(cache) 進化論と創造論についての第１掲示板

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私も進化した人間なのでしょうか、

投稿者：藤原正文投稿日：2010年 5月20日(木)21時21分22秒

告発御存知でしょうか、日本の科学者達が一人の人間を数十年に渡り人体実験していた事実　を、私は意を強く持ち、その犯罪性を指摘し世間に公表します。　この事実は総て真実である事を最初に申し上げて置きます。私は名前を藤原正文と申します。年齢は５４歳です。　この人体実験は永い歳月を継続しながら、その犯罪性を知りつつ確信的に全国の大学の優秀な教授達が参加し行われたものである。倒行逆施の中で実験は継続され現在まで来ている事実を見ても人間として許す事は出来ない訳ですが、更に悪質なのは、この人体実験の影響で、私は平成１０年に脳梗塞になり死亡する可能性が充分に在りました。医学的見地に立つ事も無い姑息な犯罪者達は今も継続して私の脳細胞を無断で利用し、電波を浴びせ続けています。実に卑劣な行為であります。正当性が無い事を十分に判断出来たにも関わらず日本の有名大学の名誉教授が軌道を逸れて秘密裏に賛同し犯罪性を隠しながら人体実験を繰り返す異常な集団は日本の物理学・電子情報工学・脳科学・生体物理学等の博士や各大学の最高責任者達なのです。宗教関係者を多く含む、この人体実験者達を私は最近になり一部ではありますが、判明することが出来ましたので糾弾する事に務めます。私の拙い知恵を絞り全力を注ぎ傾けますが、どうぞ私が苦しみの中で生きている事を承知して下さい。　私が始めて自分の脳が他人とは異質であると、気がついたのは平成１２年の５月だったと思います。自身の脳に磁力が多い事を知り得たのは、その年の秋口であると考えています。私の脳に特殊な電波を打ち込み世界初の人間と機械装置による「テレパシー」の大成功です。二度と地球上の生物では有得ない現象なのかも知れません。残念な事に、この大成功と大発明は本人の意思承諾の無い事情から闇の中に埋没していくのです。その理由は簡単に説明することが可能です。この研究は歴史を刻んでいて、いまから３０年以上まえより日本の科学者達が方法を構築し私や私の家族(父・母・姉)をインフォームド・コンセントが無いまま人体実験するべく推し進めたのは間違いの無い処です。その結果様々に影響が出ていますが、私の親も何年も前に他界し、今は過ぎた事として処理するのが一番の方法ですが、この犯罪者に何の咎めも無いのは私にとって理不尽な話です。私が脳梗塞になったのも実験のせいです。私は、この犯罪者を知る者として出来る限りの犯人の特定に努力していきます。多くの科学者が関与していますが、恐れることも無く真相究明に努めていきます。国家権力の司法の場で、この卑怯と卑屈な精神を宿す悪霊を捻じ伏せたいものです。仮に私が大学教授に負けても悔いは無いのです。　参考資料として、ある事件の犯行声明文にも似た文書を添付しておきます。文書中の内容についは全て事実である事を私が証明して置きます。調査すれば事実と誰でも信用して頂けるものと思います。　私の調査により大学が判明し、教授の氏名も判かります。また一般人の関与もあり、ここに明記して置きます。この真実は日本の物理学を失墜させるものです。　この人体実験を継続して一体この人間達は世界初と云う金字塔がありながら、何を求めいたか、私は現在も理解する事が出来ません。地球上に電波を脳に感応する人間は私一人でしょう。間違いなく一人です。意思の確認の無いままに今日まで来ていますが、多くの私の身近にいる者が、この犯罪を恐れぬ実験者達の行為により過去・現在に渡り傷ついている事を是非、理解して頂きたく思います。　このグループは先頭に立つ者が、それなりの科学や法律的な知識を十分に持ち合わせているのに配慮する事も無く私の脳細胞にあらゆる可能性を試行しています。私はテレパシーや脳からの得られる映像が不思議では有りません。幼い頃は自分で色々出来たものです。ですから世界初の夢の様な歴史的な一ページでも私にとっては素直に喜べないのです。勿論この実験者達も今は世間に、この悪意の中から成功を見た、人の脳細胞に電波や映像を伝達する画期的な生体実験を公表する事はない筈です。非難される事は間違い無いでしょう。犯罪を無視して科学は成り立たないのですから当然の結果です。何度でも云いますが、この行為は犯罪以外の何物でもありません。この文章を読んで頂いている人には理解して貰えるものと信じています。私を応援して下さい。命のある限り頑張ります。要約していきます。誰が私の脳細胞をインフォームド・コンセントの無い侭に遣り尽くして要るのでしょう。恨んでも恨み切れません。この犯罪者達は私の両親や一族をモルモットのように考え弄り回したのです。証拠は山のように沢山あり司法の場で対決したいものです。力を私に貸してくれる本当の科学者はいませんせんか。私の携帯番号は　[０８０－４０１２－５７６０]　です。宜しくお願いします。　（この携帯番号は現在のものです）平成22年4月11日記創価大学は深く関与しています。池田大作名誉会長の知らない所で教義を無視して教授や研究員が背信的にこの人体実験に参加しています。創価大学の渡部和・久保田　譲・上野　義人・太田　理・小林幸次郎氏などが推測できます。間違いなく関与しています。久保田氏は室蘭工業大学とも深い関係で私の周辺でも名前を良く聞きます。私は室蘭工業大学の近くで育っていますので室蘭工業大学に在籍していた時から関係していたものと考えます。勿論その他の教授達も実験していた物と考えて不思議ではありません。御信徒さんが多く私や家族に接近していますので、創価学会の偉い人物が協力していたものと思います。資料は沢山ありますので間違いの無いことです。東京大学の山本一夫・毛利尚武(信男・秀雄)・黒田善雄(真也)・小村　隆(知佳・昇)・渡辺広次氏が推測できますが、情報処理センターの登記簿に山本充義氏がいてコムラ・アンド・カンパニーの登記簿に小村氏の名前を探すことができます。養老孟司氏の名前も良く出て来ます。かなり有名な人物が指揮系統にいる訳です。衛星を使用しているので東京大学や筑波大学は中心的なポイントを担っているものと考えています。スペクトラム拡散やデジタル拡散の通信網も全国的に網羅されている事と思います。国学院大學に至っては黒田妙子氏を私が直接に見ていますので断言できます。岡村浩氏の名前も良く聞きます。名前は不詳ですが、何人も同じ部屋いた訳であり大学のある研究グループが一同に集結していたものと思案すると良く理解できます。大東大学の松丸敏夫氏は関係しています。従って大東大学の教授達は横並びに私の脳細胞に電波を入れ続けた事実があるようです。学生達も良く見かけています。私も彼等と話した事が何度もあります。仲の良い人間もいたのです。北は北大や室工にはじまり東北大学・茨城大学・早稲田大学・電機大学・筑波大学・逓信大学・東京工業大学・芝浦大学・日本大学・埼玉大学・名古屋大学・名古屋工業大学・大阪大学・大阪工業大学・岡山大学・岡山理科大学など、様々ですが、全ては大学間における名誉教授達の友人知人の大きな輪なのです。私には如何する事も出来ないのです。今現在もテレパシーは毎日継続されています。私はこの人間達に何もしていないのにも拘らず、こうして脳を弄られなければならないのでしょか。私の脳が電波を感応することが悪いのでしょうか。創価大学の生贄にされている訳ですが、池田大作名誉会長は何も知らないのです。背信者はその教義を悉く破り捨てています。そこに見える犯罪性を恐れているのが良く分かります。これが日本の物理学・脳科学の現実なのです。私は死を覚悟して戦います。親を実験されて見過ごす事は出来ません。私をこの悪魔から救ってください。先生なら出来る筈です。お願いします。最後に今一度、言って置きます。私が居れば誰にも出来るのです。偽科学者など日本には不必要ですし犯罪者となるべき偽科学者達の未来はないと断言しておきます。正真正銘の科学者からの電話を待っています。先生の真心を私に差し伸べてください。無失礼とは思案しましたが、誰も居ない闇の中で生息している現状ですので御寛恕ください。平成１７年４月１３日この文章は平成1７年に作成されているものですが、真実です。〒557-0002　大阪府大阪市西成区太子１丁目６番14号ビジネスホテル　パール　６１０号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤原正文携帯番号　080-4012-5760 メール　waimu@yahoo.co.jp

