「換算焦点距離」・「換算Ｆ値」・「換算感度」などを主張する方へ。
そのうち，
「換算焦点距離」については，
焦点距離をf，センサー（あるいはフィルム）の対角線の長さをd，画角をΘとすれば，
d/2f=tan(Θ/2)
という数式が成り立つので，たしかに「換算」できます。
それに対し，
「換算Ｆ値」と「換算感度」については，寡聞にしてそのような数式を存じ上げません。
これらを主張する方は，「換算」するための数式をお教え下さい。
数式がなければ，「換算」はできませんから。
2010/04/18 01:30 [11247109]
0点
F値はレンズの焦点距離を（有効な）口径で割ったものです。
焦点距離が換算できるなら換算焦点距離を口径で割れば換算F値が出るのでは。
2010/04/18 03:21 [11247354]
1点
>焦点距離が換算できるなら換算焦点距離を口径で割れば換算F値が出るのでは。
物理的な事象には「意味」がありますね。
換算F値 := 換算焦点距離 ／ 口径
↑これの意味は？ と問われ、私は「同じ口径のまま像面の大きさを（フルサイズの像面の大きさと同じになるまで）拡大したときのF値」と答えましたが・・・。
「口での説明」の部分を数式で説明しないと通用しませんね。
比例定数 k := フルサイズの像面対角線長 ／ 自フォーマットの像面対角線長
として
換算F値 := k * F値
↑こう定義することで「換算F値が同一画角時に同一立体角内に結像する光束の指標になる」ことが導けます（F値を導入後は“口径”の概念は不要）。
汚いですが
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677
417/ImageID=556834/
こんな感じ。
2010/04/18 03:52 [11247382]
0点
換算F値懐疑派です
まず換算焦点距離の存在は確実ですか、ここで気を付けなければ行けないのがレンズ自体の物理的な実焦点距離はフォーマットに依存しないということです。
換算焦点距離は本来、焦点距離の変化ではなく画角の変化を表すもので、これは影像面の対角線長によって変化するのを、画角を事実上の標準フォーマットである１３５判での対応する焦点距離にあてはめて考えるものです。
よって対角線長が135判より短いAPSや3／4などでは135との対角線長の比を実焦点距離にかけて
換算焦点距離は大きくなり＝画角は狭くなります
わかりやすくいえばAPSや3/4などでは135から中央部のみをクロップしているとも言えます
F値は実焦点距離/有効口径で表されますが、冒頭にも述べた通り実焦点距離はフォーマットに依存しないため換算F値などというのは存在しません
もし換算F値があるならば3/4などでキットレンズなどを使うと絶望的にファインダが暗くなるはずですよね。しかし現実にはオリやパナのファインダも暗く感じないですよね。
スクリーンが二段分の明るさのマージンがあるわけもありませんしね
ただ換算F値が撮影倍率による露出倍数を考慮した値であるのならこのかぎりでありません
2010/04/18 09:51 [11247936]
3点
F値をわざわざ換算することが無意味であることは[11203945]で明確に指摘されています。
せいぜい被写界深度を比較する事ができるくらいです。
その他の事象は、わざわざF値を換算しなくても導き出せるものです。
> 換算F値 := k * F値
> ↑こう定義することで「換算F値が同一画角時に同一立体角内に結像する光束の指標になる」ことが導けます（F値を導入後は“口径”の概念は不要）。
これが何の役にたつのですか？
写真を撮るのに被写体の「照度」はとても重要ですが、レンズに入る「光束」を考える必要はありません。
単なる言葉の言い換えと、子供の数字遊びですね。
2010/04/18 10:04 [11247976]
6点
数字を計算しながら撮る写真の目的は「測定」であり
「思い出」や「作品」を撮りたい人には関係ない話と思います。
自分の感じるままに撮り、自分が奇麗と思える写真が撮れればそれでいいと思います。
複雑な計算式より、美しい一枚の写真のほうが説得力があります。
写真というのはそういうものだと思います。
写真コンテストの審査員は、誰も計算機で計算しません。
2010/04/18 10:17 [11248018]
5点
私は換算Ｆ値という物について、肯定も否定もしません。
換算Ｆ値というのが「あるフォーマットであるＦ値にしたときに得られる被写界深度を、別のフォーマットで得る場合の換算Ｆ値」と定義するならば、被写界深度に対するＦ値の式
Ｆ＝ｆ^2×（Ｌ２－Ｌ１）÷（２×ｄ×Ｌ１×Ｌ２）
ｆ：レンズの焦点距離
ｄ：許容錯乱円の径
Ｌ１：前方被写界の距離（レンズ前側主点から）
Ｌ２：後方被写界の距離（同上）
という式があります。
たとえばフォーサーズ版で焦点距離25mmのレンズを使いF2.8にしたときに被写界深度を、35mm版で実現使用としたときに、35mm版はフォーサーズ版に対してフォーマットサイズ（長さ）が倍なので、ｄもｆも倍になることは既に知られていることです。
ｄが１乗なのに対しｆが２乗なので、この式によるＦの値は２倍になります。よって「50mmのレンズを使ってF5.6にしたときの被写界深度と同じになる」という事がいえます。
【ここ重要】この式の右辺には露出に関する項がありませんので、ここでＦ値を換算しても露出が変化するものではありません。
よって、明るくなる・暗くなるの議論はそもそも発生しません。
ちょっとここ通りますねさんが言うとおり、換算Ｆ値というのは『せいぜい被写界深度を比較する事ができるくらい』なのです。
全くの余談ですが、Ｌ１とＬ２の差がごく小さいときに、Ｌ１とＬ２の平均をＬとして
Ｆ＝f^2×（Ｌ２－Ｌ１）÷（２×ｄ×Ｌ^2）
とすることができます。
同一のフォーマットで、倍率一定の条件で撮影をしようとしたとき、ｆ／Ｌが一定なので、一定の被写界（Ｌ２－Ｌ１）を得ようとするときのＦ値はｆによらず一定になります。
但し、そもそもこのＦの式自体が近似式であり、Ｌの値がｆに対してせいぜい10倍以上の範囲でないと実用にはなりません。
2010/04/18 10:37 [11248083]
3点
デジカメの場合に重要なのは１画素が受け取る光の量です。
35mm判と4/3判で画角が同じで画素数も同じとするなら、
35mm判の100mmF4と4/3判の50mmF2の場合、１画素が受け取
る光の量は同じになります。
私は換算F値が在っても問題は無いと思います。意味がある
のかは分かりませんが。問題なのはF2のレンズだからF4の
レンズより大きいと錯覚してしまう所にあるからだと思い
ます。35mm判の100mmF4と4/3判の50mmF2のレンズの口径
は同じなのです。同じ口径のレンズでそのフォーマットに
必要なイメージサークルを作るレンズなら、１画素が受け
取る光の量は同じになります。
また、35mm判と4/3判に同じレンズを着けたら、4/3判が暗
いのは当然です。イメージサークルの１／４しか光を受け
取れないからです。この場合、4/3判は半分の口径のレンズ
で良いのです。換算F値を論ずるならレンズ口径も同時に考
える必要があります。同じ写真とするなら、レンズの口径
が同じなら明るさも同じになります。
2010/04/18 11:08 [11248209]
1点
レンズの一部を使いますので 画角が変わるのですが、それがそのレンズの焦点距離の1.5倍相当とかに成るだけです。
その レンズの明るさも、焦点距離も変わりません。
2010/04/18 12:08 [11248429]
4点
>『せいぜい被写界深度を比較する事ができるくらい』
撮影スタイルがよく現れているよい表現だと思います。
個々のスタイルにより様々ですからどうでもいいのではないでしょうか。
重要視する人もいますし、どうでもいい人にはどうでもいいことなんです。
2010/04/18 16:27 [11249361]
1点
バカちゃんさん
こんばんは
>『せいぜい被写界深度を比較する事ができるくらい』
で十分ですよ。
理由は、
同程度の画角、同程度の被写界深度、同じシャッタースピードで、
同じ被写体を撮像すれば、センサーサイズにかかわらず、ノイズは同じ。
そのときのF値の違いが換算F値でしょ？（理屈はともかく）
lin_gonさん
スレ立てありがとうございました。
2010/04/18 19:25 [11250091]
1点
＞ レンズの明るさも、焦点距離も変わりません。
この議論はレンズだけを問題にしているのか？それとも写真あるいは
カメラシステムの話をしているのか？どちらでしょうか？
それと換算Ｆ値が問題であるように考えている方は、何を問題にして
いるのでしょうか。
１：単純に興味として換算Ｆ値という用語に疑問を感じている。
２：４／３のＦ値が小さいのでレンズが大きくなると考えてしまい、それはおかしな話だと考えるから。
３：その他。
2010/04/18 19:34 [11250129]
0点
くすのきMSさん
こんばんは
あなたにとってはせいぜいかもしれませんが
私は絞り以外で被写界深度を加減する方法を知りませんし、
絞りの主な役割はそこにあると思っているくらいですからね。
せいぜいといわれてもそれ以外に何を要求してんのかいな、程度のもんです。
もちろん最初に書いたとおり
個人個人のスタイルですから正解はないんでしょうけどね。
理屈や論じゃないですよ、前にも言ったかもしれませんが写真の話です。
2010/04/18 20:12 [11250301]
0点
やれやれ・・・またはじめたんですか？
いわゆる、「京都の星カメラ＋理論」は、4/3（もしくはオリンパスユーザー）への悪意を持って提唱されている、相手を否定するための理論です。
提唱されている内容の真偽のほどなど、どうでも良くて、敵にダメージさえ与えられればOKな意図の下に展開していますので、論破などできようはずはありません。
一方、反論側もまた、提唱者たちを叩き潰すのが主目的なので、これまた真偽などどうでも良い・・・と。
悪意vs悪意の戦いに、結論もへったくれもありゃしませんね。
ただひとつ言えることは・・・この醜い戦いを続けていると、場が荒れて、理論の真偽にかかわらず、4/3のイメージに打撃が与えられて、提唱者側がニンマリ・・・となる事です。
いわば議論を続けること自体が、提唱側の目論見どおりという結果になります。
癪には触るでしょうが「荒らしへの対処法は無視に限る」のセオリーを思い出していただきたいところです。
2010/04/18 21:29 [11250740]
20点
みなさん，返信ありがとうございます。
このスレは，「また始めた」ものではなく，なかなか終わらないので引越ししてきたものです。
悪しからずご了承下さい。
さて。
猫の座布団さんの
＞F値はレンズの焦点距離を（有効な）口径で割ったものです。
＞焦点距離が換算できるなら換算焦点距離を口径で割れば換算F値が出るのでは。
というご指摘については，私も考えました。
「換算焦点距離」の式をちょいと変形すると，
d/f=2tan(θ/2)
つまり，
「画角が一定なら，焦点距離はフォーマットサイズに比例する」と言えます。
ですから「換算焦点距離」という用語に，まあ違和感はありません。
上の式に
f=DF（D：有効口径，F：口径比）を代入すると，
D=(d/F)*(1/2tan(θ/2))
F=(d/D)*(1/2tan(θ/2))
が得られます。
つまり，
「画角と有効口径が一定なら，Ｆ値はフォーマットサイズに比例する」あるいは
「画角とＦ値が一定なら，有効口径はフォーマットサイズに比例する」
ということになります。
これを裏返すと，
「Ｆ値がフォーマットサイズに比例して換算できるのは，画角と有効口径が同じ場合だけ」
「画角とＦ値が一定の場合，換算しているのはＦ値ではなく有効口径」
ということになると思います。
ですから「換算Ｆ値」という用語には違和感を感じるのですが，
いかがでしょう。
2010/04/18 21:38 [11250812]
0点
良く分からないので質問させてください。
Ｆ値を何に換算するのですか。
または、Ｆ値を元に何を何に換算するのですか。
画角について、３５ｍｍ判換算焦点距離のことは理解しています。
2010/04/18 22:48 [11251274]
1点
（続きです）
「同じ画角で同じ有効口径の場合のみＦ値を換算する」のは，
異なるフォーマットで撮る際，同じ有効口径にしたい場合には使えますね。
では，有効口径を同じにするとどういう効果があるのか。
２枚玉程度の単純な対物レンズを使って目視する場合は，
有効口径によって「分解能（回折限界）」が決まりますね。
しかし，写真レンズの構成はずっと複雑ですから，口径だけでは「解像力」は決まらないでしょう。
しかも，センサーの解像力も大きく影響しますから，問題は複雑です。
次に，被写界深度。
これも有効口径（と撮影距離）によって決まりますが，計算式はえらく複雑なようです。
しかも，「許容錯乱円径が同じ」という前提に立たないと比較ができません。
許容錯乱円径は，フォーマットサイズ・鑑賞サイズ・鑑賞距離・画像処理方法などによって変わるので，
これまた大まかな目安にしかならないでしょう。
という訳で，「換算Ｆ値」は，回折限界と被写界深度の大まかな目安にはなるものの，
画角を同一にするために焦点距離を換算する場合とは違って，
本来の意味での「換算」ができるような数式は立てられないと思いますが，どうでしょうか。
2010/04/18 23:03 [11251382]
0点
＞許容錯乱円径は，フォーマットサイズ・鑑賞サイズ・鑑賞距離・画像処理方法などによって変わるので，
＞これまた大まかな目安にしかならないでしょう。
つまりは鑑賞サイズ・鑑賞距離・画像処理方法が撮影前に決まっていないと
撮影時にｆ値が決められないというのですね 笑
理屈より先に写真をとればわかると思いますよ。
2010/04/18 23:17 [11251467]
0点
バカちゃんさん
私などにレス頂いてどうもです。
私は、写真の話をしているつもりですが。
その上で、私の書き込みは間違えてますか？
理屈と書いたのは、換算F値の定義が固まっていないからです。
またF値の換算は、ちょっとここ通りますねさんと同じ考え方でいいんですよね？
自分も被写界深度をベースにしたF値の換算の方が誤解が少なくて良いと思います。
lin_gonさん
＞回折限界と被写界深度の大まかな目安
同感です。
ただ言葉の綾かもしれませんが、“相当”という言葉を使う場合もありますねえ。
いずれにしても換算の目的が人によって違うので、そこから整理しないと議論が噛み合わなくなります。
2010/04/18 23:39 [11251625]
0点
くすのきMSさん
誰と認識が同じとかそんな話ではなくて
写真を撮るときに画角と被写界深度を決めて
フォーマット画決まれば焦点距離と絞りが決まるというだけの話です。
換算ｆ値の定義などと私に聞く前に
あなたは絞りに他に何を求めているのでしょうか？
私と同じであればいちいち被写界深度ベースでなど余分な話です。
画角ベースで換算してなどと言わなくてもよいのと同じことです。
もちろん長ったらしく全部表記するというのがスタンスの方もいるでしょうが
あまり画角ベースで３５ｍｍ相当・・・などと
毎度言っている人もそう見かけませんね。
2010/04/19 00:05 [11251749]
0点
あらためまして，皆さんこんにちは。
猫の座布団さん，
たしかに，換算焦点距離を有効口径で割ればすぐ出るんですけど，
出た数字の役割が気になります。
京都のおっさんさん
おっしゃるとおり，「意味」が気になります。
でも，ごめんなさい。貼ってくださった数式，難しくてわかりません＾＾；
莱華さん
「換算」したところで，実際の焦点距離が変わるわけではありませんよね。
Ｆ値にしたって，そこは同じですね。
ちょっとここ通りますねさん
今回は，「換算に意味があるのか？」という以前に，
「そもそも換算できるのか？」という点を考えてみたいと思いました。
Customer-ID:u1nje3raさん
たしかに，美しい写真には説得力がありますね。
なるべく，難しいことは考えずに撮りたいものです。
やまだごろうさん
仮にＦ値を「換算」しても，露出に影響するのは「実際の」Ｆ値ですから，
影響はありませんよね。
シーカーサーさん
私も，「換算Ｆ値」があっても別に問題はないのですが，
意味があるのかないのかは，ちょっと気になります。
robot2さん
レンズ自体の明るさも焦点距離も変わらないのは，
間違いないですね。
バカちゃんさん
ご参加ありがとうございます。
くすのきMSさん
議論が噛み合えばもちろん嬉しいのですが，
噛み合せたくない方もいらっしゃるようなので，そこはあんまり期待してません（笑）
うるかめさん
4/3板で話が終わらず非常に重くなっていたので，でしゃばって別スレをデジイチ全体板に立てました。
話を白けさせるのは得意なので，終わらせられるかもしれません（笑）
アルキマデスさん
私もよくはわからないんですが，
あるフォーマットのＦ値を，別のフォーマットのＦ値に換算するんだと思います＾＾ゞ
2010/04/19 00:33 [11251886]
0点
>「換算焦点距離」・「換算Ｆ値」・「換算感度」などを主張する方へ。
35ｍｍを使う私はＧＦ１をも使いますので、全て換算します。
以上
2010/04/19 07:28 [11252452]
0点
換算するか、しないかの問題ではないと思います。換算は人の勝手です。
駝鳥なら換算しないでしょうが、換算しなくても、差が存在しますからね。
2010/04/19 09:04 [11252625]
0点
> 35ｍｍを使う私はＧＦ１をも使いますので、全て換算します。
ではお尋ねします。
換算した結果、『京都のうる星おっさんかめら』さんは「2段暗くなる」もしくは「2段画質が暗くなる」と表現されていますが、これらの「暗くなる」の意味も理解されていますか？
換算f値を利用することで、4/3はライカ版に比べて
「2段暗くなる」≠「2段露出が不足する」
「2段暗くなる」＝「露出面の総積算光量が4分の１になる」
が判るのだそうです。
さて、ライカ版とAPS-Cや4/3で、それぞれの露出面の総積算光量（＝光束？）を比較することに、何の意味がありますか？
そもそも、上の比較は単純にセンサー面積の比で明白ですよね。
なのにf値を換算する意図が全く不明なのです。
そんな分けで、ｆ値を換算して得られるものは、「せいぜい被写界深度くらい」と書いているのです。私には、これ以上の意味は理解できていませんが・・・
