村野瀬玲奈の秘書課広報室

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私のあちこちの記事のコメント欄がにぎわい始めました。（汗）今日は一つお返事しましょう。

再び反響があったのが、まずこの記事です。

■沖縄戦の被害者の苦しみを隠したり故意に無視したりすることは被害者への二次的加害ではないでしょうか。　（再び、日本軍による沖縄での住民への自決強制をめぐって）
http://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-425.html

産経新聞と朝日新聞の間に、この沖縄の集会への参加者の人数についての「論争」があったことは、この秘書課を訪れる方であればご存知かと思いますが（碧猫さんやgegengaさんをはじめ何人かの方々がその後の展開を追っかけてます...追記　Because it's Thereの春霞さんからもトラックバックをいただきました）、県民集会の内容そのものを小さくしか報じない産経新聞の「集会参加人数への疑問表明」だけの熱心さには驚くばかりです。主催者発表がそんなに信用できないと産経新聞が本当に考えているのなら、今後産経新聞社の発行する出版物の発行部数、産経新聞社主催の催し物の動員数についての発表などについても、詳しい証拠や証明文書が添えられていない限りは信用しないことにいたしましょう。笑

それはともかく、コメント欄に寄せられたコメントを投稿順に再掲して、私のお答えを書いてみます。


*****引用開始*****
[C1313] 忙しくてなかなかこれませんでしたm(_ _)m
自分が言いたかったのは数の論理で歴史学を無視して住民感情とやらで歴史を作り上げていいのか？
また、遺族補償を受け取る為に命令がなかったのに軍命令があったという証言者もいるのに何故この証言は無視するのか？
また、秋水等の軍事機密すら資料を全て焼却できなかったのに、集団自決だけ命令書を焼却できるのか？
様々な疑問もあります

個別の軍人による米軍の暴行を恐れての自決話はあったとは思いますが、それを「軍命令」に結び付けるのは乱暴ではないか？
また、教科書等あくまでも歴史学で議論すべき問題を明確な「裏付け」がない証言であったとするのはおかしいって言いたいんです
またマスコミの世論を作り上げるのに違う写真を利用したり、どうやっても五万前後しか入らないスペースに１１万人と数を水増しする行為が捏造と言っているだけで、報道なら事実を載せればいいだけ

自決はありましたがそれが「軍命令」なのか、その当時の「米軍の暴行」を恐れての自決なのか、遺族補償が欲しいが為の捏造の証言なのか、未だに議論が分れている中の日本軍だからしたはずだとの決め付けはすべきではないと思っています
2007-10-08 投稿者 : 必殺通行人
*****引用ここで一時中断*****

いえいえ、必殺通行人さん、別に無理してあわててお返事をいただかなくてもけっこうなのですが。十分時間をかけていただいていいのですよ。(^^;

前回の私の回答をお読みになった跡があまり感じられないコメントなのが残念ですが、できるだけ一つ一つお答えします。「＞付き太字部分」があなたのコメントの引用、通常字体が私のお答えです。

＞自分が言いたかったのは数の論理で歴史学を無視して住民感情とやらで歴史を作り上げていいのか？

「歴史学を無視して」とおっしゃるなら、あなたは「歴史学を知っている」と言いたいのでしょうか。ではおききします。あなたは沖縄史について何をどのように研究しましたか？沖縄に行って何か調べましたか？沖縄の人々の証言をどれくらい聞きましたか？どんな史料にあたったのでしょうか？おおぜいの沖縄の人々の共通認識に反することを主張するのなら、研究対象に密接してかなり広範囲な調査研究をしていることが必要でしょう。もし、あなたの疑問に沿った限られた史料しか使っていないなら、それは学問的研究からはほど遠いと申し上げておきます。

「住民感情で歴史を作り上げていいのか」とはまたおかしな問いかけですね。沖縄の人たちは感情ででたらめをしゃべっているとおっしゃりたいのでしょうか？沖縄の人たちはそんなことはしておりません。沖縄の人たちは沖縄戦を自ら経験したのです。その経験を世代から世代に受け継いでいるのです。あなたは何を経験し、何を学びましたか？自ら経験した人々に対してなんという言い草でしょうか。あなたは沖縄の人よりもよく沖縄を知っている、というわけですか。では逆に、あなたは「感情抜きで」研究しているのでしょうか。沖縄の人々の悲しい経験に対してなんの同情も感じずに？軍隊の暴力に対する怒りも感じずに？


