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May 03, 2010

2chはIPの開示に積極的であるというひろゆきさんの注目発言について

5月2日放送のデキビジで、2chの元管理人の西村博之さんと対談しました

デキビジは既存のテレビの予定調和的な対談に対するアンチテーゼとして位置付けているので、あの対談に違和感を覚えた人も多いでしょう。

私の反省としては、限られた時間の中で何とか与えられたテーマを消化しようとしすぎて、西村さんに私の価値観を押し付けていると取られかねない表現がたくさん見受けられたところです。大変失礼しました。

とはいえ、西村さんから、「2chはmixiやgreeよりもよっぽどIPの開示に応じている」という発言を、多くの方が視聴するメディアの中で得られたことは大変意義深いものだったと思います。つまり、ネットで完全な匿名はないということを改めて、確認できました。

私はあくまで議論のたたき台として「ネットの匿名性を規制すべきでは?」という自説を述べたつもりですが、西村さんの「現状でも2chはmixiや greeeよりもよっぽどIPアドレスの開示に応じている」という発言の意図を今一つ汲み取ることができず、そのあと議論が迷走してしまった感があります。

一般に2chなどは「インターネット上の匿名掲示板」と言われていますが、実際には書き込んだ人のIPアドレスは残っており、発信元のプロバイダーの協力が得られれば個人は容易に特定できます。つまり、西村さんの主張は「現時点でも匿名性はないので、わざわざ実名にする必要がない。」という意図だったのです。実は、この発言こそ今回の対談の一番のポイントになるところであり、西村さんにもっと語ってもらうべき部分でした。

当初、私はその点は理解した上で、例えば桶川ストーカー事件のように「人が殺されるまで警察は動かない」みたいな状態でいいのか?という問題提起をしたつもりでした。しかし、西村さんはその前段として「犯罪が起これば警察が動く」というごくまっとうな意見を主張されていたということです。また、「2chといえども匿名ではない」という発言そのものが、「違法な書き込みにはプライバシーはない」という抑止力的な意味を十分含んでいるかどうかについては、その場ではうまく議論を深められませんでした。

特定の問題を解決するためのプランは費用対効果で選択されるべきです。「2chは匿名ではない」という発言の抑止効果は極めて高いものですが、私はそれを前提としつつも「匿名だと勘違いしている人」のために、「匿名っぽく見えますけど、ネット上で匿名というのはあり得ないです」という当たり前の事実を多くの人に知ってもらうべきではないかと考えています。

「絶対にバレない」と思っている人と、「匿名とは言っても、実はログが取られていて、最悪の場合自分が誰であるか露見する可能性がある」と思っている人では、おのずと発言の攻撃性が変わってくると考えているからです。

西村さんは攻撃性が変わってくるという点に関しては正直分からないということでしたが、仮に効果がなくてもユーザー向けのリスク開示の一環として、「ネット上は匿名に見えるものでも匿名ではありません。」という注意文言を同意要件とすることは必要なのではないでしょうか?軽い気持ちで脅迫めいた文章を書き込んで逮捕される人も、一言その注意書きを読んで思いとどまれば、と考えています。


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コメント

投稿者: jpapatwit (May 3, 2010 9:23:22 PM)

「西村さんに私の価値観を押し付けていると取られかねない表現」って言ってる時点でおかしいというか、言い逃れ政治家っぽい発言ですね。
明らかに自分の価値観を押し付けて、言い負かされると相手が悪いかのように「だめだこりゃ」というのは相手に大変失礼だと思いますが。あれを見た世間の大半は「だめだこの女」と思っているはず。私は勝間さんに失望しました。


投稿者: kyo (May 3, 2010 9:27:47 PM)

2chがログ確保してることはガイドラインで明言しますし、通常の利用者にとって常識ですが。


投稿者: しんたろう (May 3, 2010 9:29:19 PM)

来週も拝見するので頑張ってください。
ゲストが藤巻さんということで日本経済に対する双方のご意見を拝聴できるのを楽しみにしています。


投稿者: rutio (May 3, 2010 9:30:41 PM)

見ててものすごく不愉快な内容でした。
ひろゆき氏に対してのあの見下した態度、
知識・認識不足を指摘されても認めない厚顔さ、
反論される度の論点ずらし。

ひろゆき氏はあなたの部下でも導くべき生徒でもありません。
"対談"という形を取るのならきちんと相手を尊重して対応してください。


投稿者: 山田太郎 (May 3, 2010 9:31:37 PM)

