あらゆる排外主義的行為に反対し、断固たたかいぬくぞ！

まず航空優勢は、制空権の「言い換え」ではありません。
なぜ制空権という言葉が使われなくなったかというと、完全に空を制圧することはできないからですね。
なので空には絶対安全もなければ絶対危険もありませんが、極論すればヘリが台湾に到着するまでの間だけ一時的に安全を確保できればいいのです。
そして米空軍が中国空軍を即座に且つ完全に駆逐することは困難でしょうが、台湾にヘリを送り込むことが第一目的にするなら、そのハードルはかなり低くなります。最悪、数時間だけ局地的に優勢を取ればいいので。

ちなみに台湾の防空演習では市民はみな建築物の中に隠れるので、渋滞や混乱とはむしろ無縁の状態になるようですね。あなたの言うとおり台湾人が極めて有能な人々なら、おそらく海兵隊の展開もスムーズに行くでしょう。

なお斬首作戦を阻止できることがベストですが、ベターであっても斬首戦略を妨害できると言ったはずです、。
ベターとは端的には、介入の既成事実化により後の本格介入をしやすくすることです。

　「極論すればヘリが台湾に到着するまでの間だけ一時的に安全を確保できればいいのです。」

　はあ、台湾空軍もアメリカ空軍も壊滅し、防空システムも機能しない中で、どうやって海兵隊のヘリ「だけ」識別するのか。

　さすが「有能」な人は言う事が違う。

　「最悪、数時間だけ局地的に優勢を取ればいいので。」

　で、その後は見殺しですかそうですか。

　さすが「有能」な人は言う事が違う。

　「ちなみに台湾の防空演習では市民はみな建築物の中に隠れるので、渋滞や混乱とはむしろ無縁の状態になるようですね。あなたの言うとおり台湾人が極めて有能な人々なら、おそらく海兵隊の展開もスムーズに行くでしょう。」

　貴方の願望なんざ聞いちゃいません。あしからず。

　「なお斬首作戦を阻止できることがベストですが、ベターであっても斬首戦略を妨害できると言ったはずです、。」

　はあ、片道切符で台湾に送りだされてですか。

　さすが「有能」な人は…お、超「能」力ってやつですね。

あっちにも書いたのですが、ヘリボーン作戦ではwikiで言うところの絶対的航空優勢が必要な筈です。イラクでの作戦でもイラク空軍の防空網に不用意に近づいたヘリはほぼ100％破壊されている事からも必須条件になっている筈です。

ヘリの大規模展開作戦はアフガンでのソ連軍以降の運用ですが、絶対的航空優勢が確保されたとしても、対空ミサイルなどの発達で最前線での運用は難しくなっています。つまり既に敵がいる場所への強行降下などは難しいんですね。進歩しているのはヘリだけではなく、対抗手段も同じように進歩しています。

　海兵隊に、中国との全面戦争の口実作りに死んでくれって言いたいなら、さいしょからそう言えば良いんですね。斬首作戦を阻止だ介入だと、本音を隠して美辞麗句で誤魔化すから、こう言う恥を晒す事になっちゃう訳です。

To　simesaba0141さん

ハワイの真珠湾が当にそうだった感じですが、アメリカは認めていませんねｗ
政府が自国民を無駄死にさせた、なんて批判を受けるリスクを取るとしたら、よっぽど人気があり熱狂的な支持を受けている大統領の下ででもなければ無理でしょう。

　あちらを立てればこちらが立たずと言う状況を、見事なまでに見せてくれている訳ですが、この自説への固執ぶりは、あたかももっちーを彷彿とさせますね。

　だから与太を飛ばしたいなら自分とこでやれって言ってるのにね（笑）。

　海兵隊は本来米人保護のために動く訳で、投入する時だけ航空優勢だったら良い、なんて前提が成り立つ筈が無いんですね。米人を救出して、無事に脱出しなけりゃならないんだから。

　斬首作戦の阻止だ介入だと言ってますが、全体的な台湾の保持も危うい状況で、もはや一局面に過ぎない斬首作戦阻止に成功して、それで何がどうなると言うのでしょうねぇ。

　ま、斬首作戦だの、沖縄の海兵隊が抑止力になるだの、こうした主張が、いかに根拠不明の愚論であるか、それが白日のもとに晒されただけでも、意味はあったと思うしかないですかね。

To　simesaba0141さん

>　はあ、台湾空軍もアメリカ空軍も壊滅し、防空システムも機能しない中で、どうやって海兵隊のヘリ「だけ」識別するのか。

同盟国のヘリが識別できないレベルまで防空システムが機能していないなら、海兵隊のヘリも落とせないでしょう。

>　で、その後は見殺しですかそうですか。

見殺し？　先遣隊を投入して可能な任務を与えることは「見殺し」とは言いません。
当然ながら米空軍は中国空軍を駆逐するべく努力しますし、本格介入に向けて急ピッチで動員が進むでしょう。
また兵員が輸送できるのですから、物資の輸送も可能でしょう。
ちなみにこの想定では中国軍は重火器を投入していません。というより初動での投入は困難でしょうから、海兵隊があっさり壊滅という事態はないでしょう。
なお、もし海兵隊が中国軍に攻撃を受ければ、それが介入の既成事実になることはすでに述べました。

