少しは調べてから質問しろよ。な！

セントリ 2009/06/01 11:36 新スレ乙であります。

また言い訳記事書いているよ。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html

お前らが間違ってるんだピヨー！！

Edosson 2009/06/01 12:04 >Edosson氏が拒否られるのは謎な気がする。

１回だけ書き込んだことがあるんだよ。
HNは確か「あのさあ」だったか。内容は・・・思い出せん。(-.-;

night_raven 2009/06/01 12:20 >また言い訳記事書いているよ。
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html
とりあえず、周りを貶めて自分の安定を図りたいのかなぁ...と読めた。
最近の彼は「恥ずかしい人」がまいぶーむのようですなw

Ｓｏｄａ氏
>それで食っていけてるんだから、凄いですねぇ。
>こー家族と一緒に暮らしてるようにも見えるんですが、それで食っていけないという事実も地味に怖いですね。
>兄が働かないと家族が食べていけないような状況だとすると・・・
>妹は相当能天気に見えてしまっているんだが、大丈夫なんだろうか(^^;
なんだかなぁ...。
彼は以前から「餓死する」とか「貧乏」とか「生活できない」とか言うんですけどね...。
その割りにお金に対して無頓着なんですよねー...。
年収200万で良いとか、仕事がおもしろければお金は関係ないとか...。
本当に生活できなくて、食べるに困ったことがあるならば絶対に「お金なんか二の次」なんていえないと思うんだが。
ぶっちゃけ、彼はお金に困ったことはないんじゃないかと思ってる。（少なくとも生活に困ったことは無いと）
そうじゃなければ、食べていくのもギリギリな状態で「お金は二の次」とか「本とネット環境があればいい」なんてことやってるならば家族はすごい迷惑なんじゃないかなぁ...(^^;
ちなみに、家族も別に困ってないと予想はしてます。（ぬこの話も含めてですが）

Edosson氏
>１回だけ書き込んだことがあるんだよ。
>HNは確か「あのさあ」だったか。内容は・・・思い出せん。(-.-;
なるほど。
とはいえ、1回だけで書き込み禁止じゃなくてアク禁にするかなぁ...と。（まぁ、他の人も実はやってるかもですけどね...）
なんか彼の基準がなんなのかわからなくて、見ることができる人に嫉妬中w

Jitta 2009/06/01 18:11 妻と話をしながら、妻の勤務先の50台女の子との類似点を考察していました。
?人の話を聞いちゃいねぇ
?自分に都合よく解釈
?絶対に非を認めない
等の他に、「複数の話を同時進行する」というか、「話の最後に他の話を混ぜる」というのがありました。
それが話があわない原因になっているのでしょうが、計算してやってるなら、ほんと、やになるね。

Ｓｏｄａ 2009/06/01 21:49 >セントリさん
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html
１０年前に動いていたものを、１０年後に文句言うことは無いと思うが(^^;
結果的に間違っていたものだろうが、その時代に正しいとされていたことなら、それを非難するようなことは恥ずかしいことじゃないかなぁ。
その時代で、間違いを間違いのままに晒していることも十分恥ずかしいと思うんだが・・・
未だに、このへんの感覚がわからないんだよなぁ。
間違い教えてもらったら、その後、恥かかなくてもいいんだからありがたいと思うのに、何が嫌なのかなぁ。
やっぱり、間違いを見つけられると負けだと思ってるんかな？
「突っ込む側が優位」って別に勝負してるわけでもないだろうに・・・

とりあえず、「仲良しクラブ」の使い方は間違ってるような気がするｗ
その例だと「仲良し」じゃないからｗ
しかし、なにがトリガーで、これアップしたんだろう。

>night_ravenさん
>本当に生活できなくて、食べるに困ったことがあるならば絶対に「お金なんか二の次」なんていえないと思うんだが。
そうなんですよねぇ・・・お金に困ってないからでる台詞なんだよなぁ。

去年のクリスマス前エピソード？をみると、「母の家に行き」って書いてあるんですよ。
一人暮らしで家族に状況を説明してないんですかねぇ。
説明すれば仕送りぐらいありそうですけど・・・
それとも母親に仕送りしてお金がないという感動エピソードかなぁ。

妹は一緒に暮らしているのか、すぐ近くに住んでいるんですかね。
あれだけ仲良しさんなら、助けてもらえそうですが・・・
高そうな猫はーーどこにいるんですかね(^^;;;

色々な状況はありそうですが・・・
実はニートで、妹にも嫌われ、ネット上では理想の妹を書いてるってほうが簡単に説明できそうで怖いｗ
仕事疑惑も妹疑惑も解消できてしまうから性質が悪いｗ

Edosson 2009/06/01 22:12 >また言い訳記事書いているよ。

俺は、就職活動に当たって最初に習ったのが、
「しかられたら『ご指摘ありがとうございました』と返せ」だったけどなあ。
間違いそのものは、重要じゃないんだよな。それに対する対処が問題なのであってさ。

大帝ウォッチャー 2009/06/01 22:17 >しかし、なにがトリガーで、これアップしたんだろう。
最近ではバイナリ云々で突っ込まれてましたよね？
その時ここでも少し盛り上がってましたよね。これに対してじゃないですか？

すき放題書いて、日記だからと言ったり、そのくせ意見を求めたりしてるけど、
日記で意見を求めたりするかと思ったりするのは私だけ。

night_raven 2009/06/01 22:31 ピヨちゃんって、「自分の人生に悔いはない」とか「生きているだけで幸せ」とか言う割にはいろんなことに対して文句いうよなぁ...。

Edosson 2009/06/01 23:48 求めているのは、３０００万歩譲って賛同、ぢつは賞賛だ、と思うんだ。

επιστημη 2009/06/02 06:12 賞賛のネタが見当たりませんけども。
# 墓まで持ってくそうですし

Ｓｏｄａ 2009/06/02 08:30 >大帝ウォッチャーさん
>最近ではバイナリ云々で突っ込まれてましたよね？
あれは突っ込みや、揚げ足取りなんだろうか(^^;
今までの傾向だと「ムキー」ってなったら直ぐアップしてたから、その話じゃないと思ってた。

こー連コメやコメント無視があると、確変に入るじゃないですかｗ
見直してみたらεπιστημηさんの１＋１の話がトリガーだったのかなと思い始めてますｗ
「１＋１＝２」の話で「天才少年だ！」みたいな称賛を浴びる予定が狂ったとｗ
まぁ、別のところでも似たような反応にみえますが・・・

気が短いのは直ぐには直らないですし、他の人からみたら「ソレで？」ってな風に驚くことが多いので真実はわからないですねぇ。

>επιστημηさん
>賞賛のネタが見当たりませんけども。
本人は称賛される予定のものを沢山出してる気なんだと(^^;
墓までもってくには、駄々漏れすぎるのがｗ（コードジェネレータとかコンパイラとか）

ブログ管理システムが登場するのは何時ごろなんですかね？
どんなシステムなのか気になる人は多いと思うんだよなぁ。
どんなものにしろ、実物無しで称賛されることは無いってことに気がついて欲しいかな。
実物無しでコレ作ったアレ作った言われても、共感してもらえないのに(^^;;;

わかってもらう努力が足りないのが致命的なんかなぁ。
色々なエピソードに、「わかってもらえない相手は困る」みたいなこと書かれてるし。
相手がバカだからわからないんじゃなくて、自分の説明が悪いんだと思考するようになるには、まだまだ時間が欲しいですね。

ＰＳ．
先のコメントを書くために、
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-619.html
を見直していたが、何回読んでも腹が痛いｗ

ダラン 2009/06/02 08:43 これはひどいｗｗ
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html#comment1163
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1168

いいかげんにするのはインドリの方だピヨ

？？？ 2009/06/02 08:51 こんなのが。
http://twitter.com/indori
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51466352.html

night_raven 2009/06/02 09:41 くっそ、コピペができんのがつらいとこだなw

>相手を思いやって、相手のレベルにあわせて会話しても、その優しさを弱点だと思ってそこを攻撃してくる愚かな人すらいます。
>どうやら、馬鹿な人程、相手を無意識に馬鹿にする傾向があるようです。
これ、どう読んでもピヨちゃんのことにしか見えないんだがw
自虐？

>賞賛のネタが見当たりませんけども。
墓まで持っていくのはかまわないけど、だったら「黙って持っていけ」とw
まぁ16兆4000億歩譲ったとしても、残せなきゃやってないのと同じこと。実際に作ってようが妄想だろうが、そこに違いはないんだがなー。
#本人は理解されない天才のつもりかもしれんが、やってることは俗物の見本のようなもんwww

Ｓｏｄａ氏
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-619.html
噴出したほうじ茶、返してくださいw
確かに何度読んでも腹筋がつるwww

162eb3 2009/06/02 11:22 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1174
>他の人に対して失礼な言動をしたので仕方が無く注意したのですが・・・
>ふぅーまたこのパターンか・・・
>一、例の人がコメントを書き始める。
>二、言いがかりをつける人が現れる。
>三、例の人が同調し炎上を煽る。
>四、みんなで一緒に、一方通行に騒ぎ立てる。
>単純な炎上のパターンをいつまで続けるつもりだろうか。
>この行為が一番痛いという事に何時になったら気付くのだろうか？

インドリの方こそ、またこのパターンかぁ なんだけどｗ
つーか、煽りコメントだろうと何だろうと、非が非であると認められない時点で終わってる
煽りじゃなくても丁寧に書いても理解してくれないわけだし、こんなこと言える権利はインドリにはないだろ

BuHa 2009/06/02 12:19 インドリ（またもや）大ピンチ
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html#comment1163
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-798.html#comment1175
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1178

どんだけ頭が悪いの？

night_raven 2009/06/02 13:16 長月葵氏の
>また、炎上の原因にインドリさんの言動があることは同意します。
>eterさんが気分を害されたのは確かなので、一言謝罪があっても良いと思います。
について、見事なまでにスルーされているのがなんとも...。
#っつか、この展開って以前のεπιστημη氏のときと似ているような...（苦笑）
#「無関係の○○氏に...」みたいなフレーズ見たような気がする。

eter氏がどこまでがんばるのかわからないけど（もう見捨てたかな？）、そろそろ炎上にもならない感じがするんだが...。
#まともにコメつけようとする人が打ち止めっぽい...。
#っつか「例の人」って誰じゃw

重箱の隅をつつくようだが、
>人間の年数に換算すると約10年前、彼は始めてプログラミングを知った。
初めてPCを知ったのは中学生だったのに約5年間なにしとったんじゃいw（まぁ5年が「約」に含まれるのかもしれんが）

Edosson 2009/06/02 13:20 ちくそ、家で貴重なぷらいべぇとを投入するしかないのか。（を
Advanced-esだったら見られるかもしれんが、んなことでパケット代を払うのも癪だ。

43eebf 2009/06/02 13:26 何？この理屈。バカなの？
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1181

どう考えても炎上はインドリのせいじゃん。
そもそも自作自演とかやってるわけだし。

774 2009/06/02 16:43 http://www.asahi.com/national/update/0601/SEB200906010004.html
ピヨのひとにこのページを捧ぐ

night_raven 2009/06/03 11:01 >私の見る限り理由が無い、もしくはその理由が不合理なものだと思います。
どこまでもどこまでも「相手が悪い」なスタンスなのねー。
どこまでもどこまでも平行線。

Ｒ・田中一郎氏がいいこと言ってるんだけど、さて彼はこの発言をどう読むか...。
#私はキチンと間違いは認めています。って言うかな...。

#次に邪教に改宗させられるのが誰かちょっと好奇心☆

かゐ 2009/06/03 15:18 >受注な話

う〜ん、やっぱり読めば読むほど分からない・・・。

飛び込みでシステムを売るって？？？
話の内容からすると、基幹業務システムの話をしているようだが・・・それこそ
飛び込み営業から直接納入ってありえないってか、そんなことする会社に
システム構築したくない・・。
だって、その後もわけの分からんシステム屋（と名乗るもの）からいろいろ
つけられて、元のシステム動かんとかなるじゃろ？

う〜ん、インドリさんはパッケージを発明してそれを売ってるのなら
話は半分わかる。
（パッケージを納入会社に合わせてカスタムするのはよくあるから?2るから）

papan 2009/06/03 17:18 >かゐさん
>飛び込みでシステムを売るって？？？
>話の内容からすると、基幹業務システムの話をしているようだが・・・それこそ
>飛び込み営業から直接納入ってありえないってか、そんなことする会社に
>システム構築したくない・・。

私は個人的に、ピヨ氏の「OSから基幹業務システムまでできる」を信じてないんですが
その原因の１つは正にこれです。

（飛び込みで営業というのも本当かよと思っているんですが
かりにそれが本当だとして）
そんな営業活動で作って収められるようなシステムって、せいぜい、
『どこの会社にも一人はいる、ちょっとパソコンに詳しい人が、
　ExcelやAccessで作るような、営業支援ツールとか、集計のツール』
程度なら、ありうるかも。とは思いました。

Jitta 2009/06/03 18:19 げ！！
「私は謙遜なので」みたいなこと書いてたなぁ、と思って「"私は" "なので" site:indori.blog32.fc.com」で検索してみた。こんなの見つかった。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-692.html
> 改めて考えると、私自身でもどうやって学習したかというセオリーはありません。私の場合基本原理がラヴ＆パッションですから学習法が毎回変ります。なので他者に教えられません。あえていうのならば、自分が覚えやすいように臨機応変に覚えるといったところです。

ん〜。「教えられない」は、いい。そういうものだから。学び方が確定していないって、学び方を知らないと同じじゃないのか？

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-688.html
> 私は自分の脳がどのように働いているか大まかに感じる事が出来ますので、右脳が疲れたら左脳をメインに使って、左脳が疲れたら右脳を使うことにしています。

え？！

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-245.html
いやはや、なんとも。。。どこが間違いは受け入れるなんだ？それこそ、そこは「はい、そうですね」と話を合わせろよ、と（いや、違う）。

で、目的のものが見つかってないので、情報募集。要は、「本当に謙遜なひとは、自分を謙遜だなんて言いません。」ってことで。

6ba99f 2009/06/03 18:46 Jittaさんへ
お探しのものかはわかりませんが、こんな記事がありましたね。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-775.html

night_raven 2009/06/03 19:11 >Jitta氏
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-245.html
ピヨちゃんのスタンスは昔からかわってないってことですね...（苦笑）
#謙遜、謙虚でBlog内検索しましたが、お探しのものは発見できませんでした...orz

でも、こんなエントリもあるんだよなぁ...
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-628.html
>もし指摘を受けるのが嫌ならば、ネットに接続せずに自分だけで考えればいいのです。
>もし指摘を受けるのが嫌ならば、ネットに接続せずに自分だけで考えればいいのです。
>もし指摘を受けるのが嫌ならば、ネットに接続せずに自分だけで考えればいいのです。

ピヨちゃんにはここを100万回読んで自分のあげたエントリの意味をきちんと理解してからネットに接続してほしーっすwww

Jitta 2009/06/03 22:22 6ba99fさん
> お探しのものかはわかりませんが、こんな記事がありましたね。
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-775.html
さんくです〜。って、れいさんがすでに書いてるよ(^-^;
↓
> 自信があることと謙虚であることは両立します。
> むしろ自信がある人ほど自分の非を認め、謙虚です。

Ｓｏｄａ 2009/06/04 01:08 >かゐさん
>だって、その後もわけの分からんシステム屋（と名乗るもの）からいろいろ
>つけられて、元のシステム動かんとかなるじゃろ？

彼の発言からコネなどではないことも解っています。
会社に所属しない人（起業してないですよね？）が飛び込みでやってきて、社長が対応するような会社です。
既に別のシステムが動作している可能性は極めて低いと予想されます。

しかし、彼の話だと、社長が交渉相手ってパターンが多いですね・・・他の役職を知ら（ry
まぁ、会社の規模が小さいところばかりだと予想するんですが、彼がどうやってそのような会社を見つけることができたのか不思議です。
対応してくれたのが、小さいところだけだったんかなぁ。
行動力はあるみたいだから、びっくりするような営業方法なのかもしれないですね。

>papanさん
>そんな営業活動で作って収められるようなシステムって、せいぜい、

オーダーメイドで作るソフトって、「○○システム」って呼ぶこと多いと思うのですが・・・
私が勤めてる会社はＦＡ系のソフトを作ってるんですが、殆ど「○○システム」って名前付けてますよ(^^;
「○○ツール」って感覚もあるんですねぇ。
そうすると、「○○システム」っていうとそれなりの規模のものを連想してしまうってことかな？
ＯＳもそうだけど、彼が会社辞めてから作ったシステムの実態が不明なので、どんなものをシステムと呼んでいるのかわかりませんね。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-category-98.html
明確になっているのはここに、書かれている社員時代に１千万から数億のシステムに関わっていたことぐらいですね。
彼がブラックと呼んでいる会社の営業力は、かなり高いと感じるのは、私が勤めている会社が小さいからだろうか(^^;;;;;
ちと、うらやましい受注額だなとｗ

個人的には、そこに書かれているビジネスプランが成功するようにはとても思えないんですが(^^;;;;;
先にも書いたように、彼の取引先って小さい規模の会社だと思うのですよ。
少なくとも、そのような会社が、このネットビジネスを利用するとは思えないんですよ。
彼のネットビジネス対象がどんなところなのか、わからない。
優先レベルオプションは・・・見なかったことにしたいぐらいに・・・ちと、腹が痛いｗ

金額設定もそうだけど、世間を舐めきっているというか、よっぽど優遇されていた立場だったのかなと・・・
あぁ、まて、これの私の勤めてる会社が小さいから思うことで、世間的には安くて、注文殺到する内容だったりするのか？ｗ

Jitta 2009/06/04 07:09 Ｓｏｄａさん
光って回る会社の関連にいましたが、億単位の受注はありませんでしたねぇ。いや、某インフラ系企業のシステム リプレースが、億単位か。それくらいしか記憶にないなぁ。

Ｓｏｄａ 2009/06/04 08:32 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-804.html
朝からちょっと、腹が痛いんですがｗｗｗ
中小企業は完全に舐められてるんかなぁ。
係長と部長かぁ・・・

>私「係長そんな事を言わずに聞いてください。このシステム独自の画面ですから、PCに堪能な方でも聞かないと間違えますよ。」

仮にこのような係長がいたとして、この対応は失敗かな？
嫌味っぽく聞こえるし。
しかし、部長が頼み込んでくるんですから、相当な気に入られてるんですねぇ。

>年取ったら温水 洋一氏の様な雰囲気の人になると思います。
なりたいじゃなくて、なるんだ。

>Jittaさん
やっぱり、大規模ですよねぇ。
それぐらいになると世界が違うんだろうなぁとは思います。

night_raven 2009/06/04 08:57 >係長「部、部長？！この方は...」
どこのドラマだよwwwww
朝から腹いてぇwwwww
っつか、失敗談といいつつ「オレすげー！賞賛ぷりぃず」臭が...。（彼はこの手法が大好きみたいですが...）

Ｓｏｄａ氏
>優先レベルオプションは・・・見なかったことにしたいぐらいに・・・ちと、腹が痛いｗ
これってシステムアドバイザーみたいな話ですよね？
私もこれは目が点でした。（っつか、ある意味これこそ詐欺じゃないかと思ったなんていえない）

>>年取ったら温水 洋一氏の様な雰囲気の人になると思います。
>なりたいじゃなくて、なるんだ。
いや、それ温水さんかわいそうだから...。
っつか、夜神月が年とったら温水になるのか...。

今億単位のシステムリプレースの真っ只中だったりー...。（発注側ですがw）
受注側のときは、零細企業だったので億なんて聞いたこともありません...orz

#個人的にはコメント中の「風紀が乱れる」にウケた。

b56676 2009/06/04 09:07 どんだけ笑わせれば気が済むんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-804.html

かゐ 2009/06/04 10:52 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-804.html

すべてがコントだｗ

>ご清聴にして下さい。まず管理画面についてですが・・・
「ご清聴にしてください」って、使い方違わない？
そもそも「ご清聴」ってしてもらうものじゃないんじゃ？？？
おれが知らないだけなのかな？「ご静粛にしてください」なら分かるけど？

そもそも、システム導入時の説明で係長クラスと面識が一切無いって・・・・
どんなシステムだ？？業務基幹システムだとありえない。
Ｓｏｄａさんや papanさんがおっしゃってる様なツール的なもの
が濃厚だなぁ〜。
とすると、部長が頼み込まないと使用方法の説明ないのかぁ〜
4?　?
どんだけ上から目線のシステム屋だｗｗｗ

設計者と開発者が会話の中でごちゃ混ぜ、しかも設計した人が下っ端
（ここでは役職とかのことだと思う）じゃないとだれがわかる？

そもそもシステム屋が納入する物って、ＰＣに堪能じゃない人でも
間違わずに使えるのが理想だと思うんだが（あくまでも理想ね）
それを、真っ向から否定してしまうシステム屋（自称）もいるんだなと
大変驚きましたｗ

fc2576 2009/06/04 11:34 あーあ、aetosちゃんに邪魔されたっぽいな

aetos 2009/06/04 11:43 よくわかんないけど、ごめんよ。

Jitta 2009/06/04 12:23 @IT で、アドミちゃんが「ご成長、ありがとうございました」と間違っているのと同じレベル。
前のもそうだけど、「守秘義務」があるなら、そんなこと書かなければいい。完全フィクションにすればいい。フィクションなら、「導入教育まで係長と面識がないのはなぜ？」とか、「そもそも、説明のまえに紹介するだろ？普通」とか、突っ込まれない。守秘義務が〜とか言って中途半端な説明で茶を濁すから、「ホンマにやっとんかいや」と疑われる。

かゐ 2009/06/04 12:38 なるほど、すべてフィクションか〜ｗ
それなら納得する。

いま、激しい想像力を働かせて、大き目の会社で係長と部長の役が逆だったらちょっと可能性があるかもって気がしてきたｗ

イン「では、運用マニュアルを開いてください。」
部長「おいおい。こんな学生風の奴に指導してもらうことなんてあるのか？」
私「ご静粛に願います。まず管理画面についてですが・・・」
部長「そんな事を説明してもらわなくてもいいぞ。おれはホームページが作れるからなｗ」
社員（ざわざわざわ）
私「そんな事を言わずに聞いてください。このシステム独自の画面ですから、PCに堪能?Cに堪能な方でも聞かないと間違えますよ。」
部長「いや、こんなぐらい分かるわ。こんな学生風の奴に何を教わるのやらｗｗなんなら俺がホームページについて教えてやろうか。」
（そんなこんなで1時間後）
係長「本日はわざわざ済いませんね。インドリさん。説明のお願いしたのに遅れてしまって、どの辺りまで説明終わりました？」
部長「○○係長？この人は？」
係長「あ、紹介がまだでしたか、このシステムを設計・開発していただいたインドリさんです。」
イン「残念ながら私の力不足で説明が進みませんでした。」
部長「あ、うん・・そうか・・・」（決まりが悪そうに）
社員「（苦笑）」

こんな話だと少しは可能性があるかも。
大き目の会社を前提。
・部長クラスは決済とかのみで実際のシステム開発とか
　打ち合わせに来ない可能性がある。
・係長、課長レベルまでは打ち合わせを行っている。
・部長が、年齢の割にはＰＣに詳しい。
・システム導入するタイミングで部長も気になり使用方法を聞きに来た。

う〜ん、それでも可能性は低いけどｗ

Jitta 2009/06/04 17:46 あれ？
「守秘義務のためぼかしてます」と書くよりフィクションにしておく方がよい、と言っているのであって、「フィクションだ」と言っているのではないですよ？念のため。

559b66 2009/06/04 20:27 インドリって自分が悪い点があるだなんて微塵にも思っていないんだろうなぁ。
インドリと会話できる人っているの？

pinfu01 2009/06/04 21:17 >インドリと会話できる人っているの？
いません。自分のブログだけならまだしも他人のところでもあの調子なのでこんなことになってるわけです。

かゐ 2009/06/04 22:00 Jittaさん

あ、そうなのか。すいません、おいらが解釈を間違ったようです。
そっか、インドリさんの体験談としではなくって、仮定の話として
したほうが突っ込まれないよってことっすね。

Jitta 2009/06/04 22:56 かゐさん
> インドリさんの体験談としではなくって、仮定の話として
> したほうが突っ込まれないよってことっすね。
そです。フィクションなら、「楽しませてくれてありがとう」だけですむと思うです。

Jitta 2009/06/04 23:06 > http://twitter.com/indori
本人じゃないでしょ？だって、本人のページには「ボクは、無限の夢（infinity dream）を持つネタ好きな虹色の鳥インドリ（in dre）です。」って書いて・・・あ〜〜〜！！「indori.blog32.fc2.com」
やっぱり、存在自体がネタらしい。。。

Ｓｏｄａ 2009/06/05 01:04 http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/28-46e1.html#comments

>多数決といえば、社長本人がITを知らないものだから、サボりたいばかりの怠惰な社員大勢に言いくるめられて、会社の利益を考える人のクビを切る人が何人も居ました。
これは・・・会社を辞めたんじゃなくて、辞めさせられたってことなんだろうか・・・
何人もって複数の会社ってこと？
なぜだろう、そのときの状況が見えてくるような気がするｗ
辞めさせられたというより、逆切れして辞めたという状況がｗ

>これらの人は大概、親が金持ちだからITをしたくてお金を親に出してもらった人です。
>苦労を知らないボンボンです。
いや、いくら暗にそこのベンチャー社長を例外扱いしててもさぁ・・・もう少し気を使わないと・・・
こーナチュラルに色々な人をバカにすること止めないと、誰も味方してくれなくなるって(^^;

>Jittaさん
>そです。フィクションなら、「楽しませてくれてありがとう」だけですむと思うです。
えっ、どっちにしても「あいたたたー」って思うだけのような・・・あぁ、それで楽しめたってことになるのか？ｗ
こー最終的にはどのルート辿っても、自慢話になるんだよなぁ(^^;
とりあえず、笑わすことはできなくても、笑われることに関しては才能があると思う。

ＰＳ.
フィクションと書かれていたとしても
>店のおっちゃん「そこのカップル！ペアルックなんてどうだい？」
これに突っ込みを入れることだけは許してもらいたいｗ

たまごさん 2009/06/05 08:40 彼の場合、ほとんどが妄想あるいは思い込みであると思っています。

>>ブラック企業
「何社かを渡り歩いてきた」ようなことを書いていますよね。で、行った会社がすべてブラックであると。その割にどの辺がブラックなの？と聞いても教えてくれない。
自分が思うに、実社会でもあのような「俺様褒めて褒めて」かつ「俺悪くねえ、悪いのは社会と会社だ」的な態度で孤立していって辞めた会社を「ブラック企業」とラベリングしているだけだと。そうして責任転嫁することで精神の安定を保っているのじゃないかと思います。

>>個人営業
いくら好意的に受け取ってみても、さすがにアレでさくっとシステム構築を依頼すること自体が「ありえない」と思います。
この件に関しては100%、よく見積もっても90%ぐらいはウソと妄想の産物だと思います。
そこから考えると、妄想でもこの程度（つじつまが合わないとか）ということは実際にはそれほど上流工程の仕事はさせてもらえていなかったのだろうなあ、とも言えるわけで。
ブログでも設計の話とかほとんど出てないですよね。

>>特許
これもたぶん妄想。特許の話が出ていたので食いついてみたけれど、実際には特許のとの字もわかっていないから突っ込まれるとだんだんボロが出てくるわけで、話せば話すだけ嘘つきということを立証していることにすぎないかと。

彼のブログ中はわからないですが、他のサイトでの発言に「バイト先」「バイト中に」という言葉が見られるので、上記のような理由で会社を辞めてしまい、バイトで食いつなぐ“ほぼニート”なのかな？と見ています。実家住まいで生活自体は困らないけど、稼げていないので苦しい的な。

今までの行動もそうですが、自分をよく見せようと小さな嘘をついて、その嘘がばれそうになるとまた別の嘘をつく。結果「OSも作れるぐらい有能だけど、入る会社がことごとくブラック会社だったりするかわいそうなインドリ青年」という妄想ができあがって、かつその妄想と現実の区別がつかない状態になっているのではないかと思います。（彼にとって）現実だから、指摘されても現実がおかしいはずはない、おかしいのは指摘してくる悪い奴らだ、ほら本当はこういうことだったんだよ（という新しい妄想）！という繰り返しのような気がしますね。

> 某キ○ガイストーカーについてもここでどうぞ。
と書かれているので、じゃんぬねっとさんの日記から抜粋。
http://blogs.wankuma.com/jeanne/archive/2008/05/19/138276.aspx
http://blogs.wankuma.com/jeanne/archive/2008/07/23/149900.aspx
…今見てみると、なんというかこう、感慨深いというか。
脳内で「お前が言うなｗｗｗ」というメッセージがニコニコ動画のごとく弾幕状態で流れるのは僕だけではないと思ってます。

SCKPND 2009/06/05 09:52 ダメだ、こいつ・・・
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html#comment1228

なぜ、こうもかすりもしないのか不思議でならない
認識能力が欠如しすぎだろ
すくなくとも自分と同じことをした相手を非難することが、いかに自己中であるかなんてバカでもわかると思うんだが・・・

前から思っていたけど、本当にバカ未満なんだな

セントリ 2009/06/05 10:56 たまごさん

その２つの記事を見れば見るほど、キチガイストーカーはインドリ氏の別人格のように見えてしょうがないです。

その時はネタ好き未記入ことインドリ氏が、キチガイストーカーを煽るような発言をしています。
ですが、今回の一連の炎上の中で、キチガイストーカーと思わしき人がインドリ氏の味方をしていたってわけですよね。
そしてインドリ氏自身も、少ない味方のひとつ（毎回名前を変えているので、大勢の味方だと勘違いしていそうで怖いw）として扱っていた。
それどころか、キチガイストーカーこそ汚い言葉で煽っていたのに特に何も注意はありませんでしたよね。
なんか都合が良すぎませんかねw 自己中だからとかそういうのを抜きにしても。

どうも・・・違和感ありますよねぇ・・・

かゐ 2009/06/05 11:02 いやはや、なんともかんともですね。

意見が違うということを受け入れないのではなく、ピヨ氏の意見が２転３転するので
どれが、何が本当でどれを信じていいの？ってのが発端のような気がするのですが
おいらが、過去の記事を読みきれてないのかな？

night_raven 2009/06/05 11:15 周囲ってのは自分を映す鏡なんだがなぁ...。
孤立していってるってことは大抵の場合自分に問題があるんだが。
なんかの本で「自分の周りに人がいなくなったときには自分を恐れなさい、それは自分が間違っているということだから」ってのがあったなぁ...と、ふと思い出した。

誰かがコメントに
「これが、誰も訪問してくれなくて閑古鳥が鳴いているようでは、かえってマスターベーションのような空虚感が生じてくるのではないでしょうか？」
って書いてたが、そんなこと関係なくあれはただのマスターベーションBlogじゃん。

自分にとってキモチイイコトを求めてはじめたBlogなのに、何故かイロイロ突っ込まれる。
突っ込まれたことを正面から向き合ったら、自分にとってすこぶるキモチワルイものを直視しないといけないから必死に画策するけど、無駄に見栄っ張りだから冷静に対処することも無視することもネタにして笑うこともできずに結果炎上？
気持ちよくなるはずのマスターベーションが結局全然気持ちよくなかった...と。

#昭和世代の自分が言うのもなんだが、彼の日常はとても昭和の匂いがする。

未言己入 2009/06/05 18:34 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html#comment1232
>実際に餓死しかけたのですが・・・
>人を餓死させようとする会社は理論上ブラック会社だと思います。

餓死させられそうにって物理的に食事しようとするのを禁止されたってこと？
それとも物の例えで「食べる暇があったら仕事しろ」っていうのを本気にとったの？
どうせ詳細を聞いてもスルーされるんだろうけど気になる。

Jitta 2009/06/05 18:44 下線が引いてあるから「とうとう はてなキーワード に登録されたのか」と思ってクリックしたら、「インド」だったorz

やれやれ 2009/06/05 21:12 ありえないね。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html#comment1235

金額は生存ぎりぎりの価格ですってなに？そもそも日本で餓死するなんてありえない。
就職妨害なんてのに労力（金）使って、その企業の何の得になるんだよ。ありえない。
裁判でも絶対勝てるよ。労働者の方が強い。まったくもって何もわかっていないなぁ。
これよりも軽度なもので労働者側が勝っている凡例なんてゴマンと出てくると思うんだが。

pinfu01 2009/06/05 21:37 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html#comment1237
給与の額って入社時に決めるもんじゃないの？
生存ぎりぎりって最低賃金下回ってたのかな？
難癖つけて約束の金額払ってなかったとか？

>※訴えればいいという人が居ますが、この国では民事不介入で済まされます。
約束の給料が支払われていなかったというのならそもそも民事で争うべきでしょ。
仮に刑事で争って勝ったとしても金は取り戻せないだろうし。
裁判が嫌なら労基署行くとかあるでしょ。
ブラック会社にしても特許の件にしてもベクトルを誤っていないか？

>この犯罪の手口をされると、裁判費用がそもそも払えず
未払いの給料取り返すなら少額訴訟でいけるんじゃない？
裁判費用も格安で決着も早かったはず。
弁護士雇わなくてもよかったような・・・。
持ってく証拠品としては辞令と給与明細と勤務表くらいか？
（法律詳しくないので間違ってたら指摘願います）

>でもある意味ではこの社長たち（数人）に感謝しています。
あれだけ文句並べて、恨まずに感謝してるなんて信じられない。

今となっては妄想でもフィクションでもいいんだけど、やっぱもうちょっと具体的に書いてくれないと疑問ばかりが残る。

Ｓｏｄａ 2009/06/05 21:42 >セントリさん

他人の管理する場所で自作自演するってのは考えにくいと思うんですよ。
それなりに手を加えないと直ぐバレることは、知ってるはずだしね・・・
彼のブログに登場したものは、どんな無茶な内容でも、彼を擁護する内容ならば、全て善としただけじゃないですかね？

>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html#comment1233
>まず給与を殆ど支払いません。
>金額は生存ぎりぎりの価格です。

具体的な金額を出したほうが同情してもらえると思うんだが・・・
就職するときに提示された金額（もちろん、法に触れない額）よりも低くなければ、文句言えないからさ。
もらえるはずだった金額が、どんな理由でいくらになったのかを書けば印象大分変わるよ。

>100万円ほどでシステムを構築したり色々しながら何とか10年間生き延びて来ました。

飛び込みで100万円のシステムを手がけたのだろうか・・・

前にも書いたと思うけど、家族がいるなら、餓死するような状況にはならないと思うのだが・・・
監禁された食事ももらえないような状況なんか？
仮にそうだとしたら、監禁する意味がわからんのだが・・・動いてなんぼの奴隷なんだから、最低限の健康状態は確保するんじゃないの？
殺しちゃったら後が面倒だろうし・・・ここらへん、私の中でまだ状況がまとまらないなぁ。

>たまごさん
何も無いところから嘘を作るのって難しいじゃないですか。
表現を変えたり、肝心なところをボカしているだけじゃないかなと。
でもって、それらのヒントから実際の状況を想像するのが楽しいわけでｗ

私は、大枠のところで彼が嘘をついているとは思ってないんですよ。
ある意味、彼は素直というか、わかりやすいというか・・・感情駄々漏れじゃないですか(^^;;;;

特許は、実際に挑戦したんだと思う。
特許で儲けられると考えたが、それがうまくいかなくて、その原因を外部に押し付けてるんじゃないかと。
どんな特許を出したのかわからないけど（OSって単語が入ることが既に私の想像外）、内容や書き方が不味かっただけなのをあそこまで広げたんじゃないかと想像してます。

まぁ、飛び込み営業の部分は、私も答えを見つけてないんですがｗ

ＰＳ．
まとめてる間に、かぶりまくりの内容になってしまったｗｗｗｗ

ＰＳ．２
このページの頭が日々変化していることに気がついて、ワラタ。
これは進化したブログ管理システムなのか？ｗ

通りすがる 2009/06/06 01:33 まさかとは思いますが、この「システム」とは、ピヨ氏の想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。 もしそうだとすれば、（ｒｙ

night_raven 2009/06/06 09:44 Ｓｏｄａ氏
>他人の管理する場所で自作自演するってのは考えにくいと思うんですよ。
>それなりに手を加えないと直ぐバレることは、知ってるはずだしね・・・
うーん、意外と知らなかったりするんじゃないんかなぁ...(^^;;;
仕事以外でネットほとんどしたことなかったって言ってるし...（それが「知らない」ことに直結するわけではありませんが）
#既視感ちゃんが進化したらピヨちゃんになる、と個人的には思ってる。


>何も無いところから嘘を作るのって難しいじゃないですか。
>表現を変えたり、肝心なところをボカしているだけじゃないかなと。
まったくゼロの状態から話を作るのはたぶん難しいんだと思います。
なにかはあったのだと思いますが、表現の変え方が半端ではなかったのかもしれないですね。
#その辺りは今回の炎上の経緯を追えばおのずと...（苦笑）

もともとははゼロではなかったのかもしれない。
けれども、そこに妄想ってファクターが追加されて根本がなんなのか分からなくなってるような印象を受けます。
結局ほぼ「何も無いところから嘘」に近いものが形成されていて、だからこそ話が二転三転するんじゃないのかなぁ...。
#横槍申し訳ないです。


>どんな特許を出したのかわからないけど（OSって単語が入ることが既に私の想像外）、内容や書き方が不味かっただけなのをあそこまで広げたんじゃないかと想像してます。
内容にとても興味がありますw


>このページの頭が日々変化していることに気がついて、ワラタ。
>これは進化したブログ管理システムなのか？ｗ
毎日楽しいですなぁw


>餓死について
これは彼の言う「ブラック会社」が直接手を下したわけでなく、単純に「お金をもらえなかった」から「生活ができない」ので「餓死しそうになった」んじゃないかと...。
#家族がいて、住む家があって、「餓死」？

Jitta 2009/06/06 10:56 関西人だとか、たこ焼きがソウルフードだとか言いながら、関西弁が出てこないのが不思議。しかし。白いたい焼きの話が出た頃、うちの近所でも白いたい焼きが…まさか、ね？
給料は、3ヶ月間の試用期間に、税金を引かれたものと思われ。それじゃ確かに生活は苦しい。

Jitta 2009/06/06 16:25 忘れてた。
> 壁|ω・)つ
会社で踏んであわてた。つ〜か、残すなよ。。。

セントリ 2009/06/07 15:31 アンチセントリって名前が痛いw

Jitta 2009/06/07 22:01 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-245.html
なかなか、こんなこといえないよ。
みずしまさん>>>>>
人は誰しも間違うことはありますし、それ自体は仕方無いことかと思いますが、そういう点を指摘されたときに、

> だから知っていて疑問点や間違った点を書いているんだ。

これはさすがに無いんじゃありませんか？
<<<<<
ピヨちゃん>>>>>
あのね、みずしまさん。
初心者用という事は、関数型言語を知っている人用に書かないことを意味しているんだよ。
だから、なるべく関数型の概念を使用せずに説明しているんだ。


残念ながら解説スタイルの違いを考慮して欲しいという意味がわかってもらえなかったようだね。
ボクが言っているのは間違いやすい点を解説する事であって、それを正しい事として解説するつもりは無いよ。


それに関数型言語のコンパイラを作ったとあれば察しがつく部分（たまには高度な内容も蒔いておかないとね）を分かってくれなくて指摘しているし・・・
みずしまさんがボクよりもOCamlについて詳しくても僕は一向に構わない。
ボクは自分が完璧超人だとは思っていないから「常に上には上が居て、そんなハッカーから比べたら僕は素人同然だ。」と考えているからね。
<<<<<
どこが「馬鹿になんかしていません」なんだか。。。

前をたどると、F# をやるときに OCaml がご先祖だと知り、一緒に OCaml も始めることにした、と書いてある。初心者が初心相手に・・・どこまで馬鹿にしてんだ？！

Ｓｏｄａ 2009/06/08 00:40 >night_ravenさん
>うーん、意外と知らなかったりするんじゃないんかなぁ...(^^;;;
知識だけは沢山あると思うんですよ。
あと、感情に突っ走る傾向が強いので、手の込んだことはしないかなと(^^;
仮にあったとしたら
http://blogs.wankuma.com/jeanne/archive/2008/05/19/138276.aspx#138978
こっちのほうが、特徴に一致するかなぁ。
まぁ、文体とか違うと思うから、タイミングとか擁護先とかのイメージだけね。

>けれども、そこに妄想ってファクターが追加されて根本がなんなのか分からなくなってるような印象を受けます。
あぁ、私がもってるイメージもそんな感じかなぁ。
こー方向的には同じような単語なんだろうけど、使われ方が極端で、結果として意味が捻じ曲がってるような感じ。

>内容にとても興味がありますw
本気で特許を考えてるなら、こーいうので取れなかったと公表するのもいいんじゃないかなと思うのですよ。
内容が素晴らしいものならば、誰かしら手を貸してくれるだろうし、公表後に同じ内容のものが登録されたなら、大勢が証言して無効にもできるんじゃないかなぁ。
結果として、彼にとって得になることはあっても損することはないはず・・・だよね？

>これは彼の言う「ブラック会社」が直接手を下したわけでなく、単純に「お金をもらえなかった」から「生活ができない」ので「餓死しそうになった」んじゃないかと...。
まぁ、そんな感じなのかなぁとも思います。(^^;
この辺が表現が極端なとこかなと。
ただ、個人的に彼は金銭感覚がどうなのかなーと思うところがあるんですよ。
ビジネスのとこの料金とか・・・最低限の生活がどれぐらいの金額だと思っているかって人によって違うから(^^;
猫を飼える場所で暮らしているなら、最低限の基準もそれなりなのかな。

>Jittaさん
そのコメントの直後のエントリが
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-655.html
とか
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-657.html
だったりします。
デジャブというか、歴史は繰り返すというか、ワンパターンというか・・・
熱くなると、冷静さを装って、コメントに批判的なエントリを上げちゃうんだよなぁ(^^;

その時は、OCamlファンさんがεπιστημηさんに先駆けて色々指摘してたんですが、その結果がコレってわけです。
今思えば、規制食らったのかなぁとｗ
みずしまさんは、OCamlファンさんへの対応に我慢できなかったんでしょうね。
わんくま関連のブログを見てた人達も色々我慢していたと思いますが(^^;

ＰＳ．
管理人のまとめコメントにワラタ、要点を簡潔に表現しているｗ

ＰＳ．２
作品を公表するなら、まずブログ管理システムじゃないのか？ｗ
相当な人が批判してるんだから、それを出してシステム設計に対する疑惑を晴らすのは重要じゃないかなぁ。
逆に、他のもので茶を濁すならば、やっぱりそんなシステムはできなかったという証明になってしまうわけで(^^;
３日ぐらいでできるって言っちゃったのもマイナスですね・・・

ＡＺ 2009/06/08 01:12 登録よろしく
　護送船団は新人に合わせることだピヨ
http://blogs.wankuma.com/jitta/archive/2008/11/21/161892.aspx

Jitta 2009/06/08 08:24 技術をわかっていない社長が多い、と言いながら、ほめてもらうのはいつも社長（例外→部長）。つまり、評価してくれない社長は「技術をわかっていない社長」なんだな？
社長より、同じ技術者から評価されたいと思います。

a81f0f 2009/06/08 12:11 http://d.hatena.ne.jp/mana-terra-soul/20090521/1242886611

night_raven 2009/06/08 21:15 212より
>ちなみに、私は会社を通じて特許を取得しています。
個人でたたかっとったんちゃうんかい！
これが事実ならほんとにながせ氏に対して心底失礼な態度をとったわけなんだが...。
あんだけ大上段に振りかぶっておきながら、結局会社をたよって特許とったのか...。
#なんかもうどっから突っ込んでいいかわかんないくらいわけわかんなくなってる気がする。


217とかもうわけわかんないし...。

Jitta 2009/06/08 22:01 > そのコメントの直後のエントリが
唖然。開いた口がふさがりませぬ。。。

Ｓｏｄａ 2009/06/09 01:36 >night_ravenさん
>個人でたたかっとったんちゃうんかい！
先に会社で取った後に、個人で取ろうとして失敗した話かもしれないですよ。
だから会社で取ったなら簡単だという態度にでたのかも？
まぁ、それが事実だとしても当時の態度が失礼だったのは変わりませんが(^^;

とりあえず、新事実として、彼の特許は会社で取ったことがわかりましたね。
あのコメントからすると、職務発明ですよねぇ。
予想されていたように、職務発明に対して盗んだと表現していたのが濃厚かな。

>貴方様は会社に知的財産を寄付なさるのですね。
このあたりの感覚がちとズレてるというか、勘違いしているような気がする。(^^;

>金額は覚えていませんが、だいたい時給にすると100円未満でした。
金額が提示されるとわかりやすいですが・・・
月給は、一体いくらの求人だったんですかね(^^;;;;;

時給100円、8時間労働で20日働いたとして、16000円ですね。
この金額じゃー一人暮らしは厳しいですよね？
激安の社員寮とかに入ってたとしても厳しいかなぁ。
逆に自宅から通勤していたなら、食べることには困らないかなぁ・・・家族全員を養ってるなら無理ですが(^^;

まぁ、なんというか、極端な金額設定ですな(^^;
確かにブラックですね、最低賃金の1/5〜1/7（ぐらいですかね？）以下なんて。
これで訴えられないというのは酷い話というか、ありえないと思うのだが・・・
まだ何かズレがあるんですかねぇ。
色々引いた結果が時給100円未満なんて、バカな話ではないだろうしね。ｗ

ＰＳ．
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/05/windows7xp-mode.html
こちら経由の
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/vb6-c373.html
育ってきたかなぁ。
個人的にはビガーさんがアップするコラムにも期待してます。（何を？
@ITって痛々ホイホイなん？ｗ

追加よろ 2009/06/09 08:49 僕はADO.NETのようなものを既に発明していたんだピヨ〜！
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-250.html
だったら出してみろよｗｗｗもう価値がないんだし、早く出してみろ。
そうすれば、ここの連中を黙らすことができるぞ。早く出せよ。

ここ最近話題になっているブラック会社関連の記事
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-738.html
> 特許に関するシステムを作ってしまいましたが
> 特許に関するシステムを作ってしまいましたが
> 特許に関するシステムを作ってしまいましたが

大事なことなので３回書きました。

追加よろ 2009/06/09 08:53 特許出願してみたけど盗られただけピヨ〜！日本はひどい国ピヨ〜！！
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-601.html

特許申請出来るシステムを一人で作りました。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/05/it-478f.html
あ、これはもうあるかｗ

ネタ指向コンパイラで実装する予定です。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-625.html
まだ〜？？チン！チン！（AA略

かゐ 2009/06/09 11:04 ttp://indori.blog32.fc2.com/blog-date-20090607.html

ついに禁断の神、宗教論に手をだしてしまったか。
こういうこと書くと宗教論、宗教観の話に発展するのは判り切ってることだと
思うんだが・・・・想像つかなかったのかな？

Jitta 2009/06/09 12:10 > リモート アドバイザー サービス

本当に個人で営業してるの？屋号もなんも書いてないのね。企業が、個人に支出する？
私が利用している ViVi の作者は、弁護士みたいな感じで契約しているらしいけど。

と、守秘義務について。
メール使う時点でアウトだと思います。
偽装メールを見破れないなら、特に。

night_raven 2009/06/09 12:53 Ｓｏｄａ氏
>先に会社で取った後に、個人で取ろうとして失敗した話かもしれないですよ。
>だから会社で取ったなら簡単だという態度にでたのかも？
あとで考えるとそうかなぁ...とも思ったんですが、いつもの後出しジャンケンみたいな後味の悪さを感じました。
特許に関しては詳しくないのですが、会社経由だとやっぱ通りやすいのかな？（同じように専門家に相談したと仮定して、ですが）
#本音を言えば、特許に関しては信じられないなぁ...です（苦笑）

>貴方様は会社に知的財産を寄付なさるのですね。
なんかもう、どう突っ込んでいいのかわからなくなったフレーズです。
自分が開発したものは全部自分の財産だと思ってるのかなぁ...。

>かゐ氏
彼の場合、妄想はできても想像はできないようなので、大抵の人が予想ができることもできない可能性はあるかと...。
妄想じゃなくて想像できてさえいれば回避できたであろうトラブルはいっぱいあるような気がする。
#妄想部分をなんも考えずに垂れ流してるだけって印象を受ける。
#関係ないけど、彼と対話しようとすると途中から宗教の勧誘の人の話きいてる気分になるんだよなぁ...。