おまけ

投稿者：まさ海苔投稿日：2010年 5月20日(木)18時09分0秒

編集済

「ヒトにだけ」に見られる「生物レベルを超えた人間化」あるいは「社会生物化」それを証明するには、他の生物の「生物レベルを超えた人間化」「社会生物化」との比較検証がいるんだけど、そうなると、その時点で「ヒトだけ」でなくなるんだから破綻！ハチやシロアリはもちろん、ミミズもナマコも人間化したら・・ユートピアだ。ああ。夢のような世界だ♪ ；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；ＧＢさん＞まさのリンダちゃん♪…うう…コワイ　　　だってまさ海苔さんってば、深夜、林床に潜んで・・・海苔は調査依頼を受けたにも関わらず、翌朝、下山中に不審人物として警察に尋問されたことがあります。役場の担当部署にちゃんと届出をしてたのに・・入山許可証も持ってるのに・・・

雨降って服ぬれる

投稿者：まさ海苔投稿日：2010年 5月20日(木)17時51分51秒

「人類の歴史・文化」「現代の先端科学」「宇宙工学」～「医学と健康」「今夜のおかず」「音楽と私」「麻薬汚染」「獄中手記」「放送革命」どれも現代そのもの。これを生物学が扱うはずないよ雄さん。いくら、統一をあなたが切望しても、それはムリ。；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；；＞「そうなるべきヒトとしての必然性」等と、ヒトの使命感みたいなものを私は主張している訳では有りません。その点だけは確認させて頂きます。では、さらっと訂正すればいいんです。エネルギ資源という偶然的要素を否定したことをね。

まだ言ってるんですか、そんなこと？

投稿者：まさ海苔投稿日：2010年 5月20日(木)17時43分48秒

>①、直立二足歩行無しで、四足歩行や森の中でのチンプやゴリラと同じ状況で、歩行から解放された、今の自由にしなやかに使える「手」が考えられるか？ >②、その「手」抜きに、今の文明を支える「道具」の製作・使用が考えられるか？ >③、一部議論になりましたが、直立無しで複雑な音声言語が有り得たかどうか？ >④、二重分節・恣意性を持った音声言語無しに、高度な思考、例えば E=mc2 等と言う概念が有り得たかどうか？あのね雄さん　良く聞いてね。　この出題そのものがおかしいんです。 ①　直立によって歩行から解放された手が、初めから「今」のようにしなやかであったはずがないでしょう。 ②　その「手」がいきなり電気製品を作りはじめた訳ではないんですよ。 ③　直立によっていきなりペラペラ喋りだした訳でもありません。 ④　最初の直立からE=mc2に至るまでにどれだけの時間がかかり、どれほどの人間が関わり、どれほどの幸運と不幸があり、どれほどの積み重ねがあったことか・・・それをあなたは「直立こそが始まりデス」「ここからずべては始まったのデス」「アナタ方はそのことに誰も気付いてイマセ～ン」と、延々と述べてる。 700万年も昔の、まだ直立をしていないサル人間と、現在の人類を比べて「飛躍ダ飛躍ダ」と騒いでいる。そりゃ誰が見てもそこにはとんでもない開きがあるさ。馬鹿馬鹿しい。いいですか？　現代社会は現代の人間が作ったんですよ。「直立」を始めたサル人間ではなくね。いいかげんそのことに気付かねばねばねばねば。