>　「ちなみに台湾の防空演習では市民はみな建築物の中に隠れるので、渋滞や混乱とはむしろ無縁の状態になるようですね。あなたの言うとおり台湾人が極めて有能な人々なら、おそらく海兵隊の展開もスムーズに行くでしょう。」
>　貴方の願望なんざ聞いちゃいません。あしからず。

http://3sisters.jugem.jp/?eid=687　（参考URL）
どうみても粛々と建築物に隠れたように見えますが。

>　はあ、片道切符で台湾に送りだされてですか。

片道切符ではありませんし生還の望みが極めて低い作戦というわけでもありません。

　「同盟国のヘリが識別できないレベルまで防空システムが機能していないなら、海兵隊のヘリも落とせないでしょう。」

　ほらほら、またしても、あちらを立てればこちらが立たず。困ったねぇ。

　だって、海兵隊のヘリが落とせない（ってのも変な話だけどね）ってことは、至るところ、本格進攻した中共軍の部隊やら、ヘリで一杯ってことだよ？

　君って本当に適当だねぇ（笑）最初に認めさせられた事を、もう忘れたのかい？「中共軍より海兵隊が先着出来る可能性は無い。」って事をさぁ。

　どうして海兵隊のヘリが到着するとき「だけ」そんなに何もかもスムーズなのさ。

　ダメダメ、君の議論は都合が良すぎて穴だらけなんだよね。

　前提が成り立っていないから、君の以下の議論は全部無意味さ。何が「本格介入に向けて急ピッチで動員が進む」だ。ヘソが茶を沸かすぜ（死語だな（笑））。

　「ちなみにこの想定では中国軍は重火器を投入していません。というより初動での投入は困難でしょうから、海兵隊があっさり壊滅という事態はないでしょう。」

　ぶははは、何と言うジャイアニズム（笑）君さ、相手に資料を出せとか言う割に、本当に自説を開陳する時は、勝手な思い込みで済ませちゃうんだねぇ。

　台湾の防空システムは、斬首完了と同時に機能停止になるんじゃなかったの？どっちなのさ？君の意見は。

　「片道切符ではありませんし生還の望みが極めて低い作戦というわけでもありません。 」

　そう言う台詞は「絶対的航空優勢」が成立してから言おうね。

　ま、何処まで行っても、君の議論が願望と勝手な決め付けで成立している事を、更に立証するだけだよん。

To　simesaba0141さん

>　だって、海兵隊のヘリが落とせない（ってのも変な話だけどね）ってことは、至るところ、本格進攻した中共軍の部隊やら、ヘリで一杯ってことだよ？

simesaba0141「防空部隊がいるから特殊部隊は上陸できない」
私「防空部隊は対地攻撃とミサイル攻撃食らうから期待できないでしょ」
simesaba0141「海兵隊は防空部隊に誤射される！」
私「同盟国のヘリの識別くらいできるだろ」
simesaba0141「至るところ、本格進攻した中共軍の部隊やら、ヘリで一杯」←New!

まず海兵隊が到着するのは早ければ初動の数時間から十数時間といったところでしょう。
そしてその段階では中国軍が本格進攻することはできません。


>　君って本当に適当だねぇ（笑）最初に認めさせられた事を、もう忘れたのかい？「中共軍より海兵隊が先着出来る可能性は無い。」って事をさぁ。
>　どうして海兵隊のヘリが到着するとき「だけ」そんなに何もかもスムーズなのさ。

うん？　つまり中国軍特殊部隊は数時間程度で要人を暗殺・拘束した上で、台北市内を混乱の渦に陥れて海兵隊が降下したとしてもまともに行動できないよう阻止行動までできると？　ちなみに阻止といっても海兵隊を攻撃するとおしまいなのであしからず。
それはちょっと中国軍最強すぎますね。

>　「ちなみにこの想定では中国軍は重火器を投入していません。というより初動での投入は困難でしょうから、海兵隊があっさり壊滅という事態はないでしょう。」
>　ぶははは、何と言うジャイアニズム（笑）君さ、相手に資料を出せとか言う割に、本当に自説を開陳する時は、勝手な思い込みで済ませちゃうんだねぇ。

それが「できない」というのが「思い込みである」、ということは、逆に言えばあなたは、中国軍はヘリだか潜入だかの手段でごつい戦車や自走砲を輸送できるというのですか？　やっぱり中国軍最強すぎますね。


>　台湾の防空システムは、斬首完了と同時に機能停止になるんじゃなかったの？どっちなのさ？君の意見は。

どっちも何も、以前も言いましたよね？
『ミサイルや対地攻撃で損害を受けるのでこれも阻止は難しい。』


>　「片道切符ではありませんし生還の望みが極めて低い作戦というわけでもありません。 」
>　そう言う台詞は「絶対的航空優勢」が成立してから言おうね。

・・・。
私が何回も正しい航空優勢の概念を伝える努力をしたことだけはわかってもらいたいですねー。

　「まず海兵隊が到着するのは早ければ初動の数時間から十数時間といったところでしょう。そしてその段階では中国軍が本格進攻することはできません。」

　その理由を簡潔に述べよ（笑）。

　台湾に対してミサイルをバンバン打ち込む。その一方で、数時間から十数時間は本格進攻出来ないと言う。

　君の希望的観測と言う以外に、いったいどんな理由があるんだろうねぇ？

　言っておくが、ヘリと戦車を搭載した２５０人規模の兵員輸送船でも、時速２９キロは出るから、海峡の幅を１６０キロとしても、６時間あれば充分だね。

　この時点で、台湾には既に防空システムが無いってことにも、留意しなけりゃならない。それは君が言った事だけれどもね。

　証拠：「私「防空部隊は対地攻撃とミサイル攻撃食らうから期待できないでしょ」」

　つ、ま、り（笑）中共軍のヘリは、兵員輸送艦に先んじて、台湾にフリーパスと言う事だね。どこが間違ってるのかな～？

　要するにね、君は希望的観測と、個人的願望で話をし過ぎなんだよ。そこがジャイアンって言われる所以なんだけどね。

　そもそも斬首作戦にしたところで、台湾に対する主権侵害であり、アメリカは台湾関係法もあって、介入を行うとするだろう。これは君のような願望で言っている訳じゃなくて、台湾関係法と言う、明文化されたものとして存在している。