＞また、遺族補償を受け取る為に命令がなかったのに軍命令があったという証言者もいるのに何故この証言は無視するのか？

歴史の研究では、収集したたくさんの史料や証言など（要素）をどのように歴史として組み立てていくか、個々の「要素」が大きな「歴史」の中でどのような位置づけにあるかを常に意識していなければなりません。それがなければ、重要度が高いのか低いのかわからない雑多な要素の無秩序な寄せ集めとなってしまいます。つまり、学問的研究には、ある要素が「全体」の中でどのような位置にあるのか、また、その要素に重要性があるのかないのか、それをはっきりさせることが必要なのです。
この件に即して言うなら、こういう証言者がいたとして、その語る内容が例外的なことあるいは単なるひとつのエピソードにすぎなかったのか、それとも普遍的なことだったのかをはっきりさせなければなりません。つまり、その証言が沖縄全体で起こったことの「全体像」を全面的に否定するだけの事象としての広がりがあるかどうかということです。それについてはいかがですか？集団自決を証言する人たちの大部分が遺族補償目当てにこのような証言をしていたのですか？それをきちんと説明しなければ、あなたの「疑問」は枝葉でしかなく、「幹」ではありません。つまり、説得力はありません。部分によって全体を否定することはできないのです。

さらには、「枝葉」を「幹」であるかのように主張するなら、それこそがあなたが「批判」してやまない「捏造」と呼ぶべきものとなるでしょう。

でも、話をすすめるためにとりあえずこの「証言」を信じるとしたら、この事例については「軍の命令ではなかったが自治体の命令であった」ということでしたっけ？それもまたひどいですよね。

それから、そもそも、個別の「証言」の信頼性をあなたはどのように判断しているのか、「歴史学」にのっとった説得力のある基準を示していただかなければいけないと思うのですがどうでしょう。


＞また、秋水等の軍事機密すら資料を全て焼却できなかったのに、集団自決だけ命令書を焼却できるのか？

沖縄で何があったかを探求するのに、軍の命令書がないと何も主張できないと言うのでしょうか。私が前のお答えで書いたことをもう一度繰り返しておきます。『私も現実の戦争を自分の体験として知っているわけではありませんが、「現場に軍人本人がいてその軍人がその場で直接強制すること」だけが「集団自決」の全体像ではありません。』

あなたは疑問ばかりを並べておられますが、疑問だけで反論したともし思っているのなら、それは「歴史学」ではありません。


＞個別の軍人による米軍の暴行を恐れての自決話はあったとは思いますが、それを「軍命令」に結び付けるのは乱暴ではないか？

どうして「乱暴」なのでしょう？「軍」というのは武力を持った上意下達のきびしい組織で、命令に従わないと恐ろしいことになるということはご存知ありませんか？それに、第二次大戦中の日本軍（皇軍）の体質は特にひどかったということは広く知られています。「自決しろ」という言葉が使われないと命令ではない、とおっしゃるなら、それは軍の現実を知らない議論です。（私ももちろん直接軍隊を体験などしていませんが、今までに間接的に学んだことだけでも十分に想像できます。）


＞また、教科書等あくまでも歴史学で議論すべき問題を明確な「裏付け」がない証言であったとするのはおかしいって言いたいんです

「歴史学」という言葉がお好きなようですが、あなたの言っていることは、学問的な論とはほど遠いと思います。あなたの主張の対象や論理が明確ではないうえに、あなた自身があなたの主張の「裏付け」を十分に説明していないからです。

「こういう証言がある」といくつか例を出してくるのかもしれませんが、あなたと同じ陣営に属する方々に「証言は証拠にならない」と言われることがあります。私も同じ言葉をあなたに言ってもよいでしょうか。笑


＞またマスコミの世論を作り上げるのに違う写真を利用したり、どうやっても五万前後しか入らないスペースに１１万人と数を水増しする行為が捏造と言っているだけで、報道なら事実を載せればいいだけ

参加者数についてですが、集会に参加した、と言うためにはその広場の中に入っていることが必要なのですか？その広場にはいらずに周囲の道路にいて集会での発言を聞いていた人たちや、遅れてきた人たちは参加者ではないとおっしゃるのですか？あなたの言う「事実」って一体なんでしょうね。「広場の中には何人いた、その周りの道路には何人いた、その周りの建物にのぼって集会を見ていた人たちが何人いた、遅れてきた人たちが何人いた、途中で帰った人たちが何人いた」などと事細かに言わなければならないのでしょうか？まさか一人単位まで正確でなければならないとも言いませんよね。そこまであなたが興味を持つことを止めはしませんが、そんなことはこの件の本質ではないでしょう。何万人単位の人が参加し、自民党から共産党まで、たくさんの市町村の首長が参加した、つまり、「沖縄の幅広い層を代表する人たちが大勢参加した」ということが重要なのです。さかんに「歴史学」とおっしゃるあなたですが、これを「水増し」とか「事実を載せればいいだけ」とかあなたが言えば言うほど、あなたには、概念や用語を正確に定義し、妥当な検証方法を用い、事象を的確に記述し、論理的な分析を行なう態度、これらすべて、つまり学問的態度がそもそも無いことがばれてしまうのです。

