ネオ衆愚の花園はあくまで「嫌し系エンタテインメント」としてのコンテンツである。
ここでは「エンタテインメント」を離れ、ROSFについて私を含む人々のネオ優生学会掲示板での意見を抜粋してみた。なお省略部分は無関係の話題である。
こんばんは。以前は丁寧なレス、ありがとうございました。
ジポネット、大変なことになっていますね。
私はフラッシュも、文章も見ていないので、
なんとも言えないのですが、何か、やはり主流として
「ロリ趣味は悪いことである」みたいな雰囲気を感じます…。
鳥山氏が、ロリやペドは反対運動するなと言っているのは、
正直、理解に苦しむといいますか。
先日、執行さんが書かれ、下記で風野さんが書かれているような事
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/paraphilia.html
は、たいへん元気つけられますが、
ROSFの場合、逆に合法的なロリータ趣味の人間までも
否定するのは、なぜなのかなと…。
以前、ROSFの第二BBSとして機能していた千と千尋の恩返しBBSなど、
論理的でない、ロリータ趣味の人間への悪意が満ちていた様に
感じましたし…。かのBBSからは
何かロリコン全体への憎悪が感じられました。
今回、特に訳が分からないのはROSFの一文、
＞ロリコン、あるいはペドファイルの人がこの運動に参加するという
＞ことは、とりもなおさず自分の性欲に嘘をつき続ける事を
＞意味しています。
というところが…。どうして鳥山氏の脳内で
このような論理の飛躍が行われるのか
さっぱり私にはわからなくて。
別に児童ポルノ禁止法案改悪(仮想創作物規制）に反対する事及び、
実在児童の保護に賛成する事と、ロリであることは矛盾しない
と私は思うのです。
鳥山氏の論理ではどう繋がって居るのでしょうか…。
執行さんの切れ味鋭い日記、楽しみにしております。
それでは。
From 名無しさん To neoyuu1@sp at 2002 10/05 09:35
ふう…。
kagami氏に横レスなんじゃが…。
いやいや、今回の鳥山氏はボケてはいないと思うぞ。
…実際、真性の児童ポルノと呼んでもいいものを保護することは不可能じゃろ？
「幼女のオナニー」とか「中学生とのハメ撮り」とか、どう正当化すればいいんじゃ？
そういう意味では、
＞ペドファイルの人がこの運動に参加するということは、とりもなおさず自分の性欲に嘘をつき続ける事を意味しています。
という一文は決してマチガイではないと思うぞ。
だって、こういうの好きなロリコンってやっぱいるだろうし。そういう意味でね。
それに、別に鳥山氏は運動にロリコン来るな！とも主張してないし。
＞（反対運動は、結果としてロリコンのヌキネタを守るかもしれませんが、それが主たる目的ではありません）
とか、
＞嘘のつけないロリコンが反対運動内部にいることを、私は許容するつもりは全くありません。反対運動はロリコン、ペドフェリアという性癖を、承認するために存在するわけではないからです。
とかね。
ね、100％の否定はしてないでしょ？
つまり、なんとか正当性の感じられるところまでは、この運動でロリコンも自分の権利を守ろうとしようがそれは勝手だ、ということです。
実際、主たる目的ではない…なんてめんどくさい書き方はしなくてもいいのに、こういう表現をするコトからでもわかるでしょ？
わしはそれよりも、マンガ好きで実写のロリコン関連物を狂ったように否定するやからのほうがよほど心配じゃわい。
やつらこそがユダじゃ。
一休よりもさらに始末が悪いぞ。
なにせ、人権的には問題がないからといって、実写を否定するのだけども…それは世の中には「禁止していい表現」がある、というコトを安易に是認しかねん行動ではないかの。
それに、マンガ好きの祭りに反対運動を矮小化しかねんしな。
いま、どうよ？
表現物としてとりあげられるモノはエロマンガ関連だけ。
なーんだ、結局マンガさえよければ、他のコトはどーでもいいんだ。
ねえ、ご満足でしょ？マンガが好きで好きでたまらん人達。
あんたらの望むように運動はなったんだよね。
アホめ、次に規制運動が起こったとき、お前たちを信じるものなどこの世の中にいないぞ。
From 執行明( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/05 13:17
反Flash現象についての日記更新
さあ今日のドラえもんスペシャルが楽しみだ。
＞名無しさん
いや、むしろ自分らの運動にロリコンがいることを、嘘を付いて隠し通そうとする姿勢にこそ問題がないか。
反対運動の正当化は「ロリコンがいない」なんて無理のある情報統制じゃなくて、「ロリコンがいても反対運動の『虐待反対』の動きには一切問題が無い」ことを主張しなければならないはずだ。彼らの行動は、前者をでっちあげ・もしくは実現することに執着して後者の論を全く構築せず、さらにイメージ的には弱めているという点にあるんだな。
From roneo To neoyuu1@sp at 2002 10/05 18:30
内ゲバ
どうもお久しぶりです。
といってもHPにはわりと頻繁に来ておりますが。いつも楽しませて頂いてます。
今回のFlash騒ぎにいささか苛立ったので、この場を借りて批判を書かせて頂きたいと思います。
Flash騒ぎを見てると、参加者の振る舞いが大変見苦しいと感じます。
そりゃ財力や権力を持った規制推進派の面々を相手にするよりは、よわっちい反対派のメンバー同士で叩き合う方がお手軽に楽しめるんでしょうけど。昔の学生運動みたい。
そんなに『俺は活動してるんだ!』って満足感が欲しいなら近所で空き缶拾いでもやればいい。
AMIの掲示板を見てたらアジアMANGAサミットの参加者・ボランティアの募集についてのスレが立っていました。
スレ立て人以外全く書き込みなし。
なんでそういったオフィシャルな活動には多くの支援者が集まらないんだか。
要するに『児ポ法改悪反対！』を叫んでる連中の大半は、掲示板にカキコしたりジポネットにバナー貼り付けるくらいの労力しかあの活動に割く気はなく、またその程度の行動で満足感が得られるお手軽な人たちなんでしょうね。
しかも『ロリコンは運動に関わるな』とか『推進派の攻撃を招くような言動はするな』とか。あほくさ。
From kagami( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/18 21:35
ドメスティック
ROSFのコラムが色んな意味で凄くて、規制反対運動への
マイナスの影響が心配です。
鳥山氏の一番の問題点は、鳥山氏の主張は凄くドメスティックな
ものなんだけれど、自分ではそうは考えていないことなんですよね…
私自身は、自分のドメスティックな部分というのを自覚して文章を
書いている面がありますが、(執行さんにもあるとお見受け致します）
鳥山氏の場合、その辺が…なんだか全然自覚が無いように感じます。
自分の意見の個の部分に自覚が無いと、絶対に疑いを抱かない
ある種の宗教者になってしまって、どんどん排他的な方向に無自覚のうちに
進んでしまうということが、わからない筈は無いと思うんですけどね…。
>選民
http://www4.ocn.ne.jp/%7Etemp/god.html
これ見たのかなと(笑）パロディなんですが、マジに取られると
困るなあ…(^^；執行さんもお持ちの「オタクの遊び心」みたいな
点について、鳥山氏はほとんど理解を示さないんですよね…。
フラッシュの件でも、ロリ排斥でも思いましたけど…。
鳥山氏はおそらく根本が凄く生真面目過ぎるのかなと思います。
追記
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=410&KEY=1024317268
の184…凄いです。人間を道具としてしか考えていない
最低の差別思想が凝縮されています。
この松代という人、人間としてまったく信用できないですね…。
執行さんは、見ぬいていたんだなあと、今更ながら慧眼お見事です。
ROSF(のメンバー）は信用できませんね…。
From うなぎ To neoyuu1@sp at 2002 10/19 05:24
うなぎです。
ココではタブーとされている（されてないか）鳥山氏の擁護をしに来ました。
鳥山氏が「実写ロリ擁護発言」を「鬼のように敵視」するのは、
鳥山氏が「実写大人ポルノ」畑の人だからだと思います。
なんで、「実写大人ポルノ」畑のひとが「実写ロリ擁護発言」を
「鬼のように敵視」するかというと、「実写ロリ」は直接的な人権侵害と
容易にリンクするからです。
絵の愛好家の集まりの場合は「エロマンガサイトを隠れ蓑に実写の
エグイネタの交換をしていた」と言うことはあまり聞きませんし
「発覚した時点で切り捨てる」事も可能ですが
実写の場合、例えば「ロリヌード」を擁護して、「ヌード愛好者」を
迎え入れたら、その「ヌード愛好者」が裏でエグイネタを交換してたと
言う事態があったとしたら(そういう話は良く聞きますね？)
「マジでシャレにならん」のです。
そんな訳で言質を取られない為に「潔癖となっている」のだと思います。
From うなぎ To neoyuu1@sp at 2002 10/19 05:54
嵐を呼ぶ男
ちなみに、AMI公開板のルールは
＞書き込みまれた内容は、AMIの意見・主張とは一切無関係ですから。誤解しないでね。
も含めて、殆ど私のアイデアです。
ジポネットでの「執行氏」とのやり取りからの反省も踏まえて、案を出してみ、あした。
そういう意味合いでは過去のやりとりは「いいスパーリング」だったんだろうなぁ、と思うしだいです。
個人的にはヒトシンカ氏が「荒し」だとは思ってないんだが、貴方が現れると割と高い確率で「嵐が訪れる」みたいなので、平和主義者の私としては「けっこうツライ」のが、ほんとの話。
「自分の所属する団体の掲示板が荒れてる」ってのは精神衛生上よくないので。なんとかして「荒れ」をおさめたいと思ってついついレスしてしまうし……
まぁ、自分自身「潔癖症」のせいか、嵐の渦中にいたりする事もあるんで、文句のいえる立場じゃないんだけど……
取り止めがないですが、そんな感じです。
From kagami( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/19 08:54
うなぎさんへ
ロリコンに対して極めて差別的な考えですね。
ロリコンは犯罪を犯してなくても危険だと。
規制推進派もよくしている主張ですね。
ロリフォビアが原因だと思いますが。
八的さんのコラムとか読むとよろしいかと。
http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/7_4.html
ROSF内部で、鳥山氏や貴方や松代氏が性憎悪者としてロリを差別して、
ロリ排斥運動を展開するのは別に構いません。そういう団体なんだと
思うだけですので。ですが、それをAMIに押しつけるのは絶対に
止めて欲しいのです。ROSFの規範をAMIにも押しつけようとしている
から松代氏の文章は問題になったのです。
鳥山氏の問題も自分のドメスティックな考えを一般化して
語ってしまっている（周囲に押しつける）
ことから発生している点が大きいと思います。
うなぎさんは今の自分達(ROSFメンバー）がロリを排斥する
性支配者として行動していることに疑問を抱かないのでしょうか？
追記
ROSFメンバーをロリに対する性憎悪者として判断したのは、
ROSFの第二BBS「千と千尋の恩返し」BBSなどで議論が
行われていた時、非常に断定的かつ主観的に
ロリコン・ペドフィリアを鳥山氏(ROSFのTOPとして)とはんてん氏が
批判批評していたことが一番の判断主因となっています。
あの掲示板はもう、酷かったですね…。彼等がロリを憎悪している