彼の開発しようとしている「ネタ指向コンパイラ」がなんなのか未だにわかんない...（´・ω・｀）

・・・。 2009/06/09 16:42 > 非論理的な自分のコメントを棚に上げて言うのですから議論になりません。
> 非論理的な自分のコメントを棚に上げて言うのですから議論になりません。
> 非論理的な自分のコメントを棚に上げて言うのですから議論になりません。

・・・。鏡に向かって言いなさい。
自作自演したこと（本人は「釣り実験」だったということにしたい）を棚にあげて(ry
自分が間違った注意をして気分を害させたことを棚にあげて(ry

> 論破は向こうが会話する気があって成り立つことです。
> 論破は向こうが会話する気があって成り立つことです。
> 論破は向こうが会話する気があって成り立つことです。

そうだね。インドリとは会話ができないので、成り立つわけないよね。
大事なことなので３回引用しました。

1a8e9e 2009/06/09 16:53 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1276

> 論破は向こうが会話する気があって成り立つことです。
会話が成立しないことで有名なインドリ氏に言われたくないよなぁ。
インドリ氏ほど会話が成立しない人はいないと思う。
なぜこれだけ不特定多数と会話が成り立っていないのに、自分に原因があると疑わないんだろう？
これだけ不特定多数の人が会話が成り立たない人だらけなわけがないじゃん。非理論的だなぁ。

> そもそも感情的かつ無茶苦茶なコメントをしているのはあちらです。
無茶苦茶なコメントをポストすることに定評のあるインドリ氏に言われたくないよなぁ。
これだけ理路整然と論破されているのに、無茶苦茶言ってるのはどこのどいつだよ。非理論的だなぁ。

> その自分の感情的かつ非論理的な自分のコメントを棚に上げて言うのですから議論になりません。
非論理的で有名なインドリ氏に言われたくないよなぁ。
棚に上げることで有名なインドリ氏に言われたくないよなぁ。
自分が注意したことを自分に向けられないって頭大丈夫？

ダラン 2009/06/09 17:43 インドリちゃん、またもや大ピンチじゃんｗ
何回繰り返しているのやら・・・
でも、そうなってしまう原因が自分にあるとは思えないんだろうねぇ

お前らが悪いに決まっているピヨ（笑）

ぎもんくん 2009/06/09 18:26 > 論破は向こうが会話する気があって成り立つことです。
え？
会話と論破（理論を破る事）は関係性はないんじゃないか？
文章としても、道理においても、現実に起こる現象としても理論とあわないなら、その理論は間違いじゃね？
間違いを間違いと指摘して正すのは、会話が成り立たなかったとしても出来る。
言った当人がどんなに拒否しても。

6b6ad1 2009/06/09 19:15 実はインドリが親のすねかじりをしているニートでした。の方が納得できる展開。
プログラマで食っていこうとしたけど、どの会社でもやっていけなかったんじゃないかな？
それで精神的に・・・というのでよくあるパターンなんですよね、これ。

末期入 2009/06/09 20:42 Ｓｏｄａさま
サビ残で自給が100円になったのかと思って基本給を計算してみるテスト
時給100円*24時間*30日=72000
時給100円*24時間*365日=876000
どんなブラックなんだ…

eternia 2009/06/09 21:05 >時給100円の件
裁量労働制なら。。。とか言ってみるテスト。
10000円の仕事に100時間かけたら時給100円だピヨ！

Ｓｏｄａ 2009/06/09 21:42 「ニートだと思ったらそこで試合終了です」by 安西先生

確率変動入ってますねぇ、既にフィーバーしてるのかもしれませんが(^^;
こー繰り返しやられてるーって書いた項目が、少し前のコメントの内容と違うのは、彼の中で整合性が取れてるんだろうか(^^;

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1284
>本人に聞いたのですが、論拠は示せないが自分がそう思ったと言っています。
誰のことだろう。(^^;
「思い込みが激しい」は私を始め色々な人が言ってるけど、論拠を示せないなんて誰か言ったかなぁ。
「情報処理技術者」はJittaさんで確定だとして、論拠を示せないなんて言ってないし。
「人間失格」って彼が言ったところは見つけれたんだけど、他の人がいってるのはざっとみた感じ見当たらなかった。
どこかにあったんかなぁ？

なんとなく、また歴史が捏造されてるような気がするんだが(^^;

VB6の話も本気でわからないのか、わかろうとしていないのか・・・
ベンチャー社長もあそこまで話が通じないと、対応に困るだろうなぁ。

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/tomono10/2009/06/post-6cf6.html
さそうようなタイトルだなぁと思ったら・・・
試用期間中にクビになったのかぁ・・・辞めたってのとは別の会社ですかね。
報酬を要求しているのが、微笑ましいです。

ふと思ったのは、あれだけＩＴと叫ぶ人が、技術者が彼一人しかいないなんて会社を何で選んだんですかね？
しかも、入社してからＩＴ関係に手を出したような書かれ方してあった記憶があるんですが・・・
親のコネで入ったはいいが、役に立たなくて、なにかやらせたのがＩＴ関係で、やっぱり役に立たないからクビになったなんて考えてませんよ。
いくら、つじつまがあっても、そんなこと考えたら試合終了ですわな。
まぁ、余りにも社会を知らないように見えるので時々そのような思考も検討してしまうのですがｗ

>Jittaさん
>本当に個人で営業してるの？屋号もなんも書いてないのね。企業が、個人に支出する？
ほら、沢山の社長とか部長とか偉い人からたよりにされているし、関係した人には宣伝しなくてもブログを見つけてもらえてる実績もあります。
企業という「看板」も否定していましたから、会社としては立ち上げないんでしょうね。

メールでアドバイスするだけってのが熱いですね。
これなら一人でも複数の会社の面倒がみれますし、１、２社契約してくれれば十分生活できますねぇ。
さらに優先レベルオプションで契約している企業同士が勝手に値段を上げてくれます。
この優先レベルオプションは、彼にしか相対的なレベルがわからないので、実質上ないものと同じです。
凄く画期的です、ネットで手法をバラしてしまっていいのでしょうか、太っ腹ですね。

>末期入さん
色々引かれる前の給料が時給100円ならば、本当にブラックですな。
ブラック会社ーって始めに言い出したときに公表していれば、まだ同情が集まっただろうに。
ここまで極端な金額を提示されると、やっぱり金銭感覚がおかしいのかなぁと思いたくなるｗ

>eterniaさん
>10000円の仕事に100時間かけたら時給100円だピヨ！
ちょｗｗｗ想定外だったｗｗｗ
そっちのほうが納得できるｗ

ＰＳ．
あぁ、一部の人は幸せフィルターがあって、嫌味というものを理解できないのです。＞aetosさん

night_raven 2009/06/09 21:58 198のエントリがえらいことになってるなぁ...。
長文コメントのやり取りで読むのが大変（汗）

Jitta氏への返信コメントに大笑い。
話がかみ合ってないとか、議論になってないとかもうそんなレベルじゃなくなってる。
「日本語ワカリマスカー？」

#最近Ｓｏｄａ氏が黒くなってる気がするのは気のせいかなぁ...。

大吉 2009/06/09 22:37 > Ｓｏｄａさん
> 「人間失格」って彼が言ったところは見つけれたんだけど、他の人がいってるのはざっとみた感じ見当たらなかった。
> どこかにあったんかなぁ？
ここでも
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-764.html#comment575
>> 1度でも過ちを認められなかったら人間失格だそうです。
> 誰もそんなこと言ってませんが？
と発言なさっている方がいらっしゃいます。だから誰も言っていないと思います。
#ピヨ氏がコメント削除していたらわかりませんが。

ブログ内検索をすると出てくる「人間失格」の言葉はピヨ氏の発言になります。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-764.html
それで、このエントリを書くきっかけとなったのが前日の「実験成功♪」のコメントの多さに対することで、
その翌日のエントリ内のコメントを探してみたのですが、100万歩譲って該当する（と思われる）のが
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-763.html#comment558
の「あんた人として最低だわ。」でした。

ピヨ氏は『あんた人として最低だわ＝人間失格』というお得意の言葉の誇大表現をしたのでは？
#自作自演をしておいて「実験成功♪（←この♪を見る度に腹が立つ。いい年した大人が書くな）」なんて書くと
#ああいうコメントが書かれるのは、まぁ当然っちゃー当然ですわな。

eternia 2009/06/09 23:08 >night_ravenさん
>198のエントリがえらいことになってるなぁ...。
>長文コメントのやり取りで読むのが大変（汗）

つい燃料を投下してしまいました。　反省はしていない。
さりげなく↑のメニューの見どころ！に昇格してますねｗ

>Ｓｏｄａさん
>>10000円の仕事に100時間かけたら時給100円だピヨ！
>ちょｗｗｗ想定外だったｗｗｗ
>そっちのほうが納得できるｗ
あの理解力だと早く作っても顧客の意向と違うもの作って何度も作り直してそうだなぁと。
それで時間かかって時給100円とかｗ
顧客が怒って支払いしないケースもあったのなら給料未払いってのも理解できますよね。

>VB6の話も本気でわからないのか、わかろうとしていないのか・・・
>ベンチャー社長もあそこまで話が通じないと、対応に困るだろうなぁ。
シャッチョサン怒らず対応してすごいなーと思いました。ここまで会話通じないとはｗ
言語使用の決定権は顧客にあるだろうから
提案はできても強制できないってのは働いていればわかりそうなものだけどなぁ。
#「お客サイドから見ても」が全然顧客の都合は考えていない内容でワロタｗ

Ｓｏｄａ 2009/06/10 00:29 >night_ravenさん
>#最近Ｓｏｄａ氏が黒くなってる気がするのは気のせいかなぁ...。
キノセイデスヨー（棒
というか、最大限に良い方向に読み取るのにも限界があるってところかなｗ
宗教の話は、エントリに対してちと深くなりすぎかなーって気はする。
こー何も知らない人に宗教の血なまぐさい歴史を前提に会話しても通じないだろうなと。
でもって、「悪」の基準が違うことを理解してもらおうと頑張ってるんだけど・・・
彼にとって、その２つが結びつかないんじゃないかなぁ。
同じ話をしてるのに、別の話だと考えてるような(^^;

>大吉さん
>ピヨ氏は『あんた人として最低だわ＝人間失格』というお得意の言葉の誇大表現をしたのでは？
あぁ、なるほどそうだったかも。
仮にそうだったとしても「誰が論拠を示せないと言ったか」は謎ですねぇ。
「論拠を示せない」ってのも何かが変化したものだとは思いますが(^^;
具体的に誰かは教えてもらえないんでしょうねぇ(^^;;;;;

>eterniaさん
>顧客が怒って支払いしないケースもあったのなら給料未払いってのも理解できますよね。
雇用契約しだいなんですかねぇ。
でも、１０００万円クラスの受注がある会社で、技術者が彼しかいないのに、そんな賃金ってのは経営者に見る目がないのか、どこか話が違うのかどちらかなんでしょうねぇ。
よっぽど経営が傾いているなら別だけど、そんな状態じゃ新入社員入れないだろうし(^^;
もう少しすっきりする状況がないかなぁ。

>#「お客サイドから見ても」が全然顧客の都合は考えていない内容でワロタｗ
こー何が要点なのか、わからないみたいなんですよねぇ。
PC98からWindowsへの変化とか体験してないだろうから実感ないんだろうなぁ。(^^;
VB6から.NETの変化は体験してると思うんだけど・・・コストやリスクの考え方が非現実的に見えるんだよなぁ。
こー研究所の研究員が会話しているようなーお客に触れてる気配を感じさせない気がする。

BuHa 2009/06/10 10:00 インドリ大ピンチ中
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1298

どうせ逃げるんだろうなーｗ

night_raven 2009/06/10 10:08 215より
朝っぱらから「サウンドバック」に腹筋がつった。
#おもわずググってしまったじゃないか...彼は香港製の携帯スピーカーになれといわれているらしいです。
#清聴は直してるけどこっちは直さないのね...w
#エントリ中の清聴も静聴のほうがしっくりくるような気がする。（間違ってるとは言わないけど）

Ｓｏｄａ氏
>というか、最大限に良い方向に読み取るのにも限界があるってところかなｗ
今まですごく好意的に解釈しようとしているのは読み取れました。そういう点では私と対照的な視点だなぁ、と思ってました。
そんなＳｏｄａ氏の姿勢は素直にすごいと思います。

>こー研究所の研究員が会話しているようなーお客に触れてる気配を感じさせない気がする。
それだ！
ビジネス技術者というより学者とか研究者のほうがスタンスとしてはしっくりくるんですよね。
情報を仕入れるだけなら本でもネットでもありますから知識だけはあってもおかしくない。（まぁ、ネットはあんまやったことなかったみたいだけど）
#1ヶ月に127もの無駄に長いエントリをあげる暇があるんだから仕事はしてないな...と思ったのは秘密☆

eternia氏
>つい燃料を投下してしまいました。　反省はしていない。
会社のPCで見ることができないのが残念です...orz
A氏からピヨちゃん宛てのメッセージを見事にすっ飛ばして「大人の対応」をふりかざすピヨちゃんに腹筋が悶死しそうです。
（腹筋できないけど、今なら1回くらいはできそうな気がする）

時々管理人にしか見えないコメントが投下されてて、それのレスにかこつけて暴言吐きまくってるピヨちゃんだけど、（・∀・）に見えて仕方が無い。
なんの根拠もなしに暴言吐きまくってるのはピヨちゃんか、ピヨちゃんの擁護派だけなんだけどなぁ...。

「人間失格」も「技術者じゃない」も自分しか言ってないところが笑えるなぁ...。
「思い込みが激しい」についてのみピヨちゃんから言い出したことじゃないけど、これについてはＳｏｄａ氏が突っ込む以前から結構言われてることだし...。
気にしてたのかな？

かゐ 2009/06/10 10:58 う〜ん、架空人格のはずの「ドリィちゃん」が「妹」に見えてくる不思議ｗ
俺の目が色眼鏡をつけているのか？

eternia 2009/06/10 11:15 >時々管理人にしか見えないコメントが投下されてて、それのレスにかこつけて暴言吐きまくってるピヨちゃんだけど、（・∀・）に見えて仕方が無い。

お　これ自分だけじゃなかった。やっぱそう見えますよねー。
陰口がどうのこうの言ってるけど見えないコメントの中身は違うのか？とｗ

8ae6fa 2009/06/10 12:55 ほんと同感だわ
http://d.hatena.ne.jp/udongein/20090610/1244596888

aetos 2009/06/10 13:33 双方聞く耳を持たない（インドリ側は事実持たない、こっち側も持たないとあっちは思っている）んだから、もうやめりゃいいのになぁ…と思ったり。

Edosson 2009/06/10 14:00 お気持ちはわかりますが、そもそも乗るのも降りるのも自由なこと。
その上、これまで数多の擁護者（笑）の指摘を退けてきたんだし、
今更同志（？）の振る舞いを四の五の言う必要はありますまい。

269823 2009/06/10 14:22 > 電車内で音楽をガンガン大音量で聴いている人がいる場面を想像して下さい。
> その時車掌が「他のお客様に迷惑なので止めて下さい」といいました。
> すると、迷惑行為をしている人は隣の人に
> 「おい、おれが迷惑行為しているか？」と聞きました。
> するとその隣の人は遠慮して「いいえ」と答えました。
> するとその迷惑行為をしている人が今度は車掌に絡み始めました。
> 「おい、隣の奴は迷惑でないといっているぞ。
> 俺は音楽聞く行為を迷惑だとは思わない。
> 車掌土下座しろ！」
> これは異常な光景ではないでしょうか？
> 迷惑行為している人は自分が自覚していないからといって注意した人に絡む行為は、社会人としてまともな態度なのでしょうか？
> 普通の社会人ならば、端から見て迷惑な行為だったら自重すると考えるものだと思うのですが・・・

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セントリ 2009/06/10 14:24 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1311
> 主観以外で失礼を判断する事が出来ますか？

例えば、インドリ氏のブログをスクリプトで荒らしたとしても、
「ぼくの主観ではあらしではなくてようごです」
という主張は通るわけですね。なるほどー！

Edosson 2009/06/10 14:44 >269823氏

吹いた。ｗ
規制されてるんで、こういうのは非常に助かる。

> するとその迷惑行為をしている人が今度は車掌に絡み始めました。

こんなの見たこと無いんだが。具体的に指摘してくれ。
車掌が手足をばたつかせて駄々捏ねるところならたくさんあるけどな。

night_raven 2009/06/10 15:49 >コメント欄に思ったことを書いたら絡まれるブログは心地よい場所でしょうか？
eter氏が思ったことを書いたらピヨちゃんが絡んだってことでいいんだよね？
客観的に判断するとそうなるんだけど...。

#前述の車掌の話で音楽聴いている人をピヨちゃんだと仮定するとこのうえもなく納得できる話になる件。
#そしてその場合、その電車はほぼ満員であることはいうまでもない。
#まぁ、車掌が複数になったり、遠慮して「迷惑じゃない」とかいわないとこに齟齬はあるんだけどね...。

eternia氏
やはり見えました？
正直、炎上する以前から管理人のみ見えるコメントは（・∀・）じゃないのかなぁ...と思ってたりはします。
なんか、こう、アピールの材料っぽくて...（苦笑）

ぎもんくん 2009/06/10 15:56 へー、「注意されたら自重するもんです」って？
数多くの場所でいろいろと注意を受けても同じ事を繰り返しているくせに？
・投稿前に推敲しなさい
・質問には回答しなさい
これに対して未だ反省がない・・・

いろいろな人に注意されてるんだから、エントリ書くの自重したら？というイヤミはどーだろか。

691635 2009/06/10 15:58 > 理由は既に申し上げました。
> 貴方が自覚していないだけであって十分に失礼な言動だったと思います。
> ブログだから分かり難いのかもしれません。
> 街角で見ず知らずの他人に同じ口調で話しかけてみてください。
>
> それはさておき、理由が分からなくてもこうも騒ぎ立てるのは如何なものかと思います。
> 私も小さい頃は注意された時意味がわからない時がありました。
> しかし、時が経てば自然と「あの時これで怒られたんだな」と理解しました。
> 納得いかないとダダを捏ねるのは大人のする事ではありません。

何かというと大人大人というが、なぜそんな理屈になるのかまったくわからない。
大人になった方が良いのは間違いなくインドリ氏。
そして葵さん本人が「謝った方が良いのでは」と言っている事に関しては完全無視ｗ
インドリ氏は自分が失礼だと思ったら全部失礼なことになると思ってるのかｗ
だから周りがブラック会社だらけになるんじゃｗｗ

未言己入 2009/06/10 16:01 ヒント：ピヨちゃんは(普通の | まともな)社会人ではないから自重しない。

>いろいろな人に注意されてるんだから、エントリ書くの自重したら？というイヤミはどーだろか。

ピヨちゃんのことなので違う例を出して煙に巻くと思います。
(想像)
私が自分の庭に何の花を植えようと勝手ではないですか。
通りがかりの人に「そこは日当たりが悪いから花を植えるのはやめたほうがいい」といわれても私はここに植えたいから植えますよ。

何かうまく真似できないけどこんな感じの論理になりそう（´・ω・｀）

eternia 2009/06/10 16:04 おぉ　メニューがさらに進化してる。
今が旬になりますた。

BuHa 2009/06/10 16:05 >コメント欄に思ったことを書いたら絡まれるブログは心地よい場所でしょうか？

何いってんの？インドリだって他所のブログで他人の意見に対して指摘しているじゃん。

上記のような「自分が守れていないことを他人にえらそーに言う行為」をインドリは何回繰り返しているの？

それこそ『電車の中で騒音を注意した人（インドリ）が騒音を撒き散らしている状態』なんだけど。
向こうが電車をたとえに出してきたから、このたとえで誰か論破してほしい。
制限うざすぎ。

aetos 2009/06/10 16:13 > いろいろな人に注意されてるんだから、エントリ書くの自重したら？

ボクが他人にするのは親切心からの注意だけど、他人がボクにするのは悪意からの中傷だから自重する必要はないッピョー♪

Edosson 2009/06/10 16:17 あそこはピヨの人がお金を払っているんだから、
車掌にたとえるのは、ピヨの人自身の方がよかろう。

んで、その車掌が盛んに車内放送を行っているのだが、
なんか的を射ていない上に下手をすれば誤誘導になりかねない。
ボリュームももうちょうっとセーブした方がよかろう。
ヒマな^H^H^H親切な客がそれを指摘したら逆ギレされた。

んな感じでどうだ。
俺はピヨ八分中なんで、ここまで。ノシ

8d0918 2009/06/10 16:37 みなさんに提案。

インドリに対して何か回答を求める時は、一問のみにしないと曲解されて長文を書いた努力が水の泡になります。
なので、簡潔にひとつだけ質問をしましょう。
すると多分はぐらかしたり、逃げたりするでしょう。
そこを追及するにしてもしないにしても極度な徒労感は起きません。

たとえば

＞貴方は見ず知らずの人にケンカ腰で話しかけるのが正当だと思っているのですか？
それは具体的にどの部分ですか？

っていう感じで簡潔に。

かゐ 2009/06/10 16:47 ttp://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-806.html#blogcomment1310

やっぱり話があらぬ方向に向かったか・・・・。
宗教と法律が密接に絡んでいるイスラム圏などの国は、どう説明するんだろう？
（宗教における戒律違反で死刑があるような国）
日本人だからかんけいないも〜ん。ってな回答なんだろうなきっと。

セントリ 2009/06/10 16:49 確かに。長い文を書けば書くほど、インドリ氏に逃げ道を与えてはぐらかされますからねぇ。（実際には「曲解」だけどｗ）

それに長文を書くと、肝心な本題とはあさっての方向でレスが帰ってきて誤解（問題）が増えます。
で、その誤解（問題）に対して突っ込みを入れても、やっぱり曲解されて誤解（問題）が増えるだけ。
こうやって問題だけ増える一方なのは、今まで見てきて明らかで、もはや定説ですよね。
これでは本当に徒労以外何者でもないです。

まあ、インドリ氏が簡潔な質問に答えられなかったり、はぐらかしたりしたら、それはそれで、インドリが間違っている、自分の言いたいことだけを言って卑怯ということの積み重ねになるので、それはそれで良しですね。

え？そこまで言うのは意地が悪いって？
だってそうでもしなきゃ、eterさんやddさんが浮かばれないと思うのですよ。
絶対に謝罪してくれないだろうし。

葵さんが再降臨して宥めてくれたら話はべつでしょうけど。

eternia 2009/06/10 17:04 >葵さんが再降臨して宥めてくれたら話はべつでしょうけど。
いやー　これはあんまり望まない展開だなぁ。
葵さんきたら自分のせいだと思っちゃいそうだし巻き込みたくない。

未言己入 2009/06/10 17:12 ぇー、提示してって言われてるのに何でしないの〜？
ぁ、漏れは「提示して欲しいといわれたら提示して返すのが普通」という感覚だが、ピヨちゃんはそういう感覚じゃないからかｗ

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-804.html#comment1347
> 具体的にどのレスなのか指し示していただけますか？

この部分についての回答もお願いします。


何の疑問も感じないという事は、
全体的に彼らの行為が普通だと考えているのですね？
申し訳ないのだけども、あのような炎上行為が普通だとは私にはとてもじゃないけど思えません。
感覚が違うと思ってください。

aetos 2009/06/10 17:30 > 基本的な事を言いますが、この日記でここまで食い下がるのはおかしいと思いませんか？

もう彼にとっては、コメントの内容よりも量が問題なのでしょう。
本音は
「もう誰が何を言ってんだかわかんないピョー！　お前ら黙れピョー！」
あたりなんでは？

セントリ 2009/06/10 17:43 >いやー　これはあんまり望まない展開だなぁ。
>葵さんきたら自分のせいだと思っちゃいそうだし巻き込みたくない。

そういうつもりで書いたわけではなくてですね。
なんというか、提案じゃなくて想定の話をしただけなので・・・

まあ仮に提案だとしても悪い話ではないかなと私は思いますね。
ただそれは第三者だから言えることなのも承知しています。
なんせ私がeterniaさんの立場ならeterniaさんと同じことを言うでしょうから。
葵さんのせいじゃないのは明らかだとわかっていても多分そう言いますね。

同様に私が葵さんの立場なら「僕のせいでこんなことに〜」みたいに書くでしょうね。

824ee7 2009/06/10 17:54 空気を読まずに最初のエントリ投下
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-1.html

ここの「ねたが好き」って人、自作自演に見えて仕方がない
最初のエントリにこうやって質問コメントする人なんている？
ブログやっている人ならわかるけど、最初のエントリなんて見知った人があいさつに来る程度だよ

night_raven 2009/06/10 18:04 Edosson氏
>あそこはピヨの人がお金を払っているんだから、
FC2は無料だったりして...。（すみません、重箱の隅です。しかもどうでもいいツッコミだし...）
#まぁ、彼が管理しているスペースであるという点においては確かに車掌はピヨちゃんですね。

8d0918氏
>＞貴方は見ず知らずの人にケンカ腰で話しかけるのが正当だと思っているのですか？
>それは具体的にどの部分ですか？
>っていう感じで簡潔に。
ラフィン氏やSTURGIS氏が簡潔に丁寧に聞いてるけど...どうでしょう？


>何の疑問も感じないという事は、
>全体的に彼らの行為が普通だと考えているのですね？
>申し訳ないのだけども、あのような炎上行為が普通だとは私にはとてもじゃないけど思えません。
>感覚が違うと思ってください。
わんくまBBSをはじめとしてJitta氏のところやながせ氏のところで大暴れした人間の言う台詞かよ...。
思い出すだけで疲れるw

pinfu01 2009/06/10 21:07 私も心待ちにしている「ブログ管理システム」ですが。
どうやら稼動してるようですね。
いまのところ判明している機能は
「都合の悪い文章はあえて読み飛ばして反論」
かなり高性能なようです。

149a8d 2009/06/10 21:40 >ラフィン氏やSTURGIS氏が簡潔に丁寧に聞いてるけど...どうでしょう？
徒労に終わらないだけ効果はありそうですね。
簡潔にというのがけっこう当事者としては難しいですよね。
だって突っ込みどころ満載ですから、ひとつずつ潰すなんて無理ぽ。。。

インドリさんの特許の件ですが、社内開発で得たものは会社の財産なので会社に奪われたなんて理屈はおかしいですよねぇ。

Aさん「ふう・・・人口無能INDRが完成しました」
社長「よし！このINDRを特許登録して販売するぞ」
Aさん「このINDRは僕が作ったものだピヨ！勝手に販売するなんておかしいピヨ！早く見合った報酬を支払うべきピヨ！」

某氏ならこういうことになっちゃうんだろうか。。。
（その前にそういったものを一人で開発したなんてこと自体、信用していない。信用できるわけがない）

未言己入 2009/06/10 22:54 ながせさんキター（゜∀゜）
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html#comment1355
＞ちなみに、私は会社を通じて特許を取得しています。

いまさらどの面下げてこんなことが言えるのか、私が納得できるように説明してください。

当方のページでもここでも、メールでも結構です。
2009-06-10 Wed 21:23 | URL | udongein #

Jitta 2009/06/10 23:15 http://www.atmarkit.co.jp/im/cits/serial/compliance/19/01.html
無関係に見えないのは気のせいですね。

3f3622 2009/06/10 23:24 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1242114134/l50

（仮） 2009/06/10 23:27 【＠ＩＴ】不敗神話はどこへ向かうのかhttp://el.jibun.atmarkit.co.jp/freeskill/2009/03/post-0eef.html

kusaikuro 2009/06/10 23:29 > 柏木に関しては、勤務態度はまじめでプログラミングの技量に優れている、IT関連知識も豊富、与えられた仕事については平均以上の結果を出す、といった評判がある。しかし一方で、自己顕示欲が強く、気に入らないと部下であろうと上司であろうとこき下ろし、自分の非は認めようとせずに協調性のかけらもなく、一口でいうならば「イヤなやつ」だ、というもっぱらの評判だった。

まあわからなくもない。
「○○○○に関しては勤務態度はそこそこでプログラミングの技量は大したこと無し、IT関連知識は普通、与えられた仕事については平均以下の結果、といった評判がある。
そして困ったことに、自己顕示欲が強く、気に入らないと部下であろうと上司であろうと話を曲解し、自分の非は認めようとせずに協調性のかけらもなく、一口でいうならば「イタイやつ」だ、というもっぱらの評判だった。」という変換がすぐに思いついてしまった。
どうしてくれるんだｗｗ

Ｓｏｄａ 2009/06/10 23:58 本編はフィーバー中みたいですねぇ(^^;
「属人論法」ってなんだろうって調べてみたら、彼がεπιστημηさんにしていることですね。
過去と現在ではフィルターが逆ですが(^^;
そろそろ、彼の周りに、鏡を置くスペースが取れなくなってきているんじゃないかなとｗ

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/vb6-308e.html
今日は平行して頑張ってますね。
επιστημηさんの次はやっぱり社長さんでしたか。
媚を売ってるのはいいんですが、その前に失礼なことを言ってたら意味ないんだよなぁ。(^^;
相手は社長なんだから、お客のことを考えてないわけないのに(^^;
その社長相手に、お客のためです〜っていいながら、お客のためになってないことを力説しちゃ駄目でしょ。
あの書き方だと、暗に「あなたはお客のことを考えてない」って言ってるのと同じですって(^^;
後、COBOLerを蔑称として使ってるのは彼だけなんだけどなぁ。

社長もコメントに対してどうリアクションしていいのか、難しくなってきたのかなｗ
結果的に殆ど否定しているのに、彼に否定されていることをわからせないのは、社長のテクニックなのか、それとも彼のフィルターの性能なのかわからないｗ

「VB6も大好きです」の書き込みをみて、突っ込みたくなる衝動を抑えるのはきつかったですｗ

MK 2009/06/11 00:28 はじめまして。
＠ＩＴでよくインドリって人でてくるな〜と思ってました。
最初はそんなにおかしいとは思わなかったんですけど。
何かにつけて社会や国が悪いってカキコをみて。？？と思うようになりました。
で、ここに行き着いた訳ですが・・・ブログひどいっすねｗ
インドリって人。。。社会人じゃないでしょ。

night_raven 2009/06/11 09:32 kusaikuro氏の変換に笑いすぎて魂が抜けたw


Ｓｏｄａ氏
>本編はフィーバー中みたいですねぇ(^^;
いつまでたっても終わらない確変というか、暴走モードというか...。
#どうでもいいけど、係長のエントリの「ざわざわざわ」にカイジを思い出した。

>そろそろ、彼の周りに、鏡を置くスペースが取れなくなってきているんじゃないかなとｗ
ピヨちゃんの周囲にびっしり置かれた後ろ向きの鏡を想像してしまいました。


>abc 2009年6月 9日 (火) 19:34
>
>ttp://d.hatena.ne.jp/busaikuro/20090602
>
>お気をつけて。
>マークされてますよ。

コレが（・∀・）に見えてしまう自分に凹む。

$ 2009/06/11 09:44 http://journal.mycom.co.jp/news/2009/06/09/035/index.html

I氏だけを考えたわけではない。

busaikuro 2009/06/11 09:48 インドリってさぁ。
痛いところを疲れるとそこは完全スルーして反論できそうなところの言葉尻だけ引用して反論してくるよね。
まああさっての方向すぎて反論になっていない＋問題を増やしているだけ＋燃料注いでいるのはインドリ自身＝最低な対応。
という結果になっていることに本人は気づかないみたいだけど。

それなのに
＞一部だけ引用するなんて、また姑息な手を・・・
こんなこと良く言えるよな。自分のことを棚にあげてよくもまあ・・・

＞その自分の感情的かつ非論理的な自分のコメントを棚に上げて言うのですから議論になりません。
それはお前だ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
と引用だけで論破コンボができてしまうくらい脳みそがダメなのよ。インドリって。

後半にeter氏が言葉使いが荒くなったのと前半の葵氏との掛け合いがゴチャゴチャになってるんだろうな。
少 な い 容 量 の 脳 み そ で は この程度の整理もできないんだろう。（そう考える根拠は事実そのもの）

それにしても追うだけで大変だわｗ

busaikuro 2009/06/11 09:55 何はともあれ誰かが言ったとおり。こっちも反論するときは一問だけ簡潔にしないとな。
関係ない反論がきたら「本題に答えろ」でしつこく対応して関係ない反論には触れないこと。
触れても問題を増やすだけで労力の無駄。そしてイライラが増えるだけ。

でないとさ。答えてくれないわ。関係ない反論ばかりになってイライラするわ。
インドリ本人も把握できないようになって後半でさらに支離滅裂になるわけで大変カオスな展開にｗ

この方法自体は正当だし非難もされる筋合いもない。労力もあまりかからず。イライラも多少減る。
またインドリが別の話題で逃げようとするのを防げる。

俺はこれまでいろんな炎上を見てきたけどインドリの対応って過去最悪の対応だわ。
それとももっと責められたいのか？ドＭなのか？脳内妹を使って自分を苛めればいいのにｗ

これはひどい 2009/06/11 11:02 > そもそもの発端は彼らの一味が巻き起こした事です。
> そもそもの発端は彼らの一味が巻き起こした事です。
> そもそもの発端は彼らの一味が巻き起こした事です。

ぇえ〜〜〜〜！！？
自作自演しなければ起きなかったことなのに？
なんで時系列を遡るにしても、自分の都合のいいところで止めてそこで結論出すのかな。
自己愛性人格障害だと考えます・・・

Edosson 2009/06/11 11:06 ながせさんの指摘に関する動きがあったら、実況中継希ボンヌ。
俺、ピヨ八分中なもんで・・・。

8ce90d 2009/06/11 11:12 今までで一番まともというか共感してもいいエントリのような。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-810.html

インドリ氏も言い訳記事やめてこういう記事ばかり書いてくれれば、つつかれることもないだろうに。
ええ、もちろん今の問題を解決してからでないとダメなんですけどね。

現状までの経緯を見ると、問題が解決しないままに別の問題を作り上げて、炎上継続の原因を自分が作っているんですよね。
もしインドリ氏がここを見ているなら、これはアドバイスだと思ってほしいですね。
悪いことは書いていません。それどころか褒めているくらいなので。

eternia 2009/06/11 11:23 >http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/vb6-8111.html
こっちも不穏な空気になってきたｗ

>ながせさんの指摘に関する動きがあったら、実況中継希ボンヌ。

昨日のコメントから↓
インドリ
何故ケンカ腰に言うのですか？
だから特許制度については知っていると言っています。

ながせさん
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
質問に答えなさい。

インドリ
何を言っているのでしょうか？
意味がわかりません。

ながせさん
＞ちなみに、私は会社を通じて特許を取得しています。
このようなことをいまさら言い出すのは何なんですか、と問うてます。わかりませんか？

インドリ
？何故ケンカ腰になるのか余計に分かりません。
両方経験しているから、弁護士に対する態度と私に対する態度が違うと怒っているのですが・・・
役人とお話しすればどれだけ腹が立つ存在か分かりますよ。

今ここまで↑

今週のラッキーワードは「ケンカ腰」のようです。

8c164c 2009/06/11 11:26 ラッキーワードｗｗｗ

確かに彼の中ではブームみたいな言葉ってありますね。
これまでだと、「中傷誹謗（なぜか誹謗中傷でない）」「愚かしい○○（行為とか者とか）」「貴方の感性」「話しになりません（ちゃんとはなししであることに注目）」こんなところかな？

62aa57 2009/06/11 11:47 宗教云々の話は、いくらなんでもこじつけでピヨを責めているようにしか見えんなぁ。
ピヨが歴史的における宗教を理解していないとは言っても、宗教を貶している文章を書いているわけじゃないし、そこまで突っ込むところか？と思った。
それこそ、モンスタークレーマー扱いをうけても仕方がないような。

eterさんのヤツはもっと言ってやれ！と思ってますｗ
勝手に人を失礼な人間扱いしていて、時系列が分かってないとは何事だｗｗ

night_raven 2009/06/11 11:47 STURGIS氏がGJな件。
今後の活躍にwktkしているオレがいる。(o^-')b

宗教の話はAZ氏に一刀両断にされてますね。
邪教云々はたぶん彼のいうところの一味へのあてこすりで、なんも考えずに垂れ流した言葉なんだろうけど...。
あのエントリは彼の生きてきた世界の狭さを象徴してる気がするなぁ...。

ながせ氏は撤退しちゃいましたね(^^;;;
そりゃ「なんで怒ってんの？？？ボクわかんないピヨーーー！！！」みたいな発言しちゃったらね...。
怒りとか呆れる通り越して脱力しちゃったのかなぁ...。
あれで相手が怒ってないと思ってる時点で終わってるw

#ピヨちゃんの言い訳の大義名分にされている長月氏がなんとも...（苦笑）

あ、ラッキーワードに「恥ずかしい」もいれてあげてください。

night_raven 2009/06/11 12:07 ああああ、連投ごめんなさい。

>http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/vb6-8111.html
さすがの社長さんも忍耐の限界がきたのかな？（苦笑）

っつか、ここでのピヨちゃんの発言読んでるとますます「実は情報処理で仕事なんかしたことないただのヒッキー」に見えてくる不思議。
あちこちの技術雑誌を読み散らかして全てが分かった気になって、そこで見つけたかっこいい言葉をちりばめながら得意そうにしゃべってる印象。
生産性が10倍って...。

ダラン 2009/06/11 12:12 >宗教云々の話
あれは本人がどれだけ重んじるかで変わってくるから、あの問答は微妙
まあそんな軽々しく扱うべきではないという意見には賛成だけど

>#ピヨちゃんの言い訳の大義名分にされている長月氏がなんとも...（苦笑）
セントリ氏とほぼ同じ意見であるから、こんなことは言いたくはないが
大義名分にされるのは葵氏的にも本望でないだろうから、本人に知らせるべきでは？という考え方もできるかなぁ・・・
もちろん、当事者の意見ももちろんわかるんだけどね
あーでもこれは、もし自分が葵氏の立場だったら否定したいって思うからこそかもしれないｗ

ダラン 2009/06/11 12:14 うぁー日本語がおかしかった
もちろんを重ねてるとか氏ねよ俺ｗ

あれこれ 2009/06/11 12:15 長らく、ピヨの人と、エントリーに登場する妹やその他大勢との会話で感じていた違和感の正体がわかった。

「話が通じ合ってる」んだ！！ｗ

普通の会話でこんだけ意思疎通できてるなら（ry

62aa57 2009/06/11 12:19 記事本文の邪教って言葉があてつけだったとしても、コメント欄ではまったく関係ない方向でクレームつけてるのがなんだかなぁと思った。
邪教の定義ってなによ？って聞くのは全然良いと思う。
でも価値観によって同じ行為でも犯罪になるとかならないとか、いくらなんでもここは現代日本だし、その上での発言だと思ってやってもよくね？と思った。
現代日本では「死刑」ではない殺人は犯罪。それでいいじゃん。
それ以上に、歴史的にどうだとか突っ込む必要性がわからなかった。
確かにデリケートな話題を扱うにしては「神仏どっちでもいいじゃん♪」とかは配慮がない発言だな〜とは思うんだけど。
ピヨの事がもともと嫌いだから突っかかるのか、もしくは何かの宗教の人で否定された気分にでもなったのかしら？と。
まぁ、私が宗教に無関心だからそう思うのかもしれないけどね。

＃「大人がすることじゃありません」もラッキーワードかな？ｗ

busaikuro 2009/06/11 12:19 あのさ。おまえらにちょっとお願いがあるんだけどいいかな？
@ITの記事とかの記事なんかでまた新しいインドリの暴走先が紹介されているけどさ。
実はどこまで俺がまとめているか俺自身が把握できてないんだよね。もう疲れて疲れてｗ
記事の最初に登場していないリンク先を書き込むときは「追加しとけ」とか書いといてくれると目印になってありがたい。

34dbf0 2009/06/11 12:21 > 長らく、ピヨの人と、エントリーに登場する妹やその他大勢との会話で感じていた違和感の正体がわかった。
>
> 「話が通じ合ってる」んだ！！ｗ
>
> 普通の会話でこんだけ意思疎通できてるなら（ry

自分も同じことを考えて、↓こんな結論になりました。

長らく、ピヨの人と、エントリーに登場する妹やその他大勢との会話で感じていた違和感の正体がわかった。

「話が通じ合ってる」んだ！！ｗ

ピヨの人と普通に話が通じ合える人なんているわけないんだから、これらの一連の話はすべて虚言（ｒｙ

#宗教の話は正直邪魔だと思います。

かゐ 2009/06/11 12:40 >「話が通じ合ってる」んだ！！ｗ

いやいや、分かりませんよ。
リアルでは、通じ合ってないのかもよｗ
ピヨ氏の脳内変換で通じ合ってるように見えるだけでね。

>宗教云々の話
確かに、宗教から死刑制度に話を持って行くのは、こじつけ（いじめ）だと
見えますね。（おいらもここで、そんな発言してるな。）
話が飛躍しているのはたしかですね。すんません。
宗教家の人があのエントリー見てたら大炎上でしょうけどねｗ

>http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/vb6-8111.html

この辺の会話内容をみて、ピヨ氏は、会社という組織の仕組みをまったく
理解していないと思いますね。
そもそも、社長と一介の技術者での目線が違うということを理解していない。
Aい。

メリットとリスクを比較してメリットが高ければ、採用するけど
リスクが高ければ手が出せないといっているのに
向上心がないとかなんとか・・・・orz
技術者としての向上心と企業としてのリスクとは違うところにあるのになぁ〜。

>私は「VB6を新規開発で・・・」という会社を説得した事が何度もあります。
>其の多くは重役たちが知らないのが問題であって、理性的に説得すれば大概の人は納得します。

いやだから、それは、理性的に説得うんぬんじゃなくって
.NETを知ってる技術者がいれば、リスクが少なくなるからっていう判断をしている
だけであってね。
今現在、.NETしらないメンバーばかりのところに.NET新規開発案件なんてリスク高すぎ
それに、ベンチャーだと特に仕事（案件）以外の技術や言語を会社の資源を使って
習得させる余裕もよほど資金面で余裕がないとできないじゃろ？
個人で勉強して個人で営業（ピヨ氏だとシステム販売とかになるのか？）している分には感じないかもしれないがね。

かゐ 2009/06/11 12:47 きゃー連投申し訳ない。
ブラウザで更新したら、投稿が再度投げられてしまったorz。

night_raven 2009/06/11 12:54 >セントリ氏とほぼ同じ意見であるから、こんなことは言いたくはないが
>大義名分にされるのは葵氏的にも本望でないだろうから、本人に知らせるべきでは？という考え方もできるかなぁ・・・

可能性としては、葵氏は現状を把握してはいるのだけれど
・前回見事に曲解＆スルーされている
・自分の意図が通じず新たな燃料になるのは避けたい
ってことで沈黙しているってのはありかなぁ...と。
ピヨちゃんがどうでるのかが予測できないだけにうかつなこと書けない、とは思ってるかもしれない。

勝手な想像ですけどね（苦笑）

#新しく「ラッキーワード」が増えてるのに噴いたwww

eternia 2009/06/11 12:58 ラッキーワード採用されたー　わーい。

>インドリは　すでに　おとなだった！
吹いたｗｗビッケバッケなつかしすｗｗ

>記事の最初に登場していないリンク先を書き込むときは「追加しとけ」とか書いといてくれると目印になってありがたい。
了解しましたー

Edosson 2009/06/11 13:04 >eternia氏
thx

>night_raven氏
>ながせ氏は撤退しちゃいましたね(^^;;;
建設的な決着になんか持ち込みようがないしねえ。
ほんとに、自分の都合さえよければそれでよくて、コミュニケーション取ろうって意志が無いのな。

ベンチャー社長さんも変なのに絡まれてたいへんだ。ご愁傷様です。(-人-)

busaikuro 2009/06/11 13:09 これも追加かな。
http://d.hatena.ne.jp/udongein/20090611/1244679049

それにしてもインドリが賢くて論破するのが難しいならともかく。
日本語が通じないなんてとこで躓いてそれで諦めるしかないというのはきついなぁ。
どんだけ鉄壁の防御なんだよｗいや違うなｗ
もう血まみれなのに本人が血まみれであると自覚できないからダメージがない。
そんな状況か？

night_raven 2009/06/11 13:19 これとか...。

DELETEでDB内削除方法は？？
http://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=25863&KLOG=48

シェアウェアについて
http://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=24863&KLOG=46

BBSなんでどうかとも思ったんですが、無問題なら追加お願いしますー
#ひさしぶりに読み返して疲労感満載。


Edosson氏
対話しようとすればするほど迷宮にはまりますからねぇ...出口が見えないw

ちょっと性格悪いけど、社長さんがどう切り抜けるのか興味はありますwww

Edosson 2009/06/11 13:31 俺は社長さんの
>どっちもミジンコほどどうでもいいことです。
で、片がついていると思う。
つか、ピヨの人が、自分がもう死んでいることに気がついてないだけじゃないかと。
確かに、ゾンビだったらあの打たれ強さも納得できる。ｗ

>VB6から.Netへのスキルチェンジできない人を叩いている若造を見るにつけ、
>「弱い者が夕暮れ、更に弱いものを叩く」って風にしか見えない。
言葉尻を捕まえてばっかりのところとか、まさにピヨの人が繰り返していることそのまんまだと思う。
あの多いとはいえない遣り取りだけでこの鋭い指摘、さすがは社長さんだよな。

たまごさん 2009/06/11 14:28 ピヨはいろいろ荒らし回ってるみたいですね。この辺も追加してもらった方がいいかな？＞元帥
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/05/windows7xp-mode.html
世界のどこかにいるという、彼の主張を100%受け入れてくれる人を探しに行ってるんでしょうか。
脳内以外で。
# Googleで「インドリ site:el.jibun.atmarkit.co.jp」とかやるとすごいことに。

最近の発言を見ていると、ピヨは高校生か専門学校生（しかも三流）なんじゃないかと思うように
なりました。ある程度の年齢で常識のない人というのはいますけど、彼の場合働いたことがある
ようにすら見えないんですよね。その辺の最低限の常識もないような感じ。

未言己入 2009/06/11 14:37 今頃気が付いたけど指摘をスルーの中にある↓のスレって指摘投稿には応答無いけど本文こっそり修正されてるｗ
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-542.html
こっそり直してばれなきゃいいとか考えてるあたり社会人じゃないですな。

busaikuro 2009/06/11 15:09 たまごさんよ。そのあたりはもう追加されてるはずだぜ。

Edosson 2009/06/11 15:24 鳥が、青い鳥を探しているのか。
本人は何色なんだろうな。脳みそがバラ色なのは間違いなさそうだが。

aetos 2009/06/11 15:47 > シェアウェアについて
> http://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=24863&KLOG=46

久しぶりに読んでみた。

> 行政「くっ！調べません！今の書類だけで判断します！」

吹いたｗｗ

未言己入 2009/06/11 17:43 >Edosson氏
ヒント：香具師のプロフィール
>Author:インドリ
>みなさん、はじめまして、
>コンニチハ。
>ボクは、無限の夢（infinity dream）を持つネタ好きな虹色の鳥インドリ（in dre）です。

自称虹色だそうです。
その時そのときで都合のいいように色が変わるってこと？親の七光りってこと？

eternia 2009/06/11 18:02 社長さんのとこで炎上の元凶認定されましたｗ
今度言われたら突っ込んどこ。

041646 2009/06/11 18:07 > ■ザ・ベスト・ストーリー・オブ・インドリ
>
> 店のおっちゃん「そこのカップル！ペアルックなんてどうだい？」
> 妹「なんでよくカップルと間違えられるんだろう？
> 　　それはそうと、お兄ちゃんは・・・ほら、えっと・・・
> 　　アニメの夜神月とか俳優の中村俊介とにているのにぃ。」
> 社長「仕事の話しは以上でお終いだ。ところで君のブログ炎上したね。」
> 係長「部、部長？！この方は・・・」
> 社長「五月蝿い！金をやるから作れって言っているんだ！」
> 行政「くっ！調べません！今の書類だけで判断します！」

腹筋割れたｗｗｗｗ

> 妹「ほっっとうに、女の職場って嫌よねー。」
> 妹「それはナイナイ。男としての魅力は0だもの。」
> 妹「別に。仮に自分がロボットだとしても、自分は自分だからどうでもいいわよ。」

「だもの。」とか「わよ。」なんて語尾を使うリアルな女なんているの？
マンガとかアニメとかでしか女を知らないんじゃないの？
俺の中ではもう脳内妹確定ですわｗそれとも空気妹？ｗ

b99cf1 2009/06/11 18:21 > 母「当たり前やん。（妹の名前）はコタツムリだし、
> 　（私の名前）はパソコンの前ばっかりだからねぇ（溜息）
> 　家から出なきゃ出会いなんてあるはずが無い！
> 　何時になったら結婚するん？」
> 妹＆私「！！！気付かなかった・・・」

腹 筋 引 き 裂 か れ た

night_raven 2009/06/11 18:47 PCの前ばかりといいつつ、夜になるとピタリとレスが止まる謎。
夜に仕事してるのかな...？
でも、アドバイザーとか昼間だったしなぁ...。

Ｓｏｄａ 2009/06/11 18:57 >VB6を使い続けること(プチ炎上したのでまとめ） 　より
>私は自分に全く自信がないので、相手の理解度を確認せずに、
>相手は必ず自分以上の知識や技術力があると思って発言してしまいます。
>それがもとで時々会話がすれ違う時があります。

「噛み合わない」と社長に言われた後に、この書き込みなのかぁ。
この書き込みの意味は、会話がズレる理由は、「相手の知識や技術力が自分よりも下」ってことですよね？
で、今回の相手は社長や忠告してくれた方になるわけですが(^^;
さすがに、ここまで書かれたら、社長も対応変わったなぁｗ

もっと他の解釈の仕方があるのか、考えたけど・・・ないよね？
社長の「VBを使い切れてなかったから」ってのに反応して、フレームワークやLINQのようなものの自作自慢もアレですが(^^;

やっぱり彼は、自分が書いたことが、どんな風に受け止められるのか、わからないんだなぁ。
それとも今回のは、頭にキて、ワザと書いてるんかなぁ？

ＰＳ．
面白ネタに全部リンクすると、彼が書いた記事の殆どが対象になってしまう罠がｗｗｗ

Jitta 2009/06/11 19:12 未言己入さん：
エピさんのコメント消してないからいいんじゃない？少なくとも、そのコメントの日時には、コメントのように間違っていたことがわかる。


Ｓｏｄａさん：
「自分がわかっていることは他人もわかっている」って、数週間前に指摘して無視られた記憶があるなぁ。
で、自分が知っていることを知らないから、バカにするのか。
疲れるorz

たまごさん 2009/06/11 19:21 > たまごさんよ。そのあたりはもう追加されてるはずだぜ。
ひゃー。ごめんなさーい

> 面白ネタに全部リンクすると、彼が書いた記事の殆どが対象になってしまう罠がｗｗｗ
確かにｗｗ
むしろまとめサイトを作って、ひとつひとつ「ここがダメ」「ここが自業自得」とか書いていった方がいい感じですね。

あるまじろ 2009/06/11 19:24 今更ながら、

>・入荷！ 行政「くっ！調べません！今の書類だけで判断します！」（どこのマンガの世界だよｗ）

を読んでみて、

>私の１つ数千万円のシステムを売りさばいているわけですから、資本金が増えているでしょう。

え〜、どう突っ込めば．．．
売上1千億の会社は資本金1千億なのか？

未言己入 2009/06/11 19:50 >Jitta氏
>エピさんのコメント消してないからいいんじゃない？少なくとも、そのコメントの日時には、
>コメントのように間違っていたことがわかる。

確かにこっそり直したのがわかるので大きな問題はないですけど、
指摘してくれた人に一言あってもいいんじゃないかなぁと思ったわけです。
#ピヨちゃんに期待しちゃダメなのは分かっていますけど:)

eternia 2009/06/11 19:56 >私の１つ数千万円のシステムを売りさばいているわけですから、資本金が増えているでしょう。

会社はその後倒産したとか言ってなかったっけ。
売りさばこうと思っても売れなかったんだねぇ……

（・∀・） 2009/06/11 20:36 （・∀・）なのか誰かがあえて踏襲してやっているのかわからない。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1382
> 私の話しで例えるなら、
> 私の話しは以上でがんす。
この部分とか。

> 実名がばれて脅されたりもしたでがんす。
> 酷い時には、生命の危機も感じたでがんす。
このへんなトンデモ飛躍被害妄想とか。

> ブログをやめて別の方法で情報発信をするというのはどうでがんすか？
もし（・∀・）なら、これはブログを畳むための理由付けをするための自演投稿なのかなって・・・

（・∀・） 2009/06/11 20:38 今日インドリさんは姿を見せていなかった。
たいてい返答に困ると今日のように無反応になる（逃げる）わけですが、再開する直前にこういう不審な第三者のコメントがいっつもつくんですよね・・・
自作自演がバレた時もそういうタイミングだったかと。

faa62f 2009/06/11 21:00 と言っているそばからインドリちゃんが活動を再開しました。
いつもこのタイミングとなると、これはもう怪しさ爆発ですねぇ。

未言己入 2009/06/11 22:43 がんすさんも「話」を「話し」としている辺り（・∀・）にしか見えないです。
おまけにeter氏の投稿を完全に無視している辺り「投稿が多すぎて読み飛ばしちゃったピヨ」と弁解の余地を残そうという工作な気も・・・

Ｓｏｄａ 2009/06/11 23:22 >シェアウェアについて　24988より
久しぶりに読み直した、ちと懐かしいｗ
わかりやすい実例の話をみて、どこかでみたなーって思ったらドラマ社長だったｗ
同じ話を別脚色にしたものなのか、別の似ている話なのか、区別できなかった(^^;

特許の話もだけど、根底の設定は共通してそうなんだよなぁ。
そこら辺が、現実にあった何かの話のような気がするんだけど、まだ綺麗に繋がらない。

話は変わるがー、
特許番号とかは、個人特定に繋がりそうだから、あまり追求して欲しくないなぁと思ったり。
この部分だけは彼の主張を支持したい。
そりゃーどんな特許なのか、知りたいけどさｗ
奇麗事で矛盾しているのかもしれないけど、なんか超えてはいけない線だと思う。(^^;

επιστημη 2009/06/12 00:14 墓まで持ってくつもりのもんをそーやってチラつかせるからみんなが見たがるんじゃないかぁ...

gonbe 2009/06/12 01:19 ネタ指向コンパイラを妄想してみる。
　・どんなでたらめなインプットでもなにか動く。
　・ちゃんとした生成物でもだんだん動かなくなっていき、「ぼくは悪くないピヨ」と言い訳じみた警告文を大量に出しはじめる。
　・最後に他のアプリもまきこんでクラッシュするが、「僕は悪くないんだ、環境が悪いんだ」もしくは「僕は悪くないんだ、作ったやつが悪いんだ」とエラーをはく。
　・しばらくすると生成物が出力したエラーがこっそりと改ざんされている。

（仮） 2009/06/12 01:31 [＠ＩＴ]バクチのような新人時代
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/04/post-54e1.html
＃ 追加

一部引用>>>>>
>私の場合は「私以外の技術者が居ない」状態だったので、
>いきなり社長から「何か作れ。成功したら安月給で雇ってやってもいい。」と命令されて
>右も左も分からないままシステム構築するところから始まりました。
<<<<<

> いきなり社長〜〜雇ってやってもいい。」
雇われる前なの？
> と命令されて
雇われてるの？

どっちですか.....

