ハムスター速報

32 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 21:16:18 ID:gI67iKAK
俺の知識は一夜漬けレベルなので詳しい人は補完たのんます。

宮崎監督は神話の要素を毎回出してくるけど今回もてんこ盛りだったな。
自分の考えをまとめるために、一応書き出してみると、

・トンネル：　別世界への通路。人じゃないモノ（死者や精霊）に会えたりする。
・言霊：　名前。約束。問いかけと返答。
・食べ物：　命を分ける。食べた人の存在が変わる（千と千尋の両親とか）。

今までの映画でもよく出てきたのはこの辺か。








33 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 21:37:44 ID:gI67iKAK
これに加えて、ポニョであからさまだったのは数字の「３」。

これについてはちょっとウンチクたれます。
ウザいだろうけど我慢してほしい。
神話の世界では、３はちょっと特別な数なんですよ。
３回、とか。３日、とか。３兄弟、とか。
イザナギが黄泉の国から逃げるときに使った道具は３種類、とか。
３匹のこぶた、とか。




34 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 21:49:23 ID:gI67iKAK
で、何かに３回トライして、
３回ともクリアーしたらすごく良いことがおきて、
１回でもミスしたら自分の身にかよくないことが起きる。
何でか知らないけどそういうもんなんだからしょうがない。

例えば、イザナギは３回とも成功してこの世に帰ってこれたけど、
３匹のこぶたを襲った狼は３回目に失敗して死んでしまう。
神話の中で「３」でなにかしようとするのは
ハイリスクハイリターンな賭けに出ることだ、って言えると思う。




35 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 22:18:32 ID:gI67iKAK
あと、「境界」。

宮崎映画で違う世界が出てくると
死後の世界だーとか言ってる奴らが多いけど
必ずしもそうじゃないぞ。

境界はもっと、あれだ、どこにでもある。





36 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 22:25:48 ID:gI67iKAK
火、水、土なんかが向こう側の世界の入り口だ。
トンネルを通ったり、
灰を使ったり、泥を身体に塗ったり、
扉を開けたり、なぞなぞを解いたりすると、
向こう側にいける。





37 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 22:41:24 ID:gI67iKAK
境界を越えやすい特性っていうのもある。。
子供。女。
まっすぐ歩けない人（片足になんか起こるケースが多い。シンデレラ）。
なんか二つ以上の生き物がくっついちゃったようなやつ。

フジモトがわざわざカニ除けの結界を張らなきゃいけなかったのは、
カニがまっすぐ歩けない＝境界を越えやすい生き物だからだろう。
水陸両用なのも境界を越えやすい体質って言える。
半魚人とかモロ。





38 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 22:45:06 ID:gI67iKAK
そんなんで境界を越えるのは結構簡単。
でも向こう側で長くとどまると危険。
世界のバランスが崩れて、ほころびが生じる。らしい。

自分が死ぬだけじゃ済まなくなる。
アルマゲドン並みの悪いことが起こってしまう。
何でか知らないけど神話ではそういう決まりらしい。





39 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 22:47:57 ID:gI67iKAK
じゃあどうすればいいかというと、いくつか方法があって、

　・すぐに戻ってくる（トトロ）

　・向こう側の特性（食べ物・名前）を得て、別の存在に変質する（千と千尋）

　・世界のほころびを閉じられるほどの大きな挑戦をし、成功させる。

…他にもあるけれど、
ポニョを考える上ではこれさえ踏まえればＯＫ。





40 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 22:58:43 ID:gI67iKAK
あ、あと、神話の中では、物事の順番はそんなに重要じゃない。
たとえばシンデレラで片方の靴をなくす場面は最後の方で出てくるけど、
シンデレラが境界を越えて不思議な力を手に入れるのは物語のはじめの方。


モチーフが出てきたことだけが重要。
ポニョもモチーフ詰め込みまくってるけど
順番は考えなくていい。





41 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:02:43 ID:gI67iKAK

だらだら書いてすまん。まとめるの下手なんだ、俺。

さて、本題だ。



俺の個人的な結論を書く。
「崖の上のポニョ」は、宮崎映画史上、初めて




境　界　を　決　定　的　に　越　え　る　物語だ。








42 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:08:31 ID:Id8Z4VKh

ほー




43 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:14:21 ID:gI67iKAK
宮崎作品で描かれるのは、いつも、境界の向こう側とこっち側が重なったときに起こる話だ。
主人公は境界を行ったり来たりするけど、今までは絶対に「帰ってきた」。


アシタカははっきりと別々に暮らすことを宣言するし、
ハクは「振り返らずに行け」と送り出して、
千尋は手を振って決別する。

「ジブリ映画には『元の世界には戻れないかもしれない』というスリルが足りない」
と言われていたくらいだ。





44 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:20:31 ID:Id8Z4VKh
ふむふむ





45 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:22:05 ID:gI67iKAK
今までは頑なに守ってきた
絶対に戻れない一線を越えて、
宗介（宮崎）はとうとうあちら側に行くことを「選んで」しまった。
しかも、周りの人全てと、母も道連れにして。

この点で、ポニョは他の作品と決定的に違う。

･･･で、ここからは映画の実際のシーンで検証していこうと思う。

絵コンテ集ゲットしたぜー。





57 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:04:09 ID:LbQ/vEhB
>>45
なるほどな
おもしれぇ





47 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:28:46 ID:gI67iKAK
モチーフが多すぎて何から書けばいいかわからん･･･。

一番みんなが引っかかってるところから行こう。
結局、婆さんたちが立会人になってやったことは何だったのか。

俺は、「神からの問いかけに３回正しく答えられるか」という試練だったのだと解釈している。





49 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:34:19 ID:gI67iKAK
この場合、質問形式じゃなくてもコール＆レスポンスすればいいので、
グランマンマーレの言葉に３回反応すればクリア。

「あなたはポニョがお魚だったのを知っていますか？」
「うん」
「ポニョはあなたの血をなめて半漁人になったんです」
「そっかぁ（略。喜ぶ宗介）」
「ポニョの正体が半魚人でもいいですか？」
「うん」

はいクリアー。





50 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:36:00 ID:Id8Z4VKh
そんなんでいいんだ・・






51 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:44:53 ID:gI67iKAK
>>50の気持ちはわかる。
映画の中で宗介の気持ちを追っかけてきたうちらには当然の受け答えだよな。
でも考えてみろ。
冷静に考えれば相手は化け物だ。
人間に変わったポニョだけじゃなくて、
あの気持ち悪い鳥と魚のキメラみたいな姿も含めて
「好きだ」と心から言わないとだめなんだよ。
ちょっとでも迷ったらアウト。超瀬戸際。
宮崎監督以外だったらものすごい盛り上げるシーンだと思う。
そうは見せないのが宮崎クオリティ。







55 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:01:41 ID:Id8Z4VKh
>51
「ちょっとでも迷ったらアウト」か。
人生迷いまくりの俺にはとてもむずかしい世界なんだな





52 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:55:40 ID:gI67iKAK
グランマンマーレが「ふるーい魔法」って言ってるのも、
宗介とグラン母の問いかけのことだと思う。

で、グラン母はこうも言っている。
「ポニョは人間になりたくて魔法のふたを開けてしまいました」

こっちの魔法はなにかっていうのがいまいち分かんないんだけど、
時系列無視でいけば一つ思いつく。
「３回生まれ変わること」だ。


この辺から絵コンテみながら書くのでコメントが遅くなります･･･







56 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:01:50 ID:oGsfp2+u
生まれ変わるモチーフは３回出てくる。
透明な円いもの（卵のモチーフ）を割って、中から出てくるシーンだ。

１回目：　ビン
２回目：　フジモトに泡の中に閉じこめられ、妹たちに食い破ってもらう
３回目：　ラストのキスシーン





58 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:08:13 ID:oGsfp2+u
生まれ変わるためには、一度死ななければならない。
死のモチーフは「眠ること」だ。
フジモトがあれだけポニョが眠るかどうかを気にしていたのは、
眠らなければ魔法が成立しないからだったのだと思う。








54 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/08(金) 23:58:54 ID:tdnE6vgj
>>51
＞ 宮崎監督以外だったらものすごい盛り上げるシーンだと思う。
＞ そうは見せないのが宮崎クオリティ。

51が言うところの「そうは見せないのが宮崎クォリティ」を
過去の宮崎作品で例示してもらえると、わかりやすくてありがたいんだが。






59 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:14:37 ID:oGsfp2+u
>>54　過去の例、今、思いつかないんだよなぁ。
ハウルなんかに隠れてそうだけど。

鈴木プロデューサーが「仕事道楽」って本で
「宮さんはサービス精神が足りない」って言ってるし、
客受けをねらわなきゃいけなかった今までは
周りに説得されてわかりやすく変えてるところもあると思う。






60 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:17:00 ID:AmeZh4tx
千尋やハウルあたりに隠れていそうだね





63 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:28:46 ID:7/ttP1mo
>>59
THX
他の作家：神話的要素を要所に引用して話を引き立てる
パヤオ：神話的要素をごく当たり前のものとして引用して、神話的な世界観を組み立てる

という認識でよいのだろうか。





65 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:32:34 ID:oGsfp2+u
>>63
そうそうそう！！
頭いいなあぁ。
俺そういうことが言いたかった。







61 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:18:03 ID:oGsfp2+u
そのかわり、ポニョでは宮崎クオリティが満載だぞ。
と、俺は勝手に思っているぞ。

顕著なのが、ポニョが人間の女の子になって家に来たシーン。
あそこは、化け物に取られそうになっている息子を守ろうとする
母の戦いのシーンだと俺は思っている。

あそこでリサは、３回の魔法を使って、失敗している。





62 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:22:03 ID:oGsfp2+u
リサは割と最初の方からポニョに対抗しようとしているんだよ。
順番関係なく思いついた順に書いていくね。

幼稚園に行く車の中ではまだ気づいてない。
多分、バケツの中をちゃんと見てないんじゃないかな。






64 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:29:27 ID:oGsfp2+u
最初に異変に気がつくのは、連れ戻されたポニョを追って海に入っていくシーン。

ホラー映画だったら、化け物に魅入られた少年が
幻覚見たまま溺れ死にかけるところだ。

ここで宗介は、リサの呼びかけに「答えない」。
リサは力ずくで連れ戻すけど、帰りの車の中でも宗介の反応は薄い。
宗介の反応が元に戻るのは、リサとソフトクリームを「分けて食べた」あと。






66 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:39:30 ID:oGsfp2+u
ソフトクリームの後は、ちゃんとリサの言霊が宗介に効いてる。
「今日はもう海に降りないでね」
「もうおうちに入りなさい」







67 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:42:44 ID:oGsfp2+u
で、問題の、リサの戦いのシーン。