ことがはっきりと分かりました。そして私は性差別者である彼等とはあいいれない
ことが。なぜかは知りませんが、BBSが丸ごと削除されちゃってるみたいですけど。
http://6301.teacup.com/kyoka/bbs
From うなぎ To neoyuu1@sp at 2002 10/19 11:27
誤解があるようですなぁ
>ロリコンは犯罪を犯してなくても危険だと。
いやいや、そんな事は言ってませんよ。
＞「実写ロリ」は直接的な人権侵害と容易にリンクするからです。
ただ、ちょっとこちらの書き方が悪かったですかね……うーん。
ここでいう、「実写ロリ」は、18歳未満の児童の「実在児童のヌード」や
「実在児童のヌードビデオ」の事で、「実写のロリが好きな人」ことでは在りません。
で、「実在児童のヌード」が「直接的な人権侵害と容易にリンクする」に
どのようにつながるかと言うと、「実在児童のヌードサイト」では、隠れて
「実在児童のポルノ」も扱っているケースが多いんですよ。←分かりますよね？
「全部」じゃなくても「多い」事が問題なわけです。この場合。
また、それとは別に「ヌードを隠れ蓑に、裏でポルノビデオを取る業者」も沢山
いた訳ですよ。
で、鳥山氏は「大人の実写ポルノ畑」の人なのですが、
「ヌードを隠れ蓑に、裏でポルノビデオを取る業者」のとばっちりで
「大人の実写ポルノ」まで規制されそうになってる訳です。
だから、鳥山氏としては「大人ポルノ」と「児童のヌード」を
「規制派」に混合されない為に、氏のサイトやその周囲から
「実写ロリ(擁護発言や実際のロリコンに見えるもの)」を
排除しなければならないんです。
From うなぎ To neoyuu1@sp at 2002 10/19 12:17
さらに凄い誤解が
ありますね
>うなぎさんは今の自分達(ROSFメンバー）がロリを排斥する
>性支配者として行動していることに疑問を抱かないのでしょうか？
私はROSFメンバーではなく「AMIメンバー」ですよ(´ー｀)ノ
さらにいうと「Gate of ZenDoKon」はROSFの掲示板じゃありません。
あれはグリーントライアングルの掲示板です。
あと「ロリコン」や「ロリを排斥」の意味が、いろんな意味に取れるので
返答がしずらいのですが、「ロリコン」が「児童に性的欲求を持つ「だけ」の人」
と言う意味なら、別段問題だと思ってはいません。
私が問題だと考えているのは
「実在の児童への性的欲求を、行為として実行に移そうとする人」と
「児童虐待」の範囲を(現行法の概念より)狭く解釈しようとする人
「児童への性欲を正当化する為の主張をする人」
です。
繰り返しますが「児童」や「児童を好きなだけの人」は問題では在りません。
kagamiさんは、
「俺はロリコンだ何が悪いんだ」と、何はばかる事無く主張しているのを
子ども達が聞いたとしたら、どれ程の恐怖を感じるのかと言うことを
もう少し真剣に考えて頂けると幸いです。
From 克森 淳 To neoyuu1@sp at 2002 10/19 22:54
昨夜は皆さんお疲れ
あんなにエキサイトして掲示板の議論に付き合ったの初めてだわ…。
うなぎさん、ここでも長文ウプお疲れさまです。
鳥山氏が職業柄実写に敏感なのは私も分かります。
ｋａｇａｍｉさんへ
禅道魂に書き込むべきかも知れませんが、私はあそこでの松代さんの
書き込みを選民思想だとは思えません。何故ならジポネ、ＡＭＩ?１９
両方における「名無しの愚痴、罵倒」についての彼の見解でしかないか
ら…。
もう少し冷静になってもらえんものでしょうか…。
ヒトシンカへ（このＨＮって呼び捨てが似合うね、嫌がるまでそうす
る）。
うちとこへのカキコだけどね、
＞（参考資料：邪道だが『コミックVOW』）
黙ってりゃ分からんのに…この件やパーマンや鬼太郎の件から判断する
とアンタはいわゆる「なつ漫」に弱いと見た！
それと以前ジポネで「お前ら萌えたいだけか？」と言っていた
けど、
児ポ法を児童ポルノだけでなくポルノ総体への規制の一環として見た場
合アンタのその指摘には考えさせられるものがあると思う。
でも、天カルもジポネにかつて挙がったフラッシュも、鳥山氏の「マ
ンガ家は馬鹿」発言もこの運動にプラスにはならんけど…。
From ヒトシンカ( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/20 01:19
なつ漫を修行する必要があるな。
＞うなぎ氏
>鳥山氏が「実写ロリ擁護発言」を「鬼のように敵視」するのは、
>鳥山氏が「実写大人ポルノ」畑の人だからだと思います。
実は私もそう思っている。
ただし私の場合、それが鳥山氏たちの擁護には繋がらないんだけど。
いわゆる反対運動を性癖で分けると、３つのグループがある。
児ポ法によって、1「実写エロにとばっちりが来るのが嫌な人々（鳥山氏たち）」、2「漫画やアニメにとばっちりが来て欲しくない人々（最大勢力つーか殆ど？）」、それから3「kagami氏や、ひょっとしたら一休氏も含む、ロリ弾圧の過度な暴走を嫌がる人々」だ。
では、2の人々が主旨的にも勢力的にも殆どを占めている運動において、1が1の利益のために3の人々を追い出そうとするのは
「本当は実写規制撤廃を狙っているペドフィルがマンガ規制反対を利用して運動をそちらに持っていこうとする」という、1（と2の一部）の人々が憎悪を込めて危惧していることと一体何が違うのか？
ということだ。
実際「ちょっとでも反対運動に実写ロリっぽいイメージがつくこと」によって最も困るのは2＝漫画オタではない。本当に困るのは、1たち自身に他ならない。漫画ヲタは「俺らはアニメのキャラが好きなんであって、実写好きはあまりいない。彼らが俺らの最大勢力になって運動の方向性を変えたりもしない」と言えてしまう。ところが実写系の1が反対運動にいる場合、その論法は使えない。だから「ペド攻撃によって『自分が』非ペドだと示す」必要性が生じてくるわけだ。彼らが嘘をついているのか勘違いしているのか知らないが、実際「ちょっとでもペドなんかいない、アンチロリ的な反対運動なんだ」という主張をし続けなければならないのは運動全体のためではなく、彼らのためだ。彼らの気持ちは分かるよ。
だが漫画ヲタの利害からすれば、鳥山氏たちを切り捨てることも、例えばkagami氏や一休氏などを切り捨てることも、一部少数派を切り捨てるという点で同じことでしかない。
2は3を切るべきか、それとも1を切るべきか。
鳥山氏たちを切ることを勧める。電波野郎がいたって得にはならん。
（私が言うのもなんだが）無駄にケンカ売って内部分裂招いてるし、電波連中が掲示板で幅きかせてるのを見て呆れて運動見捨ててる人たちって相当いると思うぞ。
別板の話の続きなんで、展開が分からない人達はここを読んでね。
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=648&KEY=1034908973
From うなぎ To neoyuu1@sp at 2002 10/20 16:13
今日も長文投稿ナリ
>ヒトシンカ氏
基本的な主張は良く分かるし、分類もあっているとおもわれ。つか便利なので便乗する事にした。
「2」の立場から見た(←ココ重要)、私の考えはこんなカンジ。
■1の立場からすると、1の周りに「実写ロリコン(人及び擁護する発言)」的な「空気」があることも許しがたい事情がある。
■2の立場からすると、3の「実写ロリコン（人）」は、行為として実行しない限り、許容できるが「実写ロリコン（擁護発言）」は、極力「ないほうが望ましい」
■3の立場からすると、1と共にするには「自らが3である事を、絶対に隠し続けなければならない」。また、2と共にするには「実写ロリコン擁護発言」は控える方が望ましい。
で、私が「もっとも平和的」だと考えるのが、1、2、3は「それぞれ全くの別団体として、別行動をする」と言うこと。但し、自らの団体にとって「明らかに不利益を生む発言」がなされた場合、「非難」しても言いと思う。
例えば「3」が、実在する児童の虐待の定義を(現状認識されているものより)小さく解釈しようとする発言を叫びだしたら、「1」と「2」は、「3」非難しても言いと思うし、「1」や「2」の者が「単純所持を規制すべきだ！！」と叫びだしたら「3」はそれを非難するべきだと思う。
思うに、鳥山氏は「1」だけじゃなく「2」とも別行動をする事を、望んでいるのだと思う。
また、鳥山氏の発言は、「全て」「1」の立場から「のみ」発しており、「2」「3」の立場の人は「運動から排除せざるを得ない」などと言った発言に、過敏に反応しない方が良いと思う。
……で、その観点からちょっと前の「ジポネフラッシュ騒動」について言及すると（「2」の立場から見た、全くの個人的主観だが）
ジポネットの掲示板の住民は、主として「2」の立場の者であり、「1」と共闘体制にあった。この為、「3」の発言は自ずと排除される。
一休氏が件のフラッシュを掲載した事によって、実は一休氏は「3」であり、「3」である事を（ある種おおっぴらに）告知した。
「1」である鳥山氏は、「3」である事を「主張する者」との共闘は出来ないと判断し、一休氏を非難する事なく、只「断交宣言」を行った。
ジポネットの「2」に属する者の一部が、「3」の立場を取った一休氏を非難し、離脱した。また、別のグループは「一休氏のサイト運営方針」に対して非難し、離脱した。そして、ジポネットには「3」の人が多くなった。
ここまでが、ジポネフラッシュ騒動のだいたいのあらましかと。
（続く）
From うなぎ To neoyuu1@sp at 2002 10/20 16:13
続き
では、「ジポネットフラッシュ事件」の問題とはなんだったのか？
実は「立場によって」問題とする点が違うのだと推測する。。
■a 「フラッシュ」そのものが、著作権と肖像権の侵害であり、森山氏批判が「古い情報による的を外したもの」だった。
「1」からすると「断交する明白な理由」となるが、断交する理由は「上記の問題点」ではない。
「3」かすると「ちょっとしたミス」となる。このミスは、「上記の問題点」のみである。
「2」の人は、様々な反応を示した。これは問題点bに起因する。
■b 一見「2」に見えるサイトの管理人が、実は「3」であったと言うこと。
このため、「3」である一休氏に対して、参加者が「2」である事を望む傾向がある（無論「1」との共闘体制を敷いてきた事も要因の一つである）。また「3」を貫く一休氏が「独善的に見える」。
例えば、ジポネットが「当初から実写の水着などの写真」を掲載しているような「明白に3である事がわかるサイト」であるならば、「1」は最初から共闘しようとは思わなかったし、「2」の人も「理解した上で参加する」か「参加しない」かのどちらかであったと考えられる。
「2」の立場である私としては、一休氏にはサイトを完全な「2」するか、サイトを「3」だと明確に分かるようにして欲しいと考える。
■c 「1」のサイトが「1」か「2」のどちらなのかが「2」や「3」から見ると、分かり辛い。
この為「2」や「3」は「2」として捉えてしまう場合があった。その結果「1」が「運動から○○を排除せざるをえない」と言った時に「2」の立場のみで見てしまう場合が多く、混乱を生じさせる原因となった。
個人的には、お互いの為にも「1」「2」「3」は別行動するのがベストだと思う。事情があって他のグループに潜り込む時は、「そのグループの許容範囲内」で行動しないと、色々と問題が発生するのではないかと思われる。また、何らかのグループを形成する時は、「1」「2」「3」といった立場などが明確に分かるようになってると、後々の問題が減らせるのではないかと思われる。
その観点からすると、ヒトシンカ氏のサイトは、明確に「3」である事が分かるので「良いサイト」という事になりますなぁ（私などからすると「噴飯物」だが、それは「大きなお世話」と言うものだろう）。
