少しは調べてから質問しろよ。な！

nightRaven 2009/07/01 09:36 管理人さま、新スレ乙です。

>Ｓｏｄａさん
>んー個人的には、彼の基準は１つだと思いますよ。
>んでもって、その基準に自分が触れないように、色々な例外を設定しているのが現状かな？
>ほら、「批判」はＮＧでも「愚痴」はＯＫなんて例外は典型的じゃないかなぁ。
>例外にしないと、自分のブログを否定することになるからね。
>同じような流れになるのかな、彼はここをブログとは認めないでしょうｗ
んー基準はひとつかもしれない...だけど、なんかすごく流動的というか曖昧模糊な印象を受けるんだよね。
自分でも明確なボーダーライン引けてないんじゃないかな？
ものすごく自分の感情寄りで漠然としたものをれいさんやaetosさんとの対話（もどき）によって言葉にしていくうちに齟齬がでてきて、それと自分とのつじつまあわせのために「特例処置」してるような感じ。
結果的に自分の言葉にふりまわされてるっぽい。

>こーなんだろう、色々な用語には詳しいんだよなぁ。
>ただ、その用語に重みがないというかーどこかの本に書いてあった情報をそのまま知ったかぶりしてるような感じを受けるのは何故だろう。
仕入れるだけなら本でもネットでも情報は氾濫してるからなぁ...。
言葉だけを覚えることはそんなに難しくないんだよなー。
昔よくいた新しい言葉や情報に目からウロコを落としまくってたちょっとえらい人みたいな感じを受ける。「これからの時代はこれだ！」みたいなw
んー...ピヨちゃんネタでいくとホームページを作れると豪語してた係長？
言葉は知ってるけど身になってない感じがすごくする。

>七色の鳥を鏡を使って閉じ込めるというゲームを作ったらどうだろうｗ
たてた鏡は1秒後に裏返されて、裏返された鏡を3秒のうちに戻さないと壊れる...なんてのを考えてしまった。
なかなか閉じ込めるのは難しそうだな...。

>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-584.html
>私は譲歩産業に如何に貢献するかを考えました。
だったらちょっとくらい譲歩すればいいのに...。
#メールアドレスの画像をリンクにしている意味を誰か教えてください。

通りすがる 2009/07/01 10:21 新スレ乙です

nightRavenさん
> メールアドレスの画像をリンクにしている意味を誰か教えてください。

これはスパムメール対策じゃないでしょうか。文字をBOTで拾われないようにだと思います。

nightRaven 2009/07/01 11:04 >通りすがるさん
メルアドを画像にするのはスパム対策としてよくある話なんでわかるんですが、なんで画像ファイルへのリンク貼ってるのかなぁ...と。
メールフォームにでも飛ぶのかと思ってクリックしたら同じ大きさの画像に飛んでて「あれ？？？」って思ったのです(^^;
#どうせ画像へのリンクするなら読みやすい大きさの画像にすればいいのにーと思ったのはナイショです。

れい 2009/07/01 12:23 前の発言は私の発言ですね。
本人同定できるくらいの固定IPからの書き込みです。

まぁ本人であっても無くても、発言に価値があれば関係ないとも思うのですが。

通りすがる 2009/07/01 12:54 > メールフォームにでも飛ぶのかと思ってクリックしたら同じ大きさの画像に飛んでて「あれ？？？」って思ったのです(^^;

ほんとですねｗｗ
自分もメールフォームかメーラ起動だと思ってたので、クリックは試していませんでした

aetos 2009/07/01 13:20 メーラ起動リンクにしてたら画像にした意味ゼロだしｗ
FC2 Blog 使ったことないんだけど、投稿ツールで画像をアップロードすると自動的にリンクになっちゃうとかじゃないかなーと予想。

nightRaven 2009/07/01 14:00 aetosさん正解。
FC2Blogで画像アップロードしたら自動で画像ファイルにリンク貼られました(^^;
メーラ起動リンクじゃなくて、「FC2 フォームレンタル」とかのメールフォームに飛ぶのかな？と思ったです
でもそうすると、メルアド公開する必要がないのか...orz
つまんないこと聞いたうえに説明へたでごめんなさいです。

Jitta 2009/07/01 18:20 アスペクト指向って…
今まで、んな言葉、出てきたことあった？急に社長さんとこと、ブログに出てきたような気がする。本を読んで、分かった気になって、嬉しくなって使っているんじゃなかろうか。と思うのは、黒すぎ？

Jitta 2009/07/01 18:31 連投スマソ
少しは調べてからポストしろよ。な！ってことで、ググった。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%82%AF%E3%83%88%E6%8C%87%E5%90%91+site%3Aindori.blog32.fc2.com
ほとんど、ない。

Ｓｏｄａ 2009/07/01 23:24 >nightRavenさん
>んー基準はひとつかもしれない...だけど、なんかすごく流動的というか曖昧模糊な印象を受けるんだよね。

え？明確に一つだと思いますよ？
自分に有利なことは善、不利なことは悪、今のとこ見えてる基準はコレだけじゃないのかな？

彼の発言を理解できない人がいるのは、その人の理解力が劣るから。
絶対に正しい彼の考えに異議を唱えるのは、批判であるはずはなく、誹謗中傷。
彼の過去の発言は正しくなくてはいけない、現在の発言と矛盾するならば、それは例外。

明確すぎるほど、ライン引けてるように見えますよ。(^^;;;

>言葉は知ってるけど身になってない感じがすごくする。

やたらにオブジェクト指向をだすけど・・・どういう場面で便利なのかが伝わってこないんだよなぁ。
ソースコードなど、目に見える形での実績が少ないのが大きいのかなぁ。

>れいさん
>まぁ本人であっても無くても、発言に価値があれば関係ないとも思うのですが。

彼にとっては、「誰」が書いたかも大きいのではないかと。(^^;
批判だと感じる文だったから、別人と疑われたのか、それとも嫌味で疑ったのかわかりませんが・・・
消してるってことは、本人だと気がついて恥ずかしかったのか、さすがに失礼だと思ったのかのどちらかかな？

ＰＳ.
>なかなか閉じ込めるのは難しそうだな...。

いえ、一定時間ごとに鳴きだすので、そのときに鏡が増えます。
鳥の近くで、Ｂボタンを押すと、囁きが使えます。
囁きにより、鳥が鳴きだす間隔を短くできます。
Ｚボタンを押すとお助けキャラがランダムで現れ、鳥をなだめます。
中には、鳥を大鳴きさせるキャラもいるので注意してください。

eternia 2009/07/02 10:37 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-824.html
>私は逃げの姿勢や負の感情が大嫌いで、陰湿な事をするぐらいならばはっきりと言わないと気が済みません。

……なんかもう突っ込むのもめんどくさい。

>Ｓｏｄａさん
>Ｚボタンを押すとお助けキャラがランダムで現れ、鳥をなだめます。
>中には、鳥を大鳴きさせるキャラもいるので注意してください。

自分の分身以外が出ると大鳴きさせちゃうわけですね。わかります。
#ん？でも大鳴きしてたほうが鏡増えるのか？ｗ

nightRaven 2009/07/02 13:09 >20代前半の頃は営業の方から「あまりに正確で隙も無駄もなくコンピュータと話しをしている気分になる。少しぐらい隙や無駄な部分を作りなさい。」
営業さん...なんて事を...。

Jitta 2009/07/02 18:02 > 営業さん...なんて事を...。
鵜呑み厳禁(笑)
あるいは、正直にいうと見てきた通りなので、巧くおだてたと思われ。
でも、今までの例から、大幅に修飾されている可能性が大。

Jitta 2009/07/02 18:05 ごめん、間違えた。
×鵜呑み厳禁
○文面通りに受け取らないでください。

eternia 2009/07/02 20:59 >20代前半の頃
ってことはブラック企業の営業さんてことかな？
どこも長く続いてないみたいなのにこんなこと言い出す人いるのかね？ｗ

ああなるほど、それで作った無駄な部分が
「話"し"」なんですねｗ

#http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/hirago007.html
#やっぱり使い方間違ってるみたいです。

Ｓｏｄａ 2009/07/03 00:59 >Jittaさん
>でも、今までの例から、大幅に修飾されている可能性が大。
営業が「頼むからもっとユーザーの要望に、柔軟な対応をして欲しい」という意味で言った何かが変化したものとエスパー。

未登録な社長さんのとこから
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/post-ec07.htm
>私は数億円規模までのプロジェクトしかやった事ありません。
他にも色々あるが、とりあえず、ここだけー。
私も「しか」って言ってみてぇｗ

こちらも未登録なビガーさんのとこから
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/yutavigour/2009/07/post-a487.html
>技術力が下がれば下がるほど価格が高いなんて洒落になりません。
上の社長のとこのコメントからの繋がりなんだろうけど・・・
「人月ビジネス」に反応したんだろうなぁ。
今の経済状況でも市場原理で淘汰されない環境が残ってるのかぁ・・・

>eterniaさん
>#ん？でも大鳴きしてたほうが鏡増えるのか？ｗ
基本ルールを説明していないのに、なぜか話が繋がる不思議ｗ
Ａボタンを押すとプレイヤーの向いている方向に鏡を設置します。

鳥に捕まると、鳥と同類になるのでミスです、必死で逃げましょう。
鳥は鏡をみると一瞬見とれますが、自分の姿に驚いて避けようとします。
このときに鳥のストレス値が増加します。
ストレス値が限界まで達すると、鳥は自演・・・じゃなくて分身を作ります。（ストレス値は０になります）
鳥は一定間隔で鳴きます、鳴けば鳴くほど動きが早くなります。（鳴いてる間は一時停止します）
Ｚボタンのお助けキャラが鳥をなだめると、ストレス値が減り、動きも遅くなります。
鳥を鏡で囲むと、鳥が動けなくなってクリアです。
時間がかかると、意地悪な妹・・・じゃなくてピンク色の鳥が現れ、鏡を壊します。

QIXやボルフィードのような感じですかねｗ
ラインの引ける量＝鏡の枚数みたいな。
でも、アクションじゃなくて、逆転裁判みたいな感じのゲームのほうが面白いかな？

あれこれ 2009/07/03 09:00 ＞Ｓｏｄａさん
結構極悪なゲームになりそうですね(笑)

>でも、アクションじゃなくて、逆転裁判みたいな感じのゲームのほうが面白いかな？
どうでしょうね。
裁判官にどの物証を提出しても首振られて気づいたらゲームオーバーということになりかねない……(苦笑)

nightRaven 2009/07/03 09:49 >Ｓｏｄａさん
昨日、途中までいろいろ考えて書いてたテキストをうっかり消したのでものすごーく遅レスですが...（苦笑）
>自分に有利なことは善、不利なことは悪、今のとこ見えてる基準はコレだけじゃないのかな？
周囲から見ればそれで終わるのですが、ピヨちゃんの中に言葉に出来ないものすごーく崇高なもの（だと思っている）があるような気がして。
...と思ったけど、そういう問題でもないのかー...orz

JittaさんのツッコミとＳｏｄａさんのエスパーをうけてちょっと考えてみた。
「（君の話はよくわからなくて）コンピュータと話をしている気分になる。」をピヨちゃん流に補完したらアレになった、と予想。
#いや、まぁ、そのまんま言われたとは私も思ってなかったのですが、相変わらずなんというか...自分好きよね、彼。

>ゲームの話
一人だけ斜め上だったのでちょっとピヨちゃん気分にひたりました。
これ、プレイヤーのストレス値ってないのかな？

wm 2009/07/03 10:23 > 営業さん...なんて事を...。
こっちのコメだけみて書くけど、なんか違和感を感じる。
「コンピューターと話しているみたいだ」なんて表現をする営業の人なんて居るんかなぁ？と・・・

言われるとしたら、もうちっと「ちょっと、細かすぎるんじゃないの？」くらいのニュアンス程度で言われるんじゃないかなと思うんだよね。

# まぁ、そういう営業さんもいるかもしれんけど

aetos 2009/07/03 10:52 自分で自分のことを天然って言う奴にロクな奴はいないって、死んだひいじいちゃんが言ってた。

桜花 2009/07/03 10:52 追加お願いします。

「炎上」の関連ワード
http://r25.jp/b/kz/a/kz_details/gt/month/wn/%E7%82%8E%E4%B8%8A

「インドリ」「ピヨ」「ミー」と３つもあります。
ここ数ヶ月見てましたが、ほんと凄い方ですよね…

#さらにインドリを見ると…

れい 2009/07/03 13:58 昨日から3回投稿したけどそのたびにネットワークエラー。
他のエントリのコメントの方が多いので、長さということではないだろうし。
拒否するなら削除すればいいだけだし。
IPでフィルタでもないみたいだし。

れい 2009/07/03 14:41 > 自分で自分のことを天然って言う奴にロクな奴はいないって、死んだひいじいちゃんが言ってた。

天然パーマなんじゃないかなぁ。

eternia 2009/07/03 18:10 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-816.html#comment2159
>「集合知」の定義について
>私の集団的知性のイメージも大体同じです。

え？それだと結局多数決と大差ないような？
違いがよくわかりません。教えてえろい人。

>でも、アクションじゃなくて、逆転裁判みたいな感じのゲームのほうが面白いかな？
何百回ゆさぶればいいですか？ｗ

れい 2009/07/04 00:56 > え？それだと結局多数決と大差ないような？
> 違いがよくわかりません。教えてえろい人。
えろくもえらくもないですが。

wikipediaで集合知と集団的知性とが同一視されてるところがそもそもおかしい。
同じ概念で複数の言葉というのは通常ありえない。
流行の言葉でよくある傾向です。

新しい概念が出てくると、自分の都合のよいように拡大解釈する人たちがいるのがすごく嫌です。
そのせいでどれもぐちゃぐちゃに混ざってしまう。
「集合知」も「集団的知性」も「多数決」も違う概念です。
wikipediaも怪しい。
古い単語ですが、「バイナリ」も同じようなものかと。
(「バイナリ」の場合ロマンス語や英語に弱いというのが見えちゃってちょっと恥ずかしい)

このまま誤訳とか間違った解釈が主流になってしまうのがすごく怖いです。
インドリさんとの会話が終わって暇がったら直したい。

「wikipediaに書いてあった」というのを根拠にする人が多くてほんと困ります。
wikipediaからソースを辿らないといけないのに。

nightRaven 2009/07/04 16:35 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-825.html

彼が天然かどうかは別として。

いつもながら、彼の書く女性ネタを読むと不快な気分になるなー...orz
女性のイヤーな部分を強調することによって、自分がいかに徳の高い人物であるかを言いたいという計算が見え隠れすると思うのは考えすぎ？
根性悪い女を描くときのピヨちゃんが楽しそうで...心底イヤ。

神崎潤 2009/07/04 16:40 ちょwwww だから語尾wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-825.html

事務員 = 雑務をやる人だと勘違いしてそう。
社会のことあまりわかっておられないようですな。

よねＫＥＮ 2009/07/04 23:25 >>れいさん
インドリネタと関係ないところで食いついちゃいます。
集合知や集団知性とも関係ないところです。

> wikipediaで集合知と集団的知性とが同一視されてるところがそもそもおかしい。
> 同じ概念で複数の言葉というのは通常ありえない。

そうですかねぇ。
通常というのがどのぐらいの割合かわかりませんが、
「ありえない」というのは言い過ぎじゃないですかね。
例えば「普通」と「通常」とどう違うのでしょうか。

人に与える印象は「普通」と「通常」では微妙に違うと思います。
「普通」はそれぞれの人にとっての「普通」で、「普通、〜です」と
発言すると反発があるように思いますが、「通常、〜です」は意外と
反発が少ないのではないかと思います。（この辺は私の印象）
でも、それらの言葉の意味するところは同じじゃないでしょうか。

元々の言葉を生みだした人の中ではひょっとしたら違うニュアンスだったのかもしれませんが、生みだされた時点からそれぞれの言葉が独り歩きし始めます。
それぞれの言葉は生みだした人がその意味をコントロールすることはできません。

> 新しい概念が出てくると、自分の都合のよいように拡大解釈する人たちがいるのがすごく嫌です。

新しい概念を提示した人をＡさんとすると、
それを解釈する人はＢさんだったり、Ｃさんだったり、Ｄさんだったり、
解釈にはズレが出てきます。それは避けられないことだと思います。

どの人の解釈が正しいのでしょうか？
厳密に言えば、提示したＡさん以外の解釈はすべて間違いです。
でも、実際は、Ｂさんの解釈、Ｃさんの解釈、Ｄさんの解釈があったりして、
さらに、それぞれを支持する人が、Ｂ−１、Ｂ−２、Ｂ−３、Ｃ−１、Ｃ−２、…、
Ｄ−１、Ｄ−２、Ｄ−３…とそれぞれの解釈として、派生していくものだと思います。

最終的に、その中で多くの支持を得たものが多数派となり、
その多数派が、「普通」「通常」と呼ばれることになります。

何を言いたいかというと、
辞書やれいさんの中に”こうだ！”という認識が皆の認識ではないし、
それをもって、おまえらの認識が間違っている！という立場でいることが正しいとは思えません。

なんちゅうか、れいさんの取る立場は辛いように思えるのですが、
どうでしょうか？
＃れいさんの取る、字義をベースに考えるのその考え方そのものは、大好きです！
＃でも、字義を決めるのはどこかの偉い人ではないと思うのです。
＃結果として、言葉の意味は範囲を持つと思うのです。

よねＫＥＮ 2009/07/04 23:28 訂正ですorz

> 辞書やれいさんの中に”こうだ！”という認識が皆の認識ではないし、

辞書やれいさんの中「の」”こうだ！”という認識が皆の認識ではないし、

れい 2009/07/05 03:45 > 「ありえない」というのは言い過ぎじゃないですかね。

これは流行語の「ありえない」ですね。なので割合は関係ありません。
ここならコレでいいかと思いましたが、やはり私には合わないようです。
「あってはいけない」もしくは「あるのは間違っている」に訂正します。

> 例えば「普通」と「通常」とどう違うのでしょうか。

いろいろ違いますが、本筋じゃないので割愛。

以下、いつかどこかで既に行った議論の焼き直しです。
長いので知っている方は読み飛ばしてください。

> 何を言いたいかというと、
> 辞書やれいさんの中に”こうだ！”という認識が皆の認識ではないし、
> それをもって、おまえらの認識が間違っている！という立場でいることが正しいとは思えません。

いいえ。
私は「言葉の変化」を容認しない考えです。
間違った使い方に対しては、「変化しているんだな」とは思いません。
「それは間違っている。直すべき。」と思います。

それは傲慢だ、という批判はあると思いますが、
言葉は親から子、上から下、知っている者から知らないものへ押し付けるものです。
私が知っていて、他人が知らないのであれば、私は押し付けます。

私が「知っているつもり(で本当は知らない)」の場合もありえますので、大抵論拠と共に指摘します。
私が間違っている場合、納得いかない場合は反論ください。
実際、間違っていることもかなりありますので。

今回はインドリさんと会話することを考え、論拠等は示していません。
信頼度は私の今までの発言から類推下さい。
80%くらいの信頼度は頂けるのではないかと思っています。
前コメント書いたように、「暇があったら(wikipediaを)直したい」 と思っています。
#誤字が恥ずかしい…

> ＃でも、字義を決めるのはどこかの偉い人ではないと思うのです。

もちろん。
皆が決めるものです。

もし偉い人が決めるのであれば、私がここで「xxxが正しい」と主張する意味はありません。
「偉い人の決めた辞書」を見ればいいだけなので。

実際にはそうではない。
だから、皆の認識如何でいくらでも「言葉が変わり」、「崩れて」いきます。
だからこそ、皆がきちんと語義を認識しなければいけない。
だからこそ、正しいと思う語義を、皆を説得できるよう主張し、議論しなければいけない。
そう思います。

でなければ、言葉が伝わらなくなります。
文化も歴史も失われます。

> それぞれの言葉は生みだした人がその意味をコントロールすることはできません。
> 解釈にはズレが出てきます。それは避けられないことだと思います。
> ＃結果として、言葉の意味は範囲を持つと思うのです。

コントロールできないからめちゃくちゃな言葉もOK、ということにはなりません。
ズレが避けられないからあきらめて放置が正しい、ということにはなりません。
語義は範囲があるのでどんどん広がってもいい、ということにはなりません。

物を頼むときは「アレをナニしといて」
珍しいものを見たら「ナニコレ。スゴクナイ？」
綺麗でも可愛くても素敵でも「チョーカワイイ」

時と場合によってはいいでしょう。
同じ語義を共有してるなら話は通じます。
仲間意識が生まれたり、話が早かったり、よい面もあります。

しかしそれでは同じ常識が通用する相手としか会話できません。
時間的・空間的に狭い常識であったり、説明・翻訳と共に書き記す人がいなければ、後に残りません。
時間が経てばその世界が失われてしまいます。

それを私は是とは思いません。
変化の大きい言語、スラングは文化・歴史が残りません。
違う業界の人とは言葉が通じない、自分の子供、孫と言葉が通じない、そんな言語にはなって欲しくない。

> なんちゅうか、れいさんの取る立場は辛いように思えるのですが、
> どうでしょうか？

発言には責任が伴いますし、
適当な言葉、新しい言葉(=新しいと主張される概念を表す言葉達)を私はなかなか受け入れません。
いろいろな面で辛い場合もあるかもしれません。

しかし私は私の使う言葉が皆に伝わらなくなるほうが辛い。
私の生きている文化や歴史、言葉が失われることの方が辛い。

言葉の不節操な変化を容認することは自分の文化・アイデンティティを蔑ろにする行為です。

むしろ私がよねＫＥＮさんに問いたい。

> それぞれの言葉は生みだした人がその意味をコントロールすることはできません。
> 解釈にはズレが出てきます。それは避けられないことだと思います。

コントロールできない、ズレが避けられない、だから放置していいんですか？

> でも、実際は、Ｂさんの解釈、Ｃさんの解釈、Ｄさんの解釈があったりして、

皆が自分の定義で勝手に言葉を使うような状況は、辛くないですか？

> 最終的に、その中で多くの支持を得たものが多数派となり、
> その多数派が、「普通」「通常」と呼ばれることになります。

その「支持」を表明する一人が、自分だと言う自覚はありますか？

そしてその「支持」は、よねＫＥＮさんが今後「知っている者」として接する多数の人(子供や部下)にとって、大きな一票になるという自覚がありますか？

パトロールしているお巡りさんに「ご苦労様です」と言ったら
「上から目線だ！」といって怒られるような世の中にはなって欲しくありません。

------
字義は「字」の「義」です。
単語の意味は「語義」。

$ 2009/07/05 08:57 私もけっこう、言葉にこだわる方なんだけど。
「ら」抜き言葉や「〜みたいな」って嫌いだし。
しかし、100年前にも1000年前にも、おそらくそういう人はいて、それでもなお言葉が変化していくのは止められなかったんだよな、とも思う。

卑近な例では、「新しい」（あたらしい）ですら、1000年くらい前には違ったんだよな。

「独擅場」「独壇場」はどうですか＞れいさん

本筋と関係ないのでスルーしてもOK。

uwan 2009/07/05 16:10 >> 同じ概念で複数の言葉というのは通常ありえない。
> 「ありえない」というのは言い過ぎじゃないですかね。
言語学的には「ありえない」で正しかったはず。
まったく同じ概念であれば、一方は廃れていきます。
「いと」は「すごく」や「大変」という言葉に取って代わられました。

れいさんが
> 私は「言葉の変化」を容認しない考えです。
と書かれてますが、実際には言葉は変化していきます。
それは、後輩に「--君」と呼びかけることができることからでも明らかです。
「can」や「will」は今では助動詞です。

言葉は意思を伝達するツールです。狂いなく伝えるためには、
自分の言葉の定義と相手の言葉の定義を同じにする必要があります。
それよりも、3割伝われば良いと思った方がラクだし、
伝わらないのは相手が悪いと思う方が更にラク。
1番ラクなのは、伝わってると考えることだと思います。

れい 2009/07/05 19:28 変化するのは嫌ですが、だからといって日本語が得意なわけでもないんですよね。
漢字検定を持ってるわけでもなし。
文学作品をたくさん読んでるわけでもなし。
仕事で新しい概念や言葉を作ったり、文字を書いたりはしますが、それが主たる仕事ではありません。
まして言語学者でも、文学者でもありません。

自分の間違いは棚に上げて、自分が知ってる時だけ突っ込んでるわけです。
恥ずかしながら。

$さん。
> 「独擅場」「独壇場」はどうですか＞れいさん
これは中学校くらいで習いますよね。一応。
「独擅場」なら「どくせんじょう」、「独壇場」なら「どくだんじょう」と私は読みますが、どちらも私が記すことは殆どないと思います。

$さん。uwanさん。
> しかし、100年前にも1000年前にも、おそらくそういう人はいて、それでもなお言葉が変化していくのは止められなかったんだよな、とも思う。
> と書かれてますが、実際には言葉は変化していきます。

前にも書いたように、止められないから止めなくていいということにはなりません。
変化するものだから、変化を容認していいということにはなりません。
「人間はエロい」からといって、「エロを規制すべきでない」とはならないのと同じ。
「生き物は死ぬもの」だからといって、「殺していい」とはならないのと同じ。

むしろ、だからこそ抵抗すべきです。
私は私の使う言葉を殺したくない。

> 言葉は意思を伝達するツールです。狂いなく伝えるためには、
> 自分の言葉の定義と相手の言葉の定義を同じにする必要があります。

もちろん。意思を伝達し、記録するツールです。
記された言葉は永遠に残る可能性があります。
自分が使った言葉に影響された人が、永遠に残る文を記すかもしれません。

だから守るべき。

今が楽な方にながされ、後のことを考えないのは短視野です。
変化するものだから放置しておくという態度は、自分も文化を担っているという自覚がたりません。

「今までだって変化してきた。だからこれからもいくらでも変化していい。」
などというのは全く論理が通っていません。

デガンス 2009/07/05 20:10 脱線に乗っかってしまいますが、
現在使用されている日本語（辞書に記載されているもの）も、
時代と共に変化してきたものですよね。
誤用が広まって定着し、現在では辞書に記載されている言葉も多いと思います。
結局はどこまで容認するかの問題で、その線引きは人によって違うのですから、
言葉の変化を止めるのは無理だと思っています。（好ましいとは思いませんが）

>私は私の使う言葉を殺したくない。

言葉を殺すというのがあまり理解できませんでした。
通じなくなるという意味でしょうか？

たまごさん 2009/07/05 20:56 れいさんと他の方の会話は、たぶん根本的なところでは同じことを書いていて
通じ合うこともあると思うのだけど、でもこのままだと平行線のまま解決
しないような気がするので、無視して自分の話を。

自分としても言葉は守るべきと思っているし、自分が抵抗できる範囲では
なるべく抵抗するようにしています。
ただ、だからと言って自分一人で守れるとも思ってなくて、言葉は変わるもの
と言われて抵抗感はあるものの、変わってしまうものと言われるとそうかも
しれないなぁと思うぐらいの感じです。

で、そういう自分からするとピヨの「インドリ語」とやらは許し難いものが
あります。彼独特の用語というか、独自の単語を作り出してオリジナルの
意味を付加しているならばともかく、インドリ語は既存の用語を彼の思い違い
から別の意味を勝手につけているだけですよね。
もう書き込むつもりはないのでどうでもいいんですが（この辺ができる範囲で
しか抵抗しないところ）こういう人が日本語を変えている人なのかもしれない
とは思います。

れい 2009/07/05 21:25 > 言葉を殺すというのがあまり理解できませんでした。
ごめんなさい。
文学的表現はいつもダメですね。

自らがいい加減な言葉を使うことで、言葉の存在意義をなくしたくないという意味です。
意味が変わって通じなくなったり、誰も使わなくなって消えてしまったり。

> 言葉の変化を止めるのは無理だと思っています。（好ましいとは思いませんが）

ええ。
私は言葉を固定することが可能であるとは言っていません。
話者は変化しないよう努力すべきと言っているだけ。

「楽」だから「変化を容認しちゃえばいい」という態度は非文化的だと批判しているだけです。

> 結局はどこまで容認するかの問題で、その線引きは人によって違うのですから、

そうですね。
その線引きは毎回議論すべき事柄です。
ですから、太古の昔に使われていた言葉を復活させるべき、と言ってるわけではありません。
「xxxという言葉は間違っている。yyyのほうが正しい」という主張に対して「言葉は変化するものだから」という反論を述べるのは、意味(=sense)が無い、ナンセンスだと言っています。

「xxxにはzzzという意味がこめられているので適切」とか、
「yyyも間違い。wwwが本来の言葉」
といった反論でないと論理が通りません。

「カワイイ」とか「バイナリ」には違う意味がこめられていますので、それを許容する人も存在しておかしくありません。
しかしその理由は「違う意味がこめられている」からであって、「言葉は変化するものだから」であってはいけません。

ニヨニヨ 2009/07/05 22:19 http://hpcgi1.nifty.com/MADIA/vbnet/wwwlng.cgi?print+200906/09060013.txt
この人の性格の悪さと、紙の様なプライドを傷つけられた時の態度、
自分が可哀想って感じは、デジャブを感じまくりです。

「ＶＢ○学校」「わん○ま掲示板」「花○ゃん」しばらく前の
「Ｄ○Ｂ○Ｎさんとこのお気楽」をうろうろしてた人。…でも
人間って成長するものだと思うので、違う人なんでしょうね。

しかし、長らくココのお得意様の人も含めて盛大なツリだと
いう気がしてきました。ココの人が「飽きた！ｗ」って言って
観察を止めたら？その存在を重要だと感じて通ってる人って
少ないんじゃないでしょうか。…なんかすぐに消えそう。

やはりこれはネット上でツリにより補完計画が進んでるに
違いない…エ○゛ァ劇場版でも観に行くかなー。

よねＫＥＮ 2009/07/05 22:46 私がちんたら、ぐちゃぐちゃと書いてる間にれいさんからのコメント(2009/07/05 21:25)が増えていた。
そのコメント読んだ後だとあまり言うこともないのですが、
せっかく書いたので↓は投稿しておきます。

-------
＃オフトピなネタでさらに長文ですみません＞ALL

>> れいさん
今回の文脈では文字の定義を話題にしているわけではないので、
”字義”ではなく”語義”が正しいですね。
ご指摘ありがとうございます。

> これは流行語の「ありえない」ですね。なので割合は関係ありません。

よくわかりませんが、「ありえない」は流行語なんですか？
＃”ありうる”はあるが”ありえる”はない、だから、”ありえない”もない言葉ってことでしょうか？（想像）

> 「あってはいけない」もしくは「あるのは間違っている」に訂正します。

「ありえない」「あってはいけない」「あるのは間違っている」のどれであっても、
意味するところは同じで、理解にズレはないと思いますので訂正は不要です。

「 同じ概念で複数の言葉というのは通常ありえない。」という主張が、
私には正当な主張だと思えなかったので、ツッコミを入れました。

例えば「失敗」「ミス」「チョンボ」はどれも同じ意味です。
「普通」「通常」もたいていの文脈においては同じ意味です。
「マクド」「マック」も同じ意味です。
このように同じ概念で複数の言葉が存在します。

…というと、れいさんから見て「同じ概念じゃない！」という反論があるのかもしれませんが、
真に同じ概念かどうかは問題ではないと思います。
なぜならたいていの言葉はそもそもその原点を辿ることができないませんし、
普段、そんな原点を意識して使っている人はごくごく少数でしょうから。
現在、同じ概念として認識・普及しているかどうかだけが問題だと思います。

あきからに一般的に普及しているのと違う言葉や違う使い方をしていたら、
おおいにツッコミを入れるべきだと思いますが、そうでないものは、
ほどほどにしておかないとコミュニケーションを阻害するだけかなぁと思います。

> 私は「言葉の変化」を容認しない考えです。

どこを基準に変化したかどうかを判断するのでしょう？
生まれたときの意味のままの言葉なんて存在するのでしょうか？

> 間違った使い方に対しては、「変化しているんだな」とは思いません。

何を基準に間違ったと判断するのでしょうか？
例えば、辞書に書いてある内容と違うから、では根拠にはなりませんよね。
(辞書は編纂した時点の各単語の使われ方を調査・研究した結果をまとめたものであって、
その意味を定めたものではないから）

＃関西人としては「ら抜き」言葉の例のような言葉狩りは許せませんね。
＃どこかの一部の「ら有り」文化を持ち出して、「ら抜き」が間違っていると言うのはねぇ。

> 言葉は親から子、上から下、知っている者から知らないものへ押し付けるものです。

はい、その通りだと思います。だから、いわゆる間違った形で伝播をするわけですね。
知っている(と思っている)者が自分の理解している内容で伝えるからです。

> 私が知っていて、他人が知らないのであれば、私は押し付けます。

私の場合は、私が知っていて他人が知らないなら、自分の理解ではこうだと説明しますね。
自分の理解と相手の理解を比較して、より妥当と思われる解を求めます。
辞書の説明だったり、いろいろな文書での使われ方から勘案した結果になると思います。

> もし偉い人が決めるのであれば、私がここで「xxxが正しい」と主張する意味はありません。
> 「偉い人の決めた辞書」を見ればいいだけなので。
>
> 実際にはそうではない。
> だから、皆の認識如何でいくらでも「言葉が変わり」、「崩れて」いきます。
> だからこそ、皆がきちんと語義を認識しなければいけない。
> だからこそ、正しいと思う語義を、皆を説得できるよう主張し、議論しなければいけない。
> そう思います。

なるほど。
以前おっしゃっていた「言葉に限界はない」という思いが根底にあるからですね。
なんとなく見えてきたんですが、ここが私と一番違うところなんだろうなぁ。

> でなければ、言葉が伝わらなくなります。
> 文化も歴史も失われます。

でも、そうはならないと思いますよ。
うろ覚えですが、ある言語学者がどこかの原住民（そこの言葉はまだ誰も理解できない）
の言葉を知るために取った方法があります。
誰が見ても明らかに意味不明な絵をその原住民に見せるそうです。
原住民「あいすぢあそｄｊｌｋｎ？」←意味不明な絵にたいして言っているので、
「これは何だい？」と言っていると推測される。今度は、いろんな物を指さしながら、
学者は「あいすぢあそｄｊｌｋｎ？(これは何だい？)」と言って、その答えを教えてもらうそうです。

昔の文字で意味がわからない文字はたくさんありますが、
そういう文字を研究し意味を解読している学者もいます。

言葉の使い方にズボラな一般人と↑の例のようなとてつもない奥深い探究をしている学者、
どちらもいるから、ほっといても適度にバランスは取れると思います。

> その「支持」を表明する一人が、自分だと言う自覚はありますか？

ありますよ。自分の感覚で”違和感を感じ”たら、適度にツッコミは入れます。
ただし、本題の流れもあるので、重要度が低い場合は少々の間違いは無視します。

れい 2009/07/06 06:51 ？
よねＫＥＮさんが何を伝えたくて会話を始めたのか理解できなくなりました。

・『「集合知」と「集団的知性」の混乱』についてのみ、「それを今ここでつっこんだら会話を阻害する」という批判を言いたいのですか？
・今に限らず全般に私の発言は言葉にうるさすぎて皆のコミュニケーションを阻害する、という批判ですか？
・それとも、言葉に拘る姿勢そのものへの批判ですか？

最初のコメントは、
> なんちゅうか、れいさんの取る立場は辛いように思えるのですが、
> という立場でいることが正しいとは思えません。

といった発言から、3番目、「私の言葉に対する姿勢」への批判だ解釈できます。
しかし、2回目のコメント、

> ありますよ。自分の感覚で”違和感を感じ”たら、適度にツッコミは入れます。
> ただし、本題の流れもあるので、重要度が低い場合は少々の間違いは無視します。

> あきからに一般的に普及しているのと違う言葉や違う使い方をしていたら、
> おおいにツッコミを入れるべきだと思いますが、そうでないものは、
> ほどほどにしておかないとコミュニケーションを阻害するだけかなぁと思います。

これらは、「程度問題」を言っています。

「言葉の意味は範囲を持つから、拘るのは間違いだ」という主張から、
「うざいからほどほどにしておけ」という主張に変わっているようにしか読めません。

私は語学能力が低く、鈍いので、きちんと書かれていないとわかりません。
鈍いので傷ついたりしませんので、明確に、あからさまに書いて下さい。

先ほどの私の発言が「うざい」という話であれば、確かにそのとおり。
wikipediaの件など、無くても問題の無い発言がありました。

「言葉に拘る姿勢が間違い」という話なら、私の態度の理由は説明しました。
私は私の論拠が批判に十分耐えると思っています。
よねＫＥＮさんに限らず、批判・疑問・反論がある方は言ってください。
ここでなくても、いつでも構いません。

------
以下、よねＫＥＮさんのコメントへの追加の批判です。

>> でなければ、言葉が伝わらなくなります。
>> 文化も歴史も失われます。

> でも、そうはならないと思いますよ。

いいえ。なりますよ。
よねＫＥＮさんの例は「母語として話す人」がいるから成り立つ例です。

> 昔の文字で意味がわからない文字はたくさんありますが、
> そういう文字を研究し意味を解読している学者もいます。

学者がいるからきちんと解読できていると思っているのですか？
でしたらそれは間違い。
きちんと解読できないから、学者がたくさんいるんです。

> 現在、同じ概念として認識・普及しているかどうかだけが問題だと思います。

現在だけが問題としているところがおかしい。
言葉は将来にわたって残るものです。とくに書き言葉は。

> 言葉の使い方にズボラな一般人と↑の例のようなとてつもない奥深い探究をしている学者、
> どちらもいるから、ほっといても適度にバランスは取れると思います。

そう言うならやはり自覚が足りません。
無教養です。

言葉をいい加減に使っていた人々、言葉を強制的に失わされた人々の文化はすぐに失われます。
言葉の殆ど変化しなかった400〜200年前の江戸期の歴史や風俗は詳細にわかっていますが、
スラングになってしまった言葉、産業革命移行の欧米の庶民の文化・風俗はかなり失われています。
日本だって、言文一致させただけでかなりの断絶が生まれています。

ほっておいたら適度にバランスが取れることなどありません。

どの程度皆が努力すべきかという「線引き」、程度は人によって判断の分かれるところです。

一般的に議論したいなら、いつかどこかで話しましょう。ここは違う場ですので。
「先ほどの私の態度」についての「線引き」を話したいなら、そうわかるように言って下さい。

れい 2009/07/06 07:57 たまごさんさん。
> ただ、だからと言って自分一人で守れるとも思ってなくて、言葉は変わるもの
> と言われて抵抗感はあるものの、変わってしまうものと言われるとそうかも
> しれないなぁと思うぐらいの感じです。

変わってしまうものです。
それは間違いありません。
だからといって守る必要がないわけではありません。
「変わるものだから守らなくていい」と言う人が本当にたくさんいますが、それは詭弁です。
ぜひ、今後も抵抗してください。

> で、そういう自分からするとピヨの「インドリ語」とやらは許し難いものが
> あります。彼独特の用語というか、独自の単語を作り出してオリジナルの
> 意味を付加しているならばともかく、インドリ語は既存の用語を彼の思い違い
> から別の意味を勝手につけているだけですよね。

新しい概念を作って、それを自分で銘じていたとしても、過ぎれば言葉を崩しているだけですね。
まして新しい概念でなかったりするならなおさら。

私はインドリさんの言葉に対する意識の低さに対してはかなり批判的です。
その他の面に関しては、ここにいる他の人に比べて肯定的であろうと思います。
だから、「バイナリ」には拘りましたが、「自作自演」はどうでもいい。

どんなに斬新な新しい概念と言葉を生んだとしても、普段からいい加減に言葉を使っていれば、だれもその価値に気付いてくれません。
言葉に対するいい加減さで、自分の評価をずいぶん落としていると私は思います。

言葉は思考も支配します。
いい加減な言葉を使えば思考もそのレベルに落ちることになります。

> こういう人が日本語を変えている人なのかもしれない
> とは思います。

エリート主導であった2次大戦頃までは、そのようなことはありませんでした。
(エリート主導が良いと言っているわけではありません。)
イイカゲンな言葉を使う人たちは表舞台に出てきませんから。

それ以降、特にネット普及移行の変化はまだよくわかっていません。
政治・経済のグローバル化、ネットの普及によるスラングの台頭などにより、急速に文化が失われているとする人もいます。
しかし一方でネットは言葉・文化を大量に記録・蓄積できるメディアでもあります。
文化の伝達猶予は三世代=60年程度です。
日本ではそろそろ戦後教育の結果が出始めています。

皆さんぜひ注視していてください。

nightRaven 2009/07/06 10:12 オフトピに便乗してみる。（でもちょっと斜め上）
たまごさんの
＞そういう自分からするとピヨの「インドリ語」とやらは許し難いものがあります。
ここはすごく同感。ピヨちゃんの全てにおいて（こう書くと大げさなんだけど）自分なりの解釈で話を進め、しかもそれになんの疑問も感じていないところは正直怒りを覚える。
#相手に合わせることがコミュニケーションの基本とか自分で言ってるだけに余計にそう思う。

ピヨちゃんの文章を読んでると、解釈の違いは別としても言葉の使い方に「気色悪い」部分が結構あって、それがずーっと気になってます。
「話し」もそうだし、「合わす」「合わした」なんかもそう。
さらっと読んだときに違和感を感じる部分がピヨちゃんと自分の言葉に対する価値観の違いなのかとも思ってます。
自分も普段意味をとりちがえてたりすること多いのであまり人のこと言えたものでもないのですが...（汗）

れいさんの使った「言葉を殺す」ってのは結構納得しました。
でもって、れいさんがあまり気にならない「自作自演」についてですが、捨てハンとかで「自作自演」にするだけならただの痛い人ですむんですが（納得はしませんけど）、「他人のHNを騙っての自演」については許しがたいと思ってます。
それこそ騙った相手を殺す、「存在意義をなくす」行為だと思うからです。これは単なる自分のこだわりですけど。
...っつか、これは横道ですね。

話はかわって...。

>このスレはインドリさんの考えが判るので非常に面白いです。
ここにツッコミが入らないってことはピヨちゃんのエントリ=スレッドってことでいいのかな？
スレッドって、なんとなくブログという意味から乖離しているような印象があるんだが...。

http://e-words.jp/w/E382B9E383ACE38383E38389-2.html
スレッドとは、電子掲示板やニュースグループ、メーリングリストなどで、1つの話題に属する複数の記事をまとめたもの。隠語的に「スレ」と略して呼んだりすることもある。

>ごめんね。これは職業上の癖みたいなものです。
>エンドユーザーにいきなり大量の情報を発信してしまうと拒否されます。
>（エンジニアは講釈が多いな！などとｔ言われる）
>それに私はコンサルティングの様な事もしていますので、ちびちびしか言わない（金額に応じて喋る）という事もあります。
>また、大量の情報を発信する場合、人とズレていたら大きく明後日の方向を向いてしまうので、ちびちびにしているという理由もあります。
これはどこに突っ込んでいいのかもうわかりません。

よねＫＥＮ 2009/07/06 10:50 >>れいさん
> ・『「集合知」と「集団的知性」の混乱』についてのみ、
> 「それを今ここでつっこんだら会話を阻害する」という批判を言いたいのですか？

これはどっちでもいいです。
語義に拘る発言の有無に関わらず、インドリさんとは会話が成立しないことが多いですから。

> ・今に限らず全般に私の発言は言葉にうるさすぎて皆のコミュニケーションを阻害する、という批判ですか？

その点は勝手に危惧していますが、一番言いたいことではないですね。

> ・それとも、言葉に拘る姿勢そのものへの批判ですか？

これが一番近いですが、「言葉に拘る姿勢」そのものは批判の対象ではありません。
大いに拘ればいいと思います。でも、押し付けて欲しくはないと思います。

> 「言葉の意味は範囲を持つから、拘るのは間違いだ」という主張から、
>「うざいからほどほどにしておけ」という主張に変わっているようにしか読めません。

どちらかというと、両方ですね。主張を変えたつもりは特にないのですが、
主張が変わっているように読めたのなら、そうなのでしょう。
現状の私の議論力(←そんな言葉はない）の問題ですね。

> ここは違う場ですので。

そうですね。オフトピネタですし、この辺で。

aetos 2009/07/06 11:04 乗り遅れた…ので、どこかにスレが立つのを待つことにします。

eternia 2009/07/06 13:51 結局のところインドリ語解釈だと集合知=多数決の結果ですよね。

>2009-06-23 Tue 14:49 インドリ
>私が集団に何故拘るのかといいますと、多数決的な理論を信用していないからです。

>2009-06-23 Tue 18:34 インドリ
>ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います。