0ccf56 2009/06/12 01:44 がんすさんの件ですが私も（・∀・）かもと思いましたが、その後の投稿を見るとどうやら違うみたいですね。
なかなか賢い書き方というか攻め口だなと思いました。

Jitta 2009/06/12 07:27 未言己入さん:
> 指摘してくれた人に一言あってもいいんじゃないかなぁと思った
ごめん、そこまで思い至ってなかった。
それより、「文字」と「文字列」の違いがわかっているのか？という方が気になって。

Ｓｏｄａ 2009/06/12 08:34 >gonbeさん

×「僕は悪くないんだ、作ったやつが悪いんだ」
○「僕は悪くないんだ、使ったやつが悪いんだ」

実務で使うものではないと本人も言ってるから、ジョークソフトの一種なんでしょうね。
なんに使えるのかわからないけど、やってることは高度な技術みたいな。

>VB6を使い続けること(プチ炎上したのでまとめ） より

マルチコアの話は、始めどんなズレかたをして書いてるのかわからなかったんだが・・・

彼「マルチコア時代だからマルチスレッドが作りにくいVB6は駄目」
社「マルチコアのＣＰＵじゃないと駄目なんて、顧客に言えない」
彼「それは誤解、お客はマルチコアなんてわかってない、ＣＰＵを変えれば早くなるという認識しかない」
　「だから、ＣＰＵを変えても早くならないVB6で作ったソフトは、お客の心証を悪くする」

最初の彼の書き込みは、マルチスレッドに対応できるソフトを開発するなら、有りなのかもしれない。
手間がどれぐらい違うかはよくわかりませんが・・・
でもって、社長の回答もわかりやすい。
ソフトと一緒にハードも買うお客ばかりではないし、特殊な目的がない限りソフトにハードを合わせろというのは言いにくい。
問題は次の書き込みで、社長はなにも誤解していないんだよなぁ。
マルチコアがどんなものかは知らない人も多いからいいんだけど。
お客の心証は・・・時系列がおかしいというか、お客の知識設定がちぐはぐというかｗ
文章をバラバラにみると正しいのかもしれないけど、始めの目的から順に追って考えると、ズレてるんだなぁ。

こー話相手が誤解するんじゃなくてー誤解させてるって考えない限り駄目だなｗ

ＰＳ．
ベンチャー社長の突入に驚きｗ
そこに食いつくのかｗ

セントリ 2009/06/12 08:57 ベンチャー社長キター
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-799.html#comment1394

葵さんキター
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1396

night_raven 2009/06/12 09:46 >葵さんがそこまでおっしゃるのならば聞かないわけには行きません。（行きませんが変だけど原文ママ）
>eterさん失礼足しました。（致しましたじゃないところがミソ）
葵氏の努力を蹴り飛ばすこの発言。
明らかにわざと燃料投下してるように見えるんだけどw

っつか、形だけでも（中身がないのはもう仕方ないとしても）謝罪するんなら推敲くらいして誤字のないようにするもんじゃないの？

udongein 2009/06/12 10:15 本体のコメント欄はもう見ないけれど（精神衛生上よろしくないし、インドリごときに時間を“盗”られたくないので）、ベンチャー社長の最新記事を拝見しました。インドリが何を言おうと完全スルー、こちらからも関わらない。
やはりこれが、もっとも建設的な対応だと思いました^^;

busaikuro 2009/06/12 10:37 >うーん察しがつく思ったけどね・・・
>文面どおりに受け取ったのね・・・・
>当然私はその会社の社長以外の人とも会話しているわけです。
>普通に考えて、社長は私を励ますためにああいいましたが、おそらく部下から
>聞いていたのでしょう。

設定変更きたこれ。

papan 2009/06/12 10:44 >あと、一度自分を知っている人間がここを読んだらどう思うかって考えて読んでみることをお奨めするよ。

餃子氏のこのコメント。
自分もインドリの言う事は１００％信じてないんだけど
ネット上で「全部嘘でしょ？こことここがおかしいよ、矛盾してるよ、ちゃんと説明しなよ」
なんて赤の他人が言ったって、何にもならないから突撃はしなかったが
やっぱり本人を知っている（であろう）人が言うと重みが違うと思いました。

最近、ニコニコ動画方面の有名人がついたウソがバレて追求されて、
当初しらばっくれてた本人がとうとう認めて謝罪した、っていう話があったみたいだけど
そういう結果に終わるのは本当にレアケースだと思う。

a18201 2009/06/12 10:57 > 当然お客様は自分が発明した事にしたいのです。
> ですから、私が発明した事を口外しないことも条件に含めて契約を結んでいるのです。

はいはいｗそうですねｗｗｗ
そういう事にしておけばなんでも自分が開発した事に出来るよねｗｗｗ良かったねｗｗｗ

たまごさん 2009/06/12 11:21 社長さんの言うことはもっともなんですよね。
個人情報の流出（と言ったって本名ぐらいでしょ）を恐れていたら、フリーランスとしてやっていけないですし。
またこうやって自分から墓穴を掘って社会から隔離されることを望んでいるわけで。
嘘に嘘を重ねていって、取り返しのつかない大きな嘘に発展している例ですね。

> はいはい。信じないのは勝手ですからね。
信じてもらうなら信じられる「証拠」を出してもらわないと。
出せないから嘘だって言われるわけでね。いや、嘘だろうけど。

> それは貴方の勝手な思い込みです。
これが今日のラッキーワードっぽいなｗ

eternia 2009/06/12 11:35 > それは貴方の勝手な思い込みです。
これ自分が言われてＳｏｄａさんに突っかかってなかったっけ。
また自分はいいけど他人はダメピヨ！か……

かゐ 2009/06/12 12:16 ここまで、「自分のことは棚に上げて」って言葉がぴったりなことって少ない。
教科書に載ってもいいくらいの例題だよｗ

night_raven 2009/06/12 12:39 中の人の〜221
「雉も鳴かずば撃たれまい」って言葉が浮かんだ。
eter氏はピヨちゃんの謝罪もどき（失礼を足してるんだから謝罪じゃないよね？by重箱）ではなく、既に無関係に近いスタンスの葵氏に迷惑かけたくないから受け入れたんだと思うけど...（違うかな？）
その直後のエントリがこれとは...（苦笑）

>自分が経験したことがない=相手の妄想だという理論は日本ではよく見受けられます。
そんな理論あったっけ？？？

>○○という単語を使わない=知らないという短絡的発想もおかしなものです。人はどの単語や表現を使うのか分かりません。それが個性の一つです。
>纏めると、要するに十人十色という言葉を知らないようです。
情報発信するのに自分語つかっちゃダメだろう...。しかもまとまってないし...。
#ラッキーワードに「十人十色」追加希望してみる☆

#結果的に普通の人が一番混乱するんじゃないかと思う。
#何回読んでも「ボクちゃん悪くないピヨ！」としか読み取れない...。（誰か解説して欲しいピヨ☆）

かゐ 2009/06/12 12:59 なんかここまで、日本はだめだ、ブラック企業が多い、従業員（作業員）に対する評価が間違ってるっていうなら、いっそのこと、日本から出ちゃえばいいのにって思うんだけど。

英語含む外国語なんて、現地飛んで学校通うにしてもなんにしてむ数ヶ月
いたら、ある程度の会話はできるとおもうけどなぁ〜。
専門書とかもいまだったら日本語の本を海外でも買えるしさ、ここまで、日本はだめだ
といってるのにいまだに日本で仕事している意味がわからん。

eternia 2009/06/12 13:22 かゐさん>
>なんかここまで、日本はだめだ、ブラック企業が多い、従業員（作業員）に対する評価が間違ってるっていうなら、いっそのこと、日本から出ちゃえばいいのにって思うんだけど。

ちょい前にそんな感じの事を直接言った記憶があります。
都合悪いのか全く触れてきませんでしたがｗ

>night_ravenさん
>eter氏はピヨちゃんの謝罪もどき（失礼を足してるんだから謝罪じゃないよね？by重箱）ではなく、既に無関係に近いスタンスの葵氏に迷惑かけたくないから受け入れたんだと思うけど...（違うかな？）

問いかけの答え次第かなと。
インドリ的注意の事にしか触れないようであれば受け入れません。当然無視もダメですね。
#ここまでに他にも失礼な事は大量にあるので。
葵さんに迷惑かけたくないってのは当たりですよー

d3f925 2009/06/12 14:02 インドリって炎上させたいんだよね。

やっと少し収まる気配が見えてきた矢先に、こうやって燃料投下をして炎が消えないようにしているし。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-811.html

ドＭなの？死ぬの？

kusaikuro 2009/06/12 15:04 何とかの壁が見える気がするのは俺だけか・・・

night_raven 2009/06/12 16:53 eterniaさん（いままで「氏」ってつけてきたけど、他の方が「さん」なのであわせてみました。）
>問いかけの答え次第かなと。
>インドリ的注意の事にしか触れないようであれば受け入れません。当然無視もダメですね。
>#ここまでに他にも失礼な事は大量にあるので。
謝罪を免罪符にして居丈高な態度にでそうな悪寒。（もしくは無視かなぁ...）
なんにせよ、「何が悪かったか」については返事こない可能性は高そうです。
普通のコメントでもあれだけ失礼なことがナチュラルに言えるというのはある意味才能かもしれませんね。
#eterさんはもちろんだけど、何より葵さんに非道なことしてるって自覚がないのがなぁ...。

エントリに関係のない明らかに荒らしなコメントにやさしいピヨちゃんにワロタ。
#結局、自分に都合のよいコメントなら一般的に荒らしといわれるコメントでも普通になるんだ。

Jkl 2009/06/12 17:05 > それとも、あの件の事で大勢で私を攻撃する事になっているのでしょうか？

グル・陰謀説がきました。
失礼なやつだなぁ。

未言己入 2009/06/12 17:55 >Jitta氏
>それより、「文字」と「文字列」の違いがわかっているのか？という方が気になって。

私もそれは気になってました(ノ∀｀)
文字と文字列を間違えてるのに一言もなしなのかぁと^^;;

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-813.html
---
凄いコメント数です。ちょっと嬉しいです。それはさておき、もしかしたら誤解されているかもしれないのでちゃんとここで言っておきます。私は数多くのブラック企業に会いましたが、私のお客様が全てブラック企業なのではありません。普通のお客様については、職業倫理上言わないのでブラック企業の話しばかりになっているだけです。それに私の通常業務については秘密保持契約を結んでいますので書きませんし、私は全てを語るつもりはありません。以上です。
あれ？日記になっていないorz
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（´_ゝ｀）で？
ブラック企業のことを言って回るのは職業倫理上いいの？
倫理ってナンデスカ？

未言己入 2009/06/12 18:05 この短時間のうちに加筆だと・・・？orz
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凄いコメント数です。ちょっと嬉しいです。それはさておき、もしかしたら誤解されているかもしれないのでちゃんとここで言っておきます。私は数多くのブラック企業に会いましたが、私のお客様が全てブラック企業なのではありません。普通のお客様については、職業倫理上言わないのでブラック企業の話しばかりになっているだけです。それに私の通常業務については秘密保持契約を結んでいますので書きませんし、私は全てを語るつもりはありません。以上です。
それからもう一つ、気になったコメントがあったので言っておきます。私は自分が優れているとは思っていません。せいぜい中の下ぐらいで、世界中に星の数ほど私より優秀な人が存在する事でしょう。ですから毎日鍛錬をするのです。私には自信＝Nothing（VBネタ）です♪ あれ？日記になっていないorz
---

Jitta 2009/06/12 22:29 > 私には自信＝Nothing（VBネタ）です♪
んー。「間違ってるよ」の指摘に対する「間違ってません」の返答は、自信タップリなんだけど(@o@;
「言葉の意味はよくわからんが、兎に角大した自信だ」ってくらい。

唐突に妹の件だけど、私は本当にいると思うんだ。会話も、ほぼ、そのまま。違うのは、実際には関西弁で話をしているってこと。関西弁を東京弁に変換する過程で、おかしくなっているんじゃないかなぁ？まぁ、関西人だというのが本当だったとして、だけど。

ＭＫ 2009/06/13 01:17 こんばんわ、最近インドリさんのブログ見はじめましたｗ
インドリさんって関西なんですか？
で、フリーなんですよね？、、、もし現場が一緒になっちゃったらヤダナ〜
バグ見つけても、「まちがってない！」で直してくんないんでしょ〜orz
まあ、まだあんまり読んでないんでよくわかりませんが。３０代中盤くらいなら
思い当たるヤツがいるな〜。なんだかコワクなってきた。

Ｓｏｄａ 2009/06/13 04:17 >busaikuroさん
>設定変更きたこれ。

今日は色々あったから影が薄くなってしまったが、一番笑えたのがコレだったｗ
そうかぁ、部下から聞いてたかぁｗ
そーすると、始めに驚いていたのは、部下に話していたのを忘れていたからですかね？ｗ

この話に関しては想像が足りないとバカにして、次には勝手に想像するなとお怒りになるとｗ
なんてデリケートに扱わないといけない人なんだろうｗｗｗ

>勝手な思い込みで、勝手に判断されてあきれているインドリです　より

>例のサイトで彼の事で攻撃する手はずでも整えているのかなと思ったので・・・
>というのも、一番最初の炎上も彼らの仲間が失礼な事を書いてきたので、

始めの「彼」がεπιστημηさんで、２番目の「彼らの仲間」が私のことだと思ったら違うんだ(^^;
いや、「彼の事」ってのが「彼が、この事」の打ち間違いだと思って読んでいたんだけどさｗ
気持ち多めに句読点打ってくれると、読みやすいんだけどなぁ。

しかし、未だにあのやり取りを過去のミスを認めろという話だと思ってるのか・・・
でもって、ここはやっぱり裏サイトという設定なのかｗ

>私は1年前の事を覚えていませんでしたし、一番最初から思い込みが激しいと断定して書いていたからいたから、何を言っているのか内容は分からないけども思い込みが激しいと初対面の人に言うのは如何なものかとその人にいいました。

よく見直して欲しいんだよなぁ。
そのときのコメントで、その部分は補足説明であって主じゃないのに・・・
失礼だと指摘されたのは、散々説明して、やっとミスがあることに気がついた後だし・・・
でもって、次のコメントで謝罪もしてるのに・・・
こーやっぱり歴史が捏造されているような印象を受ける(^^;;;;

というか、確実に時系列を捻じ曲げてる。
何度か同じような場面をみているんだけど、時系列的にはありえない話を平気でするんだよなぁ。
最近のeterさんのやりとりも、そんな感じですよねぇ。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-649.html（未登録）

あれですかね、頭の中の小人は平行処理できるけど、結果をまとめると時系列が狂うんですかね？ｗ
あと、小人が処理しきれないと、その仕事をどこかに忘れてくるのかな？
自分の思考方法と違うので、マルチスレッドみたいなものかと解釈して、同期処理に問題があった場合の挙動と類似しているのかなとｗ
ちょっと前に言ってたことと違うことを言い出す時があるのも、そんな感じなんかなぁ。

話を戻して、

>そうして色々な混乱の中、私も訳が分からなくなって変な言動をしてしまいました。

ちょｗｗｗ万能すぎる言い訳キタｗｗｗ

>前回紹介s多私の謝罪記事はそのときのものです。

逆切れして、大文字にしたようにしか見えない記事にリンク張ってたときはすげーと思ったけど・・・

>私もネットゆえに、彼らどんな集団なのかよく分からないのですが、どうやら彼らは人の揚げ足をとって楽しむ悪趣味な集団のようです。

目的意識をもった集団ではないでしょ。
感覚としては居酒屋の常連に近いもんかな？
その場で直接言うと場が荒れるから、こっちで愚痴をこぼしてるような感じ。
自分基準でおかしいと思うことを直球で書いてる、その基準がおかしければ、ここでも叩かれる。
悪趣味なのは確かかもしれないが、揚げ足をとるのは冗談交じりの時ぐらいじゃないかな？
少なくとも彼の場合は、揚げ足をとるような内容は皆無なんだが・・・
その・・・なんだろう・・・勝手に転んでいるところを笑われてるだけというか(^^;;;;

>中の人の徒然草212　より
>弁護士「盗まれるという表現は適切でありませんね。権利を侵害するといった方

盗むという言葉が適切ではないといわれていたのに、今も使っているのがどういう意味かわかってるのかなぁ。
直前のコメントに反応しての対応だとは思うんだけど・・・
それとも、この話と普段使っている「盗まれた」は別物なんだろうか？

ＰＳ.
×もしかしたら誤解されているかもしれない
○もしかして、誤解させてしまったかもしれない

間違えた原因は、相手じゃなくて、自分にあると考えるべき。
書き方の違いで印象は大分違うよ。
前者では、暗に自分は正しく、間違えたのは貴方だと言っている。

Jitta 2009/06/13 08:51 ここまで話が通じないと感じたのは、objectさんと、二人目だなぁ。

> ×もしかしたら誤解されているかもしれない
そりゃ、あれですよ。「あなたが誤解しないように読まないと許しませんよ。いいですね！」

ダラン 2009/06/13 09:50 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-761.html#comment1455
これはひどい

＞他の人にも返しましたが、何故文面どおり取るのでしょうか？
後付ならなんともでいえる

＞普通考えれば分かると思います。
わからない人だらけなのに普通とかｗ
人数比からして自分がおかしいのかもとか思わないのかｗ
だいたい主観的内容で客たる俺らが、インドリ並に判断できたらおそろしいだろ

＞貴方は自分の無理解を他人のせいにして、それを材料に相手を攻撃する傾向があります。
＞自分の理解力の無さを私のせいにしないで下さい。
鏡に向かって言え
もう何回目だ？「自分にできないことを相手に押し付ける行為はこれで何回目だ！」と聞いている！
自分の説明力のなさ、虚言力のなさ、クソさかげんをJitta氏のせいにしないでください

night_raven 2009/06/13 10:35 うーん、なんかもう支離滅裂だなぁ...。

>それはですね。ある人（επιστημηさんではないです）が、
>いきなり1年前の記事の内容を持ち出して思い込みが激しい云々と言ってきたました。
書き込み禁止や、アク禁して反論できない状態にしておいて、諸悪の根源に仕立て上げるやり口の汚さに結構腹立つ。

eterさんに対しては絶対無視を決めてるみたいだし...。
葵さんに言われてしかたなくってのがアリアリだよなぁ...。（こんなことでよくフリーで仕事してるって言えるよなぁ...）

>れんさんも例のサイトに出入りしていますよね。
顔真っ赤にしてレスするから名前間違えるんだよw
ピヨちゃんにコメントつけた人で投稿前に推敲しましょうって言わなかった人いるのかなぁ...。
#っつか、やっぱりここはしっかりチェックしてるのか...。

>取引先の人も見ています。
>おかげさまで、雑談の時のネタになっています。
太っ腹な取引先だな。
いつ自分がブラックといわれるかわからないのに（っつか既にブラックだとネタにされているかもしれないのに）お付き合いができるとは。
スルーを決め込む社長さんの対応が普通な気がする。

>通じない人だ。
>インドリにお客がついているの変えられないと言っているのですが・・・
ここの意味がわからんのだが。
お客なん？読者じゃなくて？？？
フツーに客ならそれこそ移転先教えて逃走すれば良い話やん。
客のことを考えるならそうすべきだと思うけどな。
たとえ読者だったとしても、本当にピヨちゃんのネタを読みたい人ならば、どうにかするはず。
#客のためってのは大義名分で実際のところはしょっぱいプライドっぽいけどなぁ...。

>ざっと見ても貴方は自分の無理解を他人のせいにして、それを材料に相手を攻撃する傾向があります。
>自分の理解力の無さを私のせいにしないで下さい。
Jittaさんにここまで言っておきながら、自信なんかありませんよですか...。
自分が間違ってないって思い込みって怖いなぁ...。

kusaikuro 2009/06/13 11:30 人数比関係なく、明らかに非があるのはインドリ本人側の問題。
彼は普通に考える（論理的に思考する）人じゃないみたいだから、白い色を見ても黒といいかねないね。
いや、白を白と認識してるんだけど、それを言葉にして相手に伝えるときに、変な思考が入って最終的に黒と書く、と。
んでそこを他の人が「どーみても白だろ」と突っ込むと、「何故文面どおりとるのでしょうか？普通考えればわかると思います」と返してくる。
で、ほとんどの人が言ってるのはその結論を出すための途中の部分が少ないから確認してるのに、「普通考えれば」等という抽象的な事や後からどうとでも取れていた部分の補足をして自分の都合のいいようにしてしまう。
そんなのばかり見てるから、彼のブログに対して未だに一生懸命（？）コメントを書いている人（ただし、彼を更正？または会話をしようとしている人のみ）をある意味尊敬します。

もうね、ここまでくると彼のところでコメントを一切書かずに、各々のブログ等で間違い等を指摘していったほうがいいんではないかと。
本人に間違いを指摘しても、悪いのは（または間違ってるのは）指摘した人の方らしいから。（まあ、この辺の考え方が彼の言い方を借りると「普通じゃないなー」といつも思うんだけどね。）
本人に伝えても成果が出そうに無いので、「はいはい。間違ったままにしとけば？もうね、実社会で好きなだけ恥かいてきなさい。」って思うのは俺だけだろうか。

んでまったくコメントがつかなくなって半年もすれば何もエントリしなくなるかもね。
あ、でも、それはそれで他のブログに顔を出し始めて炎上させるような気がするから今のままのほうが実害は少ないのかな。


話変わるけど、グループに纏めてしまう彼の癖はなんとかならんものかと思う。
（彼ら一味とか、そういった類の。何、一味って。え？「攻撃しようぜ！」って集まってみんなでやってるって？何それ？ヴァカですか？）
これってさ、「白衣着ている人見たらその人は医者に違いない」っていう思考と同じじゃないかと思い、すごい危険だと思うんだけど。


> #っつか、やっぱりここはしっかりチェックしてるのか...。
あれ？
確か、インドリ本人が「無視すればいい」とか書いていたはずだから、チェックしには来ていないんじゃない？
いや、無視すればいいとか書いておきながら、チェックしにきているようなら、全然無視できてないからｗ
「自分の言ったことをまず実践してください。」って思っちゃうからｗ


> 取引先の人も見ています。
> おかげさまで、雑談の時のネタになっています。
マジで？
その取引先の人はインドリのことを「（ある意味で）かわいそうな人」として見てネタにしているんだろう、そう違いない（インドリ思考法）。
だから某社長はやっぱり「君のブログ炎上したね（かわいそうに。なんで炎上したか理解できてないようだな。これからも炎上するんだろうな）」と思われているに違いない（インドリ思考法）
って思うのは多分私だけ。

> 自分が間違ってないって思い込みって怖いなぁ...。
怖いです、ハイホント。
俺なんか「間違ってるかもしれないなぁ・・・大丈夫だよな、うん、ここはこうだから間違ってないな」って確認しながら書いてるけど。
指摘受けたときは「ああ、しまった！ここが間違ってたのか！」って、謝罪と訂正をするけどなぁ・・・
いや、それでも「ん？その指摘内容、違うんじゃない？」って時は確認するとかするけど。
会話するっていうのは、「相手と同意する部分、同意できない部分をきちんと確認する作業も含めて行うこと」も含めるんだと思うんだ。
そこが出来ないなら会話ではなく、投げっぱなしで、壁に向かって言葉を垂れ流ししてるだけだと思うんだよね。

通りすぎ 2009/06/13 11:59 > 他の人にも返しましたが、何故文面どおり取るのでしょうか？
> 私は当然その会社の社長以外の人間とも会話しています。
> ですからあの社長は、何かの拍子に部下から話しを聞いて、仕事の打ち合わせのついでに励まそうとしたのでしょう。
> 普通考えれば分かると思います。

ネットなんだから文面に書かれている事が全て。書いてないことは判りようがない。

> 社長「ああ、知識の広さと技術に対する情熱から君だと察しがついたよ。それに、システム単位で売買するフリーエンジニアなんて珍しいからね。」

醸し出された広い知識と情熱からサイトが特定された設定でしたが、部下から聞いたじゃ駄目じゃないですか。

> 自分の理解力の無さを私のせいにしないで下さい。

相手が理解しなかったら、自分の説明の仕方が悪かったと思わないのかな。

> インドリにお客がついているの変えられないと言っているのですが・・・

無茶しやがって・・・

Ｓｏｄａ 2009/06/13 12:03 >night_ravenさん
>>インドリにお客がついているの変えられないと言っているのですが・・・
>ここの意味がわからんのだが。

素直に読み取れば、「インドリ」名義で仕事を取っているってことですね。
つまり、ネットビジネスが成功しているとか、CodeZineなどの仕事とか。
もしくは、名刺に「インドリ」と書いて配っているとか・・・
まぁ、普通の人が実名じゃなくて取れる仕事ってのがどの程度あるのかわかりませんが(^^;

ネット関係なら、取引先の人が見てるっては本当でしょうね。
CodeZineの担当者とかは見てるだろうし。
リアルな仕事の相手だとしたら、名刺かなにかにブログのアドレス書いてるんかなぁ。
仕事のこと殆ど書いてないブログのアドレス・・・書くわけないか(^^;;;
彼は自分のこと話すの好きだから、雑談の中で教えてたりするんですかね。

ところで・・・CodeZineの記事って金もらえるのかな？
連載記事がここまで止まっても問題無いってことは、そうとう縛りが緩いの？
彼の中でもリアル仕事＞ブログ＞CodeZineみたいだし。

>Jittaさんにここまで言っておきながら、自信なんかありませんよですか...。
ほら、名前みて態度かえるから・・・
それはソレ、これはコレみたいに綺麗に分離されているんでしょうねぇ。
もしくは、担当小人が違うとかｗ
クレーム担当の小人が付くと、雑に扱われるのかな？ｗ

επιστημη 2009/06/13 22:05 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-804.html#comment1474

あったまきたので吼えてやった。
メールのログ、全部晒してやろうか。
改竄したとかほざくかも知れんが、どっちが信用できるかは明らかやぞ。

night_raven 2009/06/13 23:30 kusaikuroさん
少なくとも「れいさんがここに書き込みしてる」って突っ込みを入れるくらいには見てるのではないかと思いました。


Ｓｏｄａさん
>素直に読み取れば、「インドリ」名義で仕事を取っているってことですね。
>つまり、ネットビジネスが成功しているとか、CodeZineなどの仕事とか。
>もしくは、名刺に「インドリ」と書いて配っているとか・・・
>まぁ、普通の人が実名じゃなくて取れる仕事ってのがどの程度あるのかわかりませんが(^^;
やっぱそうなんでしょうかねぇ...。
いまだにもめてるBlog管理システムの記事の冒頭に
「私にとってのネットとは、システム構築で考慮するべきシステムの一部分（インフラ）でした。」
って書いてあったので、なんとなくネットビジネスに結びつかなかったのです。

>もしくは、担当小人が違うとかｗ
>クレーム担当の小人が付くと、雑に扱われるのかな？ｗ
ものすごい数のすっごいちっちゃい小人が無作為に動いてるのを想像してしまった。
クレーム担当小人は機嫌悪そうだな...w


とりあえずピヨちゃんの大好きな言葉3つ。
「○○ならば察しがつく」
「よく読んでもらえればわかります」or「よくよんでください」
「誤解されているようですが」
（いずれも自分の書き方は悪くない、読めないアンタの頭が悪いんだよ的発言）
これで初心者向けの記事を書こうとしてるんだからある意味すごいよなぁ...。

eternia 2009/06/14 01:20 やっぱり無視する方向なんだなぁ。葵さんの苦労が報われない。

επιστημηさんに質問なんですが、
CodeZineにクレーム入れたら仕事回ってこなくなると思います？
んでそれってインドリさんにとっては痛手ですかね？
#しばらく執筆してないみたいだから微妙だけども＾＾；

れい 2009/06/14 01:50 かわいそうで仕方ないです。

彼は「なんにもわかってない」のですよ。
これだけの人が、これだけの言葉を重ねているのに、彼はまったくワカラナイ。
こんなの不条理です。理不尽です。

こんな現実は許せません。
言葉と論理を生業にする者として。

しかし私にはもう打つ手がない。
論理で迫ってもだめ。
罵倒してもだめ。
なだめてもだめ。

いままでで29個もコメントが埋め尽くされてきたんですよね？
何かいい方法ないのですか？
今までで最強なんですか？
もう無理なんですか？

誰か何とかならないんですか！


どうしてもダメなら、
「ぜんぶネタでした。インドリなんていません。xxxが釣ってました。れいは何がんばっちゃってるの？ププ」
というのがイイです。もう全然かまいません。むしろ推奨です。
みんなで寄って集って私一人を釣ってる、というのでもいいです。

「かわいそうな人はいなかったんだ！」

そういうことにしませんか？＞インドリさん

επιστημη 2009/06/14 01:57 > CodeZineにクレーム入れたら仕事回ってこなくなると思います？

クレームの付け方と内容によるでしょうね。
「あいつの書くものは嘘ばっか」なんてクレームであったら、
CodeZineから書き手への積極的なオファーは減るかも。
あるいは読者からのコメントで読者とケンカ沙汰になったりするとヤでしょうね。
タイアップ記事なんかでスポンサーを怒らせる/心証を害するのもアレですし。
CodeZineそのもの、およびそれを読んだ他のメディア担当への影響が大きいかもです。
トラブルメーカーを書き手に選びたくはないでしょうから。
# あくまで私見ですけども

pinfu01 2009/06/14 02:04 >「eterさん失礼足しました。」
「失礼」を「足し」たんですよね？
ブログ管理システムを通した結果のコメントなので
インドリ氏の本心がそのままあらわれていると思います。
「よく読んだ」結果なので「誤解」してたら指摘してください。

Ｓｏｄａ 2009/06/14 02:45 >επιστημηさん
>メールのログ、全部晒してやろうか。
メールの内容を勝手に言われたのは２回目ですよねぇ。
前回は「仕事がなくなる等の不安をあおるメール」ですな。
「仕事がなくなる」から「これで人生おしまいだ」に成長したんだろうか・・・

そのコメントに回答がなかったり、はぐらかされた場合は、公開もありかなと思ったり。
ただし、彼の許可が下りないならば、επιστημηさんが送った分で、彼の文章を引用した所と個人情報を伏せた状態が無難かなぁ。
それだと会話として読み取れなくなるかもしれないけど(^^;
まぁ、内容を先に出したのは彼だから、自分の潔白を示すために全部出してもマナー違反と言われることは少なそうですが。
公開するときは、わんくまの場所以外にしないと、彼から見えないから、またややこしくなるかもです(^^;

「例の人」がεπιστημηさんでは無いというならば、色々な意味で驚きますがｗ
いくらなんでも、そんな恥ずかしい言い訳しない・・・よなぁ(^^;

>night_ravenさん
>って書いてあったので、なんとなくネットビジネスに結びつかなかったのです。
消去法というか、可能性というか(^^;
名刺とかに書くとしても、ネットビジネスやってますよーって強くアピールする場合ですよねぇ。
もちろん、ネットデビューする前から「インドリ」名義で仕事をしている可能性もありますが・・・

ただ・・・そのような状況だったとしたら、社長にブログ見つけてもらって驚きはしないだろうなとｗ

>eterniaさん
>CodeZineにクレーム入れたら仕事回ってこなくなると思います？
これは、επιστημηさんのメールにそのような話（クレーム）が含まれていて、彼が「仕事がなくなる」という表現に変化させたかどうかの確認ですよね？
彼がみたら、今からクレームいれようって話を相談してるって、騒ぎそうですがｗ
ちと、誤解を招くような表現になってて怖い(^^;

>れいさん
>かわいそうで仕方ないです。
あれです、下に見られるのが我慢できないんじゃないかと。
れいさんが「かわいそう」と表現すればするほど逆効果になるんじゃないかなぁ。

>彼は「なんにもわかってない」のですよ。
わかっているから、回答しない部分とする部分がわかれてるわけで(^^;
そのー自分が守りたいものってのが、人とは違うってことじゃないかなと。
普段、技術力が一番重要だと声を上げている方が、技術力があきらかに自分よりも下だと思っている人間に指摘されることは、あってはならないことなのかもしれません。
自分が信じてきたものを全て否定されているのと同じだから・・・

επιστημη 2009/06/14 04:22 「例の人」が誰であるか、明言を避けたまま
「これで人生おしまいだ」発言を撤回するって選択肢が残っていますね。
そうすれば僕への無礼は解消される。さて、どう出ますやら。

eternia 2009/06/14 07:15 >επιστημηさん
回答ありがとうございます。
やっぱり結構効果的なのですねぇ。

Ｓｏｄａさん>
>CodeZineにクレーム入れたら仕事回ってこなくなると思います？
これは、επιστημηさんのメールにそのような話（クレーム）が含まれていて、彼が「仕事がなくなる」という表現に変化させたかどうかの確認ですよね？
彼がみたら、今からクレームいれようって話を相談してるって、騒ぎそうですがｗ
ちと、誤解を招くような表現になってて怖い(^^;

いやー本当に入れようかなと思案中ですよｗ
どうせネットごしなら何もできないと高を括ってる気がするし。
一回懲らしめたほうがいいような。
まぁこのまま無視を決め込むなら、ですけど。(インドリさん見てますか？ｗ)

Ｓｏｄａ 2009/06/14 07:57 >επιστημηさん
>「これで人生おしまいだ」発言を撤回するって選択肢が残っていますね。
その代わりに、あのブログの全ての記事の信頼性が落ちますね・・・

１、謎の擁護派が登場して、「答える必要性はありませんよ」と助言し、それに従う。
２、「実験ピヨ、また沢山釣れましたね」と頑張る。
３、「貴方はまた〜」とさらに誹謗中傷を加え、元の話を誤魔化す。
４、無視する。
５、連想ゲームで「これで人生おしまいだ」を解説する。
６、「例の人が書き込んだので、訳が分からなくなって変な言動をしてしまいました」と万能言い訳を活用する。
７、「メールを、公表するなんて失礼だ」と時系列を無視してみる。
８、ここの「CodeZineにクレーム入れたら仕事回ってこなくなると思います？」を使って被害をアピールする。

このへんですかね、本命４、対抗１、穴６、大穴２ってことでしょうか？ｗ

>eterniaさん
>いやー本当に入れようかなと思案中ですよｗ
個人的には止めることを薦めます。
まぁ、また奇麗事で矛盾していることかもしれませんが・・・やっぱり超えてはいけない、一線だと思う。
気持ちはわからないでもないけどねｗ

>まぁこのまま無視を決め込むなら、ですけど。(インドリさん見てますか？ｗ)
冗談だとしても、脅迫と見られても仕方が無い書き込みですよ。(^^;

上のことは表現を変えると、「彼に有利に働くようなことは、わざわざしなくてもいいんじゃね？」とｗ
新エントリはeterniaさんが主役で、ここは犯罪者集団ってところでしょうか？ｗ

お怒りなのはわかりますが、できれば冗談であって欲しいと思うわけです、ハイ。(^^)/

ＰＳ．
クレームを入れるとしたら、「続きはまだですか？」が正当なクレームかとｗ
いや、真面目にいつまで止まってていいんだろう・・・

858c4d 2009/06/14 09:31 朝っぱらから不自然な擁護派コメントきた。そんでもってちょっと時間おいてインドリの書き込みｗ
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-813.html#comment1479

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-813.html#comment1480
>そうやって自らは何も生産せず、人の事を痛いと抽象する人程痛い人は居ません。
ここに出入りしているのは、ほとんど常連回答者なのに。何いってんの？
インドリよりはいろいろ生み出しているよ。

>取引先の人達もいい年してみっともないと笑っていますよ。
この「まったくここはひどいインターネットですね」厨房を彷彿とさせる内容だね。

＞まったくここはひどいインターネットですね
＞皆さんはひとの痛みがわからないのでしょうか
＞匿名だからといって無責任な発言が多すぎますよ！！
＞被害者の人権はどうでも良いというのでしょうか？
＞ニュースステーションの筑紫さんが、インターネットのことを、
＞便所のトイレって言っているのを知ってます？あなたたちは
＞どうせニュースも見ないから知らないと存じますが。
＞とうとう、本気で呆れています。おばあちゃんが、どれどれ？と
＞画面を覗きにきました。それから、おとうさんも来ました。
＞その６分後、妹も来ました。あなたたちは、我が家に笑われています。
＞とてもいい具合です。家族みんなが、この人たちおかしいね
＞おかしいねって、互いに罵り合っています。おかあさんは、
＞もう３年家に帰ってきてませんが、必ずおかあさんもおかしいね、
＞って云うと思いますよ。どうです？私に謝るなら、今のうちですよ。
＞私はこれでも気が遠いほうなんです。また３日後、ここに来ます

いろいろ誤字が多い点も似ていたりｗ

インドリちゃんって、他人に言わせる（他人が言った事にする）書き込みが大好きなんだね。負け組に多い手法。ああ、インドリちゃんって負け組なんだね。

kusaikuro 2009/06/14 09:52 以前、＠ITでもあったよなぁ、「会社のみんなと楽しんでいます（笑）」って。
ＪＡＰＡＮってのが書いてたなぁ。
http://www.atmarkit.co.jp/bbs/phpBB/viewtopic.php?topic=36781&forum=6&start=56

必死になるのはわかるけど、なんで「居るか居ないかを証明できない人物（居たとしても実際に見てるかどうか証明できない人物）」を持ってくるんだろうねぇ。
その人物が呆れているのはインドリのことを呆れているとかだろうよ（インドリ的思考法）

実はインドリ＝ＪＡＰＡＮってないか？
そんなことないか・・・

1tc1e7 2009/06/14 10:24 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1484

> 他の方にもコメントを控えた方がいいといわれていましたよね。

なんでこれを自分の都合の良いように解釈しているの？
これはεπιστημηさんが煽っているから注意されたわけじゃなくて、インドリが聞く耳を持たずにεπιστημηさんを邪教の教祖扱いし始めたからもう止めた方が良いっていう話だったと思うのだが。
つまりお前のせいってことだ、インドリ。

> 貴方が本当に中立ならば、炎上魔たちの失礼な言動に注意しているはずです。

インドリは全部 "炎上魔" 扱いしているが、その中の多数は正当な "指摘" や "意見" だったりする。
だから注意する必要性がないだけじゃね？
インドリ基準だとここ最近の書き込みも全部炎上魔なんだし、インドリには理解出来ないんだろうな。
かわいそう。

night_raven 2009/06/14 11:24 うーん、επιστημηさんの抗議は無視しそうな悪寒。
無視するのはいろんな意味で得策じゃないと思うんだけどなぁ...。頭に血がのぼっちゃってそこまで考えられないのかもしれないけど（苦笑）

>eterniaさん
私もＳｏｄａさんと同じでCodeZineへのクレームはやめたほうがいいのかな...と。
わざわざ彼の被害妄想を増長させる要因を作ることはないんじゃないかと思ってみたり...。
もともとCodeZineのスタンスって玉石混合みたいなイメージあるからなぁ（私見ですが、CodeZineの「Q&A：記事の性質について」でそんなニュアンスの記述があります）
クレームを入れることで、CodeZine側がどんな対応をした（またはしなかった）にせよ、ピヨちゃんにとっての好材料にしかならないような気がします。
#関係ないけどCodeZineの記事で一番最初に読者からの突っ込みが入ってるんだけど、それも華麗にスルーしているのが印象的。

ちなみに、前回もeter氏と同じような問いかけをして、見事にスルーされている方がいるので今回もスルーされるんだろうなぁ...と思ってます。
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-761.html
>少しだけお聞きしたいのですが、インドリ氏は今回の件について、ご自身の誤りとは何であったとお考えですか？
>また、その誤りについて、今後どのような対策をうつおつもりでしょうか？
コメントであ氏が問いかけているんだけど、見事なまでにスルーされている。
ま、彼の動向をトレースしていれば、彼の謝罪が形だけでその実なんの反省も改善もされていないのは明白だからなぁ...。

858c4dさん
＞ニュースステーションの筑紫さんが、インターネットのことを、
＞便所のトイレって言っているのを知ってます？

＞家族みんなが、この人たちおかしいね
＞おかしいねって、互いに罵り合っています。

上記二箇所に私の少ない腹筋が死滅するかと思った...。

kusaikuro 2009/06/14 11:34 一部の報道者が、報道者というより、ただ取材したものを垂れ流しているだけで食っているというのもあるけどな。

まあ、それはそれとして、その便所のトイレで一生懸命エントリ書いている自分自身をおかしいねって罵り合ってるのね、よくわかります。
（尤も、自分自身を罵るその精神は全然わからない。）

επιστημη 2009/06/14 12:13 CodeZineに関して言えば、少なくとも僕の初稿に訂正や書きなおしの指摘をもらったことはありません。
そのかわり、コメントによる読み手のfeedbackが可能であり、
著者は一旦公開された記事を自由に書きなおすことができます。

発表の場を与えよう/評価は読み手に委ねる というスタンスなんでしょね。
敷居を低く設定するのは決して悪いことじゃないと思います。

んでもって、インドリは読み手のfeedbackを一蹴しましたが。
どんな指摘だろが批判だろが、まずは読んでくれた/指摘してくれたことに対して
謝意を示すのが書き手としての礼儀だと思うがねぇ。

eternia 2009/06/14 13:37 Ｓｏｄａさん>
night_ravenさん>
あんまり無視されるのでちと苛立っていたようです。
軽率でしたね。すいません。