また評価が下がったかな

投稿者：谷庵投稿日：2010年 5月19日(水)19時47分21秒

おそらくレスを返すことなくスルーされるのだろうと思っていましたが､レスを返された上でスルーされるとは思いませんでした｡私は具体的に雄さんの失態を指摘したのですから､やはり具体的に反応してほしいものですね｡読み返してみてもまだ自分の勘違いに気がつかないのであれば致命的に理解力が不足しているのでしょうが、まさかそんなことはないのでしょう。一応書いておきますね。念のため言っておきますが、「勝ち組・負け組」の当否は無関係ですから。人類の祖先が森を出たのはゴリラなどの祖先との争いに負けたのかも知れないとJA50氏が書いた。それに対し、ゴリラは人類と共通祖先を持つのだから、ゴリラの祖先は人類の祖先でもあるので、同じもの同士が争うことは出来ないと雄さんは答えた。（「わっからんかなあ！！」なんて言って、馬鹿なんじゃないの？と言うニュアンスありありでしたよね） JA50氏本人を含む何人かが、人類と分岐したばかりのゴリラは現在のゴリラの祖先であると何度か指摘しても、雄さんはしばらく気がつかない。ゴリラの祖先はチンパンや人類と分岐する以前しかあり得ないことを前提に偉そうに蘊蓄をたれる。かなり丁寧な説明がJA50氏とshinok30 氏から為されたあと逐電。自分で勝手に勘違いして他者を罵倒したことは恥ずかしいことですが､気がついたときに謝罪しておけば何でもないことでした｡訂正や謝罪をするでもなく遁走したことで､かなり評価は下がったと思います｡そしてまた､古いこととはいえ再度具体的に指摘されたのですから､具体的に釈明なり謝罪なりするべきだったのだろうと思います｡一般論で暇がなかったとか相手が多かったからとかのいいわけは見苦しいだけです｡そこまで自分の非を認めたくないのですか。逃げれば逃げるほど評価は下がります。改むるに憚る事なかれ、今からでも非を認めて謝ってしまえばどうですか。ああそれから､地下猫さんやNANさんに罵倒されたら､私なら胸に手を当ててじっと考えます｡たいていは｢やっちまった｣時ですから｡雄さんの｢やっちまった｣時は、かなり多いと思いますよ。

？

投稿者：通行人A 投稿日：2010年 5月19日(水)18時19分10秒

雄さん内容には踏み込みませんが、どこかでも言いましたように、論点に人間の飛躍を扱うのは賢明な選択だとは思いません。まず、線引きができませんしね。私も、ハンドルにQとか傍とか使ってますが、雄は、まだありません(笑) 以前、diamonds8888xさんが言われていたように、この場は、共同作業者として何かを築きあげていく場だと思いますので、谷庵さんが言われるように、勝ち負けではないと私も考えます。ですから、他人様を非難するのは、お門違いだと思いますよ。

今回は傍観してました

投稿者：AH1 投稿日：2010年 5月19日(水)11時53分32秒

雄さんの御意見全般に対する感想みたいなものです。いまさらの横レスで御迷惑でしょうし、他の方の投稿とも重なりますからレスを頂くには及びませんけれど・・・ヒトが今築いた文明はヒトの身体的特徴を反映したものなのは当然でしょうね。ヒトとは違う身体的特徴を備えた生物なら、「仮に文明を築いたとしても」ヒトとはどこか違うものになる可能性が高いでしょう。ヒトの築いたような文明のみを文明と呼び、そのような文明を持つものをヒトと呼ぶならば、文明はヒトだけのものであり、ヒトの身体的特徴は全て、文明に必須です。ヒト以外に文明を築いた生物がいるかどうかは文明の定義次第でもあるのですが、条件を緩めにしても普通の意味で文明と呼べるものを持った動物はヒトしかいません。ですから文明を持つようになる条件は抽出できません。条件を抽出できないまま結論を求めても、コトバがぐるぐる回り続けるだけのように感じます。単一の事例から生起確率を考えるようなものです。