あれー？
たった4時間で矛盾したこと言ってるような。

aetos 2009/07/06 14:05 インドリ語の「集合知」が何を意味するのかはまだよくわかりませんが、正しさの判定の方法は「当事者の知識を全部 AND 演算する」ことで求めるのだと思います。
で、結果がゼロになってしまった場合はどうなるのかよくわかりません。

busaikuro 2009/07/06 16:30 やっとこさ追いついた。
リンク追加に漏れはないよな？

busaikuro 2009/07/06 16:56 インドリよ。ブログアクセス５０万件達成おめでとう。
実際には５０万／２−αだけどなｗ

れい 2009/07/06 19:37 > でも、押し付けて欲しくはないと思います。

論拠と共に自説を展開することを「押し付ける」というなら、
私の発言は全て押し付けです。

ですが、私はここではただの匿名の一人。
強制力はありません。
皆さん自分で判断すればいいだけのこと。

私が自分の子供(いませんが)や部下・同僚の発言に対し強制するのはその責任があるから。
これに関してはよねＫＥＮさんに批判されるべき点ではありません。

インドリさんとの会話で「強制」がありましたが、それを批判するなら強制した理由もそちらに書いてあります。
それを読んだ上、できればあちらで批判してください。

ここでの私の発言に「強制力」があるように感じられるのであれば、それは私が意図したところです。
「説得力」「強制力」があるように説明したつもりですので。

ですが、「偉そう」とか「うざい」とか「くどい」と感じられるのであればすみません。
偉そうにしゃべることで説得力を付与しようとは思っていません。
しつこく発言することで強制力を与えようとは思っていません。

もしそうなのであれば、端的に「うざい」とか「偉そう」と言って下さい。

uwan 2009/07/06 20:49 >自分が使った言葉に影響された人が、永遠に残る文を記すかもしれません。
>だから守るべき。
私は、自分の言葉が他人に影響を与えることはなるべく避けたい。
自分の思考の残滓が1人歩きをするなんて怖くてしょうがない。
精神的排泄物なんて垂れ流しが適当だと思います。

>変化するものだから放置しておくという態度は、
>自分も文化を担っているという自覚がたりません。
まったく重くないですからねぇ。担いで向かう先が幸福というわけじゃないですし。

Ｓｏｄａ 2009/07/06 22:06 >eterniaさん
>結局のところインドリ語解釈だと集合知=多数決の結果ですよね。

うんにゃ、違うみたいですよ？
彼はANDと言ってるので、参加者全員が同じ考えにならない限り、彼の考える「集団知」にはならないようです。
１０人いて、一人でも納得しなければFalseなのです。

>たった4時間で矛盾したこと言ってるような。

たぶん、矛盾していないんだと(^^;
全員が正しいと判断しない限り、それは正しくないのですから・・・
十人十色とは矛盾しているような気がしますが(^^;

よくわからないのは、ANDを取った情報をフィードバックしても、全員がその情報に同じ変化を与えない限り、その情報に追加されるものが発生しないってことですね。
人によって異なる変化がでた場合、次のANDで差分は無くなるわけですよねぇ。
何回もANDを取れば、減ってしまう部分のほうが圧倒的に多いと思うのですが・・・というか残るの？ｗ
一定の人数を超えたら、彼の考えている「集団知」は何も残らない可能性が高いですね。
そして、彼の考えでは、

>問題解決が出来ない＝空集合です。
>この場合はそもそも答えが出ない部類のものか、集合知にするべき問題ではなく、個人的な問題なのでしょう。

当てはまらないのは、全て例外扱い(^^;
「集合知」にするべき問題はなにが残るんかな？

今回の会話で一番驚いたのはＡさんの扱いでした。
途中でaetosさんがＡさんの例えを変えて質問してるのに、彼は自分の定義したＡさんのままで回答していた。
引用までしてるのに・・・
次にaetosさんが、ＡさんのかわりにＤさんで質問すると、話が進んだ・・・
彼と会話するときには、彼が定義したものを変えて話しても通じないということが綺麗に伝わった。
Ｄさんに切り替えたaetosさんは凄いと思うｗ
私だったらＡさんの例えが変わってることを指摘していたと思うが、それでは多分駄目だっただろう(^^;

ＰＳ．
昔話
私は、Diabloという海外ゲームが、日本語未対応で、チャットで（笑）の代わりに(w)を使っていた。
「笑」を漢字変換するよりも「ｗ」と打ったほうが早かったせいもあり、ゲームでのチャットは日本語が使えても「ｗ」を使うことが多くなっていった。
ところが、ＦＦ１１というオンラインゲームが開始されしばらくたつと、「ｗｗｗｗ」というように「ｗ」を並べて使うものを見かけるようになった。
始めは意味がわからなかったので、使っている人になんで並べるのかを聞いてみた。
その人の話では「ｗ」の数で笑いの度合いを表しているということだった。
自分の中に無い発想だった、いわれて見てみれば非常にわかりやすいものだった。
ただ、元々の意味から考えると完全に間違った使い方だと思い違和感もあった・・・間違ってるぞと言ったこともあった。
時は流れて、今。
ネット上で（笑）よりも「ｗ」のほうが多くなってると思うし、昔の感覚で（笑）は使えないと思う・・・なんとなく重さが違う。
この手の変化自体が日本の文化なのかなーとか思ったり、勝手に言葉作るのも得意だよねｗ＞日本人

ということで、言葉に対する議論は「しょこたんのギザ」を認められる人と、認められない人の違いということでまとめたらどうだろうｗ
だんだん「ギザ」に慣れてきてる自分がちょっと嫌だｗ
ちなみに、インドリ語は認められない側につきたいと思います。

ＰＳ.２
未登録より本筋と関係ないが、
http://d.hatena.ne.jp/rurar/20090705/1246763383#c
クーラーの代わりにはなりませんでしたが、誰か私に、何が減るとCからC++になるのか教えてください。

$ 2009/07/06 22:48 電子が2つ減ればじゃないの。

Ｓｏｄａ 2009/07/07 08:29 >$さん
ヒント（答え？）ありがと、化学に詳しくないので、炭素と電子でグーグル様にお祈りして、調べた。
＋＋は炭素の正電荷が２つってことかなぁ。
どっちにしろソッチ系の引き算に変えるということですかね、詳しく聞いても理解が追いつけないなコレｗ

しかし・・・朝かられいさん頑張ってるな。
言ってもいないこと（完全一致）と違うといわれても困るよね。
彼の中では「全会一致」と「完全一致」は同じものなのか、それともＡさんと同じで、一度自分が言った「完全一致」を別のものに変えられないのか・・・
まぁ、また人の文章をよく読まずに回答してるんだろうが(^^;
広範囲で引用している意味が無いような気もするが・・・

>> 「集合知」は「(略)という積演算により求められる、情報として価値をもつ、情報の集合」でいいですか？
>「個人知を積演算した結果生成される情報の集合」と考えるといいと思います。

何が違うのか、わからなかったが・・・
彼は、積演算の結果が１つの情報であり、情報の集合とは考えていないってことなんだろうか。
だから、れいさんが積演算の結果を情報の集合と表現するのに抵抗があるんかな。

>日本語の説明にプログラム文を持ち出してくる必要性はありません。

プログラムに例えないと話が通じそうもないから出てくるんだよ？ｗ

素朴な疑問なんだが、彼は「インドリ語」ってピックアップされていること自体には不快感を出さないんだね。
私だったら、そのようなことされたら、かなり嫌なんだけど・・・もしかして、うれしいんかな？

nightRaven 2009/07/07 09:24 2009-07-07 Tue 06:19
>完全一致でいいです。
>そうしないとNullやFalseを含んだ集合知は信頼できません。
>その上でどの個人知を信じるかは個人が決める事です。

2009-07-07 Tue 08:02
>集合知はあくまでも複数の個人の知識の集合体です。
>従って完全一致ではありません。
>何故ならば個人の意志が統一されたわけではないからです。

意思が統一されないものは個人知として例外処理され、統一されたもののみ集合知という。
ということで納得しようとしてたんだが、ここで再び混乱。

#っつか、ピヨちゃんの中で「全会一致」が「完全一致」に奇麗に置き換わってるなぁ...。

>>日本語の説明にプログラム文を持ち出してくる必要性はありません。
>プログラムに例えないと話が通じそうもないから出てくるんだよ？ｗ
れいさんの
>できるだけ「違いを全て含み」、「互いを内包しない」、「箇条書き」にして説明してください。
この部分は奇麗に読み飛ばされている感じがする。（プログラムって単語に反応しちゃったのかな？）

>素朴な疑問なんだが、彼は「インドリ語」ってピックアップされていること自体には不快感を出さないんだね。
>私だったら、そのようなことされたら、かなり嫌なんだけど・・・もしかして、うれしいんかな？
うーん、異端である自分が好きなのかもしれんとは思った。自分のことは「理解されない天才」って思ってる気がするし。
相手に意図が通じないことに怒りを覚えることはあっても、悲嘆にはならんのがピヨちゃんだなぁ...。
#こんだけ言葉の認識違ってたら嫌という以前に相当凹む。

nightRaven 2009/07/07 09:30 連投ごめんなさい。

いまだに混在する「集合知」と「集団知」。誤字なのか意図なのかわからんだけに混乱する。

うはwwwwwwwwwwおｋwwwwwwwwww

aetos 2009/07/07 09:45 さて、れいさんが書き始めたので俺はしばらく黙ってようっと。

れい 2009/07/07 10:01 Ｓｏｄａさん。
> しかし・・・朝かられいさん頑張ってるな。

夜勤なんですよ。
個人的にはいま夕方。

aetosさん。
> さて、れいさんが書き始めたので俺はしばらく黙ってようっと。

どんどん口挟んでくださいな。
もう眠いし。

eternia 2009/07/07 10:27 >彼はANDと言ってるので、参加者全員が同じ考えにならない限り、彼の考える「集団知」にはならないようです。
>１０人いて、一人でも納得しなければFalseなのです。

ああ、なるほどだから今までのもずっとFalseなんですね。
自分が納得できてないから。
誰か(自分)がごねてる限りなんも決まらないぞこれ＾＾；

>うーん、異端である自分が好きなのかもしれんとは思った。自分のことは「理解されない天才」って思ってる気がするし。

たまにそういう人いますよね。「人と違う事してる俺かっこいー」みたいな。
大抵は中学生ぐらいで卒業するんですけどねｗ

あれこれ 2009/07/07 12:43 ピヨの人がやたらと小難しい用語（数学用語だか物理用語だか知んないけど）を使いたがるのもわかりました。
れいさんが持つ言葉に対する強いこだわり（信念？）も理解しました。

でもピヨの人のエントリに、そこまで議論が白熱するほど、内容の厚みはなさそうなんですけどー。
つか、そもそも「集合知（集団知？）」の言葉そのものを知らなかったあれこれは、コメントの字面しか読めてません……orz

変なところで「用語」が飛び出すから解釈の齟齬を埋める為にコメントが増えていくんだよなぁ……。
発端をすっかり忘れていたので読み直してみた。
……元々は「インターネット上で悪口(陰口？)書いちゃダメピヨ（特にボクの！）」ってことでいいのかな？
これ、ラスボス？
それともクリア後に出てくる隠しダンジョンの裏ボス？

いずれにしても、ここまで広がりまくった風呂敷(は不適当だけど他に思いつかんかった)がどのように収束するか、れいさんの手腕に期待します。

れい 2009/07/07 18:03 > いずれにしても、ここまで広がりまくった風呂敷(は不適当だけど他に思いつかんかった)がどのように収束するか、れいさんの手腕に期待します。

彼の言いたいことを正確に、漏らさず受け止めようとしていたら、広大な風呂敷になってしまいました。

私は受け止める手腕としてはまだまだで、四角四面に風呂敷を広げることしか出来ません。
ですが、単純な分、大きくても小さくても、揺れたり変な形であっても包むことができると思っています。

皆さんを感動させるような包み方はできませんので、期待しないでください。
きちんと端を織り込んで、普通に包むつもりです。

風呂敷は物を包むためにあります。
私は風呂敷が足りなくならないようがんばりますが、
インドリさんも、中身より風呂敷の方が重い、ということにならないよう、がんばって欲しい。

hex 2009/07/07 20:33 コメント承認制になってからスピード感なくなっておもしろくないなぁと思って、HOTエントリの投稿時間(約3週間分)を見てたら、基本的にどの時間帯もまんべんなく投稿してるようで、平日の21時〜翌朝6時まで、きっちり投稿ないんだなぁと気が付いた。彼は意外と規則正しい生活をしてるのか・・・でも、土曜の14時以降と日曜9時〜15時も投稿がないなぁ。

Ｓｏｄａ 2009/07/08 08:29 >前にも書いていますが、集合知は個人にとっての部分知であって、別に全会一致しているわけではありません。

読み取るのが難しいなぁ・・・
2009-07-05 Sun 22:18の時点では、積集合で作られた情報が存在するように書いてあるように見えるが・・・
今の時点では、「集合知」は個々の意見のクエリー結果でしかないってことなんかな？
まぁ、どっちにしても全会一致だと思うが・・・完全一致との区別ついてるのかな？

でも同じコメント内というか次の文で、
>知識というものは大概繋がっており、一部だけを取り出して一致しているといえるものではありません。

否定してるのか・・・

>私にとって集合知は参考程度にしか過ぎません。

えっｗｗｗ

>重要なのは私個人の知です（発明家だから）

発明家かどうかは置いておいて・・・彼の考えが一番大事ってことなのねｗ
そこは「私個人」じゃなくて、「各個人の知」じゃないの？ｗ

nightRaven 2009/07/08 09:35 2009-06-23 Tue 18:34
>> では、「正しい批判」とはどのようなもので、その正しさは誰が担保するのでしょうか
>ではその正しさはどう判定するのかは集合知で判断するのがよろしいかと思います

2009-07-08 Wed 07:08
>私にとって集合知は参考程度にしか過ぎません。
>重要なのは私個人の知です（発明家だから）

えーと...「集合知」で判断された結果がどうあれ、自分の判断が一番ってことでいいのかな？
つまり、世間一般の「正しい批判」がどうであっても、ピヨ基準の「正しい批判」が重要...と？

あげあしとりって言われるかもだけど...orz

Edosson 2009/07/08 10:30 ワタシ、最近はここしか見てないんですよ。もう、ついて行けなくて・・・。m(_ _)m

>nightRaven氏
>つまり、世間一般の「正しい批判」がどうであっても、ピヨ基準の「正しい批判」が重要...と？

その解釈であってると思いますよ。
Ｓｏｄａ氏も指摘しているし。

>Ｓｏｄａ氏
>彼はANDと言ってるので、参加者全員が＜彼と＞同じ考えにならない限り、彼の考える「集団知」にはならないようです。
>１０人いて、一人でも納得しなければFalseなのです。
（※＜＞はEdossonによる改ざん^H^H^H補足）

eternia 2009/07/08 10:36 >私にとって集合知は参考程度にしか過ぎません。
>重要なのは私個人の知です（発明家だから）

wikipediaの発明家ページにある自称発明家がしっくりきすぎてわろたｗ
自分で集合知出しといて実は参考程度ですよーって……
お前は何を言っているんだ(画像略

あれこれ 2009/07/08 14:49 ピヨの人とほかの人との会話を見てると、たらいに入れられた数百匹のうなぎを必死につかみ出そうとしている人のイメージが……。
しかも時間が経過するとまたうなぎが補充されてるし。
終わりが見えない（涙）

Ｓｏｄａ 2009/07/08 22:29 もーなんか持論に酔って一杯書いてる感じだが(^^;
やっぱり難解なんだよなぁ、難解だと感じる理由は、他の人の別の表現をなかなか認めないからなんかなぁ。
「こういうことなの？」って問いに対しての回答が、今までと違う内容を含めてしまい、次からその新しい内容についても膨らんでしまう。

通して解読すると・・・

・考え方は個人によって異なる。
・「集合知」は個人の考えから共通の部分を参照しているもの。
・共通の部分を参照しているので、反対の意見は、その集合には存在しない。
・反対の意見は、別の集合に属することになる。

「集合知」を参照のリストみたいな感じで考えてるのかなぁ。
参照であって、新しい値ではないみたいな。
でもって、参照先が個人だから、集合という表現になってる・・・

なんだろう、結果だけに注目した考えなんかな。
個々の考えを検証するでもなく、まとめるわけでもなく・・・ただのグループ分け？

私の感覚的には、議論に参加している人＝集団なんだけど・・・いや、れいさんとかもそうだと思うが(^^;
そもそも集団の分け方が違ったということかなぁ・・・ここまでやっても前提が一致しないのか(^^;

しかし・・・
>正しさについては、もしその集団が判断ミスをすれば、外部のものがそれを判別できます。

これが本題だろ？ｗ
その判別方法だったんじゃないの？ｗ

>あくまでも、集団の正しさとそれを観察する個人の正しさは別物なのです。

じゃーその集団（集合知だよね）の意味ないやんｗ

あれだね、もう趣旨がどっかにいってるんだよね。
持論の説明に夢中でさ、なんの話だったのか、なんの為の話だったのか、すっぽり抜けてるね。
定期的に本題を提示しないと駄目ってことなんかなぁ(^^;

ＰＳ.
未登録
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-826.html
あれだ、間違いを指摘されて直したなら、本文に直したってこと書くのは礼儀だと思う。
何回か言われてると思うが、こういう細かいこと大事だと思う。
間違えたことが目立つところに表示されるのが嫌なら別だろうがｗ

ＰＳ.２
>この記事結構人気があります
題名には引かれるね、でもヒット数と内容の良い悪いは別、正直内容は期待はずれだった。
Parallel Studio使うのと使わないのでは、これぐらい違うーってのが伝わらなかったよ。
マルチスレッドがもっと楽に書けるのかなぁーって期待して見たんだけどね(^^;
並行処理で同期がどうなってるのかなーとか、結局、気をつけないといけない部分は変わらないのかなーとか。
もう少し説明があるとよかったなと(^^;
ちなみに、仮想ＣＰＵの方は・・・やめとこうｗ

aetos 2009/07/09 00:53 俺の芸風ってなんだよぅ…

nightRaven 2009/07/09 09:41 >2009-07-08 Wed 18:55
>私は細かい所を気にしない正確なので、れいさんが積演算をそのように言ってもいいと思ったのです。
>しかし、後で細かい点をれいさんが気にして質問してきたので正確に答えたのです。
うん、確かに細かいことは気にしない「性格」だよねw
ピヨちゃんの中では「積演算」=「完全一致」ってことか...。

>2009-07-08 Wed 19:59
>その場合、その集団がその人を追い出せばよいだけの事です。
>臨機応変に行きましょう。
その結果がアク禁であり書き込み規制であり、承認制なんだな...。
言葉を聞かずに行動のみを見ていると実にわかりやすいのがなんとも...。


>2009-07-08 Wed 20:01
>そこまで拘るべき事なのかな？
>あまりに硬直的な態度の様な気がします。
>悪いのですが、どこだか分からなくなってきましたので、その場所を教えてください。
横着かつ傲慢な発言。
っつか、この時点でどこかわかってないってことは「れいさんが積演算をそのように言ってもいいと思ったのです。」って根拠が怪しくなってくるような気がする。
#ブラウザのページ検索機能使えば一発じゃねーか。

>2009-07-09 Thu 07:37
>探すの大変でしたよ。
>これですよね？
大変でもないし、確認するようなことでもない。
確認している時点で、何が問題なのか把握してないってことだと思うけど。

なんかさー、点と点を繋げて線にするってことができないのかなぁ...。
でも相手が点で話をしようとすると、いつのまにか面になってるんだけど...。

#底の抜けたバケツに水を汲むような行動な気がしてきた。

おまけ
http://d.hatena.ne.jp/nightRaven/20090708/1247015426#c1247063350

eternia 2009/07/09 10:33 >私は違うと考えているので追い出していません。
よくこんな事が言えるもんだ。
何人追い出したかわからんのに。嘘ばっかついてるなぁ。

eternia 2009/07/09 10:53 2009-07-09 Thu 10:44 にコメント入れてみました。
消されたら追い出し行為かなぁ。
内容は工作員の判断はどうするのかと
集団知の破壊を自分(個人知)がやった件についてどう思うかの質問。

#魚拓で証拠取っておこうかと思ったらメンテ中なのね。。。

nightRaven 2009/07/09 12:21 排除確認しますたw

>私は違うと考えているので追い出していません。
これはれいさんが違うってことかな？
っつーと、オレは集合知の破壊者ってことか...orz

eternia 2009/07/09 12:55 >排除確認しますたw

・誰でも議論に参加できる。
・追い出し行為をしていない。

嘘だという証拠ができますた。

>しかし、個々の人は思想の自由がありますから、その集団に属しているからと言って、>一つの組織というわけでもないのです。

散々グルだとか言ってたようなｗ
都合の悪い事は３歩歩くと忘れるのね。

これは！ 2009/07/09 13:19 ベンチャー社長の思惑通りですね。
http://jibun.atmarkit.co.jp/lcom01/rensai/el/11/01.html

Ｓｏｄａ 2009/07/09 20:45 >eterniaさん

eter名義じゃなければ載った・・・かも？ｗ

>何人追い出したかわからんのに。嘘ばっかついてるなぁ。

その前の文をみると、nightRavenさんも言ってるように、れいさんが違うから追い出さないって意味ですね。

こーあれだ、だんだん我慢大会みたいになってきてるようなｗ
慣れてきたとは思うけど、aetosさんも勝手に誤読された上に、ややバカにされた言われ方されるんだから不憫ですな(^^;
あれか、洗礼みたいなものなのか？ｗ

彼の考えを他の人が別表現、特に逆からみた表現をすると、それについてこれないみたいなんだよなぁ。
別表現をすると、「それは違う」と同じことを繰り返し説明する。
彼にとっては、聞いている人がわかってないから、しかたなくもう一度説明してあげているって感じですかね。
まぁ、聞いてる人は、違うといわれるから、またわからなくなるわけですが(^^;

>つまり、MAXとは限らないので色々な人が集う事になります。

主語がないので、なにがMAXなのかわからなかったり、

>これはつまり集合知が共通（積部分）の部分集合である事を示しています。
>よい集合知は情報を生産するので、個人の情報を膨らませてくれるのです。

まって、まって、定義がすごく難しいｗ
なにが良い「集合知」なのかってのは置いておいて・・・
ここででてくる「集合知」は別に先に存在していて、それを元に新しい考えを生み出すってことだろうなぁ。
いや、最初のほうで

>> 生産される情報が「集合知」なのですか？
>> それとも、情報の集合が「集合知」なのですか？
>両方です。何故ならば情報を加工して得られるものもまた情報だからです。

って答えてた意味がわからなかったけど、ここでわかった。
確実に、他の人と視点というか会話しているスケールが違う。
皆がどういう結果が「集合知」なのか確認しているのに、その結果を使った話を混ぜられていたってことか？
それプラス、複数の「集合知」を合わせて、やっぱり「集合知」として扱っている・・・

まとめると、

１、「集合知」は個人の考えから共通の部分を参照しているもの。（個人の考えを変えているわけではないので、統一とは違う）
２、複数の「集合知」をまとめたものも「集合知」と呼ぶ。（よって「集合知」は結果だけではなく、集合でもある）
３、既に存在する「集合知」を使い、新しい「集合知」が生まれる。

ここから更なる想像、

４、多数決は数で結果をだし、全体として、その結果を使う。（統一する）
５、１つの議論に対する結果としての「集合知」は、考えをグループ分けしただけであり全体の考えをまとめたわけではない。
６、多数決では少数意見は消えてしまうが、「集合知」なら少数意見も残るので、参考対象にできるものが多い。
７、だから多数決は駄目で「集合知」のほうがいい。

こんな感じだろうか？
結果として、彼の考える「集合知」は、彼が正しいと判断する基準ってだけですね(^^;
皆が求めていたのは、客観的に判断できる基準だったから、始めからズレた会話だったと・・・
まぁ、ふりだしに戻るってことかな(^^;

よもや書籍の内容も「集合知」だと言い始めるとは思いませんでしたが・・・
彼にとっては書籍も、積集合なんだろうか(^^;

あぁ・・・集団が一人なら全てが真か・・・

nightRaven 2009/07/09 21:39 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-816.html#comment2287

>今の所間違いはないと思います。
>ただし、集合知は既に実在する概念です。
>現に集合知プログラミングなどの書籍が発売されています。
>私は趣味で人工知能を少々弄くっていたので知っていたのです。
>私が主張している集合知は、人工知能におけるプログラミング技法を一般概念に拡張したものです。

いや、だから...一般の語義と違うってゆうてるやん。
だかられいさんとaetosさんがものすごい数のコメント消費してやっとここまできたんやん...。

#とすると、実は自分を異端とは思ってないのか？？？

Jitta 2009/07/09 22:11 Wikipedia で「集合知」をひくと、「集団的知性」に飛ばされる。でも、collective intelligence なんだから、wisdom とは違うんだよなぁ。

nightRaven 2009/07/10 13:17 >かなり誤解している気がします。ステレオタイプは集合知ではありません。
>ステレオタイプに同じことを報道し、事実の一面だけをがなりたてるその姿勢のどこに事実が含まれているのでしょうか？
>報道する前に自分たちが見ない物事の側面をフィルターをかけているのにどうして信じられるのですか？

ピヨちゃんがマスメディア嫌いなのはわかったけど、これこそ誹謗中傷なんじゃねぇの？

eternia 2009/07/10 13:52 >そして、マスメディアはごみというよりも、有毒なものだと私は考えています。

だったら自分だけ見なければいい話ですよねー
しっかり見ておきながら有毒だとか言うのはどうかと思う。
#シンゴーシンゴーのネタもそっから持ってきたんじゃないのかとｗ

>一つもないという事はありませんが、ノイズとミスリードが多すぎると考えています。

これもどの時点でノイズとミスリードを見極めるのかね。
真実がわからなければノイズもミスリードもわからないわけで。。。
結局マスメディアから流れてくる都合のいい情報を真実にして比較してんじゃないのかな？
自分が当事者だってのなら別だけどｗ

たまごさん 2009/07/10 14:56 相変わらず「自分がやることはすべて正義で、他人が同じことをしたらすべ
て悪」みたいな考えになってるんですねー。

「マスコミはステレオタイプ」っていう彼の考え自体が「ステレオタイプ」になっ
ている不思議。

> 私が主張している集合知は、人工知能におけるプログラミング技法を一般概念に拡張したものです。
これもそうだけど、つまりは「自分の使っている『集合知』という概念は、俗
説として使われている『集合知』とは違うオレ基準のものなんだよ！」という
ことですよね。
それってさ、単に「集合知」と言ったんじゃ一般的な集合知として受け取ら
れるんだから、インドリ版集合知です！って言わないといけないよね。そし
てそれを確認するためにこれだけ苦労して、その後も何かあるたびに概念
を覆したりする（決めているのが自分だけだから）。

これじゃいつまでたったって会話なんかデキッコナイス！

> 本当の嘘吐きは真実を混ぜるものです。
じゃ、ピヨの話はどの辺が真実なんだろう。
まさか！全部嘘だから（真実が混じっていないから）自分は嘘吐きじゃない
ピヨ！って話なんだろうか。

>>nightRaven さん
> #とすると、実は自分を異端とは思ってないのか？？？
「異端」とは思っていないんじゃないでしょうかね。
むしろ「選ばれた人」とか考えてる感じ。「普通じゃない」って意味じゃ同じ
なんだろうけど、自分は普通から外れてるんじゃない、普通の概念が自分
に釣り合わないだけだ！みたいな。

れい 2009/07/10 16:39 あーあー。
発散しちゃった。

あれこれ 2009/07/10 19:04 この議論、すでにピヨの人の理解（把握？）できる許容範囲を大きく逸脱してる気が……。
れいさん、そろそろ風呂敷のすそを気にしないと、端と端できゅっと結べなくなっちゃいますよ。
つーか、この時点でまだ風呂敷を広げられていられるれいさんのＭＰは底なしですか？？？(笑)
ただでさえピヨの人のコメントは不思議な踊りと同じ効果なのに。

みきぬ 2009/07/10 20:14 > だったら自分だけ見なければいい話ですよねー
> しっかり見ておきながら有毒だとか言うのはどうかと思う。

これって、見なかったら見なかったで「よく見もせずに有毒だとか言うのはどうかと思う」とか言われるんだろうなあ…。

nightRaven 2009/07/10 21:03 ちょっと遡るけど...。

>逆に個人的解釈へと消化できない人は真に理解しているとはいえません。
>また、辞書どおり会話している人を見たことがありません。
>れいさんは余りにも書物の中に生きすぎです。
>老婆心で警告しておきます。

個人的解釈はいいんだけど、全然別物になったらダメだと思うんだが...。
っつーか、別物になるってことは理解してないと同義だと思ってみる。
彼は妄想の中に生きすぎ。

>たまごさん
>「異端」とは思っていないんじゃないでしょうかね。
>むしろ「選ばれた人」とか考えてる感じ。「普通じゃない」って意味じゃ同じなんだろうけど、自分は普通から外れてるんじゃない、普通の概念が自分に釣り合わないだけだ！みたいな。
あー、そっちのほうがしっくりくるかも。
どっちにしろ、周囲に理解されない自分に酔ってるのはかわらんと思うけど。
#いつも「たまごさん」の後に「さん」をつけるべきか悩み中。


「いやなら見なければいいじゃん」と言ってしまうと、お互い様になってしまったり...w
彼のマスメディア非難って、なんかどっかで聞きかじった情報に踊らされてる感じがする。
#みのもんたが言えば非も是になるに噴いたw

Jitta 2009/07/10 22:53 > #いつも「たまごさん」の後に「さん」をつけるべきか悩み中。
おいらは「まっぜまっぜしましょ、まっぜしましょ」と続けたくてしょうがないよ(*_*;→ http://www.amazon.co.jp/dp/B0000070GO/ ２０曲目

（仮） 2009/07/10 23:23 > この一番の問題は「他の側面を放送せず、ソースも明らかにしない。」ことです。

はて...鏡は必要かな？後だしは上に該当しない....のか？

れい 2009/07/11 00:26 向こうにも書いたけど、今の時間だと承認されるまで時間がかかるので、こっちにも書いておきます。

マスコミの件に関しては、インドリさんの主張は批判するべきでありません。
ラフィンさん、aetosさんの「誹謗中傷」「侮辱」などの発言はおかしい。

マスコミや政府は「言論統制が可能な組織」です、
それに対して、「言論統制批判」する場合、「個」が特定できるほどひどい発言でも、侮辱にも名誉毀損にもなりません。
法的にも社会的にも、そういった発言に対して圧力をかけるべきではありませんし、実際圧力をかけてはいけないことになっています。

極端な話、「そう感じた」だけで、マスコミに対して「情報操作している！」と批判しても問題ありません。
そういった主張に同意しない場合でも、「根拠がない」といって批判するべきではありません。
根拠無い批判をした人に「根拠無く批判するな！」と発言した組織に対し、法的に圧力がかかった例もあります。(米国ですが。)

マスコミに対する批判は、根拠が無くても「誹謗中傷」にはあたりません。
ラフィンさんやaetosさんの発言は「自分と違う意見を言葉で脅して黙らせる」態度ととられてもおかしくありません。

eternia 2009/07/13 10:35 >これって、見なかったら見なかったで「よく見もせずに有毒だとか言うのはどうかと思う」とか言われるんだろうなあ…。

ああ、これは言いそうですねｗ
「どうかと思う」の意味合いが変わりますけどね。日本語難しい。

>極端な話、「そう感じた」だけで、マスコミに対して「情報操作している！」と批判しても問題ありません。

誹謗中傷等にはならないかもですけど、
「有害だ」「事実がない」と言い切ってさもそうであるかのようにブログで情報を流すのは
風説の流布とかにはならないのかなと思ったんですけどどうなんでしょ？
#特定の団体名出してないからいいのかな？よくわかんね。

ブログだから責任がないとか本人は言ってますけども、
その考えはmixiで犯罪自慢してる輩と変わらないのに気づいているんだろうか。
#あれもmixiだから大丈夫と考えているであろう点がね。

そもそもなんでＴＶの放送とブログで比較してるんだろう？
芸能人のブログと彼のブログの責任度合いで比較すべきだと思う。

aetos 2009/07/13 12:13 ふと気がつけば米350超…ひぃ。

6aad90 2009/07/13 18:31 インドリが北朝鮮みたいなことをはじめてから展開がつまんなくなったなぁ。

デガンス 2009/07/13 20:10 ずっと気になってたんですが、

>責任ばかり言う社会
>クレームを言う
>人に謝罪云々を言う前に

意外と見つけられなかったんですけど、
インドリ氏の「言う」の使い方って時々おかしくないですか？
まーそんなこと言ってもきりがないとは思いますが、
特に読んでて気持ち悪いので。。。

ただ自分もアホなので100％おかしいとも言い切れません。
教えて！れい先生！

感想としては、インドリ語では「言う」は万能なのかなと思いました。

nightRaven 2009/07/14 09:42 >こうやって振り返ると、私は車輪の再発明が多いな・・・そのお陰で今まで技術の進歩に驚いた事がないけど（殆どのものが自分の発明と似ている）
>この本を読んでおけば、もっと効率的に学習出来たのではないかと感じました。
はいはい、わかったから巣にお帰り、って言いそうになった（ゆうとるっちゅうねん！）
全部盗まれた自分の発明でとでも言いたいんだろうか...。

>デガンスさん
彼の文章は読んでて気持ち悪い部分が多くて読みづらいです。言葉の選択もそうですが、漢字の使い方とか気色悪い部分が多い。
おそらくその辺りの感覚は、文章読みなれてるか否かでだいぶ変ってくると思うので、実はあまり文章読んだことないんじゃないかなー...と、思ってみたりw

Edosson 2009/07/14 10:11 >nightRaven氏
>>この本を読んでおけば、もっと効率的に学習出来たのではないかと感じました。

いうまでもないが、nightRaven氏の発言じゃなくて、レスから孫引きなんだ。
会社からはサイトに入れないんだよ。

んで。
・・・なんか、や〜な予感がひしひしとするんだが、
もしかしてこれ、吉田先生の著書を片手にほざいてんのか？
だったら、やめてくれ。(><)
俺は吉田先生のファンなんだよ。て、前にも書いたが。

>（殆どのものが自分の発明と似ている）
後出しじゃんけんも、ここに極まれりってかね。

nightRaven 2009/07/14 10:37 >Edossonさん
彼のエントリで紹介していたのはコレです↓
「計算機プログラムの構造と解釈 (単行本) 」
ジェラルド・ジェイ サスマン (著), ジュリー サスマン (著), ハロルド エイブルソン (著), Gerald Jay Sussman (原著), Julie Sussman (原著), Harold Abelson (原著), 和田 英一 (翻訳)

吉田先生ではありません、だいじょぶです。
ご安心くださいませ☆

Edosson 2009/07/14 13:55 フォローありがとうございます。
が、他の方の著作が毒牙にかかっているのは変わりない。お気の毒に。(;_:A

Ｓｏｄａ 2009/07/15 01:49 れいさんの努力が外的要因で停滞した感じがするので、その隙間に私の疑問をｗ

１、uwanさんがまとめてくれた経歴から
　なにげに、去年の今ごろはフリーターで、技術もいかせないとまでいってるからフリーエンジニアではないんですよねぇ。
　私はてっきり、１０年ぐらいフリーエンジニアをやってるんだとばかり思ってました。
　細かく調べなおしていないけど、ブログを始めたぐらいからフリーエンジニアを名乗ってるんですよねぇ。
　結局、自称だからフリーターとフリーエンジニアの境界線ってないってことですかね。
　自己紹介（http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-572.html）で書かれている内容は、会社勤めだった時のものも含んでるように思えるんだけど・・・
　全てフリーエンジニアとしてやったようにも見えますね、実際どうなんだろう？
　フリーで数億のプロジェクトをやったなら金に困るようなことは無さそうなんだが(^^;;;;
　逆に会社勤めだった時のものだとしたら、嘘じゃないけど、騙された感が高いねｗ

２、作ったコンパイラ
　彼の説明を見ると、アセンブラは作ったことがなく、コンパイラを作ってるんですよねぇ。
　機械語を勉強してるってのも去年ぐらいの話だったような・・・
　アセンブラや機械語飛ばしてコンパイラを作ったのか、作ったコンパイラとは別のCPUなのか、どっちなのかなと。
　もしくは、実行型にならないようなコンパイラとか・・・あるの？
　
３、オブジェクト指向
　私は、オブジェクト指向について、授業や本などから本格的に学んだことがないので、難しい専門用語には弱いです。
　だからなのか、彼がよく説明する、分析、設計、プログラムという３つの分類を最初に覚えないといけないってことが謎。
　最初にオブジェクト指向って考えがあって、それを応用し、形式的（説明しやすいよう）に３つに分けただけじゃないの？
　明確に違うよーってことなら、３つを同時に学ぶことはできそうにないんだけど・・・
　同時に学ぶってことは、オブジェクト指向の概念を学ぶことと同じじゃないのかな？
　詳細説明（http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-829.html）をみても、結局同時には学べないから、段階でやってるし・・・
　なんとなく、重要視する部分にズレを感じる(^^;

彼の説明は抽象的な部分が多くて、実際に行っていることの説明が殆どないんだよなぁ。
επιστημηさんのところにあったアクセス修飾子の話とかは、実際のコードイメージを書いた少ない例だと思うが・・・
大元の話　　http://blogs.wankuma.com/episteme/archive/2009/01/07/165775.aspx
彼のまとめ　http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-625.html
未だに彼のやりたいことと、その実現方法をどう考えてるのかのバランスがわからん(^^;
そして、今見ても酷いやり取りだｗ

nightRaven 2009/07/15 09:54 >１．罵倒から初めてその根拠として1年前の間違いを指摘する。
>私の対処：先ずは罵倒に対して失礼だと指摘する事からはじめて内容を聞く。
>結果：私を悪いと思い込んでいる連中が「過ちを認めない」と騒ぎ立てて、さらに私を後ろから刺すことを狙っていた人が中立を装って、私に脅迫と行動を強要してくるので混乱。
>それをネタに私を気に入らないと考えている人が暴れて炎上する。
>２．注意をしたら逆上してモンスタークレーマ化する。

うーん、彼の中ではこーゆー筋書きになってるのかー...。
っつーかさ、彼の言葉は「読んでもわかんねぇ」ことが多いけど、ピヨちゃんの言うこれまでの経過が正しいか否かはコメント追っかければわかるんだよなー。

>正々堂々といってくる人の話しは聞いています。
>知名度は関係ありません。
>陰口を叩く女々しい人の話しは聞く価値がないと判断しているだけです。
>それと、自分が経験した事がないの一言で全てを済ます態度は非論理的だと思います。
>自分は経験していないといって聞かない人こそ思い込みが激しいと思いますが・・・
>私はそれを言っているのですが、自分の人生以外の人生から出た意見を聞くつもりが無い人が多いようですね。
>それこそ技術者ではないと思います。

これが「私の対処：先ずは罵倒に対して失礼だと指摘する事からはじめて内容を聞く。」のつもりなんだろうか？
っつかさー...Jittaさんをあんだけ非難しておいて、自分が先に「技術者ではない」って相手を罵倒しとるやん...。しかも疑問じゃなく断定。

明らかに間違ってることに対して「間違ってません、なんで確認しないんだ」なんてこといったら、「間違いを認めない」ってツッコミはいるのあったりまえじゃん。

まぁ、ピヨちゃんの時系列がもうグダグダになってるんだろうけど...。

被害妄想乙、としかいいようがない。

eternia 2009/07/15 10:44 >２．注意をしたら逆上してモンスタークレーマ化する。

注意が間違えていた事は書かないのね。
事実だけを正確に流せばいいんじゃなかったのかｗ

#↑と同じ内容の指摘コメントいれたけど消されるんでしょうね。
#魚拓：http://s01.megalodon.jp/2009-0715-1027-28/indori.blog32.fc2.com/blog-entry-816.html

未言己入 2009/07/15 16:57 >ラフィさんへ
>私を指導してくれるということなので今までの出来事を書きます。
2009-07-15 Wed 08:44 | URL | インドリ

何でこういうところで他人の名前を間違えるかな・・・。
#どうせ指摘しても承認されず闇に葬られるだけなのでコメントはつけません
#ラフィン氏から直接指摘しないとそのまま流されて終わりそうです

tetotr 2009/07/15 17:14 未言己入さんの続きで

内容についてはスルーしますが
ラフィンさんへの質問?を投げかけておいて。
それに対してラフィンさんが回答しているのに。

>それから、基本的には記事と関係の話しはしないで欲しいな。
だったら最初から聞くなよ。と思うのは私だけー？

nightRaven 2009/07/15 19:22 >eterniaさん
>注意が間違えていた事は書かないのね。
>事実だけを正確に流せばいいんじゃなかったのかｗ

彼の中だけではありますが、事実は以下のようですねー...。呆れて物もいえない...w

>私のブログが荒れた時は何時も変な人のコメントがきっかけです。
>私を気に入らない連中が、変なコメントでも擁護して、絶対に私が悪いと言う先入観の元攻撃しているだけです。
>後ろから刺すようなマネを平気ですると明言している人まで居ますし、人を罵倒する事から始めるのが普通のコメントだと思い込んでいる人も居ますし、何でも謝罪しろと請求するモンスタークレーマなどの人が居ました。
>これらの人が暴れたからと言って、私に問題あるかのコメント書くのは止めてください。
>もしそれでも私に非や責任があると主張するのならば、これらの問題ある人が暴れたら被害者が必ず悪いと言う論拠をお書きください。

自分に原因があるとか、自分が悪いとか1ミクロンほども思ってないのがよくわかる。
葵氏ですら、炎上の原因はピヨちゃんの言動にもあるって言ってるのに、そこらへんは全然目にはいらないんだろーねぇ...。
今までの謝罪を見事にゴミにしたわけだ、彼は。

$ 2009/07/15 20:28 要するに、「忘れてしまうくらい些細なことをギャーギャー言うのだから、荒らしとしか言いようがない」ということだと思うが。

επιστημη 2009/07/16 00:12 >それから、基本的には記事と関係の話しはしないで欲しいな。
ヨソ様のblogコメントでさんざん暴れておいてよーゆーわ。

%%%% 2009/07/16 21:18 http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/07/post-c8d9.html#comments

またまた、暴れておいでです。

Ｓｏｄａ 2009/07/17 01:35 未登録の
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/hidemi/2009/07/post-29fb.html
カッコの有無も糖衣構文（難しい言葉知ってるなぁ）・・・かなぁ？
個人的には、複数の文を書けるようにするための仕様で、目的違いだと思うんだけど・・・
結果が同じで別の書き方ができるのは、全て糖衣構文っていわれるのかな？＜無教養な私

>さっそく「センタックスシュガー」でググってみたところ、このページのインドリさんのコメントがトップにでてきました。

ちょｗｗｗ、２件しかなかったｗｗｗ、全部彼だったｗｗｗ
英語のカタカナ表記ってばらつきがあるけど、ここまで見つからないのは笑えるｗ
２件は別のタイミングで書かれているから、普段からそう読んでるんだなぁ。
ちなみに、センタックスエラーは５件だった。

こっちもまだ登録されてないかな
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-829.htm
>記事を参考にして一度自分で実践してみてください。

いや、それがわからんから聞いてるんだと思うが(^^;
初心者に説明するブログを目指してるなら、門前払いは・・・まずくね？
正直、３つに区別することを強調しつつ、三位一体というのはわかりにくいと思う。
そこはオブジェクト指向を使ったプログラムと、そうじゃないものを比較して、オブジェクトの考えを説明するのがいいんじゃないかなぁ。
こー理屈を聞くより、実物をみて有効性を感じてもらうほうが、理解しやすいと思う。

#まぁ、私もC++ってCの構造体に関数が書けるようになったclassが増えただけだと思ってたわけだがｗ
#構造体に関数書いてなにが便利なのか、理解できなかったなぁ(^^;
#classのポインタ使って、犬や猫の鳴き声を表示するようなサンプルを見て、初めて有効性がわかったんだよなぁ。

ＰＳ.
http://izmyxlwt.blog72.fc2.com/blog-entry-593.html
ランダム自動収集だと思うが・・・集合知だったら怖いね(^^;

επιστημη 2009/07/17 06:26 糖衣構文ちゅーたら *(table+i) を table[i] と書けるとか、
C#の foreach とか、あんなのでしょ。
インドリの発言はどれも上っ面を舐めただけみたいな、そんな雰囲気。

nightRaven 2009/07/17 08:53 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-831.html
>うーん困った・・・。ガウディ本（コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル）のサンプルを試そうとしたら
>Process Oz Emulator exited abnormally with code 5
>となってMozartが正常に起動できません（泣）
>Mozartのバージョンは1.4、GNU Emacsのバージョンは20.7です。
>※環境変数も設定済み
>念のためにセキュリティソフトも止めてみたのですが、それでも動きません！
>誰か解決法を知らないかな・・・
>知っている人は教えて下さい。