Charitesさん、是非説明してください。
2010/04/19 09:12 [11252644]
6点
lin_gonさん
わざわざ、お答えいただきありがとうございます。
＞私もよくはわからないんですが，
＞ あるフォーマットのＦ値を，別のフォーマットのＦ値に換算するんだと思います＾＾ゞ
Ｆ値というのは、「値」とは書かれておりますが、実は単位を持たないＦ数（Ｆナンバー）なので、それ自体は換算（数量を別の単位の数量になおすこと）の意味はありません。
「画角について」の、焦点距離は変わらない３５ｍｍ判換算焦点距離のように、
実際にＦ値は変わりませんし明るさにも変わりはありませんから、
Ｆ値は変わらないけれども、「何かについて」有用な３５ｍｍ換算Ｆ値が有るのでしょうか。
と思い質問しました。
Ｆ値が同じでもフォーマットが小さいほど被写界深度が深くなり、より鮮明に写ることは承知しております。
2010/04/19 09:23 [11252674]
3点
> 何処を見るによっては違うと思います・・・貴方は写真を見てますか？
うる星さんは写真の何処を見て、ｆ値換算の意味を見出しているのですか？
いつもそこがあいまいなままですよ。
ちなみに、私の考えでは、写真は「鑑賞する」ものと「記録する」の二面性があると思っています。
「鑑賞する」場合、構図や撮影者の意図を重要視し、画質にはこだわりません。
「記録する」場合、対象が明確であること、解像度や階調表現にもこだわります。さらに、被写界深度が浅い場合、記録写真としては失格です。
決して、画面全体の総光量でのみ評価することはありません。
2010/04/19 09:26 [11252686]
6点
元スレ見てないからよく分かりませんが、
「換算F値」なるもの、センサ全体の時間あたり総光量＝同一SS時の画質を
反映させたいと考えて作られた数値なのでしょうか？
換算F値も換算焦点距離も、厳密に言えば換算した時点で本来の意味を失っており、
全く別のことを表す値になっていると思います。
焦点距離なる数値は、これをもって画角を想像するという図式ができあがり
画角と切っても切れない縁が出来てしまっているので、換算焦点距離という概念が
あってもいいと思います。
しかし、F値はセンサ・フィルム面の照度に関連するものという概念で使われている
ものですから、この換算F値、通常のF値の概念とまるで別のもので、
焦点距離の場合よりはるかに意味を失っています。
その換算した数値を利用すること自体はいいのですが、
F値という言葉を使わずに、何か別の言葉で表現するべきかと思います。
まだ一般的に使われているわけじゃないなら、混乱する用語を増やすべきじゃないと思う。
換算焦点距離でさえ時々混乱の元なのですから、
2010/04/19 09:29 [11252689]
2点
あ、大間抜け・・・
回折限界と被写界深度がありました。orz
多少は意味ありますね。↑は忘れてください・・・こればっかり(^^;)
2010/04/19 09:36 [11252707]
0点
＞ 「換算」するための数式をお教え下さい。
自分の出発点は単純にセンサー全体が感光するエネルギーの考察ですから、
単純に“センサー面積比”を換算係数にします。
口径や、F値、段数、ISOなどのスケールが違いますから実数か、平方根か、指数かのと、
また加算か、乗算かも多少違いますが。適当に合わせばと思います。
“センサー面積比”が分かれば、写真の画質の差も分かりますが、
写真の被写界深度と、回折ボケまで一致してくるのが面白いと言います。
人の勝手といいましたが、実にシンプルで分かりやすい、使い勝手の良い換算ですね。
“センサー面積比”から画角へ換算は、アスペクト比が同じという限定が必要です。
対角線とは多少違います。同じ面積で、アスペクト比も合せた対角線なら良いです。
2010/04/19 09:38 [11252711]
0点
うる星さん
またまた珍説が飛び出しましたね。
> 写真の被写界深度と、回折ボケまで一致してくるのが面白いと言います。
是非解説をお願いします。
2010/04/19 09:47 [11252733]
2点
＞ 私の考えでは、写真は「鑑賞する」ものと「記録する」の二面性があると思っています。
＞ 是非解説をお願いします。
二つの違う視点があると仰いましたね。それが答えですよ。写真の視点です。
2010/04/19 09:49 [11252741]
0点
なんかはぐらかされてしまいましたね。
もう一度お伺いします。
１．「4/3はライカ版に比べて2段画質が暗い」を解説してください。
２．うる星さんは写真の何を見て、ｆ値換算の意義を見出しているのですか？
2010/04/19 10:03 [11252771]
7点
もう1点、
３．「写真の被写界深度と、回折ボケまで一致してくるのが面白いと言います」について是非解説をお願いします。
2010/04/19 10:06 [11252782]
6点
＞lin_gonさん
『仮にＦ値を「換算」しても，露出に影響するのは「実際の」Ｆ値ですから，
影響はありませんよね。』
影響ありません。
レンズの明るさの本来の定義は「レンズ固有の有効開口面積を撮影倍率の２乗で除したもの」です。
レンズの有効開口面積をＳ、有効口径をＤとすると、
Ｓ＝π×（Ｄ÷２）^2
＝1/4×π×Ｄ^2
です。撮影倍率をｍとおくと、レンズの明るさＬは
Ｌ＝Ｓ÷ｍ^2
＝1/4×π×Ｄ^2÷ｍ^2
と表すことができます。
被写体までの距離が十分大きい場合において、撮影倍率はレンズの焦点距離に比例します。
4/3フォーマットでは35mmフルサイズと比較したときに、同じ画角で撮影するために焦点距離も半分にしたのは「撮影倍率を半分にする」ためのはずです。
よって、焦点距離ｆも半分になれば撮影倍率ｍも半分になって、その上で有効口径Ｄが半分になればレンズの明るさＬは変わりません。
「別のフォーマットに換算」するということは「別のフォーマットのレンズではどうか」ということであって、もとのレンズに換算したＦ値を無条件に適用してはいけません。
2010/04/19 14:38 [11253575]
6点
>自分の出発点は単純にセンサー全体が感光するエネルギーの考察ですから、
2010/04/19 09:38 [11252711]うる星かめら さん
「センサー全体が感光するエネルギー」が多いことを「明るい」としたところが間違いの始まりです。
2010/04/19 15:16 [11253677]
9点
もうひとつ大前提がありますね！
>「センサー全体が感光するエネルギー」が多いことを「明るい」としたところが間違いの始まりです。
件の爆笑理論はそれにあわせて、「35mmフィルムで撮ったのと同じ撮影結果だけが写真であり、換算できない範囲で撮られたものは写真ではないとして扱い、無視する」と定義されてますね。
出発点がこの「間違った前提」から始まっているので、着地点がおかしなことになるんですね。
たとえばですね。マクロレンズ、EF50mmで最大倍率0.5倍の状態でEOS5Dで撮影した場合と、同じレンズをE-P1に付けて実倍率0.25倍、換算倍率0.5倍の状態をのみ比較して、「E-P1は画質が悪い！」と言い放つのが、爆笑理論の真髄です。
その場合、彼らはけっしてE-P1で実倍率0.5倍、換算倍率1.0倍の撮影結果は相手にしませんね。35mm側で撮れない写真は写真じゃない、という扱いですから。
せっせと「35mm側でコレコレのバランスのレンズを換算したちょうどのレンズがフォーサーズには無い、だからダメ規格」と言い放っていますが、「フォーサーズ側でコレコレのバランスのレンズを換算したちょうどのレンズは35mm側には無い」とは決して言いませんし、触れませんね。
したたかなものです。
2010/04/19 19:35 [11254441]
9点
ちょっとここ通りますねさん、何ファビョっているか存じませんが
大きさの違う物を揃える話ですので、揃えようとすると換算は必ず必要です。
「換算焦点距離」・「換算Ｆ値」・「換算感度」
都合の良いとこだけ換算するから可笑しくなるのですｗ
2段暗いの何処が悔しいのですか？
私は2段暗いと言われても何とも思いませんｗｗｗ
2010/04/19 20:19 [11254684]
0点
>読解力が不足されておられるご様子ですね。
フォーサーズしか持っていないチミに言われたくナイｗ
>私が間違いでした
二段暗いですねｗ
2010/04/19 21:12 [11254977]
0点
ところでここで言われている2段暗いの何処が嫌なのでしょうか？
2段暗いと言われても、写真が撮れる事には変わりないしょｗ
気になると言う事はやはり 暗い＝イメージ悪 ですか？
2010/04/19 21:21 [11255033]
1点
>癪には触るでしょうが「荒らしへの対処法は無視に限る」のセオリーを思い出していただきたいところです。
だそうですよ 笑
相変わらず信者さんのセオリーは支離滅裂で
お話にならないことがよくわかりますね、荒らしもほどほどにね。
構ってほしいのでしょうか、お勉強して出直してきなさいね。
2010/04/19 22:58 [11255684]
2点
＞ところでここで言われている2段暗いの何処が嫌なのでしょうか？
これ、同感です。この議論は結局のところ”４／３は2段暗い。2段
暗いから４／３は重厚長大だ。”と書かれたので始ったように思わ
れます。
毎度、書いていますが同じ画素数、同じ画角の場合、２段暗い時の
４／３の対物レンズの口径は３５ｍｍ判の半分で良いのです。小さ
いレンズで２段暗いのは当然です。何の問題もありません。
一方で同じ対物口径のレンズなら同じ明るさになります。
２段暗いから重厚長大とするのは、対物レンズ口径を考慮しないこ
とで起こった単なる錯覚です。
2010/04/19 23:20 [11255851]
0点
Charitesさん
> ところでここで言われている2段暗いの何処が嫌なのでしょうか？
> 2段暗いと言われても、写真が撮れる事には変わりないしょｗ
> 気になると言う事はやはり 暗い＝イメージ悪 ですか？
こんな幼稚な発想しか出来なのですか？
だから読解力が不足していると申し上げているのですよ。
バカちゃんさん
わたしも一連のf値換算理論を、単なる荒らしとしてスルーすることには異論はありません。
ところが、本スレの元となったオリンパスのスレでは、京都のおっさんさんが以外にも粘り強く、かつ支離滅裂な論理展開を真面目に展開されているので、かなり興味が湧いてきているところです。
2010/04/19 23:32 [11255945]
4点
ちょっとここ通りますねさんって、自宅警備員ですか？
>こんな幼稚な発想しか出来なのですか？
未だファビョっているようですねｗ
幼稚も糞もなにも、2段暗いに反応しているのは、こちらの極一部のユーザーさんです
2010/04/19 23:45 [11256049]
0点
Charites様 失礼します。
＞2段暗いの何処が悔しいのですか？
＞私は2段暗いと言われても何とも思いませんｗｗｗ
と書かれていますが 何に対して2段暗いのでしょうか？
露光量 それともレンズの開放F値？そこの所が解らない為質問しました。
2010/04/20 00:21 [11256256]
5点
＞もとラボマン ２さん
35mm判の100mmF4は4/3判に換算すると50mmF2になる。
35mm判はF4なのに、4/3判はF2が必要だ。だから4/3判は
35mm判に対して２段暗いと”うる星カメラさん”は叫ん
だのです。ついでに、だから重厚長大で非効率だとも叫
んだのです。
でも、この場合、対物レンズの口径は同じなので重厚長大
でも非効率でもありません。F4とF2からF2のレンズは大き
いに違いないと錯覚したためと推測しています。
2010/04/20 00:38 [11256324]
0点
二段分暗くなるとばっかり考えてる人がいますが、平常心になって見て欲しいと思います。
二段の差がありますが、それを克服できれば、センサーサイズの差がもう存在しません。
センサーサイズの差があっても、全く区別のできない写真が撮れるのです。
二段の差だけでは重厚長大になりません。重厚長大はセンサーサイズが小さいから、
というわけではありません。別の原因があります。簡単に言いますと設計ミスです。
2010/04/20 00:49 [11256365]
1点
シーカーサー様
うる星かめら様は撮影での露光量や開放F値に対してはフルサイズでもフォーサイズでも明るさは同じと言う事は確認しております。
ですからただ単に開放F値が変るやレンズが暗くなると言う事では無いため Charites様は何に対して2段暗いと書かれているのか聞きたかっただけです。
2010/04/20 01:20 [11256478]
2点
F値は単位面積に関連するもので、それはそれで良いのですが、写真の話しではありません。
換算F値は写真全体に対して話しで、視点が違います。焦点距離と全く同じ“構図”です。
2010/04/20 01:29 [11256505]
0点
lin_gonさん
どこがわからないのでしょうか？ 「意味」も書いておきましたが。
「換算F値」とは私の書いたことですよ。
スレ分けちゃったのでわかりにくくなりましたが、元スレはこれです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677
417/
あれがわからないとなると「F値」から勉強した方がよいと思いますが。
この話題はかなり昔から複数スレにまたがった話題です。
換算F値そのものは綺麗にまとまった理論です。ところがなぜか換算F値を認めたがらない人々が相当数います。どうやらそれら人々の総意は「F値 ＝ レンズの明るさ」ということらしいのです。「F値とは→レンズの明るさ。レンズの明るさとは→F値」ということらしく、それ以外に明るさの概念を認められないようなのです。
「F値はレンズの明るさ。逆もまたしかり」
それは別にいいですよ。ですが写真においては「F値が示す明るさとは、それだけではなんにもならない明るさ」ということなんです。
F値にプラスして「フォーマットサイズ」が加わればなんにもならなくなくなります（有効な明るさが求められる）。
だったら始めからなんともなるようにフォーマットサイズを内包してしまえ！ ということで換算F値が生まれた、という言い方もできますね。
2010/04/20 01:55 [11256568]
2点
うる星かめら様ニックネーム出してしまいすみませんでした。
完全には理解していませんが うる星かめら様の換算F値とは撮影からプリントまで含めた理論だと思っています。
しかし自分は撮影の為の開放F値や露光量だけ解れば良いので 意見がかみ合う事が出来ないと思います。
その為 うる星かめら様の換算F値理論に対し意見や反論は今回は見合わせたいと思っています。
2010/04/20 01:55 [11256570]
0点
あ、akibowさん がいらっしゃいますね。
akibowさん でしたら理解してくださるでしょう。
換算F値は
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677
417/ImageID=556834/
これです。
フォーマットサイズ抜きにはなんにもならない「F値が示す明るさ」を、フォーマットサイズを内部に含めることで意味のある明るさにしたのが「換算F値」って感じですかね。
2010/04/20 01:59 [11256575]
0点
京都のおっさん様 失礼します。
書き込み番号[11247382]
＞私は「同じ口径のまま像面の大きさを（フルサイズの像面の大きさと同じになるまで）拡大したときのF値」と答えましたが
これはマスターレンズにテレコンなどの光学レンズを付け実際に焦点距離を伸ばしたと言う事でしょうか？
2010/04/20 02:04 [11256581]
0点
>＞私は「同じ口径のまま像面の大きさを（フルサイズの像面の大きさと同じになるまで）拡大したときのF値」と答えましたが
>
>これはマスターレンズにテレコンなどの光学レンズを付け実際に焦点距離を伸ばしたと言う事でしょうか？
それは違います。
ファインダーの何て言うんだか忘れましたが、像を拡大するやつみたいなイメージです（イメージで言うなら）。
光学の世界においては「（光の）強度の法則」と呼ばれているそうです。
2010/04/20 02:10 [11256586]
0点
京都のおっさん様 返信ありがとうございます。
焦点距離とは光学系の主点から焦点までの距離であって同じ光学レンズであればフルサイズやフォーサイズでも変るはずが無いと思います。
ですから 光学的に変っていないのでしたら
＞換算F値 := 換算焦点距離 ／ 口径
この換算焦点距離とは焦点距離自体は変らず 画角が○○mm相当の焦点距離に近いとと言う事とだと思いますので 焦点距離が変らないのであれば F値も変らないと思うのですが？
解りにくくてすみませんが これが自分の考えです。
2010/04/20 02:56 [11256651]
1点
おや、これは申し訳なかったです・・・
僕が無視できれなかったせいで、揚げ足取り専門の荒らしさんまで呼び込んでしまいましたね。
＞相変わらず信者さんのセオリーは支離滅裂で
いえいえ、見事にセオリーどおりの展開ですよ？
とは言え、自分の気に入らない台詞をはいた相手は、すべて信者ですか・・・いやはや。
2010/04/20 07:38 [11256935]
7点
皆さん，こんにちは。
Charitesさん，うる星かめらさん，akibowさん，Tranquilityさん，Ein Hu..ftbeinさん，もとラボマン ２さん，
ようこそお越し下さいました。
京都のおっさんさん
わからないのは，一定であるはずのkに，k_1とk_2があることですかね～（1と2は添え字）。
でもまあ，理屈はわかります。言い方を換えれば，
「フォーマットサイズにかかわらず撮像面の受け取る光束を同じにするためには，有効口径と画角を同じにする必要がある。
そのためフォーマットサイズが小さければ，絞りを開けて，同時に感度を下げる必要がある」
ということですよね。
感度を下げずにシャッター速度を上げてもいいはずですが，
そうすると「画質」が低下する，ということになるんでしょう？
さて。
紛糾するのは，主として次の点ではないでしょうか。
１．「Ｆ値の換算」だけが一人歩きしているので，
「それでは露出が変わっちゃうんでは？」という疑問を招く。
２．「明るさ」という言葉にはいくつかの定義があるが，そのうち「光束」（単位ルーメン）の意味で用いている。