若干の後始末-2

投稿者：雄投稿日：2010年 5月19日(水)08時49分14秒

wadjaさん >でも雄さんの見解に対する違和感は、「直立二足歩行する化石はヒト科に分類しよう」という分類学上の定義が、「ヒトになるためには直立二足歩行が必要条件だった、というのが定説だ」となり、更に、「直立二足歩行なしには、現代人類のごとき文明社会の発展はありえなかった」とまで飛躍してしまう点。結局議論の中身に迄踏み込んでしまうのですが、極力「誤解」に基づく批判に絞って………。 wadjaさんが「直立二足歩行」に対し、どのような評価をするか、それはもうwadjaさんの自由ですから、いつも言っているように「見解の相違」は相違でお互いに認め合いたいものです。これは谷庵さんにも言ってることですが、分岐の出発点からすごろくのように始めて、色々サイコロを振って行ったら、100人居たら100の「空想物語」が出来上がるでしょう。しかし現にここにこうして存在している人間が居て、その現実を踏まえて振り返った時、今度は考えられるシナリオは極めて限定されたものになる筈です。例えば………、 ○、直立二足歩行無しで、四足歩行や森の中でのチンプやゴリラと同じ状況で、歩行から解放された、今の自由にしなやかに使える「手」が考えられるか？ ○、その「手」抜きに、今の文明を支える「道具」の製作・使用が考えられるか？ ○、一部議論になりましたが、直立無しで複雑な音声言語が有り得たかどうか？ ○、二重分節・恣意性を持った音声言語無しに、高度な思考、例えば E=mc2 等と言う概念が有り得たかどうか？ヒト以外で、この例外の動物が1種でも、今まで出現したか？ ○、更に言えば、直立二足歩行が或る程度完成したのが、その名の通り、ホモ・エレクトスの時代だとされています。その前のホモ・ハビリスの頃から脳容量が拡大し始めるのですが、直立二足歩行と胎児の脳容量増大が相まって、メスの難産と、それに伴う生理的早産が始まったようです。結果的に、メスだけの子育てが困難になり、この頃からオスも子育てに参加、つまり一夫一妻制が始まったようです。それまではメスを巡ってのオス同士の、相当激しい争いが有った、イメージとしては今のゴリラのハーレムのようなものです。それは性的二型の変化で推測されています。こう言う、ゴリラのハーレムもどきの状態で、個々人が協力し合う人間社会が有り得たかどうか？そう言う状況で、コミュニケーションの必要から生まれた言葉が発達し得たかどうか？等など。こう言う具体的な検証を経て、進化人類学の、直立二足歩行を含む「定説」は確立されて来た訳で、そこから離れてなにか「そうなるべきヒトとしての必然性」等と、ヒトの使命感みたいなものを私は主張している訳では有りません。その点だけは確認させて頂きます。「見解の相違」は相違で良い訳ですが、wadjaさんも一度上記項目を「思考実験」されて見ると、少しは私への違和感も薄らぐかも。マッ、自信は有りませんが。

若干の後始末

投稿者：雄投稿日：2010年 5月19日(水)06時45分16秒

谷庵さん、一部まさ海苔さん静かに退場出来るとは思っていませんでしたが、議論の内容は兎も角、誤解による批判が有りますので、その点だけ弁明させて頂きます。議論の中身には立ち入りません。退場宣言した後、面目次第も有りませんが、残務処理と言った感じで。 >過去において雄さんは対応すべき時に対応せずにスルーしたことも多かったのではないですか｡前回の書き込みで過去ログ404にリンクを貼ったのは､わかりやすい事例があったからでもあります｡ >誠実な議論を期待できないと思われても仕方のない対応とは思いませんかこの「過去ログ404」の当時はどうだったか、今記憶は有りませんが、過去に於いてスルーを批判されたことは確かに何度も有ります。しかしねぇ、それは明らかに時間的な限界によるものですよ。一晩かけて根拠を示しながら回答を用意し、ようやく書き込んで終わったかと思うと、必ず2人とか3人からの反論が舞い込んで来る。要するにエンドレスで末広がりと言うか、キリが無い訳です。全部対応できれば、それは私としても気分は良いんですけどね。その辺の状況は当時の過去ログをザッと眺めて頂ければ或る程度推測できると思いますよ。事実、主張への賛否は兎も角、その対応自体については何人かの方から「一人で大勢を相手に、そのことには舌を巻く」と言った書き込みを頂いています。「誠実な議論を期待できないと思われても仕方のない対応とは思いませんか」と言われればそうかも知れませんが、「そう言うんだったら一度、やって見せて下さいな」と言ってみたいのが正直なところです。 >どんなことにも負けを認めまいとすると、そのような対応になるのだと谷庵は思います。私も負けを望みはしないけれども、それを最優先してはいませんよ。明らかに間違っていたことを指摘された場合、私は今までも即座にゴメンナサイしている筈です。今その過去ログを探すだけの気力は有りませんが、例えば、前適応の件、宇宙空間でのフリーズドライ現象の件、比較的最近では、ヒトの遺伝子的差異の均質性とヒト分岐のボトルネックとの関係,「森の中で『隔離』は考えられない」との主張、等など。撤回の上失礼を詫びている筈です。谷庵さんの仰る通り「負けて勉強になった」ことです。その都度言っていますけどね「一つ利口になりました」って。ですから、まさ海苔さんの……、 >言い逃れできなくなると姿をくらます、そんな非難しか後に残らないと思いますよ、このままじゃ。 …と言うこととも違います。何回書いても私の主張を理解して貰えず反発を食う、と言う議論の未熟さ、話の進め方については弁解しませんが。 >議論の中身についてはともかく､雄さんは「ゴリラの祖先」について完全に誤解したまま JA50さんを罵倒していました｡ >その後の指摘でさすがに気がついたのか､しばらく書き込みを控えます｡罵倒したつもりはないのですが、確かにやり合いましたよね。今ここで、その内容に立ち入って議論する積りはもう有りませんが、やはり今でもその説は妥当でないと思っています。ヒトが分岐した時点にサバンナは無かったことがハッキリしていますし。その後書き込みが途絶えたかどうか、今記憶に無いのですが、若しそうだったとして、決してほとぼりを冷ましていた訳では有りません。「その後の指摘でさすがに気がついた」訳でも有りませんからね。それならその時点でゴメンナサイしています。書き込みが途絶えたとすれば、多分上記の理由からでしょう。罵倒と言う点で言えば、今の私から見ても当時、確かにきつい嫌な言葉使いをしていたでしょうし、読み返してみて実際そうでした。しかしこれもねぇ。当時、例えば地下M氏やNAN氏を始めとして、読むに堪えない罵詈雑言でしたよ。例えば………、 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1204059519/59 「キミの文章力は致命的に狂っている。,バカだってことだ。>雄クン,脳腐れに特有のキチガイ主張だな。,社会ダーウィニズムの誤謬さえ気付かないバカが遠吠えをほざくなよ。>雄クン。,自分で自分のクソ主張を垂れ流すためのスレッドを作りたまえよ。>雄クン。」 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1194866568/335 「あと、愛というコトバでインスパイアされて性欲・繁殖のことをえんえんと語るところから、・雄は童貞ではないかという仮説を僕の生活上の相棒が唱えておりますにゃ。」等など。全体にそう言う雰囲気と言うか、特に地下M氏などは、罵倒することが個性であるかのように持ち上げられていましたし、当時それを批判する人は、私以外、唯一チョチョンマゲさんだったかな、他には誰一人いなかった。「麗しき隣人愛」だと思ったものです。私はJA50さんがこう言う類の人だとは思っていないし、「量と質」問題の際、核についての考え方など、結構身近に思っていますが、当時全体の雰囲気がそうであった時、相手がJA50さんであれ誰であれ対立する主張に対し、確かにキツイ言葉で反論したことも有った筈です。当時のそう言うところだけ切り取って批判されても、片手落ちだと思っちゃいますけどね。上記引用のエレガントな文章、谷庵さん、どう思いますか？ >賛同されない理由 …についてはご指摘の通り、特に話の進め方等、私の方にも大きな原因が有るのでしょう。しかしこれから更に「飛躍」などについて、理解を得られるよう説明出来るとも思いませんし、その気力も有りません。ご批判は批判として真摯に受け止めます。