>追記
>動かす事に成功しました。デフォルトの場所に再インストールすると直りました。場所変えたいのにぃ・・・
>使い勝手は結構いいね♪
>Ctrl＋．（ピリオド）Ctrl＋ｌ（小文字のエル）でサクサク実行できるよ。
>でも実行結果が違う画面に出るのはちょっと嫌だな。見にくいからEmacsの画面を小さくして、結果ウインドウを並べておかねばならないorz
>もう下のウインドウに結果が出るようにしてくれればよかったのにぃ。

人工知能だか無能だか、コンパイラだかOSだか作ったとか派手にぶちかましている割に、お粗末ダナーって思ったのオレだけかなぁ...。
「デフォルトの場所に再インストールすると直りました。」って...。

aetos 2009/07/17 09:48 れいさんは、集合知スレからは手を引いてしまったのかしら？

あれこれ 2009/07/17 10:08 >うわぁ細か！だから「多分」と書いてあるのにね。
……キーボードの上に爽健美茶をぶちまけた責任はピヨの人がとってくれるのかな？

eternia 2009/07/17 10:28 >http://indori.blog32.fc2.com/blog-category-22.html
完全にセンタックスシュガーだと思ってたみたいｗこっちにも書いてある。

>うわぁ細か！
社長さんとこの彼にそのまま返せそうです。

よねＫＥＮ 2009/07/17 10:41 >>センタックスシュガーやセンタックスエラー

なんかエロいと思った人(..)ノシ

画伯 2009/07/17 10:52 >>センタックスシュガーやセンタックスエラー

なんかエロい人(..)ノシ

wakakaka 2009/07/17 11:03 社長さんもキレたみたいね。

> インドリさん、ちょっと日本語能力が足りなすぎだと思いますよ。
>
> もう少し、国語力がないと……、あなたが騙されたとか、払ってくれなかったとか
> 言ってるのも……。
>
> お客さんがカレーを注文したら、お客さんがバーモンドカレーを求めているのか、
> 本格インドカレーを求めているのか判断して、求めているものを上回るモノを出す
> のはプロの仕事です。
>
> しかし、これだけ噛み合わないと、インドリさんが言うとおり本当に金を払わない
> 客ばっかりだったとしたら、インドリさんはカレーを注文したのに、ショートケーキ
> を出してるんじゃないかと疑ってしまいます。
>
> それで「こっちの方が絶対においしいのに！」って譲らない。
> そんな感じかな……。

あれこれ 2009/07/17 11:22 > それで「こっちの方が絶対においしいのに！」って譲らない。
「お前の味覚なんぞこっちは知ったこっちゃねぇよ！」
っつーことですかね。

客「（カレー食いたいな〜）カレーちょうだい」
イ「（あ、この人はおなかすいてるんだ）はい、ショートケーキ」
客「いやいや、頼んだのカレーだから」
イ「でも、こっちの方がおいしいですよ？　辛いのより、甘い方が食べやすいじゃないですか」
客「客が頼んだものを出さないなんて、この店はどーなっとるんだ！」
イ「こっちは親切でショートケーキ出したのに、キレられるなんて心外だ！」
客「もういい、他の店をあたる」
イ「こっちは材料費と人件費がかかってるんだ、金払え！」
客「んなこと知るか！　お前が勝手に作ったんだろ！」

……あぁ、妄想会話楽しいなぁ( ´ー｀)

nightRaven 2009/07/17 11:36 なんか...ピヨちゃんが多数決嫌うのわかる気がするなぁ...。（実際には多数決でもなんでもないんだけど）
いつも自分ひとりだけになっちゃうのが認められないんだろうなぁ...。

>自分の勉強不足を人のせいにするなんて・・・
>自分の書いた文章を見たら如何でしょうか？

鏡で埋めたくなった人(..)ノシ
究極の「お前が言うな！」だな...。

tetotr 2009/07/17 12:07 >あれこれさん

だからいっつも「盗まれる」ことになるんですね！

あれこれ 2009/07/17 13:15 >さっそく「センタックスシュガー」でググってみたところ、このページのインドリさんのコメントがトップにでてきました。
>ビックリした〜。
>「シンタックスシュガー」の方で大量に出てきました。
なんだろ、このコメントだけで惚れそうになった。

>ちゃんとした呼称があったんですね。教えてくださってありがとうございます。
この枕があっただけに余計に……。

まさかひでみさん、ここのROM専の人じゃなかろうな……。

Ｓｏｄａ 2009/07/17 19:18 未登録より
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-834.html

>前回の反響を受けて今回はちょっとダークな側面からオブジェクト指向をつつきます。

反響・・・一部の人が持つという、しあわせ回路が称賛だと感じているんだろうか(^^;

>オブジェクト指向の最大の目的は再利用しやすいコンポーネントを作る事です。

えっ、最大のメリットは、仕様変更などに柔軟に対応できたり、個々の処理に集中できたりすることじゃないの？
仕事をまたいだ、再利用うんぬんは、ライブラリの役割のような・・・違うんか？
仕事をまたいで利用できるオブジェクトってどんなのだろう・・・ActiveXとか？

なんだろう、どの話も机上の空論のような気がするんだけど・・・どんな仕事してるんだろう。
前にコードジェネレーター作ったって話もあったけど、一体どんな用途で利用できるものだったのか、気になる。
個人的には再利用できるかどうかよりも、柔軟に変更できるかどうかのほうが重要だと思うんだけど、やってる仕事の違いでこのへんの感覚は違うんかな？

しかし・・・
>この記事を読めば、私が何故オブジェクト指向が三位一体と提唱しているのか分かると思います。

どう話が繋がってるのか、難解すぎるｗ
そして、

>趣味でオブジェクト指向している人はいいのですが、それで商売している人は一度考えてみる事をお勧めします。

同じオブジェクトを使うような場面に、なかなか合わないんだがｗ
これ、プログラミングの話でいいんだよね？
オブジェクトって１つのプログラムの部分部分で完結してることのほうが多くないのかなぁ？

本や講義などでオブジェクト指向を学習したわけじゃないので、本気でわからんｗ
少なくともオブジェクトに対して求めているものや、その規模が私とは違うことだけはわかった。
視点が違うせいか、私には彼こそ趣味のプログラミングをしてるような気がする。(^^;

ＰＳ．
>100時間＊2万円＊10人＝2000万円

１時間２万円の見積もりかぁ・・・
私が勤めてる会社だと、この半分ぐらいの見積もりだった・・・たとえ話だとしても、ちょっと泣けた。

$ 2009/07/18 00:53 if(a!=0) → if(a)
if(a==0) → if(!a)
if(a==0)if(b==0) → if(a==0&&b==0)
continue
あたりも糖衣構文？ 20年以上やってるのに気にしたことがなかった…。

ぷげら 2009/07/20 01:15 oumiさんに見事に釣られるバカインドリ乙
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-829.html

επιστημη 2009/07/20 15:56 ↑より:

> 設計については、「オブジェクトの使いやすさ」でその良し悪しがよく分かります。
> 実装しやすく、オブジェクトが使いやすいならば設計は成功です。
> そして、その設計がオブジェクトデザインの領域にまで高められるのであれば大成功といえるでしょう。

ライブラリとしての話以上のものじゃないぢゃん。

Ｓｏｄａ 2009/07/20 19:28 どうも、彼の考えているオブジェクトというものは私の想像しているものとは違うらしい。
ソフトウェア工学とやらが、そんな教え方してるんなら、私は学ぶ必要を感じないなぁ。

>次の回で書いているオブジェクトの再利用とは違う側面の事なのですが、オブジェクト指向はコード等の再利用が重要視されています。

再利用ってのが何を指しているかで変わりそうだけど・・・
派生とかも再利用って解釈なんかなぁ。
でも、派生の目的って再利用かといわれると違和感が(^^;

>そのオブジェクトを他のプロジェクトにそのまま持っていけるのかが再利用の高低を表しています。
>そのオブジェクトが、他のプロジェクトで使用する際に修正せねばならないのであれば再利用出来ていません。

うーーん、文面からみると、一切変更してはいけないみたいですよねぇ。
やっぱりライブラリじゃないのかなぁ、ってことはオブジェクトライブラリ？
かなり限定されたオブジェクトの話をしているのかなぁ・・・

>そして、再利用するに当たって多くのオブジェクトを連れて行かねばならない時は結合度が高く、オブジェクトの再利用度が低いという事になります。

あれ？そういうのも「結合度が高い」っていうの？
相互干渉してるとか、外部オブジェクトの中身（仕組み？）を直接利用しているとか、変更されると使えなくなるような場合をいうんじゃないの？
数は関係ないと思うし、大抵公開されているメンバ関数を使ってる分には問題ないように組むだろうし(^^;

>そして、オブジェクトの修正をする際に、他のオブジェクトも修正せねばならないのであれば、それはカプセル化がちゃんとなされていない事を意味します。

機能追加する場合は、それなりの範囲で修正すると思うんだけど・・・
それもカプセル化の問題かといわれると違和感が(^^;

>これらは文章でダラダラと理屈を述べられるよりも、自分でやってみるとよく分かります。
>論より証拠です。

あれだ、理屈を書いてるのは彼であって、周りは実際との差を感じてるんだと思うのよ(^^;
でもって、「やってみないとわからない」「やればわかる」なんて書いていたら説明になってないのよ。
「〜すればわかる」って彼がよくつかうフレームですよねぇ。
「読めばわかる」が一番多いかな？ｗ
書き方が悪いから、書いてあることがわからないという現実を、読み方の悪いやつがクレームつけているという変換。

彼は質問されると、質問した人は何もわかっていないから質問していると想定することが多いですねぇ。
でもって、格下扱いｗ
彼の意見が通るまで、相手の話は無視に近い扱いだからなぁ(^^;
oumiさんも社長のとこで変だなぁって感じたと思うけど、直接話しをして、確信に変わってるだろうなぁｗ
oumiさんを罵倒することに夢中で、自分のエントリがなんだったのか、忘れかけてるところがアレだ(^^;

まぁ、oumiさんがクレーマー扱いされるのも時間の問題だろうかｗ

ＰＳ.
>カッコの話より
「else if」って１文って解釈する人のほうが多いのかな？
「elseif」なら１文なんだろうけど・・・始めにみた書式で印象が変わるんですかね(^^;

>else ifの間に改行入れて分けているのを見たら、「バカか！」と思うだろうなぁ(^^;;
私はaetosさんの書いた３番目の書き方してる、ちょっと泣けたｗ

09b863 2009/07/21 09:37 インドリっていやみとか慇懃無礼とか絶対通じないよねぇ。
いやみが通じない人って、語力がない指標にしかならんのだが・・・
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-441.html#comment2415

> > 最初にかかったロックが片方のみの感情要因だと意外と厄介。
> 本当にそうですよね・・・
> 理屈ならばいいのですが、感情論が結構多くて困っている人も多いと思います。

ソレハオマエダロ。

aetos 2009/07/21 12:05 > それを踏まえて「自社の状況を考えたオブジェクト指向」を私は言っています。

それって要するに「臨機応変に」ってことであって、「ここに書かれていることは文面通りに受け取らないでください。」ってことですか？
万能の逃げ文句に見えるのですが。

「再利用」という言葉にはいろいろな意味がありますね。
「あるプロジェクトの成果物を別のプロジェクトでも使えること」が典型的で、インドリ的にはこれを言うようです。
でも、「分析段階でのオブジェクトを設計段階で再利用、設計段階でのオブジェクトを実装段階で再利用」って、まぁ「再利用」の一つの用法と言えなくはないですけど、彼自身が明言している「再利用」の定義に当てはまらないんですよね。

あと、個人的には、「プログラムの一部分を修正した時に、残りの部分に手をつけなくてもよいこと」を「残りの部分の再利用」と考えています。これもひとつの再利用。

> あれ？そういうのも「結合度が高い」っていうの？

言えなくはないと思います。
その引き連れていくオブジェクト群の一部を修正したら、残りのオブジェクトも修正する必要があるだろうと推測できるからです。
で、そのあたりは、オブジェクトだと再利用単位として細かすぎるのでコンポーネントにしますよね、的なことを書いたらスルーされるし。

> それはカプセル化がちゃんとなされていない事を意味します。

オブジェクト指向原則を語る上では「カプセル化」の定義も紛糾の種ですね。

aetos 2009/07/21 12:10 彼の「纏めに入ります」は「これから飛躍します」の間違いのような気が。

Ｓｏｄａ 2009/07/22 01:34 >aetosさん
>「再利用」という言葉にはいろいろな意味がありますね。

広い意味で使ったり、狭い意味で使ったりコメントごとに自在に変化するから、わかりにくいですよねぇ。

>その引き連れていくオブジェクト群の一部を修正したら、残りのオブジェクトも修正する必要があるだろうと推測できるからです。

元の作り方によるってとこですかねぇ。
彼の説明では、「１つのオブジェクトが他のオブジェクトを複数利用していると駄目だ」としか書かれていないと思ったんだけど・・・
「そして」で繋げているものは、全部同じものと解釈すべきか・・・(^^;
書いてあることを逆から読んだほうがわかりやすいのかな？

カプセル化ができていない
　↓
複数のオブジェクトを利用していると、結合度が高くなる
　↓
他のプロジェクトで使えない

このような説明なら、まぁ、わかるような気もする・・・たぶん。

>彼の「纏めに入ります」は「これから飛躍します」の間違いのような気が。

体感では推理物の種明かしに近いかなぁｗ
その種に納得できることは少ないんだけど(^^;
あれだ、ＭＭＲ？ｗ

ここに引用するまえにエントリがなくなってしまった某所の話・・・
「月の光（ドビュッシー）」を「月光（ベートーヴェン）」と間違えてコメントしてしまった彼の説明が久々にヒットだったｗ

打ち間違えだったとｗ
「つきのひかり」を「げっこう」と打ち間違えることに対する突っ込みに対し・・・

「「の」を間に入れ忘れた」

という衝撃の回答がｗｗｗｗ
「月の光」と書くために「げっこう」で「月光」と変換し、最後に「の」を間に入れて「月の光」と書くｗ
これも小人を頭の中に住ませる人の思考方法かと思い、なかなかついていけないと再認識させられた。

そして、未登録最新エントリから
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-839.html

基本情報処理技術者試験の本を最初に薦めるという衝撃。
彼の基礎はコレだったのか・・・
でもって、またしても自分が買って読んでいないような本を薦めると(^^;
本薦めるときはさー読んでからにしようよ、そして、せめて著者ぐらい書こうよ(^^;

>午後の部に当たるC言語とJavaのプログラミングについてはそれ専用の本を読む方がいいピヨ。

えっｗ

>僕たちの目的はあくまでも情報処理技術について学ぶ事だから、試験テクニックを身につけても駄目なんだ。
>実務で通用する力を身に付けるのが目的だから、ちゃんとしたプログラミングの本を読もう！

いや、そうだけどさｗ
試験本は試験の範囲なだけで・・・まさに試験テクニック用の本だと(^^;

彼が目的とする「情報処理技術」ってのはどんなもんだろう。
少なくとも実務とはかけ離れた、学者の研究に近いものじゃないのかなぁ。
試験本で全般がわかるんだよねぇ・・・

#古い第二種と呼ばれた時代のものは、午前が雑学、午後がプログラム能力みたいな感じだったなぁ。
#受ける年度によって難易度も扱う内容も異なり、同じ資格をもっていても差が大きい変な資格ｗ
#でも、就職時には持っているとそれなりに役にたつかな。

ＰＳ.
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/hidemi/2009/07/post-29fb.html
>東京雄猫 2009年7月21日 (火) 08:57
の書き込みをみて、彼と同じような発想や書き方をする人もいるんだなと、普通に驚いたｗ
誤字脱字っぷりもｗ

ＰＳ．２
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/07/post-e118.html
社長のとこのワンさんも、論理展開が彼に似ていて驚いたｗ
世の中広いなぁ。

たまごさん 2009/07/22 05:51 >>Ｓｏｄａさん
月光の話は久しぶりに小学生みたいないいわけを見た気がしました。
素直に「ドビュッシーの月の光とベートーヴェンの月光を混同しちゃってた。ごめんね。てへ☆」
とか言っておけばみんな「間違えちゃったんだ。よくあるよね！」ってスルーしてくれたのに。
無理に言い訳するから…そこまでして自分を貶めたくないのかなと改めて印象が悪くなりましたよ。
自分たちは関係ないけど、Blog主の方には本当に申し訳ないと思っていたり。

ピヨはもう自分の中では、ここで何度か紹介されていた「ナミダ ノ イロ ハ キット」のyukimasa
と同じ扱いになってます。ピザヲタでニートなのに自分のことをよく見せることだけに執心して
妄想の中で生きてる人的な扱い。あ、ニートは29歳以下を指す言葉らしいので、31歳の彼はもう
ニートですらないですけど。

> ＰＳ.
> ＰＳ．２
ヘーヨノナカニハニタヨウナブンショウヲカクヒトガイルンデスネー（棒読み）
彼ら二人の共通点は、ピヨがピンチになるとピヨの考えに賛同するような形で出現するところ
ですが、ほんとヨノナカハヒロイデスネー（棒読み）

Ｓｏｄａ 2009/07/22 07:51 >たまごさん
>素直に「ドビュッシーの月の光とベートーヴェンの月光を混同しちゃってた。ごめんね。てへ☆」

そうなんだよなぁ、それだけですよねぇ。
月光は、テグザーという古いゲームのゲームオーバーで流れていたの名前も曲も知っていたんですが、月の光はピンとこなかったｗ
あぁ、違う曲なのかーとｗ

http://s03.megalodon.jp/2009-0722-0702-35/d.hatena.ne.jp/rurar/20090718/1247885864

ブログのほうは、元記事だけ消したようですね。＜仕組みわかってないです(^^;
魚拓取って置きました。
言い訳の王者に追加希望としておきますｗ

その後、ブログ主は、なんらかの規制をかけようとしたみたいだし、そこでも出禁になっちゃったんかなぁ・・・
どこでも問題起こしてるけど、やっぱり周りが悪いという認識なんだろうか(^^;

>あ、ニートは29歳以下を指す言葉らしいので、31歳の彼はもうニートですらないですけど。

あれ？そんな年齢制限あるんですか？
働かず、親の金で暮らしていれば、何歳でもニートなんだと思ってたｗ
彼はー自称フリーエンジニアですよねぇ。
見えてる仕事であるCodeZineの続き、なかなかでないなぁ。

わりとタイトルに騙されるんだけどさぁｗ
「仮想ネットワークの実装」は、そういうドライバでも組むんだと思ってしまったｗ
「仮想ＣＰＵ」もエミュレータなのかと思ったしｗ
よもやメモリやプログラムカウンタもないものだとは、思ってもみなかった・・・
Parallel Studioの記事もそうだったけど、ちと過大評価しすぎてた(^^;

うどんちゃん 2009/07/22 08:51 ＞あ、ニートは29歳以下を指す言葉らしいので、31歳の彼はもうニートですらないですけど。
ごめんなさい、私の勘違いでうそついてごめんなさい。
定義上の年齢制限は３４才でした^-^;

よねＫＥＮ 2009/07/22 09:33 ＃たまごさん→うどんちゃんに改名？
＞＞あ、ニートは29歳以下を指す言葉らしいので、31歳の彼はもうニートですらないですけど。
＞ごめんなさい、私の勘違いでうそついてごめんなさい。
＞定義上の年齢制限は３４才でした^-^;

それは厚生労働省の定めるフリーターの定義では？…と思って調べてみたら、
厚生労働省はどうもフリーターもニートも一緒くたにしているみたいですね。なんかヒドす。
フリーターの定義の枠の一部としてニートを位置づけているからのこの年齢制限なんでしょうね。
＃フリーターの34歳以下というのものもはや遺物だと思うけど

うどんちゃん 2009/07/22 09:58 言葉足らずでまたもや申し訳ないです。

私が、たまごさんに「ニートは２９才までなんだから！」って適当にしゃべってしまいまして。実は調べてみたら３４才までだったので、ウソを吹きこんでしまってごめんなさい、ということでした。

eternia 2009/07/22 10:37 >もしかして、また話しをずらそうとしているのかな？
つ鏡
話がずれる原因は大抵彼の誤読な気がするｗ

れいさんの時みたく消されるかもなので魚拓置いときますね。
http://s03.megalodon.jp/2009-0722-1029-41/indori.blog32.fc2.com/blog-entry-441.html

うわっしょい！ 2009/07/22 14:26 キターーーーーー！！！！！
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-840.html

あれこれ 2009/07/22 18:14 >http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-840.html
妹の設定のネタ元が知りたくなった今日この頃……。

そして「御話し」て……。

未言己入 2009/07/22 20:05 >私が個人自営業者だという理由もあり、妹毎年恵比寿神社に必ず行きます。

妹毎年恵比寿神社という誤字は置いておいて、個人自営業者だと恵比寿神社に行くものなの？
というか「御兄ちゃん」がすごく違和感が・・・

たまごさん 2009/07/22 22:27 > ニートは29歳まで
すいません。うどんちゃんの発言をそのまま書いてしまいました。調べれば良かったです orz

>>脳内妹話
恵比寿神社ってどこの恵比寿神社？とか、個人自営業者ってなんやねんとか、屋台のおっちゃんが
「そ、それもそうだな」なんて言うかよバーカとか、いろいろと突っ込みたいところは多いですね。
女性のサンプルがラブコメとドラマしかないから、こういう偏った描写になっちゃうんだろうけど。
# そもそも人生経験も少なそう

>>個人自営業者で恵比寿神社
えびす様は商売の神様なので、商売繁盛のために恵比寿神社に行くというのは一般的かもしれませんね。
ただそれでも「個人自営業者」ってなんだよと思うし、そもそも彼の場合「なんで恵比寿神社に
行くの？」と聞いても「そんなの言わなくてもわかるでしょう」とか言ってごまかしそう。
つまり彼自身なんで恵比寿神社に行くのかわかってないんじゃないか、と。

よねＫＥＮ 2009/07/23 10:25 > 恵比寿神社ってどこの恵比寿神社？

どこのってのを書いてしまうとかなり住んでる地域が特定されてしまいますよ。

関西人だと言ってるので、京都恵比寿神社、大阪今宮恵比寿神社、
西宮恵比寿神社のどれかじゃないでしょうか。
私の中では今宮戎の知名度が圧倒的ですが、十日戎に行ってるってことなのかなぁ、と思ってみたり。妹も行ってるところを考えると本命は正月三が日なんでしょうけど。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BD%BD%C6%FC%BD%BF

未言己入 2009/07/23 11:06 >たまごさん
確かに商売繁盛の意味で自営業の方が参拝にいくのはわかりますが、ピヨちゃんの場合だとすごく違和感があったもので(フリーランスの人が商売繁盛祈願というのが^^;)
理由をしつこく聞くと「話しをそらそうとしていますか？」とか「荒らし認定」されそうですよね。
#実際は近くでお祭り(盆踊りとか町内会の祭とか)がやってるから脳内妹にせがまれて言っているだけじゃないかと。
#で、個人事業主を強調するために「えびす」を引き合いに出しただけな気がします

デガンス 2009/07/23 21:11 >>御兄ちゃん

おん、にいちゃん ってやかましいわ！

nightRaven 2009/07/23 21:54 妹ネタってそんな人気あるのかー...。Ｓｏｄａさんが言ってたように「笑われる才能」はたしかにある気がするw
#それを人気と勘違いしてんのか？

ピヨちゃんの「酷いなw」になぜか鳥肌w
#自分を夜神と勘違いしてる風味...。

っつぅか、最近とみに誤字脱字多くなってない？
MSIMEより酷い誤変換も多々あるようだし...。

#個人的には「あの」妹を掘北真希に脳内変換したジョン・ドゥ氏に完敗www

>たまごさん
>女性のサンプルがラブコメとドラマしかないから、こういう偏った描写になっちゃうんだろうけど。
># そもそも人生経験も少なそう
男性の描写も相当偏ってるような...。
ネタ元はなんだろう...やっぱデスノかなぁ...。

hex 2009/07/23 22:41 こう言ってはなんだけど、普通の神経ではここまでできないと思う。
個人的にはこの説明が一番しっくりくるんだけどなぁ。
もちろん、彼がそうだと決めつけるつもりはないけれど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%e8%87%aa%e5%b7%b1%e6%84%9b%e6%80%a7%e4%ba%ba%e6%a0%bc%e9%9a%9c%e5%ae%b3

たまごさん 2009/07/23 23:25 >>よねＫＥＮさん
> どこのってのを書いてしまうとかなり住んでる地域が特定されてしまいますよ。
実はそれを含めて聞いてみたいと思っていました。
京都でも西宮でもいいのですけれど、恵比寿神社と言うだけで少なくとも三大恵比寿神社が存在して
もっと細かく言えば東京でも恵比寿の恵比寿神社とか、宝田恵比寿神社というものもあります。
言い出すときりがないですが、だからこそ「近所の」とか「関西方面のとある」とかの枕詞をつけて
地域が特定されない程度に場所を書いてみるべきなんじゃないかな？と。

>>未言己入さん
近くでお祭り説、彼の今までの言動からするとものすごく信憑性高いですね。
個人自営業者(笑)を強調するための「恵比寿神社」なんだけど、いつもながら「嘘が浅い」ので
すごく違和感を感じてしまうんですよね。

>>nightRavenさん
デスノですかねー。世の中のことわりというか、仕組み自体にものすごく疎い感じがしますね。
知識を得る先がものすごく偏ってるんでしょうか。そろそろ美人だけど世話焼きな幼なじみが
出てもいい頃だと思います。

妹の件もコンパイラ作った話も上流工程から全部手がけている話も、彼は信じてくれという割には
どうしても信じられないようなことを平気で言ってくるんですよね。自分らの考える常識とは違う
話なので、僕らとしても信じてみたい（かもしれない）けれど、そのためには証拠が必要。
証拠が出せないんじゃ信じろというのも難しいです。逆に「彼が嘘をついている」という方向で
考えるとものすごく合点がいく話ばかりなんですよね。
だからこそ自分は証拠がほしいです。彼を信じるに値するだけの証拠。

Ｓｏｄａ 2009/07/24 03:37 >私が個人自営業者だという理由もあり、妹毎年恵比寿神社に必ず行きます。

うーーん、こうやって書いてしまうと、誤解を招きますねぇ。
去年までの３年間フリーターだったんだから、個人自営業者という理由で毎年ってことはないはず(^^;
「理由もあり」だから他の理由もあるんでしょうが、この表現だと主な理由ってことになりますよねぇ。
彼のよく使うフレーズ「印象操作」ってやつですかねｗ

彼のは自営業というのかなぁと単純な疑問もありますが(^^;
個人自営業者って表現も存在してるんだなーと思うぐらい、この辺り無知なので普通にわからんｗ

「妹毎年」はー月光の話とあわせると、漢字を先に入力して後からひらがな入れてることになるんだろうか？
本命は「妹と毎年」かなぁ、「と」が被ってたとしても抜けにくいと思うんだけど・・・
その前の文の「しょしゅう」もわりと抜けにくいと思うが(^^;
誤字が多いことと合わせて、なにか変わった入力してるんですかね？
使ってるエディタを変にカスタマイズしていて、打った文字が抜けるんかなぁ。

>nightRavenさん
>#それを人気と勘違いしてんのか？

普通に、どこで人気だと判断しているのかわからんｗ
いや、確かにここでは違う意味で人気エントリーではあるが(^^;
ある種の人が時々受け取るというメールでの応援とかなんだろうか？
ほら、ブログ上ではわからないけど、メールが一杯届いてるみたいな話とかあるじゃないですかｗ

>たまごさん
>妹の件もコンパイラ作った話も上流工程から全部手がけている話も、彼は信じてくれという割には

前に少し書いたけど、コンパイラは謎なんだよなぁ。
コンパイラのようなものと、コンパイラは別物ですよねぇ(^^;
アセンブラ作る前に作れるようなものなんだろうか・・・

上流工程の話はー規模によるんじゃないですかね。
小さい会社なら、仕様の打ち合わせからソフトの作成まで一人でやることも多いでしょうし。
全工程できるってのも、そういうことなら納得できます。
というか、小さい会社ならそういう人のほうが多いんじゃないかと・・・私もそうだし。
それを「上流工程を含めている」と考えるかどうかの違いかなと。
個人的には、そんなのはいるわけねぇーとは思いますがｗ

仮に彼が上流工程を行ってたとしたら、それを受けた人達は苦労したんだろうなぁと思います(^^;
少なくともネット上での振る舞いをみる限り、お客の仕様をまとめられるとは思えないｗ
本人はまとめたと思っているんだろうが、あれだけ誤読や誤字が多いのに、どうやって正しく仕様がまとまるのか、不思議すぎるｗ
仕事とブログは違うからといっても限界はあるよねぇ(^^;

>だからこそ自分は証拠がほしいです。彼を信じるに値するだけの証拠。

逆の証拠というか根拠が増えていく現実ｗ
妹の話も後日談を追加して、ますますアレな感じになってるのがｗ

ＰＳ.
東京雄猫さんとワンさん、それっきりだなぁ。
特に東京雄猫さんは他人が似せて書いてたなら、良く出来てるなぁと思うんだがｗ
まぁ、いくらなんでも本人が書いてるなんてないよね？
バレたから書くの止めたなんて・・・ないよね(^^;;;;

たまごさん 2009/07/24 08:11 >>個人自営業者
検索したら本当にあった！
http://www.income-tax.jp/kakutei/jigyou/kojin.html
これについては素直に申し訳ないと言いたいですな。
ただ個人事業主の意味で使ってるように思うけど、あまりこういう言い方はしないですよね。

>>コンパイラ
「作った」と明言していたような気が…と思って検索しました。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-652.html
> ボクはこの書籍を見て簡単なLISPコンパイラを作ったピヨ♪
しかしこのエントリもコメントを受けて後からこっそり書き直した後が見られるし、指摘して
くれた人には偉そうに返してるし、επιστημηさんに言われたことが全然実践できて
いないんですね。
> 社会的常識をわきまえようね♪
おま(ry

> 小さい会社なら、仕様の打ち合わせからソフトの作成まで一人でやることも多いでしょうし。
確かにそうですね。自分も小さいプロジェクトで要件定義から関わったことがありますし。

> 仮に彼が上流工程を行ってたとしたら、それを受けた人達は苦労したんだろうなぁと思います(^^;
むしろこっちですよね(笑)あやふやな定義の言葉を使ってみたり、上記のコンパイラのエントリ
もそうだけど、指摘してくれた人に偉そうに返したり、そんなんで上流工程ができるのかと。
「インドリに顧客がついている」発言もあったし、これだけ誤読や誤字、無礼な態度に対して
顧客がつくと言われても…信じられない根拠が増えるばかりなんですよねえ。
# 本当についているなら、その顧客に発言してほしいです

> まぁ、いくらなんでも本人が書いてるなんてないよね？
> バレたから書くの止めたなんて・・・ないよね(^^;;;;
マサカソンナコトナイデスヨヌー（棒読み

よねＫＥＮ 2009/07/24 10:37 >> たまごさん
> 言い出すときりがないですが、だからこそ「近所の」とか「関西方面のとある」とかの枕詞をつけて
> 地域が特定されない程度に場所を書いてみるべきなんじゃないかな？と。

確かにそういった枕詞を付けて、読み手がイメージしやすいように配慮されていると親切ですね。
”よく読めばわかる”から”あえて書かなかった”のかどうかはわからないけど、
個人的には恵比寿神社で十分かなぁと思いました。

>> Sodaさん
> 前に少し書いたけど、コンパイラは謎なんだよなぁ。
>コンパイラのようなものと、コンパイラは別物ですよねぇ(^^;
>アセンブラ作る前に作れるようなものなんだろうか・・・

アセンブラを作らずともコンパイラは作れますよ。
例えばMASM用アセンブラを吐くコンパイラにするとか(x86向けのコンパイラ)、
Java VM用のバイトコードを吐くコンパイラにするとか、
MSILや.NETバイナリを吐くコンパイラにするとか。

PascalのサブセットやCのサブセットのコンパイラは大学の講義・演習で作成することの多い定番です。
最近だとMLやSchemeのサブセット、Java VMターゲットのオリジナル言語なんかが流行っているようです。

商用に耐えうるコンパイラの作成や既存言語の完全なクローンコンパイラの開発は、
とてつもなく大変ですが、簡易言語やサブセットといった習作程度ならばそれほど難しくありません(労力はいりますが)。仕事でやっているのでなければ、テストもそこそこでよいでしょうし。
彼が作ったといっているのは、そういった習作程度のものだろうと思っています。
どんな言語仕様で作ったのか、最適化も実装したのか、テストも十分行ったのか、とかそういった情報は何も提示されていませんから、どんなものであってもコンパイラの体をなしてさえいれば、「コンパイラを作った」と言えちゃいますから。

最適化もそれなりに実装していて、かつ、テスト計画を立ててテストも一定量こなしているようなコンパイラを開発したのであれば、それは賞賛に値すると思いますが、
そうでない習作コンパイラを作ったことのある人なら結構な人数がいると思います。

aetos 2009/07/24 16:42 > アセンブラを作らずともコンパイラは作れますよ。

意地悪を言えばさ。
テキスト形式のソースコードを、何らかの特定のソフトウェアが解釈できるバイナリ形式に、意味を維持したまま変換できるものはすべてコンパイラなんですよね。
それをどう解釈して実行するかは実行エンジンの話であってコンパイラとは切り離せる。
だから、例えばソースコードを zip 圧縮するツールも、コンパイラと言えないことはない。
ついでに、コンパイラが完成する前に実行エンジンが完成している必要も必ずしもない。
さて、ここで、ソースコードを読み込んで、１バイトとして違わないファイルを出力するツールはコンパイラと呼べるか。
何らかの変換をかけることが最低条件とされそうだが、何もしないのも数学的には変換（恒等変換）であると屁理屈をこねれば、これもコンパイラと言えそうではある。

Ｓｏｄａ 2009/07/25 11:03 >よねＫＥＮさん
>アセンブラを作らずともコンパイラは作れますよ。
>例えばMASM用アセンブラを吐くコンパイラにするとか(x86向けのコンパイラ)、

最終的に実行型を作るものがコンパイラだと思ってたから、ちと違和感が(^^;
私が単純に疑問だと感じたのは、コンパイラ作ったあとにアセンブラや機械語の学習しているということだったんですよ。
機械語の知識無しにコンパイラを作ったということになるじゃないですか。

この矛盾を解決するには

１、彼の作ったコンパイラは機械語が不要
２、後から学習している機械語は別物、または復習していただけ
３、コンパイラのようなものであり、コンパイラではない

なのかなと。

>そうでない習作コンパイラを作ったことのある人なら結構な人数がいると思います。

ちと話がズレるかもしれないけど、昔よく聞いた話を思い出した。
ベーマガ（古い？古すぎる？ｗ）とかに載っていたプログラムを入力したものを、「自分が作った」と表現する人がいたんですわ。
その人は、入力の作業自体を作成と考えてたようです。
いまだと、コピペが該当するんかな？
当時の私は、「それは自分で作ったのとは違う」としか思わなかったんです。
今思えば、プログラムの本質を知らない人にとっては、ソースコードもただの部品でしかなく、それを組み立てたわけですから、「自分が作った」ってのも間違いじゃないなと。
プラモデルを組み立ててるような感じですかね。

>aetosさん
コンパイラの定義自体は納得できるので、反論が難しい面白い話ですねｗ

>ついでに、コンパイラが完成する前に実行エンジンが完成している必要も必ずしもない。

完成していなくても、コンパイラ作成時に、実行エンジンの構想がなければ駄目ですよね。
目的があって初めてコンパイラと呼ぶんだろうし。

>さて、ここで、ソースコードを読み込んで、１バイトとして違わないファイルを出力するツールはコンパイラと呼べるか。

その場合、ソース＝実行型のような気がするので、元をソースと呼ぶことに抵抗がｗ
仮に、拡張子だけを変えれば実行できるようになる場合でも、それはファイル名変更であり、コンパイルではないような気がする。
ただ、ファイル名変更もコンパイルの１つだと主張されると、それを否定できるほどの材料がパッと思いつかないｗ

Ｓｏｄａ 2009/07/25 11:06 せっかくなので、わんくまの過去ログをコンパイラで検索して時系列を確認してみました。

１、No.16399（ネタ好き名義）より
>専門学校に行きVB、C、COBOLを習いました。
>当時はCコンパイラが高くって、おまけにインターネットが高くって出来ない状態でしたので、
>泣く泣くVB4をしていた事が懐かしいです。
>後はVB6→C#→マネージドC++→VB.NET→C++→アセンブラ→Lisp→Ruby→PHP→Python→C++/CLI→
>・・・っていう風に学んできました。

Lispの前にアセンブラを学んだようですね。

２、No.17486（ネタ好き名義）より
>コンパイラ・・・最適化機能なし、Cにも勝てないｗ。LispとPrologも作ってみたけど、これまた最適化機能もない。本格的なのを作る予定。

最適化機能は無いようです。
最低でも３種類のコンパイラを作成したようですね。

３、同じくNo.17486（ネタ好き名義）より
>現在は自作アセンブラを作るために機械語を勉強中。

アセンブラを作るために、機械語を勉強していたようです。

４、No.20529（ネタ好き名義）より
>でもハッカーに勝つためには機械語レベルの理解が必要なので、今機械語を勉強しているところです。

うーん、勉強してたのは、機械語のコードテクニックみたいなものなんですかねぇ。

５、No.25191（ネタ好き名義）より
>７自力で一から作れるようになったのはプログラミング
>　を学び初めて何ヶ月くらい？又は何年？
>
>コンパイラを作れるようになったのは５年ぐらい。
>日本語とプログラミングの境目がなくなったのが３年ぐらいかな？
>いつの間にか思考＝プログラミングになっていたのでよくわかりません。

この前の質問で、高校の授業でBasicを習ったのが最初で、プログラミング暦は約10年だと回答しています。
フリーターだった3年間を引くとちょうどですかね。
今年31才だとして、高校時代は13〜16年前かなぁ、それに5年を足して西暦2001〜2004年にコンパイラを作ったってことであってるかな？
専門学校卒業後で、.NET Framework 1.x時代かな？
C#が使えるのはVisual Studio .NET (2002)からですし。

６、No.25371（ネタ好き名義）より
>自分が考えているものが【コンパイラ】だとわかった瞬間です。
>私はコンパイラの仕組みを知らないとき、車輪の再発明をしていました。
>そして、コンパイラの実装法を調べた際に、「えっコンパイラもう作って居たじゃん」と嬉しくなりました。もちろん、自作コンパイラ実装法は完璧ではなかったので、学ぶ毎に自分の足りない部分が補完されていきとても嬉しかったです。

正直状況がわからないｗ
コンパイラの仕組みを知らなくても、コンパイラがなにをするのかはわかってると思うんだけど・・・
日本語が不自由なだけで、上の文は

「既にコンパイラは作成済みだが、改めてコンパイラの実装法を勉強したら、自分が実装したものに近かった」

という意味なんだろうか・・・

６番目があるので、習作とも違うようだし・・・結局よくわからんｗ
どんな環境で動作する実行型を作り出すコンパイラだったのか、わからないと駄目かぁ。
個人的には、どんなコンパイラ作るよりもアセンブラのほうが簡単だと思うんだけどなぁ。

ふと、年代別になにをやってたのか、列記できれば色々な謎が解けるのかなとか思った。
しかし、色々な発言を全て調べないといけないので、その苦労は半端じゃないねｗ
例えば、
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/happy/2009/07/1-2acd.html#comments
>私の場合はせいぜい、社長にVBからVB.NETへ移行することを説得して、怠けている社員から

コレなんかは、Visual Studio .NET (2002)が発売された後の出来事とわかりますが・・・
年代がわかるキーワードを拾っていくには、全部の発言を見直さないと駄目っぽい＝無理すぎｗ

夏休みの自由研究に誰かやらない？ｗ

ＰＳ．
オレ様ルールにより、言いだしっぺの法則は無効としますｗ

ぴーちゃん 2009/07/27 14:59 次のはひどいな、完全に釣りに来てる。
いい加減釣られたら恥ずかしいぞ！

aetos 2009/07/28 12:34 なんかもう消化不良だけど飽きたからいいや。

nightRaven 2009/07/28 18:40 >中の人242
またでけぇ風呂敷広げたな...。
オレってスゲー臭がぷんぷんするな...。

>妹ネタ
とりあえず、妹がスィーツでビッチで環境にすこぶる優しくない存在だということは理解した。

Ｓｏｄａ 2009/07/29 08:21 >nightRavenさん
>またでけぇ風呂敷広げたな...。

いや、大きくはないですよ。

>今まで触ったことある言語は・・・

素直に読み取れば、使いこなしているわけではないので、本などからのサンプルを入力しただけでも数に入れれます。
多くの場合、称賛をあびるのは、使える言語数ではなく、「なにを、どのように作ったか？」じゃないかと。
実際問題、多くの人は必要がないので他の言語を覚えないだけじゃないかなぁ。
１つの言語をそれなりに使える人なら、他の言語を使えるようになるまでの時間はそんなにかからないと思うし。

英語、フランス語などの言語だったら、数だけでも凄い感じがするのは、錯覚かもしれませんがｗ

>作った事、もしくはやった事あるのは・・・

CodeZineに載せていたものに近いものが含まれていることから連想すると、他のものも同レベルなのかと。
並んでいる言葉は立派ですから、凄く感じますが・・・
いや、CodeZineのも仮想なんたら〜と呼ぼうと思えば呼べるし、間違ってないんだけどね(^^;
あれは、動作原理を学ぶために作った、実用にはならないようなものです。
先にそれをみたあとに、列挙されているものをみると、同じような感じなんだろうなぁというのが素直な感想。
彼自身、誰でも作れるぐらいのことを言っていたと思いますし・・・
実物を提示せずに、立派な言葉を列挙されても、驚くことなないわけでｗ

むしろ、自慢話だと誤解される可能性のほうが高いだろうと(^^;
そして、まったく同じ内容のコメントを別の人が書いていることに疑問を持たないほうがアレではないかとｗ

ＰＳ．
結局、妹は一緒に暮らしているけど、母親は別宅ということなんだろうか？
それとも、彼の部屋は離れにあるような環境なんだろうか？
どっちにしろ、死に直面していたと表現すればするほど、薄情な家族だなと思われるわけで・・・
妹と仲がいいなら、そのような状況にはならないと思うが・・・

よねＫＥＮ 2009/07/29 09:49 突っ込むところはそこじゃなーーい！！

＞こんピヨ♪

ここ・・・だと思う。
あぁ、インドリ語マスターの皆さんにとっては突っ込むところでもないか(笑)

bet 2009/07/29 12:15 http://el.jibun.atmarkit.co.jp/happy/2009/07/5-c315.html

> 今晩はにちゃん太郎さん、インドリです。
え〜〜〜ｗ
小さい「ゃ」をだすのに「ちゃ」って入力して「ち」を消してる？ｗ

nightRaven 2009/07/29 17:58 >多くの場合、称賛をあびるのは、使える言語数ではなく、「なにを、どのように作ったか？」じゃないかと。
普通の人はそうなんでしょうけど、ピヨちゃんがそう思ってるかどうかが...（苦笑）
彼が自分でもネタにしてた「ホームページが作れる係長」と同じだってことに気づいてるかどうかじゃないかなぁ...。

>むしろ、自慢話だと誤解される可能性のほうが高いだろうと(^^;
200％自慢話だと思いましたが...(^^;
っつか、他業種の人がみたら数だけで勘違いしそうな気がするというか...彼もそれを狙ってるんじゃないかと...。

>そして、まったく同じ内容のコメントを別の人が書いていることに疑問を持たないほうがアレではないかとｗ
うはw気がつかなかったwww
自分に気持ちが良い言葉はなんでも良いっぽいですなぁ...。
皮肉だとは思わないんだろうか？

>にちゃん太郎
最初、NTYAN ってタイピングしたのかと思ったけどそれだと「んちゃん」になっちゃうんだよな...。
にゃん太郎であれば「NYAN」、もしくは「NILYAN」
にちゃん太郎であれば「NITYAN」、もしくは「NITILYAN」
まぁ、無理してタイプすればでないこともないような気がするけど...。
しょっちゅう→しょしゅう　よりはありそうw

>こんピヨ♪
インドリ語マスターにペプシネックス噴出www

Ｓｏｄａ 2009/07/29 23:07 >よねＫＥＮさん
>あぁ、インドリ語マスターの皆さんにとっては突っ込むところでもないか(笑)

マスターかどうかは、置いておいて、その程度ではなんとも思わなくなっている自分に泣けた。
だんだん麻痺してきてるのか？ｗ

でもね、
http://indori.blog32.fc2.com/blog-category-38.html
公式インドリ語はもっとアレですよ？ｗ

>nightRavenさん
>皮肉だとは思わないんだろうか？

何度か言ったような気もするが、一部の人は、しあわせ回路を持っているので、皮肉や嫌味はｗ
コメントの公開タイミングをみてないから、わからないんだけどさー。
認証制だから、公開される前の文章はコピペできないわけでしょ？
今までのタイミングだと、公開＝彼のコメント追加だよね？
東京雄猫さんは、実在するハンドルだったみたいだけど・・・

