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意図や目的より手続きを重視するということ - 地下生活者の手遊び

意図や目的より手続きを重視するということ - 地下生活者の手遊び
応答 以下はhttp://h.hatena.ne.jp/manysided/9236557630630465306への反論。ハイクで応答しようと当初は思ったけれど、長くなったし大事な論点も含むのでエントリという形にしますにゃー。 応答します＞id:manysided 前回のエントリでも書きましたが、宗教権力というものは「善」を他者に求めるものだといえるでしょう。それに対して、他者危害行為を禁じるのが自由主義における世俗的な権力です。他者に対して善を求めることと悪を禁じることには大きな違いがあります*1。な... > 続きを読む
URL: http://d.hatena.ne.jp/tikani_nemuru_M/20100427/1272310110
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カテゴリー: 科学・学問
キーワード: 表現の自由 自由主義 正当化
タグ: 11 11 10 8 7 6 5 3 3 3
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最終更新時間: 2010年04月27日07時28分

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  • k-noto3 k-noto3 必見らしいのでブクマ 2010/04/29
  • ones-inch ones-inch , , , 猫ひろしが居ない！ 2010/04/29
  • north-pole north-pole しごく丁寧で誠実な応答だと思うのだが/丁寧なぶん、字数の割には簡略化されちゃってる論点があるようではあるが 2010/04/29
  • otsune otsune 2010/04/29
  • gasemato gasemato 自分がすり寄った相手に大好きなロリコンポルノを否定されたからって掌返して口汚く罵るキモオタ痴漢猫さんパネエっす。 2010/04/29
  • SZKAKTK SZKAKTK , , 2010/04/29
  • kaeru-no-tsura kaeru-no-tsura , , 2010/04/29
  • white_rose white_rose , なんか疲れたので。/猫語はずいぶん見ていない気がする。それだけ真剣なんだろうけど日常エントリとかででも見たいな 2010/04/29
  • cubed-l cubed-l 2010/04/29
  • ricksrick ricksrick 意図や目的より手続きを重視するということ - 地下生活者の手遊び 2010/04/28
  • yomimonoya yomimonoya , , 「議論してるつもりじゃない人を議論に巻き込まないで」——う〜ん気持ちはわかるけど……なんか、同人サイトでよく見る「なまあたたかい目で見てやってください」を思い出した。 2010/04/28
  • yotayotaahiru yotayotaahiru , コメント欄まで含めて何度も読む。難しい。 2010/04/28
  • kanose kanose コメント欄がすごいのでチェック用 2010/04/28
  • rakusupu rakusupu はてこ氏の文章が脅迫的に感じるのは"良心"を押し付けようとしていると読めるからか/のらりくらりやってるからいつか釣り宣言あるんじゃないかとは思いながら読んでいたが…そうか…始めからか… 2010/04/28
  • miruna miruna 2010/04/28
  • AmanoJack AmanoJack ↓"相手が議論しているつもりがないから議論だと考えるなってのは"ていうか、議論をするつもりのない人には「『議論をするなら』このような手続きが必要だ」ってのは意味がない、って話では。 2010/04/28
  • shinpei0213 shinpei0213 本題無視だが、「webで議論なんてできない」って最近はあきらめつつある。あきらめざるを得ないような光景を何度も見てきたせいで。 2010/04/28
  • watapoco watapoco 2010/04/28
  • tikani_nemuru_M tikani_nemuru_M どこまでの範囲をどこまでの深度で応答するか懊悩中。「すべて自分のために書いている」っていうのは僕だってそうなんだけどな。文章を書くのにそれ以外のモチーフなんてないという言い方だってありだぜ。 2010/04/28