あの動画を見てみささんが感じ怒られている部分は人間の本質的な質の部分ですよ。ディスカッションや進行のテクニック、本で得られる知識等のお勉強の世界ではないです。


投稿者: 山田 太郎 (May 3, 2010 9:31:47 PM)

あなたは一回良く考えた方がいいと思います。
西村さんなんか簡単に論破できると思ってたんですかね?
相手が悪すぎますw
大火傷しましたね、傷を癒すためにゆっくり休んで下さい。


投稿者: 鼻フック (May 3, 2010 9:36:39 PM)

2ちゃんを使ってる人の中で未だに匿名だと思ってるユーザーはほとんど居ないと思いますよ
何かあると見つけたユーザーが通報しちゃうので


投稿者: やまだたろう (May 3, 2010 9:36:55 PM)

テレビで出るレベルじゃないと思いますよ…
見てて不愉快でした。勝間さん…。
はやく引退してください。


投稿者: けーつ (May 3, 2010 9:39:41 PM)

「ダメだこりゃ」という発言は
放り出す感じで、確かに失礼な感じはしましたね。

ただ、短い時間の中で意見がかみ合わないままの状況に対し、このような対話ではだめだ。
という意味合いもあったのではないでしょうか。

私がYoutubeにアップされていた動画を見た限り
言い負かされた。というよりは
意見の意図を伝えきれず
この問題を解消出来ないままだったから。
というように見えましたよ。


投稿者: Mr.T 48歳男 (May 3, 2010 9:42:05 PM)

もう何を言っても遅いよ君。

あがくなよ、みっともないぞ。

充分稼いだだろ、人をだましてな。


投稿者: MintyKyoko (May 3, 2010 9:44:21 PM)

こんばんは。先程、対談の動画を拝見しました。
今回の対談では汲み取れなかった「2ChはIP開示に応じている」という部分、「匿名とはいっても実はログがとられている」という部分については、もっと突き詰めて議論できると良かったですね。

番組ではどのくらい打ち合わせをされるのか分かりませんが、ある程度「議題」についての打ち合わせは必要だと思いました。フリップにでもして、”今このことについて話している”という点については最低限示す必要があったように思います。勝間さんとひろゆきさんの観点が全く違うことは問題ないと思いますが、その一つ一つのテーマについて論ずる気があるのかどうか、という根本的なレベルで話が噛みあっていないように感じました。

Twitterで皆さんの意見を読んだ中でも、@takashi_ohmotoさんが書いたブログhttp://blogs.itmedia.co.jp/assioma/2010/05/vs-b433.html の意見が興味深かったです。

インターネットで実名、匿名の自由はありながらも、匿名サイトでも「ログ」はとられているのだということを示すのは良いアイデアだと思います。

これで終わりにせず、お二人にはまた対談にチャレンジしてほしいです。


投稿者: kosa (May 3, 2010 9:46:15 PM)

色々なサイトで今回の対談が取り上げられてたので、こちらのブログも拝見しました。

番組の映像を観た限りでは、すでに書き込みされている方と同じような不快感を感じました。
ですがブログで「ひろゆきは話が分からない」というような事を書かず、勝間さんなりに冷静になってコメントされていたのは予想外でしたので…次回対談が実現する際にも「冷静に」なって臨んで頂ければと思いました。


投稿者: みったん (May 3, 2010 9:47:00 PM)

がんばって~勝間さ~ん!
大好きですから~!


投稿者: 山田 太郎 (May 3, 2010 9:47:08 PM)

今回、見てて思ったことは「(映像を公開しちゃ)だめだこりゃ」
是非、まともなディベートでひろゆき氏にリベンジしてください。


投稿者: 花田花子 (May 3, 2010 9:47:21 PM)

思い込みが激しい勘違いな女性の代表?勝間さんだなと思っておりましたが、視野も狭いとは思いませんでした。
人の意見を否定からでしか見れないのは昔からでしょう。これからも変わらないんでしょうね。
海外生活もした事のない外資系の人は勝手な思い込みでしか海外の事を語らないんですよね。
西村さん?だかの人の方が海外の事をちゃんと見てますよね。
数値でしかモノを見れない可哀想なエコノミックアニマル勝間さん、海外からしたら負け組です(笑)


投稿者: owl (May 3, 2010 9:48:24 PM)