誰が書いてるかまで気にせずに、２重投稿だと思ったんかなぁ。

>インドリ語マスターにペプシネックス噴出www

http://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/cs/200907/02/01.html
タイムリーなネタにさらに噴出してくださいｗ
「自称フリーエンジニア」という単語が、ちとツボだったｗ
首都圏だとフリーエンジニアと認定されなさそうだなぁ。

未登録の最新記事で、
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-843.html

珍しく、著者を書いてるなぁと思ったけど・・・違ってね？
ジョゼフ・オニールって人が書いてるように見えるんだけど・・・
第３版では多くの人が、まったくの初心者には向かないようなレビューをあげてるのも気になりますがｗ
本は人によって受け取り方が、けっこう違うから薦めるの難しいですねぇ。

>さすがハーバート・シルト氏だね♪

もの凄く薄っぺらい感じがするんだが、大丈夫なんだろうか(^^;
C++とC#は、その人みたいだけど・・・
勘違いしたとしても、薄っぺらいし・・・知ったかぶりだと言われても、やもーえんと思う。

「にちゃん太郎」もそうだけど、人の名前は気をつけないと失礼だよね。

betさんがあげてるコメントから

>「VBでも何でも動けばいいじゃん」という台詞を何度も聞きましたし、
>「自分の業務外の知識は学習する必要なんて無い」だとか、
>「保守性のため新人に合わせる」（プロが素人に合わせるの？）だとか、
>もう技術者と呼べる意識を持たない人が目立ちますよね。
>そのくせ、妙なところのプライドを持っている。

こーなんか、誤読の結果、歪んだ事実になってるようなー(^^;
「妙なところのプライド」って、どこのプライドだろうｗ

>昔はBIOSなどの低レイヤについての飼料などがあったそうですが、現在は非常に探すのが困難なのです。

誤字は見直さないと恥ずかしいわぁ(^^;
彼はWindowsが受け入れられた要因をなんだと思ってるんだろう？
私は、ハードウェアの違いを吸収し、ハードよりの開発を分離したことだと思うんだけどなぁ。
DOS時代に戻ってプリンタ印刷を各メーカー毎に対応するなんて考えたくないなｗ
ハードメーカーも細かい資料は社外秘にできてお得だと思うんだけどねぇ。

flogger 2009/07/30 00:21 >に「ち」ゃん太郎さん
あれは、（本人のなかでは）『「月「の」光』を正当化するための布石ではないでしょうか？

c5a1ce 2009/07/30 09:09 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-842.html#comment2446
> 私の場合色々あって、死神が常に背後に立っている状態でしたから

そんなところまで夜神月設定にしなくてもいいのに。

あれこれ 2009/07/31 15:04 結局のところ、疑問は「なぜ妹ネタなのか？」というところに落ち着くわけなんですが……（え、違う？）

Ｑ．ブログ主の目的を選びなさい。
　１．妹属性の読者を釣りたい
　２．（脳内）妹と仲が良い（つーか、らぶらぶ？）事を自慢したい
　３．その他（自由回答）

aetos 2009/07/31 15:52 > 　３．その他（自由回答）
思考を垂れ流したい。読まれることは想定していない。

にほこどな 2009/07/31 19:21 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-844.html
確定申告してないのかな?
彼のようなタイプが春先に確定申告に関することを一切書いていないのは不思議だったんだけど。

nightRaven 2009/07/31 19:44 >冗談はさておき、経費で落ちるというのはお客様に請求するという事ですか？
>それならばしていません。
>全て自腹です。
>食事を抜いてでも買っています。
>私は基本的に書籍・食費・水道光熱費・家賃など生存に必要なものしか遣いませんので、
>エンゲル係数が非常に高いです♪

>ところで、書籍はエンゲル係数に入るのかな？
>入ったらエンゲル係数100％ですｗ

>つまり私は自分の生活を最適化しているのです。
>これぞ正しくライフハッキング（笑）

釣りなの？馬鹿なの？

#最近思わずデスワードが出そうになる自分を抑えるのが結構大変w
#っつーか、生死ギリギリな生活しているといいつつ、あいかわらずリッチな生活してるよなぁ...。
#○○住宅に住んでてベ○ツ乗り回してる階級の方なの？って時々思う。

Ｓｏｄａ 2009/07/31 21:22 >あれこれさん
>結局のところ、疑問は「なぜ妹ネタなのか？」というところに落ち着くわけなんですが……（え、違う？）

うーん、彼なりの消去法だったんじゃないですかねぇ。
技術系のネタは突っ込み入りまくりになってるし(^^;
書けば書くほど本当に働いてるのか怪しくなるのもアレだし(^^;
あぁ、でも、

>それから、散歩のついでに古本屋に寄ったら凄い掘り出しものを見つけて上機嫌です♪

散歩するゆとりはあるんですね。
油断すると更新する間隔が短くなったり、コメントする時間がアレだったりして、お仕事してるのか疑われるけど大丈夫なのかな？

>もしくは、技術情報を公開しないのであれば、一層の事脱げば（オープンソースにすれば）いいのにね・・・

ドライバの作り方はLinuxよりも詳しく説明されてるような気もするんだけど・・・公式HPで。
WDKとか知らないわけじゃないだろうし・・・作り方じゃなくて、仕組みを知りたいということかなぁ？
それなら自分の発明は秘密で、他人には見せろってのは変だよね？
そーいうのは、自分で考えてこそ価値があるんじゃないかなぁ・・・自作OSを目指しているなら特にね。

>冗談はさておき、経費で落ちるというのはお客様に請求するという事ですか？

むしろ、こっちを素で確認しているほうが怖いｗ
あるまじろさんが上手く釣ったってことかなぁ、税金どうしてるんかなぁ。
色々な意味で、なかなかでない回答じゃないかなぁ(^^;;;

>nightRavenさん
>釣りなの？馬鹿なの？

彼なりのジョークですよ、お茶の間大爆笑予定の(^^;
書籍を食べ物に見立ててるとしてー（食費と並べてるのはこのさい見なかったことにする）
家族と暮らしているから家賃や光熱費が０円で、さらには家にお金入れていないという自虐ネタ・・・かも？ｗ
家族の生活をハックしているってことですね。

ＰＳ．
CodeZineになかなか記事あがらないのは、編集さんが校正するのに時間かかってるってことなのかなぁ。
それともなにかのタイミング待ちなんかな？

Ｓｏｄａ 2009/07/31 23:37 あぁ、書き忘れてたー

>さすがハーバート・シルト氏だね♪

こっそり消してたのね。
間違えたことよりも、間違いを隠そうとするほうが恥ずかしいと思うんだが・・・
こういう場合は、追記で間違いがあったことを訂正するんじゃないかなぁ。

名前間違いは今に始まったことじゃないけどね・・・別件で検索中に偶然見つけた
http://blogs.wankuma.com/andochin/archive/2008/07/25/150188.aspx
尊敬してるなら、名前を間違えるのは恥ずかしいわけで・・・
そういう間違いをしてると、尊敬ってのも薄っぺらく感じる。
間違いの指摘に対して無反応なのは、お約束ですなｗ

まぁ、επιστημηさんへの対応みてもわかるけど、本当に尊敬してるのかどうか微妙なんだよなぁ。
有名人知ってる物知りな自分のアピール程度ってことか・・・もしくは媚売り？

余分なこと言わなければ、恥かくことも減ると思うんだけど、自慢したいのが我慢できないんだよねぇ。(^^;
どこ行っても、なんの話してても、ぽろっとでてるんだよなぁｗ

ＰＳ．
承認待ちのコメント２つぐらいついてたような気がするんだけどなぁ。
また一つ付いてるけど・・・

はげででぶ 2009/08/01 20:42 そもそもエンゲル係数って食費/支出ですよね。

>食事を抜いてでも買っています。
>私は基本的に書籍・食費・水道光熱費・家賃など生存に必要なものしか遣いませんので、
>エンゲル係数が非常に高いです♪

イミフ。

nightRaven 2009/08/03 18:09 ちと時を遡るけど...。
>余分なこと言わなければ、恥かくことも減ると思うんだけど、自慢したいのが我慢できないんだよねぇ。(^^;
>どこ行っても、なんの話してても、ぽろっとでてるんだよなぁｗ

↓こんな感じですか？
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/happy/2009/07/1-2acd.html#comments
>「お前出来すぎだ」とひがまれたぐらいのものです。

#千歩譲ってホントに言われたとしても、ここまでは書けねぇwww

eternia 2009/08/04 10:38 >> 交際費とかありませんねぇ。
>> 人と交わることも大切だと思うんですけどね。
>>
>最近はネットで仕事のやりとりするからあまり交通費がありません。

むむむ。これは大きな釣り針だ……。

nightRaven 2009/08/04 13:51 >> >ちなみに、交通費と交通時間は無駄だと思います。
>>
>> 無駄とは思いません。
>> どんなにインターネットが発達しようとも、人と会って直接話をするというのは大事だと考えてます。

>そんな事をすれば、私は複数のお客様に対応できなくなり、一人のお客様に最低月50万円以上請求する事になります。
>交通時間をカットする事により、複数のお客様に対応しているわけですから、私にしてみれば売上を下げるだけの行為です。
>会社と違って一人では同時に複数のお客様に会えません。
>しかも、毎回一人だけのお客様に対応していれば違うお客様を失う事になり、私には損失しか残りません。
>従って、ビジネス上無駄以外の何ものでもありません。
>オフの時間にたまにお会いしていますが、会わないと仕事をしないという人は断る事にしています。
>あちらは縛る事により利点があるでしょうが、こちらとしては何の利益もありません。

どんだけ壮大な釣りなんだよ...。

#っつか、これで確信したね、ピヨりんはフリーで仕事なんかやってねぇってw

Ｓｏｄａ 2009/08/04 21:18 CodeZineの記事まだかなーって見ていて気がついたんだがー
http://codezine.jp/author/601/

>現在は商用技術サービスを提供するホームページを作成中です。

これって、Googleがやってるような何かだと思ってたんだけどさー
もしかして、
http://indori.blog32.fc2.com/blog-category-98.html
これのことだったんかな？
なんか、言葉のイメージだけで凄いものやってるんだなーって思ってたんだけど・・・

「メールにて情報処理技術に関するアドバイス」＝「技術サービス」

だったのかなーとふと、思った。

>１つのシステムでいくらじゃないんですか？

と聞かれて、

>お客様によっては人月単価しか受け付けない、もしくはそれを基準にしか納得できないという事もあります。

こー返してしまうのが、彼らしいとこだなｗ
人月単価ならシステムの金額になると思うのだがーというか、一人しかいないなら人月単価もなにも関係ないような(^^;

彼の反応から、複数のお客を同時に対応するような仕事に見えるからーやっぱり上のビジネスの話なんですかね？
今の時代で、直接会わずに打ち合わせを要求するのかぁ・・・どこの殿様なんだろうｗ

書けば書くほどニート疑惑が濃くなる不思議。

Jitta 2009/08/05 18:22 どこかに「企業に餓死させられそうになった」とか書いてたと思うんだ。でも実際は

>食事を抜いてでも（書籍を）買っています。

ってこと？本に回したら食う分がなくなったってことですか？
だとしたら、エライ言い様だなぁ。

nightRaven 2009/08/05 19:53 >食事を抜いてでも（書籍を）買っています。
この辺りを読んだときに、くわえ煙草で缶ビール片手に「食べていけません」って言う派遣村の人々を思い出した。
本のほうが食事より大事で、本は相当買ってるんだから、餓死しても本望じゃねぇの？

質素倹約といいつつ、こたつにクーラーとか言ってる家庭で餓死とか言っても説得力ねぇよ。
餓死寸前とかの演出したいならそれなりの設定くらいは作ってその設定に従えよ...。

>ビジネスのお話
いや、素で不思議なんだけど、インドリで検索してもBlogしか引っかからない状況（つまり、Blogにのってる情報が全て）で、しかも会わない事を前提にして仕事を頼む人（企業）なんかいるの？
正式に業務経歴があるわけでなく、どこの誰かもわかんない状況で仕事を頼もうなんて奇特な人間がいるんだろうか？
しかも、システム開発とかコンサル業務で。
CodeZineのほうにもたいした履歴のってないっしょ？？？
どっかにこっそりサイトとかあるんかなぁ...。

それよりなにより、話の中で突然でてきた最低50万がよくわからんw

Ｓｏｄａ 2009/08/05 21:51 >しかし、人間津単価でないと請求できないサービスもあるんですよね・・・

誤字脱字が多い理由は、漢字変換の仕方なんだろうか？
「ひとつき」と読むもんだと思ってた私は、なんでそんな変換？と、しばらく考えたｗ
「にんげつ」って読むのが正解だったのね。
「にんげんつ」と入力して変換するとそうなるのはわかるが、「ん」の入り方がわからんｗ

ネタでも煽りでもなく、普通に理解できてないんだがー
彼は一人で仕事しているわけですよね？
人月単価の影響って受けるの？

>いいえ。作業時間で請求していないから、請求できない移動時間が無駄だと考えているのです。

作るものでいくらなのか決めてるってことだよね？

>なのでなるべく自分が提供できる品質に基づいて請求しているのですが、頭の堅い人は人月単価じゃなきゃ嫌だといいはり困った経験が多々あります。

うーん、請求を人月単価に変換すればいいと思ったんだけどーお客の相場で換算しないとイカンって話なのかなぁ。
相場をもってるようなお客なら、その程度のものってことじゃないのかと思うんだが・・・もっと難しい話なの？

>余りに酷い場合は断って、おもいきって作った製品を捨てちゃいますけどね。
>私は職人なので、余りに気に入らないお客様は例え食べられなくとも拒否します。

職人カッコイイってな話だと思うんだけど・・・どんな状況でこんなことができるんだろう？
見積もりとって、納期よりも極端に早く納品すれば、叩かれて当たり前だと思う。
むしろ、捨てたら契約違反にならないのか心配なんだが(^^;
契約違反にかからないってことは、見積もりとらずに製品を作ってることになるし・・・

>製品の依頼かな？と思ったら、よく聞けば何を作りたいのか決まっていないなどといった事があります。

私の周りではソレが当たり前の状況なんだけど・・・
やりたいことも、あいまいだったりするし、それを仕様にするのもエンジニアの仕事じゃないのかな？
仕様が全部できていて作るだけってのが、彼のいう製品の依頼ってことなんかなぁ・・・
業種の違いだろうか、ちと想像できない。

>また、製品を依頼しておいて、コンサルタント料でいいだろと買い叩くお客様も居ます。

これも状況がわからない。
上の話では、「コンサルタント＝仕様まとめ」だよね？
私の感覚では、コンサルタント＞製品のような感じなんだけど・・・逆なのか？
まぁ、ものによって色々あるからソレは置いておくとして、見積もりどうやってるんだろう？

前にも見積もりの話で変なこと言ってたけど・・・見積もりしてないのかな？

>nightRavenさん
>しかも会わない事を前提にして仕事を頼む人（企業）なんかいるの？

私の感覚では、そんな信用できない人に頼む人は居ないですね。
しかも実績も不明ですから(^^;
フリーエンジニアって、同じ仕事した仲間の口コミとか、仕事を探してくれるパートナーとかがいて成り立ってるようなイメージもってるんですが・・・
そのイメージがあっていれば、ネットで受ける仕事は皆無なんじゃないですかね？
CodeZineが例外かなぁ。

>それよりなにより、話の中で突然でてきた最低50万がよくわからんw

月最低って話なんだよねぇ、一回の最低じゃないくて・・・
Jittaさんの話とも絡むんだけど、最低価格ってのは生活ができる価格って考えていいよね？
つまり、彼は50万から仕事の経費を引いた金額がないと生きていけないわけで。
交通費や書籍代とか色々引いても、30万以上は残る・・・よね？

フリーでの仕事の金額としたら安いのかもしれんが、会社勤めの人からみたらそれなりの給料に見えるんだけど・・・
正直金額だけは、うらやましいｗ

・・・ところで、お金はどうやって回収してるんだろう。
個人口座・・・持ってるのかな？

かゐ 2009/08/06 09:26 いやはや、なんというかかんというか
ピヨ氏はもう少し商取引と言うものを勉強したら良いと思う。

>私は職人なので品質で価格を設定します。
>私は人月単価が嫌いなのです。
>無能な程高くなるなんて詐欺だと私は考えています。

う〜ん、これも理由が良く分からない。
人月単価って、その人に対する単価でしょ？
当然新人とかだと人月単価低くなるし、人月単価に対する品質や能力が低ければ
当然交代や、首切りになると思うんだけど？？？

>早い＝簡単だといってお金を買い叩いてくるお客様もいるのです。
>余りに酷い場合は断って、おもいきって作った製品を捨てちゃいますけどね。
>私は職人なので、余りに気に入らないお客様は例え食べられなくとも拒否します。

これは、契約違反じゃないか？
契約不履行で訴えられるだろう？？
それとも、発注（注文書など）をもらう前にシステム作るのかな？
人月出す際って、規模数算出しないか？？？
もしこれが本当だとすると単純にピヨ氏の営業力がゼロに等しいだけだと
思うんだけど・・・。

nightRaven 2009/08/06 12:59 >Ｓｏｄａさん
>彼は一人で仕事しているわけですよね？
>人月単価の影響って受けるの？
うん、私もそこ不思議なのですよ...。
「人月単価」がキライってのは彼以外にも聞く話なんだけど、個人の場合そこは問題になんないと思うんですよね...。
かゐさんも言われてましたけど、個人だと明確に「ピヨちゃん」に対する単価になると思うのですよね...。
>無能な程高くなるなんて詐欺だと私は考えています。
これって、派遣とかの話じゃないの？って思った。（人月単価の話じゃないと思う）

>私の感覚では、そんな信用できない人に頼む人は居ないですね。
>しかも実績も不明ですから(^^;
ですよねぇ...。
ピヨちゃんの話を信じるとすれば、何人か奇特な方がいるようですが...（苦笑）
アドバイザーサービスのことにしても、あれで仕事を頼もうとする人がいるとは思えんw（HNしかわかんない相手のフリーメール宛に個人情報を送る間抜けはいないだろう...と予想）
っつか、支払方法の「代金引換の前払いになっております。」にいろんなものを噴出したのって私だけ？？？
#どっちやねん！っつか、何と引き換えるねん！

経費と自腹（ポケットマネー）の話といい、最低50万の話といい、なんかこーフリーエンジニアというより契約社員とか期間社員（もしくは派遣）のイメージがあるんだよなぁ...。
自分で個人自営業といっておきながら、収入は全部小遣いと認識してるっぽいのがなぁ...。（経費は相手に請求するものって...思ってるのもなんだかなぁ...）

なんかこー...ピヨちゃんの話を聞いてると、「契約」ってところがごっそり抜け落ちてるんじゃないかとつくづく思う。
だからお金払ってくんないとかってことになんじゃないの？

かゐ 2009/08/06 15:34 ふと思い出した。

以前、ブログの内容からリアル世界のピヨ氏を割り出して「炎上してたね」って
指摘した社長だったか何だかいなかったっけ？？
それって、お客さんじゃないのかな？
じゃ、通勤というかネット上だけで云々じゃないじゃない。

と、つついてみるｗ
多分、そういうお客さんも持ってますっていうに決まってるけど。

nightRaven 2009/08/06 22:06 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-844.html#comment2485

>残念ながら私はツテ・コネ・カネがありませんorz
>なんせファーストコンタクトがブラック企業だったもので、良好な関係がありません。
>それ故に、ウデで何とかしています。
>正直言って辛いです。
>日本はツテ・コネ・カネ・看板が最重視され、ウデは一番軽視されますのでかなり厳しいです。
「インドリ」ってのも看板。大事じゃねぇのか？

>でも私としてはそんな腹黒い儲け方しても仕方がないので納得してやって居ます。
>お金儲けだけを考えるのであれば、日本は詐欺師・金融屋・官僚・政治家（官僚と政治家も詐欺師に限りなく近いけど）になったほうがいいですよね。
ようするにここが書きたかったんだろうなぁ...。
#彼のビジネス「アドバイザー」だって...（略

>やはり人間はお金に左右されない生き方こそ幸せだと思います。
>職人道とは死ぬ事と見付けたり。
っつかね、もうね、殉じてくれよ...。
いっちゃいけないことかもしれんけど、なんかもうね...。

#「伝手」は一瞬読めなくて凹んだ...orz

Ｓｏｄａ 2009/08/07 03:28 >かゐさん
>多分、そういうお客さんも持ってますっていうに決まってるけど。

そのエピソードが記憶にあったからこそ、

>オフの時間にたまにお会いしていますが、会わないと仕事をしないという人は断る事にしています。

という謎の行動がでてるわけでｗ
なんで、ビジネス上の打ち合わせには顔を出さずに、オフの時に会うのかわからんｗ
サラリーマンは仕事終わったら飲みにいくーってなイメージの延長なんだろうか？

AZさんの質問に対して、回答になってない回答をするのもアレなんだが(^^;
疑問に思うよねぇ、あの料金体制と考え方。

こー見積もり段階でシステムの規模やら納期がある程度でてくると思うんだよなぁ。
彼の話では納期が抜けてると思うのですよ。
人月単価では能力が一定とみなされるだけで、システムの規模が大きければ単価が高くなるだけってことですよね？
同じ規模のものを短い時間で作るならば、単価が上がらないとおかしい。

彼の説明だと、時間に対する能力評価が固定されていないと成り立たない。
それは単なる時給制であって、人月単価ではないってことでいいのかな？
nightRavenさんのいう派遣って、そういう意味ですよね？

逆に、人月単価が正常に機能しているとすれば、お客からみた彼の能力評価が、彼自身が思っているよりも低いだけと。
もしくは、納期を決めずに作っているという状況なのか？
でも、納期決まってなかったら人月単価が計算できないよね、それで計算できるのは時給だけのような(^^;

初期段階で提示した納期が短すぎて値段を叩かれるってな話だったらまだわからないことはない。
でもこれは交渉が下手なだけか、彼が思ってるほど難しい仕事ではないかのどちらかだよね？
まぁ、今回の場合は、作ったものを破棄するってな話だから初期段階じゃないし・・・
予定納期よりも極端に早く納品しない限りなかなか発生しない状況じゃないのかなぁ・・・

>nightRavenさん
>#彼のビジネス「アドバイザー」だって...（略

ベストエフォートｗ、知らないことだったら教えられない、文句があってもお金は返さない・・・
適当なアドバイスでも成り立つ条件ですなｗ
さらに不透明な優待オプションで、お客同士でセリをさせるとｗ
あれだ、これを黒といわないでなにを黒というのだろうｗ
まぁ、本人に悪用する意志がなかったとしても、詐欺するぞーって書いてあるような内容ですなｗ

カッコイイ職人のオレをほめてーってやる前に、カッコワルイ内容をなんとかしたほうがいいと思う(^^;

ところで、ツテやコネが無かったとして彼はどうやって仕事を取っているんだろう？
パートナーとなる会社があるのかな、口座の問題もあるし・・・
あぁ、でもそんなのあったら価格交渉しないか(^^;
ウデといっても、彼の凄い実力がわかるような場所が無いような・・・
CodeZineやブログじゃないよ・・・ね？

あれこれ 2009/08/07 08:57 タイプミスとか変換ミスとかの話ではないんだけれど…。
ピヨの人ってよく「嵌る」って漢字に変換してるね。

>ツボに嵌る
がどうしても「ドツボに嵌る」にしか読めない……。

確かにね、「ハマる」って肯定的に使われる事もあるけど。

あれこれ 2009/08/07 09:26 >http://el.jibun.atmarkit.co.jp/hidemi/2009/07/post-29fb.html
まだレスが伸びてたんだ……。

ピヨの人が猫さんにシンパシー感じちゃってる(苦笑)
でも言いたいことは「俺、OSも作れるしCPUのオベンキョまでしてんだぜ、かっけーだろ？」

ゾロアスター教 2009/08/07 09:29 >残念ながら私はツテ・コネ・カネがありませんorz
ツテ・コネってのはコミュニケーションで獲得できるのにできないのは自分がクズだってことだろう。まあブログのやり取りみてればわかるが。
こんなやつとまともに話せるわけがない。
>なんせファーストコンタクトがブラック企業だったもので、良好な関係がありません。
>それ故に、ウデで何とかしています。
>正直言って辛いです。
インドリの能力まったくわからないんだが・・・
すげええ！って思えるコーディングとかみたことないし、連載とかも本の内容ずらずら〜としか思えなかったし。
僕は不幸なんだピー！僕が評価されないのがおかしいピー！
こうとしかみえない。

nightRaven 2009/08/07 11:33 >AZさんの質問に対して、回答になってない回答をするのもアレなんだが(^^;
>疑問に思うよねぇ、あの料金体制と考え方。
確かに回答になってないwww
アドバイザーサービスのとこもそうなんだけど、基本となる工数とか条件が全然でてないんですよねぇ...。
メールの返答も大体どのくらいで返ってくるとか、1顧客当たり月に何件の相談を想定していてそれを超えたらどうするとか...。
オプションだって、100人の顧客全員が100万円だしたらどうするんだろうか...。（ま、ピヨちゃんにそんな顧客が100人ついてるって考えるより、地球が爆発するってほうが現実味があるけどw）
まぁ、（本人に悪意はないと仮定して）詐欺とまでは言わないけど...ブラックだなぁ...。
ブラックブラックといいながら実は自分が一番ブラックなんだよなぁ...。

>システム構築の場合、品質に基づいて請求
ってあるんだけど...「品質」が何を指すのかわからない。単純に「品質」だとすると請求額は後から出てくることになるんだけど...。
もしかして見積り...というか実績を後から出して請求するのか？？？

そういえば、以前Jittaさんとこで目がテン発言してたな...。
http://blogs.wankuma.com/jitta/archive/2008/11/21/161892.aspx#162166
>いえ、成果主義です。現場で成果が出るかどうかは今よりも判定しやすい筈です。
>どこぞのコンサルティングの話しを聞くよりも、技術者に実際にやってもらった方が早いです。
>業務の役に立ったら成功、役に立たなかったら残念という事です。
>厳しいようですが、エンドユーザの視点に立てばそうなります。
これって、納品して本稼動後にしか判断できないわけだけど...。
役に立たなかったら残念って...、それって顧客は金払わなくていいってことだよねw
これで金取るとか言ったら成果主義じゃないじゃん。だからお金払ってもらえないんだよ、ピヨちゃんはw

>彼の説明だと、時間に対する能力評価が固定されていないと成り立たない。
>それは単なる時給制であって、人月単価ではないってことでいいのかな？
>nightRavenさんのいう派遣って、そういう意味ですよね？
そういう意味です。
ピヨちゃんの話はプロジェクト受注みたいなことを考えるとつじつまの合わない部分が多いけど、派遣とか契約社員なんかの時給制だとしっくりくる。

#鏡に映った自分にうっとりするのはいいんだけど...痛々しいとか、哀れとか、かっこわるいとか通り越していっそ無残だな...。
#シアワセ回路ってすごいなぁ...w

かゐ 2009/08/07 12:30 >私は人月単価が嫌いなのです。
>無能な程高くなるなんて詐欺だと私は考えています。

これに関して、唐突に理解できた（と思う）
多分ピヨ氏の中の人月計算って
「作業規模総数／担当者の１ヶ月のコーディング量＝作業期間」だと思ってるんじゃないかな？
例えば、2000ステップのプログラムを組むのに、１ヶ月で1000ステップ組む人と１ヶ月で2000ステップ組む人なら、前者だと２ヶ月で後者だと１ヶ月つまり倍の金額がかかると・・・。
もし、こういう勘違いだとすると、単純に人月算出する際の基準値を理解していないだけじゃないだろうか？

おいらの使用する計算式は、
「作業規模総数／使用言語の１ヶ月のコーディング量（言語によって違う基準値を使う）＝作業期間」
となって、その作業に関しての必要な人数を算出するものだと思っていた。

Jitta 2009/08/07 18:13 品質にたいして値段をって、安かったら品質下げるのか？
人月って、作るものの規模が出て、日数の見積もりができて、やっと計算ができる。彼の場合、顧客が求める最高を作り込んでいくから、規模が明確でなく、作業日数の見積もりも出来ないから「出来高払い」を要求するんでしょ、たぶん。

アドバイザーって、メールを偽装って書いてあるけど、インシデント毎にID振れば、他のアドレス使われても構わないよね。インシデントの開始だけ、決まったアドレスにしてもらう必要があるかも知れないけど、中継局見ればどこから出てきたかわかるんじゃなかった？
つーか、メール使っちゃアウトだろ。少なくとも、SSL でポスト出来るところか、受け付け可能な暗号化の手法を公開しとかなきゃ。

ゾロアスター教 2009/08/07 18:43 >つーか、メール使っちゃアウトだろ。少なくとも、SSL でポスト出来るところか、受け付け可能な暗号化の手法を公開しとかなきゃ。

ですよね。
せめて公開カギ暗号ぐらい、あとフリメじゃないアド
これすらしてないのに話にならないですよね

Ｓｏｄａ 2009/08/08 09:58 >かゐさん
>「作業規模総数／担当者の１ヶ月のコーディング量＝作業期間」だと思ってるんじゃないかな？

これと、

>「作業規模総数／使用言語の１ヶ月のコーディング量（言語によって違う基準値を使う）＝作業期間」

これは「１ヶ月のコーディング量」を誰が決めるかによって、同じではないかと。
「作業規模総数」もそうかな？
結局交渉でお互いの考えを合わせることになりますよねぇ。
業種にもよるんだろうけど、私の場合、「支払える金額」と「納期」が動かせない場合が圧倒的に多いです。
結果的に仕様である「作業規模総数」や残業などによる「作業期間」の拡大を使った「納期」の短縮を提案することになります。
後者は、「作業規模総数」と「納期」が絶対の時ですね。
やっぱり「支払える金額」が動かせないとなれば受注するかどうか難しくなりますねぇ。
不況の中では利益が０に近くても受けざる得なかったり(^^;

こんな感じなので、彼の受注体制がピンとこず、普通に？になるとｗ
体感では彼の考える人月単価が世間のものと異なっていると(^^;

そして、本編では、

>だからウデです。

カッコイイ！
・・・で、発注してみないとわらないはずのウデを、どうやって発注前にわからせるんだろう？

>CPUをバージョンアップするのと同じです。

酷い例えだよｗ
自分の話ともあってないんじゃない？
自分のPCのCPUを変える話なら論外だし、CPU開発の例だとしたらバージョンアップというのは違和感が(^^;
開発系の仕事は、決してやっていれば自然に新しいものが出来るようになるようなものではないと思う。
たった１つの閃きがもっとも必要とされる世界なんじゃないのかな？

>それに素人が定めた期間に依存するのはプロと言えますか？

えっ？どういう意味で言ってるんだろう・・・

>間違っています。
>発注主に期間が空いたと報告せねばなりません。

えっ、えっ？
その例で突っ込むとこソコなの？ｗ
というか、そんな報告してるの？ｗｗｗ

>何故そうも人月単価に拘るのでしょうか？

どういう考えでどんな受注すると、人月単価で困るのか、わからないからだよ？
あれか、仕事に困っているフリーエンジニアは頭を下げて彼の受注の流れを教えてもらうしかないのか？ｗ

とりあえず、彼のウデを買って受注しようと思った会社がいたところからでいいから教えてほしいｗｗｗ

Ｓｏｄａ 2009/08/09 08:48 あぁ、時間を空いて連投になってしまうが、コレだけはｗ
次回更新時には、ぜひ登録してください。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-844.html#comment2496

>私「私フリーのエンジニアです。私の腕を買いませんか？」
>重役「うちはソフトウェアハウスなので技術者は要らない。」
>私「ならば、私が役に立つのか試して下さい。」
>重役「どの様にして？」
>私「そうですね・・・試しに今やっているプロジェクトか、過去のプロジェクトに関して話して下さい。
>そうすれば、私の技術力が分かると思います。」
>重役「じゃあ、過去のプロジェクトを・・・」
>私「なるほど。ならば○○を××して、ここで△しなければなりませんね。これではバグが発生します。」
>重役「？！話しだけで分かるのか？確かに再現不可能なバグがたまに発生するが・・・」
>私「私は頭の中でシミュレートできますから分かります。私にとって日本語＝プログラミングです。」
>重役「おおっ！それならば、今やろうとしている企画があるのだが・・・どうだ？出来るか？」
>私「足りない情報が多々ありますが、その情報さえ決定すれば出来ます。」
>重役「ならば早速仕事に取り掛かってくれ。」

あまりにも、アレなので、エピソード部分を全部引用しておきますね。
どの行にも突っ込めれそうな名作です。

重役ｗｗｗｗ
尊敬されて気持ちよくなってきたのですね、わかります、わかります。
今回のエピソードは歴代の中でもかなりアレですよｗ
どうやって技術力だけで仕事を取るのかのアンサーですね。

素晴らしいのですが、不思議なことに、その重役はおそらく今の地位から下ろされるでしょう。
ウデのいい技術者を手に入れたはずなのにね、きっとその会社の社長がバカなのでしょう。
しかし、私は、そのバカ社長の意見に賛同してしまいます。
きっと彼からみたら私はバカなのでしょう。

あぁ、逆の視点もありますね。
重役は思ったのかもしれません、「なんとかとハサミは使いよう」と。
ここで、彼のブラック会社暦に説得力が増しました。
なるほど、発想を逆にすればよかったのですね。
ブラック会社しか、彼を雇わなかったと・・・ちょっとだけ謎がスッキリしました。

ＰＳ．
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-850.html
尊敬されても、しつこいのはお嫌いのようですなｗｗｗｗｗ
AZさんが理解している人月単価と異なるから質問しているんだから、

>どうやら、人月単価自体を知らないようですね。
>人月単価について調べて下さい。

どれぐらい意味の無い回答をしているのか、わかったほうがいいよｗ

nightRaven 2009/08/09 17:36 Ｓｏｄａさんの指摘したトンデモ体験談も秀逸だけど（悶死するかと思ったじゃないか...w）、ここにもトンデモ例え話が...w
料理屋にたとえるの好きだなぁ...ピヨちゃんは。例自体がなんか間違ってる気がするのは気のせいだろうか...。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-850.html
>店員「チャーハンは2人のコックが10分かかりますので2*10*100=2000円。餃子は3人のコックが5分かけて作りますので3*5*100=1500円。です。」
>店員「いえ、先程は10分として計算していましたので、後10分ぶんの追加料金が発生します。チャーハンは4*20*100=8000円。餃子は6*20*100=12000円。の合計2万円です。」
>店員「そう申されてもうちは人月単価ですから。因みにキャンセルはできません。」

腹筋が死にそう...。

#っつか、ピヨちゃんのアドバイザーサービスも同じに見えるんだがなぁ...。（むしろもっと酷いかもしれん）
#ちょっと違うけど、先払いで顧客に提供するものがなくてもキャンセルできなくて返金しないあたり...。

AZ 2009/08/09 22:07 ふぅ。疲労感しか残りません。
彼の言う "人月単価"を聞き出すのに、ここまで要するとは。
聞き出した結果が、"人月単価 == 業務遂行に要した工数を請求すること" だったとは。

彼を説得するのは不可能だと、今更ながら気付いたので、こちらに書きます。

就労したことがない彼にとって、サラリーマン労働者という位置づけが理解できてないんですね。
個人の力不足による過労働よりも、上流工程のまずさによる火消しでOverWorkになることが多いこともキット理解できていない。
その場合でも労働賃金は生じるが請求できない。赤字は受注者が被るという基本図式が、何故理解できないのだろう。
開発者==職人と考えているようだが、職人でも親方の指揮下で働く労働者なので、拘束時間分は請求できますよね。
自分の作品の質で報酬を請求できる人は　サラリーマン(給与所得者)ではありませんよね。

発注者と受注者と開発者(労働者)の関係が理解できないらしい...というか就労したことが無いんでしょうね。
脳内妹と同様、脳内会社であり、脳内労働者、脳内社会、自分自身も脳内自分なのかも知れませんね。

これまでの私の発言は偏見もありますが、大筋でマトモなつもりですが、歪んでいる場所は指摘して下さい。

以下は、承認されないかも知れないので Copy貼り付けしておきます。　2009-08-09 Sun 21:33分
▼投稿文引用
AZです。
肝心の個所を無視されたら、話が見えなくなり誤解を生みます。

>しかし、その差額を顧客に請求することはしません。
この部分です。
　開発者といえども、労働者です。労働者である以上、使用者から時間を拘束されたら、その代償ほ請求するのは、当然の行為です。これはどの業界でもそうです。
その労働者の質が悪く非効率なダラダラ仕事であっても、使用者は、報酬の支払い義務が生じます。
しかし、顧客に転嫁はできません。事業主の赤字になります。それは受注者の責任でもあり義務です。
その仕組みが機能して、駄目労働者は淘汰されていきます。

私の業界では、そうですが、インドリさんの業界では違うようですね。と書きました。

ですから、要した費用をそのまま、顧客に責任転嫁できる業界が羨ましく思うし、そこで働きたく思うのです。

決して
>ならば知っていて何癖をつけていたのですね。
難癖を付けたわけではありませんので、あしからず。
▲投稿文引用

Ｓｏｄａ 2009/08/10 04:16 >AZさん

褒め称えるのを止めたら、敵対行動とみなされてますよｗ
「嫌がらせ」キーワードも出てるので、コメント削除またはアク禁にリーチですｗ

彼、自分の説明が通じないとイライラして段々相手をバカにしだすんですよねぇ。
まぁ、明確にズレてるのは、前提なんだろうなぁ。
彼のいうような詐欺的要求を出す会社も、受け入れるお客も居ないんだよねぇ。
普通に契約違反でしょｗ
人月単価を純粋な係数だと思っているから、納期が延びたら要求金額も増えると考えてるのかなぁ。

仕事量と納期は絶対的でしょ？
それをみて、人月単価を決定する、もしくは決まった人月単価に合わせて人数を提示するんだよね？
でもって、このときに決定した要求金額も絶対的なものになるはず。
要求金額が変化するのは、お客都合で仕事量か納期が変化した場合のみ・・・だよね？
能力不足で納期が遅れたなら、ペナルティで普通なら要求金額を下げるんじゃないかな？

彼自身、おかしいといってるんだけどなぁ。
その詐欺的要求を受け入れるお客が居るってのが彼の前提なんだよねぇ。
ほぼ直球に近い状態で説明されてるのになぁ。
ちなみに、彼のいう品質を基準にした価格設定こそが人月単価だと思うのだが・・・
まぁ、品質にコードの質まで入ってるから・・・彼の理想ではもっと高いレベルなんだろうが(^^;

>すなわち、情報処理技術の方が、他の業界と比べて価格に設定するべき健全な数値が沢山あるのです。

いや、こんなに数値化できない業界は少ないんじゃないかな？
出来上がりの基準だけでも、作るものや、使われ方、お客の満足度などで変化し、統一できない。
これに作る人の能力（納期やメンテナンスに影響）が加わる。
私には、彼のいう「健全な数値」がなにを指しているのかわからない。
でも、沢山あったら、やっぱり基準に困るのではないだろうか？

>ユニバーサルスタジオの価格設定に科学的根拠はありますか？

まて、まて、サービス業の価格設定をなんだと思ってるんだ？ｗ
とりあえず、こないだの最低５０万の科学的根拠を出してくれないかなぁ。
そうすれば、人月単価に変わる素晴らしい価格設定が広めれるかもしれないじゃないか。
画期的な方法ならば、隠す理由もないよね？

ＰＳ．
しかし・・・自分で話をズラしたのに、相手のせいにするところは安定してるんだなｗ

nightRaven 2009/08/10 09:46 AZさんとあるまじろさんのコメントはずっと皮肉だと思ってたけど、実は鳥と対話するためのテクニックのひとつだったんだな...。
#鳥のコメントのタイトルに「徒労感...」とか書いてたが、「お前が言うな」だなぁ...。

今朝は、サイトが見れたので引用できるぞw

>> 商売の話なら、尚更です。
>> 顧客に対して このシステムを 10人月 500万円で開発する契約を結んだとします。
>> その開発を遂行するために35万/月の開発者を二人雇いました。時点で 150万利益を見込めます。
>> 開発者の質が悪く、追加で 60万/月の開発者を1ヶ月投入する事態になり、(15+1)人月工数が掛かってしまいました。
>> 開発経費は 35万円* 15月 + 追加分60万 = 525万+60万で 585万円になりました。150万の利益予定だったので, 235万円の赤字になりました。
>> 　できが悪い開発者にも、労働対価は支払わないといけません。支払い義務です。
>> 　インドリさんの話を聞いていると、この労働対価を客に請求するような業界に聞こえました。
>>
>> しかし、顧客に請求はできません。それが商売です。
>>
>> 餃子やチャーハンを作るのにコックが何十人で作っても、新人が作っても、相場の価格以上は請求できません。
>> 製造過程のコックの人数すは店の内部事情です。外部に見せてはいけません。
>
>ですから、人月単価は計算方法であり、それを論拠にしてお客様に請求するのがおかしいといっているのですが分かりますか？
AZさんのコメントに対して、この返答になる意味がわからん。
鳥の言ってるのが人月単価だとはどうしても思えない。（時給と勘違いしてるとしか思えない、あのトンデモたとえ話の後だとなおさら）

>> コックという労働者(サラリーマン)の話を最初に出したのはインドリさんでは。
>> 労働者と経営者の話にしたのもインドリさんだと思う。
>> AZさんはその流れで発言したのでは?
>例えを本気で取る人が居ますか？
でた、得意技w
本気でとるとかとらないとかの話じゃねぇだろ、まったく前提の違う例とかだしてるのか？鳥は？
擁護派も、どうでもいいことしか言えないならすっこんでろ。鳥の鳥頭を証明したいだけなのか？実は。

>ですから、人月単価は計算方法であり、それを論拠にしてお客様に請求するのがおかしいといっているのですが分かりますか？

>そもそも相場なんてあってないようなものだという事知らないのでしょうか・・・
>そしてその相場とやらも、人月単価で算出された極めていい加減なものである事をどう言い訳するのでしょうか？

巷で流れる噂話を鵜呑みにして声高に文句をいう頭の悪い馬鹿そのものじゃん。
どっかネットで聞きかじってきた「人月単価には問題がある」が「人月単価は悪い」に究極変換されて、どこに問題があるのかとか考えたこともないんじゃないのかなぁ...。
そもそも人月単価って、そんな否定されるものなんか？
システムなんか経費の大半が人件費なんだから、人に対しての単価になるのは仕方がないんじゃないの？（問題がないとは言わないけどなぁ...）
そもそも鳥のいう「品質に対する価格」っつーのがオレにはわかんねぇ...。

AZ 2009/08/10 11:08 卑劣な詐欺師になった AZです...orz
誤診や傷害事件の賠償は、精神問題であって、金では無いと言っても、現状回復が不可能なので、 金額換算で処理するしかないです。
弊害もありますが、工数契約の根拠には工数を出すしかないですよね。
品質で請求するのが理想なのかも知れませんが、開発者と顧客が同等の品質鑑定眼ほ持つのは難しいし、鑑定力を評価するのも事実上不可能です。
コメントにもありますが、人件費が大きなウエイトを占めるるので人月は不可避でしょう。
きっと、これを根拠に鳥は、詐欺師呼ばわりするのでしょうが。

今度は承認されない予感があるので、引用します。wwww
2009-08-10 Mon 10:44 投稿:
▼投稿引用
どうも、私の業界の行為は、詐欺紛いの行為のようですね。
提示した見積もり工数に、詐欺的要素があるかないかの判断は、顧客がしないで、誰がするのでしょう。
開発業界は、人件費が主要素なので、不合理か否か解りやすいです。
他の開発業者から合い見積もりを取ると、相場価格が見えてきますね。類似価格なら妥当価格でしょう。
数倍の開きがあれば、ぼったくりか品質に差があると想像できますね。
　いたって明白な価格設定だと思います。

1杯1000円(原価)の酒がの100,000になる高級バーの価格が妥当なのか否かは不明です。
しかし、納得して通って支払っているのは、顧客が納得しているからですよね。

詐欺か否かを見抜くのは顧客の責任です。(勿論、業者はしてはいけませんが)
開発業界は価格の妥当性が検証が用意なので、開かれた良い業界だとおもうのだか。
それを詐欺行為だと宣われるのなら、そう呼ばわれても良いですよ。

機能品質で価格設定が可能だったとして。
システムカットオーバー時のシステム移行に一度使うだけの、データ移行の簡素化のツールを注文しました。
標準スキルの人(単価1000円)が 100時間、費やして作成すると算定できました。原価は10万円になりますね。
そのツールによって初期データのセットアップ工数が5日、削減できれば、 10万円は安いものです。