ポニョが魚だったって息子があれだけ言ってるのに
リサが落ち着きすぎだという批判を聞くけど、こう考えたらどうだ？



リサは、ポニョが宗介を連れて行こうとした化け物だと直感的に気づいている。
ポニョの逆鱗に触れないように、細心の注意を払って会話をしている。と。






69 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:53:04 ID:oGsfp2+u
リサの闘いっぷり。

・　非常用ランタンでポニョの両手を封じる
・　タオルで水を奪う
・　明かりをかざさせることで常に自分の近くにポニョを置く


で、３つの魔法。文明の利器を３つ復活させればＯＫ。


「水がでるかな？」→ついた
「ガスはつくかな？」→ついた
電気　→　失敗。





70 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:55:29 ID:oGsfp2+u
電気はポニョが復活させるけど、
おまじないは最後までひとりでやらないと効果がないっていうのは大前提だから。
ポニョが手を出しちゃった時点でアウトー。





71 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:57:11 ID:AmeZh4tx

そんな見えぬ戦いが・・





72 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:58:52 ID:oGsfp2+u
最後の手段。
食べ物。

こっちの食べ物代表、チキンラーメン。
ポニョの世界はこっちと結構リンクしてるから、
決定的にこちら側の食べ物って言うためには
「火を通してある」ことが大前提。
生のハムと蜂蜜ドリンクはポニョの世界にもあるものという設定だと思う。

さて、よく思い出してほしい。

ポニョは、熱の通ったハムを、飲み込んだか？






94 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:13:46 ID:p5ySi/lE
考察すごいコワイけど面白いね。ゾクゾクする。
ポニョはこれまでの宮崎作品の締めくくりというか、答えのような気はしてる。

>>72
疑問。ハムって、製造過程で火を通すっていうか、燻煙するし、こっちの（陸上の）食べ物だよね。
でも、蜂蜜ドリンクのほか、３種類食べなきゃダメとかなら納得。





96 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:24:00 ID:oGsfp2+u
>>94
それもそうなんだよなぁ･･･。
そこは実は俺もよくわからない。
蜂蜜ドリンクだって、お湯入ってるからこっちの食べ物じゃーんとも思うし。
ただ、小道具として「ベーコン」じゃなくて「ハム」を選んだあたりに
監督の意図があるんじゃないかと勝手に思っているんだ。






73 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:00:59 ID:7/ttP1mo
>>65

65 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 00:32:34 ID:oGsfp2+u
>>63
そうそうそう！！
頭いいなあぁ。
俺そういうことが言いたかった。

そうかそうか。

あとこれはよく言われてるけど、宮崎作品って作品の引き出しのパターンが少ない。
いわば同じ引き出しを何度も開け閉めしているみたいな。
今解説してもらっている、ポニョの３回メソッドなんかまさにそれ。

ポニョがわかりづらいって批判される所は、
前述の宮崎メソッドの取っ掛かりが乏しくて仕掛けに気づかないところと、
メソッドのバリエーションが少ないところ。

だがそれが良いと評価するヲタと、
そんなことには目をつぶってポニョを褒めろと言ってる信者がいるのが面白い。





74 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:15:07 ID:oGsfp2+u
>>73
宮崎作品の一番の特徴だよな。
俺はどうしても穿った見方をしようとする中二病患者だからなぁ。
一つ言えるのは、俺のような映画の見方は、宮崎監督は絶対に評価しないだろうってことだな。

わざと分かりにくい仕掛けにしてあるのは
何も考えずにありのままを楽しんでほしいという監督の強い意志でしょう。

･･･なんかほんと、汚れちまったんだな、俺。と、思うよ。






75 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:25:00 ID:oGsfp2+u
気を取り直してチキンラーメンに戻ろう。
あれ、麺も飲み込んだかどうか怪しいと俺は思っている。
卵に至っては手もつけてない。

リサはことごとく失敗した。

で、ここで白状すると、
リサのこの後の行動が俺にはさっぱりわからんのよ。
誰か補完してほしい。

・　山の道から信号を送ったのは誰なのか？
・　あんなに二人から離れなかったリサがひとりで出発したのはなぜか？

疑問は残ったままだけど、俺の考えでは、
これがリサと宗介のこの世で最後のお別れ。





76 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:26:24 ID:AmeZh4tx

怖すぎる






80 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:37:44 ID:jfo7HSzu

山の道からの信号ｺﾜｲﾖ-






81 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:39:33 ID:WFgbKaiH
この映画の公開直後は
「何だか解らないけど怖かった」
って感想が続出してて「はぁ？」って感じだったが
その人達は何と無く裏設定に触れちゃったんだろうね

表向きは可愛い映画だし






77 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:29:40 ID:AmeZh4tx
ちょっと待ってくれ　先日のＮＨＫＳＰの中でふれられたように
駿の母はもう20年以上も前に亡くなっている

もし宗介＝駿　なら


リサっていったいだれだ？





78 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:37:04 ID:oGsfp2+u
>>77
そこだ。
ＮＨＫＳＰでは散々意地悪婆さんが母親だって言ってたよな。
あと、決定的な一言があるんだよ。

「母に再会できるなら一番可愛かった頃に会いたい」（うろおぼえ）

俺の仮説はこうだ。
リサ：　病気前の可愛かった頃の母。女盛りだから「お母さん」とは呼ばない。
トキ：　病気後の母。




83 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:43:11 ID:AmeZh4tx
>78
そりゃいくらなんでも・・。　まるであのＮＨＫＳＰが映画の一部って感じじゃないか。



>>83
それどころか。俺は今までの宮崎映画全部ひっくるめてみないと
ポニョは考えられないと思っているよ。






85 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:47:21 ID:MGmC+y86
ここの考察怖いんだが

普通に説得力有るし

辞めてくれｗ





82 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:42:30 ID:oGsfp2+u
リサとトキが宗介の親族（タマシイ的な意味で）だという裏付けがある。

宗介のことを「そうすけ」と呼ぶ人が親族。
「そうちゃん」と呼ぶ人は他人。

今絵コンテで見つけらんないんだけど、
たしかポニョが「そうちゃんじゃない、そうすけだ」とか
言うところあったよね？











84 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:45:24 ID:7/ttP1mo
テーマは（観客が）生まれてきてよかった
かと思いきや、

（パヤオが）生まれてきてよかった
というオチか。


>>84
多分そうだと思う。私小説みたいなもん。
だから俺、宮崎監督は本当にこの映画が最後のつもりなんだなぁと思って泣けてきてさ･･･
もっと見たいよなぁ。
作ってくんねぇかなぁ。






89 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:59:15 ID:7/ttP1mo
宮崎は自身の生い立ちを、
今時の「神経症の時代」に生きる子供達に重ね合わせ共通点があると信じ、
自分を救うための映画は子供の共感を得ると思ったのかもね。







88 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:55:26 ID:AmeZh4tx
駿が来世で元気な母親とくらせたら・・　なんて願望もミックスされた映画だというのか？



>>88
近い。
死んでようが生きていようが多分関係ないんだよ。
境界の向こう側もこっち側も、もうどうでもいいじゃないかと。
みんなが一緒にいられる方法があるなら、
それがどこであろうと、みんなを連れて行けばいい。

そこで試練が待ちかまえているなら、挑んでクリアすればいい。

そういう映画だと思った。






101 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:42:45 ID:A0fY6CFm
これは原作ナウシカの結末に似てる…





102 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:43:34 ID:oGsfp2+u
>>101
ほんとだすげえ。
原点に戻ってきたんだな。






91 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:04:22 ID:oGsfp2+u
もしこの映画が俺の思うようなものなら、
宮崎監督は太古から人間が受け継ぐ神話にすら立ち向かったことになる。

境界を越えちゃいけないっていうのは人間の「知恵」だ。と、神話学では考えている。

境界を越えかけちゃったらどうすればいいか。
境界を越えてきたものにどう対応すればいいか。
神話っていうのは元々そういうもので、つまり人間は「こっちにいなきゃいけない」。


あ、何度も言うけど俺の神話学は一夜漬けレベルだからな。
あんまり信用すんなよ。






92 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:10:44 ID:AmeZh4tx
一夜漬けどころかまったく知識の無いこちらとしてはどうにも混乱するばかりだ


>>92
そうか･･･すまん。
俺ほんと説明下手なんだ。





93 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:12:20 ID:oGsfp2+u
現代社会がどうとか神経症がどうってのは俺はよく分かんないけどさ。
とにかく、現代人は混乱しすぎて境界があることを忘れちゃってるんだろ。

だから、宮崎監督は今までの映画で散々
「境界の向こう側っていうのはあるんだ！！」
と叫んできたわけで。
それに気づいて、共存しろと。

でも何も変わらなかった。
だから、宮崎監督は、全員で境界の向こうに行っちゃおう、
って映画を作っちゃったんだろうな。と。

しつこいようだけど俺個人の考えだからな。
あんまり真に受けるなよ。








98 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:35:31 ID:jfo7HSzu
ラピュタでいうところのバルス





99 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:39:54 ID:oGsfp2+u
結構怖がってる人いるけどちがうよー。
みんなで幸せになろうっていう映画だよー。
おまえが言うなって感じだけどそれは俺の説明が下手だからだよー。
みんなこんな遅くまで俺の話を聞いてくれてありがとう。

考察に戻る。
大事なことはもう全部言っちゃったから、シーンごとの意味を読み解くだけね。

山の道からの信号、仮説を一つ思いついたのでその話から。





100 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:42:35 ID:oGsfp2+u
最初は二人っきりになりたいポニョが邪魔者であるリサを追い出すためかとも考えたんだよ。
でも、そんな小細工はポニョらしくない。
かといってひまわりのおばあちゃんでもなさそう。


あと残るのは、ポニョの両親。
あれ、フジモトじゃね？







105 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:50:58 ID:p5ySi/lE
>>100
あ。自分も見てた時一瞬、フジモトの罠？とか思ったの思い出した。
リサの行動なんか唐突で、誘い出されたようにも思えるよね。






103 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:44:47 ID:p5ySi/lE
>>96
思ったんだけど、蜂蜜ドリンク、ハム、チキンラーメンと、
３種類食べたんじゃないかな？　飲み込んだかよく覚えてないけど。
それでポニョの魔法が弱まって眠くなったとか。






104 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:46:07 ID:oGsfp2+u
グラン母とフジモトがふるーい魔法を使うと決めた後、
グラン母は「今は静かにお休み子供たち」といいながら宗介の家の電気を消してしまう。
宗介の家の明かりは、父を呼び戻すための目印だ。
つまりグラン母はここで、父が家に帰れないようにしてしまった。







106 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:53:14 ID:oGsfp2+u
父を遠ざけることに成功。
あとは母を遠ざけるだけ。
で、フジモトの出番。･･･じゃ、ないかなぁ･･･。
もっといい答えがありそうな気がしてならない。
ただフジモトだって考えれば、
リサがどうやってリサカーのところから海に行けたのかの説明が付くんだよね。