ならばできることは回答マダーのコメントつけまくるぐらいだ……
またあからさまな無視されてるし。

επιστημη 2009/06/14 14:02 > またそんな言い訳をするのですか・・・まったく、もぅ・・・

"また"? 僕がなんか言い訳じみたこと書いたっけ?
まぁ、ずっとスルーしてきた僕に対してこのフレーズで返すのはいよいよ切羽詰まったことの証左かと。

# "土俵際の踏ん張り"あるいは"崖っぷち"のはずなんだが、
# どうやら彼は壁を背にして立ってるらしい。盤石至極難攻不落。

επιστημη 2009/06/14 14:27 > どうやら彼は壁を背にして立ってるらしい。

...違うな。壁を背にしているなら真正面から受け止めるよなぁ。

れい 2009/06/14 17:32 Ｓｏｄａ さん。
> あれです、下に見られるのが我慢できないんじゃないかと。
> れいさんが「かわいそう」と表現すればするほど逆効果になるんじゃないかなぁ。

そうですか。そうですよね。
「かわいそう」だと思うけど、別に下に見てるわけじゃないのですが。
きっと「上」か「下」かで判断してしまうんでしょうね。

Ｓｏｄａさんも他の方々も、下にみてなんかいないですが、みなかわいそうですよ。
私も自分がかわいそうです。
誰か慰めてください。

night_raven 2009/06/14 17:57 επιστημηさん
彼は確かに崖っぷちにいるかもしれませんが、おそらく背にしているのは地面でしょう。
崖っぷちに寝転がってお空だけを見てるんですよ、たぶん。
だから相手も見えないし、自分が崖っぷちにいることも気づかないんだと思います。

れいさん
最近のコメントはれいさんの悲鳴のように見えました。
なんかもう、かける言葉もみつかりません。ただただやるせないです。

eterniaさん
こちらこそ、なんかえらそうに語っちゃって申し訳ないです。
個人的には共感できるだけになおさら。

#ピヨちゃんに言わせれば逆なんだろうけど、ここってピヨちゃん被害者多いよなぁ...（苦笑）

επιστημη 2009/06/15 00:21 > おそらく背にしているのは地面でしょう。

うーん...てか華麗に受け流してるてゆーか。
蝶のように舞い、蜂のように刺す──ヘンなところを。

未言己入 2009/06/15 13:01 脳内妹の最新話しが追加されていましたので追加お願いします。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-815.html

あれこれ 2009/06/15 13:41 ＞脳内妹の最新話し
上司とピヨの人がダブっているように思えてしまうのは穿った読み方をしすぎだろうか……。
上司＝ピヨの人
女性社員たち＝エントリーに対するコメント

＞話し
もはやネタとしか思えない。

night_raven 2009/06/15 14:07 あらら...開き直りましたねぇ...。いや、逆ギレ？
葵さんの努力は水の泡ですか...。
しかも言いがかりをつけられた被害者のeterさんに謝罪を要求って...。

επιστημηさんの抗議もスルーするようですし...。

#脳内でもリアルでもいいけど妹の話はイタイ以上に胸糞悪い。
#あれをおもしろい話と表現するピヨ氏の神経を疑うわ。

ab5724 2009/06/15 16:02 旅人とpinkeyはインドリの自作自演確定でいいや
自作自演でなければインドリの非常識さがわからないただのバカだとしか思えん

>今回の脳内妹の話
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-815.html
インドリって30歳にもなって社会人の経験が浅いから（ニートだから）会社の仕組みがわからないんだね
インドリってリアルの女のことが全然わからないんだね・・・
いくら女が陰湿だといっても、権力には弱い
だから自分の目上上司の人の悪口は面と向かって言わず陰口で終わる
そもそも新人の女があんな生意気な態度とって、他の女に受け入れられるわけがないだろ
女の連帯感とネチネチの方向性もここまで間違っているなんて、女社会のことわかってなさすぎｗ　童貞乙

Jitta 2009/06/15 19:10 > #脳内でもリアルでもいいけど妹の話はイタイ以上に胸糞悪い。
> #あれをおもしろい話と表現するピヨ氏の神経を疑うわ。

同感。社内（と、従業員家族）しか知らないことを、世界中に知らしめる意味が在るのだろうか？ここの事を非難しているけど、やってること同じじゃない。むしろ、プライベートな事をパブリックにしているぶん、質悪いと思う。

night_raven 2009/06/15 19:57 上司を泣かす女性陣（以前のエントリで妹は参加してないつってたけど今回のはきっちり参加してる）、それを兄に「おもしろい話」として伝える妹。
そしてそれを笑いながら聞くだけにおさまらず、「おもしろい話」として全世界に公開する兄。
どれもこれも胸糞悪くなる話のオンパレード。
こっちのことを裏サイトだなんだと言っておきながら、あのエントリのほうがよっぽど裏サイトで書く内容じゃないか。

妹の話がおもしろいってコメントついてたけど、どこがおもしろいのか理解できない。
実話にせよ、妄想にせよ、ピヨちゃんの人間性を疑うのには十分。ホントに質悪い。
（笑いながらいじめの話をする兄妹と、それを嬉々としてブログにアップするエエ年こいた男を想像してもっと胸糞悪くなったとは口が耳まで裂けてもいえん）

そういえばつい最近、ネットいじめがどうのってエントリあげてたよなぁ...。それなのにリアルいじめは「おもしろい話」なんだ...。
彼とは感性が根本的に違うみたい。

#今回のは読んで心底後悔したエントリだったさ...orz

Edosson 2009/06/15 20:43 コメントを投稿してきた。
もしかしたら家からのアクセスも制限くらうかもしれんが、公開はしていない。

Ｓｏｄａ 2009/06/15 21:27 >れいさん
一部のプライドの高い方は、同情を嫌うのですよ。
自分よりも下だと思っている人からの同情は特にね・・・

>誰か慰めてください。
自分がかわいそうなんていう人に、慰めなんかしないですよ？ｗ
それとも、彼みたいにリセットできる人間になりたいんですか？
正直、eterさんへのリセット動作は衝撃だったｗ
真面目にスタンド攻撃くらってるのかとｗ

επιστημηさんへの回答は無さそうですねぇ。
実際問題として、「これで人生おしまいだ」に類似したことがブログまたはメール内に無ければ嘘をついたことになるわけですから・・・
まぁ、ブログ内にはないような気がするから、無視するしかないんだろうが(^^;
撤回もしなければ謝罪もしない、さらに中傷を追加するだけという展開でしたねぇ。
メール公開されないと思っていい気になってるんだろうか・・・
こーメール公開されると困るのは彼だと思うのだが、まったく危機感を感じていないのが不思議だ。
なんで、あんなに強気なんだろう・・・なにか秘策でもあるんか？ｗ

わんくまだと彼から見えないからフェアな場所じゃないと思ったけど・・・
もしかしたら内容を理解できて無いように思われる、ミーちゃんなどが現れないかもしれないから、それはそれでいいのかなとｗ
彼のブログに張ると嵐だーと叫ぶだろうから、避けたほうがいいですね。
今の状態なら、一言アップするよーって挨拶いれておけば、最低限の礼儀は守られてると思います。
私信晒したのは彼が先だから、そこまで丁寧にする必要性があるかどうかは疑問だが(^^;

>上司の話
これ、酷いなーって声を集めておいて、「お前らがやってるのはコレと同じだー」っていう仕込みかと思ったんですが(^^;
ただ、そう考えても、対象人物の態度が違いすぎる。
少なくとも仕事ができないだけ（表現されている内容だけではここまでの判断しかできない）の人を笑うようなことはしないだろ(^^;
同じように初心者というだけでは笑わない。
笑われる人は、笑われるような何かをしているだけ。

まぁ、話の内容がいつものように、なかなか現実には無い状況（主に女性社員の態度）なのが救いかな。
・・・というか、真面目に「こんなに面白いことがあった」としてアップしているんだろうか(^^;
上の理由で釣りだとしても失敗してるし・・・このあたりが理解を超えてるとこだなぁ。

ＰＳ．
トップのお願い追加ワラタ。
busaikuroさんのセンスに、また嫉妬。

επιστημη 2009/06/15 22:57 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1544

ちょいとケツまくってみました♪
アク禁喰らうのも已む無しだろなー

アンチ旅人 2009/06/15 23:20 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-815.html#comment1543
> それと、また貴方は読解していますね。

うん。Jittaさんはちゃんと「また読解」していますよ。
インドリちゃんは「また誤読」と日本語の間違いをしているみたいですが。

もうね、あほかと、バカかと。

追加？ 2009/06/16 00:37 こんなんダメかな
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/02/post-e3db.html

night_raven 2009/06/16 01:05 >上司を上司だと思わない非常識な女性達の【非常識さ】が面白いのですよ。
>面白いという部分に説明を求められるとは・・・
>漫才に解説がついていたら面白いですか？
おもしろい漫才に説明はいらねぇのよ。どこが面白いのか説明しねぇとわかんない時点で面白くないんだよ。
関西人っつーくらいなんだからそのくらいわかっとけよ。そこらのおばちゃんのがずっとおもろいこと言うぞ。
ネタ好きとか言うくらいなんだから一回くらい秀逸なネタだしてこいっつーの。
#ブラックなネタは賢い人がやんないと大抵痛い話になるんだよな...。

Ｓｏｄａさん
仕込みはないっぽいですね...(^^;;
Ｓｏｄａさんの話でちょっと釣られたかもって心配したんだが、正直、仕込みのが千倍マシだった気がする。

アンチ旅人さん
>> それと、また貴方は読解していますね。
>
>うん。Jittaさんはちゃんと「また読解」していますよ。
>インドリちゃんは「また誤読」と日本語の間違いをしているみたいですが。
私は「曲解」の間違いかなぁ...と読みました。（どっちにしろ意味は一緒なんで変わらないですが）

Jitta 2009/06/16 07:09 > わんくまだと彼から見えないからフェアな場所じゃないと思ったけど???
そんなことはないと思います。
IP でフィルタしているとして、れいさんからプロクシを通せば良いと言われています（それまで知らなかったというのが、なんとも驚き）。別の IP アドレスを使い、フィルタを抜けることは可能でしょう。

flogger 2009/06/16 07:21 はじめまして。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1566
>ペーパーマシンだったようですね。
今回のケースは、どちらかと言えば　ベーパーウェア(vaporware)に該当するような気もしますが。

2a14c3 2009/06/16 08:08 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-786.html
以前もこんなイジメ話が面白い話としてアップされていたけど、本当に性格悪い兄妹ですね。
インドリさんはこのサイトが裏サイトだとか誹謗中傷の場だとか言ってるけど、自分達は陰で何を言っていても良いんですかねｗ

妹はその上司を「いい人」だとか言ってるのにイジメを止めるどころか、イジメ話を「面白い話」として嬉々として語ってるし、インドリさんはそれを「聞く分には面白い話」とか言ってるし。
何が「基本的ああいう行為は嫌いだから」かとｗ
ああ、その論理破綻ぶりが面白いんですか？確かに笑わせてくれますねｗ

ところで女性だらけの職場でも働いた事がありますが、そんな非常識な会社は見たことがありません。
インドリさんの脳内って、一般的な社会とはかけ離れているみたいです。

Ｓｏｄａ 2009/06/16 08:34 >night_ravenさん
>おもしろい漫才に説明はいらねぇのよ。どこが面白いのか説明しねぇとわかんない時点で面白くないんだよ。

彼には、「笑われる」才能はあっても、「笑わせる」才能は無いんだなと。
どちらでも周りの人は笑ってるけど大分違う。

>仕込みはないっぽいですね...(^^;;
無さそうですねぇ、既に前回の実験で恥をかいてますから、新しい実験はなかなかできないってぐらいの羞恥心はあるみたい。
いや、一つ前のエントリが誹謗中傷に近いものなのに、堂々と「誹謗中傷は認めない」と言い切ってるのは謎ですが(^^;
少なくとも、彼の説明通りに読み取るのは無理すぎるｗ

>上司を上司だと思わない非常識な女性達の【非常識さ】が面白いのですよ。

本気で、これを表現したかったならば、書き方がヘタすぎる。
仮に、それが表現したいことだったとしても、面白いと思う人は少ないような(^^;
そのーなんだ、「酷い人達だな」って感情のほうが先にくるもんじゃないのか？
「虐めが酷いことだー」って訴えてる人なら、なおさらそう感じると思うんだけどさ・・・

この辺りの感性がズレてるから、他人の感情が理解できないのかなぁ。
漫才のネタぐらいの感覚みたいだし・・・

まぁ、自分が対象なのと他人が対象なのとは別物なんですな(^^;;;;

>Jittaさん
あぁ、実際に見る方法があるかどうかってことよりも、制限がある場所に書いたかどうかってのが問題になるかなと。
彼に見せたくない情報（嘘）を書こうとしているという印象もあるってことですわ。
ほら、そんなこと無いと信じてる人にはどこで書いても同じなんですけど、ひねた見かたをされるとねｗ
「制限がところに書いてあるから、内容はわからないが、きっと嘘が書かれてる、卑怯だ！」

こんな感じｗ

BuHa 2009/06/16 10:47 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-813.html
>＠ITの掲示板の管理者が見たら怒る内容ですね。
@ITの記事を荒らしまくっているインドリに言われたくないだろ。
自覚のない荒らしであるインドリさんって最低ですね。

>私の基本精神は【他人に敬意を持つ】なので他者を批判したくありません。
みんなに謝罪すべきだと言われて謝罪しない人が？
またまたきっつい冗談やなぁ。

その他すべて、文章の読解力がなさすぎ。
どうやったらそんな風に誤読できるのかさえ僕にはわからん。

BuHa 2009/06/16 10:56 なにこれ？ひどすぎる。第三者が見ても不快。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html
>私の非を指摘する事をいけないといっていません。
現状も「非を指摘しているだけ」なのに炎上をもくろんでいるというレッテルはってるじゃん。
どんだけ自己中でどんだけ馬鹿でどんだけ自分に”だけ”都合のいい解釈すれば気が済むの？
eterさんじゃない第三者でも見ていて不快になるわ。
本当もう氏ねばいいのに・・・。

>このようにごねる人の事をモンスタークレーマと呼ぶと私は思うのですが・・・
はいはい。困ったことがあるとこうやって逃げるんだよね。

aetos 2009/06/16 11:00 モンスターブロガー…

night_raven 2009/06/16 11:34 Ｓｏｄａさん
> 彼には、「笑われる」才能はあっても、「笑わせる」才能は無いんだなと。
> どちらでも周りの人は笑ってるけど大分違う。
最近、「笑われる」才能のほうもアヤシクなってる気がするのは私だけかなぁ...。結構末期な悪寒。
ネタもそうだけど、皮肉になってない皮肉（これも自己申告だったなぁ...w）とか、わかんないの多すぎ。

>>上司を上司だと思わない非常識な女性達の【非常識さ】が面白いのですよ。
> 本気で、これを表現したかったならば、書き方がヘタすぎる。
確かに下手ですねー。
とりあえず「おもしろい話」なんてフリがある時点でダメ臭はするわけですが（苦笑）
あのテのネタを笑いに昇華させるには結構テクニックいると思うんですよね。それに失敗すると後味の悪さのみ残る話になる。
実際、今回のもピヨちゃんの意図とはまったく違ったとらえかたをする人が複数いたわけですし。

> ほら、そんなこと無いと信じてる人にはどこで書いても同じなんですけど、ひねた見かたをされるとねｗ
> 「制限がところに書いてあるから、内容はわからないが、きっと嘘が書かれてる、卑怯だ！」
これには同意。
なんかピヨちゃんそういうアンテナの感度「だけ」は良さそうだし...。
わざわざツッコミの材料を作る必要はないかと思ってみたりはする。コップが倒れただけで大震災にされそうな悪寒。

話はかわって。
επιστημηさんかeterさんとのやりとり（だったと思うけど）の中で、コメントの管理画面からコメント見てレスしてるみたいな記述があったと記憶してるんですが
（会社だとPCから彼のブログが見えないので記憶にたよるっきゃないのがつらひ...携帯端末であの糞長いコメント追うの無理）
いつもそれでコメント返してるとしたら、あの話のつじつまの合わなさもうなずけるのかなぁ...と思ってみたり。
管理画面から見てると、エントリに対するコメントで見ることができないから時系列も話の展開もなんも追えない。
もちろん昔のコメントなんて読んでるわけがない...かもしれない（苦笑）

eterさんが葵さんに失礼だった「かも」として謝罪したってのがピヨちゃんにとっては正当化の材料になってるのが痛すぎる。
ピヨちゃんが余計なこといわなきゃ、葵さんがわざわざ改めて謝罪する必要なかったというのに...。

#最近長文多くて申し訳ないっす。

あれこれ 2009/06/16 11:49 ＞ネタつつき44
自虐ネタですね、わかります。

下手に技術系のエントリがあるので、誤りがあれば指摘してあげないと、何も知らない人が参考にする恐れがある。
指摘されたら言い訳。
突っ込みが増えだしたら「嵐だー」と騒ぐ。
リセットすれば？という助言には「お客がいるから」と聞き入れない。
ジレンマっすねぇ……。

あのねぇ 2009/06/16 14:13 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-813.html#comment1600
＞一方私の場合、「自分に厳しすぎるし、他者へ甘すぎる。」と注意された事が何度もあります。

俺のｗｗコーヒーをｗｗｗどれだけｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんだけｗｗｗもうどんだけ！！！
無駄にすればｗｗｗ気が済むんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう笑い氏ねってことか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

91e939 2009/06/16 14:35 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1556
>私は「葵さんに噛み付かないで下さい」と注意しました。
>そして本人も非が会った事を認めました。
>普通これでいいのでは？
>ここから非があったことを認めつつ私に噛み付くというのはおかしいと思います。

だからさぁ〜！！！本人の非が葵さん自身によって非じゃないって否定されているの！！
そうなるとインドリが注意した内容というのはおかど違いになるわけ！！
なんで日本語が読めないの！！
これを読んだ後なら、小学生でもわかることなのに。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-783.html#comment1549

ただの第三者まで不快にさせるなんてインドリさんって本当にすごい煽りの才能の持ち主なんですね！

電車のたとえが好きらしいから書くけど。

１．乗客A（eterさん）が鉄道会社の不備があった件について、車掌（インドリ）に聞いてみた
２．乗客A（eterさん）に乗客B（葵さん）が「おい、騒がしいぞ」と注意した
３．乗客A（eterさん）が「騒がしかったですか？ちょっと聞いていただけなのですが・・・」と言った
４．車掌（インドリ）が「乗客B（葵さん）まで煽るな！」と意味不明な注意をする
５．乗客A（eterさん）は確かに声を出していたので、迷惑であれば申し訳ないと謝った。
６．乗客B（葵さん）は、「自分の勘違いで乗客Aさんがうるさかったわけでなかったのでごめんなさい」と乗客A（eterさん）に謝った。また「車掌に乗客Aさんは騒いでいたわけでもなく、自分の誤りだった。車掌さんも謝罪すべきでは？」と言い残し去った。
７．乗客A（eterさん）は「一言謝罪があってもいいのでは？」と言った
８．車掌（インドリ）が「非があったことを認めつつ私に噛み付くというのはおかしい」とわけのわからんことを言う（謝ればここで終わったのにネー）
９．乗客A（eter）さんが「だからそれは間違いであったと、乗客Bさんも言っている！前提が間違っているだろ」と話す
１０．車掌（インドリ）が「またわけのわからんことで鉄道会社にクレームですか・・・困った客だ」と言い放つ。
１１．乗客A（eterさん）が「話をそらさず、答えてくれ」と言う
１２．あとは７〜１１を無限ループ。他の乗客も乗客A（eter）さんが正しいと主張するが、車掌（インドリ）は頭が悪いので日本語がわからないらしい。

こんな簡単なことがわからないなんて、インドリさんって小学生ですか？
いや、周りから頭の悪いとウワサされる小学生くらいのレベルですよね。
ほんとeterさんが可哀そうでなりません。

ああ、どうせここを見ているでしょうから「私が書いた内容に論破できるものなら論破したエントリーを書いてみろ」とも書いておきますね。

91e939 2009/06/16 14:41 >私は「葵さんに噛み付かないで下さい」と注意しました。
>そして本人も非が会った事を認めました。
>普通これでいいのでは？

インドリって時系列でものを語るとき、こうやって自分に都合のいいところで絶対に止めますよね。

不倫した女がその非を責められ、自分が苦境に立たされたときに
「ああ、あたしは今、苦境に陥っている」
　↓
「この苦境は誰のせい？」
　↓
「旦那があたしの不倫を責めてきたからだ！」
　↓
「旦那が悪い！サイッテー！！」

という考え方をする女が実際にいたりするんですが（VIPPER系のNTRスレ参照）それと同レベルですね。
糞スイーツ(笑)と同レベル。インドリ本人はなぜかスイーツ(笑)を馬鹿にしているらしいけど馬鹿にできないだろ。

セントリ 2009/06/16 14:57 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-813.html#comment1600
> 一方私の場合、「自分に厳しすぎるし、他者へ甘すぎる。」と注意された事が何度もあります。
> 私は自分に対して一切の妥協を許しません。だから常に鍛えます。
> しかし、私は他者へ厳しさを求めるという事がどうも苦手なのです。
> 後輩の指導をした時などに「インドリさんは甘い」とよく言われます。
> そして、議論する時も他人の立場を考えてしまって、批判的要素をあまりもてません。
> 一生懸命批判してもどこか甘くなってしまいます。
> その辺が私の弱点なのでしょう。

ゴルァwちょっと待ってwwwwwww
他者に対して甘く、批判的に思えないっていうのは、今までのは手加減しているってこと？w
あれだけ自分にだけ都合のいいところばかりで、棚にあげて他人を批判しているのに？w
日本語さえ通じ合わせることができないのに？w

インドリ氏が本気を出したら、どうなるっていうんだろう・・・コワイヨー。

誰かインドリ氏と会話が通じ合った回数と通じなかった回数の統計を算出してほしい。
たぶん10%も厳しいんじゃないかなー。

night_raven 2009/06/16 15:29 れいさんとのやりとりのなかで...。
>難しいケースは特定団体や思想に関する事です。
>これに対する批判が誹謗中傷に当たるかどうかは難しいですね。
>でも、誹謗中傷かどうかの線引きは難しくとも、その様なことを集団で言うのは、褒められた事ではありませんから、やはりそれ専用のサイトなどは認めずに、ブログなどの極めて小さい範囲で適度にするべきだと私は考えます。
全世界に情報が流れているブログを「極めて小さい範囲」だと判断するかどうかはともかくとして。
ここもピヨちゃんの言う、極めて小さい範囲であるはずの「ブログ」なんですけどね...。
掲示板だの裏サイトだのいろいろ言われてますけど、単にコメンターがすっごい多いだけの所詮（管理人さま失礼な発言ごめんなさい）ブログなんだよねぇ...。

#ブログでやるにはかまわないってあたり自分擁護な臭いが...（苦笑）

91e939さん
出演者（Jittaさん）が抜けてますよー...と、いらんツッコミを入れてみる。

> 一生懸命批判してもどこか甘くなってしまいます。
> その辺が私の弱点なのでしょう。
彼のは批判じゃなくて全否定じゃないの？どこが甘いの？批判は厳しいけど否定するのは甘いの？
人の話をいっさい聞かず、他人が納得する理由もなしに、やれ炎上魔だ煽りだ荒らしだと決め付けて否定するのが甘いの？
弱点どころか今無敵モードじゃない。

セントリさん
>誰かインドリ氏と会話が通じ合った回数と通じなかった回数の統計を算出してほしい。
>たぶん10%も厳しいんじゃないかなー。
どこまでを会話とみなして、どこからを成立したかのライン引きが難しそうですが...彼の出現頻度から考慮すれば10%は厳しそうですねぇ...。
επιστημη氏との会話ですらあまり成立してなかったような記憶が...。

91e939 2009/06/16 15:40 night_ravenさん
> 出演者（Jittaさん）が抜けてますよー...と、いらんツッコミを入れてみる。

「くっ！作りません！今ある文章だけで十分です！」

じゃなくて・・・ありゃりゃ？
Jittaさんの件は、eterさんがかわいそうな目にあっている記事とはまた別件だと思っていました。

ddさんやSodaさんの件の喩えも作ってみると面白いかもしれませんね。

「へい！そこのカップル！Sodaさん編なんてどうだい！？」

もうよろしいわw

eternia 2009/06/16 15:53 91e939さん>
１，２の乗客ＡがJittaさんですね。
３からが自分ぽいです。

> 一方私の場合、「自分に厳しすぎるし、他者へ甘すぎる。」と注意された事が何度もあります。
ものすごーくどこが？と突っ込みたいなぁ……。
けど少し話を聞くモードになっているみたいだから我慢せねば。

busaikuro 2009/06/16 15:58 91e939氏
>「くっ！作りません！今ある文章だけで十分です！」
>「へい！そこのカップル！Sodaさん編なんてどうだい！？」
噴いたわｗところで電車の喩えパクっていいかな？
ところで最初の乗客はJitta氏じゃないかね？

以下はリンクの追加の報告。

バクチのような新人時代
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/ahf/2009/04/post-54e1.html
炎上までいかなかったけれど、たくさんのご意見ありがとうございました
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/02/post-e3db.html
中の人の徒然草224
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-815.html

を追加したぞ。
「追加の報告は以上でお終いだ。ところで君のブログ炎上したね。」

大帝ウォッチャー 2009/06/16 16:15 すっかりインドリウォッチャーになってます。

> 後輩の指導をした時などに「インドリさんは甘い」とよく言われます。
文章読んでると殆ど社会経験もなさそうだし。
ブラック会社も入社してもすぐ止め、を繰り返し、最後にフリーでしょ？
それなら後輩できんだろ。って思ってしまいましたけど。なんか違和感あるなぁ。

一人で最初から最後までやってるとも書いてましたし。
短い間によく！？言われたんですかね？
これも得意の妄想？

91e939 2009/06/16 16:43 ああ、そうでした。最初のお客さんはJittaさんでしたね。
とりあえず、頑張ってみました。

1．乗客A（Jittaさん）が鉄道会社の不備があった件について、車掌（インドリ）に聞いてみた
2．乗客B（葵さん）が、乗客A（Jittaさん）に「車掌さんに言いがかりしていませんか？」と注意をする
3．乗客C（eterさん）が「言いがかりですか？乗客A（Jittaさん）は聞いていただけみたいですが？」とフォローする
4．車掌（インドリ）が乗客C（eterさん）に「乗客B（葵さん）にまで噛み付かないでください」と意味不明な注意をする
5．乗客C（eterさん）が車掌に「意見を言うだけで噛み付くことになるんですか？」と言う
6．車掌（インドリ）は「まずいきなり横槍してきて、笑いながら注意するのは失礼だ！」と言う
7．乗客C（eterさん）は「笑っていたのは敵意はないという表れですけど？」と言う
　　それと同時に「でも乗客B（葵さん）が不快になった“としたら”それについては謝罪します」とフォローする
8．乗客B（葵さん）は「自分の勘違いでした。ごめんなさい」と乗客A（Jittaさん）と乗客C（eterさん）に謝罪
　　また車掌に対しては「乗客C（eter）さんの意見で私は不快になっていません。私の間違いでした。
　　それと車掌さんの注意は行きすぎです。車掌さんも謝ったほうがいいと思います」と言い残し去った
9．乗客C（eterさん）は車掌（インドリ）に「あなたは勘違いをして非のない私に注意をしましたね？」
　　「一言謝罪があってもいいのでは？」と言った
10．車掌（インドリ）が「貴方が悪いので謝罪する必要はないでしょ？」とわけのわからんことを言う
　　（謝ればここで終わったのにネー）
11．乗客C（eter）さんが「だからそれは間違いであったと、乗客B（葵さん）も言っている！前提が間違っているだろ！」と言う
12．車掌（インドリ）が「またわけのわからんことで鉄道会社にクレームですか・・・困った客だ」と吐き捨てる
13．乗客C（eterさん）が「話をそらさず、答えてくれ」と言う
14．＜9〜13をそれなりにループ＞他の乗客も乗客C（eter）さんが正しいと主張しているが、
　　 しかし車掌（インドリ）は頭が悪いので日本語がわからないらしい。

[続編]
15．乗客C（eterさん）「とにかく貴方が注意をした理由というのは、誤りであったと乗客B（葵さん）が言っています。謝罪しなさい」
16．車掌（インドリ）「乗客B（葵さん）は大人だからそういったんですよ」
17．乗客C（eterさん）「乗客B（葵さん）がどうであれ、貴方の勘違いで私が不快な思いをしたのだから謝罪して当然でしょう？」
18．車掌（インドリ）「私の主観でそうだと言っているのだから確かでしょう？主観でしか判断できません」
19．乗客C（eterさん）「今回のは貴方の主観とか関係ないでしょ！主観でいいならこっちだって不快だったと言っている！」
20．車掌（インドリ）「なんでそんなケンカ腰なんですか？それに粘着質ですね。よくもこんなネチネチと・・・！」
21．乗客C（eterさん）「ケンカ腰なのも長引いているのも、あなたが理解しないからでしょう？こっちは怒っているんですよ！」
22．車掌（インドリ）「はぁ・・・本当に困った客だ・・・」
23．乗客C（eterさん）「そうやって逃げるんですか？」
24．車掌（インドリ）「逃げてないですけど？勝手に決め付ける人とは“はなしし”になりません」
25．乗客C（eterさん）「じゃあ、早く答えてください」
26．車掌（インドリ）「ああ、やっぱりそうだ。炎上させたいんですね。やっぱりただのモンスタークレーマーだ」
27．乗客C（eterさん）「それこそ貴方の勝手な決め付けでしょう？貴方こそ決め付けないでください」
28．車掌（インドリ）「くっ！“はなしし”になりません！今ある私の主観だけで判断します！」
29．乗客C（eterさん）「また逃げてるし・・・自分のことは棚にあげておいて、よくそんな注意ができましたね・・・」
30．車掌（インドリ）「お前こそ、乗客B（葵さん）にした無礼を忘れてる。お前こそ自分を棚にあげているだろ」
31．乗客C（eterさん）「だ〜か〜ら〜、その乗客B（葵さん）が不快に思っていないって言ってんだろ！」
32．車掌（インドリ）「私は“乗客B（葵さん）に噛み付かないで”と言った。そして本人も非があった事を認めた。これでいいでしょ？」
33．乗客C（eterさん）「私が非を認めるのは“乗客B（葵さん）が 不 快 に な っ た と し た ら”という条件付きであって、
　　　今回はそうではなかったと、乗客B（葵さん）自身が言っているんですよ？」
34．車掌（インドリ）「また自分の非は棚にあげるんですか？やれやれですね」
35．乗客C（eterさん）「っていうか、今お前に非があるって話をしているんだよ！お前こそ自分のことを棚にあげてるだろ！」
36．車掌（インドリ）「僕は自分のことを棚にあげてもいいけど、お前が棚にあげるのは許せないんだピヨ〜」
37．乗客C（eterさん）「（だめだ・・・この車掌・・・早くなんとかしないと・・・）」

ぶさいくろうさん＞こんなものでよろしければ、自由に使ってください。

STURGIS 2009/06/16 17:04 何とかここまで来たみたいですね。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#comment1615

「この度は私が神経質になり過ぎて、無用の注意をしたこと」とのことで、何が悪かったのかも、まあ理解していると思います。
かなり長引いてしまったこともあり、これで許せるかどうかは当事者の方しだいではあります。
ですが、少なくとも抗議を厳しくすることは（理由が）ない、と思います。
今よりは絶対に良い方向になるという、大義名分で行動していましたが、
今回の件は、eterさんがあまりにも不憫だったというのが動機でした。
（感謝して欲しいという意図ではないです）

eterさんのためにもこれで終わればいいんですけどね・・・

night_raven 2009/06/16 17:47 STURGISさん
お疲れ様でした。（私が言うのもなんですが...しかも「お疲れ様」って実は目上から下の人にいう言葉なのでこの場合不適切ではあるのですが、これしか思いつきませんでした。気分を害されたら申し訳ありません）
まだまだ問題は山積みですが、ちょっとでも良い方向に向かっていくといいですね。
っつか、まぁ、これからが彼にとっては正念場なんですけどね。彼がこれで終わりだと思ってないことを願ってはいます...（苦笑）


そういえば、アク禁解除になってた...（苦笑）
書き込み禁止が解除されてるかどうかは、彼からアナウンスが無い限りもう書くつもりがないのでわかんないけど。

れい 2009/06/16 18:18 > 「お疲れ様」って実は目上から下の人にいう言葉なので

違いますよ。

> この場合不適切ではあるのですが、これしか思いつきませんでした。

適切だと思います。

お疲れ様には疲れたことに対する「同情」や「共感」が多く含まれます。
同じような言葉に「ご苦労様」があります。
こちらは苦労をしたことに対する「感謝」や「尊敬」を表します。

元々の用法はどちらも正確にはわかっていませんが、上下関係と単純に対応しているわけではありません。

「これしか思いつきませんでした」といいつつ正しいものを選んでいるのは良いセンスだと思います。

night_raven 2009/06/16 18:25 れいさん
>お疲れ様には疲れたことに対する「同情」や「共感」が多く含まれます。
>同じような言葉に「ご苦労様」があります。
>こちらは苦労をしたことに対する「感謝」や「尊敬」を表します。
あれ？そうだったんですかー。
なんか以前にテレビかなんかで聞いたことあったような気がして、そう思い込んでました。
用法として間違ってないと聞いて安心しました。
ご指摘、ありがとうございました。

aetos 2009/06/16 18:35 よく言われているのは、「御苦労さま」が目上の人が下に言うもの、という説ですね。

> 上下関係と単純に対応しているわけではありません

というのは俺も知りませんでした。

night_raven 2009/06/16 18:42 aetosさん
>よく言われているのは、「御苦労さま」が目上の人が下に言うもの、という説ですね。
言われてみれば「ご苦労様」だったような気がします。ちょっと穴掘って埋まってきます...orz
「用法・用量を守って正しくお使いください。」というフレーズがふと浮かんだ。

#ちなみにアク禁解除は気のせいだったらしい...orz
#荒らし認定は未だ解けず。しくしくしく...。

aetos 2009/06/16 18:47 検索してみた限りでは、
・「お疲れ様」下→上、またはどんな関係でも OK
・「御苦労様」上→下
という意見が多いようです。

しかし、いずれも「労い」の言葉であるとすれば、そもそも「労う」という行為は上が下にするものであり、下から上にはいずれも使ってはならない、という説も見かけます。

ここは是非、れい先生に御教示願いたいところです。

Ｓｏｄａ 2009/06/16 18:51 >STURGISさん
そのぉ・・・あれだ、謝罪したなら・・・
そのエントリ自体に、目立たないコメントではなく、なんらかの訂正をしないと(^^;
あきらかにeterさんのことを書いているモンスタークレーマって表現を正しいと思うのなら別ですが・・・

・・・って書くと隙を攻撃してるって解釈されちゃうのかなぁ。(^^;;;;
このへん、人によって感覚違うとこなんかな？
注意したことは間違いだったが、クレーマーには変わりないってことでSTURGISさんも納得してるのかな？

もっと細かいこと言えば、そのエントリには葵さんが参加していないわけで(^^;
発端となった場所に書いたほうが、よかったかなと(^^;;;;;;

Jitta 2009/06/16 18:53 追加よろ
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-216.html
> それにしてもネタ好きさんは、すごいですね。
> これだけのものをマスターされるのにどのくらい時間を費やしたのですか？
> まさしく天才の領域ですね。
私も、ブログのコメントやメール、掲示板で色々な方からお礼をちょうだいしたけど、「天才」と言われたことはないなぁ。自演乙ってことでよろしいですかね？もし本当に自演なら、自分に謝らなければならないって、屈辱だろうなぁ。（仮定だよ。断定してないよ。）
で、内容は間違っているのが、いとあはれ。
それと。ペーストして気が付いた。「ネタ好きさん」なんだ。

aetos 2009/06/16 19:01 連投＆スレ違い失礼。これで最後です。

こんなのありました。
http://blogs.wankuma.com/jeanne/archive/2005/11/26/19625.aspx

「苦労」と「疲れ」は質が異なるものなので、相手が何をしたかによって使い分けるべきである、という説もあります。
江戸時代〜戦前まで、「御苦労さま」はむしろ目下が目上に使うものだったという説もあります。
「お疲れ様」は「憑かれる」から来ているもので、目上の人に向かって憑かれているなどとは失礼だ、という説もあります。

まぁ、何が正しいかと、どう使えばよいかは別の問題ですけどね。
正しいけれど一般に受け入れられていないことをすると角が立ったり。

じゃんぐる大帝ふぁん 2009/06/16 19:20 大帝ウォッチャー氏と同様、すっかりインドリふぁんになってます。

> 追加よろ
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-216.html
>> それにしてもネタ好きさんは、すごいですね。
>> これだけのものをマスターされるのにどのくらい時間を費やしたのですか？
>> まさしく天才の領域ですね。
そこのエントリにじゃんぬ氏がトラバ飛ばしててワロタピヨォッ！

JeanneNet 2009/06/16 19:31 > そこのエントリにじゃんぬ氏がトラバ飛ばしてて
一応、誤解されると困っちゃうので書いておきます (別に不快に思って書いているわけではないですよ)。私はトラックバックは飛ばしていないです。DotText Blog の仕様で、私の記事のコメントに URL を貼ると勝手に飛んでしまうみたいです。ですので、私がインドリさんを貶めようと飛んでいるわけではないので、その... はい。

STURGIS 2009/06/16 19:40 > そのぉ・・・あれだ、謝罪したなら・・・
> そのエントリ自体に、目立たないコメントではなく、なんらかの訂正をしないと(^^;

はい。そのあたりは私も考えたのですが、当事者の方でないと。とも思っています。
あまり関係のない私がでしゃばるのも、何様って感じになりますから。
（それとインドリさんの前進に対して、認めることもしないとまた同じことになってしまうので、とも思っています）
とりあえず、対話できる流れが必要だと思ってのことでした。
この先は当事者の方々の意見を尊重すべきだと考えていますのでお任せします。
インドリさんの行動を認めた上でお話すれば、対話はしてもらえると信じています。

night_raven 2009/06/16 19:40 Ｓｏｄａさん
>そのぉ・・・あれだ、謝罪したなら・・・
>そのエントリ自体に、目立たないコメントではなく、なんらかの訂正をしないと(^^;
>あきらかにeterさんのことを書いているモンスタークレーマって表現を正しいと思うのなら別ですが・・・
いや、まぁ、とりあえず一歩（というほどでもないですが）進んだってことじゃないですかね。
今回の（あくまでも今回ね）きっかけとなったeterさんに謝罪はしたけども、そもそもの炎上の原因となったＳｏｄａさん、ＤＤさんへの失礼な発言はもとより、eterさんに対するその後の対応、επιστημηさん、Jittaさんへの対応と問題は山積したままですしね。
STURGISさんもその辺はわかってるのではないかな？(^^;
ちょっぴりだけ様子みませんか？ってことかなぁ...と私は判断しました。（超思い込みです）

まぁ、彼がこれで全部終わったって思っちゃったら、炎上は続くでしょうし。
いままでと同様に過去を振り返ることをせずに（現在進行中の過去エントリもありますけど）そのまま前に進もうとしても炎上は終わらないでしょうねぇ...。
彼がこれまでのことにきちんと対処するか、もしくは対処しようとする姿勢を見せるか否か、STURGISさんの行為が無駄になるかどうかの分かれ目ですね。

っつか、なんであんなイキナリ態度が豹変したの？？？？（携帯端末なのでなんか見落としてたら申し訳ないっす）

#文才ないくせに長文かいちゃうのは悪癖だなぁ...（反省）

night_raven 2009/06/16 19:45 ぐは、いろいろ考えながら書いてたら、STURGISさんが既にコメントいれてた...。
しかも、なんか読み違えてるし...orz

STURGISさん、Ｓｏｄａさん、申し訳ないです（汗）
しかも連投...ごめんなさい。

busaikuro 2009/06/16 20:01 インドリ氏にどんな心境の変化があったかはわからないけど。
とりあえず。今回のインドリ氏の謝罪は評価してもいいと思う。
確かに遅かったかもしれないが。遅かったからこそよく踏み切ったとも言ってやりたい。
eter氏も精神衛生上落ち着きたいとも思っているんじゃないかな？（勝手ですまん）

でもだからといってこれで終わりではないのは確か。
他の人への謝罪も同様に誠意がわかるやり方で行うべきだとも思う。
記事のトップに訂正文を書く要求をしてもいいと思うよ。
いやー今後のインドリ氏の行動にかかってるくるね。

とりあえず今回の行動に限ってはインドリ氏を褒めてみる。
昔だったらこんな気の効いたことは書かなかったけどさｗ
いや。ほら。ここがあまりに下劣だと思われるとさ。
まともなコメントをつけているやつに迷惑だよな。とも思ってさｗ

ついでにSTURGIS氏にかわっておまえらに質問してみる。
いくら俺らでもこの状況でインドリ氏を煽ろうとは思わんよな？
（インドリ氏は調子にのって大量に押し寄せてくると思っているから聞く）
それとその大量に押し寄せてくるに該当する例の一旦謝罪したエントリのことだけど。
あの記事の後半で荒らしていたやつ。あれは俺もキチガイストーカーの仕業だと思う。
あれを見てお前らも「やれやれ！」だなんて思わんかったよな？
むしろ俺らのせいにされそうだから迷惑だと思ってるんだな。

じゃんぐる大帝ふぁん 2009/06/16 21:09 > JeanneNet氏
そうだったのですかｗ
あまりにドンピシャだったものでつい・・・
失礼しました。

> いくら俺らでもこの状況でインドリ氏を煽ろうとは思わんよな？
さすがにこれで煽るようでは、それこそインドリ氏の言っている通りの
「モンスタークレーマー」になってしまいますし、煽るつもりはないです。

とはいえ、先ほどのコメント(2009/06/16 19:20)を投稿している時点で、
私の発言に説得力は皆無ですね。

せっかくSTURGISさんが頑張って下さったのに、
余計な火種を増やす可能性があるような行動は自重すべきでしたね。

反省します。
すいませんでした。。

Ｓｏｄａ 2009/06/16 21:12 >STURGISさん
>はい。そのあたりは私も考えたのですが、当事者の方でないと。とも思っています。

あっ、いや、当事者（主にeterさん）が言うともっとアレというか、刺激するというか(^^;
どちらかといえば、彼に有利になることなので、やったほうがいいと思うんだが・・・
こー細かいことかもしれないけど、こういうの地味に効果あるじゃないですか。

>あまり関係のない私がでしゃばるのも、何様って感じになりますから。

そんなことは無いと思いますが(^^;

>インドリさんの行動を認めた上でお話すれば、対話はしてもらえると信じています。

私も信じていたんですが(^^;;;
過去にも、形だけの謝罪やら、相槌打ってたやら沢山あったので、この後のeterさんへの対応をみないとなんとも言えないってのが正直な感想。
でも、変わったのかなと思うのも事実。

・・・と書いている間にbusaikuroと被ってる罠ｗ

>いくら俺らでもこの状況でインドリ氏を煽ろうとは思わんよな？
「俺ら」でまとめられると、別の何がが発動しそうで怖いがｗ
少なくとも、この件に関しては、現時点で煽る理由はないかな。
ただ、επιστημηさんの件は、どうにかして欲しい感じがするんだよなぁ。(^^;
あと、おまけでいいから私が炎上の元となるコメントをしたことになってるのもなんとかしてｗ
ある意味、元ではあるのかもしれんが(^^;;;;;;
時系列を捻じ曲げて何回も取り上げられると、ちとなにか言いたくなる弱い俺がいるｗ

>あれを見てお前らも「やれやれ！」だなんて思わんかったよな？
正直な話で言えば、邪魔だった。
しかし、触れれば余計に騒ぐだろうから放置って感じかな。
本当の嵐は、無視するのが一番いい。
あきらかに嵐だったから、皆無視してたんじゃないかと。

night_raven 2009/06/16 21:20 >ついでにSTURGIS氏にかわっておまえらに質問してみる。
仕事したくないので回答してみる（ぉぃ

>いくら俺らでもこの状況でインドリ氏を煽ろうとは思わんよな？
>（インドリ氏は調子にのって大量に押し寄せてくると思っているから聞く）
彼が謝罪したことで、彼のこれからの動向を待ってるのでわざわざ書き込みする気も必要もいまんとこ無い。
どちらにしろアク禁くらってたので（解除されたかもしんないけど）、彼からのアナウンスが無い限りはあっちに凸する気は無いかな。
ただ、今後の対応次第で、ここか自分のブログで批判するのはあるかもしれない。あくまでも彼の動向次第。（これは余計かなぁ...）

>あれを見てお前らも「やれやれ！」だなんて思わんかったよな？
>むしろ俺らのせいにされそうだから迷惑だと思ってるんだな。
事の顛末が読み取れなくなるので、「正直、ウザかった」ってとこかな。
無視してればこちらに害はないのはわかってたけど、話の流れが追えなくなるのには閉口した。
アレらもひとまとめにして仲良しグループとか思われてたのに実はびっくりした。

Jitta 2009/06/16 21:56 > いくら俺らでもこの状況でインドリ氏を煽ろうとは思わんよな？
> （インドリ氏は調子にのって大量に押し寄せてくると思っているから聞く）
読んでないからわかんないっす（ぉぃ
いや、ほんとのところ、もう、疲れた。entry-761、コメントも含めて、半分までもう一度読んだ。でも、やっぱり、わかんない。あるいは、「技術者じゃないは暴言→暴言から始めるのは失礼」ってだけ？って感じ。もう、わからん。だれか、たすけて。。。

もう一件、Ｓｏｄａさん。
> あぁ、実際に見る方法があるかどうかってことよりも、制限がある場所に書いたかどうかってのが問題になるかなと。
ええ、そうですね、それは、その通りです。
でも、彼、私のところにも、コメントを複数回くれているわけです。あとは、たぶん、直接書いたらいけないことだと思うので、察してください。

$ 2009/06/16 22:15 一つだけ。

>本当もう氏ねばいいのに・・・。
私の感覚では、この一言はインドリ氏の数々の発言なんか問題じゃないほどひどい。

επιστημη 2009/06/16 22:46 「これでカタがついた。無罪放免」とか思ってんじゃないかと心配。
僕がちょろっとなんか書くと「もう済んだことをまたそうやって煽るのですか...」
とか言われそうでおっかないですわ。
かといって「これで終わったわけじゃないですよ」なんて書いたら余計に...
腫れものに触る心地です。

れい 2009/06/17 02:45 すみません。完全に脱線ですね。
「ご苦労様」と「お疲れ様」の件など、インドリさんの件の重要性に比べたら些事です。
aetosさんのご要望はありますが、ここの趣旨とも合いません。

あとで
http://blogs.wankuma.com/jeanne/archive/2005/11/26/19625.aspx
こちらに投稿しておきます。

れい 2009/06/17 02:56 $さん。
> >本当もう氏ねばいいのに・・・。
> 私の感覚では、この一言はインドリ氏の数々の発言なんか問題じゃないほどひどい。

かなり賛成。

でもこの「氏ね」の類の一見センセーショナルな単語はネットのあちこちで使われていて、既にその「センセーショナル」が麻痺しているのも事実。
なのでたいして意識せずに使ったのでしょう。

一目で注目を引くような単語を利用した文章はゴシップ誌などと同じで中身のないことが多い。
あとで本人に付けがまわるかと思います。

たくさんの人が使っていますから、一人を批判してもしょうがないので、慣れるしかないのでしょうね。

たまごさん 2009/06/17 09:06 > 「これでカタがついた。無罪放免」とか思ってんじゃないかと心配。

前回の流れを見ると、そういうことは思っていても不思議じゃないですね。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#comment1637
> > いやいやいや、無視じゃないでしょ。
> > 新たな燃料投下やってますって。
> 黙っていても色々工作してくるので苦肉の策です。
> 工作してくる事を公言すればしくにくいと思うのです。

黙っていても苦言を呈して（≒呈したつもりで）も効果がないので、なんとかする
ために言われるとおりに謝ってみた。でも自分は全然悪いとは思っていない、とか
そんな感じ？

もう話が通じない人（通じないどころかねじ曲げられて彼に都合のいい世界に捏造される）
だということはわかったと思うので、放置してあげるのも優しさかと。

STURGIS 2009/06/17 09:34 Sodaさん
> あっ、いや、当事者（主にeterさん）が言うともっとアレというか、刺激するというか(^^;
> どちらかといえば、彼に有利になることなので、やったほうがいいと思うんだが・・・
> こー細かいことかもしれないけど、こういうの地味に効果あるじゃないですか。

良い方向に行くのであれば構わないのですが、そこまで自信が持てないというのが正直なところです。
また意見もeterさんが望む方向でないと、それこそ邪魔することになるかなと思いました。
（eterさんが納得できる形にしないと、すっきりせず、結果、余計なことをした状態になると考えました）
だからきっかけを作ることだけに善処したつもりでした。