単位面積で割った「照度」（単位ルクス）あるいは「光度」（単位カンデラ）の方が，一般的な「明るさ」の感覚に合う。
（しかも，「暗い」という日本語には，ネガティブなイメージをともなう）
３．「画質」という多義的で曖昧な語を用いている。
ストレートに「S/N比」というべきである。
４．焦点距離で画角を換算する場合と異なり，
画角と有効口径をそろえれば写りが「全く同じ」になるというのは，
センサーが「全く同じ」場合に限られるので，
せめて「同等」と言わないと，正確でない。
５．そもそも，光束を同じにしようと思うか思わないかのところで，根本的に志向が異なる。
だから，かみ合うはずがない。
（光束を同じにしようとしてもしなくても，「適正」露光は得られる）
2010/04/20 08:29 [11257045]
2点
もとラボマン ２さん
スレの最初の方にリンク貼ったので、ちゃんと読んでくださいね。
>＞換算F値 := 換算焦点距離 ／ 口径
すでにこれは撤回しました。
2010/04/20 08:51 [11257091]
0点
>一定であるはずのkに，k_1とk_2があることですかね～（1と2は添え字）。
k_1 := フルサイズの対角線長 ／ フルサイズの対角線長
k_2 := 自フォーマットの対角線長 ／ フルサイズの対角線長
元々あれは「同一立体角内の光束としてもフォーサーズは暗くない」と主張する人がいたので示したものです。
「フルサイズの対角線長」は「換算先フォーマットの対角線長」とすればより抽象化されますね。
> 「フォーマットサイズにかかわらず撮像面の受け取る光束を同じにするためには，有効口径と画角を同じにする必要がある。
そういうことは書いてありません。「画角」は出てきますが「有効口径」は書いてありません。
2010/04/20 08:59 [11257113]
0点
京都のおっさんさん
＞> 「フォーマットサイズにかかわらず撮像面の受け取る光束を同じにするためには，有効口径と画角を同じにする必要がある。
＞そういうことは書いてありません。「画角」は出てきますが「有効口径」は書いてありません。
それなら，「焦点距離とＦ値を換算する必要がある」と言い換えてもいいですよ。
有効口径と画角が等しくないと「Ｆ値の換算」はできないので，
同じ式を変形しただけのことになりますから。
（[11250812]参照）
2010/04/20 09:07 [11257140]
2点
>２．「明るさ」という言葉にはいくつかの定義があるが，そのうち「光束」（単位ルーメン）の意味で用いている。
> 単位面積で割った「照度」（単位ルクス）あるいは「光度」（単位カンデラ）の方が，一般的な「明るさ」の感覚に合う。
「光束」は一般的な明るさの感覚に合わないような書き方ですが、それは違います。
光はその時々において多用な現われをします。鑑賞者が明るさを受ける感覚にとって重要なのは「輝度」と「鑑賞画角」です。
>５．そもそも，光束を同じにしようと思うか思わないかのところで，根本的に志向が異なる。
そうではないですね。
根本的に異なるのは「大きさを揃えて写真比較を行う」という志向（思想）ですね。
前スレで結論が出たことです。
F値は倍率をそろえたときの明るさ。
換算F値は大きさを揃えたときの明るさ。
2010/04/20 09:10 [11257152]
0点
京都のおっさんさん
「一般的」というのも曖昧でしたね。
もちろん，光は多様なあらわれ方をしますし，光束も照度も光度も輝度も，同等ですよ。
ただ受け取られ方として，誤解する人が多いのではないかと推測したまでです。
＞有効口径の概念は必要無いです。
理由が無いです（笑）
2010/04/20 09:24 [11257185]
1点
訂正と補足です。
光度と輝度に関して，単位面積当たりなのは輝度の方でしたね。
光度は立体角当たりでしたっけか。
その点では京都のおっさんさんの仰るとおり，光度より輝度の方が「一般的」かもしれません。
それから，「光束も照度も光度も輝度も，同等」というのは，
価値に上下がないという意味で，「値が等しい」という意味ではありません。
当然ながら，念のため。
2010/04/20 12:00 [11257604]
2点
京都のおっさんさん
2010/04/20 01:59 [11256575]
> 換算F値は
> http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=
10677417/ImageID=556834/
> これです。
について教えてください。
手書きメモのくくりに、
∴Ф1 = k2（テキストでは表記できないため以下略）
とありますが、これって単に「センターの対角線が2分の1になれば光束（照度×照射面積）は4分の1になる」ことを表しているに過ぎないと思うのですが。
もっと単純な言い方をすれば「面積は長さの二乗に比例する」という結論でしかないと思うのですが、如何ですか？
もし、それが換算ｆ値の全てであるなら、とんだ茶番ですね。
それとも、これに言い表せない何かがあるのでしたら、もっと詳しく解説をお願いします。
2010/04/20 12:56 [11257803]
3点
あ～，
＞有効口径の概念は必要無いです。
の意味，わかったかも＾＾
光束を等しくするためには，有効口径は無関係，ということでしょうか。
それなら確かにその通りです。
でも，光束が等しくても，有効口径が違えばそれにともなって画角も変わるので，
これはもう，全く別の写真になっちゃいますよ。
せめて画角は同じでないと。
で，画角が同じとき，フォーマットサイズとＦ値を比例関係にするためには，
有効口径が等しくなければならんのです。
2010/04/20 13:27 [11257906]
3点
>大きさの違う物を揃える話ですので、揃えようとすると換算は必ず必要です。
「換算焦点距離」・「換算Ｆ値」・「換算感度」
都合の良いとこだけ換算するから可笑しくなるのですｗ
2段暗いの何処が悔しいのですか？
2010/04/19 20:19 [11254684]Charites さん
>換算F値は写真全体に対して話しで、視点が違います。焦点距離と全く同じ“構図”です。
2010/04/20 01:29 [11256505]うる星かめら さん
>フォーマットサイズ抜きにはなんにもならない「F値が示す明るさ」を、フォーマットサイズを内部に含めることで意味のある明るさにしたのが「換算F値」って感じですかね。
2010/04/20 01:59 [11256575]京都のおっさん さん
>F値は倍率をそろえたときの明るさ。換算F値は大きさを揃えたときの明るさ。
2010/04/20 09:10 [11257152]京都のおっさん さん
Charites さん
うる星かめら さん
京都のおっさん さん
みなさん、おっしゃることが具体的でなく、曖昧なうえにバラバラです。
換算F値とは
「何をどう換算するのか」
「そうすると、どういうことが分かるのか」
「なぜそう言えるのか」
どなたか、このへんのことを一度、整理してくださいませんか？
画質なのか、レンズの明るさなのか、それとももっと他のことなのか、
人によっておっしゃることが違いますし、初めの頃と変わってきているように思います。
出来るかぎり「簡潔に」「具体的に」「わかりやすく」お願いします。
2010/04/20 16:00 [11258288]
7点
＞「何をどう換算するのか」
「そうすると、どういうことが分かるのか」
「なぜそう言えるのか」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677
417/#10678283
など。
ただし、そこでは
＞・「換算F値」は口径と「換算焦点距離」によって求めるもので(あんまり意味がないかもしれないが)「口径」を表す(または比較する)ことが目的のもの。…ここ、一部の人には難解
としているけど、ここで終わると「ボケ」「回折」の作用だけで終わってしまうので…
京都のおっさんさんががんばった説明を拝借する(用語が違って申し訳ありませんが)と
「換算F値」は
・像側をどの方角を向けても一様な輝度であると単純化すると
・画角内(像面対角長を直径とする円で考えるとアスペクトは無視できますね)の時間当たり総光束は「換算F値」の二乗に反比例する
性質のものとして扱えると言えるのだと思います。
この言い方だと「有効瞳径」がどうだかは消え去りますね。
「写真として見る」というのは結構大事なことだと思います。
2010/04/20 16:24 [11258350]
1点
やっと事情が分かってきました。
この特殊な説をなさる方は、約５人くらいと見ました。
＞みなさん、おっしゃることが具体的でなく、曖昧なうえにバラバラです。
ほんと、やっぱりばらばらですね。
互いの知識・経験などに差があり細部の理解もしていないので、微妙に主張もピンキリ違うように見ました。
センサーの大きさが違うので、Ｆ値を換算するようですが、それならＦ値など拝借しないで直接元となるセンサーの大きさ（仕組みや容量・変換能力など）で写真として見て論じたら、簡単ではないのですか。できませんか。
どうせレンズの収差や画像処理など無視しているのですから。
2010/04/20 17:13 [11258481]
8点
京都のおっさん様 確認し忘れすみませんでした。
焦点距離の事ですけれども
＞焦点距離とは光学系の主点から焦点までの距離であって同じ光学レンズであればフルサイズやフォーサイズでも変るはずが無いと思います。
ここの所に対しての考え方は 間違っているのでしょうか？
2010/04/20 17:20 [11258506]
0点
>「写真として見る」というのは結構大事なことだと思います。
同感です。 ただ、そうすると換算F値論は自己矛盾に陥ると思います。
なぜなら、換算F値論は光の「量」しか見ていないからです。
写真として見るのであれば、量だけではなく“質”も考えるべきでしょう。
私は換算F値論はどうにも違和感を感じて受け入れられなかったのですが、最近になってやっと理由がわかりました。
フォーサーズに限れば、光の量を犠牲にする代わりに質を追求した規格と言ってよいでしょう。
それなのに質は無視では規格を否定しているのと同じで、それでは4/3センサーを採用した意味がありません。
換算F値の適用範囲がボケ量、回折限界、S/N比等だけであれば光の質はさほど問題にならないと思いますが、「二段開ければ同じ写真が得られる」と言い切っている方もいます。
ならば質を考慮していないのはおかしいです。
もし「量と質では重みが違う」とか「質の差は微々たるものである」と言われるのであれば、言葉ではなく画像で説明していただきたいですね。
2010/04/20 17:54 [11258614]
8点
（１）
まずは換算F値ではなく、換算焦点距離を説明してみたいと思います。
同じ状況で、同じ焦点距離のレンズを使って写真を撮りますと、フォーマットに関わらず、
結像の大きさは必ず同じってことはご存知ですね。1センチならどのカメラも1センチです。
光学ではそうなります。じゃないと同じ焦点距離とは言いません。
結像が同じなのに、フォーマットの違うカメラが出した写真が全然違います。何故でしょう？
645ミリ判の1センチは、画面高の10ミリ/41.5ミリ ＝ 24.1%に対して、
4/3カメラの1センチは、画面高の10ミリ/13ミリ ＝76.9%になるわけですが、
結像が全く同じの1センチなのに、写真を見ますと、 4/3機は3.2倍も大きく写ります。
写真の視点からは結像大きさをセンチ単位で測るものではありません。画面高で測るのが筋です。
画面高で測って同じ24.1%とかになるレンズは焦点距離“相当”と言います。換算できます。
（２）
“相当”F値も同じです。焦点距離（画角）の換算の考え方と同じですが、
F値の場合は面白いことで、絞りに関連する全ての性質が同じ換算で成立し、
皆が仲良く一緒に引越ししてしまいます。逆に誰一人も自由行動しないのです。
フォーマットが違っても、焦点距離やF値を“相当”“換算”したものを使えば
全く同じ写真が撮れます。逆に特定なフォーマットしか撮れないものがありません。
つまり、4/3に同等口径のレンズがあれば、645も、35ミリ判もいりません。
小型化に壁があるみたいですが、当面はぶつからないと思います。
4/3の弱点はフォーマットが小さいから、ではありません。別のところにあると思います。
一眼とビデオの中間地点にある4/3のサイズ自体は絶妙なところにあるかも知れません。
2010/04/20 20:21 [11259177]
0点
私がかわりに説明いたしましょう！
>出来るかぎり「簡潔に」「具体的に」「わかりやすく」お願いします。
むずかしく考える必要は有りませんね。
京都のなんちゃらさんが、生真面目に定義を追及していますが、ではこの定義を何に使うのか、と言うとですね。
実例を見ますと、、、うる星さんが初心者さんの購入相談スレに
「オリンパスは2段暗くて失敗企画のカメラなので買わない方が良いです」
と悪口を書く以外には いっさい 使用されませんね。
他のシーンでの利用例など、とんとお目にかかったことはございませんですね。
写真撮るときに要りますか？ →知らなくてもまったく問題ありません。
知っていると良い写真が取れますか？ →換算F値論の理解度にかかわらず撮れる写真は同じです。
∴
有っても無くても、誰も得も損もしないもの ＝ 換算F値理論
換算F値理論 ＝ 写真撮影上のどの段階にも登場しない数字のお遊び
2010/04/20 20:23 [11259187]
12点
彼らの言う換算F値で口径は現せません。（口径とはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/F値(コピペで参照してください）従って焦点距離で割ってはいけない。もちろん換算焦点距離で割るのは出鱈目）
光量も表せません。単独でぼけを表すこともできません。もちろん明るさ（照度）を表すこともできません。私は過去にウィキペディア以上の正確性のあるサイトを参考に説明してくださいと何度もお願いしてきましたが、どうやら換算F値が何なのか理論的に説明できる方はいないようです。
（換算F値が結果的に示すものがお解りになるならそれに換算F値等というたわけた名称などつけられないはずです。）
従って換算F値の存在理由はCharitesさんが述べた「都合の良いとこだけ換算するから可笑しくなるのですｗ」に集約されます。
換算しさえすればよいのでしょう。換算した結果が何を現すのかなんて何だって良いんでしょうね。
追加～
Charitesさんも本当ならアクセス禁止になるべき方のようですね。
2010/04/20 20:41 [11259263]
8点
＞ 換算F値とは
＞ 「何をどう換算するのか」
＞ 「そうすると、どういうことが分かるのか」
＞ 「なぜそう言えるのか」
＞ どなたか、このへんのことを一度、整理してくださいませんか？
自分の場合、基本は面積比で写真の感光量を換算します。
そうしますと（感光量に関連する）画質を比較できます。
“偶然”（物理からは必然ですが）被写界深度や、回折ボケなど、絞りに関連する特性が
全て簡単に比較できます。4/3の場合全ては二段の差になりますね。
なぜそう言えると仰いますが、これは基本の光学ですから、誰でも検証できるでしょう。
ここは“写真の視点”がキーワードになります。センチや平方センチで測りません。
写真画面の高さや、画面全体の面積で測ります。混乱しないよう注意していただきたいです。
（二つの視点の話しはlin_gonさんが立ててくださったもう一つのスレをご参照ください）
2010/04/20 20:49 [11259303]
0点
>「写真として見る」というのは結構大事なことだと思います。
禿同
>追加～
>Charitesさんも本当ならアクセス禁止になるべき方のようですね。
Sakura sakuさん、貴方がそうなりますよｗ
2010/04/20 21:05 [11259376]
0点
皆さん，こんにちは。
kuma_san_A1さん，XJR1250さん，Sakura sakuさん，いらっしゃいませ。
いらっしゃいませと言ったそばから恐縮ですが，
自分の中では結論が出てしまったので，勝手ながら私は満足して消えます＾＾
結論は主として↓この辺に書いてあります。
[11257045] [11257906]
印象的だったのは，うる星かめらさんが
マジになって（？）「変じゃない日本語」で書いて下さったことと，
「換算」を「相当」と言い換えてくれる気配を見せて下さったこと。
という訳で，無責任ではありますが，
あとはお好きになさって下さいまし～(＾＾)/
2010/04/20 21:30 [11259517]
0点
換算も相当も、同じ効果のある違うものを意味を持ちます。
ものが違いますから換算できません！と仰る方がいますが、
同じものでしたら換算なんかいりませんね。
2010/04/20 21:39 [11259577]
1点
>被写界深度や、回折ボケなど、絞りに関連する特性が
>全て簡単に比較できます。4/3の場合全ては二段の差になりますね。
「など」とありますが、被写界深度と回折ボケ“以外”の“何が”簡単に比較できますか？
そこがかなり重要なのですが、他の換算論の人も含めていつも曖昧です。
2010/04/20 21:48 [11259630]
7点
XJR1250さん、
絞りに関連する性質で、面積比換算と違うものがないと仰いますか？
そう言われますと嬉しいですね。今までは誰もあると言ったことがありませんが。
2010/04/20 22:38 [11259957]
0点
うる星かめら様 考え方は解りました。
しかし自分の考えですが
＞結像が同じなのに、フォーマットの違うカメラが出した写真が全然違います。何故でしょう？
＞645ミリ判の1センチは、画面高の10ミリ/41.5ミリ ＝ 24.1%に対して、
＞4/3カメラの1センチは、画面高の10ミリ/13ミリ ＝76.9%になるわけですが、
＞結像が全く同じの1センチなのに、写真を見ますと、 4/3機は3.2倍も大きく写ります。
これは フィルムで言う所の 引き伸ばしに当たる所で ここまで含めるとまとまりが付かなくなると思います。
やはり自分はこの問題はレンズやf値では無く センサーサイズの大きさの違いで起こる電圧の増幅率の差だと思っています。
うる星かめら様 書き込みを控えると言いながらの返信すみませんでした。
2010/04/20 23:33 [11260347]
1点
うる星かめらさん
>面積比換算と違うものがないと仰いますか?