107 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 02:59:42 ID:4ZyBrpE/
>>78

78 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 01:37:04 ID:oGsfp2+u
>>77
そこだ。
ＮＨＫＳＰでは散々意地悪婆さんが母親だって言ってたよな。
あと、決定的な一言があるんだよ。
「母に再会できるなら一番可愛かった頃に会いたい」（うろおぼえ）

俺の仮説はこうだ。
リサ：　病気前の可愛かった頃の母。女盛りだから「お母さん」とは呼ばない。
トキ：　病気後の母。

お前の考察は間違っとり

母親の名前が美子
久しぶりに会いたい
母は本当は優しいんだけど、素直じゃない性格
母親の一番可愛かった頃に会いたい
パヤオは自他共に認めるロリコン

故に、母親役はツン同級生の「久美子」ちゃん

お前のリサ母親根拠説は、どこぞの関係者っぽい奴の発言で否定されとるな
真の母親がトキさんなので、リサを母って呼んだらそれが嘘になっちゃうってな





108 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 03:04:10 ID:4ZyBrpE/
えっとあとトキさんは病気後じゃなく晩年の母親の姿だ。天国にいるな。
病気は割と若い時分(確か４０代)から患ってるって話だから。

その天国の母と抱き合いたいっていう願望が
あのソウスケトキ抱擁シーンだ。マザコンここに極まれリだね。
視聴者ポカーンｗｗ




109 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 03:11:58 ID:oGsfp2+u
>>107
おおーあの子か。
あの子もポニョに反発してたもんな。
トキさんが子供の頃は久美子ちゃんのようだったのだろう。
ただすまん、おれにはやっぱりリサにも母親を投影しているように思えるんだよ。
ほんと、俺の個人的な解釈な。
正しくないってのはわかってる。

トキさんの抱擁シーンには思うことがある。
その前にまず、水没後の世界の話がしたい。
水ってのは、境界の向こうを表す記号の一つだ。
あの水没した世界は、そのまま、「向こう側」なんじゃないだろうか。




112 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 03:23:33 ID:4ZyBrpE/
>>109
スマン。
だなｗ誰がどの人像とかこれは何を引用してるとか
本編の面白さと関係なく深読みですらないからな
個人が好き勝手楽しむもんだ






110 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 03:14:34 ID:oGsfp2+u
あの世界で、「こちら側」（宗介がもともといた世界）に
帰る資格を残している人は３人いるんじゃないかと。

・　宗介
・　トキさん
・　ボートの上の赤ちゃん

これはそのまま、「ポニョにキスされる人」とも言える。






111 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 03:21:55 ID:oGsfp2+u
ポニョは「ブリュンヒルデ」だ。
北欧神話のワルキューレの長姉の名前を持っている。
ワルキューレは死者を天上に連れていく存在だ。
境界の向こうに人を連れて行く能力がポニョには備わっている、と考えていいだろう。
ポニョにキスされた人は、境界の向こう側に住む資格をもらえるんだと思う。
時には強制的に連れて行くこともできるんだろう。



Wikipedia検索ーブリュンヒルデ









113 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 03:28:48 ID:oGsfp2+u
映画のパンフ見たらボートの婦人は大正時代の人とか書いてあってぶったまげた。
現代人と大正の人を意図的に同じ空間に存在させていることになる。
時空が歪んでるのは異空間によくあることだよな。
浦島太郎だって境界を越えたから時間が狂っちゃったんだし。


ということはだ。

だからその･･･
またこういう事書くと怖がる人がいそうだが･･･
いろんな人が指摘してるしいいか。

あのシーン、「あの世」確定。





114 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 03:41:17 ID:oGsfp2+u
トキの話の前に赤ちゃんのシーン話させてな。


宮崎監督はＮＨＫＳＰで赤ちゃんとポニョのやりとりを
「ポニョが人に何かをあげた、一つ大人になる重要なシーン」と位置づけていた。

ここからは俺の拡大解釈だ。
民俗学に、「贈与」という概念がある。
人に何かを贈ることがコミュニケーションのおおもとなんだという考えだ。多分。

詳しいことはすっ飛ばして、ここでの「贈り物」は、ご飯をあげたりすることはもちろん、
挨拶をすること、笑いかけることなど、他人にアクションを起こすことすべてを意味している。

「相手にとってよくないこと」も贈与にカウントされる。
何かを奪うことも「その人に向けて動いた」から贈与になる。


問題のシーン。
まず、ポニョが赤ちゃんに最初にあげるスープは元の世界に戻る足がかりだと思う。
食べ物は本人が飲み込むことが重要だが、赤ちゃんはそれが出来なかった。






116 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 03:54:15 ID:oGsfp2+u
サンドイッチも同様。
（婦人はもう完全に向こう側の人間なのでちょっと食べたくらいじゃ戻れないのでは。）


ポニョと赤ちゃんが何を話し合ったかはしらんが、ポニョがおでこをぐりぐりくっつけたのは、
赤ちゃんから元の世界に戻る資格を奪って、代わりに完全にあちら側の人間になる資格を
あげるためだったんじゃないかと考えている。


水の上を「三途の川の上」、
本当の天上を「山の上ホテル」とすると、
元の世界にチャネルを残したままの赤ちゃんが一緒にいる限り、
あの夫婦はずっと水の上にいることになる。

ポニョが赤ちゃんにとどめを刺したことで、あの家族は晴れて天上で幸せに暮らせるのではないか。





117 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 04:08:55 ID:oGsfp2+u
で、トキさんとの抱擁シーンだ。
ＮＨＫ見てた人にはわかると思うけど、宮崎監督はあのシーンを描くときになんかすんげぇ悩んでいた。

今までの映画ではあれだけストレートに愛だの美しいだの結婚しようだの叫んでいた人がだ。
抱きつくだけならドーラの時みたいにあっさり抱擁していると思う。

宮崎監督が迷っていたのは、向こうの世界に母を連れて行くかどうか、だったんじゃないだろうか。





119 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 04:17:48 ID:oGsfp2+u
宗介は最初、母（リサ／トキ）を向こう側に連れて行きたくないと
考えていたような気がする。

老人ホームで折り紙をあげるシーンでは、
他の二人には「ポニョ」をあげて、トキにだけ「船」だったし。
船の意味はわからないけど、ポニョじゃないってだけでも充分でしょ。






121 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 04:22:52 ID:oGsfp2+u
リサとの別れのシーンでも必死にこっち側に引き留めてたし。
でも、宮崎監督は、頭かきむしって歩き回って、
悩んで悩んで･･･
バケツから、ポニョを飛び出させてしまった。


宗介が抱きついたトキは、既に向こう側の住人になってしまっているトキだ。

凄まじいシーンだと思った。







122 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 04:26:59 ID:oGsfp2+u
>>120
船はチンコってより父親のモチーフだろ常考。
乗ってるろうそくは父親の命な。

ポニョが人に贈り物をして大人になったときに、
宗介は父の死に立ち会って大人になっている。






123 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 04:35:29 ID:oGsfp2+u
「父の死」っていうとあれか。
またちょっと行き過ぎか。

耕一が小金井丸と一緒に境界を越えたのは、
グラン母が通り過ぎた瞬間だと思う。
そのあと、止まっていたエンジンが「黒い煙を吐き出して」動き出す。






125 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 04:57:40 ID:oGsfp2+u
ポニョと宗介が乗っている船のろうそくが消える瞬間も、「黒い煙が吹き出す」。
ろうそくが消えるときにはあんな風に煙が出ることはないだろう。
あの瞬間、何かが耕一の船とリンクしているからなのだと思う。
ろうそくが消えたあと、宗介はろうそくの力（父の力）を借りて進むことが出来なくなる。
しかも、陸に近づくにつれ、船が小さくなってしまう。

一緒に、双眼鏡と帽子も小さくなって使えなくなるのは、
父の庇護からの脱却、ひとりの大人になったって事なんだと思うんだ。

そうして一個人になったポニョと宗介の前に、トンネルが試練として出てくるんだよなぁああぁ。


なんか眠すぎて酔っぱらいがクダ巻いてるみたいになってきたんでそろそろやめます。
こんな長いチラ裏に付き合ってくれてありがとうございました。



最後に一言。
この映画、なんにも知らない子供の頃に見たかった･･････。






128 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 06:21:13 ID:z6S5zN+y
自分も映画見て、涙が何回か出た箇所あったよ。
やっぱり子供がそのままの感動で生きてる場面が描かれて良かった。
ポニョが物を食べて嬉しい顔したり。
ポニョと男の子が抱き合ったり。
そういう動作が当たり前のように描かれてて自分の思い出と重なってすごい良かった。
あとは、海の水しぶきが魚のように描かれてたり、そういう随所の世界観がすごいなーと感心した。

ポニョが人間になれたように、人間が人間らしくなるためにはそれなりに順序があって、
今の自分たち大人は子供のために何かを教えなくてはいけないんだろうけど、
その教えることを今の自分たち大人すらも前の大人から教わってきていないんだよね。

そういうことをずっと考えながら見てたら涙がいっぱい出てきてた。
そして一番嫌だったのは、普段生活しててこんなに感動しないのに、
こういう作り物の物語で生きることの意味を教えられてる自分が本当に嫌だった。

本当は普通の生活からこういう仕草のひとつひとつを大切に思わなきゃいけないのに。
今の自分のように幻想の世界に使っている人間社会が本当に嫌だと思う。
だから、すらっと読み流して新しいことを受け入れる映画だと思う。
何度も検証して生きる見本を探すような見方は好きじゃない。
この映画の物語と同じように素晴らしい世界の生活をしているのが今の自分たちなんだから！
それくらい言われなくても分かってるよ。





129 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 06:47:57 ID:Lv8bAqjd
千と千尋で最高点に到達して
ハウル…ソフィの声でアレして
ゲド戦記でトドメ？

宮崎駿は終わったって思いながら付き合いで観に行ったから
ポニョはインパクトが強かったな
ポニョを観た後では今までのジブリ作品全てが薄っぺらく見える

人物造形的にもイメージ的にも
ポニョのせいで全てが薄っぽく安っぽく見える
『崖の上のポニョ』は次元が違う


自分の旧作をゴミにしたのは宮崎駿本人でした！と言う事実で
「宮崎駿」ってのはアニメの枠に収まらない唯一無二の「ジャンル」だと証明した形になったな






130 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 07:42:21 ID:Lv8bAqjd
全部読んだけどなるほどなあ