　それに加えて、初っ端からミサイルをバンバン打ち込むって事は、こりゃもう、中国はアメリカの本格介入を覚悟していると言う事だ。いや、ミサイル一発でも着弾したら、その時点で介入確定だな。

　そう言う馬鹿馬鹿しい議論はさて措いても、じゃあ、そもそも中共は「何のために」ミサイル攻撃やら、斬首作戦を実行するのかね？

　君は枝葉末節（とも言えない程レベルは低いのだが）にこだわるあまり、大前提を忘れてるだろ？

　そこまで覚悟を固めていながら、まだ「アメリカの介入を恐れて」海兵隊「だけ」は攻撃しない。

　あり得ないだろ？（爆笑）。

　で、結論としては、

　「沖縄に海兵隊が駐留する合理的理由は無い。」

　ってことね。

　ご苦労様でした。

To　simesaba0141さん


>　言っておくが、ヘリと戦車を搭載した２５０人規模の兵員輸送船でも、時速２９キロは出るから、海峡の幅を１６０キロとしても、６時間あれば充分だね。

それを輸送船に搭載し、上陸させ、さらに海岸から台北に向かうのにあと余分にどれほどかかるのですか？
ああ、沿岸部から台北にいたるまでのルートの安全も確保しなくてはいけません。


>　この時点で、台湾には既に防空システムが無いってことにも、留意しなけりゃならない。それは君が言った事だけれどもね。
>　証拠：「私「防空部隊は対地攻撃とミサイル攻撃食らうから期待できないでしょ」」
>　つ、ま、り（笑）中共軍のヘリは、兵員輸送艦に先んじて、台湾にフリーパスと言う事だね。どこが間違ってるのかな～？

特殊部隊のヘリを阻止できないということ、フリーパスとはまったく別です。


>　そもそも斬首作戦にしたところで、台湾に対する主権侵害であり、アメリカは台湾関係法もあって、介入を行うとするだろう。これは君のような願望で言っている訳じゃなくて、台湾関係法と言う、明文化されたものとして存在している。

で、あなたの願望はどうでもいいので、それでは米国が、たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対したとしても、米軍がそれを絶対に無視して介入すると断言できる根拠は何ですか？
ちなみに私は斬首戦略の有効性については各国で検討されている、という報道を出しました。

>　それに加えて、初っ端からミサイルをバンバン打ち込むって事は、こりゃもう、中国はアメリカの本格介入を覚悟していると言う事だ。いや、ミサイル一発でも着弾したら、その時点で介入確定だな。

前提が間違っています。
ミサイルを撃つからアメリカに介入されるのではありません。時間がかかるからアメリカに介入されるのです。


>　そう言う馬鹿馬鹿しい議論はさて措いても、じゃあ、そもそも中共は「何のために」ミサイル攻撃やら、斬首作戦を実行するのかね？
>　君は枝葉末節（とも言えない程レベルは低いのだが）にこだわるあまり、大前提を忘れてるだろ？
>　そこまで覚悟を固めていながら、まだ「アメリカの介入を恐れて」海兵隊「だけ」は攻撃しない。
>　あり得ないだろ？（爆笑）。

大前提は「アメリカに介入される前に既成事実を作ること」です。
アメリカとの全面戦争を覚悟してやるなら、それこそ斬首戦略は必要ありません。
よって海兵隊が投入された場合はもうすでに中国が敗北に近い位置にいるのです。

ちなみに海兵隊が沖縄に存在しなければ、そもそも『「アメリカの介入を恐れて」海兵隊「だけ」は攻撃しない』という事態は発生しません。なぜなら台湾に海兵隊が到着していないので。
中国はその間に好き勝手やれますね。

　「それを輸送船に搭載し、上陸させ、さらに海岸から台北に向かうのにあと余分にどれほどかかるのですか？
ああ、沿岸部から台北にいたるまでのルートの安全も確保しなくてはいけません。」

　別に、その部隊は台北に急行する必要なんか無いんじゃなぁい？（笑）だって、ヘリが先行してバンバン降りているんだし、何の心配も要らないよぉ。あ、海兵隊が降りる場所「だけ」はあるんだったねぇ（微笑）。

　ゆっくり行けば良いのさ。

　「特殊部隊のヘリを阻止できないということ、フリーパスとはまったく別です。」

　言うだけだったらどうにでもなるね（笑）。でも、その理屈だと、特殊部隊のヘリ「だけ」はフリーパスとは限らないって事にならない？ま、私が心配する事じゃないけど、本当にグダグダだねぇ。全く同じ理屈で、「海兵隊の「ヘリ」だけはフリーパス。」ってことにもならないねぇ。

　あちらを立てればこちらが立たず。苦しいねぇ。

　「たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対したとしても、米軍がそれを絶対に無視して介入すると断言できる根拠は何ですか？」