申し訳ない。 何を言っているのかさっぱりわかりません。
[11259177]は読みやすかったのですが．．．
再度お聞きします。 深度と回折ボケ“以外”の“何が”ありますか？
まずは「ある」「なし」でお願いします。 もし「ある」場合、それは何ですか？
問いかけに問いかけを返されても困ります。 まずはこちらの質問に簡潔に答えてください。
2010/04/21 01:45 [11260913]
5点
ちょっとここ通りますねさん
>∴Ф1 = k2（テキストでは表記できないため以下略）
>とありますが、これって単に「センターの対角線が2分の1になれば光束（照度×照射面積）は4分の1になる」ことを表しているに過ぎないと思うのですが。
>もっと単純な言い方をすれば「面積は長さの二乗に比例する」という結論でしかないと思うのですが、如何ですか？
∴Ф1 = k2 については前スレの話の流れ上付け加えただけです。フルサイズとフォーサーズだったらフルサイズの同一立体角あたりの光束はフォーサーズの四倍（二段）明るいという結果が出ますよ、というだけです。
その前までが換算F値としては重要です。
2010/04/21 02:15 [11260972]
0点
lin_gonさん
>光束を等しくするためには，有効口径は無関係，ということでしょうか。
そうではないです。私の図を見てください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677
417/ImageID=556834/
どこにも有効口径は出てきません。
F値の導出ってやられたことありますか？ 像面照度を求めた結果、（有効口径／焦点距離）という変数が式中にあった。だからそれを「F値」と名づけた。それだけのことです。
私の換算F値は、F値を使って同一立体角あたりの光束を求めた結果、（k * F）という変数が出てきた（あとはフォーマットによらず同一の式だった）。だからそれを「換算F値」と名づけた（換算F値という命名の是非はともかく）。それだけのことです。
2010/04/21 02:22 [11260981]
0点
Tranquilityさん
私の図にかいてあります。また前スレで直接語りかけましたが。
F値を「像面照度」を求める式中に現れるレンズスペックのみで決まる変数とするなら、
換算F値は「同一立体角辺りの光束」を求める式中に現れるレンズスペックとフォーマットサイズのみで決まる変数です。
2010/04/21 02:27 [11260991]
0点
>Ein Hu..ftbeinさん
>ではこの定義を何に使うのか、と言うとですね。
既に書いていますが、「F値が示す明るさは、それだけでは何にもならない明るさ」です。
唯一それだけで意味のあるのは「像面を直接見た場合（あるいは像面サイズと写真サイズが同一の場合）」です。
要するに「明るさ」なんてものは時々で意味（使用上の便利さ）が異なるのです。
F値の明るさを何とかするには「拡大率」が必要です。まあ、元のフォーマットサイズと現在の画面サイズが必要ってことです。「写真」を考えるなら画素サイズですね。
「換算F値」は「換算F値・画素数（画面の大きさ）」の二つだけで「（フルサイズに対する自分の）相対的な明るさ」が決まります。異サイズフォーマットの明るさを比較するのに簡便な手法です。
まあ何と言っても私のやった換算F値の導出が全てですよ。後はそこから発展して考える理論、デジカメ談義です。一つの変数が示す意味なんかとても簡単には書き尽くせません（F値がそうであるように）。
2010/04/21 02:43 [11261019]
0点
そうそう、Tranquilityさん にヒントです。
私の書いたやつの中には「拡大率」が入っているとも解釈できますよ（拡大率の変形と同値な式）。
定義をちゃんとすると、そういうのも導けるということです（それだけが全てではない）。
2010/04/21 02:50 [11261025]
0点
京都のおっさん様 返事がいただけませんでしたが また質問します。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677
417/ImageID=556834/
この中に書かれている
両者の画角が合うように焦点距離を調整とありますが
焦点距離を調整とはどの様な事でしょうか？
2010/04/21 08:32 [11261421]
0点
＞ 問いかけに問いかけを返されても困ります。 まずはこちらの質問に簡潔に答えてください。
今までの議論を読んでなかったら、今からでも遅くありませんから読んでください。
まずは、何度も言いましたが、画質ですね。
シャッターが一定の時に絞ったら露出が減り、画質が悪くなります。
2010/04/21 09:06 [11261506]
0点
＞ やはり自分はこの問題はレンズやf値では無く センサーサイズの大きさの違いで起こる電圧の増幅率の差だと思っています。
森ではなく、木だと仰いますか。
レンズや絞りを抜きでは増幅の元になる露出量が決められたら仰る通りだと思います。
2010/04/21 09:11 [11261522]
0点
うる星かめらさん
> シャッターが一定の時に絞ったら露出が減り、画質が悪くなります。
これは、露出は開放が最高画質と言う意味でしょうか？
もしそうなら、これは低照度時のみ適用できることですよね。
日中の屋外とか、炎天下の海辺でも同じことが言えますか？
常々「同じ写真」と書いておられますが、「同じ写真」の定義がぶれてませんか？
異なるセンサーサイズでは、「同じような写真」は撮れても「同じ写真」など、元々撮れるはずはないと思いますが、何を以って「同じ写真」なのでしょうか？
2010/04/21 09:25 [11261560]
1点
京都のおっさんさん、説明くださり、ありがとうございました。
> ∴Ф1 = k2 については前スレの話の流れ上付け加えただけです。フルサイズとフォーサーズだったらフルサイズの同一立体角あたりの光束はフォーサーズの四倍（二段）明るいという結果が出ますよ、というだけです。
2010/04/21 02:15 [11260972]
数学の証明では、”∴”（ゆえに）を使って結論付けている以上、
あの手書きメモからは、求める光束は、基準光束に係数(k)の二乗を積算したものに比例することを証明しているに過ぎませんね。
その前までが換算F値として重要と仰いましたが、証明の途中で、二つの式の共通項として消去されていますよね。
あの手書きの証明では、F値の換算どころか、共通項として消去しているので、結論としてF値を換算する必要がないことを証明しているようにしか見えないのですが。
1.「何をどう換算するのか」
2.「そうすると、どういうことが分かるのか」
3.「なぜそう言えるのか」
の質問のうち、2.については判りました。
『4/3は、フルサイズに比べて、受ける光束は、4分の1になる。』
ということが判りました。
でも、これってF値換算せずともセンサー面積比そのもので、初期条件であって、結果ではなと思うのですが、如何ですか？
そこで、京都のおっさんさん
もし、可能でしたらもう一度証明式を書いてもらえませんか？
その際は、係数(k)にF値が残る形にすると、私でもF値換算を理解できるかもしれません。よろしくお願いします。
2010/04/21 09:26 [11261566]
0点
＞ これは、露出は開放が最高画質と言う意味でしょうか？
露出に関連するものでしたらそうなりますね。
白飛びしたどうしようと言うかも知れませんが、
それは使うフィルム、感度設定が間違ったとしか言えません。
電気の問題だと言われるかも知れませんが、
4/3機で三脚を使って長秒時露出しても画質が35ミリ判に及ばないのは
二段低感度の設定がないからです（あったら負けませんよ）。
2010/04/21 09:45 [11261619]
0点
うる星かめらさん
> 白飛びしたどうしようと言うかも知れませんが、
> それは使うフィルム、感度設定が間違ったとしか言えません。
なるほど・・・
では、換算の必要のないフルサイズで撮影した場合も、常に開放露出が最高画質となるのですね。
うる星かめらさんにとって、フルサイズで撮影して白飛しても、それが高画質と認識されると理解しました。
是非、うる星かめらさんの考える最高画質の「写真」を拝見したいものです。
2010/04/21 10:05 [11261675]
4点
35ミリ判でも、ISO100ではなく、ISO200からのカメラが幾つあります（D3とか）。
それに対して、4/3機が二段低いISO50があれば低速シャッターの使える風景なら同じ綺麗に撮れます。
撮れなかったら、4/3のせいではなく、単に技術の力負けになります（逆により綺麗に撮れる可能性もあります）。
2010/04/21 10:17 [11261703]
0点
うる星かめらさん
> 撮れなかったら、4/3のせいではなく、単に技術の力負けになります（逆により綺麗に撮れる可能性もあります）。
はい、それは良く理解しておりますので。
そうではなく、フルサイズで写真を撮る場合も、常に開放露出の方が絞るよりも高画質に必ずなるということを、うる星かめらさんのレスから理解しました。
言い換えれば、うる星かめらさんは、
『ライカ版50mm/F1.4 で撮った写真は、常にどんな撮影状況であっても ライカ版50mm/F2.0 で撮るより必ず高画質になる。』
と確信していることを理解した次第です。
間違ってませんよね？
2010/04/21 10:34 [11261755]
6点
消える，と言いながらまた出てきました。
私の質問に対する京都のおっさんさんの答え。
（私）有効口径は無関係，ということでしょうか。
（京）そうではないです。私の図を見てください。
てことは，「関係ある」というのかと思ったら・・・
（京）どこにも有効口径は出てきません。
あらま。
これではねえ・・・（苦笑）
2010/04/21 11:15 [11261849]
6点
＞ と確信していることを理解した次第です。
私がどうしろうとは言いませんので、ご自由な発想で結構です。
非常識な発想も良い結果に繋がる場合があります。
同じ状況でシャッターが同じの場合、露出に関連する画質は他の収差とかが幾らだろうと
大口径の方が良いとは間違いありません。露出量はなるべく多ければ多いほど良いです。
これは実際写真を撮る時に何時も覚えていただきたいことです。基礎感度で白飛びの限界まで
露出した方が一番高画質になります（俗説でEXPOSE TO THE RIGHT）。
繰り返して言いますが、二段の差があっても、優劣は別のところにあります。
4/3の場合は“小口径すぎるレンズ群”が問題ですね。
2010/04/21 12:57 [11262170]
2点
有効口径が重要ですね。
自分はアスペクト比の違うフォーマットの差をより正確に反映したいですので、計算上は面積比を採用しました。
同じレンズでもセンサーが違ったら、そのセンサーに対しての有効口径が変ると理解できると思います。
実際の感光に使えなければ、有効とは認められませんので。
2010/04/21 13:13 [11262210]
0点
うる星かめらさん
ご返答ありがとうございます。
しかしながら、うる星かめらさんの返答に、矛盾があることに気が付きました。
白飛び限界の露出と定義した時点で、高画質を得るための上限の露出が存在することを認めたことになりませんか？
つまり判り易く言うと、『露出が多い程高画質とは必ずしも言えない。』と言うことですね。
なのにうる星かめらさんの主張する高画質写真の条件は、露出は多ければ多い程良い、とおっしゃる。
自己矛盾していますよね。
ところで、直近のうる星かめらさんへの質問には、4/3と比べてどうこうと言ったことは一切含めておらず、一般論としてお聞きしているつもりです。
うる星かめらさんもそのつもりで返答してもらえると助かります。
2010/04/21 13:38 [11262278]
6点
>4/3機が二段低いISO50があれば低速シャッターの使える風景なら同じ綺麗に撮れます。
2010/04/21 10:17 [11261703]うる星かめら さん
言い切っておられますが、実証できますか？
それが事実で可能なら、実際にカメラを開発している技術者が、そんな簡単なことを見落とすはずがないと思いますが。
私は、引っ越し前のスレで「換算F値が同じならフォーマットが違っても同じ写真になる」ための条件を書きました。
その後「そんな条件は必要ないよ」とのご意見はありませんので、換算F値の有用性を語る方も、それらの条件が必要だと認めていると理解します。
その条件とは、比較するフォーマット違いのカメラどうしが
◆同じ被写体を撮影した場合理想的無収差レンズを使用して
◆同じ被写体を撮影した場合同じ画素数で
◆同じ被写体を撮影した場合同じISO設定で
◆同じ被写体を撮影した場合同じ種類のイメージセンサーで
◆同じ被写体を撮影した場合同じ世代のセンサー技術で
◆同じ被写体を撮影した場合同じ技術レベルの画像処理エンジンで
◆同じ被写体を撮影した場合同じ程度のノイズ処理で
◆同じ被写体を撮影した場合同じ被写体を撮影した場合
>基礎感度で白飛びの限界まで露出した方が一番高画質になります
2010/04/21 12:57 [11262170]うる星かめら さん
ということは、これにさらに
◆白トビ黒つぶれしない露光量の範囲で
という条件が加わるということでよろしいでしょうか。
そこで、それらの条件をふまえたうえで8×10インチ判のデジカメがあったとして
「8×10インチ判に360mmレンズをF8.0で使用したものと、ライカ判（35mmフルサイズ）に50mmF1.1レンズで撮影したものを同じサイズにプリントした場合、両者見分けがつかない」ということになります。
だから、もっともF値の小さいレンズでもF1.4しかないNIKONのFXは、8×10に比べると“小口径すぎるレンズ”が問題であると。
というように、こんな結果がすぐに分かる換算F値は
>「換算F値」は「換算F値・画素数（画面の大きさ）」の二つだけで「（フルサイズに対する自分の）相対的な明るさ」が決まります。異サイズフォーマットの明るさを比較するのに簡便な手法です。
2010/04/21 02:43 [11261019]京都のおっさん さん
なわけですね。
仮におっしゃる通りだとしても、残念ながらやはり私にはその便利さ（？）を使う必要がなさそうです。
ここで京都のおっさんさんが言っている「明るさ」については異論がありますが。
そういえば、うる星かめらさんは「4/3は小口径」と言っても「2段暗い」と言わなくなりましたね。
2010/04/21 17:11 [11262796]
6点
おっと、失礼しました。
コピペをミスったようです。
もういちど条件の部分を書き直します。
その条件とは、比較するフォーマット違いのカメラどうしが
◆理想的無収差レンズを使用して
◆同じ画素数で
◆同じISO設定で
◆同じ種類のイメージセンサーで
◆同じ世代のセンサー技術で
◆同じ技術レベルの画像処理エンジンで
◆同じ程度のノイズ処理で
◆同じ被写体を撮影した場合
これにさらに
◆白トビ黒つぶれしない露光量の範囲で
という条件が加わるということです。
2010/04/21 17:24 [11262839]
5点
うる星かめらさん
>まずは、何度も言いましたが、画質ですね。
「ボケや回折以外も含む」という事ですね。
だったら光の質を考慮しないのはおかしいですね。
画質は光の量と質の掛け合わせだと思います。
ついでに、
>繰り返して言いますが、二段の差があっても、優劣は別のところにあります。
>4/3の場合は“小口径すぎるレンズ群”が問題ですね。
何度も言っていますが、そこまで言い切るのなら証拠画像を添えてください。
出す意志がない、出せないのならいい加減な事を書くのはやめましょう。
2010/04/21 19:38 [11263243]
11点
２段暗い理論の技術的な根拠は、京都のおっさんさん、うる星かめらさん、kuma_san_A1さんが御詳しいので、参考させていただきます。
過去の２段暗い議論も一度見てみようと思います。
2010/04/21 19:52 [11263288]
0点
あらあらですね！
>既に書いていますが、「F値が示す明るさは、それだけでは何にもならない明るさ」です。
京都のおじさんさんはデジイチでもフルオートモードしか使わないようなのでご存じないでしょうが、私は主にAモードで撮影するので、普通に実用しますね。
>「換算F値」は「換算F値・画素数（画面の大きさ）」の二つだけで「（フルサイズに対する自分の）相対的な明るさ」が決まります。異サイズフォーマットの明るさを比較するのに簡便な手法です。
そのご大層な理論が、宇宙の真理なのか狂人の妄想なのかは、私の話とは一切無関係ですよ。
よござんす。あなたの理論は宇宙の真理だとしましょう。
さて、その宇宙の真理を使ってできることは何ですか？
誰の役に立ちますか？