  • zatpek zatpek 2010/04/28
  • matsunoji matsunoji , 感情論はダメと言い切れないんだよな、現実世界では。人間は感情で生きていて、自身の理性をも裏切ることを大人はみんな知っている。文章化して理性化すりゃあ解決するってもんじゃないのよねー。イマジン。 2010/04/28
  • dekaino dekaino 人の数だけそれぞれ異なる種類の「良心」や「正義」があるのだ 2010/04/28
  • PAGZIN PAGZIN 関係ないが、表現の自由＝手続きの側面だけが強調されると、エロ表現は民主主義と関係ない云々と言う主張に反論できない恐れが。 2010/04/28
  • angmar angmar ↓相手が議論しているつもりがないから議論だと考えるなってのは、「俺はツイッターで実感呟いてるだけなんだから一々突っかかってくんな」と言うのと同じでしょ！ 2010/04/28
  • BigHopeClasic BigHopeClasic なんか手続的正義をめぐる長年の議論がここでまたループしてるのはどういうことよと思う。アホではない地下猫氏がここまで単純な手続的正義論に立つのはむしろ意外でさえある。 2010/04/28
  • nt46 nt46 つまりはてこ氏のエントリは"内心"が表に出た"表現"にすぎなかった、と？ 2010/04/28
  • NOV1975 NOV1975 とりあえず、最後の一文は大事。それはさておき、手続きが重要だ、というのもケースバイケースだね。 2010/04/28
  • y_arim y_arim , 実ははてこ氏、ほとんど一度も「議論」なんかしてこなかったのではないかという気がしている。たぶん、すべて自分のために書いている。//ところでナチス政権の成立はどうやって防げたのだろうか。 2010/04/28
  • repunit repunit 2010/04/28
  • Banz Banz 2010/04/28
  • rhbiyori rhbiyori 2010/04/28
  • lEDfm4UE lEDfm4UE 2010/04/27
  • k-takahashi k-takahashi , 『目的が同じであるからこそ、手続きが杜撰な議論を放置するわけにはいかないのです。少なくとも、批判の声をあげておかなくてはならない。』 2010/04/27
  • salmo salmo , , 前後の文脈は追えてないからこの記事単体の感想になるけど、目的は手段を正当化しないというのはまさに今の自分に当てはまるので、身につまされる。 2010/04/27
  • Fischer Fischer 手続きが目的を正当化するわけでもないのでは。エロゲ規制は「正しい手続き」を経て行われるわけだし 2010/04/27
  • cometori cometori , また「信者」か／フェアな議論のために道徳観・倫理観を「あなた側の善」と言って斥けるは構わないが、信教の領域を安易に揶揄ることは（相手が当事者であるないに関わらず）、フェアに議論したい者の態度ではない。 2010/04/27
  • akira-2008 akira-2008 , コメ欄必読。 2010/04/27
  • z0rac z0rac 自由主義が法実証主義に帰結するかっつうと。どうだろうなぁ。 2010/04/27
  • takanorikido takanorikido 2010/04/27
  • UlickNormanOwen1924 UlickNormanOwen1924 2010/04/27
  • rag_en rag_en どうでもいいけど、「宗教」って単語を使うとややこしくなる可能性が高そうだから、個人的には「信仰」って単語を使うかな。/更にどうでもいいけど、リンク元で見た目が崩れるダイアリちょいちょい見る。（IE系） 2010/04/27
  • hokusyu hokusyu , 本筋の話は全然追えていないけれど、「自由主義」が「手続き」を重視するとしてもそれは、必ずしも「意図や目的」を棚上げするためじゃないと思う。まあそのような立場のひともいるにはいるが。 2010/04/27
  • darkserpent darkserpent , , 何もああいう大本エントリの自己啓発書的話法(意図ではなく)にマジレスせんでも良いかとは思います。確かに「危うさ」はありますし、そこはこのエントリのように批判されるべきですけど。 2010/04/27
  • Paris713 Paris713 2010/04/27