え？　もう？

投稿者：wadja 投稿日：2010年 5月19日(水)00時20分48秒

編集済

雄さんお帰りですか。それはお疲れ様でした。雄さんに触発されて、人類進化に関する本を一冊読む機会ができたのでお礼を言っておきます。でも、本を読んだ後でも、雄さんの発言に対する違和感は全然消えませんでしたけど。化石をヒト科に分類する場合、確かに（１）直立二足歩行と（２）犬歯の縮小が手がかりとされます。しかし分岐学の観点からは、ヒトがチンパンジーとの共通祖先（直立二足歩行はしていなかったはず）から分岐した時点がヒトの誕生ですから、必ずしもごく初期のヒトが直立二足歩行をしていた保証はないようです。現実的に直立二足歩行の化石が見つかれば、ヒト科に分類されるのは間違いないところでしょう。鳥と蝙蝠が異なる方法で空を飛べるように進化し現在に至るまで生き残っているのに対し、現存する動物の中で直立二足歩行するのは現生人類だけですから、その形質をヒトの特徴として定義することは十分に納得のいくところです。でも雄さんの見解に対する違和感は、「直立二足歩行する化石はヒト科に分類しよう」という分類学上の定義が、「ヒトになるためには直立二足歩行が必要条件だった、というのが定説だ」となり、更に、「直立二足歩行なしには、現代人類のごとき文明社会の発展はありえなかった」とまで飛躍してしまう点。まさ海苔さんも言っていますが、 >これを「現にそうなった」＝「そうなるべきヒトとしての必然性」とすればかえって説明がつきませんよ。ということです。飛躍は雄さんの考え方の中にあるように思います。直立二足歩行が文明の発達に大きな役割を果たした、という言明を聞いて、直立二足歩行は文明の発達に不可欠だ、と結論してしまう。そこを皆さん非論理的だと感じてるんじゃないのかなー？

re:シオマネキ

投稿者：AH1 投稿日：2010年 5月18日(火)22時52分33秒

なるほど、ガニ漬けというのはシオマネキでしたか。名前だけは聞いた事があります。サワガニ漬けがあるのだからシオマネキでもできるのではないかと、ふと思いはしたのですが。 >好き嫌いがわかれそうな味であったと記憶しています。いずれまさ海苔さんが教えて下さると思いますが、一箸食べて好きになれる方に自分の皿に残ったガニ漬けを賭けます。マルチレスですがGBさん、 >深夜、林床に潜んでシカかなんか見張ってたり、今後は女装してシオシオクネクネしながら深夜の林床に潜むのでしょう。

シオマネキ

投稿者：あき投稿日：2010年 5月18日(火)21時50分27秒

編集済

>食ったことはありませんが、毒があるとは聞きませんので、食えると思います。九州ではシオマネキを食べます。好き嫌いがわかれそうな味であったと記憶しています。 http://www.sagasubanta.com/sagayoyo/umakamon/ganitsuke/

いえいえ

投稿者：GB 投稿日：2010年 5月18日(火)21時25分3秒

っ母ぁさん >(前略）本当の奇跡はそれを進化させた意志にある。これもフクロだな。(x_x;)ギバｐんなことないですよ。科学的な知が及びようがないところでの話なら、自由ですから。ココロの問題ですから。勝手に科学の知見やロジックを否定したりネジ曲げたりする一部の輩だけですよ、いつもボコボコ（ry まさのリンダちゃん♪…うう…コワイ　　　だってまさ海苔さんってば、深夜、林床に潜んでシカかなんか見張ってたり、動物の糞尿にまみれて嬉しそうに笑ってたりしてる　そのイメージと(ry

女装しようかな

投稿者：まさ海苔投稿日：2010年 5月18日(火)17時05分39秒

ﾟ+｡:..:｡+ﾟ(o´∀｀o)ﾟ+｡:..:｡+ﾟ+｡:..:｡+ﾟ(o´∀｀o)ﾟ+｡:..:｡+ ＞リンダちゃん♪　女のコ（？）どうし仲良くしましょうネうんそうするシオ　・・クネッきっとおいしいシオ・・クネクネッ