しかし、顧客は、一度しか使わない、使い捨てプログラムに、なんで10万円もかかるんだ。このツールの品質価値は1万円の価値しかない。詐欺みたいなやっちゃない。

商売の駆け引きで、開発者が泣きをみることがありますね。
詐欺かどうかは、立場が変われば逆転します。
品質価値は感情が入るので採用するのは難題が多すぎます。
弊害も多いですが、工数(人月)を提示して、顧客と開発者の間で合意の道を探るのが精一杯だと思っています。

標準技術者による必要経費(==人月数) 以外に開発費用の算出方法があれば知りたいです。
優秀なインドリさんなら、解決策、算出方法をお持ちでしょうから、是非提示して頂きたいです。

▲投稿引用

eternia 2009/08/10 11:22 また荒れてたみたいですねぇｗ　褒め殺しに噴いたｗ
自演姫さんも再登場か。わかりやすいｗ

>そもそも人月単価って、そんな否定されるものなんか？
>システムなんか経費の大半が人件費なんだから、人に対しての単価になるのは仕方がないんじゃないの？（問題がないとは言わないけどなぁ...）

明らかに作業量倍なのに給料変わらないとかだと否定したくはなりますがｗ
彼はなぜか変なところを問題にしてるんですよね。納期遅れて再度請求できるわけないのに。
#逆に客が無理な納期を決めて値引きに使われるのが問題とWikipediaに。

１人でやっているのなら１システムいくらって決めて
どうしても人月がいるなら月で割ればいいんでないのと思った。

最新エントリです。卑劣な輩認定されますた。
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-851.html

たまごさん 2009/08/10 11:44 まぁ、彼に関しては「…ということにしたいのですね」でおしまいだと思います。
いくらおかしくても、彼が黒と言ったら白いものでも黒じゃないとダメ。そうしないと
精神が崩壊しかねないので、そういう箱庭を作ってそっとしておいてあげてくださいとか。

人月云々はどうでもいいというか、それよりもコメントをくれた人に対して、証拠がある
わけでもなく突然詐欺師呼ばわりするとか、そういった対応をしている人に対して顧客が
付くはずがないですよね。
その前に「交通費と交通時間が無駄」って言い切るような人間は誰も雇わないですよねー。
フリーで仕事してないどころか、下手したら働いたことすらないんだろうという。

料理の話がよく出てくるのは、たぶんサンプリング対象が食事のために立ち寄る中華料理店
だとか、その程度しかないからなのかなーと思います。あるいはバイトした先がそういった
ところだけとか（わかる範囲がそれだけってことね）。バイトも3日ぐらいでクビになって
そうな感じですけど。

# ところで脳内妹の話はともかく、脳内猫の話はもう出てこないんだろうか

eternia 2009/08/10 14:52 >http://el.jibun.atmarkit.co.jp/happy/2009/08/7-b9b6.html

>インドリ 2009年8月10日 (月) 13:11
>これは希望なのですが、人月単価についてもコラムして下さい。
>よろしくお願いします。

これはｗ
自分の考えと違う事言われて逆切れする姿が予想できるｗｗ

nightRaven 2009/08/10 17:12 >> さっぱり解りません。
>常識が足りないですね。
>貴方の不勉強により理解できない事を私のせいにされてもこまります。
>その理屈が他の業界で通用すると思っていますか？
>甘えているとしか言われませんよ。
>商売を甘く見すぎです。
>原価管理をしてちゃんと儲けるのは至極当然の事です。
>それをせずに人月単価という詐欺的計算法に依存し、それを疑問にすら思わない貴方の様な人が居る事が驚きです。
>工業簿記と情報工学をちゃんと学びましょう。
>2009-08-10 Mon 16:27 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
情報工学的根拠ってなに？？？
まずは交通費の最低50万円とアドバイザーの15万円と30万円の情報工学的根拠をしめして欲しいなぁ...。
常識が足りないとか、甘えているとか、ちゃんと学べとか...AZ氏もどげんして氏も鳥にだけは言われたくないだろうなぁ...。

>詐欺師根性が身に染みているのかな？
>ところで、どげんしてとAZの二つの名前を使用しているのはどういう理由ですか？
>偽装や詐称が普通になっているのですか？
>コメントも普通にかけないのですか？
>2009-08-10 Mon 16:42 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
あら、AZ氏=どげんして氏なの？
鳥に詐欺師根性とか言われたくないだろうけど、同一人物なら「何故？」とは思う。
#鳥の罠の可能性も考慮中...。

>eternia さん
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/happy/2009/08/7-b9b6.html
>これはｗ
>自分の考えと違う事言われて逆切れする姿が予想できるｗｗ
なんかこー...鳥って行動がわかりやすいよねwww
味方が欲しいんだろうなぁ...。
今はにゃん太郎氏がココロの友みたいになってるしwwwww
逆ギレするかどうかは、鳥の墓穴の掘り具合によるような気がしますが...。
調子に乗ってるとたぶん違うといわれて逆ギレして生息場所減らすんじゃないかなぁ...。

>たまごさん
>人月云々はどうでもいいというか、それよりもコメントをくれた人に対して、証拠がある
>わけでもなく突然詐欺師呼ばわりするとか、そういった対応をしている人に対して顧客が
>付くはずがないですよね。
>その前に「交通費と交通時間が無駄」って言い切るような人間は誰も雇わないですよねー。
>フリーで仕事してないどころか、下手したら働いたことすらないんだろうという。
ニート説急上昇？
まぁ、どう好意的に考えてもせいぜい派遣までだなぁ...とは思う。

あれこれ 2009/08/10 18:12 >せいぜい派遣まで
これに一票(゜д゜)/

>「交通費と交通時間が無駄」
これって要するに、派遣じゃ交通費が支給されないからぼやいてるだけな気がするなぁ……。

AZ 2009/08/10 18:42 AZ です。
エイリアスは "どげんして"です。
違う端末での投稿でもあり、AZ名で投稿したのが、何時までも保留状態だってので、連騰を避けたかったのと、催促の意味もありました。
別名投稿は、不味かったですね。反省してます。
それにしても、
>常識が足りないとか、甘えているとか、ちゃんと学べとか...AZ氏もどげんして氏も鳥にだけは言われたくないだろうなぁ...。
言われたくないですね。
商売と学問の違いが理解できていないと思う。
"情報工学的根拠"や(以前の)"バイナリー技術" などトンチンカンな用語を使うのは、皆目理解できない。
書籍の紹介記事も、自分で読んで理解した上での紹介とは思えない。単にタイトルと目次が気に入っただけのレベルのようですね。
コンパイラー関係が特にお気に入りの様子。
　アカデミックで綺麗なソースが好きなのは、理解できるが、彼のソースは、スパゲティで冗長なモノに思えるのは私だけでしょうか。

nightRaven 2009/08/10 19:33 >> >どげんしてとAZの二つの名前を使用しているのはどういう理由ですか？
>> 使用端末の差です。他意はありませんょ。
>>
>IPアドレスは同じでしたよ。
>それに、名前をいちいち変える意味がわかりませぬが。
ここで鳥の技術力を疑ったオレって間違ってる？

>> 労働者に支払う賃金は開発経費です。
>>
>> 商品価格 = 物的原価 + 開発経費 + 利潤です。
>> 付加価値は登場しません。付加価値の工程は利潤の高低に反映されます。
>> 付加価値を認めるのは顧客の目です。
>> 開発者の独りよがりの付加価値など無価値です。
>>
>> 何度も書きますが、人月単価で生じるのは開発経費です。
>> 商品価格は契約時に決まります。つまり、人月数が増加すると利潤が少なくなり、赤字になります。その赤字を被るのは受注者です。
>>
>> 品質で価格を決めるのは、開発者の独りよがりです。
>> 必要のない品質は無価値です。顧客にとって、プログラム品質は、仕様通り適切に動作することであって、プログラムの構造は無関係です。
>>
>それは社長の商売の下手さを責めるべきであって、お客様にその下手さを負担させてどうするのですか？

これのどこをどう縦読みすれば顧客が負担していることになるの？
受注者＝社長が赤字くらってると読んだんだけど...。顧客は発注者だよね？

#独りよがりってのがよっぽど気に障ったらしいww　文章読めてない...のはいつもか...wwwww

watcher 2009/08/10 23:09 >会計課に属していた事もありますが初耳です。
会計課にもいたらしい。。。原価計算した事ないのかな？売価にはいろんな経費、
利益をのせるのも知らないらしい。そんな会計課の課員ならいらんだろ。
業界にもよるだろうが、売価をどうやって出すかも知らんらしい。
少なくともインドリが見積もりしたことないのはわかる。

eternia 2009/08/10 23:24 相変わらずの暴走っぷりｗ
連投しまくって文句垂れるばっかで代案出すとかは全く無し。
答えられないことは逆切れして逃げる。(Carry.Mさんとばっちりｗ）
全く成長していないなぁ。

>会計課に属していた事もあります
また経歴が増えましたねぇ。
もう入るとこないんじゃなかろうかｗ

（仮）10m 2009/08/11 01:53 人月単価により先に費用を提示する方式と、
鳥さん推奨の出来た物の品質によって後から費用を提示する方式だと、

エンドユーザーはどちらが安心して費用の準備、支払いをするのか楽しみです。

＃ただし、上記の各方式に、詐欺的行為は含まないものとする。

G.G.G!! 2009/08/11 01:57 >また経歴が増えましたねぇ。
経歴がホントかどうかは知らないけど、前から言ってたみたいですよ。

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/kuriryuta/2009/03/21-b5b2.html

Ｓｏｄａ 2009/08/11 02:02 こー話がズレてる感じがするのは毎度のことなんだがー(^^;
「人月単価＝駄目なもの」という結論が先にあるんですよねぇ。
どんなに長い説明をしても、それが「人月単価」を使った時点で内容をちゃんと読んでない。

彼にとって、「人月単価」というものは、やっぱり係数でしかないんですね。
その結果、時間がかかればかかるほど要求金額が上がるものだと認識している。
確かに計算式にあてはめればそうなるわけで、間違ってはいない。

でも、現実問題として、お客から仕様や納期の変更が無い限り、受注時の要求金額を上回る請求が通ることは無い。
だから、「人月単価」をそのように適応することは不可能。
それでも彼は「人月単価」を適応させるために、その要求をお客が受け入れていると主張している。

まぁ、彼の言ってるような「人月単価」が適応されているなら詐欺でしょうね。
自分の仮説を疑わないから、「人月単価」を許容しているほかの人は詐欺師扱いなんですかね？

実際問題として、彼の主張する商品価値を元にした要求金額ってのは、「人月単価」でも実現できてますよね？
単価の基準が統一できていないってのは、問題かもしれないけど・・・
商品価値をその商品を使って生まれる利益から逆算するのならば、より正確なものになるんだろうけど・・・
それだと、作った後にしか要求できないし、作る側のリスクが大きすぎる(^^;

・・・ってここまで書いてたら、エントリが消えてるんだけど(^^;;;;;;
うーん、魚拓よりも沢山コメント付いてたんだけどなぁ。
流石に、自分のコメントがおかしいことに気づいたんだろうか？

ＰＳ．
FC2のブログって管理画面からのコメント返しなら携帯の絵文字も簡単にコピペできるんかな？
簡単に説明みたけど、実際にブログ作らないとわからない内容だった(^^;
携帯からならできるのかなーってみたけど、そうでもなかったし。
それで知ったんだけど、携帯からだとIDわからないんだね(^^;

saku 2009/08/11 07:55 sakuです。

ずっとROMってたけど面白かったから記念カキコしてみたけど。
あんなに話が通じないとは思わんかったorz みんなすごいな。
つーか情報工学的な見積もりってどうやって出すのかが全然わからないよ。
既存の人月単価を否定してもそれに置き換わる具体案を提出しないと何の説得力もないのに。

そもそもこの人のいう情報工学が何を言ってるのかわからないだけど
聞くと「教えて君」だとか「企業秘密」とか言うんだよね。
実は何も考えていないに一票。

あと炎上しているところに書いた自分も悪意があるから駄目なんだけど
初対面のコメント書きこんだ人に

> というか、それでもプロですか？

はねーよ。
すでに何度も突っ込まれていることではあるけど。

あれこれ 2009/08/11 09:11 >http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-850.html
いやー、久々にキラリと光るエントリになっちゃってますね。
オラわくわくしてきたぞー。

>書籍の紹介記事も、自分で読んで理解した上での紹介とは思えない。単にタイトルと目次が気に入っただけのレベルのようですね。
ジャンルが「書籍レビュー」なのが笑止。
このカテゴリの記事のほとんどが「書籍目次レビュー」の間違いじゃね？

セントリ 2009/08/11 09:30 ピヨちゃんのクセ。
煽りエントリを書いた直後に無関係で無害なエントリをあげてちょっと隠す。

2009-08-10 Mon 10:41
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-851.html

2009-08-10 Mon 11:09
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-852.html

nightRaven 2009/08/11 10:01 >Ｓｏｄａさん
>「人月単価＝駄目なもの」という結論が先にあるんですよねぇ。
>どんなに長い説明をしても、それが「人月単価」を使った時点で内容をちゃんと読んでない。
その「人月単価=ダメなもの」って結論もどっかで聞きかじってきたのを鵜呑みにして大騒ぎしてるようにしか思えない。
#よくいるよね？こーゆータイプw
#つっこまれると、答えられないから逆ギレして「ダメなものはダメなんだー！」って絶叫する系。

>・・・ってここまで書いてたら、エントリが消えてるんだけど(^^;;;;;;
>うーん、魚拓よりも沢山コメント付いてたんだけどなぁ。
>流石に、自分のコメントがおかしいことに気づいたんだろうか？
なんか深夜に表示おかしくなりましたよね？
私のほうはアクセス集中ってメッセージがでたり、エントリが消えたりしてました。
#誰かが2chあたりにタレこんだのかと思ってしまったw

>FC2のブログって管理画面からのコメント返しなら携帯の絵文字も簡単にコピペできるんかな？
FC2はPCからも絵文字入力できるのと、管理画面からのコメントの返信ならば相手のコメントが引用されるので簡単にコピペできるっちゃーできるかな？

>sakuさん
>そもそもこの人のいう情報工学が何を言ってるのかわからないだけど
>聞くと「教えて君」だとか「企業秘密」とか言うんだよね。
>実は何も考えていないに一票。
実は人月単価も意味は知らないに一票w

彼がAZさんに言った言葉をそのままミラー衛星反射。
「真面目に商売しているこちらとしては迷惑なので消えて欲しいです」
こんなのがエンジニアとかコンサルやってると思われるのはものすごーく迷惑なので消えてくださいw
まぁ、信じる人がいたらびっくりだけど...。

>あれこれさん
>このカテゴリの記事のほとんどが「書籍目次レビュー」の間違いじゃね？
目次をだらだらと書くのがお好きなようだが、デザインが崩れる上に、無駄に長くてしかも内容がティッシュより薄い。
っつか、目次を書き並べているだけで「レビュー」はしてないような...。

AZ 2009/08/11 10:42 こんな発言もしていたのかぁ。

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/kuriryuta/2009/03/21-b5b2.html
>分かりやすい例がCOBOLerです。
>彼らは固定費を増やし粗利を減らし続ける厄介な存在です。
凄い偏見。

nightRaven さんが書いたように、彼は、どっかで聞きかじってきたのを鵜呑みにしているだで、自分の視点がない。
というか、労働経験がないので判断できないのでしょう。でも学生でも、経済構造は理解できるよね。

彼の言葉から、直接要員(売買製品の製造に携わっている人)は崇高で、間接要員(経営者も含まれるらしい)は蔑まれているように思うのは、私だけか?
開発会社にいると、開発要員は直接要員ですが、一般の会社内の電算要員は "間接要員" なのが理解できないんだろうね。
経営視点でみると、コンピュータは多大な金食い虫でしかない。有用な情報を引き出して、収益に寄与してはいるが、情報部門が直接、製品を作っているわけではない。
　いわば、陰の存在ですね。
膨大なコボルプログラムの資産の保守は必然な事で、コボルプログラマの存在も有用性も必然だから現存しているのに、厄介者扱いするとは。
旧VBの開発者に対しても辛辣なことをいっていますが、開発者の嗜好的に新技術に飛びつきたいのは理解できます。
しかし、経営の安定を考えると、長年培った形態を維持するほうがリスクが少ない。かれらの生み出す間接利益は相当大きい筈です。

COBOLerや旧VBerは、好きで留まってるのでなく、周りの事情で、継続せざるを得ない現実があります。
個々人の責任にするのは無責任過ぎますね。個々人のスキルアップは個人責任かもしれませんが、存在を否定するような発言は、
COBOLerや旧VBerに対して失礼極まります。
　私への非難はなんとも感じませんが、"厄介な存在"の発言は、ムカッと来ました。

さかもと 2009/08/11 11:14 厄介な存在の一人のCOBOLer画伯です。

あるまじろ 2009/08/11 11:16 逆ギレか。
もう笑うしかない。

eternia 2009/08/11 12:04 アホとか馬鹿とかばっかり。小学生以下だな。

>私が何度も言っているのは人月単価の正当性を証明しろという事です。
嫌いだと言ってる人や消極的賛成の人にこれを求めるのはおかしい。
不当性を証明して対案だすのが先だーね。

>そして私は人月単価で商売していないと何度も言っています。
人月単価じゃないと納得できない客もいるんじゃなかったっけ〜？ｗ

>詐欺師たちがいままで言ってきた人月単価の正当性は・・・
>
>１、人件費が必要だから
>アホか。どこの業界でも人件費はかかる。
>
>２、情報工学のどこから品質の根拠を持ってきていいのか分からない
>自分が学習しない事を理由に人月単価の正当性とするのはあまりに不合理です。
>
>３、お客が騙されているからいいじゃん
>正しく詐欺師。
>
>４、お客様に明言しないし
>隠蔽ですか・・・詐欺師道まっしぐらですね。

誰もこんなこと言ってません。日本語わからないらしい。

AZ 2009/08/11 12:27 インドリ公認詐欺師のAZです。

>１、人件費が必要だから
>アホか。どこの業界でも人件費はかかる。

そっか、人件費がかかることは認識しているんだ。でその人件費の増加分を顧客に請求するから詐欺だと言っているのね。
鳥が受注者になっても、死んでも労働者にはキチンと賃金を払う覚悟は在るようです。

事務所維持費を含む、トラブルやバグ対策に要する予備備蓄費をどこから回収するのだろう。

彼の顧客に対する請求書は
　請求額 =　物的原価 + 製品性能価値
となりそうだか
　請求額 =　物的原価 + 製品性能価値 + 会社内部保留分一部 + 間接人員給与一部(経営者分含む)
となっているのだろうか。
これで、発注してくれるなら幸せだよね。

　請求額 =　物的原価 + 製品性能価値
としているのなら、間接費用を製品性能価値 に潜らせているので、彼に言わせれば詐欺に相当しそうだが

nightRaven 2009/08/11 12:51 >>分かりやすい例がCOBOLerです。
>>彼らは固定費を増やし粗利を減らし続ける厄介な存在です。
>凄い偏見。
これもどこかで聞きかじってきたネタなのでしょうね、何故COBOLerが固定費を増やしているのか考えたこともないんでしょう。だから疑問にも思わない。
ワイドショーのネタを鵜呑みにして盛り上がる井戸端会議の主婦みたいなものです。（うーん、これは主婦に失礼かなぁ...）

鳥は最新技術至上主義ですが、彼が主にやってきたとのたまう基幹業務系なんかの場合だと彼のような存在のほうがより厄介な存在になりやすい（と、思います）
#関係ない話だけど、彼はNASAのスペースシャトルとか最新技術の塊とか思ってるんじゃないかなぁ...。（聞きかじった話なのでアレですが...古くても安定した、間違えない技術が使われてるはず...）

なんかイロイロ考えてる間にすっごい進んでるねぇ...。

ボキャブラリーが貧困だから、アホとか馬鹿とか言うしかないんだよなぁ...。
ほんまに関西人？？？www

>そして私は人月単価で商売していないと何度も言っています。
ここまで言うなら、そして、相手の状況も考えずただ「人月単価」というだけで詐欺だのアホだの馬鹿よばわりするのならばアドバイザーでも使っちゃダメだろう...。

>１、人件費が必要だから
>アホか。どこの業界でも人件費はかかる。
>２、情報工学のどこから品質の根拠を持ってきていいのか分からない
>自分が学習しない事を理由に人月単価の正当性とするのはあまりに不合理です。
>３、お客が騙されているからいいじゃん
>正しく詐欺師。
>４、お客様に明言しないし
>隠蔽ですか・・・詐欺師道まっしぐらですね。

コンサル業務が「人月単価」になるのは仕方がないといいつつ、「自分が学習しない事を理由に人月単価の正当性とするのはあまりに不合理です。」ということこそ不合理じゃねぇ？
甘えちゃいかんよwwww

彼のアドバイザーサービスの単価にもなんの説明も根拠もないですねぇ...。（普通は基準となる工数とかだすでしょうに）
隠蔽どころのさわぎじゃないじゃないかー。

ようするに、「自分は詐欺やってますよー♪」って言いたいってことでFA？
ま、詐欺師といっても下の下の下以下だけど...（だまされる奴がいるとは思えない）

>事務所維持費を含む、トラブルやバグ対策に要する予備備蓄費をどこから回収するのだろう。
フリーでやってて収入が全部お小遣いだと思ってるフシがあるし、維持費とか考えてないんじゃなかろうか？（生活費とか親に出してもらってそうだし...）
納品後にトラブルがあるとか考えてるふうでもないし（オレ完璧♪すげー♪でしょうしw）
そもそも、回収とか考慮にいれてないんじゃないかなぁ...。
そしてニート説定着へ...。

ほんっっとにつける薬は無いらしいw

あれこれ 2009/08/11 13:01 ＞nightRavenさん
> っつか、目次を書き並べているだけで「レビュー」はしてないような...。
ん、そっすね(苦笑)
こういう場合、なんというのか……「書籍目次紹介」？

＞AZさん
> >彼らは固定費を増やし粗利を減らし続ける厄介な存在です。
> 凄い偏見。
ピヨの人は、社長のコラムでも大暴れしているとおり「最先端技術崇拝者(盲信者？)」なので、単純に「昔の技術の作業者」＝「新しい技術を勉強しない怠け者」＝「悪」と３段活用しているだけな気が……。

開発経費の請求については、もう、みなさんにかける言葉もないデスよ……。
どれだけ、「契約で取り決めた金額をかかった費用がオーバーしたら、負担するのは元請けであって顧客ではない」とみんなから説明されても納得できないピヨの人。
残念極まりない理解力。

eternia 2009/08/11 13:13 >http://el.jibun.atmarkit.co.jp/yutavigour/2009/08/1-a32a.html

こっちで賛同者(思い込みっぽいけど)を見つけたようでｗ
AZさん達への愚痴も吐いてますねぇ。

あれこれ 2009/08/11 13:24 ＞eterniaさん
> AZさん達への愚痴も吐いてますねぇ。
こんなこと書いたら、自分のブログの質を疑われかねない、ということに頭が回らないのですね。
頭に血が上っててそんなこと思いも寄らないのかな。
……いや、これはまさか宣伝？！(苦笑)

あぁ、いかんいかん、作業が忙しすぎると現実逃避が楽しすぎる。
６時間後くらいにまた覗きにきま〜す。

nightRaven 2009/08/11 14:36 い...いかん、つい現実逃避に花が咲く。

>こういう場合、なんというのか……「書籍目次紹介」？
むしろ、「オレ、こんなの読もうとしてるんだぜ、すげーだろ」的自慢？


>> AZさん達への愚痴も吐いてますねぇ。
>こんなこと書いたら、自分のブログの質を疑われかねない、ということに頭が回らないのですね。
>頭に血が上っててそんなこと思いも寄らないのかな。
>……いや、これはまさか宣伝？！(苦笑)
っつーか、まさしく宣伝でしょう（苦笑）
そんでもって、虎の威を借る狐よろしく「オレ間違ってなーい」としたいと予想。
ついでに見に来た人が一緒に相手をやっつけてくれれば一石二鳥。
#自分が馬鹿をさらす可能性はミジンコほども考えてないでしょう。

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/yutavigour/2009/08/1-a32a.html
>ビガーさん返信有難うございます。
>やはり、同じフリーエンジニア。
>人月単価はお話にならない事を実感されているのですね。
>まともな人が居てほっとしました。
>というのも、私のブログで「騙されるお客が悪い」とか
>「自分で商品価値を考えるのがいやだから人月単価がいい」という人達が居るからです。
>これは、うちのブログに限った話しではなく、そういった正常な感覚を持っていない人が多すぎると感じていたので、まともな人に会うとほっとします。
鳥Blogを読んで、ビガー氏が鳥と同類だと思われることに納得するかどうか、ものすごーく興味があるんだが...www
#もし鳥Blog賛同者がいるとしたら、それこそこの業界オワタ...と思うことにする。

>このコラムの本編でも既に書かれておりますが、自分の技術だけを考えるのではなく、お客様の視点で物事を考える。
>その考えがないと駄目ですよね。
鳥が一番顧客のことを考えてないと思うんだが...。
さすが鳥頭wwwww（いや、まぁ、オレも鳥だけど...orz）


鳥がバイブルしたそうな記事。（この辺りを読んで鳥の目からウロコを落としたんじゃないかなぁ...）
鳥が問題だと大騒ぎする単語がほぼ入ってるwww

http://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=MMIT2z000001092008&cp=1

#個人的には、COBOLもVBも人月単価も使い方次第だと思ってるので、否定するもんでもないかと思ってる。
#人月単価が悪いんじゃなくて、設定の仕方が悪いだけじゃないかなぁ...。

＜メモ＞
あれこれ氏の次のPOPは19:30頃．．．と。φ（。。）

たまごさん 2009/08/11 15:38 > むしろ、「オレ、こんなの読もうとしてるんだぜ、すげーだろ」的自慢？
むしろ、「オレ、こんなの読もうとするフリをしてるだけなんだぜ、（いろんな意味で）すげーだろ」的自虐？(笑)
当然買ってもいないと思うんですよね。目次をコピペするだけなら
http://ec.nikkeibp.co.jp/item/contents/mokuji/m_P81020.html
この辺からパクればいいわけで。
前に「入力するのは疲れるピヨ」って言ってた気がするけど…別に入力してたとしても、目次だけ
ズラズラ並べられても中身がわかるわけじゃないんだけどね。
「トランザクションに関するあらゆる事が詳細に記載されている」ことがわかるかどうかは知らんです。
# 少なくとも自分は目次だけではそこまでは見抜けませんでした

> そんでもって、虎の威を借る狐よろしく「オレ間違ってなーい」としたいと予想。
> ついでに見に来た人が一緒に相手をやっつけてくれれば一石二鳥。
> #自分が馬鹿をさらす可能性はミジンコほども考えてないでしょう。
自分が思ったことがそのまま書いてある！これが俗に言う「おまえは俺か」状態！
ビガーさんの記事はあまり読んだことがないですが、まっとうな（ここ重要）人であればピヨの戯れ言を
そのまま信じることはしないと思うのですよね。「自分で商品価値を考えるのがいやだから人月単価がいい」
なんて誰が書いたのよ。ピヨが勝手に解釈しただけじゃん。
そしてビガーさんにも手厳しいことを言われて、επιστημηさんの時のように「お前なんかお前なんか」
とか言って泣きながらブログに愚痴を書くという。

> 鳥Blogを読んで、ビガー氏が鳥と同類だと思われることに納得するかどうか、ものすごーく興味があるんだが...www
ある意味エンジニアの前に人間としてのFizzBuzz問題ですね。
読解力というか、いい大人として嘘を嘘と見抜けるか否か、みたいな。

と思ったらなんか社長さんがまた降臨してた。
> 人月単価が悪いのではなく、人月商売がよくないのです。
あぁ、それなら納得。でもピヨはやっぱり理解し切れてないみたいで
> その任月単価の正当性を聞いているのですが・・・
とか反論してるんですけれども、次のコメントでは
> 流石社長をしているだけの事はあります。
> 一番いいコメントでした。
どっちなんだよｗｗｗ

ピヨ
> 今ふと疑問に思ったのですが、常日ごろ生島社長は人月単価や今の多重請負構造を否定していましたよね？
(snip)
> どうして人月単価を容認するのですか？
いや、だから人月単価は容認してないじゃん。

生島社長
> ここにコメントしている人は、みんなわかっていて、あなただけがわかってないようですけれど……。
おまえは俺かｗ

watcher 2009/08/11 18:52 >どの業界でも人月単価なんてやっていません。
言い切ってる。どこまで世間知らずなのかなぁ。

あれこれ 2009/08/11 19:16 ＞nightRavenさん
> ＜メモ＞
まさか19:30以前に書込みできないようにATフィールドを展開していたとは(違

> さすが鳥頭wwwww（いや、まぁ、オレも鳥だけど...orz）
いや、そこらの鳥とカラスを同一視しないでください（←なぜお前が言う？）
ピヨの人は、あれです。
fc2ブログの左上に出てくるアナライザ。
＃あれをてっきり、ピヨの人が自作したアイコンなのだと思い込んでいたのは内緒です。

＞エントリ＆コメ
いやー、もはや笑いを通り越して恐ろしくなってきました((((；゜Д゜))))
なんというか、最後までオチがわからないホラー映画を見ている感覚？
ひょっとしたらピヨの人も、こんな感覚を味わってるんでしょうかね。
たぶん、ピヨお手製の「インドリ語／日本語変換ツール」がうまく動作していないのでしょう。
＃ネタコンパイラで生成されたものなら、さもありなん。

saku 2009/08/11 20:10 うちの会社からは書き込めないのね…。

> nightRavenさん
> http://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=MMIT2z000001092008&cp=1
ちょwwwまんまwwwww

> あれこれさん
> いやー、もはや笑いを通り越して恐ろしくなってきました((((；゜Д゜))))
同感です。なんかもうネタでも書き込めない。書き込みたくないwww

eternia 2009/08/11 20:25 社長さんの説明すごくわかりやすかったけどなぁ。
全部今ブームの「人月単価の正当性は？」でごまかしてるｗ
理解しようとする気が無いんだろね。

#「人月単価の正当性は？」ばっかりで鳥が教えてくんに見えてきたｗ

nightRaven 2009/08/11 20:29 本日のオレ的一等賞。

>私に自分のコラムを否定しているのを注意したのが気に入らないのか、私が貴方の仕事を断ったのを根に持っているのかは知りませんが...（以下略
前半部はちょっと意味不明。
でもそんなこたどうでもいい。

>私が貴方の仕事を断ったのを
>私が貴方の仕事を断ったのを
>私が貴方の仕事を断ったのを
>私が貴方の仕事を断ったのを

びっくりしすぎで4回リピート。

Blogのコメントにこんなこと書く鳥の神経はもはやどうでもいいwwwww
社長頼んだのかーーーーー！！！！どんだけチャレンジャーなんだよ（汗）

他にもいろいろ書きたかったけど、あまりにびっくりしたのでとりあえずこれだけw

nightRaven 2009/08/11 20:59 連投申し訳ない。

>あれこれさん
>まさか19:30以前に書込みできないようにATフィールドを展開していたとは(違
ATフィールドはプログレッシブナイフで切れるから無問題っすw
っつか、約束どおりの登場ですね。

>いや、そこらの鳥とカラスを同一視しないでください（←なぜお前が言う？）
実際の鴉は賢いですが、nightRavenの中の人は正しく鳥頭です...orz
（そんなこたどうでも良いんだけど...）

>いやー、もはや笑いを通り越して恐ろしくなってきました((((；゜Д゜))))
社長さんは来訪済みなので、あとはにゃん太郎氏とビガー氏が来てくれてどんな反応を示すのかに期待中ですな（苦笑）
#来ないかなぁ...来て欲しいなぁ...。


>sakuさん
>ちょwwwまんまwwwww
偶然みつかったんだけど、タイムリーでしょ？
この記事から、めぼしい単語をつついて自分なりの解釈を加えたら鳥理論になるのかなぁ...とw


>eterniaさん
>理解しようとする気が無いんだろね。
理解しようとする気がなければ、どれだけ言葉をつくしても意思の疎通は行えないぞって良い例ですねー。

人月単価については、ちょっとイロイロ考えてたんだけど、社長氏の説明で腑に落ちた。
鳥とちがって説得力あるけどなぁ...。

鳥が自分の価格の正当性を「企業秘密」とかぬかして答えねぇのに、なんでこっちだけ正当性をださなきゃなんねーのよ。
#しかも、どっかに出没したあったま悪そうな擁護派ならともかく、誰も人月単価に魂売ってねぇのに。


#よくもまぁ、こんだけ怨念に満ち満ちたエントリだのコメだのアップできるよなぁ...。
#詐欺師、アホ、馬鹿（御馬鹿っつーのもあったな）、消えてください 等々...ボキャブラリーの貧困さに笑えるっちゃ笑えるが全体を覆う負のオーラが怖いw

Ｓｏｄａ 2009/08/11 21:11 >nightRavenさん
>FC2はPCからも絵文字入力できるのと、管理画面からのコメントの返信ならば相手のコメントが引用されるので簡単にコピペできるっちゃーできるかな？

あぁ、自動的に引用されてるのかぁ、てっきり（謎

>私が貴方の仕事を断ったのを

むしろ、どんな理由で断ったのか気になるｗ

>たまごさん
>ビガーさんの記事はあまり読んだことがないですが、まっとうな（ここ重要）人であればピヨの戯れ言を

過去のコメント読んだ時の印象は、彼に近いような感じだったんですが(^^;
色々面白いこと書いてくれるかなーと変な期待していた記憶がｗ
見てきたら、επιστημηさんも混ざってたｗ
現時点ではビガーさんの意見ももっともかもしれないですねぇ。
ビガーさんにとってはインドリさんがお客と同じになるからなぁ。(^^;
・・・今はね。
επιστημηさんだけ敬称つけてもらえなかったのは意味があるんだろうか？
でも、

>批判があるのであれば、ご自身のお客様に対する価値観を具体例を交えて開示して下さい。

このお客様はインドリさんを指しているのか、どうかわからなかった(^^;
指してないように見えるんだけど・・・そうするとズレた要求になるような・・・
まぁ、言葉尻だけに反応しているのかどうかってのも変な感じだけど、経過を知らないとこんなもんかもね。


こー色々考えてみましたがー自分なりの考察は現在こんな感じ。

職人をきどっているので、自分が作るものには絶対の自信があると予想します。
なので、自分が作ったものが正当に評価されればこれぐらいの価値があるという見込みをします。
これが彼のいう商品価値ではないかと、品質うんぬんってのもここにからむんだろうなと。
おそらく、芸術品などのような扱いを受けたいのでしょう。
それに対して、製造コストをもとに価格設定することがおかしいと主張しているのではないかと。
芸術品の価格は、例外はあると思いますが、材料費や人件費を元に決定しないのと同じ発想かな？

その結果として、根本的な順番が逆なのかなーと。
「コスト＋利益＝価格」じゃなくて、「価格−コスト＝利益」ってのは同じように見えて時系列が違う。
始めに価格があって、そこからコストを引いた結果として利益が生まれると・・・
お客に自分の価値観で設定した価格を提示し、低コスト（短期開発）できれば利益が大きい・・・

それに対し、コストに利益を足した価格は、赤字にならないし（甘え）、商品の価値観も関係ないと(^^;
そして、彼からみて、勝手に品質が低いと決め付けたその商品が、高い価格設定になっているのは詐欺だとｗ
人月単価に対する誤解がさらにそれを加速させていると・・・

とりあえず、人件費を価格に含めようとしている時点で彼の趣旨から外れるんじゃないかなぁ。
彼からみたら、お客が望んだ価格になっていないから正当性がないってことですかね。
彼の商品は高品質でお客が望んだものになるに違いないと考えているから、正当性があるってこと？ｗ

・・・とまぁ、こんな感じで進行しているのかなーとｗ
色々つじつまを合わせてみたけど、どうだろう(^^;

>因みに私は、請負業務やコンサルティングしかやりません。

えーと、えーと・・・フリーで仕事ができる可能性が一番高かった派遣とかを切って大丈夫なのかな？(^^;

ＰＳ．３
さりげなく、画伯が混ざってるのに意味もなくワラタ。
敬意を込めてピーエス．３を捧げます。

nightRaven 2009/08/11 21:45 >たまごさん（遅レスですが...）
>自分が思ったことがそのまま書いてある！これが俗に言う「おまえは俺か」状態！
仲間がいたー♪
まぁ、あんだけあからさまな書き方してたらそりゃ同じ事思いますよね...。


>Ｓｏｄａさん
>過去のコメント読んだ時の印象は、彼に近いような感じだったんですが(^^;
本音を言えば、オレもそう思った...（経歴とかの記述も含めて）
そこらへんも含めてどう反応するのかなぁ...ってのはあります。（苦笑）

>とりあえず、人件費を価格に含めようとしている時点で彼の趣旨から外れるんじゃないかなぁ。
他の業種も含め、なんで海外で物作ったら安くなるのか考えたことないのかなぁ..。

AZ 2009/08/11 22:00 >普通の商品の価格のどこに人件費が含まれて居ますか？

眼から鱗!!
　鳥は、純粋な子供だったんだ。思考回路は単純な希ガス。
　彼の目に見えない部分は存在しないものだったんです!
だから、経費を価格に案分して混ぜる行為が詐欺に映るんですよ。
彼にとって、会社組織は直接人員しか存在しない。間接人員は不要と思っていそう。(想像ですが)

あるまじろさんの問い >お客からどうやっても1カ月かかるシステムを10万円で作ってくれと言われた。
の回答が >10万円のシステムってあるのですか？
というのは、国語力以前の問題だが、質問が甘かったと思います。
"1カ月かかるシステム"と表現した時点で "1人月仕事"とみなされ、無視され、10万円のシステムと解釈されたと想像します。
そこは、住所禄のエントリー保守・一覧表印刷・5画面3帳票　のシステム。自分なら100万円で引き受けるような仕事を10万円で作ってくれと言われたら．．．．
と質問したら回答が変わったカモ。

eternia 2009/08/11 22:31 >10万円のシステムってあるのですか？
>それは初耳です。
>私はありえないと思いますが・・・
>2009-08-11 Tue 19:40 | URL | インドリ

>例えを本気で取る人が居ますか？
>2009-08-10 Mon 08:41 | URL | インドリ

これが鳥頭か。。。１日で自分が言った事忘れるとかありえねぇｗ

nightRaven 2009/08/11 23:12 >普通の商品の価格のどこに人件費が含まれて居ますか？
○鹿だ馬○だと思っていたが、ほんとに○鹿だったんだな...。
これで会計課にいたってか？
このフレーズ見た瞬間、素でむせたw

同じ工場、同じライン、同じ材料を使っていても、人件費の安い人を使うことで単価を安くするってのは
鳥の発想だと商品品質が下がるってことなんだな...。

>眼から鱗!!
まったくだwwwww

たまごさん 2009/08/12 07:04 ピヨが純粋な（かどうかはともかく）子供ってのは激しく同意。
すぐダダこねるし。

結局ピヨってば、大風呂敷広げるけどすぐに化けの皮がはがれちゃうんですよね。
　OSまで作ったことがあるとか
　要件定義から全部手がけたことがあるとか
　特許を取ったことがあるとか
　フリーで仕事をしてるとか
　コンサルタントの仕事をしてるとか
　会計課にいたとか
なにを言っても、実際にやっている人から見れば、少々発言を見ただけで
「この味は!…嘘をついている「味」だぜ…」
とか見破られちゃうんですよね。見破るというか、自ら馬脚をあらわすような。
# それこそ実際にやってなくてもバレバレですが

風呂敷以前に、日本語の能力についても非常に怪しく。
自分が初めてピヨの文章を見たときは（じゃんぬねっとさんの日記で）高校生ぐらい
なんじゃないか？と思いましたが、むしろ中学生ぐらいなんじゃないだろうかと
思います。中学生でももっとマトモな会話できるけど。

> 過去のコメント読んだ時の印象は、彼に近いような感じだったんですが(^^;
なんかそんな感じですねｗ大丈夫かなこの人…

> 普通の商品の価格のどこに人件費が含まれて居ますか？
これって、Ｓｏｄａさんが書かれていた「コスト＋利益＝価格」の考え方をしてるから
ということなんでしょうかねえ。
自分は価格には人件費は含めていない。だから『普通の商品』にも人件費など含まれる
はずがない！みたいな。
生島社長も、もう少しちゃんと読んでからだったら、こんなのに仕事を頼もうとか
思わなかったでしょうねｗ今じゃ本気で後悔してるんじゃないかしら。断られた上に
断ったことを根に持っているとか因縁つけられて、仕事を依頼してしまったこと
（ピヨの正体を見抜けなかった）までバラされているという。見方によって
は m9(＾Д＾)プギャー って感じですが、ちょっと同情してしまいます。

Ｓｏｄａ 2009/08/12 07:21 >普通の商品の価格のどこに人件費が含まれて居ますか？

「100円ショップを見ればわかるでしょ？」とかー「ロボットも人なんですか？」とかー
そんな世界？ｗ
知り合いから聞いたら、最低月50万（交通費込みで委託かな？）ってのも、相場の半分ぐらいの価格だったみたい。
まぁ、仕事の内容にもよるし、サラリーマンの私からみたら、相当高く感じるんだけど、全部自分でやること考えるとそんなもんかーと。

>AZさん
>"1カ月かかるシステム"と表現した時点で "1人月仕事"とみなされ、無視され、10万円のシステムと解釈されたと想像します。

「システム」なら駄目で「簡単なもの」ならいいと答えてるんだよねぇ。
一ヶ月その仕事しかできないなら10万円じゃ受けないってのはわかるんだけど、「簡単なもの」ってどの程度のことなんですかね。
「システム」なんて名称だけなんだから、お客が「システム」と呼ぶならそれは「システム」だと思うんだが(^^;

商品価値を基準にした価格設定なら、10万円の価値しかないけど、作るのに時間がかかるものもあると思うんですよねぇ。
でもって、どんな内容か確認していないのに、10万円ということで断ってる。
もしかしたら、一ヶ月かからず、３日でできるのかもしれない。
「簡単なもの」の簡単は作る手間のことだと見えるけど・・・これを商品価値にしてしまうと人件費になっちゃうｗ

人月を否定しているのに、一ヶ月の10万円という人月の価格を無意識に受け入れて、それでは安すぎてやらないと答えてるような気がする(^^;
もしくは、「システム」というものは高いという偏見なんだろうか？
まぁ、数千万から数億のものしか見てないなら10万円のシステムなんて想像できないだろうが(^^;

とりあえず、このやりとりで、彼の考える価格設定がいかに薄いものかわかるような気がした。

>ベンチャー社長
>……私は社員の教育に非常に悩んでいるので、研究対象としてものすごく興味はあります。

ネット上で私が名言だと思っている

「駄目なやつは、なにやっても駄目」

を捧げます。

eternia 2009/08/12 10:13 社長さんの仕事依頼について。
仕事ってあの詐欺まがいのアドバイザーサービスのことかな？
口だけなのを確認するために依頼したのかもね。
んで鳥がびびって逃げたと予想ｗ

あれこれ 2009/08/12 10:14 > http://el.jibun.atmarkit.co.jp/happy/2009/08/6-bf53.html
> 第6話　マネージャもプログラムを書け！
うわぁ、ピヨの人垂涎のコラムタイトル……と思ったらやっぱり出没してましたね。

> 何度も我が意を得たりと頷きました。
これがいま巷で話題の「お前は俺か」ですね？

> 火消しとして呼ばれているので改革を試みますが、
あぁ、派遣の大量投入で配属されるわけですね、わかります。

> 自分の身が可愛い駄目社員からは敵視され、成功しても誰にも感謝されず、
「敵視」はただの被害妄想ですね。派遣の扱いなんて、どこもそんなもんです。

> おまけに馬鹿社長が火の元である社員のいう事を鵜呑みにして来る始末・・・
ぽっとやってきた派遣がしたり顔で見当違いのことを言うので相手にされていないのですね、わかります。

> かといって、要求定義から運用保守まで全て丸投げされてもしんどいです。
う〜ん、これは、贔屓目に見て、第２フェーズで改修かけるときの設計書を書かされてるのかな。
でも結局は社員さんが定義した事を紙に起こす作業なんでしょう。
で、そっから開発、テスト、運用をやっていく、と。

あらまぁ、「フリーエンジニア」だなんて大層な肩書きよりも「派遣」のほうがしっくりくる話だわねぇ〜。

＃そろそろ脳内妹との心温まるエピソードをエントリにあげて、自分を慰めたらいいのに。見苦しくてしょうがない。

＞nightRavenさん
> #来ないかなぁ...来て欲しいなぁ...。
私も期待してます。
エンジニアライフで宣伝しまくってますけど、なかなか社長さんのような奇特な方は現れませんね(苦笑)