個人的見解なんで、ノークレームでよろしく（ぉ
From kagami( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/20 11:15
子供の心を何も考えない人というのもいるのですね…恐ろしいことです。
>うなぎさん
-------------------------------------------------------
11：00 追記
>「ロリコンを肯定的に捉える発言」をなされる時は「その都度」定義
>をはっきりさせないと「実行にまで移しちゃう人」も含んでいるの
>かどうか「第３者」には分からないんで、「その都度」定義を
>はっきりさせて下さいな。
私の書いた文脈のどこをどう見れば実行(性的行為のことと文脈から解釈しました)にうつすロリコンを含むなんて風に読み取れるのか、私にはまったく分かりません。
ロリ系のオタクサイトとか見た事はありませんか？みんな、
＞幼稚園児の裸は神聖なものでわいせつなものではない。
http://www.twintail.com/magical/diary/
といったような感じで、少女達を天使の様に慈しんでいるのです。
ロリは一部の犯罪者を除きみな、ロリ犯罪を憎んでいますよ。そういった想いをこめて書きましたが。
通常の人なら読み取れるような文脈を、うなぎさんが読み取れない部分まで面倒はみきれません。
また、私の意見に対して、まともに答えようとせず、なんら意味のない訂正をされたことに驚きを隠せません。
性的虐待を受けた人に、ロリコンの恐怖についてこんこんとお聞かせするのですか？信じがたいですね…。
フレームアップというなら、それはどの文脈に繋がる意見で、だからこう誤読しているんだということを表す様に。
理の通らぬ言い逃れは見苦しいです。
私は1でもあり、2でもあり、3でもあります。特に重視しているのは、
2と3なので、実写エロ保護の為に表現の自由を切り捨てようとは思いません。
バラバラになるのは貴方達1、実写権益保護派の中の、ロリ排斥、新参切り捨てを行った貴方達だけです。良かったですって？何言ってるんですか？なぜ誤りを認められず、そこまで自己正当化を計る？私はまったく貴方の考えが理解できません。
貴方(達)の権益保護だけに頼った狭量な考えが反対運動にマイナスの影響を与えた事を自覚してください。貴方だけではありませんが、あまりに行動がひど過ぎます。協調の可能性を貴方達(1派)の利権と独善が破壊してしまったのです。あとなぜ編集キーをいれないのですか？
(以上、追記部分、また貴方は実際において1派の主張をしていたことから1派と文脈上書かせて頂きました。)
-------------------------------------------------------
AMIのメンバーとのことですが、貴方の発言から実際的には1(実写エロ保護権益的立場)に立っていると推定しました。
ROSFが1の権益を守る組織であるなら、それを明確にすべきだと常々主張しています。
うなぎさんからも鳥山氏に進言してくださってはくれませんか？
私や執行さんからお話するより、良いと思うのですが。現在のROSFのTOP文面は
規制反対運動にマイナスの影響を与えています。
>「俺はロリコンだ何が悪いんだ」と、何はばかる事無く主張しているのを
>子ども達が聞いたとしたら、どれ程の恐怖を感じるのかと言うことを
非常に失礼な話ですね。怒りを覚えました。ネットにおけるWEB活動・議論環境下における立場の「ロリコン」と
生活一般環境における子供達との対話を意図的に混同して錯誤させるやり方が
酷く卑劣で呆れ果てました。なぜ、子供好きの、子供を守りたいと思っている人間が、
世間的にネガティブなイメージのあるロリコンだということを実際の子供に主張するのですか？
それとも、もしかして、子供達に対して、貴方は極度に無神経なんですか？
そうすると子供の心に対して無神経なだけで卑劣ではありませんね。その場合は、
虚構の子供も好きだし、実在の子供もプラトニックに好きという人間のことを、
貴方は実際の子供に対して誰々は「ロリコン」だから気を付けろと言い聞かせ、
恐怖を与えることをよしとしている訳ですね？子供好きは怪物だから気をつけろとでも？
その時、子供に恐怖をあたえているのは、貴方自身かと。
私は実際の子供達と接する時は愛情を持って、決して傷つけない様に接しますし、
子供達の心を傷つける大人の無神経さを憎みます。鳥山氏がフラッシュにリンク張ってたと聞いた時も
同じことを思いました。貴方達、１の派は本当に実際の子供達のことを考えているのですか？
子供を愛する私はロリを排斥する貴方のような方が今あらわしたような暴走を恐れます。
映画、シベールの日曜日を思い出しちゃいましたよ…。
理解できないものは全て異常とレッテルを張り、排除することが、子供達を逆に傷つけることになる事を…。
あと1の者が「単純所持を規制すべきだ！！」と主張し始めたら、2・3は抗議するでしょうね、
1の権益から考えると主張しそうですけど…。
>Gate of ZenDoKonはROSFの掲示板じゃありません。
ROSFから掲示板がリンクしていましたので。建前はそうなんでしょうね。リンクしていても。
まあ、松代氏が代表のグリーントライアングルがROSFと通ずる組織であり、その権益がROSFと接触していることは、自明かと。
ファミリー企業を「これはまったく別の企業なんだ」といっているようなもので。
あと、現在のROSFのTOPについて、正直うなぎさんはどう思われているのですか？執行さんが書かれた
>無駄にケンカ売って内部分裂招いてるし、
>電波連中が掲示板で幅きかせてるのを見て呆れて運動見捨ててる人たちって相当いると思うぞ。
ということにたいしての、回答をよければお聞きしたく思います。
もし現状を了承しているのならば、あなたを実写エロ権益保護の為に動いているとどうしても認定せざるを得ませんが。
克森さん
＞鳥山氏の「マンガ家は馬鹿」発言もこの運動にプラスにはならんけど…。
このことを誰も鳥山氏に指摘できない体制が問題なのかと…。
ROSFのTOP問題についてまったくグリーントライアングルBBSで討議されていない点から見ても、
排除思想が行き渡った蝿の王ばりの強烈な統制下にあると私は判断しました。まあ、ROSFが個別に
どう動いてもそれはメンバーと鳥山氏が選んだ事で、彼等に責任がある訳ですが、彼等の失敗(現在のROSFTOP）
のとばっちりを現在、他のみんなが受けている訳です…私や執行さんが指摘しても
撥ね退けられますし。ROSFが1の立場にたって、1の権益の為なら2や3の権益は
無視して構わないというのならば、それは他の立場から三下り半を渡されてもしかたないことでしょうね。
ROSFメンバーの彼等自身が選んだ道なので。
ですが、最大の問題はROSFが1の立場なのに、2の立場に立っているように見えている(意図的に見せている)事です。
反対運動の主流が2(仮想規制反対)である以上、それは2、副次的に3、そしてROSF以外の1の意見の方、みんなに迷惑をかけることなんですよ。
とても困ることです。
克森さんもROSFやグリーントライアングルが実写エロ保護権益の為に行動しており、その為に
仮想表現保護を利用していることにどうかお気付になってください。
そうすれば、本当の意味でどう動けばいいのかが見えてくると思います。
>執行さん
>「ちょっとでもペドなんかいない、アンチロリ的な反対運動なんだ」という主張をし続けなければならないのは
>運動全体のためではなく、彼らのためだ。彼らの気持ちは分かるよ。
まさにその通りだと思います。彼等(実写エロにとばっちりが来るのが嫌な人々)は
実写エロの権益の為に動いているのに、仮想表現を守る人間のように見えてしまっている…それが問題かと。
実際は彼等にとっては実写エロの権益が再優先され、その為ならロリの弾圧や人権など二の次な訳で。
>無駄にケンカ売って内部分裂招いてる
これが最大の問題ですね。鳥山氏の意見は非常に独特なのに、それが全てだと勘違いしているところが、
優越・排除思想をROSFに産み出しています。まあ、それはそれで別に良いと思うんですよね。
私や執行さんが自由にやるように、鳥山氏も自由にやればいい。ですが、主張を一般化して語り、
その主張が極めてネガティブな影響を周囲に与える(「新参は消えろ」的意味合いの発言など）ので、
彼が規制反対派のスタンダートのように見られ、
規制反対運動に計り知れないマイナスの影響を及ぼしているのが、実際なんですよね…。
私や執行さんがサイトで語っている時はあくまで「個人」として世間を語っていますが、鳥山氏は
それを「(自分が考える)絶対」の世間として語ろうとするので、
こういったパブリックな側面のある運動には不向きで、民主的な指導者としてはネガティブな要素を含む人物です。
自己完結した作家的な立場でずっと語っているので、
皆の意見を取り入れ、良い点で妥協する指導者向きではないんですよね…。
(ジポネットの一休さんはフラッシュを取り下げた点(自分の過ちを認められる点)で、
現在の鳥山氏より、民主的な指導者として遙に優れている）
私自身も鳥山氏と同じく、作家的立場で語ってしまう側面が強いので、運動に不向きな人間であることは
十重自覚していますが、鳥山氏にその自覚が無いのも、たいへん大きな問題です。それが軋轢を引き起こす。
ROSFは実写エロの立場をとって、実写エロの権益を保護する団体であると、はっきり表明してくれれば良いのですが。
八的さんはその点、とても優れていますね。1・2・3の立場にそれぞれ気を使ってまとめようとしている。
ROSFの排除思想(排除思想そのものに対しては別に批判してる訳ではありません)がなければ、
もっと大きくまとまったかも知れないと思うと、残念です…。
執行さん、BBSをお借りしてこんなに長い文を書かせて頂き、失礼しました。これは長過ぎますね(^^；
From うなぎ To neoyuu1@sp at 2002 10/20 09:24
私が「子供の心を何も考えない人」だったとは知らなかった
取り敢えずこちら、訂正しときます。
訂正前＞子ども達が聞いたとしたら
訂正後＞子ども達や幼少時に性的虐待を受けた人からが聞いたとしたら
んで、質問へのお答え
>貴方の発言から実際的には1(実写エロ保護権益的立場)に立っていると推定しました。
「2」ですよ。本業エロマンガ家で実写には殆ど興味もないし。
>ROSFが1の権益を守る組織であるなら、それを明確にすべきだと常々主張しています。
>うなぎさんからも鳥山氏に進言してくださってはくれませんか？
現在進言中です(´ー｀)ノ
>あと1の者が「単純所持を規制すべきだ！！」と主張し始めたら、2・3は抗議するでしょうね、
>1の権益から考えると主張しそうですけど…。
これ、1はそういう主張はしないと思いますよ。利害的には、どちらかというと2の方がその可能性があると思います。多分。
>無駄にケンカ売って内部分裂招いてるし、
内部分裂……というより「1」と「2」と「3」が、バラバラになりだしただけかと思いますが。むしろ良いきっかけだったのかもしれません(´ー｀)ノ
>電波連中が掲示板で幅きかせてるのを見て呆れて運動見捨ててる人たちって相当いると思うぞ。
「1」の人が幅を効かせていたらよせていたら、「3」の人と一部の「2」の人は運動を見捨てるかもしえませんね。
逆に「3」の人が幅を効かせてたら、「1」の人と一部の「2」の人は運動を見捨てるでしょうね。
個人的には「2」の掲示板では「2」の人達が多ければ多いほど良いと思います。
>最大の問題はROSFが1の立場なのに、2の立場に立っているように見えている(意図的に見せている)事です。
おそらく意図的ではないでしょう。「1」の立場の人間からみたら「明確に立場を開示している」と言う印象があると思います。きっと鳥山氏もそう思ってたのでしょう。多分。……ただ、「2」と「3」から見れば分かりにくいという罠。