何の役に立ちますか？
お見受けした限り、制定者の方々でも、方々のスレにて「俺の言うことが真実だ、信じるものは救われるゾ」と宣伝して回っているだけで、何も実績をあげていないようですが？
唯一の実用例は、うる星かめら氏がこの宇宙の真理を錦の御旗にして、初心者相手にオリンパスの悪口を言うときに引き合いに出すだけ、な訳ですが、何か異論でも有りますかね。
他の利用法がありますかね？
他の利用法を実施しましたかね？
>異サイズフォーマットの明るさを比較するのに簡便な手法です。
あなた自身、何か有意な明るさの比較とやらをどこかで実施しましたかね？
前スレでも、その前スレでも、その前スレでも、どこまで遡っても、俺の言うことが真実だ、との宣伝しか書かれておらず、肝心の比較とやらにはお目にかかれないのですがね？
No.11261019 を見ますと、名指しで私への反論が書いてある、かのような印象がありますが、その実、私の話した内容とは、まったく無関係の事が自慢げに書かれているだけなのですが、難しくいかめしく話せば、相手が煙に巻ける、、、とでも信じているのでしょうかね？
私の話はシンプルでしてよ。
せっかくの宇宙の真理なのですから、人の悪口を言うためだけに利用が限定されるなんて、悲しいでしょう？
他の使い道を見せてくださいな。
2010/04/21 20:37 [11263455]
13点
書き漏らしたので追伸です！
>一つの変数が示す意味なんかとても簡単には書き尽くせません
書き尽くしていただかなくても結構ですよ。
何か1例で良いので、写真つきで明るさだか画質だかの比較をやってみてくださいな。
簡便だ、簡便だと宣伝ばかりで飽きましたので、実例をひとつ、見せてくださいな。
お手間は取らせませんよ。
だって比較するの、簡便なんでしょ？
2010/04/21 20:54 [11263537]
11点
>さて、その宇宙の真理を使ってできることは何ですか？
>誰の役に立ちますか？
>何の役に立ちますか？
完全に宗教にはまっているので笑えました。
真理などは既にそうなっているものですから
一般人では有益無益を求めるはずがありません。
自然の理のもとにしかるべき状態になってると考えるのが常識なのですよ。
信者さんは信者さんでありがたいお教えをおひろめください。
本日も頭の悪い信者を群がらせる役には十分立っておられるようですね 笑
聖戦ご苦労様です、サイコ－ですか？
2010/04/21 21:04 [11263589]
1点
>さて、その宇宙の真理を使ってできることは何ですか？
>誰の役に立ちますか？
>何の役に立ちますか？
換算する人には役にたつとおもいますがｗ
>うる星かめら氏がこの宇宙の真理を錦の御旗にして、初心者相手にオリンパスの悪口を言う
>ときに引き合いに出すだけ、な訳ですが
極一部の方の書き込みで、フォーマットサイズが小さくなると、レンズの焦点距離がノービール論はうる星かめらさん論と比較してどうですか？
画角が相当ならわかりますが・
2010/04/21 21:18 [11263673]
0点
放っておくと下らん荒らしが跋扈するので，僭越ながらワタクシが「換算理論」をまとめます。
（反射的に「それは違います」と否定する方がいらっしゃるでしょうが，たぶん間違いないと思います）
【換算理論概説】
１．画質は光束によって決まる。
２．光束はフォーマットの面積に比例する。
３．フォーマットの面積比をkとすれば，kをＦ値に掛け，kで感度を割ると，
フォーマットサイズにかかわらず同じ光束で，なおかつ同じ露出となる。
４．すると不思議なことに，被写界深度や回折限界も，フォーマットサイズにかかわらず同じになる。
※ただし４は，同じ画角・同じ有効口径のときに限る。
------
【私の見解】（長文失礼）
最大の問題は「１」ですね。
そもそも不用意に「画質」という言葉を使ったのが，最大の失敗でしょう。
１の根拠は「画像のS/N比は撮像素子の受け取る光子の数による」
というところのようです（たしか，kuma_san_A1さんの発言）。
（ですからストレートに「S/N比」と言えばいいと思うんですが，
未だに「画質」という言葉に拘ってるのは何故なんでしょう）
ただ，面積が大きくなっても画素数が同じでないと，
画素１つの受け取る光子は，フォーマットサイズと比例関係にはなりませんから，
根拠に乏しいと言わざるを得ないですね。
あと，個々のセンサーの出来についてはおそらく，
「フォーマットが大きいほど画質をよくしやすいが，うまく作らないとよくはならない」
と考えるのだと思います。
それはあながち間違いではないと思いますが，だったらせめて
「上限はフォーマットサイズによって決まる」とでも言うべきでしょう。
（長くなるので分けます）
2010/04/21 23:31 [11264424]
1点
（続きです）
「光束が大きいほど画質がいい」と言ってしまうと，
「絞りを開ければ開けるほど画質がいい」ということになってしまって，
これは事実と矛盾しますね。
たしかにレンズの分解能は有効口径に比例するので，口径が大きいほど理論上の解像力は上がる筈なのですが，
口径比の大きい天体望遠鏡ならともかく，口径比の小さな写真レンズでは，
口径を大きくすればするほど必然的に諸収差も大きくなるので，
必ずしもそうはなりません。
しかも，レンズの分解能がセンサーの解像力を上回っている場合には，いくらレンズの分解能がよくても「ムダ」になります。
したがって，回折限界を超えた解像力を有する場合，解像力は口径には比例しません。
２以下は単なる比例計算ですので，問題にはなりません。
ただし，違う画角の写真を比較しても無意味ですので，画角はそろえるべきだし，
そうすると必然的に有効口径も等しくなるというのは，前に書いたとおりです。
2010/04/21 23:33 [11264439]
0点
訂正です。
（誤）したがって，回折限界を超えた解像力を有する場合，解像力は口径には比例しません。
（正）したがって，センサーの解像力を超えた解像力を有する場合，解像力は口径には比例しません。
2010/04/21 23:50 [11264532]
0点
補足です。
「２以下は単なる比例計算です」と書きましたが，
４の被写界深度と回折限界についてはそれほど単純ではないので，
「だいたい同じ」と考えるべきこと，前述の通りです。
2010/04/22 01:20 [11264886]
0点
（１）何の画質？
ここでの画質は二つの意味があります。まず第一は露出量に関連する画質ですが、
普通に良く使われる“高感度画質”がそうです。誰でも分かりやすいと思います。
もう一つは回折ボケによる解像の限界ですが、これも簡単に計算できるものです。
（２）＋α、収差の議論
それ以上のものは考慮してませんが、絞って改善できる収差もあるのが確かです。
今では35ミリ判のレンズで、f/2.8の回折限界まで解像できるものがあります。
パナ25/1.4は換算で50/2.8相当ですので、無収差で議論しても良いと思います。
また大量生産のレンズで、f/5.6前後で回折限界に近い高解像に達するものもあります。
f/5.6相当とは、オリの竹シリーズの標準開放F値（f/2.8から換算）ですので、
やろうとしたらできないことがないと思います。
また話しが変って、高画素数化が何処まで行くかの問題ですが、自分は35ミリ判f/2.8の
回折限界が一つの目安ではと考えてます。赤や青の単色でも解像できる素子があればと思います。
（３）＋β、ノイズの議論
絞って改善できる収差があっても、絞って本当に改善できるかどうかノイズを見なければなりません。
高感度（低露出）ノイズが増えたら、解像できるはずのディーテルが帳消ししてしまいます。
特にスポーツとか高速シャッターが必要な場合、帳消しというよりマイナス効果です。
（４）原点に戻って
“高感度画質”なわけですが、これは階調・ダイナミックレンジに直結するもので重要です。
また小口径レンズは、収差が少なく、廉価で作りやすく、小型軽量などの利点がありますが、
初めから大口径を切り捨てるのは、先天性障害だと思います。企業や役所ではどの仕事が
どのような身障者でもこなせるとか分別して積極（？）に雇用しますがシステムの最初から
健常で働けない前提で設計をするのも一つの考え方かも知れません。
＞ 「大小」は，非常に相対的な概念ですね。
＞ 不用意に使っちゃいけませんよ＾＾
相対で良いと思います。相対だから意味があります。
2010/04/22 01:40 [11264946]
1点
京都のおっさんさんの書かれた手書きの「換算F値」理論を読みましたけど、こちらも不備がありますね。
レンズの主点を通った光が焦点面に投影されたときに、画角の半分の角度のθで積分すると焦点面に投影
された光の総量が求まるというものですが、レンズの主点はレンズの中心と光軸上に位置しているため、
主点を通る光は絞りでさえぎられることがありません。
言いかえると、主点を通る光は常に絞りの隙間の空間を通るため絞りの影響を受けることがないのです。
このため常にＦ値とは無関係ということになり、京都のおっさんさんの「換算F値」理論ではＦ値を導入する
ことができないという致命的な不備があります。
では、Ｆ値を導入するにはどうしたらよいかというと、
まず簡単にレンズと絞りの関係ですが、レンズは一点から出た光を屈折作用により一点に集光させるもので、
一方の絞りは光を集めすぎた場合に、光を減らす仕組みということになります。
絞りはレンズの周辺部の光から中心に向かって段階的にカットしていくので、Ｆ値がわかればどくらいの光が
絞りの隙間を通過していくかを計算することが可能となります。絞りの隙間とは有効口径の面積のことなので、
具体的には、有効口径の面積分をさらに積分してやればよく、有効口径の面積はＦ値で置き換えれば
導入可能となります。
京都のおっさんさんへ
「換算F値」理論の修正をお願いします。
2010/04/22 02:38 [11265049]
4点
有効口径と焦点距離ですが、面白いことで、何処から何処まで測れば良いではなく、
物理的に実在しないものですね。しかしレンズ全体を見れば、計算また実験で
○○位のものに“相当”するを言うことができます。結果として“相当”と認められます。
2010/04/22 10:32 [11265704]
0点
記念カキコ
またしても気がつくのが遅くなりました。
１．「相当」 の話
「相当」 の話は、基本的にこれ↓が言えれば良いだけなのです
システムＡ．35mm 判フル 1200万画素 iso1600 ss=1/60 + 300mm Ｆ４ レンズ開放
システムＢ．フォーサーズ 1200万画素 iso400 ss=1/60 + 150mm Ｆ２ レンズ開放
仮定条件：受光素子の開口率とか、画像処理エンジンとかの話を除く
かつ、当然、同じ風景を撮影するものとします。 縦横比は無視しますw
さらに、以下では システムＡ の受光面積は システムＢ の受光面積の４倍として話します。
システムＡ と システムＢ の、口径は同じです。→ 進入する光量が同じです。
画角も同じです。
システムＡ と システムＢ の違いは、それぞれ同じように進入した光を、35mm 判フルの受光素子に誘導しているか ・ もう少し小さくまとめてフォーサーズの受光素子に誘導しているかの違い・・・と言うことです。
もちろん、進入する光量が同じ → 35mm 判フルの受光素子 と フォーサーズの受光素子 の受ける光量も同じです。
進入する光量が同じで、システムＡ よりも システムＢ の方が、風景を小さくまとめて受光素子に当てるわけですから、見かけの明るさは Ｆ４→Ｆ２ のように明るくなります。
Ｆ４とＦ２の違いがあっても、同じ絵 （風景） が大小するだけで、それをそれぞれ 1200万画素 に分けて絵にしているだけなので、システムＡ と システムＢ から出てくる写真は同じ （←相当w） です。
この話を、分かっていながら異常な執念で否定されたりごまかしたりされると、さすがに 「宗教」 と言いたくなります。
2010/04/22 11:14 [11265820]
0点
やれやれですね！
日本語に弱い団体なのですね、換算F値普及教会って。
>信者さんは信者さんでありがたいお教えをおひろめください。
換算F値教は尊士うる星さんのもと、導師京都さんによって、ありがたい教えを布教活動中なのですが、奇跡を見せるのは簡単ですといいながら、ちっとも見せてくれない。ケチケチしないで、ぱーっと見せてよ。
というお話をしたのですが、なにを勘違いしたのか敬虔な信者のバカちゃんさんが、なぜか大喜びですね？
そんなに自分が信者にたとえられてうれしかったのでしょうか？？？
うーん。
それにしても、バカちゃんさんは換算F値を守る戦いが聖戦だと考えているんですねぇ。
するとバカちゃんさんは、さしずめ聖戦士ですか？
さすがに不気味すぎてついていけませんわ。
2010/04/22 11:18 [11265832]
10点
市民光学様 見当違いの質問でしたらすみません。
＞システムＡ．35mm 判フル 1200万画素 iso1600 ss=1/60 + 300mm Ｆ４ レンズ開放
＞システムＢ．フォーサーズ 1200万画素 iso400 ss=1/60 + 150mm Ｆ２ レンズ開放
これは150mmF2のレンズに2倍のテレコンを付け強制的にイメージサークルを大きくしている状態と同じと思われますが 自分の考えは間違っているのでしょうか？
2010/04/22 11:32 [11265881]
0点
レンズ＋さん、おつかれさまです！
>換算する人には役にたつとおもいますがｗ
で、誰がその換算を必要としていて、実際に換算を役立てていますかね？
聖戦死たるレンズ＋さんやバカちゃんさんですら、実用はしていないようにお見受けいたしますが？
何か、そちら様の御教義を、悪口各以外にご利用しておりますでしょうか？？？
>極一部の方の書き込みで、フォーマットサイズが小さくなると、レンズの焦点距離がノービール論はうる星かめらさん論と比較してどうですか？
おやまぁ、小学生理論に切り替えですね。
○○君が××したので、僕もやったんだ～、ですか。
焦点距離がノビール論信者を叩くのに、別段換算F値教なんて不必要ですよね。
また、比較論でいうなら、おたくの尊士のように、初心者スレに次々現れて、焦点距離が伸びないからキヤノンは詐欺会社だ、とか言いふらして歩く光景はお目にかかったことがない分、被害軽微だとおもいますがね。
被害の大小にかかわらず、両成敗、というのでしたら賛同いたしますが、奴がやってるから俺もやる、というレンズ＋さんの方針には賛同いたしかねますね。
2010/04/22 11:35 [11265891]
8点
２．画質最大の要素は、受光素子の面積
始めに書いておきますが、「理由があるので結果が違う」 のは当たり前のことです。
性能が 「受光素子の面積なり」 に比較的近い、最近の CMOS 製品の中で言えることです。
鬼の首を取ったように 「CCDの機種」 とか 「裏面CMOS」 とか言われても当たり前なだけですね。
受光素子の重要な要素は開口率とか斜めからの光に対してどうかとか色々ありますが、画質に一番大きく影響するのは 「受光面で受けた光から変換された電荷を、蓄える部分の容量」 です （以下、「電荷を蓄える部分の容量」）。
CMOS 製品には面積の大小がさまざまあるわけですが、電荷を蓄える部分は製造時 「層」 として形成されます。
層の厚さが製品毎に大きく変わらないので、「電荷を蓄える部分の容量」の合計は、「受光素子の面積なり」 に、比較的近くなりますね。
したがって、一般論として、より大きな口径のレンズを用意し、大きな受光素子に光を当ててやれば、その方が画質が良くなると言っているだけです。
2010/04/22 12:03 [11265978]
0点
「宗教という語の定義は宗教家の数ほどもある」
と言われるくらい，「宗教」の定義は曖昧ですから，
「宗教」を持ち出すと無用の混乱を招くだけです。
あえて混乱させたいなら別ですが（それを「荒らし」と言いますね），
そうでないのなら「宗教」を持ち出すのはやめましょう。
2010/04/22 12:05 [11265986]
4点
３．Ｆ値換算論という言葉について
「Ｆ値換算論」 という言葉は 「Ｆ値換算論者」 という言葉と共に、うる星かめらさんと京都のおっさんさんの発言すべてを否定する人たち（４／３擁護派？）から付けられた言葉です。
これまで画質に関して出た話はいろいろありますが、４／３擁護派（？）の方からすれば、そのすべてが 「Ｆ値換算論」 という全否定すべき対象となります。
これは、広義の 「Ｆ値換算論」 ですね。
広義の 「Ｆ値換算論」 を議論する限り、この話が終わらないのは明確です。
宗教的な除外対象のようなものですからね。
狭義において、うる星かめらさんと京都のおっさんさんの言いたいこと、すなわち 「相当なＦ値」 は、11265820↓の 「１．」 で書いたようなことです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11247