ほどよく還元

投稿者：まさ海苔投稿日：2010年 5月18日(火)16時38分49秒

『銃、病原菌、鉄』の内容が人為的優位性より単なる地理的な要因の方が重要ということならば、主体性を強調せず、しかしそれも認めつつ・・ということですかね。「この説はまだ科学的な仮説よりも前段階にある」にも関わらずアメリカ国家科学賞を受賞してるんですね。いい意味でさすがアメリカ。

人間なんてラララ

投稿者：まさ海苔投稿日：2010年 5月18日(火)14時18分21秒

＞負けた方が勉強になることは多いのですがね。うんそう。勉強好きな私はカミさんに負けっぱ・・泣

サイコロ転がし・・

投稿者：まさ海苔投稿日：2010年 5月18日(火)14時14分1秒

雄さん＞人間にだけ、何故そもそも「社会科学（文化人類学）」で考えなければならない問題が有るんですか？　それが一番の問題なんですよ。＞・・・類人猿と「同列」で、「これはしょうがないことと潔く認めましょう」と他人に言いながら、片方で「現実の途方もない文明の発展」と言う。その矛盾を質したら、理由とプロセス抜きに（結果論）としてだけの、言葉だけの「社会科学」で済ませたのはまさ海苔さんの方です。 ●我々を生物学の枠に入れたら「サル目ヒト」 ●我々を社会科学の枠に入れたら「人間」 ●狩猟採集生活が中心であった裸のサルが人間化するまでを扱うのが「進化人類学」＝ほぼ自然科学 ●農耕生活以後、人間がどのように現代の科学文明を発展させたを扱うのが「文化人類学」＝社会科学これを矛盾と考えていませんし、この区分けに逆らうことは意味がないと言ってきました海苔は。途方もない現代の高度文明は明らかに「人間」のなせる業です。これを「現にそうなった」＝「そうなるべきヒトとしての必然性」とすればかえって説明がつきませんよ。たとえば隕鉄の飛来・・・どのようなヒト活動も完璧に無関係です。エネルギ資源を発見し生かしたことは「必然」であっても、エネルギ資源の存在自体は全くの「偶然」なんです。この必然の上にも偶然の上にも、文明は成り立っている、だからタフでもありモロくもある。「遅かれ早かれそうなったはず」「だから必然」「生物に主体性あり」という反論も一応可能です。が。それが自然淘汰を否定した今西錦司の「種は変わるべくして変わる」論の中心思想でした。当然その場合は、ありとあらゆる自然現象も必然でなければならないことと、その考え自体が「なったはず」＝仮定を前提としているため、自らが必然性を否定するという破綻が生じます。雄さんも、もし700万年前に戻ってもう一度やり直しても、同じ結果にはならないと言ってるんだから、納得はしなきゃ。なお・・・海苔は「社会科学」の一言で済ませた覚えがないんですが？農耕、エネルギ資源はもちろん、18世紀の工業化、錬金術、その他くどいほど言ってるのを覚えていますか？ついでに・・・分類学的な区分け方法も雄さんと同じく、「直立」が指標であることにも賛成したことを覚えていますか？言い逃れできなくなると姿をくらます、そんな非難しか後に残らないと思いますよ、このままじゃ。このようなカタチで仲間を失うのはいやだしね。

環境の影響

投稿者：SHADE 投稿日：2010年 5月18日(火)11時00分8秒

>>谷庵殿＞人類が文明を発展させたことはサイコロの目のように完全にランダムな結果ではないことは認めます。それでも、現状が考え得る唯一無二の結果だとは思いません。現状とは大きく異なる世界も十分にあり得たと思います。ジャレド．ダイアモンド「銃．病原菌．鉄」では、1万3千年前に氷河期が終わったところから、人類が農耕を始めたが、それは各地の民族が選んでしたことで農業に適しているにもかかわらず狩猟採集を続けた民族もいる、と書いていますね。環境還元主義を採らずに、人の主体性を認めているところは議論が分かれるところだと思います。ちなみに私は広義の環境還元主義者です。環境以外に経済や人口,外部社会との関係などを視野に入れた立場をとっています。

分類の詳細じゃなくて内容の問題

投稿者：diamonds8888x 投稿日：2010年 5月18日(火)06時28分42秒

>定説であるかどうかは別として、私は「ヒト」を広義の意味で、共通祖先から分岐以降現在に至るまでの総称として捉えています。その中の特定の属、種についてはそのまま、学名或いは俗称を用い、特にホモ・サピエンスについては「現生人類」と呼ぶことも有ります。diamonds8888xさんの言われる通り、ヒト亜科、或いは人類とほぼ同義として使っています。　そう思って雄さんの文章を解釈していましたよ。そのうえで、「共通祖先から分岐以降現在に至るまでの総称として捉え」たのでは拙い場合があるよ、と私は言っています。 >「人間」については、特に基準は有りませんが、「社会的存在」としての側面を強調する文脈で使っていると思います。　この場合はものすごく飛躍した「社会的存在」としての側面ですよね。それは「現生人類」固有のものであって、雄さんの定義する広義の意味の「ヒト」全てに当てはまるものではありません。

幕が開き～

投稿者：AH1 投稿日：2010年 5月17日(月)20時38分49秒

>喰えるんですかシオ？食ったことはありませんが、毒があるとは聞きませんので、食えると思います。ただ、私が見たことのあるシオマネキは非常に小さかったので、わざわざ食べる意味があるかどうかは微妙です。まして「鋏だけ」なんて面倒くさいだけでしょう。こう、米をひと粒づつ揚げて食う、というような・・・　いや、かき揚げにすりゃいいんですがね。それなら全体をかき揚げにしたっていいじゃん、ていうか佃煮でいいんじゃね？みたいな（←最早、実験のフリをする気はないらしい）。もっとも、「手間をかける事自体が目的なんじゃないのか」と思うほどの手間ひまをかける料理というのもあるんで、あるいは（笑）