宮崎駿母がリサとトキに分裂してて
宮崎駿が宗介とポニョに分裂してるって解釈があるのか
１：１対応で考えてたからその発想はなかったわ

俺はあんまり宮崎駿マニアじゃないから思い出せないけど
言われてみればリサの系譜ってモンスリーから始まって最新作ポニョまで
ずっと出演し続けてる気がする

今までの作品できっちり名脇役を務めていたリサ型キャラが
ポニョでは空回りして最後にあきらめたような受諾を見せるのは
マザコン駿の母親への決別を象徴してるのかもしれない






132 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 09:45:27 ID:acO7LmEV
全部読んだけど
このスレおもしれぇぇ
考察説得力有るね





136 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 13:49:49 ID:jfo7HSzu
ﾎﾟﾆｮﾎﾟﾆｮソングにつられて、子ども向けか…なんつ-て
軽い気持ちで観に行ったらとんでもない目にあいますた





144 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 18:20:50 ID:acO7LmEV
普通にかわいい感じの映画なのに「何か怖かった」って意見が続出したってのがまた怖いな。
上記の考察を読めば納得できるが・・・






146 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 20:09:55 ID:jUPhj2j+
＞oGsfp2+u
考察おもしろかったよ
もっと読みたいからもっと続き書いて





147 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 20:58:34 ID:oGsfp2+u
>>146
ありがとう。
他の褒めてくれた人もありがとう。
ブーイングの嵐を想定してたんですげえうれしい。

調子に乗ってちょっと書いてきます。





148 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 21:07:31 ID:EMO35uwa
自分も続き読みたい。面白かった。

境界を越えた「向こうの世界」の話はよく分かるんだけど、


>>125
> そうして一個人になったポニョと宗介の前に、
>トンネルが試練として出てくるんだよなぁああぁ。

ここからの意味をどう読み解いたのか、聞いてみたい。





149 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 21:09:29 ID:EMO35uwa
あと、境界を越えて「向こう側」に連れていった。これはおk。
その後、宗介が問いかけに３回答えることで、ポニョの魔法が
解けた後の世界。最後のシーンは、どういう世界なの？

最後は「元の世界」とはいえない、けど「あの世」でもない、
そこからもう一度生まれ直した世界かなと自分は思ったんだけど。





150 ：147：2008/08/09(土) 21:18:00 ID:oGsfp2+u
>>147です。
オマイラというやつは･･･
いいのかい、ホイホイ褒めちまって。
俺は聞きかじったことだって大げさに言っちまうような人間なんだぜ？

本スレでちょっと言い始めたことがあったんでそっから始めさせていただきます。
なんか舞い上がってきた･･･水飲んでくる。






151 ：147：2008/08/09(土) 21:19:36 ID:oGsfp2+u
本スレでちょっと書いたのをまずコピペ。


556 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 20:56:45 ID:oGsfp2+u
宮崎監督が目指すのは神話なんじゃないか、という話の続きを
空気読まずに続けます。

俺の考えの基になっているのは、
神話学とか民俗学とか。あ、一夜漬けね。中２病だから。
そこでは、神話っつうのはギリシャ神話みたいなのだけじゃなくて、
作者不詳のまま伝わっているおはなし全部を指します。
グリム童話とか日本昔話とか、都市伝説なんかもアリ。

作者不詳ってのがちょっとポイント。




566 ：497：2008/08/09(土) 21:07:02 ID:oGsfp2+u
ここで頭いい人の言葉を引用。ちょっと長いけど。
＿＿＿＿＿

ふつうの物語なら、なにか言いたいことがあるわけだ。
話し手の言いたいことがわかれば、それで解決。めでたしめでたし、となる。
つまり、メッセージとして解読すればいい。

ところが、神話の場合、誰が言い出したともわからない昔から、伝承されてきた話だから、
「話し手の言いたいこと」なんてあるのかどうか、はっきりしない。

だから、メッセージとして解読しようとすると、おかしなことになる。
何が言いたい話なのかさっぱり読みとれず、荒唐無稽という印象になる。

そこで、解読をあきらめてしまうか、
例によって「未開人はこれだから困る、彼らは支離滅裂にしか思考できないのだ」
と結論してしまうか、そのあたりが関の山だった。

「はじめての構造主義 （橋爪大三郎　講談社現代新書）」

＿＿＿＿

「未開人」って言葉を「宮崎駿」って入れ替えてみてほしい。
･･･どう思う？





153 ：497：2008/08/09(土) 21:34:46 ID:oGsfp2+u
荒唐無稽
支離滅裂。
メッセージに一貫性がない。

まんまアンチ宮崎の発言だ。
逆に言えば、信者の曇った目で見ていない分、真実に近いはずだ。





154 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 21:36:38 ID:g3eWigil
神話としては通俗的すぎるのが辛いですなあ。





155 ：497：2008/08/09(土) 21:39:27 ID:oGsfp2+u
>>154
いいこと言った！

神話って通俗的なんだよ。
人気がなきゃ廃れちゃうから、
語り継がれていくうちにどんどん通俗的になる。





156 ：497：2008/08/09(土) 21:45:26 ID:oGsfp2+u
語り継がれていくうちに、
物語自体はどんどん下世話になっていく。

・おとことおんながいました。
・けっこんしました。
・なんかやなやつがしにました。

みたいな。


そこに、本当に伝えたい「人間の知恵」として織り込まれるのが、数々のモチーフたちだ。







157 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 21:45:49 ID:EMO35uwa
「宮崎駿」自身のことは、詳しくないんでアレなんだけど
あんまり論理的にならずに、自分の無意識に向き合って
イメージを引きずり出して作ってるらしいのは、ＮＨＫので感じた。

神話って、その共同体の集合的な無意識を反映させてるんだっけ？





158 ：497：2008/08/09(土) 21:57:39 ID:oGsfp2+u
>>157
そうそうそう。
なんか嫌い、とか、なんか好き、とか、
なんかこれはやっちゃいけないんじゃね？　とかを
寄せ集め（コラージュ）したのが神話だって考え方があるんだよ。
その考えで行くと、「モチーフさえ提示しておけば何となく伝わる」んだ。






160 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 22:12:18 ID:EMO35uwa
>>158
なるほど。ポニョの感想で不思議だったのが
「なんだか分からないけど涙が止まらなかった」とか、「なんだか怖かった」とか「とにかく癒された」とかいうのが目に付くこと。
論理的に説明できない人が多いみたいで、それがもしかしたら
「なんとなく」伝わったという人の感想なのかもね。







164 ：497：2008/08/09(土) 22:19:49 ID:oGsfp2+u
しかも、モチーフは、全世界どこへ行っても通じる。らしい。
少なくとも、未開社会のひと、っていうとアレだな、なんだ、
現代に毒されてない人たちにだったら通じる。らしい。
たとえば、シンデレラを北米インディアンに聞かせてみたら
「あーわかるわかるなるほどねー」ってなったって話がある。






166 ：497：2008/08/09(土) 22:34:08 ID:oGsfp2+u
毎度の事ながらうまく説明できないなぁ･･･。

宮崎監督が、自分の作品をモチーフだらけでメッセージ性のない神話として作るのは、
まだあなた達そんなに毒されてないでしょ？
わかるでしょ？　って期待を込めているからじゃないかなぁ、
と思いました。









159 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 22:10:32 ID:RHdpbNt9
ポニョはいろんな見方が出てておもしろいね

自分は、ポニョが宗介の家にやってきてからトンネルをくぐるまでは、
単純に結婚式から老衰して死ぬまでの人生の隠喩みたいだなあと思いながら２回目を観た。

ポニョが宗介に抱きついた時に、降り注ぐ金色の水しぶき　→　ライスシャワー
玄関でリサがポニョと宗介の名前を呼んで確認を行う　→　神父から新郎新婦への確認
船で出発　→　文字通り、二人の船出。（上々・宗介燃えてる・楽しい）
小舟の一家との出会い　→　出産（さすがにポニョ自身が出産するわけにはいかないのでw）
ロウソクが消えてポニョは寝てしまい、バタ足で進む　→　中年期。奥さんはゴロゴロ、ダンナ必死で働く
宗介の足が地面に付いて、船が小さくなる　→　定年退職と身体の衰え
空っぽのリサカー発見　→　親の死
ふたり手をつないでよろよろ歩く　→　老後
トンネル　→　老衰による死

って感じで。

その後のクラゲドームでのポニョママから宗介への質問は、
改めて「病めるときも健やかなるときも汝は以下略」の宣誓の儀式を行っている感じに見えた。
結婚から死までを疑似体験してきた宗介が、それでもなお、ためらいも無くYESと答えたから、
ポニョは「生まれてきてよかった。また人間として生まれたい」、と思った。

そんな話かなあと思いながら観たら、あの不思議でどこか淡々とした後半の展開が
とてもカタルシスのあるものに変わった。


無理矢理かもしんないけど、そんな見方をした人間もいるよってことで書いてみたよ。






161 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 22:13:47 ID:vHZSdZNT
>>159
これもsugeeeeeee!




167 ：497：2008/08/09(土) 22:37:00 ID:oGsfp2+u
>>159
すげえ。すげえ。
それ頭に入れてもっかいポニョ見たい。




168 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 22:47:42 ID:RHdpbNt9
>167
あなたの一連の書き込み見て、私もまたポニョ見に行きたくなった
こんなのはじめてだよ





169 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 22:51:12 ID:MAYpHzpz
おまえらの解釈怖くて面白いな
「かごめかごめ」とか「通りゃんせ」における実は怖い意味だったみたいな感じだ
ポニョは佳作だと思ってたが神作品のように思えてきたｗ





170 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 22:52:12 ID:RHdpbNt9
次はトキさんの存在に注目して観てみたいなあ
トキさんは宮崎監督のお母さんがモデルになってるそうで…
劇場で、終盤のシーンのトキさんの声だけが
画面外から聞こえてくるように設定されてるのも異様な感じだったのが気になる。

なかなか映画の余韻から抜けられない…







173 ：497：2008/08/09(土) 23:02:09 ID:oGsfp2+u
あと、神話では、登場人物たちに個性がない。
モチーフに振り回されて、物語を閉じるために無理矢理動いているように見える。
ってか、そのためにしか存在しない。

アンチのひとが
「ってか宗介って何でそんなにポニョ好きなの？　おかしくね？」とか、
「こいつら何考えてっかぜんぜんわかんね」って言うたびに、
やっぱポニョは神話なんじゃね？
俺間違ってなくね？
とﾆﾔﾆﾔしてしまうｗｗｗ　俺ウゼェｗｗｗ






174 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 23:08:42 ID:RHdpbNt9
トキさんとかフジモトとかリサは結構キャラ立ちしてると思うんだけど、
なんかその神話からはみ出しちゃってるかんじなのかもね

逆に違和感がおもしろいっていうか。







171 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 22:58:02 ID:1X+dt/H3
おお、すげぇこのスレ。
これは監督の意図したことなのか
偶然なのかはさておき、
なんか漠然と違和感感じたところにピタリとピースがはまってくｗ