ここからは、個人的な感想なのですが、kagamiさんは「3の立場以外の視点(あくまで擬似的にですが)」による観測は出来ないのでしょうか？……(´Д｀)。あと、「気に入らない表現だけフレームアップする」のは止めましょう。議論が堂々巡りになりますので。
もう一度、あたまから私の文章を「流れとして読んで」それで、その流れの中で疑問が生じたとしたら、もう一度質問してください。いつでもお答えしますので(´ー｀)ノ
あと「ロリコンを肯定的に捉える発言」をなされる時は「その都度」定義をはっきりさせないと「実行にまで移しちゃう人」も含んでいるのかどうか「第３者」には分からないんで、「その都度」定義をはっきりさせて下さいな。
……てゆうか、ヒトシンカ氏的にはヒトシンカ氏が「3」で、kagami氏も「3」と言うことでいいの？定義として？
From 克森 淳( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/20 22:46
甘えすぎ違うか？
題名はｋａｇａｍｉ氏の事ね。
悪いけど、最近のｋａｇａｍｉ氏は鳥山氏らへの批判をしていると言うよりも、単に泣き喚いているみたいだよ…。
私だって鳥山氏のオタク批判には、読んでてはらわた煮えくり返った事がある。しかし、理不尽な規制阻止のために「仲間割れ」を引き起こすよう真似は出来んと思って若干の意見の相違だと思いガマンしているのよ。これまでヒトシンカ以外に、まとまった形で批判しているヤシもいなかったのもあるけど。
例えばＲＯＳＦにある「カルマ（１）」だけど、私は彼の極端な物言いの癖を割り引いて読んで、どうにか「ビューティ氏らの逮捕と児ポ法『改正』は問題点が違うので、それが理解できない場合は逮捕問題だけに力を入れて欲しい」と言いたいのかなと思っていた。それでも山田一人氏が指摘した点は問題ありだけど。だって「資料」と言うべきところを「本物」と言っただけで、そのマンガ家のことを「頭の病院行け」とか言えるヤシがセクシャルワーカーのメンヘル率をどうこう言ったら軽率に過ぎると言われても仕方なかろう（松代氏ではないがＲＯＳＦの文章は「見ないように」していたので、山田氏による指摘があって読んだようなものだけど）。
あと、自分のサイトで規制問題を扱う時には出来るだけＲＯＳＦに触れないようにする（私の文章は掘り下げが浅いので、それだけ読んで興味を持った程度のレベルの人には鳥山氏の文章はきついとおもったので）ようにしていましたし。ジポネとの断交宣言を語った時に名前を出したぐらいで（名前を出さないと話が出来なかったので）。
話をｋａｇａｍｉ氏にもどしますが、あなたが納得の行くような説明がなされなかったからといって相手をなじるだけではどうしようもないです。
というかＡＭＩ?１９の議論スレはあなたがゴネなければ山田氏がすでに矛を収めていた以上ああまでこじれなかったです。
この意見はｋａｇａｍｉ氏の趣味嗜好を責め立てるものではなく、ｋａｇａｍｉ氏の言動への疑問点について書いているものだとご了承下さい。
（後略）
From 名無しさんリターンズ To neoyuu1@sp at 2002 10/21 03:00
感想。（論ではないぞ）
おれはアタマわりぃから…上手く説明でけんのやが。
なんか、こういうことになるのは考え方になんかのバイアスがかかってて、そのうえダブルスタンダードが横行してるのが問題ではないかの。
２ちゃん的コトバで松代なんかを論難したら、コトバ使いまで注意しそう（つかしてる？）なんだけども自分はバンバン多用しとる。
鳥山氏の問題にしてもそういうとこあるでしょ？
なーんかそういうとこに無頓着なやつって多いんやな。
なかなか公正中立というのは保ちにくいもんや。
ここにきて時々毒吐いてるおれがいうことではないかもしれんが、態度というのはそこそこ重要で、やっぱりダブルスタンダードはあかん。
それに平気で暴言を吐くのもあかん。（そういういみでは執行も、あかんなあ・笑）
もっとも、それは指導者層に必要な徳目で、わしには関係ない。
ぢべた這いずり回って吠えたるわい。
kagami氏…、憤りが論理構成力を追い越してしまったのやな。しゅこし落ち着け。言論の力は堂々たる文章から生ずるのじゃ。いらだちもわからんでもないが、おれはあんたの意見にも頷ける点があると思うぜ。ここで、マタゆっくり考えて論を発表するといい。
From kagami( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/21 21:31
あんた、奴隷とちゃうか？
克森氏の事ね。
悪いけど、最近の克森氏らは自分で思考をしていると言うよりも、
単に鳥山氏の奴隷となって判断停止しているみたいだよ…。
------------------------------------------------------
>克森さん
失礼しました。ほんとはこんなことは書きたくなかったのですが、
貴方が無礼な対応を取りましたので返させて頂きました。
できましたら礼を持って、お話に望んで頂きたい。
それができないというなら、お話はできませんね。
では、以下、礼を持って、お話します。
まず、ROSF自体が排斥的言動が酷く、その為に「仲間割れ」が
引き起こされているのではないでしょうか。
>理不尽な規制阻止のために「仲間割れ」を引き起こすよう真似は出来
>んと思って若干の意見の相違だと思いガマンしているのよ。
既に上記のようなレベルは超えていると私は判断しました。
>ＲＯＳＦの文章は「見ないように」していたので
この時点で、ROSFに対する判断を放棄したということですね。
判断を放棄し無条件にROSFを承諾することは、思考停止であり
極めて危険であるとしかいいようがありません。
思考停止した方とお話することは残念ながらありません。
信仰と同じで、論理判断を放棄した時点で論議が成り立たないからです。
なぜ論議が成り立たないか、一応指摘しておきますと、問題は、
克森氏が判断においてダブルスタンダードを使用していることです。
私を含んだ他のメンバーの判断については、
きちんと克森氏はお考えになっていると思いますが、
鳥山氏の判断については判断を停止して了承している。
克森氏は「私は彼(鳥山氏)の極端な物言いの癖を割り引いて読んで」
(好意的解釈を行う)とおっしゃっていますね。なぜ、鳥山氏の極端な物言いの癖を
割引く必要があるのですか？1度考えてみていただきたい。
それは克森氏が鳥山氏を無条件に承諾していること、
思考停止、判断停止の考えですよ。
ROSFを読む一般の人達は誰も「極端な物言いの癖を割り引いて読む」
(好意的解釈を行う)
なんてことはしません。
克森氏は私がロリコンであることを割り引いて(好意的解釈を行って)私の発言を
捉えるのですか？そんなことは無いでしょう。
そう、その克森氏の考えこそが「ダブルスタンダード」です。
論議するのならば平等にみなければなりません。
今のROSFの「極端な物言い」が反対運動にどのような
影響を与えているのかということを、冷静に捉えなければいけません。
論議は客観的な一つのテーブル(標準規範)に自分の判断を載せなければ
不可能です。
ダブルスタンダードはテーブルを二つ持っているようなもので、
矛盾が全てその対象者内において正当化されてしまいます。
Ａという基準で話していた筈なのに、ＡとＢ、別の基準を混合して
持ち出されると、お話になりません。
よって、克森氏がダブルスタンダードを改め、公平に物事を
見られない限り、氏との対話は無益なものであると判断します。
>名無しさんリターンズさん
ダブルスタンダードについて、私も非常に強く感じます。
感情的になっては互いに不幸なので、互いに配慮して書いて欲しいと
思います。私にも書き方の配慮が足りないところがあって、
そこは申し訳ない。これから気をつけます。
ただ、先立っての克森氏のような、
「泣き喚いている」などの論拠を示さずに書き手の
主観的イメージを先行させる罵倒は極めて卑劣だと思っています。
このようなイメージ戦略を使用する方と、お話あいはできない
というのが正直な気持ちです。主観が先行すると、
感情的になり議論が成り立ちませんので。
From 克森 淳( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/21 22:44
鳥山氏に隷属してなどいない！
ｋａｇａｍｉ氏へ
まず、ＨＰ欄から私のサイトに行き「えらいこっちゃ！補遺編」の３０、３１をご覧下さい。そこでは鳥山氏の断交までの手続きと、鳥山氏の信者によるジポネ罵倒をちゃんと批判しています。
もし私が鳥山氏への隷属に甘んじていたらそんな批判すらしていないです。
＞この時点で、ROSFに対する判断を放棄したということですね。
＞判断を放棄し無条件にROSFを承諾することは、思考停止であり
＞極めて危険であるとしかいいようがありません。
＞思考停止した方とお話することは残念ながらありません。
＞信仰と同じで、論理判断を放棄した時点で論議が成り立たない
＞からです。
＞鳥山氏の判断については判断を停止して了承している。
見ないようにしている事が了承しているという事になるとは思えませんが。
引用箇所を読んでてＡＰＰあたりが振り回す、「ポルノグラフィは女性差別を了承している」と言うのを思い出した。
後述しますが批判的だから「見ないように」しているのです。
＞克森氏は「私は彼(鳥山氏)の極端な物言いの癖を割り引いて読＞んで」
＞(好意的解釈を行う)とおっしゃっていますね。なぜ、鳥山氏の
＞極端な物言いの癖を
＞割引く必要があるのですか？1度考えてみていただきたい。
＞それは克森氏が鳥山氏を無条件に承諾していること、
＞思考停止、判断停止の考えですよ。
＞ROSFを読む一般の人達は誰も「極端な物言いの癖を割り引いて＞読む」
＞(好意的解釈を行う)
＞なんてことはしません。
以前青環対法案を取り扱うサイト（どこかは失念）のリンク欄にＲＯＳＦが挙げられていて「極論もありますが、彼（鳥山氏）のような主張が読めるのも日本が自由な物言いの出来る国である証拠ですね」という紹介文が併記されていました。
紹介文から判断する限り、この人も「割り引いて」読んでいたと思うのですが…。
鳥山氏の主張は極論で過剰包装されていて、それを削ぎ落として意味を解釈するのに時間がかかり過ぎます。だから「見ないように」していましたが何か？
私としてはＲＯＳＦ批判に使う労力あるなら、その分規制阻止に使いたい。
ＲＯＳＦ排除に気を取られて、敵さんに付け入られるのだけはまずい…。
From 兎山帰郎 To neoyuu1@sp at 2002 10/22 00:28
ジポネットは難しい。
ジポネットの掲示板を読んでいて、
「ここの人たちは自分たちの不利になることを正当化している」
との発言を たまに見かけ、
よくよく読むと 私もその１人なのらしい。
不利の根拠として「一般的でない性癖」を挙げられてます。
キビシィー。
私の論理に基づくところは、
「まず怪奇癖の社会的認識向上ありき」なんですけど、
一般的でないから不利、と言われると そこから話が進まない。
ジポネットの一般ツッコミさんは
「一般人」という肩書きのケンイに伏した人なのかな。
ＴＨＥ画一的。
From kagami( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/22 01:13
多様性が認められる社会を
>克森さん
私も「泣き喚いて」いませんが、何か？（笑）
少しは無礼な行為を受けた人間の気持ちがわかっていただけましたか。
奴隷と呼んだのは、申し訳なかったです。克森さんに失礼なことを
された人間の気持ちをわかって欲しかったのです。
>私としてはＲＯＳＦ批判に使う労力あるなら、
>その分規制阻止に使いたい。