＞Ｓｏｄａさん
> 「駄目なやつは、なにやっても駄目」
ダメでも可愛げがあればいいんですけどね……。ピヨの人にはそれもなさそうだから。

JMF 2009/08/12 13:28 初めてコメントさせてもらいます。
私もSEのはしくれですが、インドリ先生の投稿はすさまじいですね。

＞たまごさん
＞自分が初めてピヨの文章を見たときは（じゃんぬねっとさんの日記で）高校生
＞ぐらいなんじゃないか？と思いましたが、むしろ中学生ぐらいなんじゃないだろう
＞かと思います。中学生でももっとマトモな会話できるけど。
むしろ私は4歳の息子とのやり取りを思い出しましたよ、4歳でももう少し人の話を
聞いているはずなんだけどなぁ…。

＞一山いくらの人月単価はありえません。質に基づいた月額料金を定めるべき事です。
ここでいう「質」っていうのは「サービス」とか「成果物」ってことなんですよね？
インドリ先生の世界では。
その「質」がいいっていうのを保証するのはどこなのかしらん？
いつもおっしゃってるように作ってから「この品質ならxxx万円です！」とかって
いうのでしょうか？
(昔の先生のログってこんな内容だったはず…、間違ってたらすみません。)
そういうような事だと

＞お客様の予算内で、お客様が望んだサービスを提供する。
ってのが実現不可能じゃないかと…矛盾してねーっすか？

まあ生島社長の「人月単価というのは、単価の基準でしかありません。 」
って発言が理解できないと無理なんでしょうかねぇ？


駄文失礼しました。

あれこれ 2009/08/12 13:52 ＞JMFさん
> ＞お客様の予算内で、お客様が望んだサービスを提供する。
> ってのが実現不可能じゃないかと…矛盾してねーっすか？
きっと、お客の予算内でお客の望んだサービスを「予算と同価値のクオリティ」で仕上げる事ができる力量の持ち主なんですよ、ピヨの人は。
「高い金をもらえばそれだけ価値の高いクオリティのシステムを提供します。はした金にはそれ相応で」と声高に言ってるのと同じですね。
なんて傲慢な……。

aetos 2009/08/12 14:12 書籍目次転載って、著作権侵害になったりしないかな？　目次だとならないか？
少なくとも、引用の要件は満たしていない気がするが。

あれこれ 2009/08/12 14:41 ＃あぁ……決して、決して暇ではないのだけれども言わせて欲しい。

> 日本語と一般的な商売の仕組みがが分からないのですか？
> 子供でも分かるようにいいますと、普通の企業は企業努力をして商品の価値を高め、その売上から経費を支払っています。
> それはどこの企業でもしている事です。
> 社会人ならば常識だと思ったのですが・・・
えぇーーーっΣ(゜Д゜；

nightRaven 2009/08/12 14:59 とりあえず、発注する側にいる人間としてこれだけは...。
「インドリ」という看板で仕事していると言いながら、その看板を下げたまま仕事相手に対し

>自分の身が可愛い駄目社員からは敵視され、成功しても誰にも感謝されず、
>おまけに馬鹿社長が火の元である社員のいう事を鵜呑みにして来る始末・・・

こんなこと言う人間とはお近づきになりたくないです（苦笑）
何度でも言っちゃうけど、仕事相手に対して「駄目社員」とか「馬鹿社長」なんて公言するのは技術者だ職人だとか以前に「まともな社会人」のやるこっちゃない。


まぁ、なんにせよ鳥の言うとおりすべての業界の単価が品質をベースに計算されているならば、経費にかかわらず値段は一定となるわけで。
流通にかかるコストを少なくすることで価格の引き下げましたとかいう話はなかったことになりますね。
鳥の話を考えれば考えるほど、正常に機能すれば（ここ重要）むしろ人月単価のほうが安くあがる気がするんだけど、なんか勘違いしてる？
#鳥のいう情報工学的根拠がわからないのでなんともいえないけど。

#AZさん、がんばるなぁ...。AZさんががんばるほどに鳥の鳥頭っぷりが際立つのはいいんだけど、AZさんがちょっと心配。

>JMFさん
>その「質」がいいっていうのを保証するのはどこなのかしらん？
鳥にいわせれば「顧客」となります。

前にも引用したけど...
http://blogs.wankuma.com/jitta/archive/2008/11/21/161892.aspx#162166
>いえ、成果主義です。現場で成果が出るかどうかは今よりも判定しやすい筈です。
>どこぞのコンサルティングの話しを聞くよりも、技術者に実際にやってもらった方が早いです。
>業務の役に立ったら成功、役に立たなかったら残念という事です。
>厳しいようですが、エンドユーザの視点に立てばそうなります。

発注側も、受注側も、「質」保証されなければ「残念」だそうです。
両方に損失が発生しますが、どうやらそれは仕方のないことみたいです。


書いてる間に増えてるー！（そしてどんどん長文に...）

>aetosさん
>書籍目次転載って、著作権侵害になったりしないかな？　目次だとならないか？
>少なくとも、引用の要件は満たしていない気がするが。
著作権侵害とか、たぶん考えてないと予想。
そのあたりのモラルはMixiに犯罪を自慢げに垂れ流す虫系人類と同レベルじゃないかなぁ...。

$ 2009/08/12 16:18 >>その「質」がいいっていうのを保証するのはどこなのかしらん？
>鳥にいわせれば「顧客」となります。
集団知かと思った。

あれこれ 2009/08/12 18:38 > http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-853.html#comment2635
> この詐欺師が！
……いや、罵倒されたAZさんには大変申し訳ないんだけれども、吹いたｗ

> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-850.html#comment2638
こっちでもそうだけど、ピヨの人は「悪を斬っている」カイカンで昇天しちゃってますね〜。
あー、もー、片腹痛い(；´∀｀)

＃あぁっ、脳内麻薬がいっぱいになっているせいで脳内妹の出番がないのか！！(゜∀゜)

nightRaven 2009/08/12 18:48 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-850.html#comment2638
>たわごと禁止
>経費が人月単価だとは（笑）また変な事を言い出しましたね。
>誰一人、人月単価と経費を同一だと思わないことでしょう。
>どんな商売でも経費は発生します。
>それを自社の売上で支払ったらおかしいと主張するというのは笑止千万です。
>もう同じ事を詐欺的な事を何度も言ってきて、話しが前に進みそうもないので、そろそろこの系統のコメントを禁止します。
>書いても消すから覚悟するように。

鳥の脳内で戯言にしてしまう鳥頭変換機能をまずどうにかして欲しいんだがwww
人月単価でもなんでもいいんだけど、数量に単価をかけたら売り上げになるんじゃないの？
結果的に単価だろうが人月単価だろうがそこに経費が含まれるのは当たり前なんじゃないの？
それとも人月単価で計算したらなんか違うもんになるのか？？？
うーん、夏だねw鳥のけったいな思考回路にも磨きがかかってきてるなぁ...。

>$さん
>集団知かと思った。
あ、それかも...。（っつか、何でオレ言い切ってるんだろう...orz）

あれも結局結論でませんでしたね...残念だなぁ...。


>あれこれさん
以前Ｓｏｄａさんも言ってたけど、鳥の笑われる才能はすごいようですね。
もうね、ネ申降臨中。

AZ 2009/08/12 18:54 とうとう、承認されずに、抹消されるようになっちゃいました。
　鳥と会話できなくなったので、彼への提言は誰か立候補してね。
逆鱗に触れたかな。あと数回分のネタを考えたのになぁ。
最後まで、人の話を聞かない(理解できない?)子だったな。(何故か過去形)
価格 = 商品価値　の不条理性を書いたからかな?

生島さんの折角の実務話も"人月"ワードが入っていると全体を読んでもらえない様子。
生島さんの話は、私にも勉強になって良かったです。この場を借りてお礼...みてないですかね。

名指しで罵倒はねぇ。
> この詐欺師が！
私も、吹いた。

"一つの思想を無批判に信じると怖い事象を引き起こす"という行動心理学を地で立証してるようで、研究対象になりそうな希ガス。
折角書いたので、掲載しておきます。

▼投稿内容▼
2009-08-12 Wed 18:03
2009-08-12 Wed 18:23
人月の話ではないので、消さないで下さい。
一般商品取引の話でも、　価格 = 商品価値だと　説明が付かないと思うので質問しているのです。

"顧客は騙されない力を身につけるのは自己防衛だ"を "ほら騙された方が悪いと書いています"と解釈するの?
"騙されるほうが悪い。ても騙すほうはもっと悪い" ということなんですが。
まぁ良いです。その解釈だと、私は詐欺師になるのかもしれない。

(前のエントリーより)
>経費が発生して、売上から払ったら人月単価などという理屈は通用しません。
>誤魔化すのに困っているようですが、そこまで馬鹿をいうのは如何なものかと・・・
>まぁ、日ごろこういう風にお客様を騙そうとしているわけですね。

適切な投稿場所がどちらか、解らなくなったので、こちらに投稿します。
　私の主張がどのように映ろうと構いませんし、私の発言に起因するものであれば、どのように罵倒されても構いません。

人月単価や、医療を出すと、一蹴されるので、
インドリさんが、まともな取引であると言っている、一般商品の業界に限定します。

念押しします。一般の小売り業の話ですので、人月単価は登場しませんので、キチンと説明できると思います。

インドリ理論は、価格統制された共産世界では成り立つ可能姓があります。 統制経済体制にすればよい。
全ての製品を再販制度の対象製品にすれば、数字的にはね。 (再販制度の不条理さは理解できますよね。)
その代償として、旧ソビエトや北朝鮮と日本を比較するまでもなく、消費者の自由を著しく奪います。
インドリさんの最大のテーマである品質すら、劣化します。彼の国で最低限の動作すら保証されない製品が蔓延していて事実をどう見ますか。

だれも人月制度が合理的で納得できるものだとは言ってません。他に代替え方法がないから、しかたなく使っているだけです。
価格=品質なので、メーカー出荷時に価格が決まるんですよね。
品質は不変の価値だと、主張なさっているので、製品が完成した時点つまり工場出荷時に決まりますよね。
決まらないと主張と矛盾しますものね。

だとすると、次のような、価格設定の説明がつかなくなります。インドリ理論で解明して欲しいです。
　(数年前まで)携帯電話が 0円で販売されていた
同じ商品が小売店価格より、ディスカウントショップのほうが安い。
小売り店を通さず、工場から直接かったら、割高だった。
　東京から大阪に出張するとき、新幹線往復+ホテル代が正規で買うと4万円超えるのに、パックで買うと往復より安い3万円弱になる。
　缶ジュースが街中どこで買っても120円なのに、山の頂上やスキー場てはもっと高かった。
アメリカに行く費用は、日本発より韓国経由のほうが安い
　マクドナルドや吉野家の売価が東京都心と地方で価格が同じなのは、平等のようだが、店の賃料を考えるとおかしな価格設定である。
(その他いろいろありますが省略)

一般商品の売価に隠れた、非合理性をみないで、人月制度の非合理性だけを見るのは依怙贔屓です。
一般商品取引の非合理性の裏にはバックマージン制度、販売推進補助、政府による消費支援制度などの商品価値以外の要素があり、これらは、正規の手段だが、表面にはでない事項です。
スーパー等の仕入価格も一括仕入の量とノルマ達成度で卸価格の割引率が変わるのは広く知られたことです。
一般の物品販売の収益は、政治的駆け引きや思惑で決まるもので、商品の価値で決まるものではない。
　ね。価格設定は、胡散臭さはないにしても、不明瞭会計性(不条理性)を感じませんか。
　売価 != 製品価値　を感じませんか。

それに比べて、我が開発業界は
　着手前に契約金額が決まる。
　プログラムの開発費は殆どが人件費なので工数*単価で原価が把握できる。
　その差額が収益になる。
不具合は多少あるにせよ、いたって明瞭会計じゃないですか。

▲投稿内容▲

$ 2009/08/12 18:56 そもそも人月単価に正当性なんかないし。
「双方メリットがあり納得しているから」以外の何物でもない。
言うなれば騙しているのは受発注者双方で、かつ対象には自分も含まれる。

受注者をけなしているつもりが、（一般的な）発注者をも馬鹿にした話になっていると思う。

あれこれ 2009/08/12 19:17 > もともと日本は低コスト高医療を目指していた事もあり、現場の人達は奉仕状態で真面目に働いてくれているのです。
うん、ちょっとこれ、説明してくれるかな？

そもそも「低コスト高医療」って何よ(苦笑)
「高医療」って「高度先進医療」のこと言ってるのかな？

＃「高医療」に違和感を覚えたのでぐーぐる先生に訊いてみた。
＃ http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%AB%98%E5%8C%BB%E7%99%82&lr=
＃ 人の名前にしか引っ掛らないんだけれどもね。

っちゅーか、「高度先進医療」を受ける為に高額な医療費がかかることを知らないことにびっくり。
それとも何か。
低コスト（＝やっすい薬とかそういうこと？）で高度な治療を受けられるって意味？
それこそ脳内麻薬がでっち上げそうなファンタジーの世界ですね(微笑)

こりゃ、誰も妄想の世界から現実に引き戻す事はできないなぁ……。


＞AZさん
この長文コメが破棄されたのですか……。ご愁傷様です。

eternia 2009/08/12 19:58 >だから書いても消すといっているのに、AZ氏は同じ言い訳を永遠としてまだ書いてきます。

永遠として……？
延々とって書きたかったのかね。やっぱ日本語不自由。
リアル鬼ごっこ並かよｗ

AZ 2009/08/12 20:15 >現場の人達は奉仕状態で真面目に働いてくれているのです。
TVの美談放送だけを信じている節がありますね。
　経費回収できず、激務になるのは制度欠陥であるので、制度批判すべきところを、清貧賞賛になるのは底が浅いというか単純なんだね。

　多くの医師が収益性の高い開業医をめざし、且つ法的リスクの高い産婦人科、小児科になり手がなく、安易とは言いませんが、眼科や皮膚科医院が増えている現実がが見えないのね。
大量に医者が増加しているのに、現場で医者不足になるから、志の高い医者が"奉仕状態"になっているのにね。
　動機不純でも、高給を支払って医者を確保するほうが、役立つ現実(悲しいけれと)は見えないんでしょうね。
あ!気付いた。鳥は、奉仕医者も人月単価批判もどちらもそうだが、全体に対する比率か見えないんですね。
数%しか合致しない事象を根拠に、残り9x%を否定しいてるのですね。
　決して、残り9xのメリットを認めようとしない。やっぱり子供は純真なのか、単純なのか、?

うどんちゃん 2009/08/12 21:11 人月うんぬんの価値というのは、ピヨが言いたいことではなくて、
言いたいのは
「私には最高の情報処理能力がある。であるから、私以外の一般人と同じ価値で見られるのが気に入らない。」
≒「最高の情報処理能力を、安価で提供すると言っている私を尊敬しなさい」
という点だけでしょ。

saku 2009/08/12 21:51 社長さんも書いてたけど自分の品質に自信があるなら
単価上げればいいだけじゃないの？と思ったり。
単価の中には品質（を上げるための技術力）も入っているでしょうに。

もうコメントを書いても消されるようならば終息なんですかね…。
最後まで何も理解してませんでしたけど…。
今回の件で一番得をしたのは実は社長だったり…。

> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-855.html
> 残念ながら誤植が多いようだけど、ボク等はコンパイラではなくて
> 人間だからそういった事は心配せずとも大丈夫だと思うピヨ。
爽健美茶吹いたwwwwお前が言うなwwwww

揚げ足すいません 2009/08/13 09:27 >マクドナルドや吉野家の売価が東京都心と地方で価格が同じなのは、平等のようだが、店の賃料を考えるとおかしな価格設定である。

マックは今地域ごとに価格を変えてるんですよ…。>AZさん

かゐ 2009/08/13 11:00 なんかますます分からない・・・。

＞お客様の予算内で、お客様が望んだサービスを提供する。
＞そんな当たり前の事を忘れ、人月単価で思考停止しているのは見ていられません。

これと人月単価を使用する事の問題点が良く分からない。

>そもそも統一価格を考える事自体おかしな事です。
>カスタムメイドのシステムを作るのであれば、統一した価格なんてありえません。
>そのシステムがどこを重視するのが変わる事を意味しますので、お客様が想定する
>価値観は統一できるはずがありません。

それを調整するのが人月なんだと思うんだが・・・・？
システムの統一価格なんて当然無いよ。
どの程度のシステムなのかを見積もりそれを１ヶ月で作成するのには何人必要か？
を概算で算出するって事なんだと思うんだけどなぁ〜。
あ、この何人必要かを算出するのが問題だといっているのか？？
じゃどうやって見積もるんだ？？？？
ここで情報工学的とかでてくるのかな？

でも情報工学的（多分ピヨ氏は開発手法などのソフトウェア工学を意識しているのだと
思う。）に作業量というか品質を算出したとしてそれに対していくらの金額でやるか
１人で作るとどれくらいの期間が必要と言う内容は、人月単価とかわらないような気がするんだが？
単純に見積もり手法？の違いだけのような気がしてきた。

あれこれ 2009/08/13 11:32 すでに前提が破綻しているところで展開されているピヨの人の持論なので、つっこむ気にもなれないんだけど。

ピヨの人の考えでは「システムの価格（価値）はお客様が判断する」っていうのが根幹にあるのよね？
それで、じゃあいざ価値を決めるときの物差しは、と言ったら「情報工学」だと。
仮に「情報工学」で価値が決められるのだとして、評価するのがお客なんだとしたら、お客に情報工学の知識を求める事になるよね。
ピヨの人はお客にそんな負担を強いるわけ？

＃そもそもその「情報工学」って何なのよ！
＃段々「ズンドコベロンチョ」に似た不快感を覚えてくるわ。

かゐ 2009/08/13 12:29 自宅に帰ったら向こうにも書こうかな？

>もともと日本は低コスト高医療を目指していた事もあり、
>現場の人達は奉仕状態で真面目に働いてくれているのです。

これは何から効いたことか知らんが全然違う。
日本の医療はコストを意識していませんでした、そのため保険医療にかかる
国の歳出が多くなったので、保険医療費（国費負担ね）圧縮のため政府が
いろいろな政策を実行した結果が現在の状況です。
（ジェネリック医薬品を政府が推し進めるのは医療費圧縮が目的だし
メタボリック健診も医療費圧縮目的だし）

で、いまはコストを意識して注射器の納入元を合い見積もりで決定したり
などをしてがんばっている状態です。

なんか、今現在の政策の穴の結果だけを見て言ってるような気がする。
やっぱり表面を見ていて中身が見えてないなぁ〜。

AZ 2009/08/13 12:29 >マックは今地域ごとに価格を変えてるんですよ…。>AZさん
マックと記述するのは関東人らしいですね。関西では、マクドっていいますね。面白いものです。

閑話休題。
そうなんですか。気付かなかった。各地のマクドにも寄らなくちゃね。

ということは、一物二価ですよね。ますます、インドリ理論では説明ができなくなる。
インドリさんに説明して欲しいなぁ。出入り禁止だから聞けない。 誰か訊ねて欲しいな。

予想回答。
　そんなことば自明です。情報工学から求まります。情報工学を勉強してください。
　勉強しないで尋ねるのは甘いです。

合致率は高いと思う。

揚げ足すいません 2009/08/13 13:05 >マックと記述するのは関東人らしいですね。関西では、マクドっていいますね。面白いものです。
さらに面白い事例として、関西人も「朝マック」「マックシェイク」と言うみたいですね。

話それすぎてごめんなさい。

揚げ足すいません２ 2009/08/13 14:02 >>マックと記述するのは関東人らしいですね。関西では、マクドっていいますね。面白いものです。
>さらに面白い事例として、関西人も「朝マック」「マックシェイク」と言うみたいですね
それは固有名詞だからです、マクドはマクドナルドの略称

揚げ足すいません 2009/08/13 14:50 しつこくてすいません
じゃあ、今関東では「マックでDS」というCMをやってるんですが、
関西では「マクドでDS」なのでしょうか？

Edosson 2009/08/13 15:34 マックもマクドも、元々は客が勝手に縮めてたんでしょ。
問題はオフィシャルだが、マクドって、オフィシャルで使われたことがあるんか？
いや、俺だって関西出身だけどさ。

かゐ 2009/08/13 16:34 >しかし、人月単価を維持する限り質から真っ先に除外されるのは企業の常です。

この言葉でなんとなく言いたい事が霞の向こう側に見えた。

ピヨ氏は、人月単価そのものを批判・否定しているように見えるけど
言いたいことは、人月単価にするとその金額内で手抜きなどをしやすいから
出来上がった物（システム）に対しての評価額でやった方が手抜きできなくなる
からユーザにとってやさしい？っていうロジックのような気がする。
でも、これって企業体質やプロジェクトの進み？とかいろんな外的要因もあるなぁっと。

>人数を増やせば単純に金額が上がるのですから、
>多重請負などの行為が常習化しております。

この論理はやっぱり分からないけどね。
人数を単純にふやしたら赤字でしょ？
あ、見積もりの段階で増やすのか？
だとすると多重請負云々は関係ないなぁ〜。
てか、そもそも人月単価でやってるから＝多重請負とかは全然関係ないやんかぁ〜。

見積もり段階で人数増やして金額上がれば他社との合い見積もりだの入札だので
負けるだろ？
う〜ん、やっぱり見積もり→契約→作業→納品→支払の流れが良く分からん論理だなぁ〜。

AZ 2009/08/13 16:46 >じゃあ、今関東では「マックでDS」というCMをやってるんですが、
>関西では「マクドでDS」なのでしょうか？

関西でやってるのかなぁ。(余りテレビをみないので、)見た記憶がない。

そもそも、挨拶は「まいど」です、。
、「お尻」のことを大阪弁で「おいど」といいます。

ミスタードーナッツは「ミスド」と言います。
つまり、まいど、おいど、ミスド、ミスド...と見事に韻を踏んでいます。
軽口文化が生んだ省略形では?

AZ 2009/08/13 16:48 ↑間違った
つまり、まいど、おいど、ミスド、マクド...と見事に韻を踏んでいます。

あれこれ 2009/08/13 17:38 ＞AZさん
> だとすると多重請負云々は関係ないなぁ〜。
> てか、そもそも人月単価でやってるから＝多重請負とかは全然関係ないやんかぁ〜。
人数を増やして期間が延びた場合、儲けるのはピヨの人を雇っている人材派遣会社であってその上のSIerじゃない、むしろSIerは赤字にあえぐ、っていう構造自体が飲み込めてないから、おかしな議論になってるんだと思います。

＃勝手にピヨの人を派遣扱いにしてみた。
＃でも俺の中では確定事項だからいいの（←いいの？）


> ↑間違った
まさにミスどすな……っと、しっつれいしました((((((〜　´∀｀)〜コソコソ…

あはははは 2009/08/13 21:51 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-853.html

面白いけど、シャチョさんはピヨの人を指導しようとしてるのかな。
馬鹿がそれで変わるわけないけどｗ、実名で書く内容じゃｗｗ

AZ 2009/08/13 22:15 ＞あれこれ さん
>かゐさん　と誤ってそうな....

なるほど、"デスマになると、受注者(SIre)が赤を被るが、人材(取纏)会社は儲かる。開発者も収入は増える。"
それが不正義で詐欺に映って、正義の為に立ち上がったって訳ね、
発注主は経済的には追加費用はないけれど、納期遅れという多大な迷惑を掛けることになる。　ここまでは同意は得られと思います。
でも、デスマになる原因は、見積もりの甘さか、工期設定ミスか、使用漏れか、開発者の能力不足か、原因は多々あるが、矢面は受注者が立つしかない。
　　赤を顧客に転嫁できない...と何度書いても、読み取って貰えないのは、なんでだぁ。　私の書き方が悪いのか....落ち込みそうになった(愚痴)
きっと、人材会社と開発者が儲かるのが、気にくわない訳なんだね。
"餓死寸前まで働かされた"というキーワードから類推したら次のような姿が浮かんだ(私も僻んでいるね。少し恨みが入っているかな)

　　鳥が元請けで開発者な仕事が、デスマに陥って苦労したが、
　　他のデスマプロジェクトでは、開発者は潤っているのを見て、"人月単価制度"を逆恨みした
と勝手に想像した。

>不思議な社長兼コラムリスト
コラムリストってなによ。

επιστημηさんの時のMail問題もそうでしたが、シャチョウとの私的交流を書いちゃ駄目だろ。

>もう既に書いていますが・・・
どこに書いたのか書いてくれ。

>お客様のドメインに合わして交渉して決めます。
>これはどの商売でも同じです。

"ドメイン"ってなんだ。以前の"バイナリー技術"もそうですが、
意味不明なのに理解していると錯覚しているのね。
人それぞれの環境に見合ったドメインに意訳し読み替えろ...といった高尚な意味にはとれないしね。

Jitta 2009/08/13 22:34 >そんな事をすれば、私は複数のお客様に対応できなくなり、一人のお客様に最低月50万円以上請求する事になります。
>交通時間をカットする事により、複数のお客様に対応しているわけですから、私にしてみれば売上を下げるだけの行為です。
って、どこに書いてあるの？
何で「人月単価」を否定しながら、「最低、月５０万円以上請求する」と、人月単価で計算しているんだろう？

Jitta 2009/08/13 22:38 マクドナルドのマクは Mc なのね。マクラーレン、ミクジャガーの「Mc」なのさ。
っていうのを、英会話の先生に聞いたので、関西だけど「マック」派。

JMF 2009/08/14 02:37 ＞Jittaさん
＞何で「人月単価」を否定しながら、「最低、月５０万円以上請求する」と、
＞人月単価で計算しているんだろう？
上でsakuさんたちが書いていますが、インドリ先生的には「このできる僕がみんなと同じ値段で仕事するのはナンセンスピヨ！！だからもっと僕に支払うべきピヨ！」という僕はできるんだ理論でしかないと思いますよｗ
でも、あの文体を見る限りコンサルはもちろん上流工程すら務まるとは思えないｗ
せいぜいプログラマどまりでなおかつ勝手に仕変して叱られるのがオチではないかとｗ

http://jibun.atmarkit.co.jp/fengineer/special/ningetu/ningetu01.html
あまりに先生が人月単価とうるさいので@ITでひっぱってきた。
タイトル見るだけで先生が反応しそうｗな内容だけど、言っていることは生島社長が
ピヨ先生に言っていることとほとんど一緒。
これをみても先生は「やっぱり人月単価は悪だピヨ！」というほうに10000ペリカｗ

Ｓｏｄａ 2009/08/14 04:19 >あははははさん
>面白いけど、シャチョさんはピヨの人を指導しようとしてるのかな。

こーあまりにも、可哀想だったので、フォローしたかったんじゃないかなぁ。
私もそうだったし・・・まぁ、手を噛まれるわけですがｗ

>AZさん
>コラムリストってなによ。

＠ＩＴでコラム書いてるんですよ。
彼の活躍ぶりは、「＠ITで頑張るインドリ神」のリンク先参照で(^^;
でもって、コラムの「マッチョな人は同じことを考えるのね」で決別した感じですかね。
または、「動画で儲けるということ 」かもしれませんがｗ
その流れをみたあとで、
http://twitter.com/kantomi/status/3171549068
これをみると、追っ払ったのは彼のことなのか？と連想してしまうｗ

>Jittaさん
>って、どこに書いてあるの？

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-844.html
ここのコメントです。
興奮すると、自分が少し前に書いていたことも忘れてしまうのも安定しています。

うーん、彼の読解力の無さは疑うところが無いレベルだと思いますが・・・
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-854.html
えれこぜさんとのやり取りとか、ちゃんと読んでいれば間違えようがないですよねぇ。
「思い込みが激しい」と原点に戻ってしまいますが(^^;
長文になると、初めのほうに書いてあること忘れてしまうんですかね？
こー沸点となるキーワードが途中で出現すると、それに対して反応して、そこまでの経過を見てないような・・・

#自分のハンドルの色を変えたのは意味があったんだろうか？

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-853.html
>それで、どこが人月単価の妥当性なのでしょうか？

それに限らず、多くの人が書いていることは全て妥当性の説明なんだと思うんですよねぇ。
ちゃんと読んでいれば、

>つまり、分かりやすいから人月単位の見積もりを出しているに過ぎません。

と書いてある。
結局、元々なんのために使っているかわかってないのが原因なんですかね？
人月単価って、お客のために生み出された仮想的な工賃ですよね？

んでもって、
>【人月単価の正当性を論理的に証明して】

妥当性と正当性は異なるものだと思うのだが、彼の中では同じようなものってことなんかな？

このゲームでは誰も主張していない「人月単価の正当性」を証明しなくてはならない。
また、どんな説明をしても言い訳として扱われる無敵ルールに守られている。
さらに、それを証明できない限りなにがあっても彼の勝ち。
つまり、人月単価の正しい解釈などを説明しても、彼のルールの中では無駄なわけです。
ゲームルールが間違ってるぞと言っても駄目ですｗ

>仕事断ってよかった・・・胡散臭いもの。

詐欺師とかもそうだが、言っていいことと悪いことがあることぐらい、少し考えたほうがいいね。
あまりにもアレなので、訴えられることはないだろうけどさ(^^;
まぁ、ここで「訴えられるかもしれないよ？」といえば「今度は脅迫ですか？」という展開が見れそうだがｗ

想像するに、彼の理想は、

１、第三者機関などによるソフトの標準価格設定をする
２、ソフト会社は、その価格で利益を出せるように努力する
３、そうすれば一定の技術をもたない会社は淘汰され、業界全体の技術力は上がる

ではないかと、予想します。
ゲーム開発とかはそれに近い状態に見えるけど・・・薄利多売のパッケージ売りですよねぇ(^^;
彼の場合、製品ジェネレーターやら、汎用に使えるオブジェクトがあるようですから、既存品のカスタマイズ売りに近い感覚かもしれません。
さらに妄想を延長すると、

４、彼の作ったソフトは質が高いので、第三者機関の価格設定が高くなる
５、技術力の高い彼のところにお客が沢山集まり、ちやほやされる
６、人気があるので、ますます価格上昇
７、技術力の低いエンジニア涙目、ざまーみろ

という野望が見えるｗｗｗ

ＰＳ．
「マックと略したらマッキントッシュと区別できないだろう」という信者の声を思い出したｗ

ＰＳ．２
あぁ、５つ以上URL書いたら弾かれるのか(^^;;;;
いくつか差し替えたので、参照するのが面倒でごめん。

あれこれ 2009/08/14 08:50 ＞AZさん
> >かゐさん　と誤ってそうな....
誤ってましたー(゜∀゜)アヒャ
失礼しました。＞かゐさん、AZさん

> >コラムリストってなによ。
コラムリスト【こらむりすと／column-list】
　１．コラムのタイトル一覧。
　２．コラムニストの誤用。ピヨの人がよくやるtypoの一つ。
　　用例）「不思議な社長兼−」

＞Ｓｏｄａさん
> それに限らず、多くの人が書いていることは全て妥当性の説明なんだと思うんですよねぇ。
> 妥当性と正当性は異なるものだと思うのだが、彼の中では同じようなものってことなんかな？
あぁ、それで完全なる食い違いになってるわけですね。
「それが詐欺だといっているのです。詐欺師は去れ！」の原因が見えました。

AZ 2009/08/14 09:37 > >コラムリストってなによ。
鳥のTypoかぁ。

ドメインは? ドメイン分析 のワードが以前あったので、このことかと意味不明ながらも類推しましたが、
http://lise.me.sophia.ac.jp/kktm/Essay/domain.htm
"問題ドメイン"だと言っている。なんのことだろう。ググっている内に"要求ドメイン"があった。
http://www.se.sie.dendai.ac.jp/2008/se/wiki.cgi?action=ATTACH&page=FrontPage&file=%CD%D7%B5%E1%CA%AC%C0%CF%A1%A6%BE%E5%CE%AE%C0%DF%B7%D7%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6.ppt

こういった用語を見付けてくる能力は評価できる。(内容理解はゼロだとしても)。
一般化していない用語を使って自分を高所に置いて、煙に巻いて誤魔化す。これって詐欺手口でないの。(まだ根に持っている?)

皆さんは、要求・要望の洗い出し工程を"ドメイン"と言ったり、ドメイン手法をとったりするのですか?。私が無知なの?

JMF 2009/08/14 11:15 ＞Sodaさん
＞＞仕事断ってよかった・・・胡散臭いもの。
＞詐欺師とかもそうだが、言っていいことと悪いことがあることぐらい、少し考えたほうがいいね。
むしろピヨ先生の方から生島社長に売り込みしたけど門前払いされたから、生島社長から仕事の話があったように見せかけているのではないかと勘ぐってますｗ

＞AZさん
＞皆さんは、要求・要望の洗い出し工程を"ドメイン"と言ったり、ドメイン手法をとったりするのですか?。私が無知なの?
そんな用語は使ったことないですね。(ドメインっつたらネットワーク識別子ぐらいしか知らなかった。)
というか先生の中では「情報処理技術を学ぶものは用語も色々知るべきピヨ！！」と思って用語を使っているだけに過ぎないのではないかと。

＞「交通費と交通時間が無駄」
とあるけど、これは先生の破綻した理論が満載なメールでやりとりして顧客に有無を言わせないようにするための手段かな？
面と向かって話をするとボロが出ちゃうから？ｗｗ

まあ「人の話を聞かない、話の内容を合わせない」という人間的欠陥をここまで存分に発揮している人が本当に客商売できているのかが本当に疑問。

あれこれ 2009/08/14 14:43 > http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-857.html
> こんにちわ♪毎度おなじみインドリだよ♪そろそろ、妹ネタをする時期かな・・・
> ということで、お待たせしました。妹ネタを書きます♪
って言う割には今回クォリティ低いな……。
ちゃんとみなさんが突っ込みやすいようにネタを考えてくれなきゃ。
ツッコミもできないようなネタなら書くんじゃない（ぇ

nightRaven 2009/08/14 16:44 >私を攻撃したくて人月単価を擁護するのはよそう
>私を嫌いで人月単価の話題を利用して攻撃しようとするのは馬鹿で見苦しいです。
>例えば、知識君とか・・・
>彼の場合、下らぬ事揚げ足取り（のつもりのもの）しか要ってきませんが・・・
>名前を見て直ぐ消されているのにもかかわらず、一生懸命に書いている姿を想像すると滑稽です。
>ちなみに、コメント管理画面で名前を見て直ぐ消しているから粘着質な彼のコメントは読んでいません。
>読むに値しませんから。
>他には多分某場所のストーカーな方々かな？
>彼らは手段と目的が入れ替わっている痛い人達です。
>こういった人に言うのは無駄かもしれませんが、「私を攻撃したい」という感情ではなく「人月単価の正当性」を言ってくださいな。
>必死で私を攻撃してきていますが、その必死な姿が人月単価の不合理をあらわしていますので便利かもしれないけどね。

なんだかなー、やることせこいよなぁ...。
コメント消した上で誹謗中傷。
もともとやっていいことと悪いことの区別がついてないっぽかったけど、だんだん常軌を逸してきてるな。


>>仕事断ってよかった・・・胡散臭いもの。
>詐欺師とかもそうだが、言っていいことと悪いことがあることぐらい、少し考えたほうがいいね。
>あまりにもアレなので、訴えられることはないだろうけどさ(^^;
>まぁ、ここで「訴えられるかもしれないよ？」といえば「今度は脅迫ですか？」という展開が見れそうだがｗ

胡散臭いって...おまえが言うなーwww
前回のときとまったく同じルートなのが笑える。


#妹ネタは...まぁ、いいかw

AZ 2009/08/14 22:47 >ツッコミもできないようなネタなら書くんじゃない（ぇ
>#妹ネタは...まぁ、いいかw

私は、突っ込みたくなっちゃった。

低コスト高医療云々も、人月単価問題も、一部マスコミで流れる、表皮的な見解を、無批判に信じている事は確定ですね。

>ストーカー「電話番号変えても俺わかるんだぞ。」
>※今までの台詞から類推するにこの人電話局で働いているみたい

内部勤務者は、データ閲覧が可能だと信じていそう。@IT技術者なら真っ先に勤務者閲覧セキュリティを考えるだろう。
本格システム経験なしと見た。
　私の別名の指摘も、同一IPを根拠に判断しているので、通信知識なしと見た。

どうでもいいけど、ストーリーネタは、質問コメントに対する怒り回答でないのだから、ジックリ読み返せるだろう。なのに
>寄るご飯も勿論＠Xたべて。食後にデザート食
これをノーチェックで掲げたまま、放置はないよね。

で、自分のBlogで、"自分はIT知識は浅いです"って公言していことに気付かないのがインドリセンスか。

Ｓｏｄａ 2009/08/15 12:41 >AZさん

うへぇ、恥ずかしいコラムリストってコラムニストじゃないってことだったのかぁ(^^;
改めて検索してみたらわりと多い間違いみたいですねぇ。
あまり違和感を感じてなかったｗ
でも、Typo（タイプミス）じゃないよね、この違いは、センタックスシュガーと同じ方向。

>で、自分のBlogで、"自分はIT知識は浅いです"って公言していことに気付かないのがインドリセンスか。

「インドリセンス」が少しツボったｗ
「インテリセンス」と違い、誰も言っていないことを、どんどん補完してくれるものを想像してしまったｗ

個人的には、「電話番号わかる＝電話局の人」という短絡発想が、ドラマや漫画の話みたいだなとｗ
短絡というか、陰謀説に近いというかｗ

>非常にバイナリアンな本なので読める時間が取れる日が待ち遠しいです♪

そんな餌に釣られ（ry

あぁ、いろいろあったから触れてなかったけど、CodeZineの連載が上がってたね。
思うに、あの程度の内容をわざわざシミュレータモドキを作らないと理解できないってことだよねぇ。
まぁ、コメントのやりとりでも露呈しているけどさぁ、読解力だけじゃなくて、理解力も低いってことを自分てアピールしているように思える。
始めは理解を深めたいんかなぁと思ってみてたんだけど・・・
CodeZineの内容を見ればみるほど、逆で、あそこまでやらないと理解できないのかなと感じるようになってきた(^^;

つまり、人月単価を説明するには、経営シミュレータモドキが必要なのではないかとｗ

れい 2009/08/17 08:34 まるまる1ヶ月間、ネットみれませんでした。
会話途中で停めてしまってすみません。>aetosさん、読んでた方々。

溜まった仕事こなしつつ、ちょっとずつペースを戻していきます。

nightRaven 2009/08/17 09:57 中の人252より
>おっはー♪インドで〜す♪
もう誰もここには突っ込まないのね...。
#「おっはー♪」もどうかと思うけど...インド...（苦笑）

>個人的には、「電話番号わかる＝電話局の人」という短絡発想が、ドラマや漫画の話みたいだなとｗ
>短絡というか、陰謀説に近いというかｗ
短絡思考はもちろんだけど、電話局ってイマドキ言うのかなぁ...とちょっと思った。

>れいさん
お疲れ様です。おかえりなさいませー。（ここで言うのもちょっと変かもだが...w）

Jitta 2009/08/18 00:12 > CodeZineの連載が上がってたね。
> あそこまでやらないと理解できないのかなと感じるようになってきた(^^;
それは、「初心者に説明するため」じゃないかと思われ。
ただ、『マスタリング TCP/IP』って本を読んでいるのですが。。。何が違うのか、と。絵がコードに変わっているだけじゃないか？と。絵の方が分かり易いぞ、と。例示する IP アドレスくらい変えようや orz orz orz

Ｓｏｄａ 2009/08/18 08:32 >Jittaさん
>それは、「初心者に説明するため」じゃないかと思われ。

そうですねぇ、CodeZineの記事はそれが目的ですからね。
記憶が明確じゃないのですが、本人がどこかでシミュレーションするのが一番わかりやすいような感じのことをいってたと思うのですよ。
でもって、その時は一理あるなぁと単純に思ってたわけです。
ただ、実際のものを見ちゃうと、「アレそこまでやるの？」ってぐらいにやっていたと(^^;
今までの会話や現在進行中の会話から、理解する気がないのか理解する能力がないのかのどちらかかなぁとか思ってたのですが・・・
後者の可能性は低めに見積もってたけど、みかたを変えたらそれなりにある可能性なのかなと(^^;;;;

>ただ、『マスタリング TCP/IP』って本を読んでいるのですが。。。何が違うのか、と。絵がコードに変わっているだけじゃないか？と。絵の方が分かり易いぞ、と。例示する IP アドレスくらい変えようや orz orz orz

ちょｗｗｗｗｗ
その本持ってたら差分を見て楽しめたのかｗ

AZ 2009/08/18 10:31 え! あの記事は、ネタ本があるの?!
著作権の関係はどうなるのだろう。(該当本がないのでなんとも言えませんが)

鳥の思考過程が解った気がする。
>お客様の問題ドメインにあわして、情報工学から適切なものを選び、それに基づき価格を設定します。

もはや、どうでも良いのだが、自分に都合のよい用語を見付けたようですね。
128万歩譲って、"情報工学から適切"な工数と価格か算出できるとします。
"適切な技術をもっている開発者は、それで採算とれるはずだ"　という主張なのね。
それで、工数Overになるのは開発者が未熟だから自分て被れと言うのね。

算出根拠の "情報工学から適切"を疑わず、自分のスキルを否定するのが痛い。
結局、権威主義なのね。不審に感じたら、極悪理論に急変するのも痛い。

あるまじろ 2009/08/18 11:21 >お客様の問題ドメインにあわして、情報工学から適切なものを選び、それに基づき価格を設定します。

要するに「どんぶり勘定」なのかなと。

>"情報工学から適切"な工数と価格か算出できるとします。

多分、工数は出なく、価格のみ出てきそう。

「情報工学に基づきこの機能は100万円！(僕ちゃんなら1日で出来るピョ)」とか。

まあ、フリー(半ニート？)な存在なら自分が生きていくだけの入金があれば良いわけだから。

セロ 2009/08/18 12:38 お初で失礼します。ふと疑問を…

１・情報工学それ自体が研究によってどんどん変化していくというのに、どうやればそれを固定値（価格）評価できるのか。
　　（「昨日までは〜円でしたが、〜の部分の機能が進化したので今日は〜円です」なんて時価並みの胡散臭い金額にしかならない気がします。）

２・それを解決する画期的な方法を何故発表しないのか。
　　（発表すれば自信を含む環境が劇的に改善されるはず。無論、他人が納得するまでしっかり説明できる単価基準が必要ですが…）

３・ご自身はすでに実施されているそうですが、何故客からその情報がでてこないのか。
　　（金額・期間に納得できなければ客も契約しませんよね。画期的な算出方法であれば、それこそ客先のほうが喜んでアクションするはず…）

彼自身のブログに書いても、意味がない気がしてしまうのでこちらに失礼しました。
言葉の意味には注意を払うべきで、他人との齟齬がある以上は正確に自分の意見に沿った言葉を使わないといけないと認識しています。
・自身の言葉の意味すら曖昧
・辞書にさえ記載されている言葉の一般的な意味すら否定
なんて人が情報を発信しても誰も受信出来ないと思います。
「全世界に向けて恥さらしを配信中」ってのが今の私の感想です。

長文失礼いたしました。

aetos 2009/08/18 13:41 れいさん＞
飽きられたのかと思ってしまった。で、俺は飽きちゃいました。れいさんはまだ頑張ります？
最近ここは見てますが、本家は全然見てないです。もうどうでもいい。

aetos 2009/08/18 13:42 セロさん＞

> それを解決する画期的な方法を何故発表しないのか。
発表したらパクられるからピョ。

> ご自身はすでに実施されているそうですが、何故客からその情報がでてこないのか。
ガチガチに守秘義務結んでるからピョ。

かゐ 2009/08/18 13:49 >要するに「どんぶり勘定」なのかなと。

現在の所これに１票。
情報工学云々はおいらの理解が正しければ算出されるのは工数（期間や規模数になるかな）であって、金額そのものは出てこない。
で、この工数に見合う単価は、難易度などのインドリ基準により算出。
（つまりローカルルールでしかないため公表なんて不可能）

つまり人月単価とたいして変わらないことしかできてないんじゃないかと思う。

セロ 2009/08/18 14:13 aetosさん＞
やはり彼からはそんな返答しか返ってこないんでしょうかね。
とりあえずはまた見学者に戻ります。返信ありがとうございました。
（インドリの鳥和え酢…なんでもないですすいません）

セロ 2009/08/18 14:14 aetosさん＞
とりあえずはまた見学者に戻ります。返信ありがとうございました。
（インドリの鳥和え酢…なんでもないですすいません）

eternia 2009/08/18 15:05 >発表したらパクられるからピョ。
>ガチガチに守秘義務結んでるからピョ。
本当に客の事を考えていて、それが最善の方法なのだとしたら
パクられることを望むべきなんですけどねー。
それをしないってことは人月商売を黙認してるのとなんら変わりないですよね。
言ってる事とやってる事が矛盾してる。