違和感と言えば
トキさんが人魚が現れると津波が来るとか言ってたのにも感じたけど
ありゃなんなんだろう？





175 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 23:12:42 ID:EMO35uwa
自分で書いてコワクナッタｗ

>>171
赤い蝋燭と人魚の話、最後に大嵐がくるんだよ。

「夜が明けると、沖はまっくらで、ものすごい景色でありました。
　その夜、難船をした船は、かぞえきれないほどであります。」

あと、最後はこんな風に終わるんだね。久しぶりに見たけど
忘れていた。

「まっ黒な、星も見えない、雨の降る晩に、波の上から、赤いろうそくの
　ともしびがただよって、だんだん高くのぼって、いつしか山の上のお宮をさして、
　ちらちら動いて行くのを、見た者があります。
　いく年もたたずして、そのふもとの村はほろびて、なくなってしまいました。」　





177 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 23:36:09 ID:1X+dt/H3
>>175
なるほど、あんがと。

しかし面白いなぁ。
特に小船の麗人が大正時代の人ってパンフに書いてあったってのが衝撃だった｡
あれが三途の川だとするとあの赤子のくだりはNHKで監督が言ってた話とまったく別の話になるよな。

確か赤ん坊へのｽｰﾌﾟを拒否したのはモガ母だった。
その後いきなり赤子がポニョに泣きつくようなしぐさしてたのに違和感感じてたんだが
あれ見捨てないでーっていう懇願だったん？？？？

こええええええええええええええ
こええよポニョｗ







180 ：497：2008/08/10(日) 00:12:30 ID:ieTz5azg
>>171
赤い蝋燭と人魚、読んだことないんだけど、すごそうだな･･･。
「境界を越えるとよくないことが起きますよ」の典型じゃないっすか。
たまに、オリジナル作品なのに神話にすごく近いものを書ける人がいるよな。


神話って言うと物語の形じゃなきゃいけないと思われがちなんだけど、
迷信なんかも民俗学では神話と同じように研究対象になってるんよ。

「人間の知恵」を伝えるためのモチーフの断片って言っていいと思う。

・夜に口笛を吹いてはいけない。
・霊柩車を見たら親指を隠せ

科学的にはハァ？ってかんじだけど、
なんかしら伝えたいことがあるんだと。

人魚は津波を呼ぶよ、っていうのも、こういった迷信の一つで、意味はわからないけど、
海に関わる人たちの間で受け継がれてきた話でしょう。

だから、これを知っているトキさんは、「海の女」なんだと思う。
もしくは、夫が船に乗っている人なんだと思う。
リサみたいに、海の怖さをちゃんとわかっている人だ。






176 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 23:26:49 ID:iVGQQOyt
アンチでも信者でもないんだが、自分もポニョは童話や絵本というよりも神話的な話だと感じた。
北欧神話その他を元にしたワーグナーのワルキューレの騎行もどきの音楽は勿論、
ラヴェルの「ダフニスとクロエ」そっくりな音楽もそれを意識してなのかも。

Wikipediaからの引用だが「ダフニスとクロエ」はこんな話。

＞全4巻がほぼ完全な形で現存しており、エーゲ海に浮かぶレスボス島の牧歌的な情景を舞台に、
＞少年と少女に芽生えた純真な恋とその成就が、恋敵との諍い・海賊の襲撃・都市国家間の戦争などの
＞逸話を絡めて、抒情豊かに描かれている。







181 ：497：2008/08/10(日) 00:21:48 ID:ieTz5azg
>>177

177 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 23:36:09 ID:1X+dt/H3
>>175
なるほど、あんがと。

しかし面白いなぁ。
特に小船の麗人が大正時代の人ってパンフに書いてあったってのが衝撃だった｡
あれが三途の川だとすると、あの赤子のくだりはNHKで監督が言ってた話とまったく別の話になるよな。
確か赤ん坊へのｽｰﾌﾟを拒否したのはモガ母だった。
その後いきなり赤子がポニョに泣きつくようなしぐさしてたのに違和感感じてたんだが
あれ見捨てないでーっていう懇願だったん？？？？

こええええええええええええええ
こええよポニョｗ

もちつけーもちつけー。
こわがんないでー。
たぶん、ポニョの世界では、死ぬことを怖がらなくて大丈夫。
ってか、宮崎監督はそういう風に映画を作ってる。

死んでるかどうかより、一緒にいられるかどうかが重要なんでしょう。
赤ちゃんは、両親と同じ場所に行きたかったんだよ。
ポニョはそれを叶えてあげただけ。
･･･だと思う。


山の上ホテルに向かう船に乗ってる人たちはみんな幸せそうだったっしょ？






184 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 00:38:05 ID:uYnABmXi
>>181
楽しく読ませていただきました｡
ありがとう。
なんつかお盆にぴったりｗ

いや、やっぱり怖いよｗ
こちらは一夜漬けどころか聞きかじりくらいの知識しかないので
もしかして見当違いのことを言ってるかもしれないけど、
「境界を越えるとよくないことが起きる」というモチーフ（って言い方でいいのかな？）
って、要はユングが言う所の元形のことでしょ？
そりゃ此岸に生きる者としては怖いのが道理ッすよｗ

ポルコだって怖かったに決まってる！





185 ：497：2008/08/10(日) 00:40:41 ID:ieTz5azg
>>184
でも、怖がるの、わかる。
ほんとは怖がらなきゃいけないんだよな。
こわがれーこわがれーって、
俺たち人間は神話を通してずっと伝えてきたんだから。

それなのに宮崎監督は、
ポニョの話で「こわがんなくてもＯＫＯＫみんな一緒でみんな幸せー」って
言い切っちゃった。
俺は宮崎駿が怖えぇよ。






186 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 00:43:20 ID:uYnABmXi
>>185
＞宮崎駿が怖えぇよ。

同意。
ハウルの時も思ったけど
なんつか監督思いつめてないかね？







183 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 00:34:22 ID:9bUt5pBE
>>173

>神話では、登場人物たちに個性がない

その認識には異論があるな。
キャラクターの描写が派手な娯楽作品と比較してそう感じるだけだと思う。
神話には宗教性がつきまとうから、信心深い文士が書くと
神秘性を重視して、生々しい表現を避けるようになるんだろう。

とはいえ、神話のなかには、吟遊詩人に脚色されまくって
人間くさい神々が暴れ回るドタバタ喜劇みたいなストーリーもあったりするが。





187 ：497：2008/08/10(日) 00:49:56 ID:ieTz5azg
>>183
おお、トリックスターってやつだな。
でさ、俺思うんだけど、派手なやつって脇役だけで、
ほんとに話の真ん中にいる主役ほど没個性になる、
って思ってるんだけど、どうかな？

神話を料理するのが（良くも悪くも）上手なディズニーでも、
お姫様と王子様は似たり寄ったりで
個性はうまくつけられてない気がするんだなぁ。



188 ：497：2008/08/10(日) 01:04:42 ID:ieTz5azg
>>183
あっごめ、
今質問読み返して気づいた。
ちょっとずれてる事書いてた。

俺が言う神話は、宗教よりもっと前からある「おはなし」だから、
そこはそんな考えなくてもいいんじゃないかな、って思ってる。
神話って言い方が悪いのかな。
昔話、ならどうだ。

こぶとりじいさんもはなさかじいさんも個性ないっしょ？　ってこと。







190 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 01:34:17 ID:PJg3moDB
大漁旗が飾ってあった記憶はないなあ…
画面をよくみるとそういう船があるのだろうか？

あと、小金井丸がやたらに錆びていたのが気になった。





194 ：497：2008/08/10(日) 01:45:12 ID:ieTz5azg
>>190
わかんない。なかった気がする。
もしあそこに大漁旗を飾った船（山の上ホテルに向かった船）がなかったら、
あの船に乗ってた人たちとは再会できない、気がする。

ツンデレ園児のクミコちゃん、
宗介の船に乗りたいって言ったのに断っちゃったんだよな･･･
もう会えないんかな、やっぱり。





191 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 01:34:53 ID:tboo8R2d
ハウルも擬似的平和で終結したしな。先を考えるとしょーもない感じ
一見みんな助かってハッピーだけど
ハウルはあのあと人間達の殺し合いに何らかの折り合いを付けて
ソフィーを守って暮らしていかなきゃいけないとしたら人間と同じことだし
ポニョは人間になれたと言ってもあの世かこの世か分からん様な世界で
結局そうすけ達の方が引っ張られてしまったズブズブのエンドじゃね？





192 ：497：2008/08/10(日) 01:40:15 ID:ieTz5azg
>>191
やっぱそうだよな。
で、「すっげ不安定だけどいいです俺たち。また試練が出てきたらクリアしますから」
っていうことだよな。

宮崎監督自身、あの二人の行く末を心配するような発言をしてたって
どっかで聞いた気がするし。

すごい人間賛歌だよね。
これからも宗介とポニョは絶対に絶対に大丈夫だ、って
信頼していなきゃこんなラストは書けない。
宮崎監督はすごくすごく人間が好きなんだと思った。






193 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 01:41:09 ID:qOy+wWK8
引っ張られたというより侵略されたという形の
融合エンドだと思う
ポニョはポニョの世界を全て持ってきてしまった
そして宮崎駿はその結論を
大きな○という形で肯定している






195 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 01:48:25 ID:ieTz5azg
ソウスケがポニョを水に三回つけたように思うのだけど、
何か意味あるのかなぁ。
うち一回は失敗して氏にかけてたと思うのだ。




197 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 01:56:40 ID:PJg3moDB
3回目は氏にかけてたけどまた起きて水吐き出したりしてたから、
かろうじて成功したんでないか？




216 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 21:29:20 ID:qDb2kZhP
>>195
真水につけるって、やっぱ意味があるのかもね。
こっちの世界にくる洗礼＝境界を越える
ってことかな・・・と、上の話を読んで思った。





200 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 02:26:08 ID:e9KZ/iKS
おもろい解釈だね





203 ：497：2008/08/10(日) 02:30:23 ID:ieTz5azg
今日はもう落ちます。
トンネルのこと、もうちょっと考えてみます。
また顔を出したら付き合ってやってください。






204 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 02:32:06 ID:PJg3moDB
乙～





205 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 02:32:54 ID:XtnoLktK
会えなくても良いんぢょ
新世界じゃ最初から居なかった事になってるし







211 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 20:26:52 ID:sg76Pdj0
みんな泡だったから死んでもいいんだよっつうか死ねよ







216 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 21:29:20 ID:qDb2kZhP
>>203
トンネルの話、待ってるよー。
また面白い解釈聞かせてよ。





217 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 21:32:54 ID:e7RLxjqb
解釈って言うな妄想って言え






218 ：497：2008/08/10(日) 21:37:48 ID:ieTz5azg
>>217
そうだそうだー。
みんな褒めすぎです。だまされすぎっす。
俺が言ってるのは全部俺ひとりの妄想だって事を忘れんな。