109/#11265820
2010/04/22 12:26 [11266042]
0点
市民光学様 やはり気に成るので質問します。
Ｆ値換算論の前に 焦点距離換算でフルサイズのレンズをフォーサイズに付けると実際に焦点距離が実際に変ると思っているのでしょうか それとも画角が変わるだけで焦点距離は変らないと思っているのでしょうか？
2010/04/22 12:48 [11266113]
1点
焦点距離は全く変らないですね。変るはずがないです。これはF値も同じです。
しかし、フォーマットが違ったら結果として撮った写真のが全然違います。
相当も、換算も、あくまで結果論です。写真の結果を伴わないものに固持しても仕方ないのです。
2010/04/22 12:54 [11266145]
0点
うる星かめら様 返信ありがとうございます。
うる星かめら様のF値換算論は 解りかけているのですが この中で話し合われているF値換算論は人によって解釈が違うように思い同じような質問をさせて貰っています。
今回も市民光学様が 150mmと300mmで比較している為 焦点距離の質問させて頂きました。
2010/04/22 13:13 [11266215]
1点
市民光学 さん
こんにちは。
[11265820]で「相当」の話とまとめてくださったのはその通りですね。
ただ、
>進入する光量が同じで、システムＡ よりも システムＢ の方が、風景を小さくまとめて受光素子に当てるわけですから、見かけの明るさは Ｆ４→Ｆ２ のように明るくなります。
ここは違い、「見かけの明るさ」ではなくて、焦点像が「実際に」明るくなります。F2のレンズはF4の4倍の明るさのある焦点像を作るからで、そうでなければ1/4の面積に小さくなったひとつの受光素子に同じ量の光が入りません。
「換算F値」論はそのことをレンズの口径比で説明しようとして「フルサイズのF4レンズと4/3のF2レンズが同じ明るさだ」と言っていましたので、私は「それは違う」と言っています。
受光素子の面積で説明すれば簡単に済むものを、なぜわざわざレンズのF値を持ってきて説明しようとするのでしょうか。しかも先に書いたように、たくさんの条件を満たした場合にのみ成立するだけです。
2010/04/22 13:21 [11266235]
6点
もとラボマン ２さん
フルサイズのレンズを、フォーサーズに付けたら・・・焦点距離もＦ値も変わらないですよね。
ただし、画角の 「換算」 （相当） はしますよね。
フルサイズの 300mm レンズをフォーサーズに付けたら、画角は 「600mm 相当」 ですよね。
ただし（の続き→）、快適な動作 （ＡＦや絞りの連動） やレンズの性能 （解像とか相性とか） については保証のかぎりではありませんw
１．の話 （11266042） は・・・
（細かいことを言うとまったく同じ口径ではないかもしれませんが、同じ口径として）
レンズに進入する寸前までは同じだった風景の光を、
システムＡ．35mm 判フル （システムＢの面積４倍） → 300mm Ｆ４（開放） の像に仕立てるか、
システムＢ．フォーサーズ → 150mm Ｆ２ レンズ （開放） の像に仕立てるか、
・・・の違いです。
進入する風景の光 （=光束） が同じ、ss=1/60 で撮影なら光の量が同じ
↓
システムＢ の方が、１辺半分・面積４分の１の、小さな面積に光を集める （焦点距離半分）
↓
システムＢ の方が、Ｆ値が半分で、iso値が４分の１になる
ご理解いただけますでしょうか？
2010/04/22 13:49 [11266323]
0点
市民光学様 返信ありがとうございました。
300mmのレンズが600mmのレンズになる事ではなく 300mmのレンズの画角が600mm相当の画角に成るだけで
焦点距離・有効口径・F値 すべて変らないと言う事と認識しました。
つまらない質問ですみませんでした。
2010/04/22 14:07 [11266361]
0点
うる星かめらさん
2010/04/22 01:40 [11264946]
理解に苦しい表現や妙な言い回しが目につきましたので、あえて突っ込みます。
> （１）何の画質？
> ここでの画質は二つの意味があります。まず第一は露出量に関連する画質ですが、
> 普通に良く使われる“高感度画質”がそうです。誰でも分かりやすいと思います。
> もう一つは回折ボケによる解像の限界ですが、これも簡単に計算できるものです。
「画質＝高感度画質と回折ボケによる解像」との事ですが、高感度画質の「画質」とは何ですか？
堂々巡りに陥る表現ですので、別の表現に改めた方がよろしいかと。
たとえば、高感度域におけるS/N比とかダイナミックレンジの狭小化による階調度の低下とかね。
また、レンズの解像は回折ボケによるものだけを考慮すれば良いような表現ですが、これも理解に苦しみます。
正しくは、レンズの各種収差や回折ボケ、レンズ材質の不均衡、研磨の不均衡による解像の限界とでも言いましょうか。
他にもレンズ表面での拡散や干渉もレンズの解像度を落とす要因ですよね。
> また話しが変って、高画素数化が何処まで行くかの問題ですが、自分は35ミリ判f/2.8の
> 回折限界が一つの目安ではと考えてます。赤や青の単色でも解像できる素子があればと思います。
話を変えなければ良かったのにね。
高画素数化が何処まで行くかは、レンズの解像限界を超えても意味が無いのは周知と思いましたが、
うる星さんは、「解像限界＝回折限界」と思い込んでおられるご様子ですね。
「赤や青の単色でも解像できる素子があればと思います。」この文章、何を言いたいのでしょうか？
ビデオでの3CCDみたいなことを言っておられるのか、赤や青の単色では、素子が解像しないと言うのでしょうか？
意味不明です。
> （３）＋β、ノイズの議論
> 絞って改善できる収差があっても、絞って本当に改善できるかどうかノイズを見なければなりません。
> 高感度（低露出）ノイズが増えたら、解像できるはずのディーテルが帳消ししてしまいます。
これ、是非具体例で見てみたいですね。
机上の理論ではなく、実写で。
> （４）原点に戻って
> “高感度画質”なわけですが、これは階調・ダイナミックレンジに直結するもので重要です。
これ、因果が真逆ですよね。
階調・ダイナミックレンジにより、“高感度画質”が定量化されるんじゃないんですか？
（階調もダイナミックレンジも同じという突っ込み方もありますが）
> また小口径レンズは、収差が少なく、廉価で作りやすく、小型軽量などの利点がありますが、
> 初めから大口径を切り捨てるのは、先天性障害だと思います。企業や役所ではどの仕事が
> どのような身障者でもこなせるとか分別して積極（？）に雇用しますがシステムの最初から
> 健常で働けない前提で設計をするのも一つの考え方かも知れません。
何を以って「初めから大口径を切り捨てる」と確証したのでしょう？
どこかのメーカーのインタービューとかであれば、その出自を明示しないと、うる星かめらさんの思い込みと反論されてお仕舞いですね。そもそも、「誰が」が不明です。
> ＞ 「大小」は，非常に相対的な概念ですね。
> ＞ 不用意に使っちゃいけませんよ＾＾
>
> 相対で良いと思います。相対だから意味があります。
まったく噛み合っていませんね。意味がないから使っちゃいけませんとは何処にも書いてないのですが、
うる星かめらさんは、何か行間に見えないものでも見たのでしょうか？
と、ここまで書いて気が付きました。
（おいおい、今頃気が付いたのかよ、という突っ込み大歓迎）
うる星かめらさんて、本当にs
2010/04/22 15:53 [11266656]
5点
市民光学さん
「相当」のお話、よく判ります。
以前どこかのスレで、うる星かめらさんに同様のレスがあったことがございました。
その時は、「風船に絵の具」理論とか「ショットノシズ」とかで「4/3はフルサイズに比べ2段画質が暗い」との議論になった記憶があります。
この人（うる星さんね）、鬱陶しいけど面白いな、と。
それ以来、たまに突っ込みを入れさせてもらってます。
そもそも、うる星さんや京都さんが「画質が暗い」とか書いたから荒れたんだと思いますよ。
2010/04/22 16:21 [11266734]
9点
皆さんのスピー土管のある書き込み参考になります。
＞「換算」
換算するのは良いと思います。しないのも良いと思います。
ただし、都合の良いとこだけ主張するので両者がぶつかります。
３５ｍｍとフォーサーズを使うとやはり換算します(画角とＦ値)。
３５ｍｍとフォーサーズを使えば換算は必須ですｗ
(両方所有)
とりあえず宗教に入らず３５ｍｍとフォーサーズ漬かってみ他方が良いと思いますｗ
2010/04/22 20:02 [11267431]
1点
＞そもそも、うる星さんや京都さんが「画質が暗い」とか書いたか
ら荒れたんだと思いますよ。
私もそう思います。問題なのは何度も書きますが、換算Ｆ値が4/3
の方が小さくなるのでレンズが大きくなると錯覚し、そんなことは
無いだろうと荒れたのです。でも4/3が暗い時にはレンズの対物口径
は暗い分だけ小さくなります。対物口径が小さいなら暗いのは当然
です。対物口径が同じなら撮像素子が受け取る光の総量は同じにな
ります。
そして、最終的に写真としての明るさを決めるのは素子の大きさで
はなく、１画素の大きさです。デジカメの画像データは基本的には
画素独立と考えて良いので、１画素の大きさが明るさを決めます。
2010/04/22 20:18 [11267500]
8点
誤
とりあえず宗教に入らず３５ｍｍとフォーサーズ漬かってみ他方が良いと思いますｗ
正
とりあえず宗教に入らず３５ｍｍを漬かってみ他方が良いと思いますｗ
謹んで訂正致します。
2010/04/22 20:32 [11267561]
0点
遅まきながら目覚められた信者さんもいらっしゃるようですが、
そうでない残念な信者さんは仕事もせずに昼間から屁理屈をこねているようですね、
失礼しました、それが仕事でしたね。 笑
おまけに撤退したはずのスレ主まで再参戦中のようで、
オリ信者って言ってることがおかしな方ばかりですね。
相変わらず宗教と科学の区別のつかない方がいるようなので教えて差し上げます。
＞聖戦死たるレンズ＋さんやバカちゃんさんですら、実用はしていないようにお見受けいたしますが？
実用どうこうなど関係ないのですよ、
当たり前のことなので既にそうなっているということを教えてあげたじゃないですか。
信者さんは何チャラ論とか言って見えない敵と聖戦しているようですがね。
先に言ったとおりありがたい教えや何チャラ論の前に
既にそうなっちゃってるの、残念でしょうけど。
宗教は実用？有益？が大切なポイントかもしれませんが
科学ではあるがままを受け入れることが重要なのですよ。
カメラの話ですから、たまには宗教本ではなく写真の本など見られたらいかがでしょうか？
隔月刊ですが風景写真などいかがでしょう？
シノゴもブローニーもＡＰＳもいろいろなフォーマットの写真が見れますよ。
確かにオリはないかもしれませんが 笑
フォーマットと絞りを見て目が覚めるかもしれませんよ。
2010/04/22 21:06 [11267742]
0点
市民光学さん
＞１．「相当」 の話
＞「相当」 の話は、基本的にこれ↓が言えれば良いだけなのです
言い切って大丈夫ですか？画質ｙと感度Xの間に y=-ax（aは定数) が成立していなければその換算は崩壊です。私はセンサーについてちっとも解っていませんのでそれが成立しているかどうか解りません。（正しいか間違っているかも解りません）
ノイズだけで見ていくと低感度では成立していそうですが高感度では成立していないように見えます。
あくまで私見で自信はありませんが、ノイズｙ感度ｘ y=ax は低感度では成立している用にも見えますが、高感度では成立せず y=axのn乗に見えます。要するに、センサーに最適感度がありその前後で画質と感度の関係が正規分布曲線のようになってしまうようではこの論は成立しないと言うことです。
従ってそんな解らないものを使うくらいなら面積比を書き添えた方が確実で正確だと思う。（仕事率を表しますしね）
もう一つ相当F値が示すものに実態がないという点です。求め方は解りますが、何を表しているかきちんと説明できる方は今までいません。（うる星さんのカキコは答えになっていません）
相当F値で口径も表せませんし、単独でぼけも表せません。もちろん明るさも表せません。また、直接仕事率を表しているわけでもありません。
実態がなくてもかまわないのですが、そのようなものに明るさを表すF値という名称を使う意味はあるのかと言うことです。相当焦点距離と組み合わせれば被写界深度を現せそうですが、こんな混乱を巻き起こしてまで使う言葉には思えません。
貴方なら解るでしょう。相当F値と言う言葉を使うことは
熱量を現すのに相当温度（℃）を使うようなものです。たき火より南極大陸全体の方が熱量が多いので南極大陸の方が熱いと言っているのと同じです。（ものすごく違和感を感じる）
一時うる星さんも相当F値でなく「ヲ値」と言いかけました。はじめからこのような呼び方ならこれほど荒れなかったと思われます。
2010/04/22 21:26 [11267856]
8点
Sakura saku さん
>画質ｙと感度Xの間に y=-ax（aは定数) が成立していなければその換算は崩壊です。
私もその点については気になっていました。
画角やボケ量については問題ないと思いますが、ノイズについてはどうでしょう。成立するなら4/3に「ISO50があれば…」という話もあり得ますが。
そもそもデジタルカメラの受光素子に、フィルムの特性曲線で直線になるような部分があるかどうかさえ、我々素人にはわかりません。
これは換算F値論成立の基本的な条件ですね。条件箇条書きに加えておくべきでした。
2010/04/22 22:05 [11268118]
1点
もとラボマン ２さん [11261421]
>両者の画角が合うように焦点距離を調整とありますが
>焦点距離を調整とはどの様な事でしょうか？
換算元フォーマット（図では k_2）の画角が換算先フォーマット（同じく k_1）の（焦点距離 f_1 時の）画角と等しくなるように調整するということです。
換算先フォーマットがフルサイズ、換算元をフォーサーズの場合、k_1 が 50mm なら、k_2 は 25mm となりますね。
2010/04/23 03:02 [11269408]
0点
ちょっとここ通りますねさん [11261566]
>数学の証明では、”∴” （ゆえに）を使って結論付けている以上、
>あの手書きメモからは、求める光束は、基準光束に係数(k)の二乗を積算したものに比例することを証明しているに過ぎませんね。
すいません、書かれてる内容がわからないのですが。
最後の式はフルサイズとフォーサーズで例えるなら「同一立体角内の光束を求めると、フルサイズの光束はフォーサーズの四倍ということになる」という意味です。スレッドの流れ上（そうはならないという意見がありましたので）この命題を証明しました。
>その前までが換算F値として重要と仰いましたが、証明の途中で、二つの式の共通項として消去されていますよね。
>
>あの手書きの証明では、F値の換算どころか、共通項として消去しているので、結論としてF値を換算する必要がないことを証明しているようにしか見えないのですが。
これも何を言わんとしているのかわかりません。
2010/04/23 03:15 [11269423]
0点
あ、書き込めましたね（メンテ中とか出てたので無理と思ってました）。
ちょっとここ通りますねさん [11261566]
>1.「何をどう換算するのか」
>2.「そうすると、どういうことが分かるのか」
>3.「なぜそう言えるのか」
>
>の質問のうち、2.については判りました。
>『4/3は、フルサイズに比べて、受ける光束は、4分の1になる。』
ということが判りました。
>
>でも、これってF値換算せずともセンサー面積比そのもので、初期条件であって、結果ではなと思うのですが、如何ですか？
「面積比そのもの」はそうかもしれませんね。
同様のことは（他の方がこだわっているかもしれませんが）「換算F値 ＝ 換算焦点距離／口径なんじゃないの？」ってのも同じですが。
数学的には同じことになりますね。
私は物理事象として同一立体角内の光束を求めただけです。いったん求めてしまえばそこから「面積比そのもの」も数値的に同値だし、換算F値に口径を持ち込むのも同様。
ただし物理的意味合いでは立体角からの出発です（今まではこれを数式で記述できなかっただけ）。
>もし、可能でしたらもう一度証明式を書いてもらえませんか？
>その際は、係数(k)にF値が残る形にすると、私でもF値換算を理解できるかもしれません。よろしくお願いします。
これも上と同様にちょっと意味がわかりませんので。
で、
>2.「そうすると、どういうことが分かるのか」
>3.「なぜそう言えるのか」
この二点はいいですよね？