雄さんの次の書き込みについて訂正

投稿者：谷庵投稿日：2010年 5月17日(月)18時29分44秒

＞その次に書き込んだのは私が見逃していなければ､年が明けてからです｡直後の（2007年08月29日 7時18分）の発言は、単なる告知であり、ゴリラの祖先とは無関係なので考慮しませんでした。

賛同されない理由

投稿者：谷庵投稿日：2010年 5月17日(月)18時19分29秒

よく分かっていない事柄について､不確かなことを承知の上で､あれこれ想像することは楽しいことですし､ここでそれを論じればみんなも楽しんでくれるかもしれません｡だけど雄さんの場合､不確かだと思っていないように感じるのですよ｡しかも､持論を展開するために書き込んでいるはずなのに､その持論がなんなのかはっきりしない｡人類が文明を発展させた何らかの飛躍があるはずだと言うだけでは､｢論｣とは言えませんよね｡少なくとも、その飛躍を説明しないと。だから、ここで雄さんが何をしたいのかずっと分からないで居ました。すれ違い以前の問題のような気がします。話は変わりますが、賛同を得られない原因は雄さんの議論のスタイルにもあると思います｡＞私は自分の主張が批判を浴びることは、ディベートである以上有り得ることだと思うし、私の書き込みの大半はそれに対する対応でした。私自身はここをディベートの場とは思っていないのですが、雄さんにとっては勝ち負けのあるディベートの場なのですね。まあ、それは置いておきましょう。過去において雄さんは対応すべき時に対応せずにスルーしたことも多かったのではないですか｡前回の書き込みで過去ログ404にリンクを貼ったのは､わかりやすい事例があったからでもあります｡議論の中身についてはともかく､雄さんは「ゴリラの祖先」について完全に誤解したままJA50さんを罵倒していました｡（2007年08月28日17時29分発言）（2007年08月28日20時23分発言）誤りを指摘した書き込みもあったのですが､それでも気がつきません｡（過去ログ405 2007年08月29日 6時02分発言）その後の指摘でさすがに気がついたのか､しばらく書き込みを控えます｡本来ならここで勘違いを訂正し､罵倒したことを謝罪すべきでした｡その次に書き込んだのは私が見逃していなければ､年が明けてからです｡誠実な議論を期待できないと思われても仕方のない対応とは思いませんか。勝ち負けにこだわり、どんなことにも負けを認めまいとすると、そのような対応になるのだと谷庵は思います。負けた方が勉強になることは多いのですがね。

潮時

投稿者：雄投稿日：2010年 5月17日(月)06時53分28秒

>サイコロを10回振ったとしますね。その結果、1465611511と言う目が出たとしましょう。「何故“1465611511”と言う目だけが出たのですか、その理由とプロセスを説明して下さい」と言う問いは妥当でしょうか。私も偶然を否定はしませんよ。そもそも直立二足歩行も、おそらく環境の偶然（水で有るかなんで有るか？）によるものでしょうからね。進化のキッカケなんてみんなそんなもんでしょう。谷庵さんとはこの点でいつも行き違うのですが、出発点から考え始めたら確かにサイコロを振ってすごろくをするようなものでしょう。私も「700万年前に戻ってもう一度やり直しても、ここに人間は（絶対に）居ないと思う」と言っている訳です。しかし現に今ここに人間が居ることも確かです。その現実を踏まえて、何故こうなったかを、偶然も含めて振り返ることは出来ます。結局それが歴史であり生物進化じゃないんでしょうか。ドーキンスの「祖先の物語」はそう言う視点からの著作だと思いますよ。谷庵さんが読まれた「歌うネアンデルタール」に添って言えば、体格も脳容量も現代人より大きな彼らが、何故絶滅したか？それは偶然も有るでしょうが、やはり理由とプロセスを挙げることが出来るでしょう。スティーブン・ミズンはそれを一言で、「認知的流動性の欠如」と言っているんだと、私は理解しています。やはりそこにはサイコロの目以上のものが有ると思うし、それを考えるのが科学だと思うのですが。「現状が考え得る唯一無二の結果」だ等と私も言う積りは有りません。しかしそんなことばっかり言ってたら、そもそもこの掲示板自体、何を書けばいいのか、ってことになりませんか？【質問5】について言えば、類人猿と「同列」で、「これはしょうがないことと潔く認めましょう」と他人に言いながら、片方で「現実の途方もない文明の発展」と言う。その矛盾を質したら、理由とプロセス抜きに（結果論）としてだけの、言葉だけの「社会科学」で済ませたのはまさ海苔さんの方です。その内容、理由とプロセスこそ、裸のサルが人間となった一番のコア、進化人類学そのものだと思うので、それの説明を求めたのですが。しかしどうもそう言うことは「以前から誰ひとりとして雄さんに賛同しない理由」になるらしい。私は自分の主張が批判を浴びることは、ディベートである以上有り得ることだと思うし、私の書き込みの大半はそれに対する対応でした。お陰で打たれ強くはなった積りですが。しかし逆に、私の方から質問をすれば、今度はその内容にクレームが付き、当人からは殆どゼロ回答で叱られる始末。私もホントーにここに居る意義も、得るものも無くなって来たようです。まさ海苔さんに誘われて再度顔を出し、まさ海苔さんに叱られて引っ込む。それも縁でしょう。又、何かありましたら。それまでごきげんよう。