ただいま。






219 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 21:39:14 ID:qDb2kZhP
妄想でおk。おかえりー。








189 ：497：2008/08/10(日) 01:26:58 ID:ieTz5azg
>>149

149 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/09(土) 21:09:29 ID:EMO35uwa
あと、境界を越えて「向こう側」に連れていった。これはおk。
その後、宗介が問いかけに３回答えることで、ポニョの魔法が
解けた後の世界。最後のシーンは、どういう世界なの？

最後は「元の世界」とはいえない、けど「あの世」でもない、
そこからもう一度生まれ直した世界かなと自分は思ったんだけど。

夜遅くなっちゃったけど、まだいてくれてるかな。
ずっと考えてたんだけど、やっぱ分かんない。
どう受け止めればいいんだろう？

クラゲのドームも卵のモチーフととれる。
そこからみんなで出てきたってから、
全員一緒に生まれ変わったことになるんだと思う。

文明だらけでどこも元の世界と変わらないように思えるけど、
ばあちゃんたちが歩ける（身体から解放されてる？）から、ちがう。

俺の一番の疑問。
最後の世界は、山の上ホテルの世界とつながってるのかなぁ。
大漁旗を飾っていた船の人たちと、最後の世界で再会できるんだろうか？
最後のシーン、漁船が大漁旗を飾ってたかどうか覚えてる人いる？






210 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 20:23:08 ID:w+KCQX5K
>>189
ごめん昨日は睡魔に負けましたｗ

> クラゲのドームも卵のモチーフととれる。
> そこからみんなで出てきたってから、
> 全員一緒に生まれ変わったことになるんだと思う。

> 文明だらけでどこも元の世界と変わらないように思えるけど、
> ばあちゃんたちが歩ける（身体から解放されてる？）から、ちがう。

そうそう、そうなんだよね。
生まれ直すために、あの世にいかなきゃらならなかった。
これは神話ではよくある話だよね？
でも、何のためだろう？
元の世界と変わってないようにも思えるけど、やっぱり違う・・・
あれ？　なんかメイたちの「夢だけど、夢じゃなかった！」っていうの思い出すな。
でも、ドングリの芽が出たことよりもっとはっきり、この世界を動かしちゃったんだよね。

「山の上ホテル」のことは分かんないけど、大漁旗を飾っていた船の人たちも全員「奇跡的に」無事だったらいいなと思う。
でもこれは希望的観測で、やっぱり「山の上ホテル」まで着いちゃったら、戻って来れないかもしれないけど・・・






220 ：497：2008/08/10(日) 22:05:27 ID:ieTz5azg
>>210
＞ドングリの芽が出たことよりもっとはっきり、
＞この世界を動かしちゃったんだよね。

うん、たぶんそう。でもそれってさ、
「生まれ変わるためには一度死ななければいけない」からさ、
元の世界での「死」を象徴的に意味するんだよ。
今までは「生きろ。（ただし、元の世界でね）」だったのが、
ポニョでは

>>211が言ってるみたいに
「みんな泡だったから死んでもいいんだよ」
って境地にたどり着いてる。
そこに、宮崎監督の並々ならぬ決意を感じてしまうんですよ。







226 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 22:31:00 ID:qDb2kZhP
>>220
>「みんな泡だったから死んでもいいんだよ」
> って境地にたどり着いてる。

こういう境地は、理念としては前からあったよね。
でも今回、そこを実際に「越えさせて」みせた。
（津波はやっぱり起きている）
で、さらにそこを越えた場所≒元の世界で
逞しく「生きる」ってとこに行き着いてるのが、
すごいかなぁと思ってみた。

実はしっかりおいてけぼりくらってたけどね、自分ｗ







221 ：497：2008/08/10(日) 22:10:51 ID:ieTz5azg
そういえばリサカーのナンバープレートって
「３３３」なんだってな。
ってことはやっぱキーワードが「３」って合ってるんじゃね？
やっべえすげえうれしい。





222 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 22:15:51 ID:qDb2kZhP
>>221
え、そっから「３」の話してるかと思ってたよｗ
本人気がつかないことってあるんだねー







292 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 00:25:18 ID:d3+BTAZR
天使の数字って知ってる？（神秘術の数字でもいいけど）
３３３って、アセンデッドマスター（超越した人間とその霊魂）を示す数字なのだそうです。
３３３の車のナンバーには、人間の霊魂を期限とする神に近い存在が
守ってますよっていう意味もあるかも。





294 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 00:28:37 ID:d3+BTAZR
天使の数字（ゾロメ）　参考ページ
運命数＜３＞の解説

「僕は３の説明をするときに、よく「子供」に例えます。
３は子供が持つ良さ、特徴をそのまま持っているからです。」
「何も得なくても良い、何も達成しなくても良い、何も努力しなくてもよい。
今のままの人生を、100％楽しめるとしたら、どんなものにも勝る幸福実現法ですよね。
それが「人生を楽しむこと」であり、その才能を持っているのが子供、特に小学校に入るまでの幼児です。
子供たちの姿を見ていると、ないたり笑ったり、怒ったり哀しんだりと、感情を100％感じながら、目いっぱい人生を楽しんでいます。
そこには、人生に対する憂うつ、不安、無気力、絶望は微塵も感じられません。
子供は人生を楽しむ達人といってもいいでしょう。」

まさにリサとこの映画








225 ：497：2008/08/10(日) 22:30:29 ID:ieTz5azg
よし。いきます。
なんか本腰いれて書き始めるときは緊張するなぁ。

みなさんの書き込み見てると、
いまさら神話だのモチーフだの理屈つけなくても
俺がトンネルについて言いたいことはもう何となくわかってもらえてるような気がする。

宮崎監督がなんの説明もしないのは、その「何となく」の感覚を大切にしてほしいからだとも思っている。





228 ：497：2008/08/10(日) 22:40:55 ID:ieTz5azg
人間の知恵としてのモチーフは、説明不要の全世界共通語みたいなものだ。
俺たちはちゃんと「覚えてる」。

たとえば、ポニョが宗介の血を舐めたら半魚人になったって話。
心から「ハァ？なんでだよ？」ってなった人、少ないんじゃないか？






229 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/10(日) 22:41:02 ID:5yJtDljB
信者スレか･･･




230 ：497：2008/08/10(日) 22:43:43 ID:ieTz5azg
>>229
信者スレっす。
加えて今日は一歩間違うとオカルトチックな話になるので要注意。
いつも心に「これはただの一個人の妄想」ってのを念頭にいれておいてね。





232 ：497：2008/08/10(日) 22:46:13 ID:ieTz5azg
たとえば、やくざ映画でおっさん同士がお互いの血をなめ合って
「これからは兄弟じゃああああ！」とか言うとき、あーはいはい、ってなるっしょ？

この「お約束」が、神話で言うところのモチーフね。
神話学では神話素とか言うらしいよ。






243 ：497：2008/08/10(日) 23:08:03 ID:ieTz5azg
神話素を使って人間性のおおもとに迫ろうとすると、
どうしたってオカルトチックになってしまう。
そうは誤解してほしくないので、
俺の意見は一歩引いた目で読んでもらうくらいがちょうどいい。

---

290 ：497：2008/08/11(月) 00:18:52 ID:v2sOGyoS
トンネルの前。
立っているのは、父の庇護から卒業して大人になった宗介と、
人にものをあげることを覚えて大人になったポニョだ。

境界を越えやすい体質に、「女・子供」であることが挙げられる。
子供から脱却している時点で、境界を越える「試練」はハードルが一つあがってる。






293 ：497：2008/08/11(月) 00:27:55 ID:v2sOGyoS
ここで、ポニョが「ここキライ」と言う。
いろんな人が引っかかってるセリフだと思う。
例によって宮崎監督の説明はない。
観客が何となくわかってくれることを信じているからだ。
何でキライなのか？　そこがトンネルだからだ。
トンネルってのはそういうものなんだからしょうがない。









297 ：497：2008/08/11(月) 00:34:12 ID:v2sOGyoS
で、好き勝手に妄想できる立場の俺は、トンネルがモチーフとして呼び起こす感覚を
もっとはっきりオマイラにわかってもらいたいと思う。
これさえわかれば、俺がどうポニョを楽しんだか理解してもらえると思うので。

トンネルは、「血を飲むこと」と同じくらい現代人の俺たちもまだ色濃く覚えている神話素だから、共有できるはずだ。たぶん。

無意識に、なんか引っかかる「場所」でしょ？
怪談の舞台によく使われてたりするじゃん。





300 ：497：2008/08/11(月) 00:43:08 ID:v2sOGyoS
オレンジ色の明かりのともる高速道路を走っているとき。
地下鉄の窓から外を見て、ぽっかりと続く線路を見たとき。
大きな不安と、ちょっぴりワクワクする感じ。

みぞおちのあたりがざわざわするあの感覚を、俺たちは知っているはずだ。

ぽにょは、トンネルの前で「ここキライ」って言った。
なんでだ？
トンネルだからだ。
そういうものだ。

理屈抜きで、わかってもらえただろうか。





301 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 00:44:51 ID:4CFVTwA3
>>300
わかるお（ ＾ω＾）




302 ：497：2008/08/11(月) 01:01:50 ID:v2sOGyoS
>>301
ありがと。
いやほんと、こうして書いてると宮崎監督の凄さがよくわかるわ。
俺、まだ、「やっぱわかってもらえないんじゃね？」
って思っちゃってるもん。

宮崎監督が観客を見下してるとか言う人いるけど絶対嘘だよ。
人を信じてなきゃつくれない、こんなの。




304 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 01:20:25 ID:SPMLBrCz
ここのスレには初めて書き込む。

ID:v2sOGyoS、おまいの妄想、読み物として面白いぞ。

おまいは空気を読むいい椰子だから気にするかも知れないが、
ときどき荒れるのは気にしなくていいぞ。お仕事でやっている人たちだから。

おまいさんの書くキワモノ的妄想には「価値」がある。
信者でも安置でも、その「価値」をジャミングしようとは、普通は思わない。
取り敢えず最後までは語らせるのが当たり前だ。
続けれ。





306 ：497：2008/08/11(月) 01:27:46 ID:v2sOGyoS
>>304
ありがと。
いや実は、>>300を書いた時点で相当消耗した･･･
続き書こうと思ってるんだが筆が進まぬ。しばし待て。

こんなに長く文章書くの初めてなんよ。
自分の気持ちを本気で表現するのって疲れるんだなぁ。
たかが２ちゃんのチラ裏でこの有様じゃ、
本職のクリエイターさんたちはどんなだか。尊敬するわ。






307 ：497：2008/08/11(月) 01:53:32 ID:v2sOGyoS
トンネルの感じをつかんでもらった後では蛇足でしかないが、
一応解説を加えておく。