今回のブログも論点ずらしてますよね。
博之さんは単純な話をしているのに勝間さんは知識で話していたと思います。教科書に載ってる以外の人間が見れてないから単純な質問に答えられないんですよ。
政治家がYES/NOの質問を嫌うような感じでしたね。


投稿者: ソッカー (May 3, 2010 9:48:52 PM)

変わった番組だな~と思いましたがとても楽しめました。
議論が噛みあわず
通り一遍の対談では出ないような話が聞けなかったのはちょっと残念でした。


投稿者: さこちゃん (May 3, 2010 9:49:39 PM)

放送された内容みた多くの方々は、
勝間さんの発言内容に驚きとともに、失笑を買ったのではと思います。
勝ち負けどうのこうのではなく、勝間さんの一部分が見え、すべてにおいて優秀な人間などいないのだなぁ、と確信しました。


投稿者: 山打太郎 (May 3, 2010 9:50:32 PM)

勝間さんの無知と価値観押し付けが非常に不愉快な番組でしたね。
西村に論破されて逆ギレ説教とか・・・
あきれました。

人に対する礼節を学んで出直せ。


投稿者: none (May 3, 2010 9:50:53 PM)

番組見ましたけど、論点のすりかえ、脱線。論理的な部分が一切ないんですね、あなた。

で、開始5分ぐらいで「話にならない」みたいな発言がありましたが、自分が話をさんざん脱線さげたあげく、ひろゆきの明確な論旨に対応しない状態であの発言は失礼極まりない。


投稿者: あわれ (May 3, 2010 9:51:00 PM)

あんた自体が自分で作ったorマスコミに作り上げられた虚像なんだよ

幸福度とか持ち出して金じゃないと言いつつも
自分は自身を守る為、虚像を見破られない様に必死に抵抗している姿が矛盾も相まって滑稽すぎた

マスコミが世の中を操る事ができると思っているのは、
もはやマスコミに操られる馬鹿とマスコミに祭り上げられる馬鹿のみ


投稿者: mana (May 3, 2010 9:51:08 PM)

対談、正直驚きましたが、
あそこまで言い合えるのもなかなかないと思いますし、
色々と言われながらも公開している勇気は尊敬します。

勝間さんもきっと色々と勉強したり、
改善したりしているんだろうなと親近感がわきました。

お疲れ様です。


投稿者: ic (May 3, 2010 9:52:17 PM)

私は勝間さんに好印象をもっており、どのような対談になるかと思いましたが期待して損をしました。見なければ良かったと言うレベルです。
言葉の使い方にしても視聴者がいることまで考えて使うべきだと思います。
テーマを消化するためならばもっと違ったやり方も十分考えられたはず。
人の考え方も様々だと言う所を踏まえてひろゆき氏に頭を下げてもう一度中身のある対談をして頂きたいです


投稿者: @ogipai (May 3, 2010 9:53:07 PM)

今の現状を肯定するか否定するかで考え方が違うと感じました。

個人的には勝間さんとひろゆきさんにだけでなく、自分の周りも、スローペースで生きていくか、速いペースで生きていくかは意見の分かれるところなので、象徴的だと感じました。


投稿者: だいす (May 3, 2010 9:54:34 PM)

勝間さんのしゃべりはひろゆきさんに失礼だったと思います。来てもらったのにわめいてさらに失礼な事言って。自分見直したほうがいいですよ。


投稿者: トルネード (May 3, 2010 9:55:04 PM)

もう少し冷静になることを勉強されたほうがよいでしょう。あれでは失笑を買われるだけですよ。


投稿者: prac (May 3, 2010 9:55:22 PM)

次回のひろゆきさんとの対談(あれば)、期待してます。


投稿者: 山田太郎 (May 3, 2010 9:55:54 PM)

>「絶対にバレない」と思っている人と、「匿名とは言っても、実はログが取られていて、最悪の場合自分が誰であるか露見する可能性がある」と思っている人では、おのずと発言の攻撃性が変わってくると考えているからです。

後だしジャンケンだな。見っとも無い。


投稿者: emanon (May 3, 2010 9:56:36 PM)

ひろゆき氏の「無敵の人」の日記(2年前)を読んだことがあれば、このブログの内容でさえ周回遅れであることに気付くと思いますよ。


投稿者: 山田 (May 3, 2010 9:56:48 PM)

汲み取れなかったんじゃなくて汲み取る気が無かったんですねわかります。
それでも後からしっかりみたら自分の恥がボロボロ出てきて認めるしか無かったんですね。
自分が感情的になりやすいこと、討論には向いていないことを学習したのならあの番組を辞めるか何か改善しなければ二の舞ですよ。