ただ、私もこのままで良いと考えていませんし、しばらく様子を見るべきとも思っておりません。
当事者の方が納得のいく方法を求めても良いと考えています。

れいさんがあちらで書いていたのと同じで、私もインドリさんの一部は認めますが、やはり一部には反対なんです。
ただ反対の部分を全面に出してしまうと、対話にならないとインドリさんも言っていたので望む形にしたのです。
インドリさんを全面的に味方していたつもりはありません。まあ、味方という表現自体、ちょっと変ですが・・・
むしろeterさんの味方のつもりでした。そこが皆さんに誤解されないか心配でしたが、無用だったようです。
（だから第三者的な立場を取っているとはいえ、さじかげんが案外難しかったです）

night_ravenさん
> STURGISさんもその辺はわかってるのではないかな？(^^;
> ちょっぴりだけ様子みませんか？ってことかなぁ...と私は判断しました。（超思い込みです）

様子を見る必要はなくて、普通に当事者の方は理路整然と要求しても良いと思います。
そこでの対応の様子を見るという意味では合っていると思います。

> っつか、なんであんなイキナリ態度が豹変したの？？？？

いつ自分の非を理解したかに依るので、本人か神のみぞ知るというところでしょうか。
最初から理解していたが引けなかったかもしれませんし、あるいは91e939さんの電車の喩えで気付いたのかもしれません。
（後者はただの例ですが）

あそこまで長引いたのは、相手に対する先入観があって、引火した後は引くに引けなかったのかもしれません。
たとえ自分の非を途中で気付いたとしても、長引けば「きっかけ」がない限りなかなか踏み切れないのではないでしょうか。

> >本当もう氏ねばいいのに・・・。
> 私の感覚では、この一言はインドリ氏の数々の発言なんか問題じゃないほどひどい。

これは２ちゃんねるで良く使われるフレーズで、その程度の意味合いで使っていると思います。
（つまり、本当に死ねばいいと思って使っているわけではないかなと思います）
ただ、あの状況であれば、そう言いたくなる気持ちもわからなくもないです。
今は収まっているから、余計にひどいように見えますが・・・
いずれにせよ、こういったところでは使わない方が無難だとは私も思います。

#ちなみに私も自身のブログで「氏ねばいいのに・・・」は使ったことがあります。反省します。

ちなみに、ここで私が発言することで工作員扱いされる心配はありましたが、大丈夫だったようです。
ここに現れた理由は、eterさんの件を円滑に進めたかったという理由があります。
あとはぶさいくろうさんが代わりにやってくださった、質問の布石にしようかとも思っていました。
（ここにいる方々が、インドリさんを「全面否定」しているわけではないと証明したかったのです）

#それと、これはかなりひどい裏話ですが、eterさんの件がなければ、別に炎上していようと傍観していたと思います。
#昔から誤解とか濡れ衣が大嫌いで、自分が我慢できないからやったことなのです。

night_raven 2009/06/17 10:24 たまごさん
>http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#comment1637
>> > いやいやいや、無視じゃないでしょ。
>> > 新たな燃料投下やってますって。
>> 黙っていても色々工作してくるので苦肉の策です。
>> 工作してくる事を公言すればしくにくいと思うのです。
>
>黙っていても苦言を呈して（≒呈したつもりで）も効果がないので、なんとかする
>ために言われるとおりに謝ってみた。でも自分は全然悪いとは思っていない、とか
>そんな感じ？
同感です。
今朝のコメントよんで思ったのは「あー...やっぱり？（苦笑）」ですかね。
工作...ねぇ...。
彼のスタンスは基本的に変ってないってことかなぁ...。（誤字はあいかわらずだし）
工作と認識してるってことは、これ以上の進展は望めない可能性がでてきたわけですが...。

STURGISさん
>様子を見る必要はなくて、普通に当事者の方は理路整然と要求しても良いと思います。
>そこでの対応の様子を見るという意味では合っていると思います。
ごめんなさい、あとのコメントで読み違えたと書いたのはその部分です。
どちらかというとラフィンさんに近いスタンスだと誤読しました。申し訳ないです。
まぁ、問題は山積してるのですぐに全部は無理だろうって思ったのもあります。

あれこれ 2009/06/17 10:58 ＡさんがＢさんに何か言った事について、Ｃさん（第三者）が
「Ａさん、それはＢさんを馬鹿にした言い方だ！　謝れ！」
と噛み付く（善意か、単にＡさんを攻撃したい口実かは別にして）というのは、
結構現実世界でもありうる話なのかなぁ、としみじみ感じた。
本当に馬鹿にしたのかはＡさん自身に訊かないとわからないことだけど、
Ｃさんとその他の第三者の間で意見が割れるということも念頭におかないと
噛み付いてしまった後で、他の人から
「いやいや、Ａさんは別にそんなつもりないでしょ」
って言われて、その上Ａさんから
「そんな気なかったんだけど……」
さらにＢさんからも
「いや、全然馬鹿にされたとは思ってない」
なんて言われてしまったら穴掘って埋まりたくなるだろうなぁ。

主題と少しずれた上に長文でごめんなさい。
（ちなみに「馬鹿にした」という表現は、つい今しがた目の前（現実）で行なわれたやり取りから持ってきました）

a48d41 2009/06/17 11:58 素直にSTURGISさんの言うとおりにすれば、それで終わるのに・・・
いや、マジで。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html

fafcc8 2009/06/17 12:16 っていうか、ラ氏が余計なことをしているようにしか見えん。
あんな言い方されたら、誰だって引っ込むけどそれで解決になるわけ？
STURGISさんの意見に激しく同意ですわ。問題の先送りにしかならん。

たまごさん 2009/06/17 12:45 > あるまじろさんが、この記事を書いた理由を聞いたと私は思ったので「黙っていても色々してくるから困っている。なので皆様に相談した。」という旨の返事をしました。
> しかし、ごめんんさいと言えばいいといわれました。
> 私は理由を聞かれていると思ったのですが、謝らないといけないような日記なのでしょうか？

(ノ∀`) アチャー…
「ごめんんさい（原文ママ）と言えばいい」と言われたから謝った。
「謝らないといけないような日記なのでしょうか」と聞くということは、本当は謝るところなんか全然ないと思っている。
わけですよね。

誰も「謝ればそれだけで許してやる」という意味で言ってはいないんです。
“失礼なことをしたという事実を真摯に受け止めて”（ここ重要）謝れば、ということで。
自分は悪くないがとりあえず謝れば迷惑行為が収まるとか思ってるうちはダメかな。
それにいつ気づくかというと…個人的にはもう無理じゃないかと思ってます。

あれこれ 2009/06/17 13:00 ピヨの人は、本当に人のことを煽るのが上手だなぁ……と感心する。
これが作為的でないなら、

きっと30歳だなんてのはネタなんだよ！
中学生が、頑張って背伸びしているブログなんだよ！

……っていうほうがよほど納得できる。

nightRaven 2009/06/17 13:03 多少IDが変ってますがnight_ravenです。

>っていうか、ラ氏が余計なことをしているようにしか見えん。
ラ氏の意図がどこにあったか？ってことでしょうね。
今まで、及び現在進行中の問題の解決を踏まえた上での今後に期待だったのだとしたら、ラ氏の意図をピヨちゃんは取り違えた可能性が高いことになりますが...。

>落ち着いたらこれまでのことを振り返りながら今後の運営の仕方について考えられたらよろしいかなと思います。
ア氏がなんかもう全部終わったことにしてるように見えるのは気のせい...？

#個人的には、かっこつけてないでもう閉鎖して新しくやりなおせばいいのに、と思う。れいさんも言ってたけど。
#客がいるならなおさら。
#いまのまま続けていくなら負債は清算しないといけないし、それができない（したくない）なら全部なかったことにして雲隠れすればいい。
#どっちもできない、しないはこの状況ではもう通らないと思うんだけどなぁ...。

$ 2009/06/17 13:21 >これは２ちゃんねるで良く使われるフレーズで、その程度の意味合いで使っていると思います。
それを分かった上で、安易に使う人間が増えていることに警鐘を鳴らしたつもり。
発言者には軽い言葉でも、相手にとってはそうじゃなかったってことはときどきある。
今回の影響は分からないけど、世の中にはこういうのを文字通り受け取って自殺してしまう人もいるみたいだし。

ただ、れいさんが書いてる「一人を批判しても仕方ない」は、たしかにそのとおり。

eternia 2009/06/17 13:46 この流れでεπιστημηさんやＳｏｄａさん、Jittaさんのことについても
何かしらのアクションあればなーと思ったけどそううまくはいかないようで。

たまごさん>
>誰も「謝ればそれだけで許してやる」という意味で言ってはいないんです。
>“失礼なことをしたという事実を真摯に受け止めて”（ここ重要）謝れば、ということで。
>自分は悪くないがとりあえず謝れば迷惑行為が収まるとか思ってるうちはダメかな。
>それにいつ気づくかというと…個人的にはもう無理じゃないかと思ってます。

まぁ　謝らない＜形だけでも謝る　かなと。
その点は少し成長したと思います。
不満でないと言ったら嘘になりますけどｗ

ラフィンさんの件。
あのやりとりの後で「いや、そーゆうわけにはいかない」と謝罪エントリ書けば
かなりインドリさんの評価上がっただろうにｗ
フラグ折っちゃってますね。もったいない。

5676ba 2009/06/17 14:29 あーもう。STURGISさんの厚意が無駄になっちゃうじゃん。
“ラ”の人は@ITでも終わった後に、後だしジャンケン方式であーだこーだ言うから好かれないんですよね。
Jittaさんも元帥も以前同じことを言っていましたが・・・
元帥はは○るさんを叩くときに言っていたのでちょっと違うかもしれませんが。

とにかく、何もできないなら余計な茶々いれないでほしい。
「二度と」という意味ではなく、少なくとも今の状況では。

STURGIS 2009/06/17 14:36 まぁまぁ・・・違う意図があるかもしれませんし、とりあえず落ち着きましょう。
言葉が少ないので理解頂けたかわかりませんが、私にはちゃんと返信していますし。
eterさんも再度要求してみてもいいんじゃないかなって思います。

busaikuro 2009/06/17 17:06 インドリ氏が見ているかどうかわからんけど。
http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/20090602#c1245150094
以降でみんなに書いてもらった意見のとおりで俺らも何の理由もなく叩かないってことはわかってくれたかねぇ。
あと俺らは理由のある煽りはしても無意味な荒らし行為はしない。というのもわかってくれい。
ああもちろん悪趣味なのは認めるｗ
ただここにいる連中をひとくくりにしないでねｗ

ダラン 2009/06/17 19:22 むむー・・・ひと括りにされたのはダランのせいですね・・・
激しく非難しすぎて、他の方々に迷惑をかけてしまいました　申し訳ないです

そういえば、インドリ氏の態度が軟化してから
大量に「管理人のみ閲覧できるコメント」が増えてるような・・・
これは、例のキ○ガイストーカー氏なのかな・・・
ひょっとして、これまでも意図的に戦わせようとしていたとか（勝手な想像）

Ｓｏｄａ 2009/06/17 19:31 >night_ravenさん
>工作...ねぇ...。

eterさんに対して、注意が間違っていたことは認めていますが、その注意が最初の注意だけなのか、その後の注意も含んでいるのかは、わからないんですよねぇ。
つまり、「モンスタークレーマ」という認識が変わってるかどうかが不明です。
認識が変わっていないのならば、彼にとってエントリの内容は、なにも問題ないことになります。

ただ、最初の注意が間違っていたならば、その後の対応（彼からみてクレーム）は無かったわけですから、未だに「モンスタークレーマ」という認識でいる可能性は少ないと・・・思いたいな(^^;

でも、επιστημηさんへの認識は変わっていないですね。
未だに、「煽り屋さん」と挑発とも思える発言をしているわけだし(^^;
エントリはεπιστημηさんに困っているという趣旨のようですし、この場合の「工作」はεπιστημηさんだけにかかってると読んでもいいんじゃないかなと。
彼の視点では、加害者がεπιστημηさんで被害者が彼なんですから・・・

私は、そんな感じに見ているので、まだ、eterさんへの謝罪が口だけだったとは思ってないですわ。
いや、「モンスタークレーマ」も下げないんだったら変わるかもしれないんだけどさｗ
この辺りは、エントリを変更してくれたり、説明がないとわからなかったりしま。

まぁ、
>今が丁度いいと私は思います。
本人が言っちゃ駄目でしょ(^^;
といういつもの空気の読めなさとかは、がっかり感がありますが(^^;;;;

>eterniaさん
>あのやりとりの後で「いや、そーゆうわけにはいかない」と謝罪エントリ書けば

いい意味で、そういう駆け引きができない人なんじゃないかなと。

ＰＳ．
ブログを荒らされたくないということならば、ここに直接書きにくるのも方法の１つだと思う。
少なくともブログを荒らすのが目的で書き込みしている人はいないはずなので、ここで回答すれば、ブログ付くコメントは減るよ。
まぁ、敵地だと思ってるとこに書くのも嫌だろうが(^^;

busaikuro 2009/06/17 19:39 ＞まぁ、敵地だと思ってるとこに書くのも嫌だろうが(^^;
その前に俺がアクキンにしちゃった希ガスｗ
書きにくるかどうかわかんないけどはてなIDだけ解除しておこうかな。
IPの規制はやったかどうか記憶があいまい。

busaikuro 2009/06/17 19:41 間違えたアクキンじゃなくて書き込み規制だった。
以前どっかの日記にインドリちゃんコメントつけてたはずｗ

みきぬ 2009/06/17 19:46 > 間違えたアクキンじゃなくて書き込み規制だった。
>
なるほど、そのとばっちりを受けたということか。

…え、まさか同じ会社？

Ｓｏｄａ 2009/06/17 20:11 ちょｗｗｗｗｗ
規制かかってるの知ってたんじゃないかと疑われたらフォローしてくれｗｗｗ

nightRaven 2009/06/17 21:33 うーん、なんだろうこの違和感。

まぁ、違和感の正体はＳｏｄａさんの言われた↓この部分なんだろうけど...。
>でも、επιστημηさんへの認識は変わっていないですね。
>未だに、「煽り屋さん」と挑発とも思える発言をしているわけだし(^^;
>エントリはεπιστημηさんに困っているという趣旨のようですし、この場合の「工作」はεπιστημηさんだけにかかってると読んでもいいんじゃないかなと。
>彼の視点では、加害者がεπιστημηさんで被害者が彼なんですから・・・

明らかに特定の人を指し示す表現をしておきながら、「例の人」とか「煽り屋さん」とか明言するのを避けてるあたりになんかこう...イヤなものを感じる。
でも、文面を見れば本当に困ってる感がただよってるんだよなぁ...。

んでもって、Ｓｏｄａさんに対しての認識も改めるつもりはないんだろうなぁ...。
今の状況であんまりこーゆーの言っちゃダメなのかもだけど、なんだかなぁ...。

セントリ 2009/06/17 23:37 ラフィンさんの反論っぽいのが意味不明な件。誰か解説きぼんぬ。
eterさんから謝罪した方がいいってのも今になって急に出てきた話だし、前の投稿から意図を察するのは不可能。
ピヨの人がその意図を読むのも不可能。
っていうか、行間読めばわかるとかそんな問題じゃない。

何もできないならだｍ（略

d1b17e 2009/06/17 23:58 ラフィンさんの発言・・・

> ここまでの過程においてeter さんにしてもいき過ぎた発言もしていると感じましたので、このタイミングできっちり謝罪した方が良いと思います。

だったら最初からそう書けばいいのに・・・と思った。
単にeterさんに対して発言を引っ込めろって言うだけじゃ誰にも何も伝わらない。
それとも、これはSTURGISさんに突っ込まれたから言っただけなのかな。

> 「ダメージが大きいだろう二度目の失敗のリスクを感じたから」

これは何なのか意味がわからない・・・ピヨの人の事なんだろうけど、二度目の失敗って何？

nightRaven 2009/06/18 00:02 ラフィンさんの意図が読めないのは同意。
というか...途中のいくつかのコメントは煽りに見えたんだが...私だけかなぁ...。
「なんだこれ？」って思ったんだが。

っつか、いつのまにかラフィンさんがしきってるのは何故？？？

abc123 2009/06/18 00:50 っていうか、eter氏が謝る必要なんてないと思うんだが・・・
口調が厳しくなったことを謝れ？原因は誰よ。
なんにも非がないのにあんな言われ方したら誰だって怒るだろ。
もしeter氏が謝らないといけないなら、ほぼ全員謝らないといけないよな。
インドリ氏なんて何人もの人に何回謝らないといけないんだ？

つーか、ラフィン氏自体がどっかで煽っていたよね？
まずはラフィンから謝罪すべき。

それと、もう突っ込まれていることですが、いきなり後付でへんな言い訳されても電波としか思えないです。

busaikuro 2009/06/18 08:55 す。すまん。
たまにスパムが来てたりするんだがころころIP変わるからかなり広い範囲でシャットアウトしてるんだ。
だからとばっちり喰らってる人がいるかもしれんｗ

ところでインドリの方だけど謝罪の後にあの文章ときやがる。
やっぱり形だけなのか・・・見直して損をした。なんて書かせないでくれよ。
同じ事の繰り返しはつまらん。早く終われ。俺はもうトップの改変に疲れたんだ。

BuHa 2009/06/18 09:36 氏ねばいいのには不適切でした。失礼しました。

現在、キチガイストーカー氏がきているような気が・・・
キチガイストーカー氏はインドリ氏から荒らし認定＋お前らの仲間ピヨ♪になってるけど。
実はインドリの擁護派というところが、笑える。

nightRaven 2009/06/18 11:05 えーと、今回の謝罪で彼はいったい何を学んだのかなぁ...と思わざるを得ない状況になってきたような...。
どうしてもεπιστημηさんが裏で画策していたと思わせたいように見えるんですが...。（本人に言わせれば「実際にやってる」なんでしょうけど）
このままピヨちゃんがあくまでも裏で画策していたと内容を提示せずに言い続けるならば、もう実際のやりとり公開しちゃったほうが良いのではないかなぁ...と。
επιστημηさん側の被害が心配（まぁ、信用という点では比べるまでもないので心配するほどでもないとは思うんですけど...脅されたなんて記述もあるからなぁ...）

話はかわって...
大人気ないのはわかってる、わかってるんだけど...。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html
>管理人のみ閲覧できます
>このコメントは管理人のみ閲覧できます
>2009-06-18 Thu 00:16 | | #[ 内容変更]

>Re: こんにちは
>教えてくれて有難う。タグ閉じ忘れていたよ。
>2009-06-18 Thu 06:59 | URL | インドリ #-[ 内容変更]

↑ここってコメント伏せられてるけどおそらく以前私が指摘したとこだと思うのね。
対応の仕方が進歩してて喜ばしいのかもしれないけど...以前の私の質問のしかたも悪かったんだと思うけど...。
...すぐ直せるんだからさっさと直しとけと言いたい。


http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-388.html#blogcomment
>せめて <a> タグくらいは閉じませんか？（サイドバーのプロフィールまでもがリンクになってますよ）
>仮にも技術者であるならば一度HTMLに関する書籍を読まれるか
>http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html
>でチェックご自分のBlogをチェックしてみることをオススメします。
>2008-09-16 Tue 20:54 | URL | 闇夜の鴉 #6hCzcWi6[ 内容変更]

>闇夜の鴉さんへ返信
>HTMLについては知っていますし、XHTMLについても学んでいますよ。
>ただ、ブログはひとまずテンプレートを使用しているのでそうなっているだけです。
>貴方が指摘した場所以外にも色々不満な点がありますので、自分でテンプレートを一からフルスクラッチしたとも思うのですが、時間がないし、このことについては私の中では優先順位が低く、先にSTLの実装や自作コンパイラに打ち込みたいので放置している状態です。
>いつか纏めて直しますので、気長に待ってください。
>2008-09-17 Wed 08:20 | URL | インドリ #-[ 内容変更]

>テンプレートのせい?
>少なくとも「私が執筆したCodeZineの記事」部分はテンプレートが自動生成した場所ではないと思いますが...
>FC2ブログが生成するコード自体に不思議な点が結構あるのは認めますがね。
>2008-09-17 Wed 09:38 | URL | 闇夜の鴉 #6hCzcWi6[ 内容変更]

>急遽適当作ったものですから。
>2008-09-17 Wed 14:29 | URL | インドリ #-[ 内容変更]

昔のエントリを探し出す程度には頭にきたらしい（自嘲）
我ながら痛い奴だと...。

あと、見てるかどうかわかんないけど...FC2の仕様なのかわかんないけど（それならエントリの仕方を気をつけるべき）、技術系エントリ（C辺りを物色すると結構みつかる）のフッタの「別窓」のリンクがおかしいところが結構あるので、直したほうが良いかと思ってみたり。

9cdd28 2009/06/18 14:17 AlexAndRiteこそ煽り屋だろ。ここにいる連中よりよっぽどひどい。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html

セントリ 2009/06/18 15:20 > AlexAndRite
不自然すぎる。επιστημη氏に私怨でもあってインドリ氏の味方になっているようにさえ見える。
それとも、誰かさんみたいに後出しジャンケンで言い投げして優越感に浸りたいのか。
インドリ氏もAlexAndRiteを注意せずして、今までの注意は通らないと思うんだが。
自分にとって都合いい発言は暴言でも味方。自分にとって都合の悪い発言は丁寧語でも荒らし。
そんな区分けをしているようにしか見えず、結局インドリ氏が損をする。

nightRaven 2009/06/18 18:56 AlexAndRiteさんの件
この人、何しにきてんの？やってることは擁護系荒らしと同じなんだけど...。

επιστημηさんとのメールのやりとり（らしきもの）がどんどんエスカレートしていってるのが気になります。
>私も突然の変貌ぶりだったので何度もメールを見たのですが、どうにも意味がわかりませんでした。
>どうやら、始めから「理由や私の思いはどうでもいい。ただ陳謝しろ」という事だったと思います。
>それに私が従わなかったので、脅しなどの行為をしてきたようです。
>ちなみに、一番最初のメールが「炎上したね。大変だね。君の人生やばいね。」のような炎上を楽しんでいる口ぶりでした。
>でもそのときは炎上というほどでもなかったので、彼はどうやら始めから炎上させたかったようです。
炎上した後でやり取りがあったはずのメールの目的が炎上ですか...。
これ、επιστημηさんがメール公開してそんなこと書いてなかったらどうするつもりなんだろう...。

>もうコメントを承認制にしたほうがよいでしょうか？
>皆様はどう思われますか？
既に書き込み制限、アクセス禁止等々、伝家の宝刀つかいまくってるやん。なにをいまさら...。
#コメント削除の疑いも実はあるんだけど確証がもてないのでここには含めなかった。

ぺどら 2009/06/18 19:01 インドリ氏を見ていて、yukimasaのことを思い出したのは私だけ・・・？

ダラン 2009/06/18 19:19 ナミダノイロハキット？

Jitta 2009/06/18 20:43 ふと思ったのだけれど、私はインドリの技術力に疑問を持っちゃいけないのか？疑問を持つことも出来ないほど、奴より下なのか？
6月14日まで読み進んだけど、奴が書いていることを、私がどう誤解しているのか、まだわからん。
だれか、ぼすけて。

Ｓｏｄａさんが誤解されているのはヒドイと思った私は、Ｓｏｄａさんを火付け人にしてしまった。STURGISさんはeterさんの誤解を解いた。Ｓｏｄａさんに申し訳ない気持ちでいっぱいですorz

επιστημη 2009/06/18 22:44 > 私はインドリの技術力に疑問を持っちゃいけないのか？
彼はそれを「侮辱」ととらえたのでしょうね。
ふつーなら「おいおい、技術屋さんともあろうものが...」的ニュアンスで受け止めるでしょうが。

Jitta 2009/06/18 23:12 長文失礼。
Ｓｏｄａさんとのやり取りを抜き出した。（投下予定の長文の一部。でも、もう、どうでもよくなってきた。）

> 2009-05-13 Wed 10:35
> 聞き出そうとしたのですが、彼は「私が思い込みが激しいと思い込んでいる」としか思えない状態なのでどうにもなりませんでした。
　嘘をつかないで下さい。Ｓｏｄａさんは、Ｓｏｄａさんが思い込みが激しいと判断する理由を、entry-331 にあると言いました。「間違った回答をしていますよね？」と。それに対して、「間違っていません。 貴方もステップ実行する必要があるのでは？ アルゴリズムを理解するにはステップ実行も必要です。」と返しています。以下にコピってきますが、Ｓｏｄａさんは、きちんと説明しています。あなたが、自分の非を受け入れようとしていないだけです。
　ああ、そうだ。こういう言い方も出来ますよ。
→ インドリさんが、「Ｓｏｄａさんは自分（インドリさん）のことを思い込みが激しい人だと思い込んでいる」と思い込んでいるとしか思えない状態なので、どうにもなりませんでした。

---
>今見てもらえばわかるように、DD.さんの疑問に対し、間違った回答をしていますよね？

間違っていません。
貴方もステップ実行する必要があるのでは？
アルゴリズムを理解するにはステップ実行も必要です。
2009-04-25 Sat 09:16 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
---
//線形探索法で指定された値を探索する
//なお、戻り値がー1の場合は発見出来なかった事を示す。

というコメントとかちゃんと見た？
線形探索法で示して、あとで番兵法などのアルゴリズムを解説するんだから、
知ってて無駄な命令を付け加えたんだけどね・・・・
記事の趣旨をよく読んで欲しいな。
2009-04-25 Sat 12:00 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
---
> じゃないと、正しく動作しないんじゃないかと考えているのです。

何故実行しない？
実行すれば結果は出ます。
2009-04-25 Sat 14:07 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
---
> これが最初に確認した「コンパイラによっては9になるんですか？」という質問の内容です。

まずこの意味がわからなくて困りました。
なんだ、そういう意味だったのですか（溜息）
何故普通にいえないのですか？
そういえば一発だったのに。
人にどうこう言う前にちゃんと書いてね。
2009-04-25 Sat 15:51 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
---

どこに聞き出そうとした形跡がありますか？その次に、やっとあるか。

---
＞そして、今回の指摘はインドリさんが思い込みが激しいのではないか？という実例としてあげています。

ちなみにこれは可笑しいですね（溜息）
どう＝になるんですか？
コードを何度か変更していて話しがややこしくなってあのようなやり取りになっただけのですが・・・
※読みやすいようにとコメントの前後でプログラムを変更しています。
※その変更の結果逆に間違たというのが真相です。

失敗はあったことは認めますが、それが思い込みに繋がるという理由が分かりません。
貴方こそ思い込みが激しいですよ。
自分の人生でおこっていない事は絶対にありえないと拒否するのですから・・・
それに、いきなり角が立つ書き方は社会常識に欠けると思います。
2009-04-25 Sat 16:11 | URL | インドリ #-[ 内容変更]
---

これに対して、Ｓｏｄａさん、ちゃんと答えてますよ？

---
>失敗はあったことは認めますが、それが思い込みに繋がるという理由が分かりません

この失敗には、なにが該当するのか、読み取れませんでした。
私は、「コードミス」ではなく「確認をしなかった」ことが失敗だと考えています。
「確認」をしないまま、「正しい」と思い込んでいることに対し、「思い込みが激しい例」と指摘しています。

DD.さんとのやりとり、今回の私とのやりとりの２回において発生していますよね？

>自分の人生でおこっていない事は絶対にありえないと拒否するのですから・・・

そして、これが３回目かな(^^;;;;
ログを確認してください、私はインドリさんの書かれていることは真実だと思っています。
既に書かれているインドリさんの身に起こった出来事は嘘だと思っていません。
むしろ、ありえる話だと考えているのですが・・・これも伝わりにくかったですか？(T_T)
2009-04-25 Sat 17:44 | URL | Ｓｏｄａ #25wNQZMk[ 内容変更]
---
インドリさん、私の最初の指摘をもう一度見てください。
私は、

>今見てもらえばわかるように、DD.さんの疑問に対し、間違った回答をしていますよね？

と指摘しています。
それに対し、

>間違っていません。
>貴方もステップ実行する必要があるのでは？

と回答されています。
どんな理由があるにせよ、回答が間違っていることは明確であり、インドリさんも認めているじゃないですか。
つまり、私の最初の指摘の時に、たいした確認もせずに、回答したことになります。

私はこれを「思い込みが激しい傾向」と表現しています。
インドリさんは気づいていないのかもしれませんが、他の場所での会話中などでもインドリさんの思い込みによる会話のズレを多数見ています。
一回や二回ではないのですよ。
インドリさんや会話相手のどちらも悪意はないのに話がこじれる不幸な事故だと思うのです。

間違っていないという思いが強いので確認を怠っているのではないか？という考えです。
回答するまえに、十分な確認をしましょうよ。
回答後の補足説明って、信頼を下げることのほうが多いのですから(^^;
2009-04-26 Sun 02:32 | URL | Ｓｏｄａ #25wNQZMk[ 内容変更]
---


もう、ね。涙がちょちょぎれるよ。じゃんぬさんのところで、れいさんが「最近、思い込みが激しい傾向が見られます」って指摘しているんだよね。そのときには「はい、気をつけます」って答えているんですよ。「思い込みが激しい」ではなく、「間違っていますよね」に反応したと判断するのは、誤りか？

STURGIS 2009/06/18 23:48 > Ｓｏｄａさんが誤解されているのはヒドイと思った私は、Ｓｏｄａさんを火付け人にしてしまった。
> STURGISさんはeterさんの誤解を解いた。Ｓｏｄａさんに申し訳ない気持ちでいっぱいですorz

やや、Jittaさん。向こうのコミュではどうもです（笑）
私が言うのも変なのですが、Jittaさんがそこまで申し訳なく思うこともないと思います。
（状況も違うわけですし、難易度もVERY HARDどころかINFERNOですって！）

Ｓｏｄａ 2009/06/19 00:37 AlexAndRiteさんについては、
http://d.hatena.ne.jp/AlexAndRite/20090614/1244959601
のように、私からみたら独特だと思う考え方の人なので、価値観も違うのかもしれません。
ただ、επιστημηさんに対しては、なんで？と思うぐらい突っかかってるなと。
どの辺がいい加減なのか、どこがダブスタなのか説明がないから、わかりかねますが(^^;

内容の比率からみると、インドリさんを利用してεπιστημηさんを叩きたいだけなのかなぁ。(^^;
あと、επιστημηさんに注意しているコメントって嵐っぽいものが多いような・・・
少なくとも「επιστημηさんを非難する者は、全てインドリさんの妄想」なんて共通認識は無いんじゃないかなぁ。
嵐や個人的なうらみ持った別の人だとは思うが(^^;
επιστημηさんは直球が多いから、マナーに弱い初心者から逆恨みされることも結構あったからなぁ(^^;

>nightRavenさん
>炎上した後でやり取りがあったはずのメールの目的が炎上ですか...。

炎上を始めから計画していたという設定ですから、メールはその計画の一部ってことじゃないかな？

こーリンク張らないどのことかわからないんですよねぇ。
話が進むごとに時系列も怪しくなってしまう。
少なくとも仕事関係の内容が書かれたメールは4/28みたいだし。
その近辺のコメントだと、επιστημηさんは他の方にコメントを控えるように訴えてるし。
そして、5/1ごろからεπιστημηさんのコメントラッシュかな？
「炎上になろうがいい」とか「バカヤロー」はどの時間軸なんだろう。

んーー、感覚としてはこんな感じなんかなぁ・・・

０１、Ｓｏｄａという変な奴に失礼なこと言われた。
０２、失礼な奴だ、適当にあしらっておこう。
０３、ブログに間違いがあったのか、まぁいい、それよりも失礼な態度がゆるせん。
０４、何人も同じようなこといって、責めるが、自分（インドリさん）は失礼なこと言われたんだぞ？
０５、崇拝しているεπιστημηさんも敵（Ｓｏｄａ）の援護を始めた。
０６、崇拝しているのに、敵の援護をするなんておかしい。
０７、悪くないのに謝るなんておかしい、謝れとメールしてくるなんて変だ。
０８、そうか、επιστημηさんは始めから敵だったんだ、騙された、詐欺だ！
０９、沢山同じようなことを言ってる奴がくるのは、επιστημηさんが扇動したんだ。
１０、そうでなければ被害者の自分をこんなに責める奴が沢山いるわけがない。

現時点でも、最初の被害者は自分（インドリさん）という認識なんじゃないかなぁ。

>Jittaさん
>Ｓｏｄａさんが誤解されているのはヒドイと思った私は、Ｓｏｄａさんを火付け人にしてしまった。STURGISさんはeterさんの誤解を解いた。Ｓｏｄａさんに申し訳ない気持ちでいっぱいですorz

上に書いたように、実際問題、火付け人は私ですから、Jittaさんが気にすることはないですよ。(^^)/
むしろ、まだ気にしてくれてる方が沢山いるのは、ありがたいです。

>「間違っていますよね」に反応したと判断するのは、誤りか？
あぁ、そっちかもしれない(^^;;;;;;
気難しい人だとわかっていたので、かなり慎重に書いたつもりだったんですがねぇ(^^;
やっぱり、あるふさんとこの話を引っ張ってたのかなぁ。
そっちも気をつけてたつもりなんだけどさぁ(^^;;;
インドリさんの中で時系列がおかしくなってるから、もう一度見直して欲しいんだよなぁ。

始まりは私なんですよねぇ・・・
επιστημηさんを巻き込んでしまったのは、本当に申し訳ない。(T_T)
正直、επιστημηさんがでてきてくれれば、あっさり次に進むと思ってたんですよ。
私の話は聞いてくれなくても、επιστημηさんの話は聞いてくれるだろうってね。
実際、そうだったし(^^;;;;;;
その後が想定外すぎ、あそこまで色々なことを認めるのが嫌がるとは思わなかった。
こー私の目からみて、インドリさんを一番かばってたのは、επιστημηさんだと思うんですよ。
それが、いまじゃ完全な逆恨み状態じゃないですか。
なんで、επιστημηさんがあそこまで言われないといけないの？
我慢にも限度がありますよねぇ、よく我慢したと思う。
メール１つ１つを解説しないと、どこでズレたのかわからないのかなぁ。
メールは最後の砦だと思うんだけどさぁ・・・なんで直ぐ公開しないのか、わからないかなぁ。
長引くと、επιστημηさんに不利なことが書かれてるから公開しないと勘違いする輩がでそうで怖い。

しかし・・・なんだろう、一歩引いて会話すると、とことん上からの対応をされてしまう。
Jittaさんもかなり下に見られてましたよねぇ(^^;
かといって強くでると、失礼だといって罵倒される。

あれ？私は弱くでてるのに、失礼だといって罵倒されてる？？ｗ

ＰＳ.
「一部だけ引用するなんて姑息だ」と書いてしまった影響なのかもしれないけど・・・
よっぽど変な解釈しない限り、引用なんて場所がわかればいいんだから、全文引用するのやめよーよ。
凄く読みづらくて、損してるよ。＞インドリさん

ＰＳ．２
日付とか、調べてたりしたら時間かかってしまった(^^;;;;
そしたら、色々進んでた〜。
せっかく書いた文章なので、進んだ分を追記して、いつものように長いと。(^^;

επιστημη 2009/06/19 00:43 「バカヤロー」はきっとココ。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-763.html より:

イ> 名前を変えるというたったそれだけで、
祭りになるその愚かさを証明したかったのです。

ε> なにが「愚か」だふざけるな。
名前の持つ意味はそれだけ「重い」てことだ。

んでもって↓コレに続きます。
http://s03.megalodon.jp/2009-0429-0120-12/blogs.wankuma.com/episteme/archive/2009/04/28/172197.aspx

επιστημη 2009/06/19 06:08 > επιστημηさんを巻き込んでしまったのは、本当に申し訳ない。(T_T)
> 正直、επιστημηさんがでてきてくれれば、あっさり次に進むと思ってたんですよ。
> 私の話は聞いてくれなくても、επιστημηさんの話は聞いてくれるだろうってね。

謝っていただくには及びませんです。
僕も同じこと考えてやったことですし。
意固地になって引っ込みがつかなくなってるように見え、
僕からの一言なら素直に折れてくれるかな、と。

Ｓｏｄａ 2009/06/19 08:03 >επιστημηさん
>「バカヤロー」はきっとココ。
うーん、それなんですかねぇ？
コメントで叫ぶと表現されそうな部分は、その辺かもしれないけど言ったのは「いいかげんにしろよ」ですよね。
メールの中でそんなこと言ってて、それとコメントを混同してると思ったんですが(^^;
なんだろう、特許の「盗まれる」もそうだけど、拡大した解釈によってはそのように感じるかもしれないけど、適切とは思えない言葉でまとめられるんだよなぁ。

インドリさんが受けた印象を否定はできないが、実際に言われたことを引用するのと、感じたことを書くのでは大きく違う。
これに加え、実際にあったことでも、時系列を無視して書かれてしまう。
この２点で、事実を知っている人は矛盾を感じて否定する。
この否定をインドリさんは、自分が受けた印象の否定だと感じる・・・
まぁ、周りからは自分のことが絶対に正しいと思っているように見えますわな(^^;

さらに、主語がどこなのかわかりにくい文章など、文章そのものの難解さが混乱を増加させる。
結果として、インドリさんの意図とは別のものとして見られてしまい、インドリさんは補足説明をすることになる。
この補足説明は、周りから「後付のいいわけ」というように見えてしまう。

・・・結果からの後付解釈で、インドリさんに悪意がないという仮定のもとの推測としてはこんな感じかな？

>僕も同じこと考えてやったことですし。

ありがとうございます、今回は色々な人に、気にかけてもらっちゃいました。

>僕からの一言なら素直に折れてくれるかな、と。

コードの不備は直ぐに直してくれたんですけどねぇ。
やっぱり、επιστημηさんじゃないと駄目かぁーと落胆したわけですがｗ
επιστημηさんを崇拝していたのは、こー根底にある、「技術力がある奴が偉い」って考え方の現れなんかな？

よく使う「技術者なら○○」ってフレーズも反感を買うって気がついて欲しいんだよなぁ。
一人一人なりたい目標って違うんだから・・・多くの人を否定しているって現実をわかって欲しい。

93d87e 2009/06/19 09:57 自宅警備員のキチガイストーカーさん。今日もお勤めご苦労さまです。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#comment1709

Panic 2009/06/19 11:09 >多く人が認めている炎上行為の方は批判せず
ちょっと待って！それはおかしいよね！
多くの人って・・・具体的に誰が炎上行為だなんて認識しているんだ？
真逆で炎上行為ではないと言っている人の方が多いと思うんだが・・・

インドリさんの問題点
１．上記のような認識の誤りが多すぎる
２．認識つまり前提が間違っているのに、さらに斜め上の結論で人を非難する
３．トンデモ論で自己弁護したり他人を攻撃する
４．であるのに他者の論理的な指摘はすべて「炎上行為」というレッテルを貼る
５．つまり、他人に超厳しく自分に超甘いということだったのだよ！

彼と会話するのって、難易度が高すぎると思う。

nightRaven 2009/06/19 12:30 荒れてきたなぁ...(^^;;;

>Ｓｏｄａ氏の書き方に何の注意もせず、一方的に私に謝罪を求めてきた多くの人は「相手を侮辱してでも過ちを指摘すればよい」と考えているという事ですね。
アレを侮辱だと思い込んでるのはピヨちゃんだけ（もしくはピヨちゃんプラス限られた擁護派だけ）だっつの。
Ｓｏｄａさんの発言については、大多数の人が問題ないというか...むしろあんだけピヨちゃんに暴言吐かれて書き込み規制までくらっているにもかかわらず終始冷静かつ丁寧だと思ってるはず。
だからこそ、Ｓｏｄａさんの意見に賛同する人が多く、ピヨちゃんを批判する声があがる。
それ故に誰もＳｏｄａさんに突っ込まないということがどうしても認められないんだろうなぁ...。

#っつか、相手の口を封じておいて（書き込み禁止やアクセス禁止ににすること）、一方的に相手を責めるのは全然OKなんだ。
#そーゆーところが胸糞悪いっつーの。

ぺどら 2009/06/19 12:50 ダランさん
>ナミダノイロハキット？

そうです、そこの人です。

なんとなくですが、
・まったく話がかみ合わない
・異性に対する誤解っぷりの激しさ
・自分をかっこいい芸能人に例える(yukimasa氏は江口洋介似でしたっけ…？)
・「かっこわるい芸能人＝温水洋一さん」と思しき記述がある
この辺から、似てるなぁ...と。

セントリ 2009/06/19 13:06 ぺどらさん

誤字脱字が多いあたりも似ていますね。
ゆっきーが名乗っていた「ウェブ系システムデザイナー」の件も、僕は自分で何でもやっているピヨ！に該当するかなと思います。
あとは「仲が良いと思っていた人に裏切られた（？）ら、急に悪い組織の一味」にされる件もεπιστημηさんの件に該当しそうですね。

ところでナミダノイロハキットって、フィクションだったっぽいですよね。
世間にそういう方の存在を広めたという意味で役に立っていたと思います。

セントリ 2009/06/19 13:07 またキチガイストーカーが暴れてません？

nightRaven 2009/06/19 13:56 Ｓｏｄａさん
発端のエントリあたりを読んでて、もしかしてＳｏｄａさんのコメントの後、尻馬に乗るような形で私がコメントしたのがピヨちゃんの態度を硬化させた一因かもしれないなぁ...と。
あれで1対多の構図になったので、よってたかって...みたいな認識がピヨちゃんにできたのかなぁ...。
Ｓｏｄａさんと1対1で話してたらまた別の結果がでてたのかも...と思うと、なんだか申し訳ないです。ごめんなさい。

aetos 2009/06/19 14:15 「だってあいつも悪い」って、完全にガキの言い草…
「謝るときに『だって』を言うな」がまだ理解されてない。

nightRaven 2009/06/19 19:12 aetosさんに質問です
>件のサイトが模範的な批判サイトの形だとは思いません。相当に陰口も入っているでしょう。
と書かれていますが、どの辺りのコメントが陰口なのかさしつかえなければ教えていただけますか？
#ええと、誤解させたら申し訳ないのですが、自分のコメントが陰口であるならばちょっと気をつけないと、と思ってるだけですので、喧嘩売ってるとかではありません。
#気分を害されたら申し訳ないです。

επιστημη 2009/06/20 07:03 http://indori.blog32.fc2.com/?no=817
インドリ、そろそろチェックメイトです。
かろうじて効き筋をかわしていますが、いつまで保つやら。
# まだ"将棋盤をひっくり返す"って手が残ってますけど

Ｓｏｄａ 2009/06/20 08:58 今回、自分の感情の変化に気がついたのは、

１、哀れみが限界を超えると笑えてくる。
２、笑いが限界を超えると、怒りになる。
３、怒りが限界を超えると、哀れみになる。

こんな感じでループするんだなとｗ

>nightRavenさん
>Ｓｏｄａさんと1対1で話してたらまた別の結果がでてたのかも...と思うと、なんだか申し訳ないです。ごめんなさい。

うーーん、たぶん結果は、あまり変わらなかったんじゃないかと(^^;
少なくとも、私以外の人が書き込んでくれたおかげで、私がコードに関して間違ったことを言ってないという安心感はありました。
だから、私にとってはプラスの書き込みでしたよ。(^^)/

>と書かれていますが、どの辺りのコメントが陰口なのかさしつかえなければ教えていただけますか？
aetosさんに代わって、いうと・・・かなりの部分でしょｗ
当人が見ているとわかって書いているものだけが、対象外って感じじゃないかな？
オープンな場所ではありますが、リンクを張ってこない限り、当人が気がつく可能性は低いわけですし。
書いてる人からみたら愚痴でも、当人からみたら陰口になるんじゃないかな？
だから、自分のコメントが陰口かどうか気にするのは、奇麗事だと思ったりｗ

あっちにかけないので、こっちで

>れいさん

中立って、どちらにも属さないって意味でつかわないですか？
つまり、公平な立場に立つってことですが・・・
中立だからどちらも批判しないってのも極端な感じを受けるんですが、そんなもんなん？

>「公平」＝「自らの正義を押し付ける」
これも極端じゃない？
判断基準は自分じゃない場合も沢山あると思いますよ。
たとえば、試合の審判なんかは、公平さが求められますが、公平の基準は決められたルールでしょ？
いや、アバウトなルールで審判が判断するってのもあるけどさｗ
周りからみて、正しいとされるのが、結果として公平なんじゃないかと。

まぁ、中立にしろ、公平にしろ見えない場所（メール）での会話部分は想像を超えないわけだよね。
あぁ、中立って言葉はここにリンクがある
http://s03.megalodon.jp/2009-0429-0120-12/blogs.wankuma.com/episteme/archive/2009/04/28/172197.aspx
ここにもありますよ。
このログを見る限り、中立だったのはミーちゃんの前までですね。
また、その当時のここのログも参考になるんじゃないかな？

なんとなく、れいさんのしたいことがわかるような気がするから落ちがないようにって感じで受け取って欲しいわぁ。

>炎上の話
>炎上した記事に必ず顔を出しています。

うーん、επιστημηさんが書き込みしてなくても炎上してるのがあるから、それは嘘ですね。
いや、それは炎上じゃないというなら別ですが(^^;
「必ず」じゃなくて「だいたい」ぐらいかな、妥当な言葉は。
ちょっとの違いで大分印象が変わるから、言葉は選んで使って欲しいなぁ。

まぁ、１００％登場している人もいるんですが・・・(^^;;;;;;

>επιστημηさん
># まだ"将棋盤をひっくり返す"って手が残ってますけど

これまでのパターンだと、耳をふさぐってとこかなぁ。
今までなら新エントリが上がってる状態ですから、今回は少し違うかもしれませんねぇ。

ＰＳ.
「揚げ足とり」って語源は相撲とかじゃないのかな？

Ｓｏｄａ 2009/06/20 09:05 だーーー流れたコメントの中に語源へのリンクあったーーーー(^^;;;;
確認不足恥ずかしいわぁ(^^;

nightRaven 2009/06/20 09:20 >だから、私にとってはプラスの書き込みでしたよ。(^^)/
ありがとうございますー(^^)
なんかそれがすごい気になってたので、ちょっと安心しました。

>>と書かれていますが、どの辺りのコメントが陰口なのかさしつかえなければ教えていただけますか？
>aetosさんに代わって、いうと・・・かなりの部分でしょｗ
>当人が見ているとわかって書いているものだけが、対象外って感じじゃないかな？
>オープンな場所ではありますが、リンクを張ってこない限り、当人が気がつく可能性は低いわけですし。
>書いてる人からみたら愚痴でも、当人からみたら陰口になるんじゃないかな？
>だから、自分のコメントが陰口かどうか気にするのは、奇麗事だと思ったりｗ
うーん、我ながらくだらない質問したなぁ...と反省して取り消そうかと思ってました（苦笑）
ですので、aetosさん申し訳ありません、上記質問は取り消させてくださいませ。申し訳ありません。
穴があったらちょっと埋まりたい朝。

オレもむこうにや書けない（っつか、つながるIPによってサイト見れたり見れなかったりするのですこぶる不便、今朝は見れなかった...orz）のでw
「中立」っつーとなんかいつもスイスを思い出すw
「公平」と「正義」って言葉がなんとなく相容れないもののような気がした。

>>επιστημηさん
>># まだ"将棋盤をひっくり返す"って手が残ってますけど
>これまでのパターンだと、耳をふさぐってとこかなぁ。
>今までなら新エントリが上がってる状態ですから、今回は少し違うかもしれませんねぇ。
あ、同じこと思いましたw

#っつか、ピヨちゃんサイト閉鎖したっけ？と、どうでもいいことを思った。

επιστημη 2009/06/20 09:29 れいさんうまいなー。お見事です。

なんだけど、インドリの心を暴いたのがどう映るか心配。
心臓わしづかみにされたてゆーか背筋が凍るてゆーか、そんな気にならんかな...