トンネル、というか、筒状の通り道は、産道・女性の膣のメタファーだ。
そこを通り抜けることは、

・　生まれること、新しいところに行くこと
・　生まれる前に戻ること、さかのぼること

を意味する。
あちら側に行くことと、戻ってくる事を同時に表現する意味の広いモチーフだ。






310 ：497：2008/08/11(月) 02:26:55 ID:v2sOGyoS
トンネルは通り抜けることそれ自体が試練だ。

トンネルを通るものは、その途中で、今までいた世界で与えられたもの全て剥奪されて、
真っ裸の存在としてその場にさらされる。


ポニョは未完成の魔法で人間の姿をしているだけだから、
トンネルを通るうちに魔法が解け、元の半魚人の姿になってしまう。




311 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 02:29:13 ID:d3+BTAZR
>>310

＞ポニョは未完成の魔法で人間の姿をしているだけだから、
＞トンネルを通るうちに魔法が解け

生命の水により得た魔力が時間切れで効力失ったとかじゃないんだ？
ってか、その両方か？



>>311
ここで俺の言う魔法は、「３回生まれ変わりを疑似体験すること」なので。
ポニョはこの時点ではまだ２回しかできてないから、
未完成なの。






313 ：497：2008/08/11(月) 02:32:00 ID:v2sOGyoS
ここで二つ、トンネルを使った試練の話が出てくる
本物の神話をご紹介。

千と千尋の神隠しの時にも元ネタと指摘されていたし、知っている人も多いかもしれない。

まず、ギリシャ神話に出てくるご夫婦から。wikipediaから引用。

＿＿

オルペウスの妻エウリュディケーが毒蛇にかまれて死んだとき、オルペウスは妻を取り戻すために冥府に入った。
彼の弾く竪琴の哀切な音色の前に、ステュクスの渡し守カローンも、
冥界の番犬ケルベロスもおとなしくなり、冥界の人々は魅了され聴き入った。

ついにオルペウスは冥界の王ハーデースの前に立ち、竪琴を奏でてエウリュディケーの返還を求めた。

オルペウスの音楽に心を揺さぶられたハーデースは、
「冥界から抜け出すまでの間、決して後ろを振り返ってはならない」
という条件を付け、エウリュディケーをオルペウスの後ろに従わせて送った。

目の前に光が見え、冥界からあと少しで抜け出すというところで、
不安に駆られたオルペウスは後ろを振り向き、妻の姿を見たが、それが最後の別れとなった。
＿＿





317 ：497：2008/08/11(月) 02:39:53 ID:v2sOGyoS
次。古事記のご夫婦代表、イザナギ・イザナミさん。
イザナミさんは難産を煩って死んじゃいます。
＿＿

イザナギは、イザナミを取り戻そうとして、黄泉国へと赴いた。
黄泉に着いたイザナギは戸越しに、
イザナミに「あなたと一緒に創った国土はまだ完成していません。帰りましょう。」と言ったが、
イザナミは「黄泉の国の食べ物を食べてしまったので、生き返ることはできません」と答えた。
（注：黄泉の国のものを食べると、黄泉の住人になると考えられていた。
これを「よもつへぐい」と言う。）
さらにイザナミは
「黄泉神と相談しましょう。お願いですから、私の姿は見ないで下さいね。」
と言い、家の奥に入っていった。

イザナギは、なかなか戻ってこないイザナミに痺れを切らし、
自分の左の角髪（みずら）につけていた湯津津間櫛（ゆつつなくし）という
櫛の端の歯を折って、火をともして、中を覗き込んだ。
すると、イザナミは、すでに美しきイザナミではなく、
体は腐って蛆がたかり、声はむせびふさがっており、
体には8柱の雷神（八雷神）がまとわりついていた。

（中略）





318 ：497：2008/08/11(月) 02:41:12 ID:v2sOGyoS
（続き）
これにおののいたイザナギは逃げ帰ろうとしたが、
イザナミは自分の醜い姿を見られたことを恥じて、
黄泉醜女（よもつしこめ）に命じて、イザナギを追わせた。

イザナギは、蔓草（つるくさ）を輪にして頭の上に載せていたものを投げ捨てた。
すると、葡萄の実がなり、黄泉醜女がそれを食べている間、逃げた。
しかし、まだ追いかけてくるので、右の角髪（みずら）につけていた
湯津津間櫛（ゆつつなくし）という竹の櫛を投げた。
すると、たちまちタケノコが生え、黄泉醜女がそれを食べている間、逃げた。
だが、またさらに、イザナミは先ほどの8柱の雷神と黄泉の国の兵士達（黄泉軍）に
イザナギを追わせた。イザナギは、十拳剣で振り払いながら逃げたが、それでも追ってきた。
ようやく黄泉の国と地上の境である黄泉比良坂（よもつひらさか）の坂本に着いた時、
坂本にあった桃の実を3つ投げたところ、追ってきた黄泉の国の悪霊たちは逃げ帰っていった。

ここで、イザナギは、桃に「人々が困っている時に助けてくれ」と言って、
意富加牟豆美命（おほかむずみのみこと）と名づけた。

最後に、イザナミ本人が追いかけてきたので、
イザナギは、千人がかりでなければと動かないような大岩で
黄泉比良坂をふさぎ、悪霊が出ないようにした。
その岩をはさんで対面して、この夫婦は別れることとなる。

この時、イザナミは「私はこれから毎日、一日に千人ずつ殺そう」と言い、
これに対しイザナギは
「それなら私は人間が決して滅びないよう、一日に千五百人生ませよう」と言った。
これは、人間の生死の由来を表している。
＿＿







315 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 02:34:45 ID:Ay3j7IiE
フジモトは陸嫌いなのに取りに行って平謝り?
うかトンネル内の出来事把握とな?
フジモトにとってはトンネルは存在しない?

フジモトはソスケがトンネルはいる前にひまわりに居るし



320 ：497：2008/08/11(月) 02:54:34 ID:v2sOGyoS
>>315
たとえ同じ「場所」でも、常に境界が出現するとは限らないんよ。
メイがトトロに会いに行けた通路も、クスノキの所に通じたのはたまたま境界が出現しただけだったっしょ。

フジモトがどうやって船を取りにいったのかはわからないけど、俺の考えでは船は「父」の象徴。
最後のシーンは、ポニョの父親が宗介に「父」を手渡して男同士で握手するんだよ。

手と手を触れさせる場面はかなり意識して作られていると思うので、
うまくいえないけど、まぁ、そういうことなんだと思う。よ。





316 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 02:39:18 ID:SPMLBrCz
しかし眠そうだが、大丈夫か？　
スレはいつでもあるんだし、元気のある時に続けてくれ。
無責任にせっついて悪かった。





321 ：497：2008/08/11(月) 03:10:02 ID:v2sOGyoS
>>316
ありがと。お言葉に甘えて、今日はちょっと落ちさせてもらいます。
３時までに何とかまとめたかったんだが
まとまらんかった･･･。







339 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 10:09:20 ID:zodhZeEe
予告編でネタバレしやがって！って怒ってたけど俺が間違ってた
ＣＭ作ってる奴はストーリーの起伏に富んだとこを使ってるけど
どの場面を切り取ってもコマーシャルに使えそうだ

---

395 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 22:41:06 ID:OrsZbou8
イザナギの冥界下りとも共通するテーマだが、宮崎がアニメ作家に
なった一つのきっかけである「白蛇伝」は女性に姿を変えた白蛇が
夫に正体を知られたために退治されるという話だよね。

ここで夫が正体を知っても愛を貫き通したらどうであったか、という
答えのようでもある。



399 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/11(月) 22:44:36 ID:/dZ2CoWg
>>395
ほえーすごい。そうだったんだ。本気で原点回帰して自分なりの
答えを出したっていう感じだね。
他の作品についても、あちこちモチーフがだぶってるから、いろんな見方ができそうだね。




450 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/12(火) 13:13:36 ID:ZeVeT+Jr
>>399さんが言われるように他作品のモチーフがてんこ盛りで、いろいろな見方ができる
そこで一つの作品との関係について話をしたい

宮崎駿さんを考察する上で重要な物語が一つある
神話の構造についてこのスレで考察している人がいたが、それにも分類される「ゲド戦記」
モチーフ、原点回帰という意味でも最重要の物語
なぜかと言うと、駿さんはゲド戦記を肌身離さず持ち歩き作品を作る上で行き詰まった時に
何度も何度も読み返し、ナウシカだけでなくその物語の根幹にモチーフとして、或いは思想
として用いて来た
ぜひアニメーションにしたいと原作者に何度も連絡を取ったが、その当時は原作者側に断る
理由があり成立しなかった
知っての通り前回の息子によるゲド戦記が作られたのは、原作者が宮崎駿さんならという事で
気が変わってなかったら作ってくださいという打診から制作の話が始まった
駿さんとしては愛読してきた物語を自分の過去作品にちりばめてきたし、新たにゲド戦記として
作る事は不可能だったのだろう、断った
そこで鈴木Pが息子を担ぎだした
当然アニメも何もわかってない息子がやる事に猛烈に反対したが、結局息子によって制作される
ことになった
その結果やコメントは前回のプロフェッショナルなども見ていれば皆承知しているだろう
今回のポニョを語る上でゲド戦記に重要なファクターがある事について、神作品になっている
理由でもあるので分割して投稿したいと思う



451 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/12(火) 13:14:39 ID:ZeVeT+Jr
(つづき)
原作ゲド戦記がどのような物語かについて、物語が膨大なので簡単に2つの要点だけ説明する
基本的に哲学であり神話にも成りうる物語で、哲学とは人間と世界について考察するもの
ユング的な心理学も取り入れられているが、1つは自分自身と向き合い克服する事で大人になる
成長物語、もう1つはかつて一つだった人間と竜は分離され分かれて生きているが、最終的に
竜の旅立ちにより人間だけが残されるという結末を迎える
竜とは何か？という考察は難しいが、物語の中で人間の姿を取る竜も出てくる
2つの点については宮崎駿作品ではなじみのものだろう
物語でも今までの宮崎駿作品でも結論は一つだった
人間は様々な事を受容し共にあるものと共存し生きていく
子供が大人になる上で試練や痛みをともなう
一足飛びにポニョの話を語る前に息子が作ったゲド戦記を考察する必要がある