アドバイザーの金額を情報工学に基づいて説明してほしいもんだ。
優先レベルオプションはどうやって算出するんだろｗ

よねＫＥＮ 2009/08/18 15:20 >ただ、『マスタリング TCP/IP』って本を読んでいるのですが。。。

彼の記事本文は読んでませんが、参考文献には『マスタリング TCP/IP』も記載されていますね。

ぺどら 2009/08/18 18:21 ピヨさんはここに行けばいいと思うんです。

https://alpha.cgios.net/alpha/cgios

aetos 2009/08/19 11:03 > https://alpha.cgios.net/alpha/cgios

こんなサイトを作る時点で何をかいわんやな会社だということはよくわかりました。

Mr.T 2009/08/19 12:55 実録な嫁ネタを書いてる身としては、
1)ウソなら面白いものを書いて欲しいし
2)ウソじゃないならなるべくネタにしやすいものを書いて欲しい

つまらねーものを「待ってただろ？」的に言われても「待ってねーよ」としか
いいようがない。

にほこどな 2009/08/19 13:57 彼の書籍紹介は小銭稼ぎの為としか思えない。
沢山の書籍を紹介しているのも「下手な鉄砲も数打ちゃ当たる」でやっているのかな?と。

ぺどら 2009/08/19 16:02 ド田舎でサラリーマンプログラマをやってる身から言わしてもらえば、
人月単価だ人売りだってのはどーでもいいから残業代をきちんと出して欲しい。

ゾロアスター 2009/08/19 17:32 >ド田舎でサラリーマンプログラマをやってる身から言わしてもらえば、
人月単価だ人売りだってのはどーでもいいから残業代をきちんと出して欲しい。

仕事ちょっとゆっくりしてる自分が目に浮かんだ私って・・・

AZ 2009/08/19 19:59 >そういえば、皆様は夏や巣の宿題をどうしていましたか
ここまで、確実に誤字があると、確信犯としか思えない。突っ込んで欲しいのね。

ひよこ 2009/08/19 21:02 ×確信犯
○故意犯

nightRaven 2009/08/19 21:33 なんとなく、これを思い出した。

>20代前半の頃は営業の方から「あまりに正確で隙も無駄もなくコンピュータと話しをしている気分になる。少しぐらい隙や無駄な部分を作りなさい。」と言われた事があります。
誤字は隙とか無駄な部分なのかなぁ...。
まぁ、「あまりにも正確」なところが全然見えないので、ネット上ではただの馬...（以下自粛）

ぺどら 2009/08/20 08:57 >仕事ちょっとゆっくりしてる
ちっ。バレたかｗ
今日は仕事に集中したいと思いますノシ

セロ 2009/08/20 10:49 隙や無駄ってのは話の脱線や地の露呈（趣味・嗜好等）のことかと思ってました。
誤字・脱字は絶対あってはならないわけではなく、その後のフォロー等によっては自分のキャラづけにはできるかと。
ただ文字によってのみ会話が行われるネット上では、少ない方が望ましいかと。
同一文章でも、読み手によって受ける印象が変わりやすいですし。
特に誰かに伝えたい文章に誤字・脱字があるうえにそれを放置している時点でただの馬（以下自粛）

nightRaven 2009/08/20 12:48 >セロさん
>隙や無駄ってのは話の脱線や地の露呈（趣味・嗜好等）のことかと思ってました。
それもあるとは思いますが、以前Jittaさんとこ（だったかな？）で誤字脱字もわざとみたいなことを言ってたのでそうかなぁ...と（苦笑）
#たぶん、後付けなので誰も信じてないと思うけど...w

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-850.html#comment2712 以降

>本気で学ぶつもりならば・・・
>真面目に学ぶつもりがある人のために前提知識を書いておきます。
>まず社会人としての経験が必要です。
>経験が無い者に「見積もり」は敷居が高すぎると思います。
>次に必要な経験はプロジェクトに参加する事です。
>見積もりはプロジェクトに関する知識は必須です。
>経験が無いものに「見積もり」は無理です。
>あと、他の業界の仕事経験があると分かりやすいです。
>
>知識については、最低限簿記3級とソフトウェア開発技術者の知識が必須です（それ以上が望ましい）
>会社のお金の流れを分からない事には理解しようがありませんし、情報処理技術を提供する人はその知識がなければどうしようもありません。
>他には、一部工業簿記の知識が必要となります。
>原価管理のしかたについて理解していないと金額の算出は不可能です。
>最後に業務知識が必要となります。
>業務知識がなければ、お客様が何を求めて情報サービスを買うのかが分かりません。
>求めるものを把握するのは商売の基本です。
>
>これらの条件を備えれば、自ずと商売を通じて私が言っている事が分かってくるでしょう。
>物事には経験が無ければ分からない事象もあるのです。
>その経験を逐一教えてくれと言われても到底答えられるものではありません。
>それが出来るのであれば誰も苦労しませんし、それが可能ならば誰しも知っている事なので商売は成り立ちません。

鳥は組木紙織氏をどういう位置付けの人だと考えているんだろう...。
っつか、オレは組木紙織氏は他業種の人で鳥の価格の根拠を聞きたかったんだと判断したんだけど間違ってるのかなぁ...。
少なくとも「本気で学ぶ」必要のある人だとは思わなかった。（でも、それと価格の算出方法を知りたいってのは矛盾しないよね？）
だからこそ
>私は実際に情報処理関係の仕事をしたことが無いので、上記のように抽象的に書かれても良くわかりません。
>デザインパターンみたいにこの場合はどのようにして価格を設定するのかというパターン集をあげてもらえることを希望します。
こーゆー発言になったんだと思うんだが...。

そんでもって、鳥が説明できないってのはとりもなおさず「顧客」に対して説明できないってことじゃないのかなぁ...。
#鳥って簿記好きだなぁ...。他に資格もってないんだろうか？
#簿記は3級って明示してるのに、肝心のソフトウェアに関しては「知識」で良いらしい。
#あと、全然関係ないけど鳥がよく使う「あわして」ってのがこっそり気になっていたりはする。（「あわせて」じゃないのかと...）

インドリファン 2009/08/20 13:15 ・[質問者は、無知である]という前提がある。
・他の業種にも、形が異なるが同種の機能が存在することが、理解できない。

【"ITに関して顧客は素人である"と言っておきながら、情報工学の知識がないと見積もりの妥当性が判断できない】
この自己矛盾というか自己撞着に気づかないのは、国語力の無さだろうが、
ストーリー物は稚拙ながらも、筋が見える。単純な馬x ではなさそう。

"妙な知恵をもった馬x は扱い難い"ということか。
誰か発言してたようだが、簿記は仕訳の方法であって、原価を出す方法なんかではない。
というか、簿記3級でも、利益 = 売価 - 原価 って習うよな。
原価か確定するから仕訳が切れるのに、簿記で原価を出そうとしている。矛盾に思わないのがインドリ先生。

セロ 2009/08/20 13:29 ＞nightRavenさん
はいな。そのあたりも目にしたことがあったので普通の人はこうだよね？と。
んで、上記のようにキャラというよりはただの馬（略）にみえてしまうなあ、と。

最初に彼のブログを見た時は色々な情報が書かれていて、結構良いブログを見つけたなぁと思っていたんですがね…
その後の言動を見るにつれアチャ〜っていう感じです。
なんかね、自分の言動によるその後の状況が全く見えていないというか。
とにかく現状のフォローしか見えていなくて、それが無理なら投げ捨てるところとか。
色々と想像力が足りないんだなぁと。

＞http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-850.html#comment2712 以降
自分が知らない知識が見つかるたびに１から勉強し直さないといけないんですかね？
なんて思ってしまいました。

よねＫＥＮ 2009/08/20 13:54 ＞nightRavenさん
> #あと、全然関係ないけど鳥がよく使う「あわして」ってのがこっそり気になっていたりはする。（「あわせて」じゃないのかと...）

関西方面の方言でっせー。

大吉 2009/08/20 13:56 nightRavenさん
> #あと、全然関係ないけど鳥がよく使う「あわして」ってのがこっそり気になっていたりはする。（「あわせて」じゃないのかと...）
どうも方言っぽいです。関西弁じゃないかな、と思うのですが。（自分の周りでもたまーに聞くような）
自分も気になって仕方がないので調べてみたら、「四日市市四郷地区方言」と細かい地区まで出てきてしまいました(^^;;
http://www.weblio.jp/content/%E3%81%82%E3%82%8F%E3%81%97%E3%81%A6

鳥さんって関西在住とかそんな風なこと書いていませんでしたっけか？

nightRaven 2009/08/20 14:08 >セロ さん
>はいな。そのあたりも目にしたことがあったので普通の人はこうだよね？と。
あぅち☆(>_<;;;
失礼いたしました。勘違いしてましたー（汗）
たしかに一般的にはそうですよね。


>よねＫＥＮ さん & 大吉さん
>関西方面の方言でっせー。
>どうも方言っぽいです。関西弁じゃないかな、と思うのですが。（自分の周りでもたまーに聞くような）
あぅち☆(>_<;;;　その2
方言でしたかー...orz
私もリアルでたまーに聞くのですが（どちらかといえば関西より）、文字で見るとなんとなくおさまりが悪い感じがしててすごい気になってたのです。

勘違いというか、思い込みというか2連発ごめんなさい。

セロ 2009/08/20 14:36 ＞nightRavenさん
いえいえ。こちらこそ言葉足らずだったかと。失礼しました。

彼の書籍紹介も小学校低学年の読書感想文のような、
「その本のあらすじを延々と書いて最後に２・３行感想書いて終わり」
みたいな印象を受けてしまう私は意地が悪いのでしょうか？

組木紙織 2009/08/20 22:40 私の名前が出てきたので、コメントを書いてみます。

＞鳥は組木紙織氏をどういう位置付けの人だと考えているんだろう...。
＞っつか、オレは組木紙織氏は他業種の人で鳥の価格の根拠を聞きたかったんだと判断したんだけど間違ってるのかなぁ...。

プログラミング好きなただの学生ですけども、意図はnightRavenさんの書いているとおりです。

私は売値にしろ原価にしろ、情報工学ではソフトウェアの価格を直接を導き出せることは無いと考えています。
(これは彼も同じだと思っています。)
なので、
彼は簿記の知識&情報工学によりソフトウェアの価格を算出できると考えたようです。
実際、簿記はお金の移動する際の記述方法なのでどう情報工学と結び付けても出るわけは無いのですが。。。
もし出来るとすれば、

1:情報工学より開発期間、開発規模の見積もり、開発人数の決定
2:開発人数と人件費などなどより、原価の決定(これっていわゆる人月単価ですよね)
3:利益の決定
4:価格の決定

の手順を踏むのが妥当だろうですよね。

彼の算出手順が知りたく、
個別の事例を挙げてを言っても挙げてもらえるわけは無いので、
あのような表現をしました。


ただ、本題の
>>「人月単価を支持する人は大半がおかしな人」
この部分だけは訂正してほしかった。
訂正でなくても、自分が間違ってる可能性が高いということは理解して欲しかったです。
というより、
自分が正しく、他の人がおかしい人だと思っている考え方が問題であることに気づいて欲しい。


#前置きを引っ張るつもりは無いので、
#このことに関して、彼のところで話を続けるつもりは無いです。

Jitta 2009/08/20 23:29 ふと思ったのだけれど。。。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-category-98.html
基幹業務がどうこうといいながら、実は Windows しか触ったことがないのか。


『TCP/IP』の件
ん。参考文献に上がっているのは、ここに書きこんだ後に気がついた。
で、比較してやろうと思ったのだけれど。買った記憶はあるのだけれど、どこに置いたのだろう？

$ 2009/08/21 09:33 >（税抜き価格：1月15万円）
>（税抜き価格：1月30万円）
〜

人月を否定している現在は、どういう価格設定になるんだろう。

ゾロアスタ- 2009/08/21 09:47 >メールにて情報処理技術に関するアドバイスを行うサービスです。
>インターネットには技術者達の掲示板があり、
>そこで活発に情報がやり取りされております。
>しかし、セキュリティ上やビジネス上必ずしもそれら技術掲示板が適してるとはいえません。
>何故ならば、お客様の情報やプロジェクトの詳細を外部に漏らすことは出来ませんので、的確な情報を得られなくなります。ですが、私一人ならばビジネス上必要な機密保持は守られますし、より的確で速い情報を提供出来ます。
メールなら漏れないとおもってるってことですかね？
いまさらだがアホとしか（ｒｙ

eternia 2009/08/21 10:17 >何故ならば、お客様の情報やプロジェクトの詳細を外部に漏らすことは出来ませんので、的確な情報を得られなくなります。
>ですが、私一人ならばビジネス上必要な機密保持は守られますし、より的確で速い情報を提供出来ます。

既に社長が仕事を依頼したという情報を垂れ流してますけどねｗ
断ったからいいって問題じゃない。

nightRaven 2009/08/21 13:15 >訂正でなくても、自分が間違ってる可能性が高いということは理解して欲しかったです。
>というより、
>自分が正しく、他の人がおかしい人だと思っている考え方が問題であることに気づいて欲しい。
まぁ、いままでに気づくチャンスは山ほどあったわけで...（苦笑）
鳥にしてみればそれを認めてしまうと立っていられなくなるんでしょう。（相手を貶めないと自分の安定が計れない生物なのかもしれません）
30年かけて培ってきたものなのでなかなか矯正は難しいかとおもいます。

>人月を否定している現在は、どういう価格設定になるんだろう。
コンサル業務は人月単価ですってどっかでいってませんでしたっけ？
人月でもなんでも計算方法はどうでもいいんだけど、月15万とか30万で納得できるだけの根拠は欲しいんだよなぁ...。

>http://indori.blog32.fc2.com/blog-category-98.html
>基幹業務がどうこうといいながら、実は Windows しか触ったことがないのか。
話の上だけでならいろいろでてきますけどねー...。
そういえば...なんとなくスルーしてたけど「Windows系プログラミング」ってなんだろ？Web系じゃねーよってことかな？？？

鳥って、Blogではセキュリティとか守秘義務とか言うけど、実はその辺りの考え方はザルっぽいよなぁ...。
とりあえず相手を敵と認識すると、ダダ漏れになりそうな予感w（怖いコンサルだな...）

nightRaven 2009/08/21 13:23 連投もうしわけないです。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-844.html のコメント

>人月単価について
>しかし、人間津単価でないと請求できないサービスもあるんですよね・・・
>例えば、技術コンサルタント系のサービス。
>この手のサービスは何ヶ月提供するかによってしか金額が算出できません。
>あと、使用要求自体を相談されるケース。
>相談料を貰うしかないのでこれも人月単価になってしまいます。
>人月単価以外のいい方法があればいいのですが・・・
>困ったものです。

他人が仕方なく容認しているのは「頭のおかしな詐欺師」で自分がやるのは「仕方ない」...と
自分のコンサルティング技術にはクオリティによる単価算出はできないようですね。

AZ 2009/08/21 16:47 あれだけ、誤変換がありながら、放置しているのは、
過去の投稿文を再読しないんだろうね。
その上、自分の発言の記憶力がないので、自分の発言に責任は持たない。
文意が理解できないので、単語に反応するのは、皆様熟知している通り。。
誰かの発言に [幸せ回路」というのがありましが、ここまで、都合の良い[幸せ回路]は見たことがない。
[幸せ回路の作り方]を執筆したらヒットするかもしれない。伝わる文が書けるか否かは不明だが。

未言己入 2009/08/22 14:20 >AZ氏
>[幸せ回路の作り方]を執筆したらヒットするかもしれない。伝わる文が書けるか否かは不明だが。

それ以前に段落(または章)ごとに主張が180度変わるような本を読もうという人はいないと思いますけど＾＾；

あれこれ 2009/08/24 08:46 コメントが付かなくなってとうとう４日かぁ……。

＃まさか「独裁者スイッチ」を多用しすぎて自分以外をシャットアウトしちゃった？

あるまじろ 2009/08/24 09:55 閑古鳥が鳴いている状態ですねぇ。

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/08/post-5c85.html

この人も見てるんだろうな。

>私はAhfさんの意見と同じでした。

と言いながらも、

>どうやらインターネット上には人のブログを荒らしたり、誹謗中傷したりする事を>生き甲斐にしているグループが存在するようです。

反対意見は全て誹謗中傷のグループにまとめてるし。

セロ 2009/08/24 11:10 独裁者スイッチの不具合で本人もシャットアウトされてたり

未言己入 2009/08/24 11:20 >こそこそと人を非常中傷ばかりしている連中は人として恥じるべきです。

非常中傷(笑)

>反対意見があるのであれば、卑怯な言葉ばかりしていないで、正々堂々と言えばいい。
堂々と言ってるのに都合が悪いのか平気で削除するピヨちゃんがいえる台詞じゃないって。
根拠も無く詐欺師の仲間呼ばわりされているので運営に苦情でもだそうかと思ってたり。

あれこれ 2009/08/24 11:31 > http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/08/post-5c85.html
ちょっとした場外乱闘っぽくなってますね。
Ahfさんがそのように誘導したなら、まぁ、仕方のないことですけど、tripodさんが(ピヨの人のハートに)火をつけちゃった感じになってるからなぁ……。
なんか可哀想な気も。
KBCさんも(ピヨの人のハートの火に)油を注いでるし。

あぁ、通りすがりんさんまで乱入の模様(苦笑)

あれこれ 2009/08/24 14:31 そして案の定……
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html

連投になってしまい申し訳ないです。

セロ 2009/08/24 15:22 迷惑だと思うなら自身のブログに誘導して、元記事のコメント欄には一切書かないのが筋ですよね。

＞反対意見と悪口の違いが分からないようですが
＞人様のコメント欄にコラムの話題と関係の無い事を書かないで

いつもの「オマエガナー」ですね。

すいません 2009/08/24 16:47 流れを無視するような書き込み＆今さらな話で、すいません。

ピヨがよくコメントをつけている日記でインドリの自作自演について言及されてた
http://d.hatena.ne.jp/n_saito1111/20090428/1240895194

>人様のHNで釣って何がたのしいのかね。
>川や海で釣りしてる方が１００パーたのしいじゃん。
この内容は人様のHNで釣っているインドリ氏を叩いている内容
でも前半の部分を見ると

>書いてる奴は
>暇人だなぁとおもった。
>たぶん大人なんだろうけど。
>大人げないなぁっておもった。
あれ？これはここにいる人たちを叩いているような内容のような・・
ひょっとして、人様のHNで釣ったのがインドリだと認識できていない・・？
ピヨはこの人の日記で親しげにコメントを残しているみたいだし・・
http://www.google.co.jp/search?q=site%3Ahttp%3A%2F%2Fd.hatena.ne.jp%2Fn_saito1111%2F+%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA
双方について言及しているってことでいいのかなぁ・・

でも、こっちでは親しそうにしているし・・
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-778.html

何が何だかわかんなくなってきた・・
今さらだし、謎を解決したいってだけだけど気になる・・
誰か説明きぼんぬ

AZ 2009/08/24 19:48 AZです。
殊勝なことを言っているので、削除されないと思って、投稿したら、消された。　なにも成長してねぇ。
私の事を書いて置きながら、意見コメントを削除するのは、何時ものことだが、いい気はしない。

本家で削除されたので、ここで尋ねます。


>「騙されるお客が悪い」と何度も言っているからです。
■皆様にお聞きします。私の書き込みは、そのように解釈されるのでしょうか。


>通りすがりんさん
の回答に期待したのに、同じ事の繰り返しでしたね。残念

▼投稿内容▼

2009-08-24 Mon 19:02
AZというだけで、削除されるかもしれませんが。

>「騙されるお客が悪い」と何度も言っているからです。
皆様にお聞きします。私の書き込みは、そのように解釈されるのでしょうか。

うーん、そんなこと言ってないんだけどなぁ。
「騙されない知識を身につけないと、騙されますよ」と言っただけなのに。
ウイルスチェックしないで、感染したら、顧客にも非があります。それと同じだと思うのです。
顧客側にも、妥当性を検証する機能/機構が必要です。それが、インドリさんの主張されている、適正付加価値価格に繋がっていくのでしょう。
顧客は「適切価格」の判断基準が要るのです。自ずと相場というものも形成されます。
この相場は、[情報工学や要求ドメインから算出できるのですよね?
その相場でペイできるのがインドリさんの言うところの「開発者スキル]ではないのですか。
基本の部分では主張に共通項があるように思うのです。ですので、疑問と差違をコメントしました。

▲投稿内容▲

eternia 2009/08/24 20:00 自分とAZさん(επιστημηさんもかな？)は名前見ただけで内容も見ずに消されるみたいですよｗ
予想通り徒労に終わりましたねぇ。

>■皆様にお聞きします。私の書き込みは、そのように解釈されるのでしょうか。
ちゃんと文章が読めている人はそう解釈しないと思いますよ。
自分の答えはＮｏです。

bae69a 2009/08/24 20:50 すいません氏

その「のん」って人は、わんくま同盟の人で以前元帥によって、ここで斬られた人だったような。
http://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=26797&KLOG=49#6

その当時の掲示板のやり取りを見ても、ちょっと天然というか、少しおばかなところがあるかも。
なんていうか、インドリさんが自作自演をして俺らをバカにしたと認識しておらず、俺たちが自作自演をしてインドリをバカにしたと勘違いしてそう。
いや、そう考えないと説明つかないので。
叩くなら理解してから叩くべきかなーとは思いますが。

watcher 2009/08/24 23:03 インドリ氏

またかなり大事な所で変な間違い書いてますが、
>集団でブログを荒らしたり、名誉既存行為を広い範囲で行ったりする行為が
>如何に正等な行為なのかを論理的に述べてください。
集団というのはここへ出入りしている人たちを指していると思われますが、
彼の言う「名誉既存行為」ってのはなかったと思うんですけど？

かなり長い間watchしてるんですけどね。飽きもせず^ ^;

しかし、方々で喧嘩売ってますなぁ。

Ｓｏｄａ 2009/08/25 07:35 >すいませんさん

まったく関係なくて申し訳ないんだが、そのリンク先で
http://d.hatena.ne.jp/n_saito1111/20090413/1239594670
スコティッシュフォールドと一緒に暮らしていることがわかりました。
猫が飼える環境なんですねぇ。
某漫画のように、最後の手段として飼っていたのだろうか？ｗ

しかし、なんでもかんでも悪口に取られると@ITは書き込みしにくいなぁ(^^;
リンクも張らずにあんなこと言ってたら、状況がわからない人がどう思うのか考えて欲しい。
あと、私が書いた後に追加されたコメントを見て、周りがどう思うのかもね(^^;

彼の主張が真実ならば、彼にとって最大の援護となるべき現場を提示してあげているのになぁ。
別のブログで他人のことに言及している点では、彼のやってることは、彼の言う「（陰で）こそこそ」になるんじゃないの？

「キジも鳴かずば、撃たれまい」

ほうっておくと、どんどん誇張されていくのが(^^;
反論するのに夢中で、Ahfさんのコラムに対し、一番ズレたことをしている現状に気がつくのも難しいかなぁ。(^^;
そんなことよりも、名前を間違えていることを謝罪するのがマナーだと思う。
・・・というか、やってはいけないことの上位なんじゃないか？＞名前間違い

watcher 2009/08/25 09:48 昨晩
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html#comment2736
で名誉既存と書いてるから、彼に多い打ち間違いだろうと思っていたら
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/08/post-5c85.html
でも名誉既存と書いてる。
もしかしたら名誉既存と思っているんか？
なら、論理、根拠などという言葉を振り回している彼としてはかなりキツイな。

話にならん。

赤文字の
>何度言っても分からない人が多いので、ここにコメント欄へ書き込むときの注意事項を書きます。
途中略
>上のルールを守れない人のコメントは削除します。
が増えましたね。
素直に自分の意に沿わないコメントって書けば良いのに。
でも、もう、既に被害者って自分で信じ込んでるから無理か。

セロ 2009/08/25 10:43 ７月半ばからbusaikoro氏の姿を見かけないのもちょっと気になってます。
繁忙期なんでしょうか？まさかデスマーチ…？（こんなに長くはないか）

セロ 2009/08/25 11:28 謹んでお詫びと訂正をします。
大変失礼をいたしました。申し訳ございません。
busaikuro氏

Edosson 2009/08/25 16:17 もう、この辺にしといたら？
今更、鳥を相手に建設的な結果を期待してるわけじゃないんだろうし。

Edosson 2009/08/25 16:19 おっと、↑は、出張先のことね。

nightRaven 2009/08/25 17:24 鳥はつつけばつつくほどに被害妄想が拡大するので逆効果だなぁとは思うのですが...（苦笑）
ただなー...ストーカーとか犯行とか、他人様のコラムに書いちゃうのはどうにも...。
しかもHNとはいえ名指しでやっちゃうのは明らかにやりすぎ。
ほんっとにいっていいことと悪いことの区別ができないんだなぁ...。

ヴァン氏の発言に対しても自分が荒らしてる一人だとはこれっぽっちも思ってないっぽいし...。
あくまでも被害者なスタンスなのが納得いかねぇー。

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/08/post-5c85.html
>その証拠に殆どのブログは許可制かコメントが出来ないようになっています。
鳥みたく言論規制に使ってる人はいねぇよ...。（少なくともオレが周回しているところでは見たことない）
ブログでコメント規制とかするほうが普通は荒れるんだけどねぇ...。

Edosson 2009/08/25 17:35 >nightRaven氏
>あくまでも被害者なスタンスなのが納得いかねぇー。

こういう趣味だからね、最終的には、自分で自分の面倒見るしかないよ。
ここは、少なくとも似たようなヤツが集まってるから、慰めにはなるかと。
まあ、俺もあんまりエラソーにいえる立場じゃないけどな。

ところで、出張先つうか突撃先で引っかかったもの。

>なんせ1年中こういった行為を繰り返されているので、

鳥のサイトがここで晒されたのは、４月頃だったはずだがそれよりも前も入ってんのか。
どんなだったんかね。
俺は、４月からの状態を誇張してるのに１００ペリカ。

nightRaven 2009/08/25 17:55 >>なんせ1年中こういった行為を繰り返されているので、
>鳥のサイトがここで晒されたのは、４月頃だったはずだがそれよりも前も入ってんのか。
>どんなだったんかね。
被害妄想が拡大した結果の産物ってのに100ドルバ（知ってる人はギャンブラー）
4月以前には他人のBlogや掲示板で大暴れして叩かれたくらいじゃないのかなぁ...。
#シェアウェアのときと護送船団くらいしかでかいのは思い出せない...。

ゾロアスタ- 2009/08/25 18:14 ピヨって昔マスゴミは悪とかいってたよな
世論操作とかうそばかり垂れ流すからって・・・
自己嫌悪？
マスゴミ＝反権力
権力に逆らうマスゴミは自分達のことかっこいいとおもってる。
ピヨ＝反権力(既存のもの全部いらね俺が作るものが全て）
納得

eternia 2009/08/25 19:54 >>なんせ1年中こういった行為を繰り返されているので、
>鳥のサイトがここで晒されたのは、４月頃だったはずだがそれよりも前も入ってんのか。

確か承認制になった辺りで期間が急に伸びた記憶があるｗ
彼は時間の流れが３ば……いや、脚色に100ポッチ。

nightRaven 2009/08/25 20:32 >「氏ね。アホ。日本語分からないの？」等といったコメントをヴァンさんは普通のコメントと解釈するのでしょうか？
これに近い発言で記憶に残ってるのって鳥の発言なんだがなぁ...。
自虐？

>eternia さん
>彼は時間の流れが３ば……いや、脚色に100ポッチ。
鳥は虹色じゃなくて赤くてツノがあるんだな...。バージョンアップすると金色になってまた赤に戻るんだな...。
ポッチって幻想水滸伝？（違ってたらハズカシー）

eternia 2009/08/25 20:57 >「氏ね。アホ。日本語分からないの？」等といったコメントをヴァンさんは普通のコメントと解釈するのでしょうか？
全くこんなこと書いた覚えがないんだけどなぁ。
結構コメントは削除されてるけど。

>これに近い発言で記憶に残ってるのって鳥の発言なんだがなぁ...。
>自虐？

消えろとか馬鹿とかこの詐欺師が！とか言ってましたね。
とても普通のコメントとは思えない。

>ポッチって幻想水滸伝？（違ってたらハズカシー）
正解ですよー。たくさんあっても少なく見える不思議な通貨ｗ

nightRaven 2009/08/25 22:00 >思い切ってモロモロざっくり削除して、「意固地になってました、ごめんなさい」って書いたら普通に収束すると思う。
>コメントしている人たちは、悪ノリしているところはあるけれど普通以上にまともな人たちに見えます。
しゃちょさんのコメントなんだけど...。
鳥にこれができるなら今の状況はないと思うに100ギル。

#個人的な意見としては、都合の悪いエントリを削除しちゃうのは卑怯だと思ってますけどね。

>幻想水滸伝
なつかしー☆108星集めるのに必死になったなぁ...。
2を最初にやって、1からのデータコンバートできることに気づいて1を買ってやりなおしたのは良い思い出w
ポッチってなんかかわいいですよねぇ...。
#幻想水滸伝好きなんで思わず反応してしまったw

saku 2009/08/25 22:18 >> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-853.htm
>消えているね。
>ヘンに意固地になってたし、それは良いことだと思いますよ。
'l'足りない。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-853.html
はちゃんと生きてる。

Ｓｏｄａ 2009/08/25 22:53 あぁ、こっちにも、すみませーん(^^;;;;;;
sakuさんの言うとおり、私のミスです。
htmlとhtmの違いに気がつかなかったのよ。(T_T)

消したと思ってコメントしたかた全てに申し訳なさすぎる。


しかし・・・

>※私は匿名性の議論がしたいです。

Ahfさん的には、コメント欄でそんな議論が始まっていいんだろうか(^^;

saku 2009/08/25 23:11 >> しかし、インドリさんの言う「荒らし」が、世間一般の「荒らし」とは全く違っていると思うのは私だけでしょうか？
>多分例のサイトでの妄想に基づいて話ししているのでしょうが、これの根拠は何ですか？
>根拠も無く「インドリが言う荒らしは一般とは違うぞ」と思われてはお話しになりません。

という話なので探してみた。
Wikipediaでの「荒らし」から。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97#.E8.8D.92.E3.82.89.E3.81.97.E3.81.AE.E7.A8.AE.E9.A1.9E

> 自作自演行為
> 自作自演行為
> 自作自演行為

なんというブーメラン。

> Sodaさん
個人的には消えていたほうが面白かったですがwww
事情を知らない人からすると流れが見えないのは良くないので残っていてよかったです。
匿名性の話こそ自分のブログでやれって感じですがww

みきぬ as あえて匿名 2009/08/26 00:58 職場からは書けないので直接向こうに書いたわけだが…効果はなかったようだ。

素朴な疑問。
大帝はみんなスルーできるのに、なんでインドリはスルーできないんだろう。

Ｓｏｄａ 2009/08/26 07:12 >みきぬさん

直接事実と異なることを言われているとこかなぁ。
大帝の場合はーなんていうか、遠くの話みたいな・・・
というか大抵の書き込みが突拍子もなくＮＧな感じなんですよね(^^;
あぁ、あれだ、スパムに近いような感じで見えるってのがわかりやすいかな？

彼の場合は、普通の書き込みもあるし、誤字はあるけど文章自体もまとも。
ただ、極端なくらい自分に甘く他人に厳しい。
無意識なのかもしれないけれど、多くの人を見下している文面になっている。
その結果、彼が思っているほど、彼はネットマナーを守れていない。
そうすると、「あぁ、それじゃ駄目だよー」と忠告したくなるｗ
あからさまに間違っていることに対しては「それ、違うから！」と突っ込みたくなるｗ
よくわからない理論に対しては「え？なんで？」と聞きたくなるｗ

結局、言っても無駄だと完全に思ったら誰もなにも言わなくなると思うのですよ。
色々言ってもらえてる間が華というか・・・
彼が心の病気持ちだと判断している方々は既にその状態なんじゃないかな？
まぁ、言っても無駄だと判断してても、見るに耐えなければ愚痴もでると思いますが(^^;
アンチもファンの一部だって話もあるじゃないですか。
なんだかんだで、愛されてるのかなーとか思ったり(^^;

むこうのコメント欄に大勢（？）で書き込んでしまったのは事実ですね。
書かれている内容がどんなものでも、ここの人間が一度に流れていったことにより、ここの印象が悪くしてしまったのは申し訳なかったと思います。

でも、直接彼のブログにかけない人間としては、気持ちもわかるんですよ(^^;
書けないのに、書きにこいでしょ、理不尽すぎるｗ
しかも書けない事実を知らない人が多いところで、そんなこと言われたら・・・ね(^^;

まぁ、個々が勝手に行動し、意思統一ができてない証拠でもあるんだけど・・・
みんな冷静なつもりでいても熱くなってたってこと・・・かな(^^;;;;;
私自身、ストップをかけにいったつもりだったのに、かえって話を大きくしてしまったのが残念なんだけど・・・
でも、時間を巻き戻せたとしても、やっぱり同じこと書いてたような気がするｗ
知らない人には公平に判断してもらいたい、それが一番強いかなー。

ＰＳ．
社長の話に変わったのかぁ。
でも、あの書き方では社長が怪しい仕事を斡旋してきたように読めるんだけど・・・
こーなんだ、επιστημηさんのメールと同じような状況だね。
επιστημηさんはメール公開しなかったけど、今回も公開されないって保障はどこにもないのに凄いな(^^;

みきぬ 2009/08/26 07:42 言い返したくなる気持ちはわかるけど、インドリにむけて反論するんじゃなくて（泥沼になるし）、その他大勢の読者向けに書くという意識でいた方がいいと思う。

# 北朝鮮の理不尽な主張があるところに、日本の主張を国際社会に認めてもらうにはどうすればよいか…って話に似てるなあとかちらっと思ったりして。

c8b4ee 2009/08/26 08:35 > 大帝はみんなスルーできるのに、なんでインドリはスルーできないんだろう。

インドリがいるからこそ大帝がスルーできるといううわさが。

あれこれ 2009/08/26 09:12 ＃わき道にそれてしまいますが……と、前置きしておく。
大帝って、みなさんが認識されていた当時からあんな感じなんですか？
あんなの、どう考えても別の次元の人っぽくて構う気すら起きないと思うんですけど……。
ただ暴れてるだけだし。
でもピヨの人は「まだ、なんか、こう、話が通じる日が来るんじゃないか……」って気になっちゃうじゃないですか。
「いつか振り向かせてみせる！！」っていう、片思いの女子が彼女持ちの男子に対して抱く恋心みたいな……。

AZ 2009/08/26 09:38 説明できないのだが、スルーしてはいけない、ほっとけない、何かを醸し出している。
自分なら、会話(説得)できるのでは" と錯覚してしまい、蟻地獄に陥ったようだ。(私が傲慢だったようですね)
　大道五目並べや詰め将棋のように、簡単に見せかけて、実は解がそんざいしない商売を連想してしまった。
(可能姓は低いが)壮大なインドリシナリオに我々は踊らされているのでは?　と自問することがある。
指摘コメントが複数付くと、直近の1,2個しか回答していません。

"Aht"のtypoは未だに無回答ですね。指摘数が数個越えると、忘れてしまうのか。鳥の問題点蓄積スタックは、容量3つのザルStackな気がします。
そのわりには、"何万行のソースが頭に入っている"って発言があったような。
本家での回答に
>それと誤字脱字が無い方がいいとは思っておりますが、それぐらい辞書を調べなくとも分かるのでは？

鳥は、無思考で言っているようだが、「"誤字を指摘するな! "と逆ギレとした」と受け取る人はいるのでは?
"自分の発言に非はない"のが前提なのね。

Ahfさんの意向に沿っているのどうかが不安だが。

eternia 2009/08/26 10:40 なるほど、社長さんの仕事は機密保持契約すら結べてないから仕事断ったとか垂れ流してるのか。
……どうみても営業妨害です。本当にありがとうございました。

>それと誤字脱字が無い方がいいとは思っておりますが、それぐらい辞書を調べなくとも分かるのでは？
こーゆうこと言うから社会人のマナーとか言ってもお前が言うな！になるんだよなぁ。
誤字脱字が恥ずかしい事ってのが全く分かってない。

nightRaven 2009/08/26 11:45 >大帝と鳥について
彼に関しては鳥というよりエロ系に代表されるスパムだと認識してるのでスルーできるのかもしれない（苦笑）
これが鳥になると中途半端に日本語が通じちゃうからひっかかるんだと思う。


>それと誤字脱字が無い方がいいとは思っておりますが、それぐらい辞書を調べなくとも分かるのでは？
誤字脱字がないようにってのは社会人に限らず、子供の頃から教えられることじゃないのかなぁ...。
普通にテストで誤字あったら減点されるでしょうに。
それとも先生に「辞書引けば分かるじゃん」とか言ってたんだろうか？
なんかもう...言い訳するにしてもひどすぎる...。
こんな発言するからますますビジネスマンとしての資質を疑われるってことにいつになったら気づくんだろうなぁ...。


しゃちょさんとヴァンさんの会話なんだけど...。
>>Afhには迷惑でしょうけれど、楽しんでそうなので書きました（笑）
>この時期のこの話題のコラム。
>なんとなく意図を感じてしまいますね（笑）
オレもおんなじこと思ったんだよなぁ...。
Afh氏が沈黙してるから余計に（笑）

$ 2009/08/26 11:58 そして名前の間違えが伝播していく。

セロ 2009/08/26 11:59 nightRavenさん。名前名前(×Afh氏→○Ahf氏
いや、busaikuro氏の名前を間違えた自分が突っ込むのもなんですが。

セロ 2009/08/26 12:37 ちょっと考察。
入力した文字がそのまま出力される数字・アルファベットは打ち間違いが出てくるのも仕方がない。
（微妙に自己弁護含む）
ただ日本語である以上、入力→変換の流れは避けられないわけで、
文章を打ち込む場合は特に画面の入力エリアの該当文章の部分を注視しているはず。
そこで、自分の意図していない文字が表示されれば、違和感を生じると思うんですよね。

で、その日本人としての微細なチェック機能が甘い人は、軽く見られてしまうのも仕方のない事と。
（まさか画面を見ないで文字を打ってるとかそんなことないよね…？

nightRaven 2009/08/26 12:44 ぎゃー！
確認不足でした。
気をつけてるつもりだったのですが、まだまだのようですね...orz

Ahfさん（ここみてるかなぁ...）、皆様、申し訳ありません。

$さん、セロさん、ありがとうございました。

タイピングミスと考えればちょっとしたことなんですけど、他人が見る文章としての誤字脱字はささいなことではないですよね。
その辺りは、読み手のことを考えているか否かという書き手の姿勢につながることだと思います。
それをないがしろにすることは、書き手の気持ちを疑われてもいたしかたないかと...。
「辞書引け」なんて言語道断。傲慢にもほどがある、と考えてます。
（ちょっと自戒）

セロ 2009/08/26 13:12 で、辞書を引いても全く意味のつながらない説明が出てくる、と。
尾錠とかなんのことかと思いましたよ。

＞「辞書引け」なんて言語道断。傲慢にもほどがある、と考えてます。
はい。辞書を引いて「一般的な意味の」「読み手に伝わる」言葉を使いましょう。
（心がけとして自分に言ってますよ？特定の誰かに言いたいとかありませんよ？）

$ 2009/08/26 13:28 出張したとこでは「正当性」と言わないんだなあ。

ぺどら 2009/08/26 13:28 ＞鳥の問題点蓄積スタックは、容量3つ
ジェイル・ハウス・ロックの攻撃でもくらったんでしょうか…？

セロ 2009/08/26 13:34 本人はキング・クリムゾンっぽいですけどね。（都合の悪い事実を消し去る）

あれこれ 2009/08/26 13:57 > なるほど、社長さんの仕事は機密保持契約すら結べてないから仕事断ったとか垂れ流してるのか。
通常、ハケンだって、登録先企業との機密保持契約は結んでると思うんだけどなぁ……。
やっぱりピヨの人はハケンですらないのかなぁ(´・ω・｀)

> それと誤字脱字が無い方がいいとは思っておりますが、それぐらい辞書を調べなくとも分かるのでは？
「それぐらい」ってのは何を指してるの？
「誤字脱字」のこと？
誤字や脱字なら辞書には載ってないよね？
だから、日本語くらいまともに扱えとあれほど（ry

通行人A 2009/08/26 14:48 >本人はキング・クリムゾンっぽいですけどね。（都合の悪い事実を消し去る）

山田君、座布団やってくれー

ゾロアスター 2009/08/26 14:50 >ブログのほうが少し重たくて全部読むことは出来なかったのですが・・・
なんであんなに重いんだろうね

あれこれ 2009/08/26 15:01 > http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html
> 2009-08-26 Wed 10:41 | URL | インドリ
> 2009-08-26 Wed 10:43 | URL | インドリ
> 2009-08-26 Wed 10:45 | URL | インドリ
> 2009-08-26 Wed 10:51 | URL | インドリ
> 2009-08-26 Wed 10:54 | URL | インドリ
> 2009-08-26 Wed 10:57 | URL | インドリ
> 2009-08-26 Wed 11:00 | URL | インドリ
> 2009-08-26 Wed 11:03 | URL | インドリ
> 2009-08-26 Wed 11:07 | URL | インドリ
> 2009-08-26 Wed 11:10 | URL | インドリ
さすがに、この連投には<取消し線>ピヨ肌</取消し線>鳥肌が立った。
気持ち悪っ。

セロ 2009/08/26 15:34 承認に時間がかかるのは、反論を思いつくまでに時間がかかるからですかね。

名前を見る　　　→　一部の人なら削除
内容を見る　　　→　誹謗中傷なら削除
反論を考える　　→　思いつかなければ削除
反論を思いつく　→　反論とともに承認

ってな流れに見えます。
つか、一回コメントしたなら、反応があるまで次のコメントは極力控えるのが普通かと。
だからこそ「連投失礼」なんて言葉もあるわけで。
こんな行動からも、人の話を聞かないと判断されやすくなるんですがね。

＞通行人A氏
座り仕事は腰に来るので助かります。＞座布団

ゾロアスター 2009/08/26 15:50 http://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=MMIT0z000012052008&cp=1
これまたピヨちゃんの好物が

watcher 2009/08/26 16:41 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html
>確かに誤字脱字が多いですが、同じことを永遠といわれる貴方に疑われるレベルではないと思います。
インドリ氏の場合誤字脱字ではなく語彙そのものを間違って覚えているのは間違いないでしょ。

でなけりゃ、何度も名誉既存とか永遠とか間違えられない。うち間違い、変換ミス
の類じゃなく、語彙そのものを間違って覚えてなければ、何度も同じ間違えは
できない。
技術書は沢山読んでいるように書いているけど、普通の本は読まなかったのかな？
30の人間の間違いとしては恥ずかしい類ですな。

watcher 2009/08/26 16:45 連投ごめん。
>http://it.nikkei.co.jp/business/news/index.aspx?n=MMIT0z000012052008&cp=1
>これまたピヨちゃんの好物が
パフォーマンスベース契約という単語がブログに出てくる予感。

大吉 2009/08/26 17:09 「月の光」と「月光」の入力間違いの時にも不思議に思いましたが
【尾錠】と【追従】ってどう入力すれば間違えられるのかなとか頭捻りました。

「追従−ついじゅう」で『tuijyuu』と入力しますよね、普通は。
もしかして「追従」を「おいじゅう（または「おいじょう」）」と読んでいるのではないかなぁ。
うちのIMEではどう頑張って入力しても「尾錠」という言語が出てこないです。
#『お』で一度変換、『じょう』で再度変換すれば出てきますけどね。

$ 2009/08/26 18:07 >「追従−ついじゅう」で『tuijyuu』と入力しますよね、普通は。
関係ないけど本来は「ついしょう」じゃなかったっけ。
（言葉の成り立ちに詳しいれい氏に解説して欲しくなった）
私はいつも「tuishou」と打ってる。

太郎冠者 2009/08/26 18:16 【尾錠-bijou】は【便乗-binjou】の打ち間違いでは？
【名誉既存】/【名誉既存】はキーの位置(SとZ)的に打ち間違いやすいのはしょうがないかなーと
【延々】/【永遠】は素で間違ってそうですがｗ

何にせよ、おしこう(←何故か変換できない)すれば防げる問題ですよね

太郎冠者 2009/08/26 18:24 やべ
×【名誉既存】/【名誉既存】
○【名誉既存】/【名誉毀損】

今気付いたけどkisonで変換しても【既存】って出るんですね（アタリマエか・・・）
という事はピヨもmeiyo→変換、kison→変換って入力しているのかも？？

大吉 2009/08/26 18:37 > $さん
おっとと、馬鹿を晒してしまいました。お恥ずかしい。
「ついしょう」が正しいようですね（「ついじゅう」でもOKみたいですが）。
つい‐しょう【追従】
１ 他人の気に入るような言動をすること。こびへつらうこと。また、その言動。「お―を言う」「顧客に―する」
２ 「ついじゅう（追従）」に同じ。

> 太郎冠者さん
本人が「追従」と書いているのですが、意味からすれば「便乗」の方が通じるのかも…。
> 正：毎日、一語一句こういう風に私の言葉に食いかかるか、人のコメントに追従するのがこの人の習性です。