　言っても居ない事を捏造されても、答えようが無いねぇ（笑）。

　でもさ、これこそが中共の狙いとするところだね。そうなったら台湾有事に海兵隊が、居ても居なくても関係無い、ってことじゃないのぉ？

　つくづく、自分で自分の首絞めるのが好きだねぇ。

　「願望」って言えば良いってもんじゃないよぉ（笑）。だって台湾関係法は、ちゃんと文書になってるんだからねぇ。

　「ちなみに私は斬首戦略の有効性については各国で検討されている、という報道を出しました。 」

　わっはっは、だから何だって？見当だけなら、ココでも、まさにリアルタイムで、今行われているじゃん。

　検討されたら現実化するんだ。へぇ、そうなんだ。

　寝言は寝て言えば？

　でもさ、lenyさんが資料として出してくれたけど、もともと「斬首作戦」は、実行部隊がタクシーで乗り付けるほどの、極秘作戦だったはずだよね？君の想定は、そこから相当遠いところに来ちゃっているけど、そこはスルーで良いんかい？

　良い筈無いよね（爆笑）。

　「ミサイルを撃つからアメリカに介入されるのではありません。時間がかかるからアメリカに介入されるのです。」

　？？？意味不明（笑）。

　おーい、とうとうどっかネジでも飛んじゃったか？根拠も不明なら、ロジックも無茶苦茶だねぇ。

　ま、君の願望だってことだけは確かだね。済まんが、そんな代物、押し付けないでくれるか？

　「大前提は「アメリカに介入される前に既成事実を作ること」です。アメリカとの全面戦争を覚悟してやるなら、それこそ斬首戦略は必要ありません。」

　ミサイルを撃ち込んでおいて、その言いぐさは無いだろう？（爆笑）。

　このコメント、全体的に全く意味が判りません。書きなおしの上、再度提出しなさい。

青魚のおぢさん、

あまり、子供をいぢめては、いけませんよ！（げらげら
この子は「前提の不自由な子」のようですから・・・

・・・きっと、モッチも、中学生の頃は、こんな風だったんだろうなぁ（爆

当初は神学論争なのかと思っていたんだが・・・・(げら
バカボンのパパが相手では、西から日が昇るなぁ(笑

To　simesaba0141さん

>　別に、その部隊は台北に急行する必要なんか無いんじゃなぁい？（笑）だって、ヘリが先行してバンバン降りているんだし、何の心配も要らないよぉ。あ、海兵隊が降りる場所「だけ」はあるんだったねぇ（微笑）。
>　ゆっくり行けば良いのさ。

ゆっくり行くのであれば最初の数時間から十数時間といった初動にはまったく関係ありませんね。

>　言うだけだったらどうにでもなるね（笑）。でも、その理屈だと、特殊部隊のヘリ「だけ」はフリーパスとは限らないって事にならない？ま、私が心配する事じゃないけど、本当にグダグダだねぇ。全く同じ理屈で、「海兵隊の「ヘリ」だけはフリーパス。」ってことにもならないねぇ。
>　あちらを立てればこちらが立たず。苦しいねぇ。

そもそも『特殊部隊のヘリはフリーパス』などとは言っていません。
台湾の空軍や防空部隊が攻撃を受けて壊滅または機能不全に陥った状態で侵入してくるというだけの話です。
これとフリーパスとではまったく意味が違うでしょう。

また海兵隊のヘリを攻撃するということは、中国軍の達成すべき戦略目的にとって、かなりのマイナスポイントです。

>　「たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対したとしても、米軍がそれを絶対に無視して介入すると断言できる根拠は何ですか？」
>　言っても居ない事を捏造されても、答えようが無いねぇ（笑）。

「たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対したとしても、米軍がそれを絶対に無視して介入する」ということは「断言できない」と私は言ってきたはずです。
それに対しあなたは不同意の立場を示していたと判断していたと思うのですが。
ということはあなたは同意か、さもなければ立場を明確にしないとみなさざるを得ません。
前者であれば根拠を示してください。後者ならその点に言及して、以降無根拠な反対は避けてください。

>　でもさ、これこそが中共の狙いとするところだね。そうなったら台湾有事に海兵隊が、居ても居なくても関係無い、ってことじゃないのぉ？

まず私は上記を「断言できない」とする立場なので海兵隊は必要だと主張しています。
あなたは立場を明確にしてから発言してください。

>　「願望」って言えば良いってもんじゃないよぉ（笑）。だって台湾関係法は、ちゃんと文書になってるんだからねぇ。

たとえば文書になっている戦争権限法は大統領が無視して采配を振るっていることが多いです。法そのものを目的化するのは本末転倒です。ましてやこの場合は事実上の同盟であり外交政策の一環なのですからね。

>　わっはっは、だから何だって？見当だけなら、ココでも、まさにリアルタイムで、今行われているじゃん。
>　検討されたら現実化するんだ。へぇ、そうなんだ。

検討すると言うことは少なくとも現実化する可能性があると判断されていると言うことです。それも各国の軍首脳に。
少なくともサーバやらマニュアルといったトンデモ説を垂れ流してきた人物の発言とは説得力が違いますね。

>　でもさ、lenyさんが資料として出してくれたけど、もともと「斬首作戦」は、実行部隊がタクシーで乗り付けるほどの、極秘作戦だったはずだよね？君の想定は、そこから相当遠いところに来ちゃっているけど、そこはスルーで良いんかい？
>　良い筈無いよね（爆笑）。

