南京事件「どっちもどっちなので保留」派は日本側史料を読むといいよ。 - クッキーと紅茶と（南京事件研究ノート）
日本軍の史料だけでも「南京事件」の存在は確認できます。焼却された史料も多く、また、そもそも加害者側の史料だけで事件の全貌や規模を推量するのは無理があるわけですが、どういう性質の事件が起こったかは確認できます。南京事件に関して「どっちもどっち」派の方が多くおられる背景には、以下に紹介するような史料が（あまり）知られていない、ということがあります。まず、日本政府の怠慢。それから、否定派の文献ではほとんど紹介されないこと。 まあ以下の史料を読んでみてください。数量化はできませんが、ともかく侵略側が酷いことをした... > 続きを読む
| URL: | http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20090602/p1 | ||||||
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| カテゴリー: | 社会 | ||||||
| キーワード: | 日本軍 経理部 南京事件 加害者 広田弘毅 戦時国際法 参謀長 | ||||||
| タグ: | 歴史71 南京事件49 資料21 戦争19 history15 歴史修正主義14 軍事14 あとで読む13 中国11 社会10 | ||||||
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最終更新時間: 2009年06月03日00時04分
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fnm
Gedol 自国以外の軍が行った場合は大抵虐殺と認定される行為を「作戦計画の必然」から行ったってだけのこと。人数のカウントは単なる条件闘争だから「あった・なかった」とは別次元の話。
NOV1975 これみても「虐殺の定義が」云々と言い出す予感はあるけど。／謝罪と賠償がセットになるという強迫観念が目を曇らせている可能性もある。
kanose
nisshiey_s1 “南京大虐殺”と評価すべき根拠事実が日本側史料からだけでも十二分に認定できる件。そして、評価障害事実は中共のプロパガンダである、無関係な写真を誤用という間接事実くらい。
u-chan
boxfan
serrata
yo-net 戦争はやるかやられかだから、南京に大量殺戮の計画があったと、戦時中、ドイツや日本が原爆開発の計画をしていた事とあまり違いは無いと思うけど。
zucune
ku4ro
tripleflat
kenken610
nubiangoat
bookmarker98 しんどいから保留に一票だなぁ。でも、そういう事書くこと、臭いものに蓋が虐殺を云々とか被害国の気持ちを云々で余計にしんどくなって、それを聞いてさらにしんどくなる。
qinmu
chazuke
Louis 「どっちもどっちなので保留」派は別にデジタルな白か黒かで悩んでいるわけではなくもっとアナログな価値観のよるものだと思うんだけどな……/資料としては面白かったです。それでもなお「保留」派のつもりですが。
ysdnbhr
koseki
htnsea721
scopedog
Akimbo こんなに盛りあがっているのは、「天安門事件から二十年」だからなのかな。
karpa 研究する気もないのにこれだけ見せられて「同胞兵士」のあつかひのひどさも無視してソース出せで済ませてるひとはなんなの……と思ったが，おなじやうになにかが麻痺してゐるのかもなあ……
ckury
n_euler666
t-murachi humm...