  • namelesscult namelesscult , 分かったような分からないような。 2010/04/27
  • lisagasu lisagasu 表現の自由は最初からひもつきが事実だとしても、うんと言ったら表現者はメシの食い上げじゃないかとも思う。理屈じゃなくて感覚的にそこは秘伝のタレというかさ。批判を許さないという意味ではなく。 2010/04/27
  • t-tanaka t-tanaka 「自由主義においては、正義とは意図や目的によるものではなく、手続きにあるものだといえるでしょう」ををっ，言い切った！ ハーバード白熱教室の第一回は，この命題についての議論だった。正義の定義は本当に難し 2010/04/27
  • anigoka anigoka やべぇｗにゃーほとんど言ってねぇｗｗｗ　パツキン「"にゃー"は単なる語尾修飾ではないの。地下ネコ本来の力を抑えこむための拘束具だったのよ！」 2010/04/27
  • REV REV 2010/04/27
  • ohnosakiko ohnosakiko コメント中／まあ今になって思うと彼女は議論する気はなかったんだろう。そういうのもありだけど、リンクして半ば批判的に言及した記事があったら、議論にならない方がおかしい／「表現の自由」についての記述重要 2010/04/27
  • rgfx rgfx , , , 2010/04/27
  • kuwa-naiki kuwa-naiki , 2010/04/27
  • nagonagu nagonagu , 「表現の自由は最初からひもつき」 2010/04/27
  • the_end-of_the-world the_end-of_the-world 「表現の自由は最初からひもつきです」←これの含意を理解していればそれでよいと思う（早速理解していないことを自白している人がいるが私はもう知らん） 2010/04/27
  • SHOUICHIRO SHOUICHIRO 「性暴力被害者には相応の配慮が求められる」という時、その根拠を「良心／慈悲／共感」に求めるか、あるいは「人権／自由主義」に求めるかで理路が変わる。地下猫氏は「可哀想だから」で話をしてるわけじゃない 2010/04/27
  • sphynx sphynx 2010/04/27
  • paradichlorobenzene paradichlorobenzene , , , , 2010/04/27
  • tatsunop tatsunop , この内容は伝わらないだろうなぁ。正確さを落としてでも、もっと噛み砕いた表現にしないと。 2010/04/27
  • lotus3000 lotus3000 2010/04/27
  • letterdust letterdust 主張そのものには反論はないのだけど多面さんの感じた「威圧感」について考えるとなんだかなあ。 2010/04/27
  • aozora21 aozora21 , 気づいたら「にゃー」がなかった…すごく納得しました。 2010/04/27
  • kananaka kananaka , 初ブコメ^^;いつになくすんなり内容が理解できたのは、ネコ語自粛のせいではないだろう。一連のブコメやハイクが存在したからこそ腑に落ちた、と理解する。すごい時間の更新にも勝手に想いを馳せる。 2010/04/27
  • manysided manysided 2010/04/27
  • PledgeCrew PledgeCrew 記事を貫く論理については反対しない。しかし、地下猫さんの言う「「意図や目的ではなく「手続き」を重視する考え方」とは具体的な合意形成の過程と場において重視されるべきこと。その点でもズレを感じる 2010/04/27
  • complex_cat complex_cat , , 「意図や目的ではなく「手続き」を重視する考え方が自由主義においては採用されています。自由主義においては、正義とは意図や目的によるものではなく、手続きにある」エントリに対するPledgeCrewさん，manysidedさんの米 2010/04/27
  • T-3don T-3don , , , （はてこさんや多面体さんのエントリー・議論は全く追ってないので除外して）自由主義においては意図・目的は手続きの杜撰を正当化しない、という話。ニセ科学・表現規制と絡めると良く理解できる（えへん）。 2010/04/27
  • gouk gouk （人の自由を認めるってのは高度な知的活動であると常々思う。人にそれが「出来る」のなら、絶対に安易な方向に流れてはならんと思う。） 2010/04/27
  • chochonmage chochonmage , , すげ。脱帽。 2010/04/27