それを主張していたのは報道記事の記者であって私ではありません。
タクシーで乗り付けるという案には疑問がありますが、それは斬首作戦の手法的な問題であって、戦略目的そのものに疑問を呈しているわけではありません。

　「ゆっくり行くのであれば最初の数時間から十数時間といった初動にはまったく関係ありませんね。」

　そうだね。でも、ヘリ部隊が先行しているって事は忘れないでね。

　「これとフリーパスとではまったく意味が違うでしょう。」

　こんな所でスタックしてても仕方が無い。つまりは侵入して来るヘリを食い止める力は、もうそれほど残っていないと言う事だ。

　海兵隊ヘリが自由にアクセス出来ると言う前提は、ここで崩れる事になる。これが重要なポイントだね。

　「また海兵隊のヘリを攻撃するということは、中国軍の達成すべき戦略目的にとって、かなりのマイナスポイントです。」

　どうして？ねえ、そろそろハッキリ答えてくれないかな。

　「アメリカ空軍を撃退する」よりも「海兵隊ヘリを攻撃する」事の方が、どうして中共にとって重要なのかい？

　ＲＡＭさんも言う通り、君は前提条件の立て方そのものを、間違っているのだよ。

　「それに対しあなたは不同意の立場を示していたと判断していたと思うのですが。ということはあなたは同意か、さもなければ立場を明確にしないとみなさざるを得ません。」

　どっちに転ぼうが、海兵隊を沖縄に置く理由にはならないって言っているのさ。

　その前に、捏造したってことは認める訳ね？

　で、だ。

　「「たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対した」ら、その時点で海兵隊を投入する事は出来ない。

　新政権が樹立されていないってことは、台湾に機能する政府が残っている、と言う事だ。

　言っておくが、それは君の言う斬首作戦が成功していないってことだぜ。だが状況が厳しい事に変わりは無い。

　結局、海兵隊を投入するタイミングじゃないって事に、変わりは無いのさ。

　立場を明確に、とか言っているが、必ず解き方が成立するパズルゲームじゃあるまいし（笑）、仮定の話にイエスかノーで答えられる訳が無かろう？

　どうしてこう言う無茶苦茶をするのかねぇ、君って人は。

　「たとえば文書になっている戦争権限法は大統領が無視して采配を振るっていることが多いです。法そのものを目的化するのは本末転倒です。ましてやこの場合は事実上の同盟であり外交政策の一環なのですからね。」

　ご立派な物言いだが、君の言っている事は、何らの文書的裏付けも無い、単なる「ぼくがかんがえたたいわんゆうじ」だぜ？

　そう言う物言いは、自らの言説を振り返り、真摯に反省を加え、確たる証拠を出してから、行うべきだろうねぇ。

　「検討すると言うことは少なくとも現実化する可能性があると判断されていると言うことです。それも各国の軍首脳に。」

　百万言を費やしたとしても、仮定の話を真実にする事は出来ない。過剰な期待を寄せたところで、それが現実になる訳ではない。

　いい加減、その事くらい悟りなさい。

　「それを主張していたのは報道記事の記者であって私ではありません。」

　だが、ミサイル攻撃を先行する、あるいは、同時並行で行うなどと言う言説を勝手に付け加えたのは、君だ。

　その君の仮説は、少なくとも君の言う、「現実化する可能性」として検討された訳ではない。

　そこを間違えちゃ、いけないよ。

　さてそれでだ。

　 「ミサイルを撃つからアメリカに介入されるのではありません。時間がかかるからアメリカに介入されるのです。」

　この訳のわからん理屈を、判るように説明してくれたまえ。

To　simesaba0141さん

>　こんな所でスタックしてても仕方が無い。つまりは侵入して来るヘリを食い止める力は、もうそれほど残っていないと言う事だ。
>　海兵隊ヘリが自由にアクセス出来ると言う前提は、ここで崩れる事になる。これが重要なポイントだね。

『自由に』というのは極端ですね。少なくとも最初に海兵隊は投入しうるでしょうし、場合によっては空輸しでの補給なども可能でしょう。しかしそれとフリーパスという表現とは、どうしても同じとはいえません。同様のことは中国軍にも言えます。
シャットアウトかフリーパスかの二択しかないかのごとく語るのが、相変わらずあなたが航空優勢の概念を理解していない所以です。


>　「また海兵隊のヘリを攻撃するということは、中国軍の達成すべき戦略目的にとって、かなりのマイナスポイントです。」
>　どうして？ねえ、そろそろハッキリ答えてくれないかな。

『斬首戦略の目的は「アメリカが介入する前に片付けること」』と言ってきましたよね？
もう一度言います。
「たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対したとしても、米軍がそれを絶対に無視して介入する」ということは「断言できない」。
その目的のために傀儡政権の確立が必要な手法ですが、これはすでに海兵隊の投入という形で米国が介入している以上、目的が達成できたとは言えなくなってしまっています。


>　「アメリカ空軍を撃退する」よりも「海兵隊ヘリを攻撃する」事の方が、どうして中共にとって重要なのかい？

まず陸上兵力と航空兵力では意味が違います。領空侵犯と上陸では意味が違うでしょう？　陸地を踏むということはそれだけ重要な要素です。
次に海兵隊が派遣されることは、台湾現地において米軍がすでに中国軍の行動を阻止するための介入に踏み込んだことを意味します。これは軍事的効果もありますが政治的効果も大きいです。
さらに細かい話をすれば、台湾に投入された中国軍の特殊部隊は、斬首作戦を実行に移しつつ、海兵隊のヘリに対応するだけの戦力を要求されます。