了解しました。克森さんはROSFに労力を使うぐらいなら他のことに
使うという事ですね。では、頑張って下さい。
ROSF問題についてはこれにてお開きに。
これで克森さんとの今回の話の決着はついたと思います。
私もROSFの方針自体はどのようなものであっても良いと思います。
ただ、現状では、ROSFが1(実写権益)の為に行動しているのに、
それが2(AMIなど仮想表現保護権益)や3(表現の自由保護権益)の
為に動いているように見え、沢山の誤解を招き反対運動に
マイナスの影響を与えている。
ROSFは1の為に動いていることをきちんと明確にすることが、
反対運動のプラスになると私は考え、述べているのです。
お分かりいただけましたか？うなぎさんもその点については
賛同してくださってますが。ただそれは私やその他、賛同
してくださってる方々でやりますので、克森さんが関わる
必要性はありません。他の事に力を注いで下さい。
当然だと思いますが、まさか、私に対して
「お前も私と同じよう(ROSF問題以外に力を注入せよ)に振舞え」
なんていう訳ではありませんよね？それでは全体主義です。
あとは余談ですが、多少指摘を。
>引用箇所を読んでてＡＰＰあたりが振り回す、
>「ポルノグラフィは女性差別を了承している」
>と言うのを思い出した。
論理が破綻しています。訳の分からない繋がりを持ち出すのは、
読解力の無さをさらけ出すだけですよ。
APPの言っているのは、女性差別的なポルノグラフィは模倣行為
によって女性差別を生み出すという意味合いの言葉です。
私の文章のどこをどう読めば模倣行為について書かれていることに
なるのですか？
あと批判的だから見ないというのは「無視する」という行為です。
判断対象への理解を放棄した場合はその対象と接触しないべきです。
ROSF(対象)問題について関わらないことです。
もし関わるのなら、「ROSF(対象)を見る(判断する)」
必要性が産まれますので。
>兎山帰郎さん
常々同じことを感じます…。ロリってだけでどんなに
蔑められるか…(涙)
犯罪者以外の人間は、性癖(他人に迷惑をかける行為は除く）
で差別されることなく、みな平等で
あって欲しい…。そんな社会がくるといいですね…。
From とつげき東北( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/22 01:07
いやー
大変だねぇ。
Ｓではあってもロリでなくてよかったよかった。
どうせなら
ロリかつＳかつマザコンかつアニオタ
であるようなイデア的最低人間をでっちあげてそいつのＨＰなども作り、
それに対する攻撃を以て自らの正当性をイメージづける方法とかいいんじゃねーの。
結局イメージ操作なら。
From ヒトシンカ( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/22 05:34
長ぇ……。
＞うなぎ氏
>鳥山氏の発言は、「全て」「1」の立場から「のみ」発しており、「2」「3」の立場の人は「運動から排除せざるを得ない」などと言った発言に、過敏に反応しない方が良いと思う。
私はkagami氏のように、ROSFが完全に自覚しながら2への貢献を装って1のために蠢動しているという陰謀論的過ぎる意見には賛同できない。ROSFはそれほど計算高くない。が、うなぎ氏ほど好意的にもなれない。
「ROSFとその支持者たちは『ヒッキーで女性が苦手なオタクの反対運動を指導してやっているｶｺｲｲ俺様達』という共同幻想に囚われている」（彼らのうちオタクに属す者は「自覚があって非オタの心理もちゃんと分かるより上位のオタ」と自賛）というのが私の推定だ。つまり彼らは｢2にも貢献している」と勝手に思い込んでいるのだ。自覚説よりこっちが有望だと思う。｢2｣の一部の者がこれに追従しやすくなる心理については8月の日記参照。
ただ、彼らが主張するほどに｢3｣排除になることは｢2｣にとっては殆ど意味のないことだ。無論ある程度実写から距離を置くことは、2にも有益である。例えば「当団体の主旨は『漫画規制』『単純所持禁止』への反対です。従来の規制範囲に反対する意志はありません」とTOP＆掲示板TOPに書いておき、掲示板の行き過ぎた擁護意見は普通にたしなめ、コンテンツで折りに触れ虐待反対運動に理解のある風の発言を滑り込ませておく。この程度のことで「最小限の労力」での「必要十分な自己防衛」ができると思われる。
それ以上徹底させようとしても、労力が爆発的にかかる割に極めて微少な成果（社会的信用の向上）しか上がらず、光速に近づくような苦労をするだろう。しかもその行為自体が「嘘臭さ」を生み、成果と相殺され、そしてデメリットが成果を上回るというダメ事態に突入している。
利益はせいぜい1の安全性くらいだ。
うなぎ氏は「一般社会の偏見」への恐怖心が少し強すぎ、3排除の効能を過大評価しているのだと思う。しかし1なわけではない。自己申告を信用していいだろう＜kagami氏
ついでにあまり自信のない仮説を述べておこう。
反フラッシュ現象の時、鳥山氏たちが「自分達の影響力はそれほど大きくない」旨の弁解をした。確かにROSFの影響力は過大評価されていた。それは意見や用語が独特（私に言わせれば電波）で、ROSF信者は「すぐそれと分かる」言動をしていたのが一つの原因だろう。一人が目立つんだな、あいつら。それによって「ROSF信者はすごく多いみたいだ→沢山の人とケンカになるから批判するのは控えよう」と誤認されがちだった。
が、あの時の弁解は誤解をといてしまったのだ。「ごく普通にROSFに批判的だった人々」のうちかなりがアレで安心し、山田一人氏の指摘を機に一斉に非難を始めたのでは、と私は分析している。どうだろうかこれ？
（後略）
From 克森 淳( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/22 14:08
了解
ＲＯＳＦ問題はお開きという事で。
ところでヒトシンカへ。
松代氏はＲＯＳＦメンバーではないと禅道魂で鳥山氏から聞いたので、今後松代氏を語るときには気を付けて下さい。
「ある人物の問題（と判断した）行動を指摘したり批判したりする時に、事実と異なる『誤り』を持ってしたら説得力ないですよ」…なんちて。
話は変わるけど「ゲーム脳の恐怖」…「海でオゾン」はねぇだろうがよ。
From なし( Mail ) To neoyuu1@sp at 2002 10/22 16:28
はじめまして
はじめまして、長文書くのは得意じゃないです。
＞うなぎ氏は「一般社会の偏見」への恐怖心が少し強すぎ、3排除の効能を過大評価しているのだと思う。
これって、ロリコンでもべドファイルでもエロ漫画家にも該当しない人の意見なんだよな。
どれにも該当しないひとが児ポ法に反対するというのはホンとは説得
力あるはずなのだが（弁護士とか、ジャーナリスト等）
だだ裏のめちゃくちゃ部分知らずに擁護したりすると痛い目にあうけどね。
あなたがＲＯＳＦ等に因縁つけるだけってのはもったいないよな。
ヒトシンカさん
From ヒトシンカ( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/22 22:48
そうなのか？
昔はそうだったけど今は離れたとかじゃないよな。
じゃあ「グリーントライアングルはROSFのメンバー有志がやっている」というのが間違いだったわけなのか。
＞なし氏
>あなたがＲＯＳＦ等に因縁つけるだけってのはもったいないよな。
うん。これからもっともっと色んなものに因縁つけるよ。
From なし( Mail ) To neoyuu1@sp at 2002 10/23 00:02
因縁つけるのではなく
>うん。これからもっともっと色んなものに因縁つけるよ。
べつなことにエネルギーつかえよ。
私は不思議なことに鳥山氏に怒りを感じたことは一度もありません。
（分類だと３なのか？）
ＲＯＳＦ誕生なんか、げらげら笑いながら読んでたし。
それと、一休氏は実写ロリコンじゃないな
（エロゲーやロリゲーするぐらいでしょう）
彼が実写ロリコンだとしたら、あの状況でフラッシュを張ることは
たぶん、やらない。
From 克森 淳( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/23 01:13
そこまで詳しく聞いたわけじゃないけど
少なくとも、鳥山氏（と本人）が違うと言っている以上、松代氏が現役のＲＯＳＦメンバーである事を前提に松代氏とＲＯＳＦを論ずる事は間違いだよ。
あと、うちのリンク欄から行ける山本弘氏のサイトで「ゲーム脳の恐怖」について論じられているので、「神聖！規制派帝国」アップする前にみておいたらどうか。
From kagami( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/23 21:02
執行さんに同意です。
執行さんの意見に全面的に同意です。
うなぎさんについても了解しました。
簡潔に全部語ってくださったという感じで、
これ以降は特に私から言う事は無いです(^^；
お騒がせしてすみませんでした。
PS
あと、これからはヒトシンカさんとお呼びした方がよろしいですか？
From ネオ名無しさん To neoyuu1@sp at 2002 10/24 18:08
ROSＦが・・・。
さらに吹っ飛んだ｡
「差別発言を問題だという人間こそ差別者である」､と｡
彼のなしたコラムでの発言から切り離せば､それはそれで一つの
見識かもしれない｡
が、この論法は
「２ちゃんねるでは大量に差別用語が使われたり誹謗･中傷
がされているが､彼らには差別や誹謗・中傷の意図など全くなく､
むしろ差別や誹謗･中傷の温床だとして批判する連中こそ
差別者であり､誹謗中傷者だ」ということにしかならない｡
モノホンなのか、ギャグなのか･･･｡
From kagami( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/24 22:19
もう関わるのやめます…
児ポ禁法団体にはもう関わるのやめます…。
なんか…もう果てしなく疲れました。
仕事や趣味の時間削ってまでアレゲな思いしたくないですしね…。
ある意味鳥山さんの狙い通りなんでしょうが、もう、嫌気が
さしてしまいました…。あの脅迫的＆攻撃的言動は信じられません。
ただ、色々ありましたが、
ヒトシンカさんに出会えたことは良かったなと。
ヒトシンカさんの明確な論理と文章に会えて、自分の中で色々
整理できて本当に良かったと思ってます。
サイト運営、頑張って下さいね。これまでありがとうございました。
From ネオ名無しさん@ To neoyuu1@sp at 2002 10/24 22:56
Re:もう関わるのやめます…
問題自体から関わるのはやめないほうがいいと思いますよ｡
むしろ、団体に依拠した関わり方をやめて､個々別々に活動して
問題のあるときだけ「反対」の一点で共闘したほうがいいでしょう｡
私は組織を純化させていく過程で「敵と全く同一のもの」に
なってしまう例をかなり見てきました｡今回もそれでしょう。
どこかで歯車が狂ってしまうと､「自分の権利が守られれば
その他はどうでもいい」となりがちです｡それでは思考過程において､
規制推進派の最強硬派と同じなのですが｡
ただし、迷惑を被るのは「その他大勢」ですし、こんな形で
引きまわしがされてしまえば､回りまわって私たちにも甚大な被害が
及ぶと思います｡
しばらくROMされてはいかがでしょうか。と、チャンバラの原因を
作った「某住人」のハンドルで書いていた私は思うのでした｡
From ヒトシンカ( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/27 06:04
さあ、頑張ってレスするか。
クレしんの映画おもろかった。