僕はソッチ方面から攻めるのに躊躇して理詰めで攻めようと試みたんだが、
あのままずるずるスレッドだけが虚しく伸びてく雰囲気でしたしね。

επιστημη 2009/06/20 09:52 >># まだ"将棋盤をひっくり返す"って手が残ってますけど
>これまでのパターンだと、耳をふさぐってとこかなぁ。
>今までなら新エントリが上がってる状態ですから、今回は少し違うかもしれませんねぇ。

"ずっと俺のターン"作戦。おまえのターンは全力でブロック。
で、俺のターンでなにするかっつーと...千日手。

kusaikuro 2009/06/20 09:57 ベンチャー社長さんの感情的には「呆れ」でしょうか。（勝手な推測はするものじゃないだろうけど。）
他の方には「○○さん」と書くのに対し、インドリにだけは書かない・・・
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/sql-9a31.html

しっかし、インドリはこういう感じで回答を要求して、それに対して回答をもらってるのに、自分のブログではコメントされた要求に対しての回答は取捨選択ですか、そーですか。

επιστημη 2009/06/20 10:47 "揚げ足を取る"の「揚げ足」は、相撲は柔道などで、相手が技を掛けようとして揚げた足を意味する。
揚げ足を取って相手を倒すことから転じ、相手の失言や失敗に付けこんで皮肉を言ったり、やり込める意味となった。
「あげあし」は「挙げ足」や「上げ足」とも書かれるが、単に足をあげることも意味するため、「あげ足を取る」の意味では「揚げ足」を用いることが多い。
※語源由来辞典 http://gogen-allguide.com/a/ageashi.html

...だそうです。

れい 2009/06/20 11:01 Ｓｏｄａさん、nightRavenさん。
また「言葉」の話でつまらないと思う方にはもうしわけないですが。

> 中立って、どちらにも属さないって意味でつかわないですか？
はい。そうです。
どちらにも誰にも加担しないことです。

> 中立だからどちらも批判しないってのも極端な感じを受けるんですが、そんなもんなん？

どちらも批判しないのが本来の中立です。
どちらも批判するのは本来中立ではないですが。
普通議論は二元論では収まりませんので、その辺は時と場合に応じて。

> つまり、公平な立場に立つってことですが・・・

いいえ。

公平は本来「主観を交えず全てを平等に扱う」ことを指します。
ただ、「主観」や「平等」、「扱う」の適用範囲はコンテキスト次第です。
本当に文字通りにとると「公平に批判する」という文が矛盾になってしまいます。
「批判」は「主観」に基づくので。

今回は、επιστημηさんが「私は公平だ」といったとしたら、
身内か身内でないか、このサイトを見ているかどうか等を考慮せずに=「平等に」
επιστημηさんの主観で批判するという意味で使っています。
それはεπιστημηさんにも通じていると思います。

> >「公平」＝「自らの正義を押し付ける」
> これも極端じゃない？
> 判断基準は自分じゃない場合も沢山あると思いますよ。

「自ら」は「人」とは言っていません。
団体、国、社会も含みます。

> たとえば、試合の審判なんかは、公平さが求められますが、公平の基準は決められたルールでしょ？

ルールがあれば「主観」を排除して「平等」に「扱う」ことができます。
ルールが無くても、それが出来るなら問題ありませんが、一般に「主観の排除」が困難になります。

> 周りからみて、正しいとされるのが、結果として公平なんじゃないかと。

いいえ。
「公平」でなくとも、「正しい」と判断される状況はたくさんあります。

例えば、漂流とか遭難の危機的状態で、誰かを切り捨てなければいけない状況になったとします。
私の「基準」では、くじ等が公平ですが、「けが人」を切り捨てるのが正しい場合もありえます。
(命の重みが平等ですが。単純にくじが正義？助かる人数が最大になる確率を取るのが正義？)

ただ、「公平」は「公正」で「正しく」「正義」であることが多いはずです。
それが民主主義の教えるところの一つです。(小中学校でよくよく教育されるはずです)
ですが、「多い」だけで、「公平」と「正しい」は同値ではありません。

>「中立」っつーとなんかいつもスイスを思い出すw

その「公平」にも「自らに都合のいい正義」が入り込む余地があるとしたのがスイスです。
どちらかの言い分を「是」とする際に、自らの利益が入り込む余地がある。
「中立こそが正義」というアンチテーゼを謳う国です。

常に揉め事には参加しない。どちらの味方にもつかない。
「完璧」に自らの正義を貫くことができますが、
「どんな悪事を見ても、見えないふり」をしなければいけない。
そうでなければそこに「自らに都合のいい正義」が入ります。

>「公平」と「正義」って言葉がなんとなく相容れないもののような気がした。

これはよくわかりませんでしたが、
上記のように普通は「公平」が「正義」であると教育されます。

相容れないと思うというのは、民主主義教育が行き届いていないということかしら？

れい 2009/06/20 11:21 επιστημηさん。
考えの違いが明白に出ましたね。

> 僕はソッチ方面から攻めるのに躊躇して理詰めで攻めようと試みたんだが、

私にはああいった理詰めが逆効果に思えています。
少し前から。

「批判」が苦手な人なんだろうと思います。
するのもされるのも。
それ自体は悪いことではありませんが、ネットではそれが足枷となりえます。

それはmyugaruさんの所で経験しています。
反省は生かしたい。

> なんだけど、インドリの心を暴いたのがどう映るか心配。
> 心臓わしづかみにされたてゆーか背筋が凍るてゆーか、そんな気にならんかな...

こちらの方が、彼に届くのではないかと。
相手のことを推測しすぎるのは失礼になる可能性もありますし、
自分の醜いところを晒すことにもなりますので、怖いですが。

> あのままずるずるスレッドだけが虚しく伸びてく雰囲気でしたしね。

邪魔をしました。
じっくり話し合う必要があると思いますので、あまり茶々を入れないほうがよいとは思うのですが。

myugaruさんのところと同じ結果になるか、全く効果がない、のどちらかになると思いました。

よねＫＥＮ 2009/06/20 11:51 このスレも、インドリ氏のブログも全然追っかけてないんだけど、

http://indori.blog32.fc2.com/blog-date-20090616.html
は一通り読んでみた。えらいコメントついているなと思ったら、
επιστημηさんのれいさんと独壇場じゃないか。

> 2009-06-20 Sat 07:37 | URL | れい #BqEwgRj
「心が弱い」と疑惑を抱いている相手に「心が弱い」と告げたり、
しれっとキツイこと書いてるなぁと思いました。

と久しぶりのコメントを書いてみましたが、
「επιστημη 2009/06/20 09:29」より：
> なんだけど、インドリの心を暴いたのがどう映るか心配。
> 心臓わしづかみにされたてゆーか背筋が凍るてゆーか、そんな気にならんかな...

とεπιστημηさんがコメントされていますねorz

επιστημη 2009/06/20 13:23 > 邪魔をしました。

いえいえ、正直なところホッとした。

> じっくり話し合う必要があると思いますので、あまり茶々を入れないほうがよいとは思うのですが。

長丁場になるだろと覚悟して項番振ってますが、
正直最後まで付き合う自信がない。てか最後来るのか...

なのでソッチ方面からの攻略(?)も引き続きお願いしたいす。

Ｓｏｄａ 2009/06/20 14:18 >れいさん

言ってることは大体わかるし、それはそれで正しいと思うのですよ。
ただ、そこまで厳密な意味で使わずに、「中立」って言葉は、もっとラフな感覚で使われてるんじゃないかなと。
えーと、誤用って表現のほうが正しいかな？
少なくとも私が「中立」って言葉を使う場合は、そこまで考えてなかったりｗ

>「自ら」は「人」とは言っていません。
>団体、国、社会も含みます。

そういう意味だったのか、そこまでは読み取れなかった(^^;

>> 周りからみて、正しいとされるのが、結果として公平なんじゃないかと。
>いいえ。
>「公平」でなくとも、「正しい」と判断される状況はたくさんあります。

あぁ、コレは私の書き方がマズかったです(^^;
上手く表現するのは難しいなぁ。

私の感覚をまとめるとこうなるかなぁ。

１、「中立」を「公平」と同じような意味で使っている。
２、「公平にする」は自分だけではなく、多くの人が正しいと感じることに近づけようとする行為だと思っている。

結果的に、間違った認識ということなんでしょうが(^^;
でもって、επιστημηさんも、似たような感覚で使ったんじゃないかなーという想像でした。
まぁ、自分がそうだったから、他の人もそうかもという仮定のもとのフォロー失敗だったわけですがｗ

>επιστημηさん

インドリさんを会話のテーブルにのせるには、インドリさんの要求を先に飲まないと駄目みたいですね。
「始めの時点の意図」ってのを答えないと、なにを書いても無理みたい。
まぁ、これがどの時点のことなのか、また難しいわけですが(^^;

でもって、これに答えると新しい質問がくるんですよねぇ・・・

インドリさんは、質問に対して質問で答えてるので、マナー的にはどうよ？ってのはありますが、我慢しないと話が進まない。
"ずっと俺のターン"ならば全てカウンターで耐え、カード切れ終了させるのも一つではないかと。
インドリさんの声を聞くには、インドリさん主体で話を進めさせたほうが早いと思うわけです。

まぁ、私の時のように一方的に打ち切られる可能性も高くなるわけですが(^^;;;;;;;

nightRaven 2009/06/20 14:51 >これはよくわかりませんでしたが、
>上記のように普通は「公平」が「正義」であると教育されます。
>相容れないと思うというのは、民主主義教育が行き届いていないということかしら？
ぐは、これはダメージ大きいっすw

ええと、昔から自分の意見をまとめるのが下手で、きちんと伝わるかどうか不安なのですが...(^^;;;
まず、「公平」であることが「正しい（正義である）」と通常は学校で教えられるんだよ、ということで間違ってないですか？
そうであるならば、たぶん行き届いてないことは...ないんじゃないかなぁ...と、希望的観測。

「公平」ということは、立場や状況を斟酌しないというか、そういった内外の要因に左右されないものだと思ってます。
対して「正義」、こちらは主観、環境、状況によってまったく異なる場合があるものだと認識しています。
故に、「公平」と、「正義」という単語でとらえた場合に相容れないと感じました。

あぁ...でも、いろいろ考えていたら「相容れない」とかいう次元のものではないということに気づいてしまった...orz
民主主義教育が、とかいう前に普通に教育が行き届いてない模様です（もちろん自業自得です）。

επιστημη 2009/06/20 15:36 ホントすんません。インドリの一言次第で投了することにしました。
あまりにしんどいし、このままだともっと多くの人に迷惑が及びかねない。

れい 2009/06/20 15:40 よねＫＥＮさん。
> しれっとキツイこと書いてるなぁと思いました。

はて？
私は「妄想」だと書いていますよ (しれっ

Ｓｏｄａさん。
> 「中立」って言葉は、もっとラフな感覚で使われてるんじゃないかなと。
>略
> まぁ、自分がそうだったから、他の人もそうかもという仮定のもとのフォロー失敗だったわけですがｗ

επιστημηさんは恐らくそうだったのだろうと思います。
しかしAlexAndRiteさんとインドリさんの意見をできるだけ解釈するなら、
επιστημηさんの言葉に行き着きます。

メールは私信なのでコンテキストがわかりませんが、
もしかしたら本当にこじれの原因かもしれません。

指摘しても私とεπιστημηさんの間で問題になるとは思えませんし、
インドリさんが態度を変化させた理由がわかるかもしれませんし。

nightRavenさん。
> ぐは、これはダメージ大きいっすw

あう。すみません。
民主主義教育にも問題があるので、
行き届いていない、というのに悪気があったわけでは…。

> まず、「公平」であることが「正しい（正義である）」と通常は学校で教えられるんだよ、ということで間違ってないですか？

はい。日本は民主主義国家ですから、いろいろ刷り込まれるはずです。
「選挙」とか「みんなで順番に掃除」とか「くじ引きで席を決める」とか。
「xxxちゃんばっかりずるい！」と不平等を訴える行為は民主主義が行き届いていない場所・時代では殆どなかったり。

> 「公平」ということは、立場や状況を斟酌しないというか、そういった内外の要因に左右されないものだと思ってます。
> 対して「正義」、こちらは主観、環境、状況によってまったく異なる場合があるものだと認識しています。

はい。
民主主義では「公平＝正義」と教えられます。
実際かなりの確率で正しいでしょうが、そうではないこともあります。
「相容れない」というのはちょっと違いますが、「違う概念である」と知っていることはすばらしいことです。

れい 2009/06/20 15:48 > ホントすんません。インドリの一言次第で投了することにしました。
> あまりにしんどいし、このままだともっと多くの人に迷惑が及びかねない。

そうですか。
私も書いたとおり、「あれで限界」です。

できれば「インドリさんの一言次第」ではなく、επιστημηさんに方から声をかけている状態にしていただきたかったのですが、仕方ありません。
私の思う以上に「憤り」を感じていたのですね。

残念ながら、時間も能力も有限ですし。

επιστημη 2009/06/20 16:31 > できれば「インドリさんの一言次第」ではなく、επιστημηさんに方から
> 声をかけている状態にしていただきたかったのですが、仕方ありません。

期待に添えず、申し訳ないです。
彼のわだかまりを解くには僕が引くしかないと判断しました。
同時に彼が僕とのかかわりを保ちたいなら、僕から一方的に引くのは
彼の望むところではないでしょう。なのでインドリの判断にゆだねます。

> 私の思う以上に「憤り」を感じていたのですね。

なんでいつまでもいつまでも同じ言動を繰り返すかなー
うまいこといかんかったらやり方変えないかふつー
バグっててサブルーチンに異常がなかったら呼ぶ側疑わんかなふつー
みたいな。

Ｓｏｄａ 2009/06/20 19:08 こーなんか、インドリさん抜きで、れいさんとεπιστημηさんがぶつかりあって、疲れてしまったような(^^;
「最初から書くなと言ってる」と返されて終わりかな？
面倒な質問に答えなくてすむし・・・
あぁ、「許してもいい」と考えてくれるかもしれませんね。

話の継続を望むなら、やっぱりなにか変わったんかなーと思うんだけどなぁ。

>なんでいつまでもいつまでも同じ言動を繰り返すかなー
インドリさんにとってはソレが正しいことだと思ってるからじゃないかな？
私やJittaさんが常識外れの無礼者であり、επιστημηさんはそれらを先導する悪のリーダー。
もしかしたら、まだeterさんはモンスタークレイマー。

このようにバグってるのは、悪意に満ちた周りであり、自分は耐えながら正常に動作している。

もしくは、意地ですかね？
私やJittaさんが常識人だったら、自分が非常識になってしまう。
επιστημηさんが悪のリーダーじゃなかったら、恩知らずになってしまう。

周りが正しければ、自分が間違っていることになる、そんなのは嫌だ。

どちらにしてもコミュニケーションとるのは難しいですねぇ。
個人的にはメールのやり取りは見たかったなぁ。
インドリさんがどのような流れで、崇拝すべきεπιστημηさんを悪のリーダーに変えたのか興味深い。
なんだろう、アナキンがダースベーダーになるぐらいの何かがあったのかと。
そのドラマチックなストーリーを知りたかったｗ

pinfu01 2009/06/20 20:46 Ｓｏｄａさんへ
>もしくは、意地ですかね？
自己防衛本能のなせる技だと思います。
認めたら自我崩壊しちゃうので無意識に読み飛ばしや脳内変換が発生しているんだと想像してます。
あくまで想像ですが。

επιστημη 2009/06/20 21:50 > 個人的にはメールのやり取りは見たかったなぁ。

だろうとは思います。なんかカギを握ってるポいしね。
僕は構わんけども彼はそれを晒すのに躊躇しているようです。
僕の一存では道義的にちょっと...
それに「そんなんデタラメだー」とか返されたら僕はそれを否定する証拠を持たない。

επιστημη 2009/06/20 22:03 > 自己防衛本能のなせる技だと思います。

それは思いますね。
「話しをあわしただけです」もその証左かと。

その後それがどういう影響を与えるかに思いが及ばず、
とにかくその場を乗り切る方向に思考と言動が向かう。って感じでしょうか。

Ｓｏｄａ 2009/06/21 01:04 >pinfu01さん
>認めたら自我崩壊しちゃうので無意識に読み飛ばしや脳内変換が発生しているんだと想像してます。

なるほど・・・時系列が狂ったり、前後の文脈を無視して単語に反応するのも説明できそうで怖いなｗ

>επιστημηさん
>僕の一存では道義的にちょっと...

少なくとも、επιστημηさんが送信した分だけなら問題ないと思います。
インドリさんの文章を引用した部分は、「ここに引用」などの加工が必要ですけどね(^^;
例としては
http://pata2.jp/hhh/iii/mailopen.html
こんな感じですね、そのページを初めてみたときに、こんなやり方もあるんだーと感心しました。
まぁ、同時にめんどくせーとも思いましたがｗ

>それに「そんなんデタラメだー」とか返されたら僕はそれを否定する証拠を持たない。

それはそれで面白・・・じゃなかった、正しい文章をアップしてもらえば差分を楽しめ・・・じゃなくて検証できるかなとｗ

しかし、インドリさんの言うことが本当ならば、メール公開はεπιστημηさんにとっては致命的であり、インドリさんにとっては正しさの証明になるはずですよねぇ。
逆に公開を許可しないのは、インドリさんが嘘ついてるってことを自白するのと等価なんだよなぁ。
「沈黙は肯定」と同じですよねぇ、その辺の外部印象を考えてるんかなぁ。

デガンス 2009/06/21 01:13 はじめまして。
自分はほぼROMってただけですけど、
自分も含めて飽き始めているような気がするんですよねーインドリ氏に。
面倒くさくなってきたというか。
επιστημηさんが引くとなると、

επιστημηさんが降りる
　↓
コメントが減る
　↓
悪のリーダーがいなくなったからだピヨ！

ってなりそうなことが気がかりです。

επιστημη 2009/06/21 01:56 >> それに「そんなんデタラメだー」とか返されたら僕はそれを否定する証拠を持たない。
> それはそれで面白・・・じゃなかった、正しい文章をアップしてもらえば差分を楽しめ・・・じゃなくて検証できるかなとｗ

無理ですよ。当事者同士では検証にならない。お互いが「こっちが正しい!」の主張に終始するでしょう。
双方のメールの写しを利害の絡まぬ第三者が保管していたならそいつを公開すればいいが、今回そんな第三者はいません。

さもなくば:
双方が第三者にログを送り、そのふたつを第三者が比較して一致すれば公開できます。
一致しなければ少なくともどちらかが改竄しているのだから「いずれかに改竄があり、公開できません」と告知するでしょう。
# ここで双方を公開すると、「こっちが正しい」合戦となるだけです。

このとき、公開されてはまずいと考える側は"わざと"改竄すれば公開を免れることができます。なのでダメ。

公開を渋るのは"やましいからだろ?"って印象を与えるので不利に働きます。
そうなると公開を迫られて取れる手段はひとつ。「改竄して公開」です。
そうすれば「こっちが正しい」合戦に持ち込むことができ、双方痛み分け。
結局どちらの正当性も証明できんのです。見事なまでの泥仕合。ヤだよそんなの。

だからメールでのやり取りがあったことを洩らしちゃダメなんだってばー

> 悪のリーダーがいなくなったからだピヨ！

いたたたた....

僕が降りても依然燃え放題とか二代目降臨とかなら
「それみたことかｗ」と笑ってやれますけどね。

あるいは僕が降りた途端にみんな冷めちゃう、あるいは僕に賛同/遠慮した大勢が
一斉に降りて閑古鳥が鳴けばやらかしたことの重大さに気付くかな。

# うわ、επιさん黒ぉい...

デガンス 2009/06/21 03:00 >そうなると公開を迫られて取れる手段はひとつ。「改竄して公開」です。

これを先にやられるとツライですね。
今は、「メールは公開しちゃダメピヨ」だと思うんですけど、
これが、「そうか！改竄して公開してしまえばいいピヨ！」になってしまうと厄介ですね。
下手すりゃ、ここのコメントを見て気付くってのもなくはないのかなと。
さすがにそこまではしないんじゃないかとは思ってますが。。。


>あるいは僕が降りた途端にみんな冷めちゃう、

個人的にはこうなるだろうなーと思ってます。


>あるいは僕に賛同/遠慮した大勢が一斉に降りて閑古鳥が鳴けばやらかしたことの重大さに気付くかな。

何故か自分の悪意に満ちた妄想では、

その後の世界、誰も見なくなったブログを更新し続ける男。
自作自演で批判のコメントを付け、それを見事に言い負かす管理人。

でしたw はい、漫画の読み過ぎです。。。

επιστημη 2009/06/21 07:15 えー、「書くな」とのこと。
では僕は降ります。申し訳ないが、あとはよろしくおねがいします。

επιστημη 2009/06/21 08:02 ぐぢぐぢと未練がましく見苦しいとは思うけどお願い。

インドリの思考や言動に関して云々はいいとして(よくないけど)、
初心者を対象とする(らしい)技術的なエントリの誤りや不備、
不適切な表現については指摘と修正依頼をお願いします。

一人でも読者がいる限り(わからんが)ほっといていいものとは思えない。

$ 2009/06/21 08:24 私の場合は、指摘するかどうかは不備がどの程度問題か、そのサイトがどの程度目に止まるか、どの程度参考にされうるか、その不備をどの程度うまく文字で表現できそうか、管理人がどう受け取りそうか、等々の感覚で判断している（ほとんどの人はそうなんだろうけど）。
あそこのサイトは、指摘「しない」方になった。

「あとはよろしく」といえば、Javaの道に書き込めなくなった（個人に対してのアク禁ではないと思ってる）ので、あとはよろしく(ぉ＞不良社員氏

επιστημη 2009/06/21 09:26 コメント承認制にしただとぉ!?
そのつもりなら僕に出てけて言うことないやん。
僕に「出ていきます」と言わせたかったわけぇ?

ま、いまさら愚痴こいてもしゃあないですが、
どの程度まで承認すんのかヒジョーに興味あります。
誰ぞ実験/レポートきぼーん ^^;

kusaikuro 2009/06/21 10:47 > コメント承認制にしただとぉ!?
つまり、言論の自由もしくは発言の自由を認めませんって言う事を宣言したわけですね、そーですか。
ほんと、耳あたりの良い言葉や内容のみを残すわけですね。
それって、成長できないんじゃないかなぁ・・・

Ｓｏｄａ 2009/06/21 11:07 >επιστημηさん
>無理ですよ。当事者同士では検証にならない。お互いが「こっちが正しい!」の主張に終始するでしょう。

あぁ・・・そうか、どっちが正しいかの証明用だったかｗ
改竄自体はなぜか直ぐにわかりそうな気がしたので、そこは問題視してなかったですｗ
だから、どの言葉をどのように変換して書き込んでいるかが興味あったと。
επιστημηさんだけ楽しんでてずるいなーなんて思ってないですよ、ハイ。

まぁ、冗談は置いておいて（ぉ

>コメント承認制にしただとぉ!?

固有結界発動ってとこですかねｗ
うーん、επιστημηさんを擁護するようなコメントも邪魔なんじゃないですかね？
私が消えた時も、私が書かなくても代わりに書いてくださった方々がいるわけで。
批判が表示されないとわかったら、みんな別の場所に書くだけだろうから、今までよりもコメントは減るでしょうね。
今までは、そのコメントに対して補足説明（言い訳？）ができていたわけですが、それもなくなると。

表示されない承認待ちコメントが増える度に「また、もみ消した」と思われるのは避けられないだろうなぁ。
そして、自演疑惑も加速していくとｗ

あぁ、あとブログ管理システムも急かされなくてよくなりますねｗ
私には何をどうネタばらしされたのか、さっぱりわからないんですけど・・・
あの説明の流れでボトムアップと言われても違和感があるんだけど、ボトムアップってあんな感じなん？
エントリはトップダウンにみえるんだけど・・・

>誰ぞ実験/レポートきぼーん ^^;
ちょｗｗｗリーダー、表では指令ださないでって、あれほど頼んだのにｗｗｗｗｗ

ＰＳ.
社長のとこも相変わらずだし、社長も露骨に無視するのは限界があるから大変だなｗ
皮肉が通じないのがまた問題だｗ

デガンス 2009/06/21 11:09 技術的な指摘にしても、コメント承認しないで、
コソッと修正すればいいわけですね！
最高じゃないすか。

επιστημη 2009/06/21 13:02 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html
> これはお願いなのですが、もうこの話しは終結しましたので、
> この記事に関してはコメントを控えていただきたいです。

まぁた勘違いしてる。終結したのはインドリと僕との対話。
話はまだ終わっちゃいねぇ。てかむしろ「これから」だろが。
僕を追い出したこと、承認制の是非などなどネタは山積み。
# 誰かゆってやってー

よねＫＥＮ 2009/06/21 15:06 れいさん
> 私は「妄想」だと書いていますよ (しれっ

「妄想」だと書いたとしても「心が弱い」という発言は、いじわるなんてレベルじゃないと思いました。
相手に面と向かっていう言葉としては、「死ねばいいのに」と同等かそれ以上かも。

επιστημηさん
> # 誰かゆってやってー

こういうこと書いちゃうと「ほーらね、煽り屋グループの頭目でしょ」とか言われますよ。

busaikuro 2009/06/21 15:45 承認制の「案」を持ってきたやつって誰なんだ？

flogger 2009/06/21 22:02 >επιστημη様
お疲れ様でした。

επιστημη 2009/06/22 00:36 >「ほーらね、煽り屋グループの頭目でしょ」とか言われますよ。

もー全部僕がひっかぶってもえぇかとか思ってる。
奴からなんかクレームついたら「親分に言うてくれ」で逃げてもらえるし。

れい 2009/06/22 01:31 よねＫＥＮさん。
> 「妄想」だと書いたとしても「心が弱い」という発言は、いじわるなんてレベルじゃないと思いました。
> 相手に面と向かっていう言葉としては、「死ねばいいのに」と同等かそれ以上かも。

そうですかね？

「氏ねばいいのに」は字面どおりとれば「存在の否定」です。
もちろん最近は軽い罵倒として使われているのでしょうが。
「心が弱い」は字面どおりとれば欠点の指摘です。
嫌味やイジワルなど、悪意を込めれば「存在の否定」になりえます。
逆に言えば、悪意を混めねば「存在を否定」しません。

私は心情的にはいつもインドリさん寄りで、今回もεπιστημηさんの行動の至らなかった点を批判しています。
なのでイジワルも嫌味も含まれていません。

能力の欠陥を指摘すること自体は悪いことではないはずです。
本人が気付いていることが明白であれば指摘が嫌味や差別になる可能性が高いですが、
(「手がない」とか、「目が見えない」とか)
本人が気付いていないなら指摘は有益だと思います。

批判されるということは、誤解を招く可能性が私が思っていたより高いようです。
私は言葉を字面通りに使う、受け取る傾向が強い(=センスが無い)ようで、
悪意で取られると大変な単語を平気で使ってしまいます。

語彙が足りない。
誤解の無い言葉があったはず。

「妄想癖がある」とか「傲慢である」とか「都合の悪い話を聞かない」とかいろいろ迷ったんですが、どれもインドリさんの状態を表すのに十分ではありませんでした。
私の持つ語彙の中で最も適切なのが「弱い」でした。
(もう一つの最終候補は「自信がない」でしたが、それだと説明がないと意味が通じません)

よりよい言葉があれば教えてください。

れい 2009/06/22 02:04 そういえば。
επιστημηさん。

インドリさんが問題視している「他人に便乗発言」の件ですが、
私もそば屋さんもそれに関してはインドリさんに同意しています。
それに関して、意見表明を下さい。

私は「自分のことを棚に上げての他人批判はアリ」という考えなので、
#「だってXXXちゃんもXXXじゃない！」とか「それを言うならお前だってXXX」は「ナシ」です。
インドリさんの発言であっても批判は批判であると思います。

-----
よくよく読んでみるとインドリさんの発言も、その場の言い訳だけではありません。
よくよく読まないとわからないということは、批判や論理的会話に慣れていないということですが。
初めからきちんと伝えていれば話も拗れなかっただろうに。
批判は嫌ということなので、批判するのもされるのも、論理的な会話も、訓練されていないのかと思います。

とすると、「打たれ弱い」という単語を使えばよかったのかしら？
「会話が苦手」「批判に弱い」「論理的でない」…なんか違います。
やはり「心が弱い」以外に適切な言葉が思い浮かびません。
情けない。

επιστημη 2009/06/22 02:57 > インドリさんが問題視している「他人に便乗発言」の件ですが、
> 私もそば屋さんもそれに関してはインドリさんに同意しています。
> それに関して、意見表明を下さい。

えと、便乗といえば便乗かもです。
「俺もそう思う」「同じ考えの奴がここにもいるぞ」って賛同の意。
賛同は余計とは思っていません("寄ってたかって"になってなければ)。

επιστημη 2009/06/22 03:01 > 私は「自分のことを棚に上げての他人批判はアリ」という考えなので、

僕もアリに近いかな。あの場面では返答を避ける口実に思えたので反発。

Ｓｏｄａ 2009/06/22 07:18 >れいさん
>私は言葉を字面通りに使う、受け取る傾向が強い(=センスが無い)ようで、

体感的には、よねＫＥＮさんと同じように、れいさんのほうが酷いこといってるような感じでした。
まぁ、見慣れた言葉かどうかってのあると思いますが、

「氏ねばいいのに」は「バカ」などの罵倒言葉の上のほうって感覚ですね、本気で死んだらいいと思っているわけではない。
対して、「心が弱い」ってのは精神病の病人扱いに見える。
まぁ、れいさんの対応をみているからこそ、そう見えるのかもしれないが(^^;

こー病人なんだからいたわらないと駄目でしょー感が強く感じるんですよ。
擁護するにも、なにか次元が違うような気がして・・・
結局、επιστημηさんに我慢させて終わりって感じになってるじゃないですか？
個人的には、事態が好転しているようには見えないし、むしろ悪化したように感じますが・・・

アドバイスというより、カウンセリングしてる感が強いんだけど、成功してるんかなぁ。(^^;
επιστημηさんにさらなる我慢をさせないように、期待したいんだけどなぁ。
まだ、疑心暗鬼だったりｗ

よねＫＥＮ 2009/06/22 09:53 れいさん
> 能力の欠陥を指摘すること自体は悪いことではないはずです。

「悪いことではない」ですが、正しい行動とも言えません。
正しい発言が正しい行動とは限らない、と私は思います。

> 本人が気付いていることが明白であれば指摘が嫌味や差別になる可能性が高いですが、
> (「手がない」とか、「目が見えない」とか)
> 本人が気付いていないなら指摘は有益だと思います。

気づいていようが気づいていまいが、有益とは限りません。

> 「妄想癖がある」とか「傲慢である」とか「都合の悪い話を聞かない」

どの言葉でもたぶんＮＧです。
(最後の一つは、あくまで一つの事実としてならＯＫですかね。ただし、
相手を怒らせ、その後会話にならなくなる可能性が高いであろうと
容易に想像できるので、やはりＮＧでしょう）

ガン患者に「あなたはガンです」と告げることをイメージしてもらうのがいいと思います。
「あなたはガンです」は正しいですが、告げるのが正しいかどうかは
常に正しかったり、常に間違っていたりするものではありません。

ただ、一つ言えることは言われた本人はとてつもなく傷つくだろうということです。
家族ならば告げた後も継続的にフォローし続けることができるでしょう。
そばに居るからできることであり、近しい関係だからできることです。

さて、元の話に戻って、相手の欠点を告げる場合も同様に
近しい関係であり、その後のフォローもできる、たとえば親友ならば
「正しい発言」もよいと思います。でも、ネットでの発言なんて、
所詮その場だけのものですから、その後のフォローを継続できません。
顔が見えませんから、言葉に表現されない苦悩は見えません。

後、誰も見ていない二人だけの場面ではなく、公衆の面前だという点も考慮する必要があるでしょう。

相手を貶めたり、怒らせたりして、追い詰めるのが目的なら、
すごく効果的な手段ですけど、れいさんがそういう意図ではないということだけは、
今までのれいさんの発言から私なりに理解していますので、
今回の指摘をさせていただきました。

れい 2009/06/22 10:34 επιστημηさん。
> 賛同は余計とは思っていません("寄ってたかって"になってなければ)。

了解。
私は「賛同は余計」だと思っています。
同じ意見を何人もで書く必要はない、と。
それは「いじめられている」と思う人がいます。
(myugaruさんのところで「いる」ということを学びました。)

Ｓｏｄａさん。
> 結局、επιστημηさんに我慢させて終わりって感じになってるじゃないですか？
> 個人的には、事態が好転しているようには見えないし、むしろ悪化したように感じますが・・・

そうですね。
やっぱり仲裁するべきではありませんでした。
何にもなりませんでした。

> επιστημηさんにさらなる我慢をさせないように、期待したいんだけどなぁ。

私はεπιστημηさんにさらなる我慢をして欲しかった。
昔はインドリさんと仲良くやっていたようですし。
「感情的な表現」を「わざと」だと言っていたので。

επιστημηさん、
無理なことを強要し、失礼しました。


よねＫＥＮさん。
> どの言葉でもたぶんＮＧです。

では、よねＫＥＮさんは無視して放っておくべきという意見ですね？
「傷つける可能性を考えるなら、何も言うな」
話の通じない相手は無視しろと。

私はなにか通じる言葉があるはずだと思います。
「通じる言葉を捜せ」
です。

インドリさんに対しては私ももうあきらめますが、その根本的態度を変更する気はありません。
私はそれが謙虚であり、人と話す正しい態度だと思っています。
ただ、私の態度はその必要悪として、「人を傷つけてしまう」場合が多い。
「中立」の話ではないですが、押し付ければ弱い人が苦しむ。

今後も、人を傷つけてしまっていると判断したら、ご指摘をお願いします。
できれば、「傷つけてしまったであろう人」がいる「その場」でお願いいたします。

nightRaven 2009/06/22 11:31 あらあら...独裁政権誕生しちゃいましたねぇ...。
とりあえず「言論の自由は双方共に与えられるべきです」なんて看板は取り下げてもらわんと...w
単なる「卑怯者」になりさがった現状じゃどうでも良いことだとは思うけど。

επιστημηさん
>初心者を対象とする(らしい)技術的なエントリの誤りや不備、
>不適切な表現については指摘と修正依頼をお願いします。
>一人でも読者がいる限り(わからんが)ほっといていいものとは思えない。
個人的には放置でいいんじゃないかと思ってみたり。
そもそも、自分の発信する情報に対する責任は自身で負うべきものだと思ってるし。（他者からのフィードバックを足蹴にするならなおさら）
その辺りの理解とか責任を負える負えないにかかわらず、発信した以上は責任が発生すると思うので...。

>あるいは僕が降りた途端にみんな冷めちゃう、あるいは僕に賛同/遠慮した大勢が
>一斉に降りて閑古鳥が鳴けばやらかしたことの重大さに気付くかな。
良くも悪くも中立な人がいて、誰でも見ることができる以上それはないんじゃないかなぁ...。
既視感ちゃんに答える人がいなくならないのと一緒。（一緒くたにすることの是非はあるけれど...）

Ｓｏｄａさん
>批判が表示されないとわかったら、みんな別の場所に書くだけだろうから、今までよりもコメントは減るでしょうね。
>今までは、そのコメントに対して補足説明（言い訳？）ができていたわけですが、それもなくなると。
彼の中では自ブログの中で問題なければそれでいい、みたいなところがあるんだと思ってみたり。
たとえトラックバックが来てたとしても抹消してしまえば無問題、なかったものに言い訳の必要もなし、と。
#ついでに言うと、他で批判するのは陰口だからなおさら無視してOKみたいなw

デガンスさん
コメント中で時々ピヨちゃんのことを「インドドリ」さんって書いてるのは...わざと？(^^;

ピヨちゃんにとっては「心が弱い」というワードより、「思い込みが激しい」、「情報処理で仕事したことあります？」のがよっぽどNGだったんだろうなぁ...と思ってみる。
そうなるとホントになんもいえなくなるな...（苦笑）
>後、誰も見ていない二人だけの場面ではなく、公衆の面前だという点も考慮する必要があるでしょう。
よねKENさんの言葉でふと思ったんだけど、「管理者だけに見えるコメント」で指摘したら結構素直に聞いた可能性はあるのかなぁ...？

Jitta 2009/06/22 12:05 > 個人的には放置でいいんじゃないかと思ってみたり。
「天才ですね」のようなコメントが無ければ、同意。んなコメントがあれば、無条件に信じる人がいそうで怖い。

> 「思い込みが激しい」、「情報処理で仕事したことあります？」のがよっぽどNGだったんだろうなぁ...
思い込みが激しいではなく、「間違ってますよね」が、本当の“暴言”だったんじゃないか…って、もう書いたか。

70ea83 2009/06/22 12:19 偶然（必然？）の産物だけど、ちょっと噴いた。

連想暇つぶし ピヨ
http://ish.chu.jp/sh/?%E3%83%94%E3%83%A8
> ピヨと言えば
> [インドリ ☆]
> [自作自演 ☆]

nightRaven 2009/06/22 13:30 >> 個人的には放置でいいんじゃないかと思ってみたり。
>「天才ですね」のようなコメントが無ければ、同意。んなコメントがあれば、無条件に信じる人がいそうで怖い。
個人的には「そんな人いねーよwww」と言いたいところですが...、実際なんともいえませんね...。
#ただ、盲目的に信じる人はそれこそ放置でいいような気がしないでもない...。

>> 「思い込みが激しい」、「情報処理で仕事したことあります？」のがよっぽどNGだったんだろうなぁ...
>思い込みが激しいではなく、「間違ってますよね」が、本当の“暴言”だったんじゃないか…って、もう書いたか。
あー...そうか、そうですよね。Jittaさんのコメント読んだのに...(^^;
でもそうだとすると、もうピヨちゃんにはホントになんも言えないんだなぁ...。

>私個人の意見を述べると、何事も批判よりも批評をするほうがいいと思います。
どうでもいいけど「批判」がダメで「批評」は良いって...。
境目がわからん。（批評の中に批判って内包されないかなぁ...？？？）
ピヨちゃんが問題視してるのが人数なのか批判することなのかやっぱり読めないw
#趣旨だのテーマだのと同じ屁理屈に見える。

#未承認のコメントがぽつぽつあるのがとても気になってみたり...。

ダラン 2009/06/22 13:42 >>私個人の意見を述べると、何事も批判よりも批評をするほうがいいと思います。
>どうでもいいけど「批判」がダメで「批評」は良いって...。
僕らが考える言葉の定義で考えるからダメなんだよ！

批判・・・ピヨにとって都合の悪い意見
批評・・・ピヨにとって都合の良い意見

ということだと思うよ！

nightRaven 2009/06/22 15:26 利用上の注意と喧嘩両成敗にいろんなものを噴出。

AZ 2009/06/22 15:30 承認保留のまま、スルーされた。
納得できない。自殺行為に近い承認制度に誰がした。
▼引用▼
2009-06-21 Sun 16:30 | | #[
あのぅ。
επιστημηさんとインドリさんの対話を終了させることと、この頁で発生した諸々の問題の解消は別問題です。
他の方が抱いている、質問、疑問を無視してまで、この頁を終了させることは、客観的に見ても、インドリさんの不利に働きます。
コメント承認制にするのは、持ち主の裁量範囲なので、なんとも言えないのですが、多くの人が言論封じと感じています。
そういえば、違う頁で、私の質問もスルーされています。
このように、回答を待っている人を切り捨ててまで、一方的に終了宣言するのは、如何かと。
上記は煽りのつもりはありません。率直に感じた疑問点を記しました。
▲引用▲

1f0b63 2009/06/22 15:49 どこが、ケンカ両成敗なのか。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#comment1822

自分に都合のいい選択しておいて両成敗？馬鹿じゃないの？

よねＫＥＮ 2009/06/22 16:00 れいさん
>> どの言葉でもたぶんＮＧです。
>
>では、よねＫＥＮさんは無視して放っておくべきという意見ですね？

結果としてはそうかもしれませんね。
ただ「どの言葉でもたぶんＮＧです。」というコメントは、れいさんが挙げられた

>> 「妄想癖がある」とか「傲慢である」とか「都合の悪い話を聞かない」

この3つの言い方（及び、「心が弱い」）に対して言ってます。
でも、これは最低限の会話を成立させるための配慮の一つでしかないので、
ＮＧでない言い方を選択しただけで、彼の心に届くわけではないでしょう。

彼に届かないのは、単に言い方の問題だけではないと思うので私は
難しいとは思っています。なにか重大なことを人に伝えるときには

・いつ、誰が、どんな状況で、どんな手段でどんな風に伝えるか

が重要だと思います。

> 私はなにか通じる言葉があるはずだと思います。
> 「通じる言葉を捜せ」
> です。

「どんな風に」の部分だけを追い求めても答えはないんじゃないですかね、
と私は思います。

> できれば、「傷つけてしまったであろう人」がいる「その場」でお願いいたします。

今回の件で言うと、
http://indori.blog32.fc2.com/blog-date-20090616.html
ここで突っ込んで欲しかったってことでしょうか？
そういうことなら、私の返答はＮＯです。
「心が弱い」について議論を展開したら、それこそ傷口に塩を塗る行為ですから、
追加の指摘そのものが凶器に早変わりです。私なら極力避けます。

こちらに書き込んだのは、

>> できれば、私に対する批判はインドリさんの邪魔にならないところでお願いします。

上記のれいさんのコメントに賛同したのも一つの理由です。

れい 2009/06/22 16:15 よねＫＥＮさん
> ・いつ、誰が、どんな状況で、どんな手段でどんな風に伝えるか
> が重要だと思います。
今回何も言わないと言うことは、
いま、よねＫＥＮさんには、どう伝えようとも、インドリさんに何かを伝えることはできない。
と、あきらめるということですね。

私は、いついかなる時でも、人に伝えられるように努力すべきだと思っています。
それを認めれば「伝えるべき時」を過ぎてしまった場合がある、「言葉に限界がある」ということを認めねばなりません。
その判断は私にはまだ傲慢です。

> 追加の指摘そのものが凶器に早変わりです。私なら極力避けます。

そういうものですか。
ならばどのような形でもいいので、お願いします。
「私の敵」が増えるほうが、私が傷つけた人も私を批判しやすくなると思いましたが、そういうものではないのですね。

れい 2009/06/22 16:40 ちなみに。
「批判」「批評」の「批」は「手にとって比べる」という意味です。
なので、「批判」は「手にとって比べ、判ずる」、つまり「判断する」ことです。
一方、「批評」は「手にとって比べ、評する」、つまり「評価する」動作です。

普通、良い所悪い所が個別に「批判」され、作品や文章全体として「批評」されます。
また、「評価」は評価すべき立場の人がするものですが、個別の事象について個人的に「判断」することは誰でもできます。
評価する立場に無いがこの点だけは一言いいたい、と言うときは批判です。

επιστημη 2009/06/22 17:38 > なので、「批判」は「手にとって比べ、判ずる」、つまり「判断する」こと
それに「間違っている点・良くない点を指摘する」が加わるですよ。

よねＫＥＮ 2009/06/22 18:14 れいさん
> > いま、よねＫＥＮさんには、どう伝えようとも、インドリさんに何かを伝えることはできない。
> と、あきらめるということですね。

インドリさんに届く方法は探し続ければひょっとすれば見つかるかもしれません。
そのことは否定しませんが、私の力とリソースでは無理です。
そこまでやる義理もないので、Jittaさんのブログでやり取りして以降は基本的に放置してます。

ここはたまに見てるので、インドリさん絡みで私がやることといったら、
(インドリさん以外の)行き過ぎた発言があるなと思ったら、
警鐘を鳴らしてみるというくらいです。
このスレとインドリさんのブログのコメントはボリュームがありすぎで、
全体的にスルーしてますけどね。今回はたまたま、れいさんの発言が目に留まりました。

> 私は、いついかなる時でも、人に伝えられるように努力すべきだと思っています。
> それを認めれば「伝えるべき時」を過ぎてしまった場合がある、
>「言葉に限界がある」ということを認めねばなりません。

伝えるのもいいと思いますが、相手に聞く態勢ができているか、
受け止めるゆとりがあるか、そういった状況を観察されてはいかがでしょうか。

そういうものがないなら、まずは聞く態勢だったり受け止めるゆとりだったりを
作るところからはじめないとダメだと思います。
＃といっても、今回はもうあきらめた後ということなので、
＃あまり意味のないアドバイス（もどき）ですが。

nightRaven 2009/06/22 19:11 AZさんのコメントをスルーする理由がわかんないなぁ...。
「言論封じ」とか「一方的に終了宣言」あたりがNGワードにひっかかったんだろうか？
AZさんがここにスルーされたコメントをあげることで結果的に煽りでも荒らしでもない「言論封じ」が行われていることの証明になってしまっているのがなんとも...。
このまま承認しなかったとしても、後で承認してもピヨちゃんにはマイナスにしかならないんだけどな。
#「策士、策に溺れる」という言葉がふと浮かんだ（策士じゃないけどね...）

#封じられたコメントについてはこことか、自分のブログとかでOpenにしていけば良いんでないのかな？

Ｓｏｄａ 2009/06/22 20:56 >れいさん
>何にもなりませんでした。
んーいや、変化はあったんじゃないかなぁ。
少なくともれいさんのコメントには普通に返してたように見えるし。

>昔はインドリさんと仲良くやっていたようですし。
あぁ、そう見えたんですか・・・私とは結構違いますねぇ(^^;
こー慕われること自体は、悪い気しないと思うんですよ。
ただ、慕ってくれる人がいろいろ問題あると・・・まぁ、困るんじゃないかと(^^;
こー変な責任感が付いてくるというかー保護者みたいな扱いというか・・・
他所でやんちゃされると、止めなくっちゃーみたいな・・・わりとそういうとこみると、見えない苦労がありそうだなと(^^;

そのーなんだ・・・れいさんはちと、急ぎすぎたんじゃないかと。
もう少し、インドリさんと επιστημηさんで話し合わせてもよかったんじゃないかなぁ。
私と違って、επιστημηさんはやさしいから、そー極端に追い込むことはなかったと思うのですよ。
・・・たぶんｗ

>nightRavenさん
>AZさんがここにスルーされたコメントをあげることで結果的に煽りでも荒らしでもない「言論封じ」が行われていることの証明になってしまっているのがなんとも...。

んー残念ですが、そうはならないと思いますよ。
インドリさんが公開しない限り、

未承認のコメントがAZさんのものか？
内容はここに書かれたものと同じか？

を判断する方法がないからです。
AZさんが嘘を書いている可能性もあるってことですわ。
個人的には嘘だとは思ってないし、嘘ならインドリさんがなんか言ってると思いますｗ
まぁ、επιστημηさんのメールと同じってことです、確実に正しさを証明する方法がない。
ざっとFC2の説明をみてきましたが、付けられたコメント自体を管理者が編集する機能は無さそうだったので、改竄して公開なんて酷いことはできないみたいです。

ただ、野次馬的には、あーそういうコメントを承認しないのかーと色々妄想することは可能ですｗ

しかし・・・
επιστημηさんのコメントを引用して、あのプロフィールはないわぁ。(^^;
いや、確かにソフトの取り説とかには、そんな感じで書くけどさぁｗ
地味にεπιστημηさんの意図とズレてる感じがするんだよなぁ。
そこはさー「間違いがあったら連絡お願いします」とかそんな感じの流れじゃないの？ｗ
初心者向けだったら、間違いを無くすほうに力いれようよ。(^^;;;

ＰＳ．
あれだ、未承認で残す場合は、未承認にした理由を簡単でいいから書いたほうがいいよ。
忘れているのか、どうかの区別と、同じような内容で書き込みされるのを防ぐ両方の意味でね。

ＰＳ．２
社長、何回言ってもわかってもらえない読者に対し、どうやって切り抜けるんだろう。

busaikuro 2009/06/22 21:18 >社長、何回言ってもわかってもらえない読者に対し、どうやって切り抜けるんだろう。
どこのことかわからんｗ

Jitta 2009/06/22 22:51 放り込めなかったみたい。

> 伝えるのもいいと思いますが、相手に聞く態勢ができているか、
> 受け止めるゆとりがあるか、そういった状況を観察されてはいかがでしょうか。
　同意。
　ただ、なんだろう？たとえばＳｏｄａさんとのやりとり。普通だったら、「やっぱり間違ってました。」の後が違うと思うのですよ。だって、DD.さんへのコメントで、「indx が10になるので、MAXだとうまくいかない」と書いてあります。少なくともこのコメントを投げた時点では、何を間違いだと指摘されているのか、わかっていないと推測されます。私のも、最初に「計り方がおかしい」と書いているのに、「何を重要だと思うかの違いだ」と、素っ頓狂な返答。実はエントリの大部分は、コメントする前に書いていました。そして、ボックス化のところだけ、返答を受けて追加しました。それなのに（いや、そんな事情は知らないだろうけど）、「やっぱり、何を重要視するかの違いだと思う」と、また明後日の返答。いや、もう、ほんと、つかれた。

nightRaven 2009/06/23 00:20 Ｓｏｄａさん
>>AZさんがここにスルーされたコメントをあげることで結果的に煽りでも荒らしでもない「言論封じ」が行われていることの証明になってしまっているのがなんとも...。
>んー残念ですが、そうはならないと思いますよ。
>インドリさんが公開しない限り、
んと、それはそうなんですが、証明になってしまってるという表現がまずかったかな...(^^;
ピヨちゃんが未承認のコメントを残し続ける限り何かを隠蔽しているって現実はかわらないわけで、公開しない限りは「都合の悪いことを隠蔽してるんじゃないの？」って疑問は残る。
隠蔽された人が別の場所にコメントを公開すればなおさら。
で、コメントが煽りでも荒らしでもなかった場合、後から公開したところで、問題のないコメントを隠蔽してたって事実は消えないから、どっちにしろピヨちゃんにとってはマイナスなんだろーなぁ...って感じです。
ついでにいうと隠蔽された側は嘘をつくメリットがあまりなくてリスクだけが大きいわけで（公開された時点で嘘だってバレるわけだから）、そのへんも隠蔽された側に有利だと思うです。
結局のところ、正しさを証明しなければならないのはピヨちゃんだけで、且つ承認できない明確な理由を提示できないといけない。
隠蔽された側は、自分の正しさを証明するのに自分で動く必要はないわけで、公開してくれるのを待てば良い。（嘘ついてピヨちゃんをはめようとしているのでなければ、ですが）
AZさんも書いてたけど、コメント承認制なんか自殺行為でしかない。どう転んでも自分の首しめるわけだから。
#ちなみにAZさんの発言は過去の発言と、上記の理由により嘘はないと考えてます。
#ピヨちゃんはメールの件もあるから余計に信用ないですね（個人的には、ですけど）