誤字：空輸しでの→空輸での

>　どっちに転ぼうが、海兵隊を沖縄に置く理由にはならないって言っているのさ。
>　その前に、捏造したってことは認める訳ね？

捏造ではなく日本語の解釈です。
そして、あなたがどちらの立場を支持するのかはっきりさせない以上、以後、無根拠な反対は避けてください。


>　「「たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対した」ら、その時点で海兵隊を投入する事は出来ない。

沖縄に海兵隊が存在し、初動で台湾に投入されて中国軍と戦闘している場合、『台湾に樹立された新政権に介入を拒否され』る事態がまず遠のきます。だってもう介入しちゃってますし。たとえ海兵隊と戦闘しているという事実に目をつむって新政権樹立を宣言しても、これは実効支配しているとは言い難いでしょう。
次に米国内の親中派に関しては、すでに介入が始まっているという事実を突きつけることで、その発言権を削ぐ効果が期待できます。

ところで上のあなたの発言は『「たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対したとしても、米軍がそれを絶対に無視して介入する」ということは「断言できない」』という主張への同意に見えますが。
もし「断言できる」と思うなら、

「たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対した」ら、その時点で海兵隊を投入する事は出来ない。

ではなく、

「たとえば台湾に樹立された新政権に介入を拒否され、さらに米国内の親中派が反対した」としても海兵隊をすることは出来る。

になるはずでしょう。


>　立場を明確に、とか言っているが、必ず解き方が成立するパズルゲームじゃあるまいし（笑）、仮定の話にイエスかノーで答えられる訳が無かろう？
>　どうしてこう言う無茶苦茶をするのかねぇ、君って人は。

イエスかノーかでなければ保留しろと言っているのですが。それが無茶苦茶なんですか？
保留するなら好き勝手にイエス側で論理を展開したりノー側で論理を展開したりされては困る。それだけのことです。

To　simesaba0141さん

後半はあなた風に言うと『見事な自爆』なんでスルーしますよ？
そんなこと言ったら国外移転案なんてあなたが勝手に言ってるだけで米国側は俎上にも乗せてませんし。
沖縄に海兵隊が不要だと主張するのは結構ですが、現に米軍は沖縄に海兵隊を配備してきて、これからも配備していくつもりですので。

>　 「ミサイルを撃つからアメリカに介入されるのではありません。時間がかかるからアメリカに介入されるのです。」
>　この訳のわからん理屈を、判るように説明してくれたまえ。

適切な説明を見つけたので以下コピペ。


『問題はリアクションタイムの短縮なんだ．
　人民解放軍が
「台北に侵入しました．
　台湾人民に圧政を敷いている現台湾政府を排除しました．
　正しい民意を受けて台湾は中国本土と同一の政体に復帰します」
と動き始めてから台北現地で宣言するまでに何日かかるのか．
　おそらく何日もかかれば作戦失敗，
　三日で普通，大成功なら初動から一両日のうちに片付けたい．

　その僅かな間に，在日米軍は台湾情勢にコミットしなきゃアカンのよ．
　台北に侵入した人民解放軍が，どうやっても無視できない手段で，ね．

　一週間後に第七艦隊が海峡に突入して，強襲揚陸艦が逆上陸できたって手遅れなの．
　コストが高すぎるの．
　向こうは消耗も現地の反発も，どっちも織り込み済みで開戦に踏み切れるんだから．

　けど，現地政府の要所・要人の掌握を巡って海兵隊と人民解放軍がドンパチやってる間は，政体の転換なんて現地から発表できないでしょ．
　その間に国連決議でも何でも，共産党の行動に合理性無し，排除されるべきと宣言せなあかん．

　「そんな事はさせません」というアメリカの「意思の表れ」が，沖縄に即応部隊が駐留し，ヘリを運用し，一体となって訓練してる事なの．
　西表や伊江島だったら移転もアリなの．
　けど，九州やグアムに引っ込むのはどうやってもダメなの．』

　「まず陸上兵力と航空兵力では意味が違います。領空侵犯と上陸では意味が違うでしょう？　陸地を踏むということはそれだけ重要な要素です。」

　そう断言する「明文化された根拠」は？

　「robostoneがそう思っているから、アメリカだって中共だってそう判断している。」と断言する気か？

　明文化された根拠を示せたら信用してあげよう。

　ちなみにヘリの着陸前に撃墜されたら、君の言っている事は全く成立せんぞい。

To　simesaba0141さん
>　「まず陸上兵力と航空兵力では意味が違います。領空侵犯と上陸では意味が違うでしょう？　陸地を踏むということはそれだけ重要な要素です。」
>　そう断言する「明文化された根拠」は？
>　「robostoneがそう思っているから、アメリカだって中共だってそう判断している。」と断言する気か？
>　明文化された根拠を示せたら信用してあげよう。

コソボ紛争あたりが参考になるかと思いますが、明文化ねえ。
正直一般常識だと思うのですが、適当なエアパワー関係の軍事系書籍を当たってみてはどうでしょう。
陸上兵力での制圧は航空兵力では完全に代替することはできません。なぜなら航空戦力で陸上戦力を完全に除去することは困難なので。
そして初動（数時間内）に投入できる陸上兵力は海兵隊しかいません。