日下部 2009/08/26 18:40 > 今気付いたけどkisonで変換しても【既存】って出るんですね（アタリマエか・・・）

むしろ"きそん"が正しいです。
きぞんってなんですか? :-p
はつみみです

nightRaven 2009/08/26 19:07 鳥の文章を読んだときに、ものすごーく全部書き直したい欲求にかられるんだが、そもそも文意が全然つかめないので書き直すことすらできないんだよなぁ...。
以前から、彼の文章にはやたらと漢字が多くてよみづらいって思ってたんだけど、なんかコンプレックスでもあるんじゃないかと邪推してしまうw
実はあんまり言葉を知らないんじゃないかなぁ...。
音で聞いた言葉をそのまま入力して変換してる感がある。

こんなこと書くと鳥に「確認もとらず勝手な思い込みで妄想を垂れ流してる」と言われそうだが（苦笑）
ネットに限らず、誰だって勝手に判断してるんだよなぁ...。
鳥がささいなことと考えているであろうことの積み重ねで人は判断されてるってのを鳥が理解することはないような気がする。
誤字脱字の多さと、連投の多さだけでも「深く考えることをせず、衝動的に発言する人物」って言われても仕方がないと思うけどなー。

nightRaven 2009/08/26 19:44 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html#comment2762
>誤字脱字があっても言いと一度も言っていない
>彼は何時も話しを勝手に拡大してブログ炎上を狙うので明言しておきます。
>誤字脱字が無い様に注意しています。

×言い
○良い
注意してないじゃん...。

#お仕事ブログでここまでやってるとフツウに仕事がなくなるレベルだよなぁ...。
#連投でもうしわけないです。

太郎冠者 2009/08/26 19:53 >> 太郎冠者さん
>本人が「追従」と書いているのですが、意味からすれば「便乗」の方が通じるのかも…。
>> 正：毎日、一語一句こういう風に私の言葉に食いかかるか、人のコメントに追従するのがこの人の習性です。
あ、本当だ
すいません、見落としていました。

>むしろ"きそん"が正しいです。
>きぞんってなんですか? :-p
ぎゃー！！
無知を晒してしまったorz
すいません、ご指摘ありがとうございます。

でぃる 2009/08/27 00:21 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html#comment2771
自身でこのエントリを提示されるとは・・・

>これを荒らしでなくて【反論】だと思うのであれば、ちゃんと根拠を書いてくださいね。
これを反論でなくて【荒らし】だと思える(一部を除く)ところが私の理解を超えています。

Edosson 2009/08/27 00:47 > 社長さん
>「詳しい話は、お会いして機密保持契約書を交わしてから」というのも、
> 極めて常識的な態度でしょう。逆だったら大変なんですけれど、
> 何が問題あるのか教えていただければ幸いです。

鳥はうさんくさいとか言ってたけど、
実際のところ、いったいなんて言って断ったんだろうな。
社長さん、降臨してくれないかしら。
が、降臨しても、んなこと垂れ流したりしないか。常識だし。

それにしても、鳥は新技術で新規開発の話しかしないな。
今動いているものを、動かし続けることだって大事な仕事のはずなんだが。
開発が完了したあとは、声がかからないだけだったりして。

AZ 2009/08/27 01:06 会話を諦めた私。
>自身でこのエントリを提示されるとは・・・
鳥の思考(幸せ回路)では、次のように分類されると思われる。
　賛成意見 : 鳥を賞賛する意見
　反対(批判)意見 : 鳥に同調する意見
　悪口(非難)意見 : 鳥に非同調する意見
　荒らし(意見) : 鳥を注意する意見
これだと、"荒らし発言た" に当てはまる(ような気がする)

要は同調意見しか聞く耳を持たないんだね。納得。

セロ 2009/08/27 08:59 >これを荒らしでなくて【反論】だと思うのであれば、ちゃんと根拠を書いてくださいね。
これを反論でなくて【荒らし】だと思うのであれば、ちゃんと根拠を書いてくださいね。

ちょっと思い出したこと。
欧米にはフェアプレイの精神がないから騎士道が生まれた。
中国には道徳の精神がないから儒教が生まれた。
日本には勇気がないから武士道が生まれた。
すいません、どこかのコピペですが。

持たない人ほど、声高らかに求めますよね。（知識・常識・マナー等）

nightRaven 2009/08/27 09:53 Ahf氏のこのネタといい...
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/08/post-5c85.html

しゃちょさんのこのネタといい...
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/08/post-ae94.html

イロイロ考えちゃうのは「下衆の勘繰り」ってやつですかね（苦笑）
でも、どっちのコラムもおもしろかった。
特にしゃちょさんのは、「人月単価」があんだけ否定される理由がいまいちわかんなかっただけに勉強になりますた。

#鳥の根拠、根拠という態度って、小学生とかの「証拠みせろよー」とか「いつゆった？何時何分何秒に言った？」に見えて仕方がないw

eternia 2009/08/27 10:14 >実際のところ、いったいなんて言って断ったんだろうな。
>>「詳しい話は、お会いして機密保持契約書を交わしてから」というのも、
この「お会いして」ってところでゴネたと予想。
会わないとダメって人は断るとか言ってた気がしますし。

あれこれ 2009/08/27 10:59 > この「お会いして」ってところでゴネたと予想。
それに一票(゜д゜)ノ
けど、会わずにどうやって契約書を交わすのかと問いたい。
小一時間ほど問い詰めたい。

セロ 2009/08/27 11:13 > この「お会いして」ってところでゴネたと予想。
同じく一票(*^ω^)ノ
問い詰めたところで長考ののち質問で返してくるか逆切れして逃げ出すかでしょうね。

かゐ 2009/08/27 11:16 >会わずにどうやって契約書を交わすのかと問いたい。

他の仕事では、契約書つくってないんじゃない？
なんか、システム納品する時とかに料金を買い叩かれるとか
金額でもめてそれまで作成していたシステムを捨てたとか言ってるから
契約をすっとばしているんじゃないかと・・・。
受注とかも書類交わしてなくって、とりあえず作って納品時に金額きめて
領収書（受取書？）と納品書（いわゆるシステムの納品書類ね）だけが存在する
みたいな？（普通見積もりが存在しないものってないはずだから、見積もり書事態は
作っているかもだけど）

nightRaven 2009/08/27 11:33 契約書はおろか、実際に相手が発注したかどうかも怪しいと思ってるオレが通りますよ...と。
勝手に受注したと思い込んで、勝手に作って、勝手に「お金ちょーだい！」って言って、「お金払ってくんない！」って騒いでるだけのような気がしないでもない。
#過去に誰か同じこと言ってたような気がしないでもない。

しゃちょさんがどんな内容の仕事を頼もうと思ったのかはわからないけど、CodeZineみたいな文筆系ならともかく、システム構築とかしたことないんじゃないかなぁ...。
で、ホントに仕事を頼まれるとできるわけがないんでなんか理由をつけて断るしかない、みたいな。
いや、まぁ妄想に近い想像なので、いろんな人を見てるしゃちょさんとかには「できる」と思わせたなにかがあったのかもしれないけどねー。

Ahf氏のところにまたなっげーコメント投げてるなぁ...。
あー、やっと収束するかなぁ...と一瞬思わせておいての爆弾投下って感じ？やっぱ鳥は予想を裏切らないなぁ...（苦笑）

Ｓｏｄａさんも言ってたけど...
「雉も鳴かずば撃たれまい」

かゐ 2009/08/27 11:48 >アジャイル開発にすれば、細かい範囲でお客様と打ち合わせしながら価格を設定できますので可能になるのです。

うわぁ、また、なんかアジャイル開発の上っ面しか見てない意見だなぁ〜。
アジャイル開発ってプロトタイプとウォーターフォールのあいのこみたいなもので、
アジャイル開発だからお客様と打ち合わせしながら価格を設定できるわけではない。

このピヨ氏の理論で良くと、システムが完成するまで、一切金額が決定しないことに
なり、それが開発に半年かかるシステムなら、支払は、作業開始から６ヶ月＋顧客の支払サイトによる期間が必要になるわけで、そんなん中小では無理でしょ？
よほど、企業体力があるところじゃないと耐えられないよ。

セロ 2009/08/27 12:14 Wikipediaでアジャイルソフトウェア開発を見てみたら、思いっきり
<引用>プロジェクト関係者間で必要な時に即座に直接顔を合わせて意思疎通を行うべきであることを強調する。 </引用>
って書いてあったんですが。

$ 2009/08/27 12:15 イメージがだんだん固まってきた。多分彼自身に言及するのはこれで最後。

彼は理想が高すぎるだけだと思う。他者（世の中）に対しても自身に対しても。
前者は問題があれば悪となり、後者は理想的であるために虚構をも用いる。
完璧でありたいから、ミスをしても「細かいことは気にしない」と言ってしまう。

私自身は、彼に技術力があることや、妹がいることはとくに疑っていない。
ニートだかパラサイトだか知らないけど、そういう存在だとも思っていない。
ただ、彼の自己申告どおりではないだろう、というだけ。

妥協ができれば、もっと楽な生き方ができるんじゃないのかな。
本来の自分でいる人は、あんな張り詰めた雰囲気を持ってはいないと思う。

やまだ 2009/08/27 12:31 はじめましてです
>かゐさん
>アジャイル開発にすれば、細かい範囲でお客様と打ち合わせしながら価格を設定できますので可能になるのです。

がアジャイルの上っ面だけっていうお話はもっともなのですが、
その発言の元となったコメントを鳥さんが激しく誤読しているように思うのは自分だけでしょうか？

>> 3月頃からコメント許可制にするまで
>> 1年中こういった犯行をされ
>> 半年は我慢しました
>> 1年中色々な誹謗中傷をされ
>> 1年中こういった行為を繰り返され

>　5 か月とは概ね 12 か月くらいのことであると主張すると、詐欺でも人月でもない妥当な料金算定ができ…る？マジでか。認識を新たにする必要があるな。

これって5ヶ月がいつのまにか12ヶ月になっちゃう鳥さんの話はどうなのよってことですよね？

かゐ 2009/08/27 13:08 やまだ さん

あー本当だ。
元のコメント呼んでなかったorz
このコメントに対する返事としては、意味がまったく通じてないですね。
ピヨ氏の幸せ回路発動したのかしら？（もしくは被害妄想回路）

あれこれ 2009/08/27 13:26 > Ahfさんにはご迷惑だとは思います。100通を超えるメールが飛んでるもんね。
え、もしかして、コラムへのコメントって全部コラムニストにメールとして流れるの？！
うわー……Ahfさんも災難だな〜。
tripodさんも、まさかこんな展開になるとは思ってなかったろうなぁ。

c2afe2 2009/08/27 14:30 > 会話不能な人であることが、よく解りました。
> あぁ。こうして私も、荒らし/ストーカーの一員になっていくのね。

話せば判る、自分なら会話できると思ってチャレンジしていくが、
皆結局、「ああ、この世の中には会話が通じない人がいるんだなぁ」と納得する。
そりゃ、生涯そんな人と出会ったこと無かったでしょうからね。

そしてチャンピオンの防衛記録は続く・・・

セロ 2009/08/27 14:46 ＞そしてチャンピオンの防衛記録は続く・・・
なんか戦われているイメージが一切持てないんですよね。
同じリングで試合開始！と思ったら違うリングでシャドウボクシング中というか。
シャドウボクシングの相手もサンドバッグやパンチングボールで実践になってないというか。
リングに投げ捨てたゴミだけは片付けてねってだけのようか感じです。はい。

nightRaven 2009/08/27 15:34 >話せば判る、自分なら会話できると思ってチャレンジしていくが、
>皆結局、「ああ、この世の中には会話が通じない人がいるんだなぁ」と納得する。
>そりゃ、生涯そんな人と出会ったこと無かったでしょうからね。
今回に関しては途中でＳｏｄａさんがリンク貼ってるので見た人も結構いるかと思うんだけど、知らない人はまぁ普通に会話が成立すると考えるでしょうね。
初めての人は結構ショックうけるんじゃないかなぁ...。

>なんか戦われているイメージが一切持てないんですよね。
>同じリングで試合開始！と思ったら違うリングでシャドウボクシング中というか。
リング上に野球のユニフォーム着てバット構えてる感じを想像。
戦わせてくれないんですよねぇ...。

>そしてチャンピオンの防衛記録は続く・・・
このフレーズみてからアリスのチャンピオンが脳内を回ってます。とまらないー☆

主様忙しいのかなぁ...。ちょっと気になりますね。

ゾロアスター 2009/08/27 15:45 ぴーよぴーよぴよ不思議な子
日本語読めない国からきた
ぴーよぴーよぴよ不思議な子



あとはまかせた

$ 2009/08/27 15:55 JASRACから来ました、てことになる。

セロ 2009/08/27 16:13 日本語読めない国からきた
ぴーよ　ぴーよ　ぴよ　ふくらんだ
妄想だらけの男の子

ペータペタ　ポーンポン
コピペっていいな　貼っちゃお！
ゴーネゴネ　カーキカキ
自演っていいな　騙っちゃお！

あの子と語ると　頭が痛いよ
ぴーよぴよ馬鹿詐欺師！　ぴーよぴよ馬鹿詐欺師！
あの子が叫んでる　顔まっかっかの

※繰り返し

替え歌の歌詞のみって結構グレーなんですね。
http://d.hatena.ne.jp/mohri/20060208/vipstarvsjasrac

あれこれ 2009/08/27 16:27 > リング上に野球のユニフォーム着てバット構えてる感じを想像。
私の抱いている印象もそっちに近いかも。

ピヨの人（以下「ピ」）「さぁ、私の球を打ってみなさい！」
ほかの人（以下「他」）「いや、グローブってもそっちのグローブじゃねぇから！ｗ」
ピ「いいから、さっさと打席に立ってください」
他「いや、だからボクシングだって。ボクシンググローブ持ってないなら帰れよ！」
ピ「なぜ文句ばかり言うだけでバットを構えないのですか。さては私の球が打てないと知って逃げるのですか」
他「あぁもう、ボクシングのルール知らないのかよ？！」
ピ「ボクシングのルールがどうしてここに出てくるのですか。いいから早く打席に立ってください」
以下<取消し線>永遠</取消し線>延々と続く……。
＃ま、永遠「に」続くでもいいけど。

> 主様忙しいのかなぁ...。ちょっと気になりますね。
今月の勢いが凄すぎて「もう管理できねぇよ！ｗ」ってことになったのかもしれませんね(苦笑)

セロ 2009/08/27 16:39 ＞あれこれ氏
で、渋々バットを構えるとボーリングの球が転がってくる、と。

nightRaven 2009/08/27 20:37 コラムに毛色の変ったのが出現してるな。
ここしか読んでないのかそういう演出なのか判断に苦しむところではあるが...。

>インドリさんへ
>インドリは鳥じゃなくて猿です。
せめて名前の由来くらい読んであげれば良いのに...。
演出かなぁ...？

なんにせよ、いまひとつつまんない。

>今月の勢いが凄すぎて「もう管理できねぇよ！ｗ」ってことになったのかもしれませんね(苦笑)
かもしれませんねぇ...。
いつまで書けるか気になるところではありますw

saku 2009/08/27 21:17 http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/08/post-ae94.html

懲りずに出没してる、で社長さんに軽くあしらわれてるwww

> 私は貴方がドンキホーテ（真面目に業界の矛盾に立ち向かう人の事：生島社長が命名）だから
> 喜んでコラムを読んでいたのですが、そうでないことが判明したのでもう読んでいません。

読んでないんじゃなかったのかwww

AZ 2009/08/27 21:57 今更なんですが、
>ちなみにAZ氏は「騙されるお客が悪い」とごまかしながらいい続けて私のブログを通報されて人です。
一見、イミフな文だったのですが、ジックリ考えたら、理解できたような。(解らなかったのは私だけ？)
「私のブログを通報されて人です。」=>「私のブログを追放された人です。」ではなかろうか。
でも、鳥が追放したのだから、 =>「私のブログから追放した人です。」にしないといけないよね。
　いずれにしても、第三者に「暴露する・言いふらす」つもりで書いているのなら、キチンとした日本語にしようね。
意味の通じない悪口は、白けるだけ。

成歩道 2009/08/27 22:44 みなさんはじめまして。@ITから飛んできました。

とりあえず私が気になった点を2つほど

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html#comment2748
↑について、無視してたほうがましだったと思う。
無視してたら「こいつ大丈夫かなぁ・・・」という不信感ですんでたと思うけど、
反応したせいで「こいつは大丈夫じゃない！」とクライアントは確信すると思うのですが・・・特に社長に対するコメントなんてね

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/08/post-ae94.html
>人間の良心だけを信じて待つのではなく、セキュリティエンジニアリング的に犯罪者がいる事を初めから想定して、それに対処する方法を考えていかねばなりません。

これって、
>残念なことに、詐欺をする輩が存在するので、見抜く眼力を身につけるのは顧客の責任です。
上記のAZさんが詐欺師扱いされてた、このコメントと同じ意味ですよね・・・

やまんだ 2009/08/27 23:29 はじめまして。
ROMってました。

> 人間の良心だけを信じて待つのではなく、セキュリティエンジニアリング的に
> 犯罪者がいる事を初めから想定して、それに対処する方法を考えていかねば
> なりません。

これって、守秘義務契約を拒否した奴が、拒否した相手に言うってのがすごいよね。
言葉が出ない。

$ 2009/08/28 09:32 >上記のAZさんが詐欺師扱いされてた、このコメントと同じ意味ですよね・・・
意味は同じと考えられる。
が、AZ氏が甲乙不問の契約に敷衍できると考えているであろうことに対し、インドリ氏はそれをシステム業特有の問題と捉えている点が違う。

nightRaven 2009/08/28 10:44 >この人達はチキンだからそっちにはあまりかけない様です。
「山田君、鏡10枚持ってきて」

#Ｓｏｄａさんのゲームネタ思い出した。

末期入 2009/08/28 14:23 第三者のBlogとかに鳥が顔出すとエントリの流れが大抵
体制批判→ツッコミ→曲解して大暴れ→gdgd
か
<del>鳥</del>超理論展開→ツッコミ→曲解して大暴れ→gdgd
になるからもううんざり。鳥は鳥でも鸚鵡かよ…。
自分の城(blog)でなら言論統制でも捏造でもなんでもやっていいから
外に出てこないでほしいというのが個人的な気持ち。

#鳥の巣だけならドメインで脳内フィルタかけれるから見ないで済むし。

たまごさん 2009/08/28 14:41 nightRavenさんのと同じというか、まぁ以前から指摘されていることですが(笑)
ピヨの人は、自分は上から目線で偉そうに言うけれど、その言ったことを言っ
た本人が実行できていないんですよね。

ドクター秩父山という漫画に、太っていてスキンヘッドの男性が痩せ薬と毛は
え薬を売りに来て「…説得力って言葉知ってるかい？」と言われるネタがあ
るんですが、まさにピヨの人にはそれが似合うなあと。

Ahfさんのコラム（ http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/08/post-5c85.html ）
でも
> 反対意見があるのであれば、卑怯な言葉ばかりしていないで、正々堂々と言えばいい。
と書いているけれど、反対意見があるのなら正々堂々とココ（busaikuro元帥
のはてなダイアリー）に書けばいいことなんですよ。その正々堂々としたこと
をせず
・自分のブログで自分の気にくわない意見をすべて削除
・なおかつ他の方のコラムで自分を被害者に見せかけるように根拠も示さず情報操作
・「見ればわかります」等の、曖昧で自分本位な理論を展開
などなど、それこそ本当に「卑怯な言葉」（行為、か？）ばかり行っている彼
はもうどうしようもないんじゃないかと思います。

ちなみに、自分はゴッグさんの意見は（表現は問題があるかもしれませんが）
意外と的を射ているのではないかしら、と思いつつ見ていました。
だってピヨの人は「もうまともじゃない」んだもの。これもかなり失礼に当たる
かもしれないですが、今すぐ心療内科へ駆け込むべきだと思うのですよ。ピ
ヨの人。
ピヨの人は彼なりにがんばっているのだと思うけれど、土台がおかしいという
かベースになる部分が何かしら障碍を持っているのではないかと思うんです。
なのでまともなコンタクトを試みること自体が間違っているのだ、と自分は思
い始めてます。

今後できることと言ったら、まとめサイトでも作って「インドリを名乗っている
人はこういうことをしている（AhfさんのコラムでＳｏｄａさんがまとめてくださっ
たような感じで）と淡々と書き記して、また彼がどこかで暴れたりしたら「ここ
を読んで判断してくださいね」とリンクを張るぐらいにとどめた方がいいのか
なあと思いました。本当に、触れてはいけない人になってしまったのだと。
我々の常識の通じる人ではなくなってしまっているのだ、説得は無理だ、そ
もそも何を言っても理解してもらえない（理解する気もない）以上、我々も触
れない、そして触れさせないことが被害を出さないためにも必要なんじゃな
いのかなという。
大帝のように「あっ、この人なんかおかしい!!」と一目でわかる人はいいので
すけど、彼の場合ただおかしいだけではなくポジティブにおかしいので、つつ
いてしまうと被害妄想込みで暴君のように暴れてしまいます。なので、自分と
しては放置できるものなら放置してあげてほしいなあと思ったりするのです。

eternia 2009/08/28 14:49 なんかなりすましが出たと鳥が鳴いてますが……
自作自演にしか見えないのは私だけでしょうか。

あれこれ 2009/08/28 14:55 > 「ここを読んで判断してくださいね」とリンクを張る
う〜ん……「彼らは私の名誉を貶めようとするストーカーなんだピヨ。これまでに
も、彼らはうんぬんかんぬん」てなるだけな気がしますねぇ……。
なので、ピヨの人のことを知っている人は一切口を出さない。
それこそ何があろうと。
なまじ正体を知っているからこそ、「インドリは危険な奴だ。相手にするな」と親切
心を出してしまいたくなるんですけど、それをしてしまうと結局いつも同じ結末を迎
えてしまうように思いませんか？
少しやり取りをすれば「あれ？　なんか、ちょっと、普通じゃないぞ？」って気が付
くと思いますしね。

＃画像認証の雰囲気が変わってビビった。

dSSSSV 2009/08/28 16:12 久しぶりに見たら、第3者って人のコメントが消えてる。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-763.html

この時にはちゃんとあったのにな。
http://s02.megalodon.jp/2009-0428-1118-43/indori.blog32.fc2.com/blog-entry-763.html

nightRaven 2009/08/28 16:29 >インドリ 2009年8月28日 (金) 10:58
>お話しになりませんね。もう何を言っても無駄な様です。二度と私のブログには書き込まないでください。

>インドリ 2009年8月28日 (金) 13:22
>>お話しになりませんね。もう何を言っても無駄な様です。二度と私のブログには書き込まないでください。
>勝手に人の名を使わない下さい。
>本当に卑怯な事しか出来ないんですね・・・

>eternia さん
>なんかなりすましが出たと鳥が鳴いてますが……
>自作自演にしか見えないのは私だけでしょうか。

Ahf氏も言ってますが、別人のようですね。
ちなみに、私も別人だと思ってました。
なんでかというと...「話し」とは書いてるんだけど、「誤字脱字」がないのですよ（苦笑）
その後のコメントにはきっちりあるのが余計に...。
#なりすましたのが誰かはどうでもいいけど、ま、「甘いねwwwww」
#なんにせよ、ここの住人ではないでしょうし。

V390gp 2009/08/28 16:43 > 勝手に人の名を使わない下さい。
> 本当に卑怯な事しか出来ないんですね・・・

とかえらそーに言ってるけどさ

勝手に人の名前を使って（実際には自作自演だろうがｗ）卑怯なマネをしたインドリが言えることじゃない
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-763.html

こんな簡単な理屈。小学生でもわかりそうなのに・・・

あと、インドリのことを議論するなら専用のところを作れって話について
インドリはチキンだからできないとか抜かして逃げやがったけどさ
このページこそインドリのことを議論できる場なのに、本当に頭悪いんだな

幼稚園児か？

nightRaven 2009/08/28 16:44 #連投申し訳ないです（最近多いのでちょっと反省してます）

>たまごさんさん（いっつも悩むけど今日はつけてみました。）
>nightRavenさんのと同じというか、まぁ以前から指摘されていることですが(笑)
ここを一瞬nightRaven=ピヨだと読んですっごいドキドキしたのですが...ち...違いますよね？(T_T;
#違わなかったらどうしよう...（汗

>なので、自分としては放置できるものなら放置してあげてほしいなあと思ったりするのです。
まぁ、鳥ブログに関しては魚茶するだけにとどめておいたほうが良いかもですねぇ...。
#こことか自ブログについては別の話だけどw
#最近はブラック会社ネタから炎上ネタを吹聴することに変ったようなので、スルー力が試されそうですが...（苦笑）

【追記】
場所つくりますと偉そうに言ってはみたのですが、本人降臨するつもりはないようですし、それだとここと同じなのでとりあえず保留としますー。
ここに凸撃するだけの根性があったら、ちょっとは認識変えてもいいかなぁ...。

eZZk52 2009/08/28 16:55 以前から、この日記の主であるbusaikuro氏が、インドリに対して
「反論があるならここに書き込めばいい」
って書いているのに、書き込まない。チキンなのはインドリですね。
（向こうで「チキン」が「キチン」になっているのを見た時は腹筋が壊れそうになった）

まあ、自分のところじゃないと怖くてできないんでしょうね。
アクセス規制すれば、反対意見は皆無になりますからね！！

eternia 2009/08/28 18:06 >Ahf氏も言ってますが、別人のようですね。
>なんでかというと...「話し」とは書いてるんだけど、「誤字脱字」がないのですよ（苦笑）
おもいっきり釣られてしまった私が通りますよｗ
たまーに誤字脱字無い時もあるから気づかなかった……＾＾；

>＃画像認証の雰囲気が変わってビビった。
すごく……読みづらいです……

επιστημη 2009/08/28 22:43 # すんません毒吐きます
なにやってんだこのダブスタ野郎。
余計なひとことがトラブルを招くてのがまだわからんのか。
引き下がった僕を幻滅させるなよ。

たまごさん 2009/08/28 23:47 >>あれこれさん
ピヨの人が大げさに騒ぎ出すであろうということは想像できますねえ。
ただ、それでも言っておかないと「もしかしたら会話できる（説得できる）か
もしれない！」と思っちゃうであろうと。リンクを張るなりして、後は本当に一
切口を出さない方向で行くべきかなと思うんですよ。
少しやりとりをして「あれ？なんかちょっと普通じゃない」ぐらいまではわか
るかもしれないけれど「ちょっとじゃなくてかなり普通じゃないし餌を与える
と調子ぶっこくから何もしないようにしようね！」と言ってあげる必要がある
んじゃないかしら、っていう。
なんにせよ、こういうのは難しいですね orz

>>nightRavenさん
> ここを一瞬nightRaven=ピヨだと読んですっごいドキドキしたのですが...ち...違いますよね？(T_T;
ひっ、ひやあああぁぁぁ。すいませんすいません。変な文章になってますね。
2009/08/28 10:44 の「Ｓｏｄａさんのゲームネタ」あたりから「ああ、確かにそ
んな感じですよねー」とか思って書き始めちゃったので、変な感じになっちゃ
ってるんですね。
もちろんnightRavenさんとピヨが同一とか書いているわけではないです！
安心してください！！ｗ
ブログの方もいつも拝見してます。面白いです！いやマジで。

ピヨの人って、たぶん「みんななんで自分のことを悪く言うんだろう。僕はこ
んなに正しいのに。」とか、“100%本気で” 思ってるんじゃないかと考えるわ
けです。だからこそ、皆が言うことを理解しないんじゃなくて、リアルで理解
“できない” んじゃないかと。だからこそゴッグさんの意見にちょっとうなず
いてしまったんですよね。

>>画像認証
あっ、自分もびっくりしました(笑) 今日から変わったのかな？

JMF 2009/08/29 02:34 ピヨちゃんの言動を見ているとこれを思い出します。

＞http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0908/26/news008.html
コンサルみたいな事もやっているという話があったかなかったかですが
読んでると「悪魔のアドバイス」が「ピヨのアドバイス」に見えて仕方がないｗ

(以下本文より)
＞威圧的に「上から目線」で語り、「ああしろ」「こうしろ」と一方的に指示する

＞弁舌鮮やかに、一方的に喋り、相手を圧倒しましょう。

＞必ずクライアントの主張は否定して、コンサルタント独自の見解を示し、相手の意識変革をうながしましょう。

＞カタカナ用語を多用すると相手には自分の言っていることが理解できず、「いやぁ、マイッタ！」と思わせる効果をも期待できるのです。

…うーん、どれもこれも当てはまるから笑えない。

＞あくまでコミュニケーションの基本は「相互理解」にあります。
＞相手の知識や背景をもとに、反応を見ながら、相手の理解に合わせた
＞説明、表現を適切に使いたいものですね。

この文章をピヨちゃんに送りたい。(送っても無駄だけどｗ)

ひどいな 2009/08/29 10:22 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-869.html
>どうやら反論とやらは無かったようです。
>相変わらずまともに自分の意見を言えないようで（多分元々無いのだろう）、

インドリって事実を歪曲してばっかりだね。
日本語がわからないってことですねぇ。。。

>http://twitter.com/indoriでなりすまししたり
単体の誰かがやったことを私たち全員のせいにするなんて卑怯ですねぇ。
某社長さんがややストレートにインドリの脳みそを心配する気持ちがよくわかりました。

インドリは幼稚園児未満のコミュニケーション能力です。

Ｓｏｄａ 2009/08/29 10:24 >επιστημηさん

だぶ☆すた

に差し替えれば、少しは和むかもしれませんｗ
具体例を正しく示せばそれなりの擁護が付いたかもしれないんですけどねぇ。
まぁ、具体例を出すと不味いと本人もわかっているからこそ、濁すしかないわけで(^^;
私を名指ししたのも失敗だと思うのですよ。
私がブログを荒らしたという証拠を出さない限り、第三者は納得しないですから・・・
「見ればわかる」なんて何の証拠にもならないのに・・・

>ブログから
>ち○いは言いすぎです。

一瞬どんな単語を連想しているのか、気になったｗ

>もし貴方が本気で理解できないのであれば、社会人としてやっていけないと思います。

むしろ、彼がどのようにやっていけてるのか不思議だと思う人のほうが多いと思うｗ

彼が@ITでコラム書くのは色々な意味で興味深いですが、書かない確率のほうが高いですよねぇ。
頼まれたら書いてもいいと考えているのかもしれないですが・・・
「お金的な報酬も無いのに書けといわれた」と憤慨するかもしれません(^^;

nightRaven 2009/08/29 10:52 ぐは、長文

>たまごさん さん
>もちろんnightRavenさんとピヨが同一とか書いているわけではないです！
>安心してください！！ｗ
ありがとうございます。安心しましたw


うーん、コラムもとりブログも収束した感じかな？
#個人的にはおさまらない部分もあるけど、そのへんは飲み込まないといけないんだろうなぁ...。

それはともかく。
鳥の中でどんどん荒らし組織が巨大化してるな（苦笑）
とりブログにコメントをつける人がいなくならない限り、組織は巨大化しつづけるんだろうなぁ...。


周囲の人間が指摘する彼の矛盾は彼の中ではおそらく矛盾していないんですよね？
なんか、どんなふうにシナプスがつながってるのかものすごく興味はあるんだよなぁ...。
コードのバグも含めて、彼の中の矛盾を指摘しては駄目なんだな、ってのが個人的な結論。
いや、まぁ、つつくけどw


鳥は自分に言われたことをきれいにトレースして鬼の首をとったように反論してくるので、あんまり「これはいけないこと」って情報を与えないほうがいい気がしてきた。
「なりすまし」なんかその典型。
ここ数ヶ月で斜め下にすごく進化してるような...。

>JMFさん
「悪魔のアドバイス」、腹筋壊れましたwww
まんまじゃねーかwww

＞カタカナ用語を多用すると相手には自分の言っていることが理解できず、「いやぁ、マイッタ！」と思わせる効果をも期待できるのです。
普通に話してるだけで、別の意味で「いやぁ、マイッタ！」と思わせることできますな。


>Ｓｏｄａさん
>だぶ☆すた
に悶絶。

>具体例を正しく示せばそれなりの擁護が付いたかもしれないんですけどねぇ。
>まぁ、具体例を出すと不味いと本人もわかっているからこそ、濁すしかないわけで(^^;
不味いと思ってるんですかね？
#私は彼のことは確信犯だと思ってるので、普通に具体例を出す必要がないと考えてると予想してます(^^;

>>ち○いは言いすぎです。
>一瞬どんな単語を連想しているのか、気になったｗ
一瞬、息ができなくなったw
#「き」が抜けてるのね...何を想像したんだろう...気になりますねw

nightRaven 2009/08/29 11:04 あ、「確信犯」は言い過ぎですね。彼は「犯罪」はやってないですから。
ただ、彼の行動が「道徳的、宗教的あるいは政治的な確信に基づいて（つまり、自分の行動の“道徳的・宗教的あるいは政治的な正しさを確信”して）なされる」とは思ってます。

申し訳ありません。

Ｓｏｄａ 2009/08/29 18:27 >nightRavenさん
>不味いと思ってるんですかね？

思ってるでしょーｗ
何回か「○○さんのことですか？」などと確認されていたことがありますが、その質問に回答していることは殆どないでしょ？
これは名指しすると、訴えられるかもしれないなどと思っている可能性が高いのですよ。
逆にいえば、名前さえ出さなければ、誤魔化せると思っていると・・・

ここに書き込まないのもＩＰアドレスが記録されるのを避けているとも考えられますね。

鏡を逆に使うとわかりやすいのですが、彼が行わない、もしくは、行えない行為は、彼が考える犯罪行為なわけです。
つまり、後ろめたいことがあるからできないと予想するわけです。

もっとも明確な例は、「本人に直接言わないのは卑怯だ！」ですかね。
彼自身それを守っているのならば、ここに書き込まない彼は卑怯ってことですよね？
だけど、それをやらない、もしくはできないわけです。

相手の主張が正しいとわかっているからこそ、直接反論ができず、相手を悪者にし、悪者の言うことは信用できないと周りにアピールすることしかできないのですよ。
第三者からみたら、直接事例を提示し、「〜だから○○だ！」と理由を説明するのがもっとも効果的ですよね？
彼の場合、それをやれないからこそ、印象操作するしかないわけです。

ここで、また鏡を逆にみてもらえばわかりますが、自分がやっているからこそ、「印象操作」などという言葉を使ってしまうのですよ。
「印象操作」をするために自分を強く見せたりしていると仮定すれば、スッキリするんじゃないかな？ｗ

・・・と解析してみましたｗｗｗｗｗｗ

まぁ、ついでに言っとけば、なりすましなんて、誰も許していないんだよ。
ここの誰かが遊びでやってるんだったとしたら、相当非難される。
個人的には、そんな奴はここには居ないと思っている。
なりすますことで、こことインドリさんの両方を釣って笑ってるだけだと思う。

視点を変えれば、インドリさんの自作自演と見ることもできるわけだが・・・
お互いを疑える状況になっている以上、なりすましは第三者がやった許されないことだとお互いが解釈したほうが良いと思う。
こんなことを引っ張るとやった奴が影で笑うだけだ。

・・・って大丈夫だよね、私ピエロにならないよね？(^^;;;;;;

UZnZWa 2009/08/29 18:52 >私ならば正々堂々と本人のブログへ書きます。

へ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
社長の悪口をａｈｆさんの記事に書いたのはどこのどなたさんでしたっけ〜〜。

AZ 2009/08/29 21:50 >ですから私は嫌いな人であっても普通に会話します。
エピさんや、他の数人の方、や私は、どうしてくれるの?.....言語と行動の矛盾に気付かない幸せ回路。
この回路の完成度は高いですね。
システムを売るより、幸せ回路を販売したほうが、成功するよ　>インドリさん

セロ 2009/08/29 22:31 常識や普通やマナーって他人と共通できてこそ常識・普通・マナーになるわけで。
ブログ上で「他人と違う自分カッコイイ！」なんて言ってる人が、
今回のAhfさんのコラムで必死に普通普通言ってるのがちょっと面白い。
常識・普通・マナーってあなたが嫌いな多数決の結果ですよ？

成歩道 2009/08/29 23:03 >AZさん
おそらく彼は、「嫌いな人」ではなく
荒らしや個人攻撃をしてくる「敵」として認識しています。
「嫌いな人」とは普通に話しますが「敵」とみなした人は相手にしないピヨ
みたいな感じでしょうか

>システムを売るより、幸せ回路を販売したほうが、成功するよ　>インドリさん
成功する＝インドリ式幸せ回路を搭載した思考がインドリに近い人々が大量に

そんな人類がすべてニュータイプに覚醒しても分かり合えなさそうな世界はイヤですｗ

組木紙織 2009/08/30 01:06 もしかしてコメントが大量に書かれたことを私が解析行為と定義づけたので、それを何も考えずに使っている？
彼がまともであると考えた人になら意外と素直なんだ。

>解析行為云々を言う前に（多分いいわけだろうけど）、社会人としてマナーを守って話しが出来るようになりましょう。
解析行為といっているのは私だけですので、どう見たってマナーを守っていないのは私ということになりますよね。
もしかして"いっている人"と"やっている人"を区別できていない？

Ｓｏｄａさんの視点は私には無かったですね。
そのとおりだとすると、突破口はどこにも存在しなさそうです。
(前々から分かっていることですが)

#ここんとこコメントの承認に時間がかかるようになってきたみたいです。
#彼が本当にブログのコメントで心を壊したらどうなるかな。
#私たち捕まるかな。

セロさん
>常識・普通・マナーってあなたが嫌いな多数決の結果ですよ？
いえ、これは多数決の結果ではないです。教育と経験の結果です。
結果として多数決に影響を与えることも多々あるんですがね。

Ｓｏｄａ 2009/08/30 10:57 >組木紙織さん
>彼がまともであると考えた人になら意外と素直なんだ。

あぁ・・・ちょっと違うかも・・・(^^;
擁護（肯定）してくれる、または、褒めてくれる人、そして著名人ですかね。
AZさんのも褒めている間は気持ちよく回答してくれていましたよ(^^;;;;;
あれは見ていて恥ずかしかった(^^;

>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.htmlより
>何故も何も同じペンネームでこのブログを荒らし、誹謗中傷サイトに居るのを発見したからです。

深く食い込むつもりみたいだから、お付き合いしますか(^^;
前の話から、名前は出していないが、私のことを言っていると判断しても間違いではなさそうですね。
@ITで否定されなかったので、誹謗中傷サイトはここのことを言っていると判断します。

彼の発言などから、私は、ブログを荒らしていたことになっています。
私は、彼のブログに書き込みできなくなってから、ここに書き込みを始めました。
これは、ログを見ていただければ疑う余地がないでしょう。
仮に別名でここに書き込みをしていたとしても、彼にはソレがわからないわけですよね。
つまり、彼が私を荒らしだと判断する方法は、彼のブログに記録された私の書き込みだけしかないわけです。

ここの書き込みをみてなにが書いてあろうと、私が彼のブログを荒らした証拠にはなりません。

>該当しないと思うのはおそらく私が削除したからでしょう。

私の書き込みは全て残っていますよ。
あの時は承認制ではないので、リアルタイムに表示されていました。
多くの人が見ていたでしょうし、消されていたら、もっと騒がれていたでしょう。

この発言から、彼は自分がみても、荒らしだと思う部分が無いことを証明してしまっているわけです。
というか、致命的なミスじゃないの、そのコメントは(^^;;;;;

・・・って説明は論理的だと思うけど、どこかに落ちがあるかな？

承認制を悪用しようとして失敗してますねぇ。
書いてもいないことを書いたとするのは得意技でしたが、ここまでとは思いませんでした。
いまさら勘違いだなんて、言い訳は通じないですが、どうやって言い訳する気だろうか？

・・・消されてないじゃんって突っ込み自体を消せばいいのかｗ
あっ、返事しないよーって伏線みたいなのは、これのため？

>「分からない振り」と「一方的視点で書く」この2つはよく来ますが、ちゃんと読めば分かるはずです。

説明が悪いので、わからないという考えもなく、自分が被害者だという視点でしか表現できていないという指摘を理解できていないことが、最大の原因ですよ。
少なくとも、多くの人はちゃんと読もうと努力しています。
努力してもわからないから、聞くのですよ。

このブログのタイトルにも書いてあるじゃないですかｗ

セロ 2009/08/30 14:18 >組木紙織さん
>いえ、これは多数決の結果ではないです。教育と経験の結果です。
はいな。ちょっと表現に悩んだ部分です。
常識等は他人と共有できてこそ常識たりえるので、その意味で多数決の結果と表現しました。

微妙に関連して。
どんなにすばらしい意見も、他人に理解してもらえないなら狂者の妄言と変わりません。
他人に理解して欲しいなら、それこそ言を尽くす必要がありますよ？と。
説明責任を放棄するなら一人で閉じこもっててくれっていう個人の感想です。

今回のAhfさんのコラムでは、個人的に「普通・常識等の言葉をつかわない」縛りをしています。
普通・常識という説明しない（しきれない）部分に逃げないというか。
「普通はこうだよ」とか「これが常識です」だと議論が進まない気がして。
（＋「読めば分かる」「調べて下さい」等の説明責任の放棄を見つけるゲームも面白いかも。
（ウォーリーを探せ？みたいな

セロ 2009/08/30 16:17 連投失礼します。
なぜ疑問形か自分。>ウォーリーを探せ？

かゐ 2009/08/31 09:14 >どうやら反論とやらは無かったようです。

反論ある人を排除した結果だからね。そうなるんじゃない？
で、ピヨ氏のブログに書かないでこっちに書いてる人は
ピヨ氏との会話をあきらめた人が結構いると思う。
おいらもその一人だけど、エントリーやコメント欄を読むうちに
「あー書いても無駄なんだ」と思ってしまいブログにコメントしないｗ

てと 2009/08/31 10:25 ＞何時ものスパムコメント（知識さん）
スパム＝事前に許可していない広告メールのイメージがあったので素直にスパムコメント＝エロ系広告のことかと思ったんですが・・・
その後にHNがあるってことはちょっとなんか認識おかしい？
インドリ語？

だから
単語の認識がおかしいってつっこまれる。のが
ピヨの人には荒らしになるのかぁ

nightRaven 2009/08/31 11:21 >Ｓｏｄａさん
>思ってるでしょーｗ
>何回か「○○さんのことですか？」などと確認されていたことがありますが、その質問に回答していることは殆どないでしょ？
>これは名指しすると、訴えられるかもしれないなどと思っている可能性が高いのですよ。
>逆にいえば、名前さえ出さなければ、誤魔化せると思っていると・・・

>相手の主張が正しいとわかっているからこそ、直接反論ができず、相手を悪者にし、悪者の言うことは信用できないと周りにアピールすることしかできないのですよ。
>第三者からみたら、直接事例を提示し、「〜だから○○だ！」と理由を説明するのがもっとも効果的ですよね？
>彼の場合、それをやれないからこそ、印象操作するしかないわけです。

あー、それはそうかも...。
っつか、そこまで（...といっても浅いけど）気にしているとは予想してなかった（苦笑）
名前さえ出さなければなんでもOKとか思ってるとしたら...うーんw

っつぅか、Ｓｏｄａさんと私の前提が真逆なのね...（苦笑）
私の場合、前のコメントにも書いたけど「確信犯」的思考を鳥がしていると思ってるので、前提にあるのは「自分が正しい、世の中まちがっとーる！」なんです。
だからそこに「相手の主張が正しいとわかっている」のような考え方自体が存在していないと思ってました。（まぁ、そうするとツッコミをはぐらかすことの説明ができないのではありますが）
#単に、鳥思考を私が読めてないだけかぁ...orz


>嫌いな人思考について
鳥の言う「嫌いな人」がどこらへんなのか読み取れないんだよなぁ...。
鳥の中の矛盾にスポットを当てる人が「敵」になるんだろうな...とは思ってる。


>>該当しないと思うのはおそらく私が削除したからでしょう。
>私の書き込みは全て残っていますよ。
>あの時は承認制ではないので、リアルタイムに表示されていました。
>多くの人が見ていたでしょうし、消されていたら、もっと騒がれていたでしょう。
ここんところを確認したら名誉毀損だと怒られたわけだが...（苦笑）
現状で鳥が犯罪だと大騒ぎするコメンターのコメントはほぼ残ってるんだよなぁ...。
そんでもって、鳥が「荒らしの事実」と示唆するコメントと「荒らし認定したコメンター」って繋がらないのよね（苦笑）
#ああ、その辺が印象操作なのかー...。


>かゐさん
>>どうやら反論とやらは無かったようです。
>で、ピヨ氏のブログに書かないでこっちに書いてる人はピヨ氏との会話をあきらめた人が結構いると思う。
あきらめた方も多いと思いますが、締め出された方も多いかと...（苦笑）
っつか、あのエントリで場所作ってるといわれてもなぁ...。せめて誘導するくらいしろとwww