「なぜ？」ったって、F値の性質を用いて「同一立体角あたりの光束」という命題を解いただけです。。
>1.「何をどう換算するのか」
↑これについては「言い方」の問題ですので適切な表現ができるかわかりませんが。
「異サイズフォーマットにおいて同一立体角あたりの光束を一つの変数で表せるように F値を変形して表現する」みたいな感じですかね。
換算元、換算先ともフルサイズの場合、フルサイズの換算F値はF値と不変ですので、「（換算先）フルサイズ換算F値」みたいな感じで。上手く表現できないですが。
2010/04/23 03:34 [11269444]
0点
lin_gonさん [11261849]
ばかにしているのでしょうか？
理解できない上に馬鹿にするとは酷いですね。
ちゃんと換算F値の概念を書いておいたのですがね。
「明るさ」を求めるのに「口径」は必要無いですね。その概念は「F値」にカプセル化したのですから。
2010/04/23 03:47 [11269454]
0点
Tranquilityさん [11262796]
>ここで京都のおっさんさんが言っている「明るさ」については異論がありますが。
ですからあなたの言う「明るさ」をも含んでいますが。
さらに、あなたの言う「倍率」をも含んでいますが。
お互い了承しあいながら議論を進めていったことを綺麗さっぱり忘れる。
まあしょうがないですかね、他人に常識を求めても。
2010/04/23 03:52 [11269460]
0点
Ein Hu..ftbeinさん [11263455]
途中から入ってきた人にはわからないでしょう。
「F値はそれだけでは何にもならない明るさ」です。
純粋に光学的な部分で、ファインダーの明るさすら F値だけでは表せません（倍率が必要）。ここでの明るさは Tranquilityさん の言うところの明るさ。
撮像を含めると話は複雑になりますが、銀塩粒子の径が必要です。
デジタルだったら画素ピッチですね。
レンズを直接覗き込んだら F値が有効でしょう。その式は私にはわかりませんが。
2010/04/23 03:59 [11269467]
0点
lin_gonさん [11264424]
換算F値は私の図ですよ。理論的な話でしたらこれに沿ってください。
「F値が小さいレンズを明るいレンズと呼ぶ」←これは修辞法的な言い方であり、F値理論とは無関係です。
科学者だって時には詩人となるんです。
「換算F値が画質を決める」←これも同程度の言い方ですから。
つまらない言葉の端々に妙に神経を尖らせる人が多いんですよね、フォーサーズの比とって。
2010/04/23 04:04 [11269471]
1点
ギンゼムインバン・アドグラスさん [11265049]
すいません。書かれていることがよくわかりません。
光軸近傍の像面照度はF値で決まります。だからそれを積分しただけです。
全てのθで照度一定ではありませんが、それはθ依存ですね。実はこれもやったのですが、手計算では無理な部分があったのかな？ ちょっとよく覚えていませんが。
2010/04/23 04:12 [11269479]
0点
Tranquilityさん [11266235]
>「換算F値」論はそのことをレンズの口径比で説明しようとして「フルサイズの F4レンズと4/3のF2レンズが同じ明るさだ」と言っていましたので、私は「それは違う」と言っています。
レンズを覗き込めばF値でよいですね。
>受光素子の面積で説明すれば簡単に済むものを、なぜわざわざレンズのF値を持ってきて説明しようとするのでしょうか。しかも先に書いたように、たくさんの条件を満たした場合にのみ成立するだけです。
フォーマットサイズのカプセル化が換算F値の効能と私は考えます。フォーマットサイズを忘れる、です。
とりあえず大きさを同じにする。換算F値でファインダーの明るさの上限が決まる。
そっから片方を小さくしたときの明るくなる度合いは強度の法則で簡単に求まる、って感じですかね。
2010/04/23 04:19 [11269481]
0点
京都のおっさん様 [11269408]
＞換算先フォーマットがフルサイズ、換算元をフォーサーズの場合、k_1 が 50mm なら、k_2 は 25mm となりますね
京都のおっさん様は実際に焦点距離を換算し比較して考えておられるのですね。
ほかの方々は換算焦点距離でも焦点距離が変らないと言っておられた為 他の方々との換算F値理論との考え方は違うと認識させてもらいました。
京都のおっさん様の考えは レンズと言うよりセンサーの大きさの違いを主として書き込まれておられる様ですが レンズ以外のセンサー・画像エンジンの画質や感度などに対して自分に中では納得し完結しているため質問はこれで終わりにします。
京都のおっさん様 失礼な質問や解りにくい質問に丁寧に返答していただきありがとうございました。
2010/04/23 09:06 [11269829]
0点
京都のおっさんさん
> すいません、書かれてる内容がわからないのですが。
> 最後の式はフルサイズとフォーサーズで例えるなら「同一立体角内の光束を求めると、フルサイズの光束はフォーサーズの四倍ということになる」という意味です。スレッドの流れ上（そうはならないという意見がありましたので）この命題を証明しました。
判らないのは、どうやらお互い様のようですね。
ですので、私なりに理解にできるよう努めてみたいと思います。
京都のおっさんさんが、あの手書きの証明での命題ににつては理解できております。
換算F値の算出方法も判りました。
京都のおっさんさんの言う命題を証明するために、換算F値を利用したことも理解しているつもりです。
> 「面積比そのもの」はそうかもしれませんね。
> 同様のことは（他の方がこだわっているかもしれませんが）「換算F値 ＝ 換算焦点距離／口径なんじゃないの？」ってのも同じですが。
> 数学的には同じことになりますね。
> （略）
> 私は物理事象として同一立体角内の光束を求めただけです。いったん求めてしまえばそこから「面積比そのもの」も数値的に同値だし、換算F値に口径を持ち込むのも同様。
> ただし物理的意味合いでは立体角からの出発です（今まではこれを数式で記述できなかっただけ）。
ここまではOKです。
で、ここからが理解できていないのですが、F値を換算することで得られる情報って、「立体角の光束量」の他に、何が得られるのでしょう？
「光束量」の比較だけならセンサーの「面積比」そのもので判るので、きっとそれ以外の何かメリットがあるものと推測しますが、それが京都のおっさんさんのレスからは読み取れませんでした。
前スレで京都のおっさんさんは『換算F値は画質を表す』と定義されましたが、それも後に取り消しされましたよね。
「フォーマットサイズのカプセル化」がどうやら換算F値の肝のようですが、カプセル化した後の利用目的がどうもイメージできていません。
もし、カプセル化そのものが目的であるならば、これはユーザに何のベネフィットももたらさないので、やはりF値換算の利用価値が無いです。
研究として意味があるか無いかではなく、あくまでも利用価値があるか無いかが重要です。
（利用価値の無い研究は、事業仕分けで切り捨てられるご時勢ですしね）
2010/04/23 10:54 [11270109]
7点
【追記】
ここからは言葉尻を捕らえると思われると嫌なのですが、あえて指摘させてもらいます。
「光束」とは、本来発光体の発っする光量を指すものです。たとえば、プロジェクターとか、照明用電灯などの明るさの仕様（単位）として利用されるものです。
また、「光束（ルーメン）」は、平面上に光が照射されたときの光量であって、「立体角」の光量ではありません。
対して、写真撮影で一般に使用される単位は「照度（ルクス）」です。
感光体や受光素子が受ける光量は、単位面積当たりの光量を表す「照度」で説明していただけると、写真を撮ることを趣味としている者としては理解し易いです。
ご存知とは思いますが、「光束」と「照度」は次の関係があります。
光束（ルーメン）＝照度（ルクス）×１㎡
ですので、「光束」と言われても私は理解したつもりですし、前段までは京都のおっさんさに合せて「光束」を使用しています。
しかし「何か」を「証明」し、それを他人に理解させる為には、正確な言葉や単位を使って頂きたいと思います。
「明るい/暗い」を例として考えます。
１．1㎡の面積に、均一に40ルクスの光が当たっている。
２．4㎡の面積に、均一に10ルクスの光が当たっている。
この場合、京都のおっさんさんは、どちらも40ルーメンの光束なので、明るさは同じと主張するでしょう。
しかし、写真撮影を生業とする方は、１．の40ルクスの方が、２．の10ルクスより2段明るいと主張するでしょう。
これはあくまでも例えですが、先の「画質が暗い」と同様、言葉の使い方一つで理解されるどころか、荒れる元にもなりますので、以降、考慮して頂けるとを希望します。
2010/04/23 10:56 [11270114]
5点
京都のおっさん さん
>「明るさ」を求めるのに「口径」は必要無いですね。その概念は「F値」にカプセル化したのですから。[11269454]
lin_gon さんご指摘の表現の矛盾は無視ですか？
それに、4/3のF2は35mmフルサイズのF4と同じ「口径」しかないからF2でも「暗い」というご主張だったはず。明るさを求めるのに「口径は必要ない」とは？ 矛盾してますし、だいたい口径に関係ないレンズ（あるいは像）の明るさとは？
京都のおっさんさんの求めている明るさとは、いったい何ですか？
>お互い了承しあいながら議論を進めていったことを綺麗さっぱり忘れる。
まあしょうがないですかね、他人に常識を求めても。[11269460]
何をどう了承しあったというのでしょう。自分に都合のいいところだけを読んで、それ以外を奇麗さっぱり無視してませんか？
>F値が小さいレンズを明るいレンズと呼ぶ」←これは修辞法的な言い方であり、F値理論とは無関係です。科学者だって時には詩人となるんです。
「換算F値が画質を決める」←これも同程度の言い方ですから。
つまらない言葉の端々に妙に神経を尖らせる人が多いんですよね、フォーサーズの比とって。[11269471]
「明るさ」「画質」が論点じゃなかったのですか？ それをつまらない言葉の端々とは、京都のおっさんさんはいったい何について論じてきたのですか？
それに、F値は理論じゃなくて、単なる焦点距離/口径の比です。F値の小さいレンズは大きいレンズに比べて明るい焦点像を結びますので「F値が小さいレンズを明るいレンズと呼ぶ」といいます。レンズの基本です。すでに何度も言いましたが。
>レンズを覗き込めばF値でよいですね。
>フォーマットサイズのカプセル化が換算F値の効能と私は考えます。フォーマットサイズを忘れる、です。
とりあえず大きさを同じにする。換算F値でファインダーの明るさの上限が決まる。
そっから片方を小さくしたときの明るくなる度合いは強度の法則で簡単に求まる、って感じですかね。[11269481]
レンズを覗き込んで見えるのは、F値に関係なく逆さになった向こうの景色だけですが…
また「フォーマットサイズが変わっても総光量が同じなら同じ明るさ」だというのが京都のおっさんさんのご意見でした。だとすると「片方を小さくしたときの明るくなる……」という表現は矛盾していますね。
矛盾する表現を修正していただき、もう一度「換算F値」のしくみと効用をわかりやすく書いていただけませんか？
2010/04/23 11:39 [11270226]
7点
京都のおっさんさん
＞ばかにしているのでしょうか？
いえいえ，とんでもない。
萎えただけです＾＾
＞つまらない言葉の端々に妙に神経を尖らせる人が多いんですよね、フォーサーズの比とって。
「つまらない言葉の端々」だったんですか＠◇＠；
ちなみに私は別段「フォーサーズの人」ではないと思います。
「フォーサーズの人」ってのも，意味不明ですが。
ますます萎えます・・・＾＾；
2010/04/23 12:06 [11270288]
6点
＞ ここは違い、「見かけの明るさ」ではなくて、焦点像が「実際に」明るくなります。
単位面積を見たらそうでしょう。単位面積ではf/2が必ずf/4より二段感光量が多いです。
しかし、これは写真を無視した話しです。実際に写った像を見ましたら、
35ミリ判の1平方センチ内の像と、4/3判の1平方センチ内の像が全然違うでしょう。ここが問題です。
写真の意味からは、単位面積の比較は乱暴ですね。
視点を変えて同じ像（子供の顔とか）を見たらどうでしょう。同じ像に感光する光量は、
4/3判のf/2は、35ミリ判のf/4と同じです。これを“写真の意味の相当”と言います。
また換算も単純面積比例ですのでシンプルです。
写真の画質ですが、単位面積での光電変換や信号処理技術レベルが同じであれば（銀塩の場合は光化学変換）、
センサーサイズに関わらず、画質はセンサー全体が感光するエネルギーの量に決められます。
実際に面積の差が21倍もあるD3とパナ製のコンデジを比較したところ、
センサー全体の感光光量が同じの場合、画質もほぼ同じと認められます。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=11264
375/#11265042
興味がありましたら、4/3判とコンデジの比較でも良いと思いますので、お試してください。
2010/04/23 12:48 [11270392]
1点
うる星かめらさん
百聞は一見にしかず、です。
是非その写真をアップして、換算F値懐疑論者達をギャフンと言わせてください。
もし、本当にできるなら。
2010/04/23 14:38 [11270681]
5点
うる星かめらさん
>写真の意味からは、単位面積の比較は乱暴ですね。[11270392]
レンズ（とそれの作る焦点像）の明るさについて書きました。
私には、レンズの明るさとフォーマットを一緒くたにして語る方が乱暴に思えます。
>写真の画質ですが、単位面積での光電変換や信号処理技術レベルが同じであれば（銀塩の場合は光化学変換）、センサーサイズに関わらず、画質はセンサー全体が感光するエネルギーの量に決められます。
実際に面積の差が21倍もあるD3とパナ製のコンデジを比較したところ、
センサー全体の感光光量が同じの場合、画質もほぼ同じと認められます。
2010/04/22 02:32 [11265042]
どのように比較測定したのですか？
それに、NIKONとPanasonicの「光電変換や信号処理技術レベルが同じ」だと確認できたのでしょうか？
>（※） 両方が過度なノイズ消しが行われますので、正確な評価は難しいです。
2010/04/22 02:32 [11265042]
結局「同じに見えるけど、本当のところはわからない」というところでしょうか。
だとすると「画質はセンサー全体が感光するエネルギーの量に決められる」というご主張の実証とすることは出来ないのでは？
2010/04/23 14:46 [11270718]
5点
うる星かめらさん
改めて、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=1126
4375/#11265042
をみたら、ここに書かれている内容って、市民光学さんの[11265820]と同じですね。
上のレス[11270681]は、ちょっと幼稚でした。すみません。
でも、百聞は一見しかずです。変な日本語で説明されるより、よっぽど説得力がありますよ。
2010/04/23 14:56 [11270740]
1点
うる星かめらさん
改めて[11270392]を私なりに考察してみます。
> ＞ ここは違い、「見かけの明るさ」ではなくて、焦点像が「実際に」明るくなります。
>
> 単位面積を見たらそうでしょう。単位面積ではf/2が必ずf/4より二段感光量が多いです。
> しかし、これは写真を無視した話しです。
主語が何か理解に苦しみます。
「これは写真を無視した話しです。」の「これ」は何を指しますか？
文の流れからすると、「単位面積で見ること」のようですが、そうと仮定して書きます。
なぜ、単位面積で写真を見ることは写真を無視した話になるのでしょうか？
単位面積で見ることは、通常、誰でも行うことのような気がします。
たとえば、その写真に写っている被写体のディテールを評価してはいけないのですか？
なぜ、被写体のディテールを評価することが写真を無視した話なのでしょうか？
であるならば、うる星かめらさんは、写真をどのように見るのでしょう？
> 実際に写った像を見ましたら、
> 35ミリ判の1平方センチ内の像と、4/3判の1平方センチ内の像が全然違うでしょう。ここが問題です。
> 写真の意味からは、単位面積の比較は乱暴ですね。
実際に見たかどうか、とても疑わしいですが、まあ、見たことにしましょう。
で、「1平方センチ内の像がぜんぜん違うでしょう。」とは、二段感光量が多いということを指すようですね。
この違いのため、単位面積で見てはいけないし、単位面積の比較が乱暴なのだろうと読み解きました。