投稿者: TARO YAMADA (May 3, 2010 9:59:48 PM)

まずまず楽しめました。
じぶん的にはもっと色々な話聞けると良かったです。
キラリと光る部分もありましたが
チャント話がかみ合うと良かったです。


投稿者: Naoya (May 3, 2010 10:01:30 PM)

デキビジ、かなり楽しみにしてました。
初めて視聴しましたが、非常に残念な内容でした。
確かに噛み合わない議論だった上、ダメだの発言も
意味は違ったのは聴いてて判りますが、意味を取り違え
られても仕方ないかと感じました。
次回に期待します。


投稿者: トラッカー (May 3, 2010 10:01:56 PM)

相手の発言に対して、
「でも」「でも」「でも」
と、すべて否定しているあなたの発言にはほとほと呆れかえるばかりです。
「価値観の押し付けと"取られかねない"」と書いているあなたは自身を省みるというところが欠けているのではないですか?


投稿者: 山田太郎 (May 3, 2010 10:03:46 PM)

相手が悪かったですね。
勝間さん自身もおっしゃっていましたが、こんなにやりにくい相手もいないと思います。
のれんに腕押し、ぬかに釘、はたまた闘牛と闘牛士というか、攻めても攻めても自分の思うような手応えがないことに、勝間さんが一人で憤慨しているような感じでした。

あのヘラヘラしているひろゆきに「失礼ですよ」と言わせたのはある意味凄いですw


投稿者: 石田邦夫 (May 3, 2010 10:04:50 PM)

あははははは

もう誰もあなたの意見なんか聞いちゃいませんよ

安心してください

あなたはネットの匿名性よりもっと怖いものをこれから体感しますよ


投稿者: 山田太郎 (May 3, 2010 10:05:20 PM)

三毒追放
「怒らない」「ねたまない」「ぐちらない」で生きていきましょう

ひろゆきと勝間和代、あふれる愛! - 俺の邪悪なメモ
http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100503/p1


投稿者: KMA (May 3, 2010 10:05:49 PM)

成長につながると思います。応援しています。


投稿者: sg (May 3, 2010 10:07:15 PM)

失敗するときもあるかと思います。
もう一度対談できるといいですね。
その時はより深い討論を期待しています!


投稿者: 雷鳥 (May 3, 2010 10:08:25 PM)

あの動画を冷静に見て、圧倒的に勝間さんの発言の方が的確だと思いました。
ひろゆきさんは、揚足取りには非常に長けていましたが、自論は表面的なものばかりでした。
「ひろゆきさんって社会の仕組みを分かっていないんですね。」といった趣旨の発言がありましたが、その通りだと思います。言い方は悪いですが、同じく社会の仕組みを分かっていない人には、ひろゆきさんの発言が的確に見えたのかもしれません。。。
これからも頑張って下さい!


投稿者: も (May 3, 2010 10:09:59 PM)

勝間和代って頭悪すぎるなw性格が悪いと言えばいいのか?wこんなのが活躍してるようだとCPA目指している人達かわいそうだなw
ひろゆきとの対談みたけども、自分の主観が全て正しく、相手の主観を受け入れることが全くできない。
負けを認めない。恥を恥と知らない。
今回の対談を見てとんでもない馬鹿だと知って良い勉強になったw


投稿者: macky (May 3, 2010 10:10:15 PM)

少しだけ動画を拝見しました。
どういう意図か、こういう番組をあまり見ないので量りかねますが、なぜもう少し落ち着いて問題を整理してくれないのかと、思いました。
論点が次々にぼけていくような気がして、そのぶん、ひろゆきさんの立場のはっきりしていることだけが見えてきてしまいます。
勝間さんの言いたいことはすでにわかっていたのですが、すれ違いに見えたり、一人相撲のような気がします。
慣れないせいかも知れませんが、見ているものに論点がわかりやすいような進めかたがあったのだと思います。こういうの、買った、負けたでいうことは、見ている方には何の益もないような気がします。
議論は、ぶつけ合ったときに、新しいものが見えてくるのが、本来のあり方のように思うのですが、それができないわけではないと思うのです。
次回、よろしくお願いします。


投稿者: takeyan (May 3, 2010 10:12:34 PM)

できるなら、今度はニコ生やustで思う存分対談して欲しいなあ。


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