なお明文化した根拠を私が求めたことなど一度もありませんが、あなたがそれをなさりたいのなら、まずご自分でそれを出してみてはどうでしょうか。手始めに普天間基地のテニアン移転が合理的であるという根拠から。

>　ちなみにヘリの着陸前に撃墜されたら、君の言っている事は全く成立せんぞい。

すでに述べましたが、中国軍がそれをしようとすると、彼らに要求される兵員・装備が増加します。そうなれば斬首作戦そのもののハードルが高くなります。十分な数の歩兵携行の対空兵器と、接近してくるヘリを捉える索敵部隊との連携が必要になってくるはずです。
さらに、最悪、たとえ海兵隊のヘリを根こそぎにできたとしても（その可能性は低いと思いますが）海兵隊が『台湾で』中国軍の攻撃を受けたという事実は残ります。これは介入の既成事実を補強することになります。

　＜引用開始＞

コソボ紛争あたりが参考になるかと思いますが、明文化ねえ。
正直一般常識だと思うのですが、適当なエアパワー関係の軍事系書籍を当たってみてはどうでしょう。
陸上兵力での制圧は航空兵力では完全に代替することはできません。なぜなら航空戦力で陸上戦力を完全に除去することは困難なので。
そして初動（数時間内）に投入できる陸上兵力は海兵隊しかいません。

　＜引用終了＞

　はい、つまり全ては君の独断であると。

　これで全て結論が出ましたね。

　沖縄に海兵隊を駐留させる合理的な理由は一切ありません。

To　simesaba0141さん

>　はい、つまり全ては君の独断であると。
>　これで全て結論が出ましたね。
>　沖縄に海兵隊を駐留させる合理的な理由は一切ありません。

なんでそうなるんですか……。
正直今更聞かれるとは思わなかったレベルの内容なので、逆に明文化といわれても困ると言うだけです。
つーかいちいち明文化を要求するならまず自分が持論について出してください。

といいつつ親切に解説。
ユーゴのコソボ紛争ではNATOは念入りな空爆をしましたが陸上戦力に対する効果はいまいちでした。当初は数日の空爆で決着がつくと判断していたNATOは地上戦力の投入を考えています。また古くはダンケルクの時代から、空軍だけで陸上戦力を排除することは困難だとされていたことの再確認です。

　＜引用開始＞

なんでそうなるんですか……。
正直今更聞かれるとは思わなかったレベルの内容なので、逆に明文化といわれても困ると言うだけです。
つーかいちいち明文化を要求するならまず自分が持論について出してください。

　＜引用終了＞

　何で、と言われても、そもそも「アメリカ空軍の介入」は介入じゃなくて、「アメリカ海兵隊への攻撃」は介入の口実になると言う、与太話を言い始めたのは、貴方ですんで。

　そう言うなら、証拠を出せば良いだけの話ですが？

　出せないんでしょ？

　はい、それでおしまいですね。

　自分が立証責任を果たせないのに、他人に任せるのは卑怯ですよ（爆笑）。

To　simesaba0141さん

>　何で、と言われても、そもそも「アメリカ空軍の介入」は介入じゃなくて、「アメリカ海兵隊への攻撃」は介入の口実になると言う、与太話を言い始めたのは、貴方ですんで。

『「アメリカ空軍の介入」は介入じゃなくて』などとは言っていません。
陸戦を行っているということは空戦よりも政治的効果が高く、
また海兵隊は地上戦力なので、空軍だけでは困難な敵の地上戦力の制圧が可能であり、状況によってはその選択肢が取れるということです。

>　自分が立証責任を果たせないのに、他人に任せるのは卑怯ですよ（爆笑）。

そのまんまブーメランで刺さるんですけどそれ。
とりあえずサーバ立てて独立宣言が政治的に有効だという論拠から出してくれませんか？

　＜引用開始＞

『「アメリカ空軍の介入」は介入じゃなくて』などとは言っていません。
陸戦を行っているということは空戦よりも政治的効果が高く、
また海兵隊は地上戦力なので、空軍だけでは困難な敵の地上戦力の制圧が可能であり、状況によってはその選択肢が取れるということです。

　＜引用終了＞

　じゃあ、「海兵隊のヘリを撃墜したら本格介入」云々は撤回と言う事で宜しいね？

　はい、と言う事で海兵隊の投入は、アメリカにとって必須ではなくなりましたね。

　空戦の結果で、ある程度の方針が固まります。逆に言えば、空戦に勝利し、敢えて言いますが制空権が確保出来ないと、海兵隊は動けません。

　つまり、沖縄に居ようが、グアムに居ようが、距離は大した問題では無い、と言う事です。

　ご苦労様でした。

初めて書かせて頂きます。主さん、お疲れ様です。斬首作戦(笑)。こんなの本当に現実的にあると考えてるんですかね？コンマ以下のパーセントの話をしたい軍事マニア(それでも頭を疑いますが)なら可愛いとこですが、そうじゃないとこが恐ろしいというか…

To　simesaba0141さん

>　じゃあ、「海兵隊のヘリを撃墜したら本格介入」云々は撤回と言う事で宜しいね？

誰もそんなことは言っていないんですが。
陸上兵力である海兵隊は航空兵力である空軍よりも性質上、政治的効果が高いと言っています。軍事的には地上兵力を完全に排除することは地上兵力にしかできず、政治的にはすでに介入を行ったという既成事実化の点で、海兵隊の投入は明確なメッセージになります。
そのあたりをわかりやすく書いたのが「領空侵犯と上陸では意味が違うでしょう？」なのですが。