imakita_corp 歴史と政治は不可分としても南京その他の歴史ネタは8：2位で政治だから「しんどくて保留」ってのが多いんであって判断(歴史として)がつかないから保留って人は少ないと思う
kota1974
rory_No27
oumori
jujo ↓kikori2660さんがデマ流しています。http://wiki.livedoor.jp/nankingfaqの「事件範囲を広げた日本の学者が怒られたというのはデマ」
rutenworks
rosedust1192 まぁ政治的に手打ちしない限りこの問題は解決しないのかな、と思った。
pyawk
umiusi45 ただ、当時の日本軍はそれだけの弾薬を保持していたの？
heis101
hal9009 どっちもどっち派というのは史実かどうか、よりも歴史学的に間違った主張をすることを被害者の感情保護を重視して絶対に許さないという政治的立場に立つかどうか、のあたりでどっちもどっち、なんじゃないのかな～
zaikabou 数万人を超える虐殺があったってのは歴史の範囲だ。それは正しい。しかし『30万人説』をどう扱うかってのは歴史なのか政治なのか。
yajicco 南京事件は完全に政治問題化しているので冷静に研究するのは不可能だろう、あと100年くらいしてから研究するといいかも。
Moroduub
cafemaniax
goldwell まぁ国際法を遵守して国際社会での評判を高めようとしていた明治の頃と違って、日中・太平洋戦争の頃の日本軍は敵国非戦闘員や捕虜を遇する思想も余裕もなかったから結果的に虐殺になっても不思議ではないね
holyagammon
komada-x 敵国の首都でなんかあったんだろうね。というのは、この手の資料を読まなくても分かる。悲しいけど、これ戦争なのよねん。
planer
muddy 政治は当事者しか真実を知る事が出来ない。当事者でない者や後世の人間には選別・加工処理された情報しか与えられないのに、「残していい事にされた資料」を基にいつまでも論争するのは不毛の極み。
henno 規模の大小は分からないけど虐殺はあったはず。そこまでは皆納得している。ただその事件に対しての感情的反応の多寡が論陣を２つに分けている。「(当時の)戦争ではよくあること」と個人的には思う。
fujii_isana
kahusi
beaugosse いつの日か日中共同で歴史調査をする日が来るのだろうか。
tarbo
toroop これを読んでもなお「規模etc.は判断保留」と言い続ける人は、それが正確にわかっていなくても特に問題ないという事実に気づいてほしい。あと、わざわざ南京事件に限ってそう言い募ることの政治的意味にも。
na23
himitsu04
crow2008 多分ね、政治思想ネタはどっちもどっちって言ってれば叩かれにくいから、だからだと思うよ。
hisamatomoki 「否定派も正しい」というどっちもどっちは叩き潰す必要があるけど、この手の態度保留まで叩く意図がわからない。単に敵を増やしたいだけにしか見えないよ、これじゃ……
yukky2001 この話題、ある種の踏み絵にはちょうどいいなぁ。
kawaBauer
hyoro
fut573 ここで僕が保留にするのは、参加者各員のテクニカルタームの定義域が適切であるのか否か、畑が政治、歴史、軍事のどれなのか、それは、ここだけでは把握できないからだ。南京事件の有無は保留ではない明言しておく。
namawakari ことここに至ってもコメ欄が…／「なかった」ことに出来なかったら、「政治」に逃げ込む人たちの哀れなことよ。／中学生じゃあるまいし、何人なのか知りたければ、調べればいいだろうに。／あ、これが無限ループか
w03wwww
kangiren いいぞ!!もっとやれ
kaerudayo
frsatti ○○万人虐殺されたと言っても、南京城内のことか南京行政区全域のことか定義付けしてからじゃないと、数に違いが出て当たり前。30万人かどうかは推測するしかないけど、大勢殺されたのは事実。
gokinozaurusu どっちもどっちは判断は保留なんて言ってない件。『30万人はないのでは』がなんでいつの間に『否定派も正しいかも』までねじ曲げられてんの。どっちもどっちは30万も0から1万もトンデモって話だったでしょ（過去形
oguogu
ここのところ何で南京事件のブログがホットエントリーになっているんだろ。南京事件と主張している人にネットで読める資料はと聞いたらｕｒｌがナンキンマサカー南京虐殺だったのは笑ったけど。
yotayotaahiru
kikori2660 そのURLを読んでも、秦氏の「偏見」とやらは感じませんが。むしろ妥当。→id:D_Amon（略）id:matsunagaさん、その理屈だと（略）←実はこの笠原先生も「30万人説」を否定しているという事で中国から批判されてますが（笑）。