前レスの題名は気にしないように。特に意味も無く寝惚け眼で書いた、仮面ライダー龍騎のパロディです。
＞なし氏
>べつなことにエネルギーつかえよ。
プログラミングをマジで勉強して、フィルタリングソフトを突破するフリーウェア作るというのはどうだろうか？「とおりぬけフープ」などの名称で（又は「ピンクドア」という名前でアイコンはどこでもドアそっくり）。これを使って行ったサイトの履歴を消せる「秘密書類やきすて銃」機能つきで。
ていうか悪事しか考えてませんな俺。
ネオ衆愚の花園は……というかネオ優生学会自体、もともと反対運動のためのサイトじゃないんだよ。反対活動としてある程度不毛なのは大目に見てくれ。
で、反対活動としては規制派にいちゃもんを付けていくサイト『神聖！規制派帝国』を作る。APP批判もネオ衆愚の花園に加えるは止め、こっちに入れる事にした。その暁には、ネオ優生学会は裏サイトということにしようと思っている（「裏サイトの話題を表に出してはならない」というネチケットを盾に取って荒らしを防ごうというワケ）。
>私は不思議なことに鳥山氏に怒りを感じたことは一度もありません。
>（分類だと３なのか？）
>
>ＲＯＳＦ誕生なんか、げらげら笑いながら読んでたし。
ROSF誕生とか、あの頃のコンテンツは｢3｣の人を攻撃するものではなかったな。ところで「笑いながら読んでた」というのは、ROSFをトンデモと見た上で？
それともROSFと一緒になって漫画ヲタを笑ってたということ？
＞克森氏
>山本弘氏のサイトで「ゲーム脳の恐怖」について論じられているので
見てきた。けど、すでに結構調べてたんであまり収穫はなかった……残念。
あと、ちょっと「議論スレ」の沈静化に焦り過ぎではと思ったが、そうでもないな。
＞兎山氏
>凡辞園を読んでると、「ごまかしの納得をする手」を
>いくつか 分かった気がします。
敵が使った時にリンクかコピペしてやるというのもいいよ。
＞ネオ名無しさん
>モノホンなのか、ギャグなのか･･･｡
モノホンというか「虚勢」だな、あれは。最悪だが。
山田氏はそういう趣旨の批判では元々なかったと言ってるが、私は鳥山氏のあれは差別発言と見なしても良いと思う。彼は「売春女性には精神病者が多いから厳罰化で売春は減らない」と言っている（と自分で言っているにもかかわらず、それを無視する擁護者がいるし）のであって、売春女性だけでなく、精神病の極端な状態を精神疾患者一般と同一視していることになり、精神障害者差別でもある。
もちろん鳥山氏が何も考えずに言葉を並べてしまったという可能性は大いに考えられる、というか多分そうなのだが、鳥山氏はその解釈を望むまい(w
というかこいつ、こんな見識でRights Of Sex Fantasiesやる気か？ まともなフェミニズム団体は、ちゃんとした反差別団体なんだぞ……？
＞とつ
凡辞苑の新項「経験」に君の毒と笑いと〜、参考にさせてもらった。
あと君んとこのトップの「モノカキの仕事ないですか？」っていいな。私も入れとこ。
＞kagami氏
>あの脅迫的＆攻撃的言動は信じられません。
他に自己防衛の方法が思い付かなかったんだろうよ。つーかROSFが無駄な抵抗するからなんだよな……せめて黙殺してりゃ200ちょっとで終わったのに。鳥山氏の煽られ耐性の無さはなんとかならんのだろうか、ならない。なるわけねえ(涙)。
克森氏とか幾人の人が沈静化に動いてるけど、あのスレが長々とROSF批判をやるのは、相手が明らかに誤った屁理屈で反撃してくるからそれに返答しているという側面が強いと思う。とはいえ擁護側に黙ってろっつっても聞く耳持ちゃしねーか。周囲もどうしても「理屈の通じる方」に冷静な対応を求めてしまうというのは有るよな。その「理屈の通じる方」が正しい方を意味してしまうことが多いんだが（規制派と反対派にも通じる話）。まぁこの場合、ROSF擁護側が言いっ放しになっても信用する奴はますます減るだけだからいいけど。
ちなみにネオ衆愚の花園の続きにしっかり取り上げる(w
From なし( Mail ) To neoyuu1@sp at 2002 10/27 12:3
れす
>プログラミングをマジで勉強して、フィルタリングソフトを突破する
>フリーウェア作るというのはどうだろうか？
知識が多少あっても、まともにコードがかけない人間がいうのもなんだけど
フィルタリングソフトというのは禁止用語集ではじくか禁止サイトリストではじくかどっちか（併用もあるが）なので、理論上必ず穴があくか
禁止しなくてもいいものまで規制することになる。
そして、すでに閉鎖されたサイトリストのごみの山と、まだ登録されて
ないサイトが山が存在している。
（そんなものに子供の保護を名目に多額の金をださせるというのはどうなんだろ？）
なので、あえて破るソフトを作る必要はない。
>ROSFをトンデモと見た上で？ それともROSFと一緒になって漫画ヲタを笑ってたということ？
この件にかんしては、ノーコメントとさせていただきますが、いろいろと重宝してますよROSF。
From あめ２ばん To neoyuu1@sp at 2002 10/29 00:16
楽しく読ませていただきました。
あめ２ばんと申します。よろしくです。
＞児童ポルノ法改正
法律学を専門に研究している者からすれば、表現規制に対する制約原理には
憲法上の表現の自由しか考えられないのですが、
とあるサイトさんで「表現の自由を正面に出してはいけない」という記述を見つけて、
運動家はそう考えているのか、と私は思ってしまってました。
そのサイトの記述を善意で解釈すると、
「『児童の人権』を巡る論争が主であり、『表現の自由』は添え物にしか過ぎません。」
という記述は、純粋な法理論からのものではなく、
運動方法の技術上のものだ、と考えられます。
ですが、そうだとすると、そもそもポルノ全般を規制しようとしている勢力、
「ポルノなんて見たくないから規制せよ」と言っている勢力に対しては、
そのサイトではどう反論するのでしょうか。
（後略）
From 克森 淳( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 10/30 00:00
どうしてくれようさんだ！
いや、個人的にハラの立つもの見てしまい、三日間それの作者に対する恨みつらみから少しアタマおかしいのよ…。それこそ「資料」と「本物」の区別がつかなくなりそうなぐらい（ｗ
それはともかくヒトシンカへ。
＞あと、ちょっと「議論スレ」の沈静化に焦り過ぎではと思ったが、そうでもないな。
沈静化させようというより、事実確認がずさんなまま悪口書き立てている名無し連にイラ立っていたのがホンネ。しかし、そういうお行儀の悪い連中に比べるとアンタは議論への参加の仕方はちゃんとした手続きにのっとっているねぇ。そこは評価できる。
あめ２ばんさんへ
為政者にとっての児ポ法「改正」とは、「児童」抜きのポルノや売買春取締りこそがホンネと見たほうがいいですね。あなたのご意見は出来るだけ他の反対派サイトの掲示板にも書いた方がいいのでは？
From あめ２ばん To neoyuu1@sp at 2002 11/03 17:27
かるま
＞ＲＯＳＦさんの件
更新されてました。とりあえずは私は納得しました。
何に納得したかといえば、私の疑問である
「表現規制に対する制約原理には、憲法上の表現の自由しか考えられない」
に対して、
「この問題は表現規制の一環ではない」と言われればそれまでであって、
それなりに問いに対する答えになっているからです。
それでは児童ポルノ法改正は何の一環なのか？という、
新しい疑問がでたりもしますが。
ですが、繰り返しになりますが指摘すれば、
「全てのポルノは悪だ。だから児童ポルノも悪だ。
悪い物を持つことはその物を認めることになるし、広まる危険もある。
よって処罰すべし。」という理屈に対しては、「児童の人権」を
いくら掲げても反論できないのではないかと思います。
（中略）
＞克森 淳さん
＞為政者にとっての児ポ法「改正」とは、
＞「児童」抜きのポルノや売買春取締りこそがホンネと見たほうがいいですね。
「為政者」にもいろいろありますが、法曹実務家では、
ポルノ解放論者はあまり見当たりません。また、現実児童の保護に重きを置いて、
「実写の単純所持」の処罰化には積極的な方も多いようです。
From ヒトシンカ( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 11/05 05:25
（略）
＞あめ２ばん氏
>「表現規制に対する制約原理には、憲法上の表現の自由しか考えられない」
>に対して、
>「この問題は表現規制の一環ではない」と言われればそれまでであって、
>それなりに問いに対する答えになっているからです。
というか「遠い」と思わないか、彼の理論は。しょっちゅう見られるんだが、彼は桶屋が儲け過ぎないように風を止めようとする傾向がある。
あと「絵の規制の反対運動は実写から距離を置くべき」というのはほぼ誰も反対していないだろう。ROSFなどの猪突猛進型の排除方法が「いかに距離を置くべきか」で問われているのであって、距離を置くこと自体を否定しているわけではない。だから今更「少なくとも一朝一夕のうちに世間がロリコンという性癖を認知することはない」という当たり前のことをリピートされても困るわけだ。
（後略
From 克森 淳( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 11/05 17:47
なんちうか
あめ２ばん氏へ
＞法曹実務家では、ポルノ解放論者はあまり見当たりません。
ポルノの解禁をしろと言いたいのではなくて、被害者の発生しようがない性的行動の規制は無意味だと主張したいのですがね…私としては。
それを言うと真っ先に怒るだろうＡＰＰや「為政者」は、「人間が性的行動しなくてもいい時代が来る（もしくはあった）」と思い込んでいるのではないか？と心配になります。「時代が来る」と思っているなら楽天家、「時代があった」と思っているなら幻想家（ルネ＝デュパスの猿真似）。
くだらない皮肉はさておき、性的行動の国による全面監視となると中世暗黒時代のヨーロッパみたいに「為政者」の見ている範囲で子作りしろとか言い出さざるを得ないんじゃ…。いいんか、本当にそんなんで。
あと、あなたの意見はもっと他のところへも投げた方がいいですよ、マジで。
（後略）
From あめ２ばん To neoyuu1@sp at 2002 11/06 08:49
長いので児ポネタだけ。
＞というか「遠い」と思わないか、彼の理論は。
うーん。まず、
「表現規制に対する制約原理には、憲法上の表現の自由しか考えられない」
に対して、「この問題は表現規制の一環ではない」
というのは、形式的には、問いに対する答えにちゃんとなっていますよね。
それでは話を更に進めてみますと、
「児ポ法はあくまでも『児童の人権』を巡る論争が主であり」
「『ロリコンという性癖』が社会に認知される可能性はほぼありません。」
という文章をいくつ積み重ねても、「規制反対」には辿りつかないと
私は思います。
それらの文章と、ＲＯＳＦさんによる反対理由である「我々はポルノに
価値があるという言説を唱えなければなりません」との間は、
「遠い」というよりはもはや「つながっていない」のかも知れません。
仮に、ＲＯＳＦさんの立場にたつならば、「『児童の人権』を巡る論争」ではなく
「『ポルノの価値』を巡る論争」が主であるべきではないか、と思いました。
＞克森 淳さん
＞あと、あなたの意見はもっと他のところへも投げた方がいいですよ、マジで。
ありがとうです。ですが、私は以前、ネットで意見を書いて
同業の知人に嫌がられた経緯があるので、あまりあちこちに顔を出せません。
完全に匿名だといいのですが、それだと私も面白くありませんし（苦笑）
http://www.niwatori.net/chocolat/