逆にそこまであなたが参加人数に興味を持つなら、10月10日の東京新聞に興味深いことが書いてありました。「同じ会場（宜野湾市海浜公園）で催した1995年の少女暴行事件の抗議集会の参加者は、主催者発表で85000人。警察発表が55000人。このときは空撮で単位面積あたりの人数に広さを掛けた。今回はこの95年の数字をもとに空撮での面積を比較して割り出した」、「後から参加してくる人はカウントしなかった」、「43000人なら前回の警察発表をも下回る。これは絶対ありえない」といったように、11万人という数には十分な根拠があることがよくわかります。それどころか、11万人という数さえも少な目の見積もりであるかもしれないのです。「主催者発表11万人」でどこに問題があるでしょうか。（多少の誤差はもちろんあるでしょうけど、そんなことをあなたは問題にしているのではないでしょう？）

（追記：　このエントリーにいただいたBecause it's Thereの春霞さんのトラックバックでも詳しく論じられています。私のうえの説明と春霞さんの記事を読んだあとでもなお11万人という人数が捏造であり事実は43000人だと主張するなら、根拠のある証拠にもとづいた十分な説明と集会参加人数を証明する公文書を添えて主張していただけるとうれしいです。）

なお、付け加えるなら、あなたの頼りにしている活字情報も「世論を作り上げる」のにいろいろやっていると思いますよ。あなたの参照する活字情報が正しい「事実」であってそれ以外は全部「捏造」だと主張したいのなら、もっと細かく緻密に検証しなければだめです。


＞自決はありましたがそれが「軍命令」なのか、

「命令書」の例は前回のお答えの中で示しました。それは読みましたか？
念のために。すべて100%が直接の命令、と主張している人はいないのではありませんか？私もそうは言っておりませんので、論点お間違いなく。命令もあったし、軍の直接間接の日常的な関与も広範囲にあった、それらの結果としての集団自決だった、そういうことです。どちらにしても、軍はたいへんに罪深いことをしました。


＞その当時の「米軍の暴行」を恐れての自決なのか、遺族補償が欲しいが為の捏造の証言なのか、

先の記事で申しあげたことの繰り返しになりますが...
林博史教授が、この紙面の囲み記事で、特異な日本軍が住民に死ぬことを求めたことについて説明しています。教授は、あなたよりもずっと多くの史料や証言に接してきたと思いますよ。その米軍への恐怖うんぬんや「決断」は、日常的な日本軍の直接・間接の関与で人々の中に醸成されたということがたくさんの証言からわかります。それが軍隊、戦争、軍事優先主義の持つ日常の圧力です。


＞未だに議論が分れている中の日本軍だからしたはずだとの決め付けはすべきではないと思っています

あなたの言うことには説得力のある説明がありません。あなたがやっているのは、「日本軍はしていないはず」という決め付けに沿って、小さなこと、説明不足のことを大きく見せようとしているだけとしか見えないのです。きびしい言い方で申し訳ないですが...。

最後に、あなたはたくさんの「疑問」を出されたので、私もいまだ直接のお答えのない前回の疑問のうち特に重要なものを少し書きなおしてあなたに対して繰り返させていただきます。

沖縄の人々を虐殺した米軍に対してあなたは「鬼畜米軍を許すな！」と怒りを爆発させますか？

あなたが事実と考えるものの出典をお示しください。

集団自決の現場を経験した人たちのたいへん多くの証言の内容はほぼその通りだと思うけどそれを「強制自決」と呼ぶこと「だけ」をあなたは拒んでいるのですか？それらのたいへん多くの証言の内容そのものを虚偽だと主張しているのですか？どういう証言を「虚偽」とし、どういう証言を「事実」としているのですか？

沖縄タイムスが写真が違っていたことを認めたらそれを根拠に沖縄の集団自決の「強制性」を否定するつもりなのですか？

お答えはこんなところです。次回またコメントをいただくなら、今日お答えした内容をふまえていただきたく思います。


*****引用再開*****
[C1314] ブログ主様が追記された内容について
以下の追記された文章について

＞参加者数を少しでも少なく見せようと必死になる人々や一部のマスメディア

参加者11万人と発表され、大手メディアそろってそれを参照報道しました。私もその人数に驚き、やはり沖縄の方の思いは強いものだと痛感したのを記憶しております。

もちろん、戦争の悲惨さ、沖縄の方の払われた犠牲については先に申し上げましたとおり、十二分に理解し、それに沿った行動をとらねばならないと思います。

しかし、その一部報道によるとそれが4万人とも1万人ともいわれています。もし、それが正しいとすれば我等が依拠するところの民主主義は少数者の意見を抹殺するという恐怖にかられての主催者の方の発表なのでしょうか？ニュースで「数の問題ではない」と、とあるキャスターが感想を述べていましたが、まったくそのとおりなのです。別に千だって、1万だってかまわない。数に依らず、私と似た教育を受けてきた人たちはまた認識を改めるはずです。