Ｓｏｄａ 2009/06/23 07:44 busaikuroさん
>どこのことかわからんｗ

あっ、すまん、新規でここっす。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/post-228b.html
こっちも新規で、このあたりからも繋がってるかな？
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/post-1405.html
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/sql-9a31.html

まぁ、あげてくとベンチャー社長枠が欲しいぐらい全部なんですがｗ
社長の主張は開発言語はお客の都合で決定すればいいし、言語の差なんて使える人を選択すれば大差なしだと思うんです。
それをインドリさんは、.NETのほうがVB6よりもいいと主張してると。
最新のでは、VB6はオブジェクト指向言語として不完全だから上級技術者に使われると困るって感じですね。
社長に言わせれば、インドリさんのVB6技術力が低いってことになるんでしょうが、流石に言えないだろうなぁっと。(^^;
言ったら、.NET信者がわーと集まるかもしれないしｗ

ただ、社長も閲覧数を上げるために、インドリさんを使ってる臭いもするんだよなぁ・・・
こーURLを張るたびに、自分が釣られてる感じがｗ

私はSQLを殆どさわったことがないので（データベースまで使う仕事をしてない）感覚がズレてるのかもしれない。
また、MFCを主に使ってるので.NETも殆どさわらない。
だから、SQLを主に使おうとしている社長の業務で、VB6にどこまでオブジェクト指向の概念が必要なのかピンとこない。
.NETのほうが画面を綺麗にできるんかなーぐらいしかｗ
それなら起動が軽いVB6のほうがいいかなーとも思ったりｗ
まぁ、ハードの進化がソフトの進化よりも進んでるような気がするから、軽い重いは段々無意味な比較になるんでしょうが。

>nightRavenさん
どちらかといえば逆の発想になるのかなー。
未承認が沢山あればあるほど、攻撃されてるぞーとアピールできると考えてるのではないかと。
管理人のみ閲覧できるコメントと違って、どんな内容でも未承認＝攻撃となるわけです。
極端な話、スパムコメントでも未承認で残せば、攻撃を演出できます。
もちろん、自分で追加することもできます。
今までは外部に依存していた炎上も不自然なコメントなしで演出できるわけです。

結果的に、正しいかどうかはどうでもよくなるんですわ。
内容を公開しないことで、別の場所に公開された内容が嘘かもしれないという可能性だけを残しておいたほうがお得になるわけです。

ＰＳ．
承認の話で、「悪意に満ちたことが書かれてる！」ってなエントリが上がりそうで怖いｗ

STURGIS 2009/06/23 09:44 ・・・・・・・。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-819.html

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eternia 2009/06/23 10:27 >それにしても、ペンネーム「知識」ですか・・・
>名前が似ていますね。

なんかεπιστημηさんが名前変えてコメントしてると疑ってる？

c521d2 2009/06/23 10:37 変なのがわいてる
http://d.hatena.ne.jp/nightRaven/20090622/1245640294

nightRaven 2009/06/23 10:51 >Ｓｏｄａさん
おー、まったく正反対の発想ですねー。
>極端な話、スパムコメントでも未承認で残せば、攻撃を演出できます。
私はここをまったく逆に考えたんですよね。
未承認＝攻撃と考えるか否かは読み手に依存するわけです。（現に私とＳｏｄａさんでまったく逆の可能性を指摘してますし）
あと、ブログ主とコメンターであれば当然立場としてはブログ主が強者にあたり（この表現はツッコミはいりそうな気がしますが...）、強者が隠蔽工作をするってこと自体イメージとしてはマイナスだと思いました。
ここがεπιστημη氏とのメールのやりとりとの違いかな、と。
#というか...未承認にすることで攻撃をアピールできるとか...Ｓｏｄａさんも考えてないような気がするんですが...思い込みかな...？（苦笑）
それはともかく、「攻撃されてるんだー」ってことをアピールするならむしろ公開したほうが良いんじゃないかと思うし、未承認コメントが増えれば増えるほど隠蔽の可能性は増えると思うので、彼にとっては損かなぁと思いました。
#ここまで発想が逆ってことは...うーん、やっぱ私の発想自体が一般的じゃないのかな？？？(^^;;;
#個人的には隠蔽するってことは突っ込まれる材料になり、弱みになりやすいと思ってるってのがあります。

>結果的に、正しいかどうかはどうでもよくなるんですわ。
ここもまったく逆の意味でそう考えました。

>承認の話で、「悪意に満ちたことが書かれてる！」ってなエントリが上がりそうで怖いｗ
う...こんなエントリあがったら私のせいかなぁ...（汗


>>それにしても、ペンネーム「知識」ですか・・・
>>名前が似ていますね。
>なんかεπιστημηさんが名前変えてコメントしてると疑ってる？
一言多いのはもう治らない模様。


c521d2 さん
>変なのがわいてる
>http://d.hatena.ne.jp/nightRaven/20090622/1245640294
「変なの」が誰をさすのかちょっとドキドキしてるん自分がいる...。

aetos 2009/06/23 11:26 あらかじめ言っときます。
現時点で未公開ですが、knowledge さんに対し、「あの免責はあれでいいんじゃない？」的な発言をしています。
この意図は免責の内容のみについて考えており、あれを掲示することが何らかの問題への対応であるとかは一切考えていない発言です。
頭悪くてごめんなさい。

れい 2009/06/23 13:56 よねＫＥＮさん。
> 今回はたまたま、れいさんの発言が目に留まりました。

お目にかけて頂いていたようで。
もっと目立つハンドルにしたらもっとみんな反応してくれるかしら？
【***れい***】
とか。

> そういうものがないなら、まずは聞く態勢だったり受け止めるゆとりだったりを
> 作るところからはじめないとダメだと思います。

これは痛いお言葉。
私は相手を良く見て、余裕を作ったつもりだったのです！
全然そうは見えてないということですね。

> ＃といっても、今回はもうあきらめた後ということなので、

と思ったんですが、aetosさんが呼んでくれてますのでもう少しだけ。

とりあえず、もう一度お礼を。
ご指摘感謝します。>>よねＫＥＮさん。


Ｓｏｄａさん。
> んーいや、変化はあったんじゃないかなぁ。
同情のお言葉ありがとうございます。
でもダメだったのは自分でよくわかっております。

> ただ、慕ってくれる人がいろいろ問題あると・・・まぁ、困るんじゃないかと(^^;
> こー変な責任感が付いてくるというかー保護者みたいな扱いというか・・・

ええ。
私が全く困らないのをいいことに、「偉い人には責任があるんだよ」と言ってもっと我慢して頂こうかと。
逆に、責任をたくさん負う人は偉いのですが。
επιστημηさんはそういう偉さは要らないのだろうと理解しました。

> そのーなんだ・・・れいさんはちと、急ぎすぎたんじゃないかと。
了解。
考えて見ます。

aetosさん。
フォローありがとうございます。
会話を投げるのは嫌ですし、aetosさんががんばってくれたので、
もう少し会話をすることにいたします。

eternia 2009/06/23 15:04 >でもまぁ心配する事はありません。
>認証しないのは基本的にエロ関係の変なコメントです。

エロ関係とな？

AZさんの投稿引用ここから------------------------

承認保留のまま、スルーされた。
納得できない。自殺行為に近い承認制度に誰がした。
▼引用▼
2009-06-21 Sun 16:30 | | #[
あのぅ。
επιστημηさんとインドリさんの対話を終了させることと、この頁で発生した諸々の問題の解消は別問題です。
他の方が抱いている、質問、疑問を無視してまで、この頁を終了させることは、客観的に見ても、インドリさんの不利に働きます。
コメント承認制にするのは、持ち主の裁量範囲なので、なんとも言えないのですが、多くの人が言論封じと感じています。
そういえば、違う頁で、私の質問もスルーされています。
このように、回答を待っている人を切り捨ててまで、一方的に終了宣言するのは、如何かと。
上記は煽りのつもりはありません。率直に感じた疑問点を記しました。
▲引用▲

AZさんの投稿引用ここまで------------------------

先生！どこにエロ要素があるのかわかりません！
承認されたのかなーと思って探してみましたが既に削除済みのようです。

busaikuro 2009/06/23 15:11 どっかの総書記みたいなことをするなよ。
またもや見損なったぞ。

nightRaven 2009/06/23 15:40 >認証待ちのコメントがずっとあるのは気持ちが悪いと思いますので、説明書どおりに削除しようと思っています。
>でもまぁ心配する事はありません。
>認証しないのは基本的にエロ関係の変なコメントです。
FC2ブログの説明書（？？？）読んでみたけど「削除してくれ」なんつー文面発見できず。見落としたんかな？？？
まぁ、それは良いとして...。
「基本的に」ってのがミソなんでしょーね。

>今からコメントを承認制にします。
>念のために言っておきますが、これはεπιστημηさんだけが原因ではありません。
>他にも心無いコメントがあるのが原因です。
>この処置は、このブログを健全なものにするためのものだとご了承ください。
>なお、私に対する批判や指摘も基本的に承認します。
あ、そうか、ピヨちゃんに対する「批判」や「指摘」も「基本的」に承認するってことだから...。
ピヨちゃんに対する正当な批判や指摘を承認しないこともあるってことだな。

で、どこが健全？

あれこれ 2009/06/23 16:35 >ピヨちゃんに対する正当な批判や指摘を承認しないこともあるってことだな。
「例外なく認証する」とは言い切れないところが、ピヨの人の限界なんでしょうね……。
そんなに自分にとって都合のいいコメントだけを残したいなら、承認制なんかにせず、常にコメントに目を光らせておいて、嫌なものが見えたら「でりーとだピヨ♪」ってしちゃえばいいのにと思ってしまう。

>認証待ちのコメントがずっとあるのは気持ちが悪いと思いますので、説明書どおりに削除しようと思っています。
認証できないコメントを削除するのと、自分が許容できないコメントを削除するの、どれだけの差があるというのか。

επιστημη 2009/06/23 19:35 要は"(いろんな意味で)都合の悪い投稿"を"内容が人の目に触れぬうちに消去する"てーことですね。

$ 2009/06/23 19:49 多数決と集合知って、どれくらい違うの？

AZ 2009/06/23 20:12 証拠にはならないのですが、コメントした内容を此処にUPします。すこし怒ってますので...........
2009-06-23 Tue 20:08 | 付けです。


2009-06-21 Sun 16:30 にコメントして削除されたAZです


>認証しないのは基本的にエロ関係の変なコメントです。

油をまいて、火を付けられた、私には思えます。
敵味方の感覚はなかったのですが、インドリさんは敵味方でしか評価されないのですか。

この内容の何所で "エロ関係" と判断され、削除されたのでしょうか。お聞きします。答えて下さい。

削除されると、何所にも質問した形跡が残りませんので、某所にも同文を置いておきます。


下記に 引用します。
▼コメント内容▼
2009-06-21 Sun 16:30 | | #[
あのぅ。
επιστημηさんとインドリさんの対話を終了させることと、この頁で発生した諸々の問題の解消は別問題です。
他の方が抱いている、質問、疑問を無視してまで、この頁を終了させることは、客観的に見ても、インドリさんの不利に働きます。
コメント承認制にするのは、持ち主の裁量範囲なので、なんとも言えないのですが、多くの人が言論封じと感じています。
そういえば、違う頁で、私の質問もスルーされています。
このように、回答を待っている人を切り捨ててまで、一方的に終了宣言するのは、如何かと。
上記は煽りのつもりはありません。率直に感じた疑問点を記しました。
▲引用▲

nightRaven 2009/06/23 20:18 >所詮はブログなので心象の問題になると思います。
コメントを承認するのも、間違いを認めるかどうかも所詮ピヨちゃんの心象次第...っと。

>禁止なのは次の項目です。
>一、風俗関係
>一、犯罪関係（闇サイトなど）
>一、あまりにも意味がない罵声だけのコメント（馬鹿の一言とかです）
AZさんのはいずれにもあてはまらないな...。
何を言ってももう証拠は隠滅しちゃってるし...。
言論の自由？思想の自由？どっちも「自分のだけ守られればそれで良い」じゃないか。
現状規制されてる（されてた）人間で上の3つにあてはまるコメント入れた奴がどんだけいるのよ。
επιστημηさんやJittaさんが規制されなかったのは結局のところ規制したときのリスクがでかかったからじゃないのか？
コメント制限、トラバ削除、アクセス禁止までやるっつのは所詮ゴミがなんか叫んだところでなんの支障もないっつーことか？
ふざけるな。

と、やや八つ当たり気味なコメントをあげてみる（自嘲）
επιστημηさん、Jittaさん、引き合いにだしてしまったことをお詫びいたします。申し訳ありません。

uwan 2009/06/23 20:30 お久しぶりです。覚えてらっしゃらないかと思いますが。
過去ログ等をちょっと漁ってみました。我ながら気持ち悪いと思いますが。

インドリ氏は（彼の言を信ずるならば）今年31才の（になる）はずです。
経歴は、内定を貰えず、卒業し、その後職安に通いつつ、
5・6社に勤めてらっしゃいます。
(ttp://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-752.html#comment494)

最初の会社を3ヶ月でお辞めになったのを含め、
トータル5・6年会社員としてやっているようです。
(ttp://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=20108&KLOG=39)

会社勤めを辞められた後、3年程度フリータをされていたようですし、
昨年の今頃もフリータと言われています。
技術も生かせないということは個人事業主ではなかったもよう。
(ttp://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=17224&KLOG=35)
(ttp://bbs.wankuma.com/index.cgi?mode=al2&namber=17849&KLOG=36)

上記の時点で9年経過してらっしゃいます。20歳で社会人のはずなので、
システム構築屋としては約2年の実績をお持ちのようです。
2年の内訳としては3ヶ月のお仕事が(最高で)2本、6ヶ月が1本、1年が1本。
掛け持ちをしていれば別ですが。
(ttp://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-444.html)

続きます。

uwan 2009/06/23 20:31 続きです。連投でスイマセン

ただ、以下を見ると辞めてすぐ自営活動をされていたようですが、
そうすると計算が微妙に合わなくなってきます。
(ttp://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-601.html)

規模的には1千万から数億程度だそうですが、
会社勤め時のプロジェクトも含まれているようで、実際はわかりません。
関わった(原文まま)プロジェクト数は二桁とのことですので、
最低6本は会社員時代に携わってらっしゃいます。
(ttp://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-572.html)

上記のように、インドリ氏は、
最低でも3ヶ月で1千万規模のお仕事をされています。
最初から最後までお1人でなさったはずですから、
収入としては400〜600万程度でしょうか。
他のプロジェクトは派遣だったとして、
1ヶ月60〜100万と仮定すると、年収は1.0〜1.5千万ぐらいかな、と。
保険等でどれだけ持ってかれるのかわからないですが、
正直、羨ましい額です。
このセキュリティに関してうるさいご時勢に
ご自宅でお仕事をされてるようですし、
営業力は言われてる以上にお有りなのかと思います。

やっぱり、気持ち悪いですねｗ
感想としては、もう少し抑えないと、
信頼性に掛けるのかな、と。事実ならすごい方かな、と。

Ｓｏｄａ 2009/06/23 21:55 >nightRavenさん
>おー、まったく正反対の発想ですねー。
たぶん、立ち位置の違いなんじゃないかな？
私はインドリさん側からみてメリットになりえることを想像してます。
だから、未承認のものをどう考えるかってのが違うわけです。
まぁ、普通に外からみたら、nightRavenさんの意見が正しいと思うしｗ
でもって、そのデメリットを超えて承認制に変えたわけだから、インドリさんにとってのメリットがあるんだろうと想像したわけです。
普通じゃない発想が必要なのは、そのためです。

>それはともかく、「攻撃されてるんだー」ってことをアピールするならむしろ公開したほうが良いんじゃないかと思うし、未承認
周りからそれが「攻撃」だと判定されないと困るじゃないですかｗ
公開しない以上、内容がなにかは証明できないですが、「攻撃」だと一方的に主張できるのは魅力でしょ？ｗ

このコメントを書く前に、未承認のコメントは削除されちゃいましたねー。
nightRavenさんの考えるマイナス点も同時に消えましたね。
承認制になってインドリさんにお得な点は、

１、都合が悪い質問があったことを見せなくする。
　　削除することで、存在すら消せる。
２、回答にかけた時間を見えなくする。
３、自分が回答するまでに、別の賛同意見をつけられなくする。
　　ただし、同時に複数の人が同じ意見を書き込む可能性は上がる。
４、コメントを見た後で、回答するかどうか決められる。
　　さらに、流れをみて都合が悪い部分を抜き取ることができる。

応用編として、ここにいるAZさんがインドリさんだった場合ってのも作れます。
こちらでAZさんの言っていることを鵜呑みにし、インドリさんを攻撃していたら、公開されたコメントはエロコメントだった！
みたいな策略も可能ですね、消したのでその可能性は０になりましたがｗ

多少のマイナスイメージがあったとしても、メリットが多いんじゃないかな？
AZさんの話が本当だったとしたら（高確率で本当だと思うが）、さっそく役に立ってるわけですｗ
まぁ、基本的にとかかれているから一発目が例外だったんでしょうが・・・
嘘じゃないんだけどね・・・インドリさん的には終わったと明言した内容をほじるのはマナー違反と考えたんでしょう。

ところで、あるまじろさんは何が変だって思ったんだろう？
私は、おっとねっとさんがεπιστημηさんに対するあてつけで書いたものを、インドリさんが採用してしまったように見えたんだけど・・・
もしくは、おっとねっとさんが、間違いがあっても素直に直さなかったインドリさんに対して、皮肉で書いたものかな？

初心者が間違ったまま覚えるのを防ぐために、間違いがあったら指摘して欲しい。
↓
間違いがあるかもしれないけど、責任は取らないよ。

この流れは、おかしいだろ？って指摘だよね・・・そんなに変なんかな？
επιστημηさんの意図に答えるならば、間違いがあったときに指摘してもらいやすいようにすることだよね？
やってること逆でしょ、責任取らないって明言されてるところに、指摘しにくいと思うんだが・・・
指摘してもらいやすくするために、「コメントもしくはメールにてご連絡ください」のほうがいいとknowledgeさんが言ってるわけで・・・
今のプロフィールにその一文足すだけでも大分変わると思うんだけど、そうは考えないんかな？

免責自体はどこにでもあることだし、それが間違ってるわけじゃない。
純粋な会話の流れというか、タイミングの問題なんだけど・・・
その後の流れも、免責の書き方の問題に移行してるようだし・・・私のほうが問題点を取り違えているんだろうか(^^;
実は言われないと気がつかない程度の些細な問題なん？

れい 2009/06/24 00:40 > ところで、あるまじろさんは何が変だって思ったんだろう？

あれ？私がへん？
以下私の解釈
------
knowledgeさん: 一連の流れがあったうえで、「内容による責任持たない」と言ったらー嘘ついたり暴言吐いたりしてるけど知らないよ」って意味になる。表現がおかしい。
あるまじろさん:「内容による責任は持たない=内容によって生じた損害の責任は持たない」なら別に普通でしょ。
れい:「内容による責任は持たない」なんて日本語がそもそも間違ってて、二人の解釈が違うだけです。今は治ってるので問題なし。
------
という流れだと解釈してたんですが。
あれ？
違うの？

Ｓｏｄａ 2009/06/24 07:55 >れいさん

そういう解釈なのか・・・れいさんも、あるまじろさんも免責の内容だけに反応したってこと？
あるまじろさんにいたっては、

>「指摘を頂いても修正するかどうか責任は持てません」
>と書いて欲しいのか？

「コメントもしくはメールにてご連絡ください」って改善案も同時に書いてあるのに・・・
あえて無視する理由は、knowledgeさんが悪意をもって書いてると思ってるからなん？
仮に悪意があったとしても、その改善案が良いと思わないってことなのかなぁ・・・

受け取り方は大分違うんですねぇ・・・
れいさんは、私の解釈が変だって思います？

ＰＳ．
あまり言葉の厳密な意味にこだわると、正しいことなのかもしれませんが、重箱の隅を突っついてるイメージが・・・
おまけ的な話程度に抑えないと、そろそろキツイかなぁと。(^^;

こｗれｗはｗ 2009/06/24 09:10 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-816.html#comment1855
＞なんと。ここにも齟齬が。
＞私の認識では「全く逆」でした。
＞ではインドリ語追加で。
＞-----
＞「サイト」=「不特定多数の参加者が発言する場」
＞「ブログ」=「特定の個人だけが発言する場」
＞※一般の語義とは異なる
＞-----

4e5653 2009/06/24 09:18 http://roppiyar.sakura.ne.jp/vote/51479097/

AZ 2009/06/24 09:37 AZです。
2009-06-23 Tue 20:08 | 付けでコメントしたのですが、消されてますね。
直後に消されたのだろうか。確認しなかったのが悔やまれる。
　私が嘘を言っているかどうかの証明もインドリ氏次第ですが、消されるとそれも不可能。
"怒りも通り過ぎると笑いになる"を実感。
想像するに、"公序良俗に反するものは削除"という基準を設定したが、"公序良俗"の判定基準は、インドリ氏の都合の善し悪しだったんだな。
誰も相手にされなくなる。末期哀れが見えてくる。真に自殺行為。

あるまじろ 2009/06/24 09:57 なかなか意思の疎通って難しいね。

どう書いていいか難しいけど、れいさんの解釈であってます。
「利用上の注意」を書いたからと言って、間違いの指摘を無視すると言うわけではないだろうし。

最後に「間違いはどんどん指摘してピョ」とか書いとけば良いんじゃないの。

まあ、自分が正しい(正確)と思って書いていることを指摘されると逆ギレするタイプなんでしょ。

nightRaven 2009/06/24 10:01 >Ｓｏｄａさん
>たぶん、立ち位置の違いなんじゃないかな？
>私はインドリさん側からみてメリットになりえることを想像してます。
>（中略）
>普通じゃない発想が必要なのは、そのためです。
んと、ピヨちゃんの考えるであろうメリットってことでいいのかな？
意見の違いがスタンスの違いだろうってのはわかります。（っつか、たぶんＳｏｄａさんは両方見てる感じを受けます）

>周りからそれが「攻撃」だと判定されないと困るじゃないですかｗ
>公開しない以上、内容がなにかは証明できないですが、「攻撃」だと一方的に主張できるのは魅力でしょ？ｗ
いや、まぁ、それはそうなんですけどw

>このコメントを書く前に、未承認のコメントは削除されちゃいましたねー。
>nightRavenさんの考えるマイナス点も同時に消えましたね。
ここはちと違う考えかな...。
点で考えると確かにマイナス点も消えるんですけど、「消した」事実は残るので読み手に対するマイナスは消えない可能性があると思います。
あー...事実っつーのは無理があるか、「消した」という印象は残るってとこかな...。

>承認制になってインドリさんにお得な点は、
>１、都合が悪い質問があったことを見せなくする。
>　　削除することで、存在すら消せる。
>２、回答にかけた時間を見えなくする。
>３、自分が回答するまでに、別の賛同意見をつけられなくする。
>　　ただし、同時に複数の人が同じ意見を書き込む可能性は上がる。
>４、コメントを見た後で、回答するかどうか決められる。
>　　さらに、流れをみて都合が悪い部分を抜き取ることができる。
このあたりは、その通りだと思います。
ついでに言うと自分の土俵でしか戦わないってことで最強のカードになりますね。
応用編については...そこまで想像できてなかった...orz

>多少のマイナスイメージがあったとしても、メリットが多いんじゃないかな？
>AZさんの話が本当だったとしたら（高確率で本当だと思うが）、さっそく役に立ってるわけですｗ
>まぁ、基本的にとかかれているから一発目が例外だったんでしょうが・・・
>嘘じゃないんだけどね・・・インドリさん的には終わったと明言した内容をほじるのはマナー違反と考えたんでしょう。
役に立ってますね、その後のAZさんのコメントも真っ先に消されてましたから。
（未承認コメントが2つ並んでたはずなのにAZさんのコメントだけ先に消したのにワロタ）
マナー違反というよりは、彼が言うところの「また騒ぐ人がいるから」のほうが近いような気がする。

勝ち負けじゃｎないんだけどＳｏｄａさんにきちんと対応できるだけの材料もってないことに敗北感w
今イロイロ考えてるんですが、なんかこう、読み手とか、印象みたいなあやふやな回答しかできないのが正直悔しいっす。
#ぢつは議論がキライじゃないけど苦手だったりwwwww
#ってゆーか...しつこい？(^^;;;;;

>AZさん
ちょっと記憶があやふやなので参考にならないかもですが、たぶん21時前後には消されてたと思います。
昨日仕事から帰る前（21時過ぎ、うーん30分にはなってないくらい）にiPhoneでチェックして「あ、消えてる。仕事はやっ！」って思ったので。
ついでにいうと、AZさんの言われた日時の未承認コメントの下にもう一個未承認コメントがあって、そっちはその時点で未承認のまま残ってたので印象に残ってました。

れい 2009/06/24 10:04 Ｓｏｄａさん。
> あえて無視する理由は、knowledgeさんが悪意をもって書いてると思ってるからなん？
> 仮に悪意があったとしても、その改善案が良いと思わないってことなのかなぁ・・・

knowledgeさんにもあるまじろさんにも悪意は無く、ただ単に、日本語が間違ってるから解釈の仕方に相違があって、相手が違う読み方をしてると気付いていないだけなんだとばかり。
それだと参加者全員に悪意なく意味が通じません？

で、それって「言葉の厳密な意味にこだわ」らなかった結果の誤解だと思って口を出したんですが。
なので書き方の話題に移行したんですが。

私また「やっちゃった？」

> れいさんは、私の解釈が変だって思います？
いえ。
knowledgeさんと同じ読み方をしたというだけですよね。
ちなみに私は最初あるまじろさんと同じ読み方でした。
「え？なんでknowledgeさんは噛み付いてるの？」と。
よく読んだら免責文章がおかしかったので…

> あまり言葉の厳密な意味にこだわると、正しいことなのかもしれませんが、重箱の隅を突っついてるイメージが・・・
> おまけ的な話程度に抑えないと、そろそろキツイかなぁと。(^^;

キツイというのは「攻撃しているように見える」ということでしょうか？
それとも「面白くない」ということでしょうか？

前者ならちょっと話が通じ無すぎて端的に書きすぎたかもしれません。
注意します。

後者なら…私の発言は読み飛ばしてください。
インドリさんが何を言っているのか理解するにはこれしか私にはできないので。
あまりに言葉の違いが多すぎて。

かゐ 2009/06/24 13:16 なんか、ブログとサイトを分けてる意味がわからん。
あっちに書くと、また議論を呼びそうだからこっちに書くけど・・・
サイトって中にブログも入ってるじゃないの？
じゃ、それを明確に分ける定義って存在しないんじゃないか？

nightRaven 2009/06/24 13:39 >「サイト」=「不特定多数の参加者が発言する場」
>「ブログ」=「特定の個人だけが発言する場」

ピヨちゃんの言う「サイト」と「ブログ」の意味をそのままあてはめると、ブログっつーのは純粋な日記サイトに近いものじゃないかなぁ...と。コメント機能とかついてないモノに限る。
もしくは一般的に言うサイト？（BBSとかない場合に限る）
一般的に言うブログも掲示板も「不特定多数の参加者が発言する場」と言えることになるからピヨ語に訳すと「サイト」になるんじゃないかなぁ...。
コメンターなんかは「不特定多数の参加者」といえるから、当然ピヨちゃんのも「サイト」になりますね...。
#どっかでマスゴミ批判してたような...w

ピヨちゃん言葉は変換が難しい...（苦笑）

れい 2009/06/24 14:54 nightRavenさん。
> コメンターなんかは「不特定多数の参加者」といえるから、当然ピヨちゃんのも「サイト」になりますね...。

有無ではなく、主従が問題なのでしょう。

インドリさんとしてはコメントがメインでなく、各エントリの「あの文章」がメインコンテンツなのでしょう。
なので、彼のWebリソースは「ブログ」。

ここはbusaikuroさんのエントリの「文章」がメインコンテンツではない。
みなの議論がメインコンテンツ。
なので「サイト」。

インドリさんのWebリソースは「ブログ」なのに、批判されて「サイト」みたいになっているところも、不本意な所なのだろうと思います。

busaikuro 2009/06/24 15:24 オフトピスマソ。

uwan氏＞覚えとるぞー。よく戻ってきてくれた！
俺のせいで消えちゃったのかなと思っていたから永らく気にしていた。
っていうかあの時はいろんな人と衝突しちまったなぁ・・・

今読み返すと俺はスレ主に同情していろいろ書いているっぽい。
で。拍車がかかっちゃったのは該当スレの議論がスレ主を責める方向になっていたこと。
それが完全に性差別的な観点でスレ主（男）が悪いというのがムカついたんだなぁ。
あとは各々で議論の前提（スレ主を信じた上で意見するか OR スレ主の発言が偏っていると判断して意見するか）に違いがあったのも原因だろうな。

それより戸籍上男だと知った時はびっくりしたなぁ。

nightRaven 2009/06/24 15:46 れいさん
>インドリさんとしてはコメントがメインでなく、各エントリの「あの文章」がメインコンテンツなのでしょう。
>なので、彼のWebリソースは「ブログ」。
>ここはbusaikuroさんのエントリの「文章」がメインコンテンツではない。
>みなの議論がメインコンテンツ。
>なので「サイト」。
うーん、だったら「コメント閉じて発信だけすればいいやん」って即思ったのですが、たぶんピヨちゃんにとって暴論になるんだろうなぁ...。

>インドリさんのWebリソースは「ブログ」なのに、批判されて「サイト」みたいになっているところも、不本意な所なのだろうと思います。
その結果が「承認制」なんでしょうね。ピヨちゃんが「数」にこだわってるのもその辺りなのかなぁ...と感じてます。
そして、ピヨちゃんの思うブログのありかたってのを想像すると、ピヨちゃんにとって「承認制」ってのは至極当然ってことかな？
なんとなくピヨちゃんの言わんとすることがわかったようなそうでないような...（苦笑）
#彼のやり方に納得できるかどうかはまったく別の話で、要するに全然納得できないんだけどもw

uwan 2009/06/24 17:02 >busaikuroさん
覚えていただいて恐縮です。あの後に人事へ移動したので、
技術系サイトを覗かなくなってしまいまして。
busaikuroさんのせいとかでは全然ないです。
私の方こそ、理論立てて話さず、乱しただけだったかなと。

オフトピを本題へ繋げる努力をば。
>それより戸籍上男だと知った時はびっくりしたなぁ。
とのことですが、オカマちゃんなんですよね、私。
女性としたら、多少、相談しやすいようです。

で、何人か気になさってる、
インドリ氏の妹の話なんですが、
こっち側の人の喋り方に似てるんですよね。
おすぎとかIKKOで脳内再生できないですかね？
男のイメージする女性みたいな。
会話をブログに落とす際に、変換されたのか、
脳内で作ったからそうなのかはわかりませんけど。

busaikuro 2009/06/24 17:25 ＞男のイメージする女性みたいな。
まさにそう。だから脳内だと言われているんだよね。

Jitta 2009/06/24 17:33 > Jittaさんが規制されなかったのは
携帯は、短時間でIPアドレスが変わっているはず。家も、予約時間を短くしています。なので、IPアドレスではフィルタリングできないはず。だから、ピヨちゃんがうちのサイトを見られない（ままでいる）って、おかしいと思うのです。
-----
>「サイト」=「不特定多数の参加者が発言する場」
>「ブログ」=「特定の個人だけが発言する場」
じゃぁ、なにか。//jitta.wankuma.com/ は、「ブログ」なんだ!!はじめて知った!!
「site：場所、用地、跡」だって。「場」だけ当たってるな。
-----
> インドリ氏の妹の話なんですが、
> こっち側の人の喋り方に似てるんですよね。
そうかぁ。。。関西弁を標準語に書き直している、ってより、おもろいかも（笑）

nightRaven 2009/06/24 18:10 >>Jittaさんが規制されなかったのは
>携帯は、短時間でIPアドレスが変わっているはず。家も、予約時間を短くしています。なので、IPアドレスではフィルタリングできないはず。だから、ピヨちゃんがうちのサイトを見られない（ままでいる）って、おかしいと思うのです。

すみません、感情にまかせて不適切なコメント書いてしまいました。（後で無茶苦茶後悔しました...）
Jittaさん、επιστημηさんにはお詫びのしようもありません。すみませんでした。

Ｓｏｄａ 2009/06/24 19:25 >あるまじろさん＆れいさん
なるほど、knowledgeさんのは言いがかりっぽく見えたってことですねぇ。
aetosさんも同じように見えたようだし・・・
免責の内容に対して肯定せずに、代替案を出してるからそう見えるのかな？
見直してみると、お二人の言われているようにも見えますね。
つーか、説明不足なのか(^^;;;
同じ発想で見てないと、わかりにくいってことかぁ、そうかもなぁ。

>nightRavenさん
>んと、ピヨちゃんの考えるであろうメリットってことでいいのかな？
はい、そういうことです。
消した事実ってのも、それなりに調べないとわからないですよ。
発言したときに、自分で魚拓とるぐらいですかねぇ。

>役に立ってますね、その後のAZさんのコメントも真っ先に消されてましたから。
AZさんのは、元文章を引用しちゃってるからアウトではないかと(^^;
なにも引用せずに、消した理由を聞くのはありなんじゃないですかね？
一言、「今後の参考にするために、私のコメントが消された理由を教えてください」って聞くのがいいんじゃないかな？
AZさんも理由がわからなければ、困るだろうし、インドリさんも正当な理由があるなら、理由を説明しないことはないでしょうし。
理由だけ聞いて消されるようだったら、正当な理由無しに消される場合があるって認識も必要かもしれませんね。
流石にそんなことはしないでしょうが(^^;

>勝ち負けじゃｎないんだけどＳｏｄａさんにきちんと対応できるだけの材料もってないことに敗北感w
いや、単に私のほうが腹黒なだけではないかとｗ

>れいさん
>私また「やっちゃった？」

いや、knowledgeさんの正確な意図はknowledgeさんしかわからないので、想像で語ってるだけですし。
ちと、私が感情移入しすぎていた気もする(^^;;;;;
既に、ラフィンさんとインドリさんの間でknowledgeさんの案を不採用ってことで確定しているみたいですね。
knowledgeさんがここから書くと、また反感買うのかなぁ・・・

>キツイというのは「攻撃しているように見える」ということでしょうか？
うん、こっちです。
あと、会話相手のほうが、その言葉に引っ張られて本題を置いていきそうで怖いかなと(^^;

ＰＳ．
妹は実在する派が、徐々に減ってるような気がするーｗ

uwan 2009/06/24 21:16 >妹の件
記事が増えるたびに胡散臭くなるんですよね。
最新記事の「虚空を眺めて」なんてすごいですよね。
生まれてこの方、発音したことない単語です。

nightRaven 2009/06/24 21:32 >Ｓｏｄａさん
>消した事実ってのも、それなりに調べないとわからないですよ。
そうなんですよねー、自分で書いてて思いましたw
ただ、今後もピヨちゃんのスタンスが変らない場合、デメリットがピヨちゃんの考えるメリットを超えることはあるかな、と思いたいです。
この辺は希望というか、願い...かな。

>理由だけ聞いて消されるようだったら、正当な理由無しに消される場合があるって認識も必要かもしれませんね。
>流石にそんなことはしないでしょうが(^^;
Ｓｏｄａさんの言うメリットをピヨちゃんも考えているなら「消す」はありかも...。
下手にそこだけ承認したらあとあと面倒じゃないですか？
ピヨちゃん曰く、「騒ぐ人がいるので」ってことで。同様の理由で削除理由は言うつもりがないようですし。

>いや、単に私のほうが腹黒なだけではないかとｗ
腹黒だったんですねwww　メモメモφ（。。）


ラフィンさんは相変わらずよめないというか...くえない人だなぁ...（苦笑）

妹ネタは...もうね、リアルでいたら自分の性別に疑問が発生するのでお願いだから脳内にしておいてwww

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-816.html#comment1920
>学術的なものについては仕方が無いからOKするけども、カントール氏の様なケースが発生する事が十人分に考えられるから「その論理の提唱者や支持者に対する批判はNGで、論理そのものに対する批判はOK。」と私は考えています。

×十人分
○十二分

じゅうにぶん　じふに― 【十二分】
十分すぎるほどたっぷりしている・こと（さま）。「じゅうぶん」を強めた言い方。
「―の成果をあげる」「―にお礼をする」
大辞林 第二版 （三省堂）

十人分は多いのか少ないのか...悩むなw

たまごさん 2009/06/24 23:10 >>Ｓｏｄａさん
> ＰＳ．
> 妹は実在する派が、徐々に減ってるような気がするーｗ
以前その話で返信しようかと思ったのですが、流れたままになっていましたね。
実は僕も最初は「妹は実在する！」派だったのです。

僕が考えたのは、妄想するためにその素になる「妄想の種」が必要で、そのための
実在妹がいるのではないかと考えました。
しかしブログに書いてある妹とは全く違う感じの、それこそ出来の悪い兄を毛虫扱い
するような感じの妹とか。そんな実在妹がいるので、理想の妹を追い求めるような。

ただ、とある人に言われたのですが、彼のような妹パターンは逆に妹がいない人の
妄想によく見られるのだそうです。実際に妹がいると、上記のような妹だったと
してもやはり「家族」なので、そういった妄想をすることは少ないのだとか。
自分も実在妹がいるので、確かにそういったことは考えないですね。
逆に姉がいないので姉に関して妄想するときはありますｗ

どちらにしても、ブログに書いてあるような妹は実在しないと見ています。
「OS作った」「要件定義から全部やってる」と同じレベルで、2%ぐらいの、しかも
聞きかじりの知識を総動員してそれっぽく書いてみた、ってところじゃないかと。
書けてないのはやはり2%じゃそれが限界ってことで。

>>nightRavenさん
> 学術的なものについては仕方が無いからOKするけども、カントール氏の様なケース
> が発生する事が十人分に考えられるから「その論理の提唱者や支持者に対する批判
> はNGで、論理そのものに対する批判はOK。」と私は考えています。
今までも何度も何度も言われてますが、こうやって大層な講釈を垂れる割には
「論理そのものに対する批判」を受けると「人格批判ピヨ！悪の巣窟ピヨ！」とか
言い出すんですよね。
我々の考える「論理そのものに対する批判」と、彼の考えるそれとは認識が違う
みたいです。

# 関係ないですが「そば屋さん」って私です。何も証明するものはありませんが。

watcher 2009/06/24 23:11 大帝ウォッチャー改めwatcher

事情は良く判らないんですが、
nightRavenさん 2009/06/24 18:10
のお詫びの文。
Jittaさん、επιστημηさんでもないのにものすごく伝わりました。

ピヨ氏もnightRaven さんのつめの垢でも飲んだら少しは誠意を伝えられるように
なるんだろうか？と思った。

これもカントール氏ってのを知らんですが、
>十人分は多いのか少ないのか...悩むなw
ピヨ氏の場合考えるベクトルが違うから人数は無意味なような・・・
普通
10 * 普通の人　=　普通の人が10人

ピヨの世界ではこうなる
10 * ピヨ = ピヨ
な気がする。

pinfu01 2009/06/24 23:54 http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-816.html
>批判の弊害はなんと言っても天才を潰す事です。
「天才である俺（インドリ氏）を潰すな」ということ？
これまでの経緯を総合するとそう読めるのですが、違ってたら指摘お願いします。

Ｓｏｄａ 2009/06/25 08:32 とりあえず、
>始めから理由を言わずに、「何言ってもわかってもらえなさそうなので」と言われても・・・
鏡を足しておいてｗ
結局knowledgeさんは、理由を書いても書かなくても叩かれる運命だったのか・・・
ちと切ないが、どうせ反感買うなら理由は書いて終わってもよかったかもね(^^;

>たまごさん
># 関係ないですが「そば屋さん」って私です。何も証明するものはありませんが。

次から消されるということですか？ｗ

>pinfu01さん
>これまでの経緯を総合するとそう読めるのですが、違ってたら指摘お願いします。
ネタバレ危険っすｗ

AZ 2009/06/25 09:01 2009-06-25 Thu 08:58 | | #付けで以下のコメントをUPしました。
(文面借用しました。すいません。)
　どうするかな。消去したら、救いようが無くなりそうな。

▼
AZです。
今後の参考にするために、私のコメントが消された理由を教えてください
▲

あれこれ 2009/06/25 12:14 ＞AZさん
意識的に無視されている模様ですね。
画伯にはレスしてるし。

「理由は書かん！！」という鉄の意志が感じられます。

あれこれ 2009/06/25 12:14 ＞AZさん
意識的に無視されている模様ですね。
すぐ前の画伯さんにはレスしてるし。

「理由は書かん！！」という鉄の意志が感じられます。

aetos 2009/06/25 12:16 > どちらにしても、ブログに書いてあるような妹は実在しないと見ています。
「OS作った」「要件定義から全部やってる」と同じレベルで

妹の要件定義から実装からテストまで全部やったってことですね。うわー。

あれこれ 2009/06/25 12:16 [ESC]が間に合わなかったー！！（*ノωノ）キャー

Ｓｏｄａ 2009/06/25 20:55 AZさんは完全に無視かぁ。
無視することで、

１、正当な理由はなかった
２、「変な人が、言いがかりをつけてるが、無視してる」というように見せる
３、こっちで「無視したー」と沢山の人が書くのをまって、回答していい気になろうと企んでる
４、こっちの書き込みをみて、悔しいから公開したが、上手い返しができないので無視するしかなかった
５、素で気がついてない

もっとなにかあるんだろうか？

んでもって、eterさんはモンスタークレーマのままだったのかｗｗｗ
そうだね、訂正するってのは、インドリさんが勘違いしていたこと正式に認めることだもんね。
それを拒否するってことは、どんなに理由をつけても、形だけの謝罪だったってことになるよ。
でも、修正して、下のコメントとつじつまがあわなくなるのを避けたいのは理解できる。
だから、追記の形で間違っていたことを表明すればいいんじゃない？

>それと、貴方は他者へ過剰に要求をしすぎるといわれたことありませんか？
時系列を越えて、「やっぱりモンスタークレーマだった！」になるのも時間の問題だろうか？ｗ

>妹の話
ひょっとして、実在してると思ってるのは私だけになってるのか？(^^;;;;;;
ドリィちゃんは妹をイメージしたって書いてあったような気がするんだが・・・
実在しなかったと考えてしまうと、こえぇｗ
まぁ、話にでている内容などは嘘だとして、実在はしてるんじゃないかなぁ。
普通の妹だったとしたら、すげーーーーー嫌われてそうなんだけどｗ

私としては、実在するが、真逆の状態説を押したい！
毎日相談されてるんじゃなくて、叱られてるとかー
「いい加減、ちゃんとした仕事しろ！クソ兄貴！！！」みたいな。
溜まったストレスをネットで発散、ネット弁慶みたいな。

・・・まぁ、冗談ですから、簡単に想像できちゃ駄目ですが(^^;

ＰＳ．
http://codezine.jp/article/detail/3946　新規だけど載せなくていいよねｗ
CodeZineってわりとやりたい放題が通るんだな・・・
連載途中で全然違うことを普通に乗せるんだ、もっとちゃんとしたとこだと思ってた・・・
あぁ、そうそう「ハイパーマルチスレッド」じゃなくて、「ハイパースレッド」のほうがいいよ。
ミンナニハナイショダヨ

busaikuro 2009/06/25 21:16 どんな理屈だよ・・・
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#comment1948

＞それは無理です。それを前提にアドバイスをしていただいているのですから、
＞それらの記述を修正するという事はその人が変に見えてしまうかもしれません。
＞それと、貴方は他者へ過剰に要求をしすぎるといわれたことありませんか？
＞今現在も貴方は要求を続けています。
＞貴方のその要求は何時までやるつもりなのでしょうか？
＞一度冷静になって考えてください。

原因を作った奴が「冷静になってくれ」って言い出すなんて事例、
これまで２６年生きてきて初めてみたわ・・・

＞それは無理です。それを前提にアドバイスをしていただいているのですから、
＞それらの記述を修正するという事はその人が変に見えてしまうかもしれません。

本当に頭が鉄のように固いんだね。修正前の状態がわかるようにしとけばいいだけじゃん。
これくらいなら並の小学生でも思いつきそうだ。

そんでもってなぜ相手がそういう要求をしたのかわからないあたりもうだめだな。
いやわからなくとも自分のせいだと思っていれば相手の要求に応じるもんだがな。
それをしないということは・・・・・・ま。そういうことだな。

επιστημη 2009/06/25 21:50 > http://codezine.jp/article/detail/3946

こいつが僕が紹介したタイアップ記事ですね。

> 連載途中で全然違うことを普通に乗せるんだ、もっとちゃんとしたとこだと思ってた・・・

これは別にかまわんのちゃいます?
連載途切れているのとは別件かと。

eternia 2009/06/25 22:31 >http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#comment1948

返事は書いたけどどこまで承認してくれることやら。
一応投稿内容は毎回保存しときまっす。

Ｓｏｄａ 2009/06/25 23:10 >επιστημηさん
>こいつが僕が紹介したタイアップ記事ですね。

え、２ヶ月ぐらい前の話じゃ・・・
内容も体験版で試してねーって話だったし・・・
なにかの特集に合わせて公開っていうようにも見えなかったけど・・・
割と時間がかかるもんなんですね、見た感じと違って記事書くのも大変なんだなぁ。

>連載途切れているのとは別件かと。
そうなのか(^^;;;
こー連載を一時止めて紹介するーみたいな説明とか・・・
そこらへんなにも書いてないというか見つけれなかったから、停止してた連載は未完のまま終わったんだと思った。
・・・ってことは、あの記事は単発記事か・・・連載が変わったわけじゃなかったのね。

Webマガジンってかかれてたから、普通の雑誌みたいに編集が「先生、締め切りーーー」みたいなのを始め想像してたのよ。
技術系だからお堅いイメージもあったしｗ
インドリさんの記事だけみると、締め切りとかの制限が緩いんだなと。
さらに、連載途中で別記事を突然上げるなんて、ライターが好き放題なことできるんだなと思ったわけです。
CodeZineの営業形態とかわからないし、出版系の仕事なんかも、なにかのネタぐらいでしか知らないから、編集が絶対的なイメージがｗ
いいもの書いたら載せてやるよってぐらいに編集側が強いんじゃないかと思ってたんだよなぁ。
そんなイメージしかなかったので、インドリさんが自由気ままに書いてるように見えたのにギャップを感じたと。

Ｓｏｄａ 2009/06/25 23:30 連投ごめん。
アップした後で気になったから、自分でわかる範囲で調べてきたー。

ソフトの発売が、5/27だったのね。
一ヶ月前からタイアップの準備があって、用意されていた原稿を公開したのが6/22ということかぁ。

かかった時間だけに目がいってしまってた。
もう少し調べてからアップすればよかったなぁ。

・・・あれ？でも締め切りが緩い（もしくは無い）のは変わらないのか。(^^;

れい 2009/06/26 00:56 ラフィンさんが何を言ってるのか全くわからない。
「理由」を聞いているのに「理屈」が出てくるのはなぜなんだ。
理由を聞いているのに、なぜ「理由以前に・・・」となるんだ。
「理由以前」ってなんだ。「理由」に「以前」とか「以後」ってあるのか。
「ダメ」が「後付の理屈」ってなんだ。
「ダメ」は感情であって「理屈」は論理じゃないんか。
「理屈では言い表せないもの」ってなんだ。
私は「理由」を聞いたのであって、「理屈」や「理屈では言い表せないもの」を聞いたんじゃない。

本当に欠片もわからない。

れい 2009/06/26 01:04 インドリさんの返事もまったくわからない。

何回も書いてるのに質問に答えないのはなぜ？
aetosさんの質問にはきちんと回答しているのはなんで？
一度に一つしか回答しないということなの？
たまにきちんと答えるのはなぜ？

それなのに、私と会話している様に振舞っているのは何でなの？

私は、インドリさんと会話してるの？
よくできたオートマタと会話してるの？

たまごさん 2009/06/26 07:03 ものすごい長文になってしまいました。ごめんなさい。

自分が「そば屋さん」名義で彼と話し合った（つもり）のは、今までの
他の方のやりとりを見て、彼にはぐらかされているばかりだけれども
そこをしつこく突っ込んでいけば多少なりとも会話ができるのではないか？
と思ったからなんですね。
結果として自分が疲れ果てて、もういいやって感じになっちゃったですけど。
# だからここに正体を書いてみたというのもある

επιστημηさんの質問に乗っかるかたちで

そ> 「この」「あの」のような抽象的な表現ではわからないです。
そ> 例えば「2009-06-18 Thu 18:40 に書かれたコメントの×××という
そ> 部分がそうだ」と書いていただけるとありがたいです。
そ> 私にも納得できるように理論的に書いて下さい。

と書いてみたのですが

イ> このやり取りを見ている人達の利便性を考えて、今すぐ見える範囲で指摘しました。
イ> 彼はこの記事でもそうなのですが、人に色々言いながら自身はそうしない二面性を持っているのです。

…( ゜Д゜) ハァ?
抽象的じゃわからないって言ってるのに、なんで利便性とか言い出すわけ？
僕が知りたいのはそういうことじゃなくてどれが「επιστημηさんが
かき回した」コメントなのか、その証拠を出せって言ってンの！

そ> では、利便性を無視した状態でいいので、改めて書いていただいて
そ> いいでしょうか。
（中略）
そ> 私が知りたいのは、επιστημηさんがどれだけ卑劣な人間で
そ> 会話もできず、インドリさんを苦しめている人物なのか、という
そ> インドリさんの考えではありません。
そ> 本当に、επιστημηさんがインドリさんが思うように卑劣な
そ> 人間なのであれば、私もそう判断できる材料が欲しいです。
そ> なので、その材料を「理論的に」出してほしいと書きました。

と、改めて書いてみたのだけど。ここでεπιστημηさんを悪者に
仕立て上げているのは、そうすることで彼がそば屋さんを敵じゃないと
判断してくれるかなーという考えからです。
（επιστημηさんの了承は得ています）

イ> もう結果は明らかだと思います。
イ> 本人が煽り行為について認めているでその必要はないと思います。

だーかーらー！
とコメントに書きそうになったのを必死になって止めて。
明らかになってないから書けって話なのに、なんで書かないわけ？
ここでεπιστημηさんと彼のやりとりがいくつか。

ε> そば屋さん は
ε> 「私が知りたいのは...インドリさんの考えではありません。」
ε> と明言しています。
ε>
ε> そば屋さんの求めに応じてください。

と書いたのに対し

イ> そば屋さん、炎上している記事を見ていただければ分かると思います。
イ> 必ず私を攻撃する側に賛同したコメントを書いて焚きつけています。

いや、だからわかんないんだって！自分がわかってるからみんなもわかる
はずだろ？って考えは止めなさいって。

そ> うーん…インドリさんにとっては明らかなのかもしれませんが
そ> そういった抽象的な表現は避けてほしいと書きませんでしたっけ?