とはいうものの、私がいいたいことはもうネットで出尽くしています。
＞ ポルノの解禁をしろと言いたいのではなくて、
＞被害者の発生しようがない性的行動の規制は無意味だと
＞主張したいのですがね…私としては。
ただ、直接の被害者がいないということだけをもって、
刑罰が不当だとすることは、ちょっと困難です。
たとえば賄賂とかカルテルとか通貨偽造とかがそうです。
そして、規制賛成派は、広く「（抽象的な）児童の保護」を目的とする規制が
必要だと考えているわけです。
ですが、抽象的な児童を保護する、と言い出してしまうと、どこまでも
規制範囲は拡がってしまいます。それに対する歯止めがないと、
「差別的表現や性的表現は、その価値が一般に低いとされ、
また、ある種の人権侵害を直接的・間接的に伴うものである。
なので、これらの表現は保護される必要性が乏しく、
人権保護の要請もあるために、規制すべきである」
みたいな考え方が（それなりには正論なのですが）出てくるわけです。
あまりに抽象的な権利を保護することになれば、
本当に対処すべき問題に目を向けさせなくしてしまうかも知れません。
限度を超えると、「性的行動の規制は無意味」かつ有害です。
そもそも、性は、国家による管理にはなじまないですからね。
From 克森 淳( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 11/06 18:15
つながってへん
あめ２ばん氏へ。
ＲＯＳＦというか鳥山氏自体、児ポ法「改正」問題ではＮＧワードの多さを認めていますが…。
なんかこう最近の反対派のあいだでは、「何故反対か」というのが言いにくくなりすぎて息苦しいです…。
＞ただ、直接の被害者がいないということだけをもって、
＞刑罰が不当だとすることは、ちょっと困難です。
＞たとえば賄賂とかカルテルとか通貨偽造とかがそうです。
ん〜、「絵」を「（虐待や暴力を伴う）性犯罪」として取り締まるのは無理だと言いたいのであって、あめ２ばん氏が挙げた例は「遠い」ような気もします。だって戦争映画のスタッフを内乱罪で逮捕せよと言っているようなものじゃない？児ポ法「改正」ってば…。
From あめ２ばん To neoyuu1@sp at 2002 11/09 06:32
転載了解。
＞克森 淳さん
＞＞＞ ポルノの解禁をしろと言いたいのではなくて、
＞＞＞被害者の発生しようがない性的行動の規制は無意味だと
＞＞＞主張したいのですがね…私としては。
＞＞ただ、直接の被害者がいないということだけをもって、
＞＞刑罰が不当だとすることは、ちょっと困難です。
＞＞たとえば賄賂とかカルテルとか通貨偽造とかがそうです。
＞ ん?、「絵」を「（虐待や暴力を伴う）性犯罪」として取り締まるのは
＞無理だと言いたいのであって、あめ２ばん氏が挙げた例は「遠い」ような気もします。
それでは、端的に（端的すぎるから「例」にするには「面白くない」ですが）、
刑法175条のわいせつ物頒布、174条の公然わいせつはどうでしょう。
そのうえで、もう一度、「直接の被害者がいないことだけをもって、
刑罰が不当だとすることは、ちょっと困難です。」
これらは「被害者の発生しようがない性的行動の規制は無意味」への私見です。
そしてなぜ「絵」が「性犯罪」になるかといえば、
＞子どもの権利を直接侵害する行為だけでなく、そのような侵害行為を誘発し、
＞正当化し、又は侵害に対する抵抗や抑制を低めるような行為も許容されてはならない。
＞子どもポルノがもたらす効果としては、性的存在としての子どものイメージ
＞（例えば「援助交際」する女子中高生）を再生産するという点が重要である。
[http://www.kinokopress.com/civil/0407.htm]
という「（一般的・抽象的な）児童の権利への（間接的）侵害」に関係している、
とみているようです。
行為者本人が虐待・暴力にかかわっていないとしても、
それを認めるような行為（絵製造・絵所持）は児童の人権を侵害している、と。
（私は、賛成論者のそういう見解は苦しいと思います。）
＞だって戦争映画のスタッフを内乱罪で逮捕せよと言っているようなものじゃない？
＞児ポ法「改正」ってば…。
確かにこの側面はありますね。
そして、それを「相手が児童である」ということで正当化しているようです。
（保護法益が異なる２つのものを同じ法律の異なる条文で処罰する、ということは
ときどきありますから、それ自体がダメだとは私は思いません。）
さて、そのうえで。
処罰反対の原理は、やはり「表現の自由」でいくべきと私は思います。
そもそも、表現の自由は、たとえ（抽象的な）人権侵害をともなうものであっても、
比較衡量のうえ認められるものです。
でないと、すべての表現はおよそ誰かを不愉快にさせたり
犯罪を誘発する可能性が少しはあるわけですから、
それをもって「人権侵害がある、よって規制すべし」としてしまうと、
けっきょく何も言えなくなってしまうわけです。
そこで、「規制するに値する人権侵害とは何か」を考えていくべきであり、
そのうえでは人権（児童の権利）と表現の自由の両方を睨んで
議論する必要があるわけです。
そこで私の、ＲＯＳＦさんなどへの疑問に戻るわけですが、
＞ところが、相変わらずこの問題で
＞『表現の自由』を持ち出す人間が後を絶ちません。
と言いますが、持ち出さずにどうやって考えるのでしょうか。
＞表現の自由は、１：虚偽の申告がない ２：他者の人権を侵害しない
＞限りあらゆる表現行為を保証すべきである、という理念の元に成り立っています。
表現の自由が認められる場合には、
「他者の人権を侵害していなかった」というよりはむしろ、
「人権侵害は表現規制されるほどに達していなかった（表現の自由の優越）」
といったほうが適切か、と。
あと、余談ですが、虚偽の申告があったとしても、
それで誰かを騙そうとかなどしない限りは規制されない、のは明白ですよね。
ＷＥＢ上で私がいくらホラを吹いてもサバを読んでも、自由にしてほしいです。
From 克森 淳( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 11/09 07:05
ＧＯＤ悪人軍団ヒトデヒットシンカ（さらにややこしい駄洒落）
あめ２ばん氏へ
なるほど、文章を読んでいくと規制反対に「表現の自由」を持ち出すなというＲＯＳＦ主幹鳥山仁氏の主張には無理があると言う訳ですか。
表現の自由は刑法１７５条批判に持ち出すべきかと思うのですがね、個人的には。
＞「人権侵害は表現規制されるほどに達していなかった（表現の自由の優越）」
＞といったほうが適切か、と。
こういう考え方で「児童」という人権の主体と「表現の自由」という人権の内容を混同していたら「じゃあ規制しましょう」という敵さんの思うツボになってしまうような…。
いや、あめ２ばん氏がこの件から表現の自由を外すのはおかしいと言うのはわかるけど、あなたの文章は敵さんの暴言・暴論を認めきっているようにも思うので…。
＞（私は、賛成論者のそういう見解は苦しいと思います。）
それならまず見解の苦しい点をテッテ的に批判した方がよろしい。そうしないとやばい…。
ちなみに私は日本に「自由な表現」はあっても「表現の自由」は保障されていないと考えています。規制反対は原則として官憲を付け上がらせたくないというのがあります。
＞ＷＥＢ上で私がいくらホラを吹いてもサバを読んでも、自由にしてほしいです。
サバ言うなコノヤロー（クレイジーキャッツの「五万節」より）。
ヒトシンカ氏（うじ）へ
グリーントライアングルの「有志による」というのはＲＯＳＦメンバー有志というよりネット上の有志という幅広い意味みたい。
From ヒトシンカ( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 11/12 02:56
誰だ黒崎教授。
黒松じゃねえか……。
＞克森氏
>て、いうか引用は無断でやっていいんだってば。
いや一応、転載と引用では著作権上異なるので。引用には確かに著作権者同意を必要としないんだけど。
あと私は児ポ法で「表現の自由を出すか出さないか」なんてのはものすごく瑣末な問題という気がしているよ。法学的には出して全然ＯＫだし。大事なのは改正が児童保護になってないことを納得いくように伝えることであって（その中で敵の「表現の自由vs児童の人権論法は、実在児童の人権が守られない改正においては嘘である」と具体的に指摘するのはおおいにやるべき）、そのなってない改正案に対して表現の自由を持ち出す事は全然オッケーと思われる。大体AMIあたりが「表現の自由ではなく実在児童のために！」なんて叫んだって、一般人が感じるのは深い不信感だけだと思うけど？
「児童の人権」が人権の主体を記述しており「表現の自由」が内容を記述しているから詭弁だというのは、理屈にはあってるんだがちょっとね。表現の自由に「エロ漫画家の」と書き加えただけの文章にはもう対抗できねーし。かといって危険範囲を拡大させるのもしずかちゃんになりがち。
「しずかちゃんの錯誤」を一度きちんと論じてみようかな（またセルフ宿題を……）。
From 名無し To neoyuu1@sp at 2002 11/12 03:49
匿名で失礼
＞いわゆる反対運動を性癖で分けると、３つのグループがある。
＞児ポ法によって、1「実写エロにとばっちりが来るのが嫌な人々（鳥山氏たち）」、
＞2「漫画やアニメにとばっちりが来て欲しくない人々（最大勢力つーか殆ど？）」、
＞それから3「kagami氏や、ひょっとしたら一休氏も含む、ロリ弾圧の過度な暴走を嫌がる人々」だ。
この3つのグループに分けること自体かなり疑問だが。
100歩譲っていいとしよう。
ただ、この三派が分裂しないように、表現の自由ではなく
実在児童の人権保護を目的にした活動にしないと駄目なのでは？
俺は少なくともそう思ってるよ。
＞運動全体のためではなく、彼らのためだ
こう言い切られると違和感があるんだが。
From ヒトシンカ( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 11/12 06:12
凡辞苑更新が微妙にエレガントじゃねえ。
今回はエレファントな感じでガマンすべきか。
>この3つのグループに分けること自体かなり疑問だが。
私自身がどれにも当てはまってないからな。でも戦闘狂だからなんて理由で参戦してるのは私くらいだろう。まあ傾向ってことで。
>ただ、この三派が分裂しないように
分裂を恐れ過ぎじゃないか？
私はむしろ三派は互いに距離を置くべきだと思っている（うなぎ氏がここでした主張に同意）。リスクは分散させろってこともあるし、住み分けてれば良かった立場や意見の相違が、互いに強要し会う事で新たな火種を生んだりもしているから。特にROSFはその加害者となりがちなので、あまりお近付きになりたくないところ。同じように思っている｢2の反対派候補｣って大量にいると思う。
うなぎ氏の＜進言＞は鳥山氏に受け容れられなかったようだけどね。
<<ROSF（と支持者）が加害者となりがちな理由>>
・彼らと支持者は、反対思想と自尊心が「オタクに対する優越願望」というパイプで直結していると思われる。ゆえに反対派に対する要請は優越感を満たすために喧嘩を売るような高圧的なものとなる。また反対意見が自尊心を揺るがす事になるので批判耐性がなく、すぐキレる。それが分かっているだけに批判側が矛を収めがちになる。
・おそらくROSFは、2にくっつく以外に効果的な規制反対活動の手段を持たない。よって彼らの都合では2から離れることも、2が自分達の都合で動く事を黙認する事もできない。
それぞれのサイトや団体には、他団体とどう異なっているのか自分でしっかり主張すべし。一緒にされるから?は言うななんて際限の無いこと言い出す割に、自分らで簡単にできることをやらないっていう一部の連中の馬鹿さにはいい加減飽き飽きしてるのよ。