誰からも賛同を得られていない現実

投稿者：谷庵投稿日：2010年 5月16日(日)22時21分53秒

サイコロを１０回振ったとしますね。その結果、１４６５６１１５１１と言う目が出たとしましょう。「何故“１４６５６１１５１１”と言う目だけが出たのですか、その理由とプロセスを説明して下さい」と言う問いは妥当でしょうか。もちろんアナロジーはあくまでアナロジーですから、たとえとして正確かと言えば違うでしょう。人類が文明を発展させたことはサイコロの目のように完全にランダムな結果ではないことは認めます。それでも、現状が考え得る唯一無二の結果だとは思いません。現状とは大きく異なる世界も十分にあり得たと思います。であれば、【質問5】は、かなり筋が悪いと言わざるを得ません。（結果論と言うこと）この掲示板で以前から誰ひとりとして雄さんに賛同しない理由は、そこなんじゃないでしょうか。

この期に及んで負け惜しみを

投稿者：まさ海苔投稿日：2010年 5月16日(日)22時05分42秒

↓↓　もうどっちでもいいなら何故？？？　　　惨めすぎますよ。　同情したくなってきた。

もう、どっちでもいいんですけど………、

投稿者：雄投稿日：2010年 5月16日(日)21時35分53秒

編集済

>「分類学上」の知識で説明して下さい。ってやつですね。もう一度言いますよ。宿題そのものが矛盾というか、破綻しているんです。私はまさ海苔さんの言い分に添って、質問しているだけなんですけどね。説明して下さい、って。

っ母ぁさん、ご批判有難うございます

投稿者：雄投稿日：2010年 5月16日(日)21時33分16秒

っ母ぁさん色々ご心配、本当に有難うございます。 >それに口調も。だんだん雄さんイヤな人になってきてる。議論する人じゃなく講壇の上からしゃべる人になってる。読み返してハッキリ分かった。この辺のことは確かにそうなんでしょうね。皮肉で無く実際に心配して頂いている心情からの忠告として、心します。長くくどくなっていることについても、私自身いつも気になっていて、これでも随分削っている積りなのですが、ただ批判する文章と、それに対し、分かってもらおうと、根拠を示しながらの文章ではどうしても後者の方が長くなって。「長い、くどい、独りよがり」を自覚しながら、中々そこから脱することが出来ません。その辺を、自分自身充分わかった上での、まあ弁解なのですが………、直立二足歩行やその後の文明だの社会だの、その中身について、これは私自身の言わばキモの部分ですよね。ここを妥協して「協調」したり、仲良しになる訳には行かないってことが有ります。ここへの書き込みの、そもそも動機に関わることでも有って。次に、実はこれは私の認識のギャップだったかも知れませんが、進化人類学の議論で、「直立二足歩行」は余りに当たり前の前提で（これは関連書籍やネットで直ぐ確認できると思いますが）、議論の足場として進化論掲示板で特に問題になることではないと思っていました。ここで、っ母ぁさんとその議論を始める訳には行きませんのでそれは置いとくとして、この辺は認識の違いが有りました。フォーカスの範囲と言うか、スパンと言うか。そしてもう一つ、こちらは最初から「こちらの常連さんからは理解して貰えないだろうな」と言う部分、つまり「社会への飛躍」ですね。「人間」を論じる際、議論は結局そこに行きつかざるを得ないと、私は思うし、事実その部分でいつもゴチャゴチャしてしまう訳ですが………、これが「見解の相違」で双方、納まる訳に行かなかったな、と。その辺の視点の問題と言うか、枠組みの問題と言うか、が私からすれば有ります。議論の中身について、曲げる訳には行きませんがその手法については、ご忠告、素直に受け止めます。と言うか既に、っ母ぁさんの仰るように、平行線で「繰り返し述べている通り」水掛け論になって来てはいますね。

ルン♪

投稿者：っ母ぁ投稿日：2010年 5月16日(日)18時29分38秒

ﾟ+｡:..:｡+ﾟ(o´∀｀o)ﾟ+｡:..:｡+ﾟ+｡:..:｡+ﾟ(o´∀｀o)ﾟ+｡:..:｡+ リンダちゃん♪　女のコ（？）どうし仲良くしましょうネ

コピあたしがふたり

投稿者：っ母ぁ投稿日：2010年 5月16日(日)18時05分7秒

＞そしてその、目にも見えないたった一個の自己複製分子の誕生が、それまでの地球に存在しなかった「生物」と言う新しいステージ・階層を形成した訳です。私なりに言うならば「化学から生物への飛躍」です。その飛躍を誰が起こしたのかというと、私の出番でしょうか？「奇跡」と私たちは言うのですが。で、いまひとつ自分的に混乱するんですが、奇跡が今も途切れることなく起き続けているから生命は永遠ですね。いつかその奇跡も終わる日が来る。そのときのための信仰を私は持っているんですが。多分これは皆さんからフクロにされそう。！Σ(×_×;)ボコで、もうひとりのアタシは、他の星でもありえることでバクテリア生命の誕生は珍しくない。本当の奇跡はそれを進化させた意志にある。これもフクロだな。(x_x;)ギバｐ３人目のアタシは生命誕生も進化もなにもかもは、単にたった６種類の単純元素からなる物理的な現象でしかないんだとか。これは前のふたりからフクロにされる。(＞＿＜) いてっ！(＞＿＜) いてっ！困った困った。

いつもように～

投稿者：っ母ぁ投稿日：2010年 5月16日(日)17時54分8秒

AH1さん　まさ海苔さん喰えるんですかシオ？　～だったらシオ　逃げろ！（アタシのもとへ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　プタプ・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　誰？　オイデオイデ　　　　　　＼　│ ＼　│ 　　　　　　　　　　　　　　　 v。。│/　　 v。。│/ 　♪( ^ ･^)ノ　　　　　　　　　　　　　ミ( )ミ ...ミ( )ミ ...

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