ですが、ここで問題となるのは水増しして世論を誘導しようとする意図が見えることです。これはいつもブログ主様ほかの方が唱えられている政府・マスコミ等による世論誘導（小泉前首相等による）と違わないのではないでしょうか？

もし、本当に虚偽の発表であったとするならば、私は心の底から残念に思います。本当に情けないです。
2007-10-08 投稿者 : 大変有意義な意見交換だと思う市民
*****引用中断*****

「大変有意義な意見交換だと思う市民」さま、集会参加人数については、上で「必殺通行人」さんに回答した内容でほぼあなたへのお答えになると思います。

あなたのコメントで問題となるのは過小評価して世論を誘導しようとする意図が見えることです。これはいつもネトウヨ、歴史修正主義者ほかの方が唱えられている文部科学省による教科書検定、産経新聞、扶桑社、読売新聞、諸君！、正論、SAPIO等による世論誘導（小泉前首相等による）と違わないのではないでしょうか？

もし、一万人や四万人という説が本当に虚偽の人数であったとするならば、私は心の底から残念に思います。本当に情けないです。


*****引用再開*****
[C1317] 産経に、ギャーギャー言う資格はあるのか。
産経に、ギャーギャー言う資格は勿論ありません！

ご存知のように、産経新聞は、沖縄集会の翌日の朝刊に、集会の写真を載せませんでした。
記事も社会面の片隅に、誰も気付かないほどチッチャーィ記事を載せただけでした。
そんな新聞が、参加者の人数にケチをつける資格があるのでしょうか。

産経新聞の愛読者は他の新聞の写真を取り寄せて人数を数えているそうです。バカみたいですね！
2007-10-09 投稿者 : コギトエルゴスム


[C1318] いまにきっと県民大会はなかったっていいだすね。
村野瀬様
宮城ヤスヒロです。
いつものことですが、なごなぐからそちらへはpingがぜんぜん通らない（涙）。関連するエントリーをアップしたので、TB替わりにコメントを残しておきます。
いつも有意義なレポートをありがとうございます。

http://miyagi.no-blog.jp/nago/2007/10/post_d341.html
産経や“つくる会”的歴史のつくり方
2007-10-09 投稿者 : なごなぐ


[C1321] しつこいね
人数の問題にすりかえて「なかったこと」にしようとしてもムリだったら今度は「遺族補償欲しさ」にして被害者じゃないことにしてしまえ、という論調になってきてヤな感じですね。

ただこの「遺族補償」に関しては、わたしは実際にこのへんで話題になっている話にかなりの密度で関わってきた元官僚から、日本という「国家」がどういう意図でどんな処理をしたかという「証言」を、本人の口から直にわたしの耳へとひょんなことから託されたものですから「遺族補償欲しさに捏造」なんてある種の方々お決まりタームを聞くたびにそりゃちょっとなんだかなー、なんて思うんですけど。

碧猫さんにもこの前相談したけど、その内容についてはいずれ場所を選んで、信用できる方々にだけはそっとお伝えすることにします。
2007-10-09 投稿者 : えぼり
*****引用中断*****

コギトエルゴスムさん、なごなぐさん、えぼりさん、賛同のコメントありがとうございます。みなさんのコメントに同意します。ほかの件も取り上げなきゃならないしもう打ち切ろうといつも思うのですが、私もついしつこく回答してしまいました。(^^;;


*****引用再開*****
[C1323] [C1317] 産経に、ギャーギャー言う資格はあるのか。というご意見に対して
そういう問題ではないとおもうのですが。

バカとかそういう表現で相手を貶めることしか考えていない文章に感じます。

そして最大の問題は、「写真を載せなければならない」という新聞の編集権を否定する表現の自由の抹殺をいともたやすく書かれていることです。
たしかに貴方は沖縄の問題をよく理解され、心からこの新聞を罵倒したいとおもっていらっしゃってのことだと思いますが、相手のレベルに下がってというか、相手のレベルより下のそのような表現は慎んだほうがよろしいのではないでしょうか？

ブログの品位を下げる行為だとおもいますし、
貴方みたいな方の冷静な意見を拝見してみたいと思います。
2007-10-09 投稿者 : 大変有意義な意見交換だと思う市民
*****引用ここまで*****

「大変有意義な意見交換だと思う市民」さん、ご心配ありがとうございます。でも、私はコギトエルゴスムさんのコメントに賛成であり、コギトエルゴスムさんが私のブログの品位を下げたとは感じておりません。

では、「バカ」と言わずに「小人（しょうじん）」と言えば温かみがあっていいでしょうか？


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