yingze 殆どの人の保留ってのは、「在った」か「無かった」かの保留ではないと思うのだよ。／こいつが出てくると皆の反感が高まっていくのがいつものパターン。
tama3333
rna >id:pogemutaBN 「まあ戦争だから」現場はまさにそんな感じだったわけですが、それで済めば松井司令官が解任されたりしないわけで。軍は南京事件を不祥事と認識して再発防止策をとっています。ソースは秦郁彦『南京事件』
okgwa 永遠に保留する人の視点に立てない人の言説。連合国の史料を引いて「なかった」と主張している人もいて、保留派はそれ見て解釈論に陥ってる。したがってここにあるような日本側史料を読んだところで結局保留になる。
dj19 日本側史料。／コメ欄にid:gingin1234とid:munyuuという否定派の二大巨頭(笑)現る！
flode4000
kiku-chan
e1d9hcfs
zyugem
UmeGake id:ManaKoiさん、「極端な人」けっこういます。知識人にも国会議員にも。たとえばhttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20080104/p4 http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070227/p1 http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20070124/p1 あたりをどうぞ。
maangie ※「実際、村山談話だけでも一応の謝罪は済んでいるし、問題がこじれたのは右派がそれを強引に否定するから」
ManaKoi 小規模な南京事件があった事すら認めていない人を無かった派と呼んでいるようだけど、そんな極端な人ってだれだけいるの？自分の知識をひけらかしたいだけなんじゃ疑惑。虐殺はともかく大虐殺は修辞的な問題だしなぁ
motunabetarou コメント欄の人は中国を敵に回すのではなく世界を味方にすることを考えればきっと優れた論者になる
highfrontier 南京事件は保留して、中国の天安門事件のNet封鎖を詳しく知りたい今日この頃
frog78
Gl17 政治利用してるのは日本側の右派「だけ」なんだけどな。国交回復時点では終わった話だったのに。/下の人は「Ｖ2号を招いた英国の責任」とかも追求するのか。だいたい沖縄や広島の方が遥かに・・・。
munyuu そんな二項対立は妄想の中でしかない。そもそも戦争を起し、南京を戦場にした中国軍の責任が問われないのは不思議。日本帝国軍が大陸で行った良いことも一緒に教えなくては。id:frivolousman←ソンミ村事件との類似は皆無
msotk128
kamayan
fujiyama3 ↓これは政治なんだ中国が政治利用しているんだとやたら強調する人がいるけど、それに「南京事件は存在しない」「どっちもでいい」と言うのが良い対応なんですか？
akakit
coldbrain
uunfo
matsunaga
kokogiko
mujin id:misafusaくんにはぜひ関ヶ原会戦の規模をきちんと耳揃えて教えてほしいな。
frivolousman まあ大規模「ソンミ村」だわな。／あった、なかったということでなく政治利用の話。中共にとっても「一度使ったら二度とコントロールできない麻薬」のようなものだわな。工学的に治療しないと治らない。
ureyubo
teren
yottya
lepton9
T_Tachibana
serupi9
outroad だから、細かいことはどうでもいいの。戦争なんだからレイプ・殺人・虐殺当たり前の世界なんだよ。南京事件があったって｢そりゃあるだろうな｣くらいの認識で十分！
u-li
zey 当時、南京で何かがあった。個別の事案については、あった、無かった、賛否両論がある。で、それを突き詰めて私たちは何が得られるのだろう？当事者は裁判なりなんなりですでに裁かれているのに。
sionsuzukaze 南京事件ってもはや政治の領域の話だとは思う。無かったなんてことはないが、「どこからどこまで」を南京戦に含めるのか、賠償は戦後のODAと相殺なのか異なるのか、等。政治は歴史を湾曲するものです。
zatpek
hengsu
REV
qingyuan
y_arim
arama000 人間が何万人も不作為で殺された。それが日本側の資料だけで証明できるしそれは大虐殺と呼べるもので、そこに問題意識を感じないのか？中国がどうこう以前の話。
u-c-h-i
lonesomenomore7
t2-news
nosix369