>こう言い切られると違和感があるんだが。
違和感があるというのはどのようにだろう。
ROSFが故意に嘘ついてるような物言いだから？2にとって3排除のメリットが皆無であるようだから？
一応どっちも「そこまでは言わない」感じなんだが。
あと、レス忘れ。
＞克森氏
>グリーントライアングルの「有志による」というのはＲＯＳＦメンバー有志というよりネット上の有志という幅広い意味みたい。
了解。
From あめ２ばん To neoyuu1@sp at 2002 11/12 06:46
長文失礼
＞克森 淳氏
＞それならまず見解の苦しい点をテッテ的に批判した方がよろしい。
＞そうしないとやばい…。
いまのところ、私の言いたいことはみなさんが既におっしゃってますよ。
私が特に言いたいことがでてくれば、論文を書いて紀要に載せます。
あと、学者の意見でネット上にあるものには、ネットで言及してみます。
＞いや、あめ２ばん氏がこの件から表現の自由を外すのは
＞おかしいと言うのはわかるけど、あなたの文章は
＞敵さんの暴言・暴論を認めきっているようにも思うので…。
認め「きって」はいませんが、認める部分はありますよ。
例えば、APP系反対派の
「全てのポルノは規制されるべきである。よって、児童ポルノも規制されるべきである」
という三段論法は、論理的には真です。これに反論するには、どうしても
「全てのポルノは規制されるべきである」に対して反論せざるをえません。
これの否定形は「規制されるべきではないポルノもある」です。
それで、これをどうやって裏付けるのでしょうか。
通常は侵害原理からの表現の自由（被害が具体的でないかぎり
「刑事」規制はすべきでない）から導きます。私もその線です。
あと、反対の理由としてネットで挙げられている
「単純所持は別件逮捕の温床」「規制範囲が不明確」
といわれても、実際に単純所持等を規制している国が欧米などにある以上、
それらだけでは単独では説得力をもちません。それでもなお主張するためには、
日本の状況の独自性を持ち出して「日本ではこういう事情がある」とするか、
「日本ではこう考える」というものを出す必要があります。
それが何なのか、ということが議論されるべきでしょう。
つまり、「できない」という主張に対して、「できる」例が外国にあると反論されれば、
それへの「できない」側の再反論の論法には、
（1）外国でも実はできていないのだ
（2）外国ではできるかも知れないけど日本ではできない、
のいずれかが必要でしょう。
＞みなさん
＞表現の自由
「エロコンテンツ制作者のいいわけ」じみてくるから表現の自由を使いたくない、
というのは方法論としてわかるのですが、ただ、それだとストレートには
「刑事規制すべきでない」という結論が出てこないわけです。
賛成派から「抽象的人権を間接的に侵害してる」と批判されれば、
「ぜんぜん侵害していない」と言うのはすこし困難ですから。
「具体的実在児童を直接的に侵害しないと規制できない」
という基準は論理学的・刑法学的な自明ではないので、
（具体的）被害者がいないときになぜ規制すべきでないのかはまだ
説明する必要があります。
＞３派（？）
私は、刑事法学者のはしくれだからですね。
なので、書店の自主規制なんかには特に意見はありません。
From 名無し To neoyuu1@sp at 2002 11/13 06:57
長文失礼
＞私自身がどれにも当てはまってないからな。
それもあるが、色々割り引いて考えても1と3のグループはおかしい。
特に3のグループーはロリコンの人権を主張するグループになるのか？
俺の目にはオタク叩きに対するカウンターのしての集まりに見える。
人権を問題の運動なのだから、4つめのグループとして、
児童の人権の保護を主張する集まりがあるだろうに。
外国では炉利＝ペドが一般認識だよな。
オタクは2次元コンプレックスの奴がほとんどなんで
自分から炉利だと公言することが得になるとは思えん。
規制の反対運動で炉利の権利を主張することは趣旨から外れる。
一応言っとくが、俺は炉利に対する偏見はないんでよろしく。
＞距離を置くべきだと思っている
距離取ってどうするわけ？署名運動も協力しないの？
距離取るよりは運動に役に立ちそうだったら味方にした方が得だろ。
多分ROSFとAMIとジポネットと三つ所属している人間もいると思うぞ。
そんな人間はどうすりゃいいんだ？
＞「オタクに対する優越願望」
これが気に食わないのか、ヒトシンカ氏は。
俺は元々反対運動はオタク叩きの運動でもないと思ってるんで、
ROSFがオタク嫌いでも気になりませんが何か？
オタクが選民だとも思えないしな。
卑下してないが、嫌う人間がいてもしかたない。
＞違和感
指摘は的外れ。多分誤解してる。
そもそも1のグループに分けたことが誤りの始まり。
詳しい事言えないんで後は自分で調べて欲しい。
最後に児童の人権を主張することと、表現の自由は対立するのか？
俺はそもそも対立しないと思ってるんだが。
炉利絵は児童の人権を侵害するか→しない→なら何書いてもいいよね→表現の自由
と児童の人権を主張しても表現の自由の邪魔にはならない。
From ヒトシンカ( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 11/15 04:35
勇者のツッコミ
＞名無し氏
まず私は、反改正にロリコン差別反対運動を盛り込めと言っているわけじゃない。私は2と3が距離を置くことにも賛成だ。
だが実写議論が掲示板から追放された結果、運動のイメージアップに成功したか？
いいや、有益であるはずの議論が削除・自粛されたことにより、（皮肉にも鳥山氏などが持て持てと騒いでいる）規制史やロリ犯罪史などに関する知識の共有が阻害されただけだ。作業分担の否定だな。何たる労力の無駄。
>児童の人権の保護を主張する集まりがあるだろうに。
それって性癖で分けていることには……いや3も少々怪しくなるんだけどね。
>距離取ってどうするわけ？
提携を企画単位にするということだな。それぞれのある活動には賛意を示し、ある活動はシカトという感じを希望している。
鳥山氏の理論はしばしばというか大抵というか妄想全開な時があるんで付き合ってられん。彼や支持者は誰かの行動が鳥山理論に反していると思っても、見ない振りしてて欲しいものだ。もしくは、批判にまともな応対できるようになれ。ブチキレた稚拙な中傷とかじゃなくてな。
「俺様理論を支持しない奴は出て行け」活動をそこら中の掲示板でされるくらいならいない方がマシ。ROSFから追い出すのは勝手だが、AMIやジポネで暴れられてもな。
>多分ROSFとAMIとジポネットと三つ所属している人間もいると思うぞ。
>そんな人間はどうすりゃいいんだ？
もちろん所属したままで構わない。ジポネに所属なんてのがあるのか知らんが。
>＞「オタクに対する優越願望」
>これが気に食わないのか、ヒトシンカ氏は。
好きではないが、それを問題視してるわけじゃない。差別意識が垣間見えても私を含め、みんな（それが当然だが）耐えていると思うが？
優越意識が揺るがされた時に彼らだけが耐えられなくなってるんじゃないのか？
私個人は、優越願望を彼らがコントロールできていないことに問題がある、と思っているだけだ。AMI19の議論スレを見れば（なるべく早くネオ花で解説するけど）彼らの狭量さ・キレ易さ・ダブルスタンダードは一読して分かるだろう？
というか名無し氏は私が鳥山氏に対してキレていると思っているのか？ 一応衆愚の花園は“おちょくって遊ぶ”のが第一の目的で、また彼がいかに当てにならないかまとめておくかというのがサブ目的としてあるんだけど、本気で彼にキレたってのは無い。彼が私にダメージ与えるのに成功しなかったというのもあるが。
>児童の人権を主張しても表現の自由の邪魔にはならない。
私もそう思うし、そもそも私は「児童の人権を主張するな」なんて言ったことは一度もないんだけど。いくらでも主張してオッケーですが何か？
From 名無し To neoyuu1@sp at 2002 11/15 07:26
勝手ながらこれが最後
＞運動のイメージアップに成功したか？
イメージアップは出来なかった。確かに。
しかし運動が趣旨から脱線しかけた為、やる必要がある処置だったと思ってる。
もちろん、これは俺の感想であって他人に強制する気はない。
鳥山氏がした行動、発言を他人がフォローするのもそもそも筋違いだろうし。
＞性癖で分けていることには……
うん。3が怪しくなる。そもそも性癖で分けて説明するのが無理がある。
2にしたって、漫画家と読み手がある。漫画家の一部には鳥山氏の主張を
ある程度受け入れている人間もいるみたいだし。
これを、実写系と漫画系とに分けて説明するのは強引だ。
実写系の立場からの発言に影響を受けたのではなく、
理論に影響を受けているから。
性癖で分けるというアイディアは面白いが有効性に欠けるな。
＞提携を企画単位にするということだな。それぞれのある活動には賛意を示し、ある活動はシカトという感じを希望している。
それなら納得。
＞彼や支持者は誰かの行動が鳥山理論に反していると思っても、見ない振りしてて欲しいものだ。
俺も基本はそうしてたんだが。人様の掲示板で喧嘩したい訳でもないんで今回で失礼させてもらうよ。
＞一応衆愚の花園は“おちょくって遊ぶ”のが第一の目的で、また彼がいかに当てにならないかまとめておくかというのがサブ目的としてあるんだけど、本気で彼にキレたってのは無い。
ごめん。本気で切れてるように見えたよ。 衆愚の花園の目的なんて理解出来てなかったので。
揉め事嫌いなんで、その辺割り引いてくれ。勘違いして悪かった。
＞いくらでも主張してオッケーですが何か？
これは掲示板を読んだ限りではそう捉えられなかったぞ？
まあ、そういうつもりなら異存はない。
だいたい聞きたいことも聞けたので、この辺で俺は失礼するよ。
冷静に返答してくれてありがとう。では。
From えっと・・・ To neoyuu1@sp at 2002 11/19 01:38
新しいネタ？
ＲＯＳＦのコラム、更新されていました。
新たなネタになるかも？
ただし、続きがある模様。
From ヒトシンカ( HP ) To neoyuu1@sp at 2002 11/19 02:51
さしあたりこの辺まで載せるか。
＞あめ２ばん氏
>http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_11_13/index.html
あのチェックリスト、50回くらいいろんなパターンでやってみたけど、どうもチェックした数によってメッセージが一意に決定される原始的なものだね。というか「毎日同じ道で通勤通学する」って普通そうじゃないのか？
それからゲーム脳原典だが、脳波と痴呆の関係についてちょっと調べてみた。いやー想像以上にデタラメだわあいつ。
＞名無し氏
>しかし運動が趣旨から脱線しかけた為、やる必要がある処置だったと思ってる。
脱線しかけてただろうか？ 以前も今後もその危険はないと思うけど。
現にジポネ・ROSF以前に2chで交された議論において、実写を肯定的に扱うかどうかは警戒心を持って論じられていた。少なくとも安易な結託をしようという論調ではなかった。オタクの趣味範囲から考えても、これは変わらないと思う。
私としてはあの処置は屋上屋を架した無駄な行為であり、しかもデメリットが大きかったと考えている。
>俺も基本はそうしてたんだが。
いや、あなたがそうだと言っているわけじゃないし、支持者の全体数が分からない以上そういう奴の割合も今一つ不明瞭なわけだが。だが鳥山氏たち当人が言ったように、また反対運動を意識している2chの連中が鳥山理論にはあまり構っていないところを見ても、ROSF信者の数ってのはそれほどではないと私は思う。
てゆーか「冷静なROSF支持者がいるなら止めてやれ」。