452 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/12(火) 13:15:50 ID:ZeVeT+Jr
(つづき)
原作ゲド戦記と息子作のゲド戦記の違いを簡単に説明する為に、光や闇や影について比較する
原作には要素として4つ、構図として2つの別のものが存在する
闇の中に存在する光、実体が光を受けると影が生じる、実体が闇の中を歩む時受けた光が強い程影は色濃いものになる
子供から大人になる時に闇の中を進むことになり、その時光が存在した時影を見い出す事が
可能となるが、その影を理解し認めた時に大人へと導かれる
闇も光も影も大人になる上で必要不可欠なもの
息子作のゲド戦記は、影を光と解釈し、実体が原作的な影となっていた
ストーリー上は原作的な光は周囲の人々の優しさであり、本人は逃げるだけでまともに(原作
とは意味あいの違う)影とも向き合わず、他人に運んでもらうという他力本願なものになった
本質的に原作で語られる大人になる段階を全くふんでいない
この作品を見た原作を熟知している駿さんが「大人になってない」とたった一言コメント
したのも無理はない
息子に対して言ったものではあるんだろうが、実は作中人物についても同じことが言える



453 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/12(火) 13:16:52 ID:ZeVeT+Jr
(つづき)
もう少しポニョに引き寄せて考察していきたい
息子作のゲド戦記の構図を別の言い方で言うと、周囲に暖かく見守られ全く試練が存在しない
他人から与えられた優しさ(のようなもの)によって自己肯定し、何か変化した解決したような
気になるが、実際は本人も世界も何も変わっていないという話
どういうつもりで作ったにせよ、ゲド戦記の名を冠するならこのように一刀両断されても仕方ない
実際やんわりとだが原作者に厳しく別物である事を指摘されている
ポニョと息子作ゲド戦記は背景含めてかぶっている
世界の危機、その解決、試練が存在するようで存在しない
息子作を見た駿さんがその条件を正統に満たすものとして作ったものがポニョとも言える
この事だけでもポニョは恐ろしい作品だ



454 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/12(火) 13:17:45 ID:ZeVeT+Jr
(つづき)
もう一方で、息子作のゲド戦記は間違ったゲド戦記になっていたが、ある種の願望を備えていた
とも言える
その願望の1つが、(共に生きられない)竜と共に生きること
原作の最終巻を読み終わると前向きではあっても哀しみを感じることになる
竜という存在と切り離されて生きていく人間、いろいろなものを支えにして生きていく人間の姿
それらは今までの宮崎駿作品で描かれていたものでもある
そして、今回のポニョは、海の者であるポニョが自ら人間のところへやってきて人間になる！
という物語
原作ゲド戦記はアースシーの物語というのが原題で、分離した人間は土と水、竜は風と火と共に
生きる者
息子作の根底にある弱さや甘さは、かろうじてがんばり続ける人間にとってもなじみ深いものだが
それを認めた上で進むこととは意味あいは違う
竜と共に生きることはできず、見捨てられてしまったようなものだが、孤独ながんばり続ける人間達に
宮崎駿さんが呼び出してくれたのは、おさかなの子ポニョの物語だった
子供も将来大人になって大人の仲間入りをする
子供達に向けて、観客に向けて、この作品とポニョを祝福をもってプレゼントしてくれたと思う
希望の光を見いだす元気の素が詰め込まれた、まだ作品上誰も到達できなかった境地を表現しきれた
史上初のこの作品は、迷い無く傑作と断言できる物語だと思う




455 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/12(火) 13:18:31 ID:ZeVeT+Jr
補足として、原作ゲド戦記からポニョを読み解くとおもしろいんで紹介しておく
息子作でも使われた第３巻で原作では主人公アレンがゲドと共に世界の混乱の原因を求めて旅をする
魔法でこの世とあの世の境に穴を開けた死を恐れるクモという魔法使いの存在を知る
クモを追って死の世界へ行き、穴を閉じたゲドは死にかかりアレンが帰り道となるこの世へ戻る崖を
意識不明のゲドを背負って進むことになる
3巻までで書き残した事を年月を経て原作者が4,5巻、外伝で物語る
そこでは3巻まで常識とされていた事に間違いがあったという事が判明し、死の世界と思われていた
のは・・・という話が出てくる
そこへ旅をする為に死者に呼ばれる夢を見る男を水先案内人として、同行する者は眠った状態で行く
ことになる
少しまた違った角度でポニョを堪能できるかもしれないし、宮崎駿さんと切り離せない物語の一つ
でもあるんで、興味のある人にはお勧めしておきます




456 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/12(火) 13:27:08 ID:ZeVeT+Jr
もう一つ補足
第3巻でゲドとアレンはゲドの長年の友とも言える邦訳「はてみ丸」という船で境界を超えて
行く手前の海岸まで長い船旅をする
いろいろ重ね合わせるとゲド戦記原作読者にとってポニョはなじみ深く感慨深い物語になって
います

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495 ：497：2008/08/13(水) 12:36:47 ID:9IHuzTO6
謝らせてください。
「贈与」は民俗学だけじゃなくていろんな学問で使われてる言葉らしいですごめんなさい。

>>313->>318、明らかに蛇足でしたいらなかったですごめんなさい。
てきとうに書くと駄目だな。やっぱ。
だからトンネルの話はちゃんとしようと思って下書きしたんだけど、
どうにも陳腐になっちゃうので、やめます。待っててくれた人ごめんなさい。
質問くれた人もごめんなさい。なんか上手く答えられそうにないですごめんなさい。






496 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/13(水) 12:44:14 ID:wrYhDqqn
497ﾀｿおかえりー。いやいや、自然体の語りがかえって良かったよ。
またなんか思いついたら気楽に書き込んでよ。






499 ：497：2008/08/13(水) 12:50:29 ID:9IHuzTO6
>>496ありがと。
俺がポニョを見てから１週間たつんだけど、
見てる最中から今まで、熱にうかされっぱなしです。
こんな映画初めてだ。
興奮した勢いでここに書き込みはじめました。

皆さんが俺の妄想を受け入れてくれたり、
「自分はこう思った」って教えてくれるの、嬉しかったです。
もっともっと教えてください。






500 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/13(水) 12:52:20 ID:detucfzN
劇中「ずっと幼いままなら無垢でいられたものを」
とかいうセリフがあってゾッとした





501 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/13(水) 12:53:33 ID:VQJj14U6
ハヤオの願望そのものだな





502 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/13(水) 12:54:10 ID:detucfzN
パヤオはマザコンでありロリコン
ポニョの執拗な幼女描写と人妻描写は異常





503 ：497：2008/08/13(水) 12:54:26 ID:9IHuzTO6
俺は、これはすごい！　っておはなしに出会ったとき、
緻密に織られたタペストリーとか、高齢の巨木を前にしたような気分になる。
ポニョに感じたのも、なんかそういう物言わぬどでかい存在に対する畏怖だった。


映画に限らず、なにかの作品の感想を言うときは、作品について話しているつもりで
結局最後に浮き彫りになるのは話している本人だったりする。

ポニョについて、どこで引っかかって、何を思ったか話すことで、俺たちは俺たちについて話すことができる。

監督はメッセージも説明もポニョに盛り込んでいないから、見るひとごとにどう思ったか違ってもいい。
ポニョは巨大な作品だ。
俺たちがどんなに自分の人生をぶつけても、物語の芯の部分はびくともしない。

俺はいろんな人の感想を聞いてみたい。
それが、宮崎駿という巨人と同じ時代に生まれてきた幸運に浴する俺たちの、
最高に贅沢な遊びのような気がしている。






504 ：497：2008/08/13(水) 13:01:18 ID:9IHuzTO6
それから、現代思想に詳しい方たちに、お礼とお願いを。
俺がこのスレでやってみたのは構造分析の稚拙な猿真似だってことに、あなたがたは既にお気づきだと思います。

突っ込みドコロ満載だろうに黙って見守ってくださったうえ、
時には合いの手を入れて助けてくださったヌクモリティに感謝します。

俺のように一夜漬けでない、しっかりした知識を持った人が
どうポニョを読み解いたのか、興味があります。

皆さんの考えもぜひ教えてください。
識者の批評を見つけたときも、紹介してくださると嬉しいです。


>>450さん、すっげえ面白いっす。
ゲドは「女性」の扱い方の点でも宮崎作品と深く関わっている気がしています。
ゲドもっかい読もう…。






505 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/13(水) 13:05:40 ID:65tM8RJi
やっぱポニョって、物凄く前向きで呑気なエヴァだよな





506 ：497：2008/08/13(水) 13:12:34 ID:9IHuzTO6
>>505
ああーやっぱエヴァっぽいんだ？
俺がエヴァファンだって指摘も多いし、面白いなーと思ったんだよ。
俺は、エヴァはリアルタイムで一度見たんだけど、
その時はピンと来なかったんよ。実は。
長いからもう一度見る気にもなれなくて。
なんかもったいないことしてる気がしてきた。ちゃんと見ないといかんなぁ。

俺はといえば、ただの昔話マニアです。
原点は カーチャンJ( 'ー`)し が読み聞かせてくれた童話です。
好きな言葉はヌクモリティです。
気になってる男性はレヴィ=ストロースさんです☆キャー言っちゃったーヾ(≧▽≦）/

そろそろナナシに戻ります。
連投しまくりすまんでした。では。

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515 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/13(水) 19:43:47 ID:9Dp9U+7c
作曲家の久石譲さん
「死後の世界、輪廻（りんね）、魂の不滅など哲学的なテーマを投げかけている。
でも、子供の目からは、冒険物語の一部として、自然に受け入れられる。
この二重構造をどう音楽で表現するか。そこからが大変でした」

ちゃんと、答え書いてあったんだなーと・・・




520 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/13(水) 20:48:30 ID:4c8K3aId
>>515
うわーっ

４９７氏当たってるぞ、おい

もしかしてジブリ関係者？






521 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/13(水) 20:58:22 ID:ARmRcazx

ﾊﾟﾔｵ67歳

スクリーン上であの世を出現させることに成功






528 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/13(水) 23:29:29 ID:sK05p1fe

なんちゅー恐ろしい映画創るんだよパヤオは・・・。

それを完璧に考察してた人神過ぎる。






567 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/15(金) 02:44:09 ID:0VWzDDWx

もう5回見に行ってる俺

見る度に新発見があるのがすごいわ






578 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/15(金) 12:05:58 ID:qJSWvQ9f

いまスレ全部読んだ。お腹痛くなった。

ポニョ観て「なんか怖ぇ～」って感じが、497の考察で補完されたよ。




で、ひとつ言いたい。


観客で遠目に眺めてるぶんには、怖ぇ～、ﾊﾟﾔｵ神、とか言いたい放題だが、

漏れたち劇中では、津波に沈められちゃってるんだぜ。



俺は沈みたくないんだが、いったいどうしろと…。駿的だと、リアルに死ねばいいの？






581 ：名無シネマ＠上映中：2008/08/15(金) 12:18:04 ID:WgDmsqVg

地球の生態系には人間は居ない方が良い

ってのは宮崎駿がずっと言ってる事だしね

しかし今回の作品は露骨に恐ろしすぎる

幼児向けの皮を被せてる所がまた・・・




崖の上のポニョ (監督 宮崎駿）