misafusa だからさ何人なの、それはっきりさせて。別に何千何百人まで言えとは言わない。一万人なのかそれとも三十万人か。どっちでも同じなんて寝言を肯定しろなんて絶対無理っす。対象をはっきりさせてからあったと言って。
goto0
toaruR
pgary
RRD 数に関しては中国側に「多めに言えば落としどころとして間を取って少しは認めてくれるんじゃねーの？」的な発想があると思う。
bin3336 主流は（数はともかく）あった派。UFO宇宙船派（なかった派）は少数。要するにあった派は、なかった派を"殲滅"させたい訳だ。存在自体を許さない。政治上の理由で。普通、生活に関係ないUFO宇宙船派なんて笑って済ます
ys0000 加害者だから歴史認識がおかしくなるのかなぁ／個人的には、虐殺はあった(但し発表はサバ読んでるよね)派。戦時故に、食料がなければそうなる／なかったとか言い出すと「それは違う」と相手も言いたくなるでしょうに
D_Amon id:matsunagaさん、その理屈だと20万人説の笠原先生も中国から批判されないとおかしいことになりますね。右からも左からも石を投げられる的な自己憐憫に酔う前に自分が無自覚に石を投げてないか考えてみてはどうでしょう
namakeru
taku_ichimi
tonakai1128
eijin
custardtarte
intelswimmer
rhatter コメントすげえ。「アカがうるせえからオレたち嘘ついてんの」なんて右翼も怒るっちゅうに。/「土下座しないけど事実を認める」という選択肢が存在しないのも謎。
sea_side
amanoiwato
fumysan
totoon
metalbabble 心許ないソースだな 出典間違えてるし 日本軍史料が原文で見たいところ 解釈ゲームになったりしてな
hannover コメント欄はいかに歴史が政治思想によって歪められているかをよく示していますね
Itisango
s_shisui
ikusayohei
maicou まさに虐めのヒエラルキー
cnkt
Mukke つうか日本側の史料や記憶にまったく残ってなかったらいくら敗戦国とはいえ戦勝国の見解をそのまま鵜呑みにするなんてのは有り得ねえっつの。この辺のリアリティの欠如が否定派の痛いところだよなぁ。
Utasinai
ishikawa-kz
A410
junkcollector
NICA
good2nd
makamaka_at_donzoko
yu-kubo 南京事件の存在は日本側の資料だけで十分証明できる、という指摘。
okemos コメント書いてる人は、実は右翼も南京事件があったことは分かってるけど、でも認めちゃうと謝れと言われるから認めない、と言っているのかな。
comzoo
deathpike
cham_a
Carnot1824
kowyoshi コメント欄の彼氏は、そうやって振る舞えばはてサが釣れると思っているのか、それともガチなのか。いずれにしても…ではある／ダブルですよ！
soylent_green
F-name
nofrills
kyo_ju
setoFuumi 前半は藁人形叩いてるようにも見えるけど、後半の資料はいわゆる「南京解釈論義」に重要な論拠が示されてるように感じる。面白い。
hachimasa
rinsenan 終わってんなー。これ裁判で発言したらウケそうだね。/このコメントは後世に伝える価値があるので魚拓した。
pcm88741 米欄。こうなると終わりがない。
yoshiaki21
shibashuji もう10年くらい前に読んだので詳細忘れたが、アマチュア史家がある部隊による南京での捕虜大量殺害を”国内の刊行資料だけで”緻密に証明したこの本はオススメ→http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/475030915X/
siromado
spoichi 一部は電子化されてるみたいです。南京に関わる部分はもともとあまり現存してませんが。→http://www.jacar.go.jp/
Listlessness
syuu1228
pulltop-birth
matebu
oldriver
t_thor
orangestar
felis_azuri 『あった派＝「中国（＆連合国）史料派」 なかった派＝「日本史料派」 みたいな二項対立が信じられているように思うのですが、それ、偽りの構図』
fireflysquid
SABAKU
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kyousum
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