>　空戦の結果で、ある程度の方針が固まります。逆に言えば、空戦に勝利し、敢えて言いますが制空権が確保出来ないと、海兵隊は動けません。

だから制空権を確保という表現を敢えてだろうと何だろうと使ってしまう、認識レベルの知識不足が、あなたがいつまで経ってもまともに反論できない原因なんです。
それともわかっていてわざとやってるんですか？　そういうことなら正直見直したと言わざるを得ないですが。

逆に聞きますが、制空権確保と言うのはどのような状態を指して言っているんですか？　中国の空軍のうち台湾近辺の稼動しうる（いわゆる）制空戦闘機が消滅した状態？　それとも中国側の空軍基地機能を破壊せしめる？
それを達成するまでにどれくらいの時間と労力がかかるんですかね。

　「陸上兵力である海兵隊は航空兵力である空軍よりも性質上、政治的効果が高いと言っています」

　証拠を出して下さい（笑）。

　「政治的にはすでに介入を行ったという既成事実化の点で、海兵隊の投入は明確なメッセージになります。」

　そんな主観的な判断は受け入れられません。

　早く証拠を出して下さい。

To　simesaba0141さん

はあ。で、どのような資料を出したら「証拠」に認めてもらえるんですかね？
とりあえずあなたがサーバ政権論について「証拠」を出してください。

　簡単な事さ。

　「政治的にはすでに介入を行ったという既成事実化の点で、海兵隊の投入は明確なメッセージになります。」

　中国が、その「確かにメッセージ頂きました。」と言うのだと言う、確実な証拠を出してくれれば良いだけの事。「俺様（robostone）がそう言ってるから間違いない！」ってのは、くれぐれも願い下げだぜ（笑）。

　で、君はサーバーの件に異常に固執するが、「暫定政府は民意を得る必要は無い。」と言ったのは、君自身だぜ。

　「民意を得る必要が無い」なら、理論的にはミニマムでサーバー一個、代表一人で良いってことさ。

　あくまでも、「民意を得る必要が無い」って事が条件だからね。

　＞gatagata90120　さん。

　済みません！なにせ粘着コメントが多いせいで見落としておりました。

　いやはや、何しろ「斬首作戦」と「ミサイル攻撃」が同時か、ミサイル攻撃が先行するって言っているのだから、大したものですよ。

　でもって、海兵隊のヘリは何故か攻撃を一切受けずに、台北市内のど真ん中に降下して、斬首部隊をバッタバッタと撃ち殺す（中共軍は本格介入（笑）が恐いので、海兵隊に抵抗は出来ないらしい。）って筋書きですから。

　ハリウッド映画も顔負けですな。

To　simesaba0141さん

>　中国が、その「確かにメッセージ頂きました」と言うのだと言う、確実な証拠を出してくれれば良いだけの事。「俺様（robostone）がそう言ってるから間違いない！」ってのは、くれぐれも願い下げだぜ（笑）。

で、具体的にはそれはどのような資料ですか？　私が納得してもあなたが納得しないと意味がないのでしょう。ならばまずどのような資料であれば納得するのか具体的に述べてください。

>　で、君はサーバーの件に異常に固執するが、「暫定政府は民意を得る必要は無い。」と言ったのは、君自身だぜ。
>　「民意を得る必要が無い」なら、理論的にはミニマムでサーバー一個、代表一人で良いってことさ。
>　あくまでも、「民意を得る必要が無い」って事が条件だからね。

で、私がいつサーバ一台と代表一人で良いと言ったのでしょうか？
「サーバ一台と代表一人」はたしかに民意を得ていない手段でしょうね。しかしそれと、他の「民意を得ていない手段」が、同じ政治効果が期待できるとする根拠はなんですか？　あなたがそれを出してくれないと話にもなりませんよ？
世の中には軍部のクーデターなどの「民意を得ていない手段」で政権を握った例がありますが、「サーバ一台と代表一人」でこれと同じ効果が得られると主張するのですか？　

　「で、具体的にはそれはどのような資料ですか？　私が納得してもあなたが納得しないと意味がないのでしょう。ならばまずどのような資料であれば納得するのか具体的に述べてください。」

　わっはっは、それくらい自分で考えなさいな。人を頼らずにさ。自分で言っただろ？何やら資料をゴチャゴチャ並べていたじゃないか。探しなさいよ、まずは自分でね。

　見つからなければそれはそれで仕方が無いさ。素直にゴメンナサイするか、黙って消えたって誰も気にしないさ。

　「で、私がいつサーバ一台と代表一人で良いと言ったのでしょうか？」

　別に君に認めて欲しいなんて、一言も言ってないぜ（爆笑）。どんだけ自己顕示欲が強いのかね君は？

　エントリにも挙げただろ？「ただの口実」なら、規模やら具体的内容は、正直どうでも良いのさ。君が認めるかどうかなんて、全く何の関係も無い。台湾で言えば中共が決めれば良い事さ。だろう？

　「他の「民意を得ていない手段」が、同じ政治効果が期待できる」

　やれやれ、理解力の無い人と議論するのは正直疲れるよ。

　「ただの口実」って言ってるだろ？どこに民意が関係しているよ？

　で、数々の証拠の提示、マダー？

　次に証拠が提示できない場合、本気で発言削除するからそのつもりでね。もう警告はしたのだから。