  • Outfielder Outfielder Rawlsとかが言うprocedural justiceの話をしたいのかな。 2010/04/27
  • nanakoso nanakoso , , 2010/04/27
  • kentarohma kentarohma 2010/04/27
  • minazuki6 minazuki6 2010/04/27
  • hokuto-hei hokuto-hei なんかFSHISOを思い出すなぁ。 2010/04/27
  • fairykin fairykin 意図と目的「は」確かに正しい。だからこそなおさら、手続きはきっちり行っていただきたいものだ。 2010/04/27
  • quix_que quix_que , , , メタブ含め読み直せば、自分のダブスタには触れずに他人のダブスタを批判している酷いダブスタ勘弁してくれよ、と、そろそろ黙っててくれないと底が割れるから後ろ弾だよ、な気分。↑嗚呼懐かしのFSHISO。 2010/04/27
  • nisshiey_s1 nisshiey_s1 , , , 適正な手続さえなされていれば、不当な目的でもいいってことになるんじゃないの？この言い方だと。「目的のためなら手段を選ばなくていい」ってことではないという趣旨で、適正手続の重要性を強調したんだろうけど。 2010/04/27
  • kyo_ju kyo_ju 2010/04/27
  • Cunliffe Cunliffe 「他者に良心を押しつけられるいわれはありません」良心が他者から押しつけられるものであればどんなに楽かなあと思うことはある。探究も内省も必要なくなるからね。 2010/04/27
  • Pokopon Pokopon にゃーがひとつしかない。目的や手続きという「社会化された問題」でも、「私に同意か」という「個人化された問題」を優先してしか考えない人っているからなぁ。 2010/04/27
  • KIM625 KIM625 前回に引き続きわからん。謝るしかない。すんません。/なんかすごい深いところに突っ込んでいってるような。 2010/04/27
  • Kakinoki2nd Kakinoki2nd 『自由主義においては、正義とは意図や目的によるものではなく、手続きにある』 『はてこ氏の議論は、論理的整合性・根拠の提示・相互批判の甘受のいずれにおいても大きな問題がある』 さすが地下猫さん。 2010/04/27
  • Domino-R Domino-R 「手続き」に耐えられない人というのはいる。静態的な決定に至るまでの結論の宙吊り状態に耐えられない。そういう人は議論が続くと議論や手続きの価値自体に疑念を持ち、安易な結論（大抵は"行動"）に飛びつく。 2010/04/27
  • cubisme_face cubisme_face 意図や目的より手続きを重視するということ - 地下生活者の手遊び: 意図や目的より手続きを重視するということ - 地下生活者の手遊び応答 以下はhttp://h.hatena.ne.jp/manysided/9236557630... 2010/04/27
  • yajul yajul , いろいろ納得できた。 2010/04/27
  • magaz11 magaz11 2010/04/27
  • simplemind simplemind , , これも善なるエントリって訳じゃなく適切な「手続き」を求めたものにすぎないと頭では分かってはいる。…でも極私的な感想を言えば理屈に感動する事もたまにはあるなと／※欄読んで伝わらなさにびっくりした 2010/04/27
  • felis_azuri felis_azuri , 『表現の自由とはもっとも重要で決定的な「手続き」』ただし『無制限に肯定されるなどとはまったく考えていません』『表現の自由は最初からひもつき』『公権力がひもをつけることには最大限の警戒が必要』 2010/04/27
  • mamezou36 mamezou36 2010/04/27
  • mimipann mimipann コメントした 2010/04/27
  • inukorori inukorori フム。//「すべて議論の場」でないことは当たり前だけど、すべて議論「されうる」のも当たり前。その限りでポルノ表現者はポルノ批判を受け入れたのではなかったの。※欄で何が起こってるの・・・？ 2010/04/27
  • tigerchild tigerchild 『目的が同じであるからこそ、手続きが杜撰な議論を放置するわけにはいかないのです』 2010/04/27
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