このあたりでれいさんがεπιστημηさんのコメントをある程度
まとめてくださった（ありがとうございます）ので、彼が答えてくれない
以上それを見て判断するしかないと思い、それを元に書いてみました。
こうすることで「あ、こんな風に書けばよかったのか！」と彼が気づいて
くれるかもしれない、と0.001%の望みに賭けたとも言えますが。

そ> これらの発言を見ても、自分としては「煽っている」ようには見え
そ> ませんでした。３番目の発言は煽りというより多少辛辣な意見
そ> というかアドバイスにも思えますし。

でもやっぱりわからない。そりゃそうなんだけど。επιστημηさん
は全然煽ってるわけじゃない。彼が勝手に脳内で（悪い意味で）補完して
いるだけだから。だからこそなおさら「どこが煽りにあたるのか書け」
と書いているのに、どうしても書いてくれない。

イ> 先ほども言いましたが、「流れ」に沿って攻撃してくるのでコメントを個別に見ても言い逃れできる代物です。
イ> ですから個別のコメントではなく、記事全体を見て欲しいといったのです。

「ですから」ってどこが「ですから」なんだ？
流れに沿って、というならその「流れ」を説明してほしいって何度も
書いているんだけど。最初にDD.さんに指摘されたときの「ステップ実行
してみればわかるピヨ」みたいなもんなのか？
この辺で「やっぱり会話できないかも」と思い始める（遅い？）

そ> インドリさんが示してくださったことそのものが私の判断材料になります。
そ> その後でεπιστημηさんが言い逃れをするのであればそれは私と
そ> επιστημηさんの問題です。インドリさんが「επιστημηさん
そ> が煽り行為をしている」と思ったエントリを複数でもよいので挙げていただけ
そ> れば、そこから私が判断しましょう。

仕方がないので、彼がようやく挙げてくれたエントリ（コメントではない）
を元に、こちら側で解析してみた。どこまで世話焼かせるんだ。

そ> 人の職業を否定する行為というのは、読んだ限りではεπιστημη
そ> さんよりも前に、Jittaさんという方が書かれていらっしゃいますね。

あえて（そば屋さんはそれまでのやりとりを読んでいないという設定
なので）Jittaさん「という方」と書かせてもらいました。
でも、彼の返答は

イ> Jittaさんに同意していますよね？
イ> ですから私が言っている「他人に便乗発言」です。
イ> これを私は問題視しています。

工工エエエエ（´Д｀）エエエエ工工
επιστημηさんが煽ってる証拠を書けって言ったら、なんで
Jittaさんに便乗してるからって話になるの？
それもこちらから出していった話に乗っただけでしょう？
どうしてもダメみたいなので、またこちらでまとめてみた。

そ> 確かに自分の言葉で発しているJittaさんと違い、尻馬に
そ> 乗るようなεπιστημηさんは問題ありかもしれません
そ> ね。

またεπιστημηさんを悪者にしてしまいましたが、本当は
そんなつもりは全然なかったりします。
れいさんを騙してしまったようで、どうもすいません。

そ> と、このように私や他の方にもわかるようにまとめていただく
そ> ことをお願いしていたのですが。
そ> なぜそれをしてくださらないのでしょう?
そ> 私は何度も何度もお願いしたはずですが。

最後にしつこく食い下がってみた。彼の心には全く届いていない
感じですけれども。
このあたりでεπιστημηさんに書かないでほしいという話に
なり、だったら自分もおーりた！と思って取り下げてみた。

そ> ただ、当のεπιστημηさんがコメントを書かないと
そ> されているので、私のお願いも取り下げさせてください。
そ> この状態では話し合いにならなそうなので。

「この状態では話し合いにならなそうなので」という一文を彼は
どう受け取ったのでしょうね。
また悪の巣窟επιστημηがかき回したせいで、そば屋さん
との会話もできないじゃないか！って思ったのかもなあ。
どう見たところで逆ですけど。

> 「人の振り見て我が振り直せ」してみませんか？

ここで「デガンスさんナイス！でも彼には届かないよね！」と
思ったのは公然の秘密で。

自分の場合、がんばってみたけれどもやはり無理だと思ったので
音をあげてしまいましたが、会話を試みようとすること自体は
否定するものではありません。
ただ、これまでの流れを見ても、自分自身で体験した上でも
「彼とはコミュニケーションは不可能」という結論に至らざるを
えないのが残念なところです（あくまで個人の意見ですが）。

> 私は、インドリさんと会話してるの？
> よくできたオートマタと会話してるの？

れいさんのこの発言を見て、自分が思ったことを書いてみました。
この会話の通じなさとか自分の行為を棚に上げて他人を非難する
あたりとか、本当によくできたオートマタかもしれません。
（自分は「人工無脳」と表現しましたが）

Ｓｏｄａ 2009/06/26 07:29 >れいさん
ラフィンさんの言ってることを要約すると

自己中であるインドリさんには、批判されるのは、嫌なことだ。
だから、「批判」を駄目といっているのは、嫌なことをされないための、屁理屈だ。
これは本能的なことだから、他の人からみた、まともな理由なんてないんだよ。
れいさんがそのことをわからないようだから、俺が教えてあげてるんだよ。
本人から直接答えをもらわないと満足できないの？

こんな感じだろうか？
わかりやすくするために、腹黒成分を３０％増しにしてみました。(^^;

>それなのに、私と会話している様に振舞っているのは何でなの？

あー複数あると直前の答えやすいものに対しての回答をして満足してしまうんだと(^^;
でもって、自分の回答を補強しようとしている間に、元の話を置いていってしまう。

おそらく、れいさんはインドリさんに判断基準があいまいなものを例にだすことで、インドリさんの判断基準がなにかを確認したいんだと思うのですが・・・
今回だと、捕鯨の例に答えて欲しかったんですよね？
一度に複数だすと、簡単なものを選んでしまい、回答に困るものは無視されているんではないかと。
その・・・インドリさんは単語に反応しやすくて、全体はあまり見ていないようですから・・・
あと、間に別の人がはいると、先の内容を忘れているような(^^;;;;;
今までの流れを見なくてもわかるように、１コメントだけで成立するような内容にしないと難しいかも。

> よくできたオートマタと会話してるの？
一部で有名なvoidさんが進化するとこうなるのかも？ｗ
あぁ、これが完成されたブログ管理システムなのか！！！！
AIによる承認自動判別機能、コメントジェネレータ、妹シナリオジェネレータ、各種プラグイン装備。
まだバグがあるからAZさんのコメントを公開しちゃいましたがｗ

nightRaven 2009/06/26 10:01 相手に合わせるのが基本とかいってなかったか？
っつうか、彼は「考える」っつーことをそもそもしてない気がするのは気のせい？
なんかもう、壊れたロボットに見える

aetos 2009/06/26 10:49 > 一部で有名なvoidさんが進化するとこうなるのかも？ｗ

「話し」とか言ってるうちは void さんになれませんよｗ

STURGIS 2009/06/26 10:59 In article >>995, インドリ/sage/995 wrote:

> 話し

はなししってなんですか :)
はつみみです :-p

$ 2009/06/26 11:23 負の感情か…。「ゴ○ブリが好きな人が集まるサイト?」は、どうなんだろう。あったら嫌だけど。

>void
今は「Kusakabe」と名乗ってるようで。
「kusakabe」と書くと、

そんなひといません:-p

aetos 2009/06/26 11:31 > 今は「Kusakabe」と名乗ってるようで。

なにーｗ
名前が変わる前後で mixi ID 取りなおしてないなら、過去レスに食いつくのも楽しいかもｗ

aetos 2009/06/26 11:36 変わって無いんですね。ID
http://www.pleiades.or.jp/misc/id.html

ドリィィちゃん 2009/06/26 12:12 インドリちゃん、またファビョってるわよ！
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#comment1967

#ちなみにドリィィちゃんは、妹とキャラが被っている件

ドリィィちゃん 2009/06/26 12:16 > 何故何時もあなた方は私だけを一方的に責めるのでしょうか？

アンタって本当に馬鹿ね！！
そりゃアンタ「だけ」に非があるに決まっているじゃないの！
eterさんは何も非がないじゃない！
eterさんが憤ったのは何も非がないeterさんに謝罪要求したアンタのせいよ！
だからアンタだけが一方的に謝るべきだと言われているのよ！

い、言っておくけど、天才デバッガのわたしでも、アンタの頭は治せないわよ！

6697df 2009/06/26 12:22 うわぁ・・・これはファビョりすぎでしょ・・・引きました。

どれだけ日本語が通じないんだろう。それを何人もの人に言われているのにいまだに自分だけ自分を信じているのはなぜ？

これだけ見ても、皆さんはインドリさんがまともにフリーで働いていると思いますか？
聞くまでもなく信じている人なんて皆無ですよね。私も最初から信じていませんでした。
バイトの話もありましたし。やっぱりニートに近いのかなと。
この日本語理解力でビジネスなんてできるわけがありません。断言します。

これでフリーで働けるというなら、普通の人は起業して大成功できるね。

aetos 2009/06/26 12:25 なんか「ドリィ」って、クローン羊を連想させる名前だなーと。
彼の「ドリィ」は「Dream」に由来する名前でしょうね。そして「インドリ」は「Infinity Dream」。
なんか、無限増殖する夢細胞…それって癌じゃん、みたいな妄想が。

7a3779 2009/06/26 12:38 おいおい、どんだけ鏡を用意させれば気が済むんだよwwwwwwwwwwwwwww

>それすらも分からなかったのでしょうか・・・
日本語すらわからないのでしょうか・・・

>余りにも彼らは子供過ぎます。
オマエガナー

>私＝悪いという属人論法はもういい加減にしてください
彼ら＝荒らしという決め付けはもういい加減にしてください

>当初から言っているように、これでは会話になりません。
オマエノセイデナー

>これで全ながら「荒らしには会話は無理」だと証明されました。
これで「インドリには会話は無理」だと証明されました。

>だから私が荒らされ続けた気持ちはどうなるのでしょうか？
だ〜か〜ら〜！！！！！！まったく何の非もないeterさんの濡れ衣はお前だけの責任だっての。

>私のブログを荒らすのは全て正当な行為だと言いたいのですね。
自分のブログで好き放題・その時々に合う都合の良いことを言うのはすべて正当な行為だと言いたいのですね。

>やはりお話しにならない人達ですね。
やはりお話にならないインドリですね。

>一方通行に私が悪いと連呼している連中に同意するなんて、貴方の知性を疑います。
日本語でおｋ
つーか、キター「貴方の知性を疑います」キター。デンパの宝刀キター。

>荒らしたちは、自分の行為を書いたことを謝罪もなしに全て修正しろと要求しているのです。
ねぇ？鏡どんだけ用意すればいいの？

>ふざけるのもいい加減にしてください。
鏡おいときますね。

>私に対する攻撃だけが通ると思うのはむしが良すぎます。
あれだけのことをしておいて、自分の意見が通ると思うのは虫が良すぎます。

>どこまで我儘言えば気が済むのでしょうか？
だ〜〜！！それはお前だろうがぁぁおあｊぢぱｓｊｈどｋさｈじｋさｄさじゃお！！
第三者をもここまでファビョらせるなんて、インドリちゃんってすごい才能の持ち主なんだね。うん。氏んでいいと思うよ。

ドリィィちゃん 2009/06/26 12:43 > 1年近く誹謗中傷され続けて

勝手に１年近くにされちゃってるわよ・・・
こりゃいよいよイカれちゃったようね・・・
もう頭が正常じゃないのかしら？
そろそろ新しい人口無能に取り替えるしかなさそうね！

Panic 2009/06/26 12:50 > モンスタークレーマが要求してきた事は、「自分の名誉が傷つくからこの記事を修正しろ」という事です。
> 前にも言ったように彼がした行為は立派な迷惑行為ですし、事実を彼の都合の良いようにまげて書く道理が私にありません。

いや、だから！！！！！！！！！！！！！！！！！
その根源はお前がeterさんに対してありもしない非を被せたからだろうが。

なんでそこをひとつ前に遡れないの〜〜〜〜〜〜〜〜
自分の都合のいいところで止めるあたり、ほんと女々しいと言わざるを得ない。

某 2009/06/26 12:53 また事実が歪曲されています。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#comment1988

僕は書き込めないから、名誉のためにも否定しておいてほしいな。

あれこれ 2009/06/26 14:29 >これを合理的に説明するのならば、「私が人ではない」という答えしかないでしょう。
なん…だと…？

あれこれ 2009/06/26 15:38 もうすぐラッキーワードに昇格かな……？
と個人的に思ったり。
「私は仏様ではありません。」

eternia 2009/06/26 16:00 >それにしても、私が今まで大概のコメントを掲載している事について、この人達は何と考えているでしょうか？

AZさんの件でわかっているかと思いますが都合の悪いコメントは削除しています。
自分のも1時ぐらいのやつ消されてますね。
#それを大概の、というのなら都合のいい解釈だなと思う。

$ 2009/06/26 16:20 eter氏に2件（ケンカ腰はあなた云々）、公開されたと思ったら消えた。

$ 2009/06/26 16:21 ×に　○の

追加 2009/06/26 16:56 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1245944183/l50

nightRaven 2009/06/26 20:36 原文：一度は誤って折れましたが
誤：一度は謝って折れましたが
正：一度は謝っておれましたが
彼はどこを誤りと認識したんだ？
正誤表すら間違えずにかけねぇのか…

Jitta 2009/06/26 22:24 2009-04-27 Mon 19:29 Jitta
> インドリさんて、本当に情報処理技術で仕事をされているのでしょうか？

2009-04-27 Mon 20:12 インドリ
> この件で「貴方は本当にシステム開発に参加したことがありますか」いわれたらどう思いますか？嫌ですよね？

2009-04-30 Thu 07:33 インドリ
> これは私が書いた台詞であり、言われたのは「本当に情報処理技術者ですか」です。

2009-05-11 Mon 21:30 インドリ
> 貴方は他者へ対していきなりプロでないと言い放ちました。
> それをよしとして貴方は、「プロでない」などと言い放ちました。

どんなけ〜！
自分がかわいそうになってきたよ。

eternia 2009/06/26 22:42 コメント消されまくりｗ
当初の削除条件はどこへやら。

どこから謝罪会見なんて飛び出してきたんだか。
今回は謝罪しろなんて言ってないのに。他の削除された人かなー。

pinfu01 2009/06/26 23:43 もういっそのことコメント付けるのやめてみるとか・・・・。
「インドリさんすごぉぉぉい（はぁと）」
みたいなので埋め尽くされたりしてｗ（自作自演でだなんて・・・言ってませんよｗ）

でもコメント付けるのやめたら今度は
「奴らが煽動したせいでコメントが付かなくなったピヨ！」
とか言い出すのかな・・・？

どうなんでしょうね？インドリさん。
と、あえてここから本人に聞いてみるテスト。

でぃる 2009/06/27 00:02 先ほどインドリさんにコメントしました。

返事をくれたので、それに対し返事をしたら承認されずに
インドリさんのコメントが数件アップされました。

>会話できると思いますか？
>会話できると主張する人は理論的に述べてください。
私はあなたとは会話が出来ると思いません。

でぃる 2009/06/27 00:10 連投すみません。

>承認されずに
と書きましたが、承認待ちの状態かもしれません。
早とちりしてしまいました。

お騒がせしてすみません。

未言己入 2009/06/27 02:24 とりあえずコメント消されるかもしれないのでここにも残しておきます。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html
2009-06-27 Sat 02:20のコメント
>１．どうやったらこの状態で会話になるのか？
>２．相手の主張のどこが正しいのか？
>３．私が会話するメリットがあるのか？
>４．コメント承認制のどこが悪いのか？
>５．彼らの要求を何故私が受け入れなければならないのか？

1.インドリ氏が「貴方はモンスタークレーマーだ」という決め付け/思い込みを一切しないで議論の場に立つこと
　相手が言ってもいないことを決め付けた時点でちゃぶ台をひっくり返したことになり会話になりません

2.　eter氏に対して「無関係な葵氏にまで噛み付くのはやめてください」と指摘したことが正しくないことをインドリ氏は認めましたよね？
つまりeter氏は葵氏に失礼なことをしていなかったというわけです。
それなのにインドリ氏はeter氏に「失礼なことをした」と誤った指摘をしたわけです。
eter氏に失礼なことをしたという認識をインドリ氏が持たない限りお話にならないということです。

3.　他人の名誉を傷つけておいてメリットもくそもないでしょう。
普通の社会人であれば誤ったことをしたら自分にメリットがなくても謝ります。
(自分に非があると思ったらその非礼を詫びるのが普通の社会人だと思いませんか？)

4.　第三者的にみて削除されたコメントに何が書いてあったかは読み取ることができません。
それに対してインドリ氏は「削除したコメントには罵詈雑言が書かれていた」と仰っていますが、それが真実でなかったらどうでしょう？コメントを書き込んだ人を自由に悪者にすることができてしまいますよね？
つまり第三者に対して印象操作が可能になるので好ましくないわけです。
(少なくとも削除されたコメントについては議論しちゃダメです。そのコメントに何が書いてあったかを知る手段がありませんから)

5.　貴方は一切詫びる必要がないと考えているのですか？
それでは何故葵氏に促されて「失礼足しました」というコメントをつけたのでしょうか？

れい 2009/06/27 02:46 そば屋さん。
> れいさんを騙してしまったようで、どうもすいません。

騙された覚えはありませんので、謝る必要はありません。
むしろいろいろ助けてもらいました。ありがとうございました。

> れいさんのこの発言を見て、自分が思ったことを書いてみました。

同じように思った方はたくさんいるんですよね。きっと。

そば屋さんの言うこの件、
> επιστημηさんが煽ってる証拠を書けって言ったら、なんで
> Jittaさんに便乗してるからって話になるの？

に関しては私にはある程度理解できました。
どこかでインドリさんが言っているように、集団には欠点があり、
「同意」を宣言する行為はそれを冗長します。

なので、επιστημηさんの発言手法には問題があると私も考えています。
(が、利点もあり、Netで正かどうかは価値観次第だと思っています。)

と言うように、同じ会話でもわかる人とわからない人がいます。
なので、人にわかってほしいと思うなら、質問に答えるなど、きちんと会話する必要があります。

きちんと会話しないなら「何をいってもわからない人だ」などという権利はありません。
わからないのもわかってもらえないのも自分のせいです。

ラフィンさんの言うこともインドリさんの言うこともこれっぽっちもわからなくて私は自己嫌悪中です。

Ｓｏｄａさん。
> わかりやすくするために、腹黒成分を３０％増しにしてみました。(^^;

どうもです。
でも、その解釈だと「理屈に支配されてる」の意味ガわかりません。
説明が下手ですが、インドリさんなりの理由はあります。
また、私はラフィンさんを全然知らないので腹黒く解釈するのはダメ。
なので本人を待ちます。

> あー複数あると直前の答えやすいものに対しての回答をして満足してしまうんだと(^^;

途中の分が「修飾文」になってしまい、「並列」であると理解できないということ？
まさかそんなことがあるわけがないと思いますが、
以降並列にならないよう気をつけてみます。

> おそらく、れいさんはインドリさんに判断基準があいまいなものを例にだすことで、インドリさんの判断基準がなにかを確認したいんだと思うのですが・・・

そうですね。
あと言葉の定義を確認するため。

$さん。
> 負の感情か…。「ゴ○ブリが好きな人が集まるサイト?」は、どうなんだろう。あったら嫌だけど。
http://members.at.infoseek.co.jp/dentan/index.html

れい 2009/06/27 02:55 なんか手が上手く動かなくて誤字だらけでした。
一つ一つ訂正しませんが。

誤字といえば。

「論理」と「理論」を間違えないでほしい。
「りんご」と「赤い」くらい違う単語なので。

Ｓｏｄａ 2009/06/27 03:24 >インドリさん

まぁ、あれだ、

>3．私が注意する。
>4．1月ほどごねて喚きだす。
>５．周りの人がひとまず謝罪しろと言ってくる。
>７．ひとまず謝る。

とりあえず、落ち着けとｗ
半角全角混ざってるし、６が抜けてるしと、冷静じゃないのが誰がみてもわかる状態だよ。
とりあえず、５，７を書いてしまったことで、そのエントリに対し、真剣にコメントをくれた人を一番侮辱しているのはインドリさんだよ？
これ、「相槌」と同じぐらいの失言だよ？

>ちなみに、私はフリーで食べてきています。
>会話できない人がそれで飯が食えるでしょうか？

うん、食えないね。
だから、フリーエンジニアとして働いてるか疑われるんでしょ？
「フリーエンジニア」と「会話ができる」の両方を疑われているんだから、それを根拠にしても駄目だよ。

>それと、謝罪会見開けだとかこの記事を削除しろと喚き散らしている人が会話しようとしているように見えますか？

残念だけど「謝罪会見開け」というコメントがどこにもないよ。
そういう酷い発言は、残しておかないと嘘をついてるように思われるよ。

そのーなんだ、現状は「一人炎上」状態だよ？
自分のコメント連投みて、冷静だと思う？

>相手が一方的に、「謝罪しろ！この記事を消せ！私に対する侮辱のコメントを書かせろ！」などの我儘を言ってきています。
>しかも数ヶ月間ずっとその調子です。

本当にeterさんが、そんなこと言ってる？
色々なこと混ぜて１つにしてない？

>じゃあ、1年近く誹謗中傷され続けて、相談した事が間違いだという彼らの主張が正しいというのですね。

こっちも同じだね、1年なんて脚色しすぎ、相談しているのは、επιστημηさんとeterさんの話だよね？
エントリ見直してみようよ、一ヶ月って書いてあるよ？
ここまでくると脚色じゃなくて、嘘、捏造だよ？
話の流れから外れて、色々なことを混ぜて書かれると、いらない混乱を招くよ。

>１．どうやったらこの状態で会話になるのか？

なにかが変わらないと無理だね。
つまり、まわりを変えるか、インドリさんが変わるかのどちらかですね。
まわりを全部変えるのは、不可能（一人一人考えが違うから）だから、インドリさんが対応を変えるしかないよね。
eterさんとknowledgeさんだけを対象としているなら、彼らとは会話をせずにインドリさんの主張だけをアピールすればいいと思います。
彼らに賛同する意見を書く人の中で、会話ができそうだとインドリさんが思う人とだけ会話をすればいいんじゃないかな？
間接的ですが、会話になると思いますよ。

>２．相手の主張のどこが正しいのか？

インドリさんが「その人の態度が悪いから注意をした」ことを間違ったことだったと認め、謝罪したと思ったからですね。
そのように思ったこそ、「モンスタークレーマ」という間違った表現は訂正して欲しいと考えたのでしょう。
これは、追記で「モンスタークレーマという表現は不適切でした」などと書けば良いはずです。
個人的には、ここまでするのは、間違えた側がする最低限のマナーだと思います。
おそらく、eterさんを擁護する人達の考えは同じようなものだと思います。

インドリさんが「その人の態度が悪いから注意をした」ことを間違いだと認めていないが、謝罪したということでしたら相手の主張も別のものになると思います。

>３．私が会話するメリットがあるのか？

インドリさんが納得できないことをアピールすることができることでしょう。
２の逆になりますが、「相手の主張のどこが間違っているか」を説明することで、賛同を得られる可能性があります。
賛同が得られない場合、「自分の主張が間違っているのかも？」と自分を疑うことができます。
どちらにしろ、まわりがどのように自分を評価しているのかが間接的にわかると思います。

>４．コメント承認制のどこが悪いのか？

ブログ主が望み、その機能が標準で付いているわけですから、問題ないと思います。
ただし、「インドリさんにとって、都合が悪いコメントは消されるかも？」という疑念をもたれることは避けられません。
これはどんな場所でも同じです、表示されてから消されるものと、表示される前に消されるものの差ですね。

>５．彼らの要求を何故私が受け入れなければならないのか？

「彼」ではなく、「彼ら」になっているので、私にはどの要求かわかりません。
しかし、法的に問題がなく、自分が納得できない要求であれば、受け入れる必要はないでしょう。
ただ、まわりからどのように評価されるかは別です。


うーん、私がいうのも変かもしれないけどさー
一回納得したような素振りを見せたなら、それを巻き戻すようなことはしないほうがいいよ。
大人の対応だと思って、納得したように見せたなら最後までそれを通そうよ。(^^;
それが嫌なら、納得した振りは止めようよ。
納得した振りされるとさ、インドリさんだけじゃなくて、周りもストレス溜まるんだよ？
それが更なる反感を買ってるのよ。

ＰＳ．
ドラマ名はモンスターペアレントの間違いではないだろうか？ｗ

Ｓｏｄａ 2009/06/27 04:41 あぁ、一つ前のアップした後にみると壮絶に長文だった・・・すまねぇ(T_T)
文章まとめるの下手なんだろうなぁ(^^;

>れいさん
>でも、その解釈だと「理屈に支配されてる」の意味ガわかりません。

「本能」に対し、「理性」的な意味で利用されているんだと思いますよ。
腹黒成分を無くして、言い換えると、

全ての人が理性的に批判を受け止めれるわけじゃないよ。
感情が先に来て、批判されること自体を嫌がる人もいると思う。
そういう人が批判を駄目だというのは、嫌だと思うことをされたくないだけで、特別な理由はないよ。
あるのは、嫌がる自分を正当化するために作った理屈だけなんだよ。

こうじゃないかな？
ラフィンさんは、感情が先に来てしまう（と思っている）インドリさんにあるのは、理由ではなく理屈だと言ってるわけです。
インドリさんに理由を聞いている、れいさんに対し、「理由を聞いても無駄なんじゃないか？」と否定していることになるのかな？

>途中の分が「修飾文」になってしまい、「並列」であると理解できないということ？
あぁ、そんな感じなのかなぁ。
一回ごとに完結していると思われているようでもあるんです。
ほら、「少し前に言ってることと、なぜ違うこと言ってるの？」と思うことないですか？
話が「並列」であることの認識もあいまいですが、「直列」になっている認識もあいまいのような気がします。

ＰＳ.
>なので、επιστημηさんの発言手法には問題があると私も考えています。

言いたいことを芸術的に圧縮表現する、επιστημηさんはスポール一族なのでしょう（違

ＰＳ.２
これと１つ前あわせて４時間以上かかってたのか・・・
夜中になにやってるんだろうと、ちと悲しかった(^^;

やま 2009/06/27 10:53 http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/post-e664.html

また、やってるよ。

bet 2009/06/27 16:37 初めて書き込みます。
以下のエントリにコメントしたのですが、消されたので一応ここにご報告を。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html#blogcomment


Re:面白話し

初めてコメントします。

>それにしてもknowledge（知識） 氏は文体といい、ペンネームといい、誰かさんに似ていますね。
>これ本人だったら、名前の大事さを語っていたのはどうなっているんでしょうね。

すいません「面白話し」とは思えませんでした orz

これ本人でなかったらどうなるんでしょうね。
knowledgeさんと「誰かさん」に対して失礼にあたりませんか？

2009-06-27 Sat 11:07

tetotr 2009/06/27 17:19 初カキコ。

ラフィンさん
> 話は変わりますが、インドリさんは「そういう不幸なことがないようにインターネットの仕組みを変えれないだろうか？」という話にもっていきたいようにも見えるのですが、話が「インドリさんの批判に対する考え」に引き戻されているようで、ちょっと釈然としません。

に対するピヨ氏の回答が

>私がされているのは誹謗中傷であって批判ではありません。
>あれは批判と呼べるほどのものではありません。

「インドリさんへの批判」ってことだと受け取ったってこと？
「インドリさんが考える「批判」」ってことに話が戻ってるよ。
ていうのがラフィンさんの言ってることだと思ったんですが。

ピヨちゃんは単語に反応してるだけ？

れい 2009/06/27 19:38 Ｓｏｄａさん。
> これと１つ前あわせて４時間以上かかってたのか・・・
いい趣味ですね。
片手間に10分くらいで終わらせないと健康によくないですよ。

> 言いたいことを芸術的に圧縮表現する、επιστημηさんはスポール一族なのでしょう（違

展開エンジンに個体差がありすぎて。
修正パッチを当てるのはセキュリティ違反ですし。

eternia 2009/06/27 19:39 あれ？コメント消えちゃった。
あふれた？

れい 2009/06/28 13:47 インドリさんとの会話を通じて、やっぱり、民主主義というのはよくできてるなぁと改めて関心。
もちろん問題がないわけではないけれど。

自己言及しても矛盾がでない。
自由の独自解釈を行うようなおかしな理論は殆ど排除できる。
残るのは「線引き」だけ。

数学的な美しさを感じます。
だからこそ「最良ではないはず」と感じてしまうわけですが。

eternia 2009/06/28 18:49 誰でも議論に参加していいそうですよ。
このコメント消されたら嘘ってことですね。

---------------- ここから ------------------
ネタつつき44 2009-06-28 Sun 18:38

個人を「モンスタークレーマー」や「煽り屋」などと評して攻撃することは負の感情ではないのでしょうか？

※あくまで１例です。

------------------ ここまで --------------------------

別に酷くはないので消される要素ないですね。ただの例ですし。
まぁすでに大量に消されてるわけですけど。

コメント減りましたねぇ。自演コメント以外削除ですか？
http://s03.megalodon.jp/2009-0628-1330-58/indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html

eternia 2009/06/28 18:51 お　ダメ元でいったらいけた。
あふれたっての勘違いだったみたいです。失礼しました。

やれやれ 2009/06/28 20:20 卑怯者で人間失格のインドリは、自分にとって都合の良いコメントだけを承認するらしいです。

7件の承認待ちコメントがあります。
http://s03.megalodon.jp/2009-0628-1330-58/indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html
↓
1件のみ承認されました。
http://s01.megalodon.jp/2009-0628-2015-05/indori.blog32.fc2.com/blog-entry-817.html

卑怯者で人間失格のインドリは、自分にとって都合の良いコメントだけを承認するらしいです。大事なことなので２回言いました。

たまごさん 2009/06/28 22:34 ピヨはknowledgeさんを誰だと思っているのかな。やはりεπιστημηさん？
「名前の大事さを語っていた」とか「舌の根も乾かないうちに」とか「平気で後ろから刺すような人」
という表現からそうじゃないかな？と推測されるだけなのだけど、それも明らかにしていないので
なんとも言えないです。
ただ、彼の中では「確定的に明らか」なようで、完全に断定した上でknowledgeさんを貶めにかかって
ますね。

> 彼のコメントかなり削除しているのですが、殆ど文体が同じで「仮に本人であっても構わないだろ」と言っています。
とか
> まぁ、それもいえていると思いますが、舌の根も乾かないうちに「名前変えたらいいだろ」とコメントするという行為が目に余ったので・・・
あたりで、knowledgeさんがあたかもそうコメントしたかのように言っていますが、検索してもそういった
コメントは出てこないんですよね。削除したコメントなのだと思いますが、現存しないものを根拠に
されても、ねえ。

例えばですけど、私の勝手な憶測としてですが。
επιστημηさんを「約束すら守らない極悪人」に仕立て上げたいがため、knowledgeという
「文体やペンネームが似ている（そうか？）」存在を捏造し（つまりいつもの自作自演）自分を攻撃
させて悪印象を読者に与えようとしている、のかなと。
ただ、彼の日本語力を考えると、そんな高度な詐術が使えるようには思えないですが。

# しかし彼のブログのスタイルシートが重くて仕方がないんだけど、どうにかならんかな。
# 自分で見ててスクロールが重いとか思わないのかしら。

eternia 2009/06/29 08:40 あーあ…FC2ブログの利用規約違反だと伝えたのにそれも削除しちゃったかぁ。

セントリ 2009/06/29 10:34 ほんまですね。いくつか違反してますね。
http://blog.fc2.com/kiyaku.html

nightRaven 2009/06/29 11:45 ピヨちゃん、がんばるなぁ...。
伝家の宝刀抜きまくりやん（笑）とりあえず都合の悪いことは全部排除？？？
あまりよろしくないほうに凄絶な進化を遂げた感じですね。（効果的とはいいがたいけど...）

>たまごさん
># しかし彼のブログのスタイルシートが重くて仕方がないんだけど、どうにかならんかな。
># 自分で見ててスクロールが重いとか思わないのかしら。
以前のデザインもクソ重たくて、よく固まってたなw
ピヨちゃん自身は管理画面からコメントチェックとか返信とかしてるっぽいので気がついてないと予想（苦笑）
単語に反応しがちだったり、コメントの流れを押さえきれてなくて見当ハズレのコメント返したりするのもその辺りに原因があるんじゃないかなぁ...と。
#以前のコメントでそんな感じの発言があった気がする。ま、あくまでも予想の範疇を出ないわけですが。

DM 2009/06/29 17:42 通報してみたらおもしろそうだな。
当分見てなかったんでわからんが・・・https://form1ssl.fc2.com/form/?id=49541
ここからいけそう

Ｓｏｄａ 2009/06/29 21:47 >れいさん
>片手間に10分くらいで終わらせないと健康によくないですよ。

間違いがあると恥ずかしいなぁと、確認繰り返してるのに時間が(^^;
あと言葉を選ぶのにも時間かかってるかなぁ・・・国語苦手だったからなぁ。
・・・と素で答えてしまうｗ

>インドリさんとの会話を通じて、やっぱり、民主主義というのはよくできてるなぁと改めて関心。
特にネットはね。

二人のやり取りみて思ったのは、一部の人にはいくつもの例から抽象的な何かを見つけられないんだなと。
全ての例が個別に処理され、始めにある答えからズレると、例外処理されてしまう。
アレはアレ、コレはコレって感じで完全に別物になるんだなと。
結果として、始めに用意した答えに対して矛盾を感じないことになるんだなぁ・・・難儀だ(^^;
鯨を見た後で、彼の中では「喫煙」と「禁煙」はどんな扱いになるのかなぁと普通に疑問だった。
定義からすれば「喫煙」がＯＫで「禁煙」はＮＧなんだよねぇ。
やっぱり例外で「喫煙」がＮＧで「禁煙」はＯＫだったりするんかな？

>たまごさん
>ピヨはknowledgeさんを誰だと思っているのかな。やはりεπιστημηさん？
疑われるなら私だと思ったのにｗ
というか、私から見ても私の自演に見えるのにｗ
まぁ、「knowledge」と「επιστημη」に何の関係が？と思って検索している時点で駄目なんだが(^^;
今まで「επιστημη」をゼビ語みたいなもんかと思ってたのは内緒です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%BC
すっきりしました、επιστημηさんが元ネタ違うよと言っても、聞こえないことにします。

しかし、憶測から事実に変わってきてますね。
３回ぐらい話題にすると、昇格するんかな？
その後は脚色されるのがパターンでしょうか(^^;

>例えばですけど、私の勝手な憶測としてですが。
どちらかといえば、「勝ち」たいんじゃないかなと。
こー「負け」てるという感覚があるんじゃないかなーと推測ｗ

>利用規約違反について
FC2のさじ加減がわからないけど、あの程度じゃー違反としてみてくれるか微妙じゃないかな？
公式に警告がでれば、少し冷静になるのかもしれないけどさ。
逆に警告がでなければ鬼の首を取ったような勢いで、正しかったと豪語するようなｗ
この手の話題は、「脅迫」ぐらいに言われそうな餌に見えるのがヤバイねｗ
「あきれました」とセットでさｗ

ＰＳ.

>あふれた？
だーまーさーれーたーｗ

ＰＳ.２
心姫さんの偽者は褒めてくれたから、おとがめ無しなのかな？ｗ
自演疑惑は薄らいだと思うけどさ、こういうの見逃してるからダブスタって言われるのに・・・
あれ？もしかして、前のは・・・なぜか１００％偽者だとわかったってことなん？ｗ

外野 2009/06/29 23:05 Sodaさん
>定義からすれば「喫煙」がＯＫで「禁煙」はＮＧなんだよねぇ。
>やっぱり例外で「喫煙」がＮＧで「禁煙」はＯＫだったりするんかな？

愛煙家と嫌煙家のほうがしっくり来るなｗ

eternia 2009/06/29 23:41 >だーまーさーれーたーｗ
ごめんなさいごめんなさいｗ

>心姫さんの偽者は褒めてくれたから、おとがめ無しなのかな？ｗ
なんかもう全部自演に見えましたｗ
多分消されたコメントで自演だろってかなり書かれていると思うんですよね。
#自分も書いたしｗ
偽者出せばもう疑われないだろっていう策な気がする。
都合よく削除の理由も言ったからこれで完璧だろ、みたいな。
あの流れでモンスタークレーマに納得できる人そんなにいるんかなー？
削除されまくりで何も見えないのにｗ

#ええ、全部想像ですよ。実際は知りません。

$ 2009/06/30 09:14 インドリ氏の展開している「あるべき」論と、

>人間を一つの理論で支配する

の「理論」の違いはなんだろう。

組木紙織 2009/06/30 10:18 始めてここにコメントをします。
彼にとって基準(時と場合によって変化する)が３つ以上あるんではないだろうと感じています。
まずはその基準の数と、使い分けられ方を分析し、その基準にのっとって行動を私たちがしないと、結論まで話が進まないと思います。
どなたか概略だけでも基準を分類して欲しいです。
(自分でしろといわれるかも知れませんが、正しく分類できるか自信がないので)

＃タバコは感情論で話すべき問題ではない。と持っていくように思います。

Edosson 2009/06/30 10:29 その「あるべき」とか「一つの理論」が、
自分にとって都合がいいものかどうか、じゃなかろうか。

nightRaven 2009/06/30 11:57 >>利用規約違反について
>この手の話題は、「脅迫」ぐらいに言われそうな餌に見えるのがヤバイねｗ
>「あきれました」とセットでさｗ
利用規約違反についてはびみょーなところだとは思うですが...。
ある一点については「ちょっとヤヴァイんじゃないの？」とは思ってるです。

>その「あるべき」とか「一つの理論」が、
>自分にとって都合がいいものかどうか、じゃなかろうか。
自分にとって「都合が悪い」「気持ちが悪い」ものが「負の感情」に振り分けられるってことかー。
ピヨちゃんにとっての正義を周囲が認めない限り、この話は一生かかっても終わらない気がするのは気のせいかなぁ...。

aetos 2009/06/30 12:13 話を振ろうか振るまいか迷って、とりあえず今は見送ったんだけど、ピヨちゃん的に「エロ」は OK なんだろうか、NG なんだろうか。

ん。 2009/06/30 15:52 みなさん、ヒマですね（笑）

eternia 2009/06/30 16:03 http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/06/post-e664.html

まだ追加されてないかな？
いつものことながら一人だけあさっての方向向いてますねｗ

nightRaven 2009/06/30 16:26 ピヨちゃんが「勘違い」と言うたびに鏡を置きたくなる衝動。

Ｓｏｄａ 2009/06/30 21:27 >外野さん
>愛煙家と嫌煙家のほうがしっくり来るなｗ

おぉ、その単語がでてこなかったわ、そうそう、ソッチソッチ。(^^;

>eterniaさん
>偽者出せばもう疑われないだろっていう策な気がする。

消されちゃったけど、れいさんの文体が変わったから本人かどうか疑っていた書き込みがあったんだよなぁ。
http://s03.megalodon.jp/2009-0630-0839-13/indori.blog32.fc2.com/blog-entry-816.html
魚拓には残ってるけど。
高確率で他の人からも本人かどうか確認できるんだけど・・・気がついてない振りしたかったのかな？
本人かどうか判別する方法があいまいだとしたら、偽者って即座に判断した事例が疑われるんだよなぁ。

>組木紙織さん
>彼にとって基準(時と場合によって変化する)が３つ以上あるんではないだろうと感じています。

んー個人的には、彼の基準は１つだと思いますよ。
んでもって、その基準に自分が触れないように、色々な例外を設定しているのが現状かな？
ほら、「批判」はＮＧでも「愚痴」はＯＫなんて例外は典型的じゃないかなぁ。
例外にしないと、自分のブログを否定することになるからね。
同じような流れになるのかな、彼はここをブログとは認めないでしょうｗ

>社長のとこ
わりと直球でバカにされてると思うんだけど、自分が言われていることに気がついてないのか、気がついて無視してるのかわからんｗ

>今の所、アスペクト指向は実務では使いません。

と書いた直後

>また、アスペクトは実務でめちゃ使いますよ。

と突っ込まれたら

>おっと、誤解を招く表現でした。

思いっきり言い切ってるのに、誤解といってやっぱり使ってることにする流れは、いい感じだったｗ
その後、

>アスペクト指向は.NETやJavaを使っていると殆どの人がお世話になっていると思います。
>影ではかなり使われています。
>ただ、今のところ、ログ・トランザクション・デバッグなどの狭い範囲にしか使われていなくて、オブジェクト指向の様に自由自在というわけではないんですよね。

やっぱり、あまり使われていないことに・・・
そのーなんだ、もう少しポリシーもって書いたほうがいいんじゃないか(^^;;;
そして、

>実際のプロジェクトで、横断的関心事をちゃんと定義した経験のある人は少ないと思います。
>せいぜい、「ログ取得機能でアスペクト指向の機能を使おう。」程度のものであり、オブジェクト指向と同じレベルで本格的にプロジェクト内で採用した人は少ないかと思います。

あれだ、このへんが余分なとこ。
相手が良い方向にとってくれればいいけどさ、一歩間違えたら、実務で使うって言ってる人をバカにしていることになるよ。

まぁ、アセンブラという単語に反応しての誤読は流石としかいいようがないｗ
未だに誤読だったのを理解しているのかどうか、わからないのも怖いｗ

>まさかOSのディスパッチャとかをアスペクト指向と呼んでいるのかな？
私には、どこをどう間違えたらそんな発想にたどり着くのかわからなかったｗ

こーなんだろう、色々な用語には詳しいんだよなぁ。
ただ、その用語に重みがないというかーどこかの本に書いてあった情報をそのまま知ったかぶりしてるような感じを受けるのは何故だろう。
使ってるタイミングが変なのかなぁ。
並列化にしても最近の話じゃないと思うんだけど・・・
昔からある概念だとわかって聞いているのと、最近になって知ったのとの違いというか・・・
経験を感じさせないのかなぁ、経験豊富な人の発言に見えないのは何故なんだろう・・・

>nightRavenさん
七色の鳥を鏡を使って閉じ込めるというゲームを作ったらどうだろうｗ

みきゐ 2009/06/30 22:21 超久々に書き込みさせていただきます。

uwan氏、復活おめでとうございます。

さて、話題になっているインドリ先生ですが、すごい方ですね。
私には最高の反面教師です。
これからの益々の活躍を期待しております。

私の脳内におけるインドリ先生のblogは、
「間違い探しなんだけど、間違いを指摘してはいけないゲーム」もしくは、「突っ込んだら負けゲーム」と思っております。
ネタの数々、非常に参考になります。

今のところ、私の一番のお気に入りのエントリーは、
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-584.html
ですね。

しかし、これだけ誤字（誤変換？）が多いのも凄いですね。
それとも、ワザとなのだろうか・・・

(;゜д゜)ハッ!「突っ込んだら負けゲーム」じゃないか！！！
いかんいかん。

みきゐ 2009/06/30 22:35 コメントの返信は、インドリ先生作「人口無能ピヨちゃんレス♪」がしているに違いない。
ううん、知らないけど絶対そう。

みきゐ 2009/06/30 22:55 > 「人口無能ピヨちゃんレス♪」

俺が誤変換・・・orz

busaikuro 2009/07/01 08:57 次スレ作ったから移動お願い
http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/20090702

これはいい使い捨てｗｗｗｗｗ 2009/08/09 13:32
ナニコレｗｗｗｗ　アフォほど女溢れてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗ
毎日毎日セクゥス三昧でもうティムポ一本じゃ足りないっすｗｗｗｗｗｗｗｗ
良いマヌコはキープするけど、基本はヤリ捨てでおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://ene.creampie2.net/4TGqwaA/

ぎょはぁ！！！！！ 2009/08/13 01:29
ヘイヘイ！！あひひひほはぁｗｗｗｗｗｗｗ　ちょｗｗいきなりごめｗｗｗｗｗｗ
寝てるだけで５ 万もらっちゃって真面目な自分がヴァカらしくなってさｗｗｗｗｗ
はぁーいま女シャワー浴びてんだけど、もう１ラウンドでまた５ 万くれるってＹＯ！ｗｗｗｗｗｗ
またマグロでさっさと中 出 しするわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://kachi.strowcrue.net/6Hgjyce/

くっちゃいの！ 2009/08/25 06:19
３日お風呂入らずに来て！！って言われたから
我慢してその通りにしたんだが、行為を始めた途端に
チ ン カ スだらけの俺のテ ィ ン コを咥えてキレイにしてくれたわｗｗｗｗ

とりあえずされるがままでフィニッシュしたんだが、
ボーナス付けるとかイミフな事言われて８ 万ゲットしたよ（＾＾；ラッキー♪

http://okane.d-viking.com/mPR5Wht/