通して翻訳すると、
・焦点像が「実際に」明るくなるのは、単位面積で写真を見るからです。
・単位面積あたりでは、f/2が必ずf/4より二段感光量が多くなります。
・しかし、単位面積あたりで写真を見ることは、写真を無視した話しです。（※１）
・実際に写真を印刷して像を見たところ、35ミリ判の1平方センチ内の像と、4/3判の1平方センチ内の像の明るさが全然違うことが判ります。
・この明るさの違いが問題であるので、単位面積の比較は乱暴です。（※２）
さて、何を言いたいのでしょう？
※１と※２が何ら関連していないから、意味が通じませんね。
> 視点を変えて同じ像（子供の顔とか）を見たらどうでしょう。同じ像に感光する光量は、
> 4/3判のf/2は、35ミリ判のf/4と同じです。これを“写真の意味の相当”と言います。
> また換算も単純面積比例ですのでシンプルです。
同じように翻訳してみます。
・写真を見る視点を変えて、写真に写った子供の顔を見てみます。
・同じ像（子供の顔）を撮影する場合、子供の顔の照度（露出量）は同じはずなのでフォーマットが異なっても感光量は同じはずです。
・4/3判のf/2で露光した場合、、35ミリ判のf/4と同じ露光量になります。
・このフォーマットサイズの違いと絞り値の関係を“写真の意味の相当”と言います。
・この相関関係は、単純にセンサー面積に比例するのでとてもシンプルです。
なんとなく、言わんとすることは伝わってきますが、“写真の意味の相当”は余計ですね。
文書に信憑性を持たせようと独自理論を埋め込んでみたのでしょうが、余計訳の分からない文章になっています。
で、前段の、単位面積で比較すると明るさが異なるので乱暴であることと、露光量がセンサー面積に比例すること、の相関が全く不明です。
うる星かめらさん、本当に何を言いたいのでしょうか？
2010/04/23 16:01 [11270896]
4点
35ミリ判にＦ４のレンズを付けた場合と、4/3判にＦ２を付けた
場合、それぞれの素子が受ける光の総量は同じになる。でも、
単位面積で見たら違いますよ。と、うる星かめらさんは言って
いると思いますが。
ついでに書くと、この場合に同じ画素数なら、単位面積ではなく
１画素が受ける光の量は同じになります。
2010/04/23 18:02 [11271252]
0点
同じF値なら単位面積の光量も同じ、これは正しいでしょう。
しかし、撮った写真を見たら、誰も同じと言いません。
画質も被写界深度も全然違います。
画質は実際に人に聞いたら、人にもよりますが、大抵2～3段の差があると言ってくれます。
APS-Cとは1段前後の差があるとは一般的な評判でしょう。
面積が小さいから画質が悪いんだ、面積が小さいから被写界深度が深いだと言う人が多いですが、
実際にどういう関係があるのか、深く考える人があまり多くいません。
面積が問題でしたら、面積比で見ましょうかという単純な出発点から、
センサーからレンズを見たら、全ての罪を被って死んでくれる者を見つかりました。
全ての証拠の辻褄が合います。その真犯人の名前は“絞り”こと“口径”なんです。
2010/04/23 19:22 [11271535]
0点
シーカーサーさん
>35ミリ判にＦ４のレンズを付けた場合と、4/3判にＦ２を付けた場合、それぞれの素子が受ける光の総量は同じになる。でも、単位面積で見たら違いますよ。と、うる星かめらさんは言っていると思いますが。
そうですね。そして「それぞれの素子が受ける光の総量は同じ」だから35mm判のF4と4/3のF2が同じ「明るさ」だと前々から主張しておられます。
ですが、
>ついでに書くと、この場合に同じ画素数なら、単位面積ではなく１画素が受ける光の量は同じになります。
となるのは、F2レンズはF4レンズの4倍の単位面積での「明るさ」があるからです。
ようするに「明るさ」という語の用法が食い違っているのが問題なんですね。写真でも光学でも物理でも人間の感覚でも、後者が普通の「明るさ」だと思いますが。
でも、このような「明るさ」は、写真的に「乱暴」なんだそうです。
それとついでに書くと、1画素が受ける光量が同じでも、その内の何％が有効に利用されているか我々にはわかりませんので、同じ画素数でも単純な比較が出来るかどうかわかりません。
2010/04/23 19:29 [11271562]
1点
うる星かめらさん
「真犯人」とは、まるで「口径」が悪者のような言い方ですね。何か悪事を働いていますか？
>画質も被写界深度も全然違います。
画質と被写界深度の違いを生む「犯人」は一人ですか？
画質（ノイズ、階調など）については受光素子のサイズで、被写界深度については焦点距離で、それぞれ簡単かつ十分に説明が出来ます。
それを口径だけで説明しようとするからややこしくなります。
2010/04/23 19:42 [11271619]
2点
市民光学さんとは少し違うと思います。
確かに同じ画素数にした時に分かりやすいのですが、画素数は条件ではありません。
センサー全体の感光量が同じであれば、画素数は幾らでも構わないのです。
また一部の方が心配した感度設定も条件ではありません。
感度はあくまで感光量に合わせるものです（技術の制限で銀塩の時に自由にできなかったですが）
人が分かりやすいよう、自分も偶に画素数や、感度を言いますが、違っても換算が成立します。
2010/04/23 19:44 [11271630]
0点
Sakura sakuさん
コレの件↓
＞１．「相当」 の話
＞「相当」 の話は、基本的にこれ↓が言えれば良いだけなのです
＞言い切って大丈夫ですか？画質ｙと感度Xの間に y=-ax（aは定数) が成立していなければその換算は崩壊です。
一般論ではなく実際の製品同士を比較する場合、「理由があるから結果が違う」 のは当たり前のことです。
４．一般論を語る姿勢・実際の製品を比べる姿勢
・ 一般的に言って、受光面が大きいほど画質的に有利
・ 一般的に言って、受光量が確保できるほど画質的に有利 （←iso感度の話）
一概に言えるかどうかはともかく、これらは４／３以外では一般論として普通に通用する話です。 一般論の共通認識があって、はじめて個別の製品相互の相対的評価が可能となります。
それなのに、４／３擁護派の人は一般論を語ることを避け、人によっては分かった上で一般論を否定します。
このスレッドの元スレ↓を見ましたか？
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10677
417/
換算Ｆ値とか・明るい暗いを抜きにしても支離滅裂で、議論というものではありません。 これはまったくもって建設的ではありません。
こちらが一般論まで説明できないのが悪いのでしょうか？
まあ、「換算Ｆ値論」 という、４／３擁護派が付けた （その人達が排除すべきと考える） スレッド名が付いている時点で議論することは無理なのだとも思います。 このスレッドもそうですが。
画質に対する議論をおこなう場合、まず一般論を理解してもらい、そこからの変数が列挙されるべきです。
しかし、ここでは変数ばかりが列挙され、一般論ははなっから否定されます。
私的には、全体を語る部分と、個別の案件について、それぞれスレ立てする必要があると思っています （換算Ｆ値を言わずとも、デジタル時代の画質を説明するのに）。
５．4/3 擁護派の人について
数行上に示したスレッドの中で、「換算Ｆ値論とは何か説明してください」 と何度も言われました。 結局、本質的な部分は 「１．相当の話」 だけなのですが・・・（細かいことを言えば、＋解析限界がどこで出るか）。
が、その人達が聞きたいことは 「デジタルカメラの画質に対する考え方全体の説明」 なのです。 議論の中に出てきた枝葉の話まで 「換算Ｆ値論」 の範疇に含まれていると考えられています。
また、「換算Ｆ値論者は言うことがばらばら」 とも言われました。 これはデジタルカメラの画質に関する議論全体の中の、どの部分を話しているのか分からないから出てくる発言です。
つまり、一般論を理解できていない人が多いのです。
一般論が理解できていれば、言葉の違和感を越えて、冷静に対処できるハズです。
これまでにも表現の違和感を指摘しつつ、理屈の部分について普通に議論できる人 （立派な人？） が何人かいましたが、そういう人は少数派ですよね。
ここで、４／３擁護派の人の傾向例 （パターン） を見てみましょう。
傾向例１ → コレ↓が理由で換算は間違い！受光量は１３５と同じかそれ以上！300mm相当のレンズがＦ２だし！井戸に有利だし！ （こういう人も多かったですよね）
http://www.four-thirds.org/jp/fourthirds
/index.html
傾向例２ → 高感度画質は１３５の方が有利だが、十分明るいところなら違いはない．
傾向例３ → 理屈的には 「換算Ｆ値」 で言いたいことは分かるが 「暗い」 って言うな ＆ 機材は適材適所他
傾向例４ → 写真が出ないから嘘を言っているだけなのだ とか 悪魔のような存在 （に見えるんでしょうね） を追い出したいだけ、その他さまざま
別途、上述のように普通に議論できる人もいます。
このように、４／３擁護派の人たちもさまざまで、それぞれの意見に対応しているだけでも 「絶対にまとまらない」 って思います。
これに対する対応は、次で。
６．一般論もしくはモデル化の提示
これまでの流れの中で、例えば 「受光面積４倍で２段」 を言おうとすれば↓
・ ２／３の受光素子に対して、１辺が２倍 （面積４倍） の受光素子 （４／３の受光素子） には、それぞれでレンズのＦ値を同じにすれば、４／３の画像素子の方が４倍の光束 （＝光の量：同じシャッター速度で区切れば） を受ける。
もちろん、画角が同じレンズ （焦点距離は４／３の方が倍長い） で、同じ風景に向けます。
「一般論」 と言っても言わなくても、レンズ側の条件とか、受光素子に斜めから光が当たったらとか、それこそ無限に突っ込みが入ります。 ４／３擁護派の方からは特に。 ですから但し書きとセットで示す必要があるかもしれません。
但し書き１ → レンズの透過光量は同じ
但し書き２ → レンズの周辺減光は同じ
但し書き３ → 受光素子の開口率は周辺まで同じ
但し書き４ → 「電荷を蓄える部分の容量」 は面積なり ・ 他？
このシリーズ↑でそろえるのもありかもですが、少し違う方法を考えています。
常々、わずかな人数でもフィルム時代の画質から誘導できればと思っています。
上述 URL （前スレ） の中で mainoaさん に言われて再度書き始めましたが、結構な量で、いつ書き終わるのか （書き終わったとして必要なくなる頃か？とか） ・・・。
2010/04/23 19:45 [11271634]
0点
市民光学さん、
換算はシンプルな比較ができる土台だと思います。
実際の周辺減光はとかは別にして良いと思います。
4/3レンズの周辺減光が良いでしたら加点すれば良いです。
そのためは回収不能の大きな投資をしたのも忘れません。
回収不能かどうかも白紙から考察して良いと思います。
換算自体は難しい条件がいりません。銀塩かデジタルも関係ありません。
銀塩でも細かい技術制限でぴったりはしませんが、概ね合ってます。
2010/04/23 20:09 [11271756]
0点
あれ？わかってない人が居ますかね？
>うる星かめらさん、本当に何を言いたいのでしょうか？
って、今までの他の書き込みも併せて読めば、うる星さんの目的はまるわかりですよ？
>「真犯人」とは、まるで「口径」が悪者のような言い方ですね。何か悪事を働いていますか？
の真犯人を裏で操る黒幕として、オリンパスを告発したいだけですね。
最初は4/3、4/3言ってましたが、最近は露骨にパナソニックは黒幕候補から外してますね。
なんちゃら理論とか、このようなスレでいくら話し合っても、途中で他の話を取り入れて軌道修正したように見えても、一歩議論スレから出れば、すべてなかった事にして、一番最初に同氏が提唱した内容に立ち戻って、オリンパスを糾弾してるだけですよ？
なんちゃら理論など、ただの方便ですね。バレバレね。
ついでに言うと、なぜか尻馬に乗っかって、肯定派を形成してるらしい人たちが居ますが、それぞれ目的が違うので、全然「派」じゃないのが面白いですね。
この人たちの共通点といったら、ただひとつ、なんちゃら理論に懐疑的な人間はみんなフォーザーズ教の信者だという、不思議な強迫観念を持っている所だけですねぇ。
京都さんは、自分でたてたエレファントな数式に酔いしれて、その素晴らしさをみんなに認めてもらいたいだけで、別段4/3も35mmも写真もカメラもどうでもよいようですし、レンズ＋さんは昔4/3信者(?)からいじめられたらしく、ただその仮想信者さんに復習したいというのが目的なだけだし、バカさんにいたっては常に誰かを罵倒しているのが目的で、なんちゃら理論はその手段に過ぎないし、みんな結局写真もカメラもどうでもよいのがすぐにわかるんですけどね。
2010/04/23 20:38 [11271889]
3点
うわー！
[11269467]
>途中から入ってきた人にはわからないでしょう。
あなたに洞察力が無いのは、理解いたしましたです。はい。
すごい鈍感ですね。
2010/04/23 20:39 [11271892]
3点
すばらしい！
[11267742]
悪意のみに突き動かされて、本能だけで書き込んでらっしゃるんですねぇ。
話がまったくかみ合ってませんね。
なにか普段から妄想の中に居る方なのですねぇ。
謙遜かと思っていましたが、まさか名前どおりの方だったとは。いやはや。
このスレだけに限定しても、「ありがたい教え」とやらを布教しているのは京都さんとバカさんですよ？
あなたには読解力とかないんですかね？
>宗教は実用？有益？が大切なポイントかもしれませんが
>科学ではあるがままを受け入れることが重要なのですよ。
そんな変な宗教観はあたたの妄想の中にしかありませんね。
また、科学は推論と立証の両輪で進めてくださいね。
理論だけですと、どんな命題でも肯定/否定してみせる事が可能なので、実験・事実による裏付けができて初めて「科学」と名乗れるんですよ。
ひとつおりこうになりまちたか？
科学を名乗るのであれば、自分の立てた推論に基づいて実験し、そのデータをもとに多くの人が追実験・追認して、はじめて正しいと認められるのですね。
こちらのなちゃら理論は、もう何年もの間、推論の域を出ないまま、ただ悪口のネタに使われているだけなのですがね。
そろそろ、「実証」してみせてくれませんか？
と、書いているだけなのですがね。
理解できないか、お名前どおりではねぇ。
2010/04/23 20:39 [11271895]
6点
最初に皆さん向けに書きますが、画素ピッチで画質がどう変わるかというのは一般の画質論の範疇で、「相当」 関係の話ではありません。
＞確かに同じ画素数にした時に分かりやすいのですが、画素数は条件ではありません。
私もそう思います。
１．での画素数は分かりやすいから書いただけです。
Ａ．絵を作るのに周囲の画素を参考にしない場合、
かつ、画素ピッチを変えても開口率が変わらない範囲において。
結果として 300万画素の写真にするとすれば、300万画素機を作って写真を撮るのと、同じ規格面積のフォーマットで 1200万画素機で写真を撮ってそれを２×２ビニングして 300万画素の写真にするのではだいたい同じ画質になるハズです。
Ｂ．ベイヤー配列を考慮して、絵を作るのに周囲の画素を参考にする場合、
かつ、画素ピッチを変えても開口率が変わらない範囲において。
結果として 300万画素の写真にするとすれば、300万画素機を作って写真を撮るのと、同じ規格面積のフォーマットで 1200万画素機で写真を撮ってそれを２×２処理をちゃんとやって 300万画素の写真にするのでは、後者 （1200→300にする方） の方が、解像の分だけ、ほんのちょっと画質的に有利なハズです。
画素ピッチ論の一般論としては、このように↑考えるのだと思います。
相当の話は↓
Ｃ．相当の話はフォーマット間の整合を言う考え方であって、あとは （フォーマットに対して一般的な鑑賞サイズの範疇であるとして） 一般論に任せると言うことで良い思います。
2010/04/23 21:22 [11272060]
0点
2010/04/23 20:39 [11271895]
まぁ、そうファビョらずにｗ
>こちらのなちゃら理論は、もう何年もの間、推論の域を出ないまま、ただ悪口のネタに使わ
>れているだけなのですがね。
推測？
私は３５ｍｍとフォーサーズつかっていますので換算します。ですので推測ではないです。
先ずおｋ？
私は３５ｍｍとマイクロフォーサーズ使用していますので、脳内カメラの貴方とは違うんですｗ
2010/04/23 21:30 [11272099]
1点
うふふふふ！
>換算Ｆ値とか・明るい暗いを抜きにしても支離滅裂で、議論というものではありません。 これはまったくもって建設的ではありません。
少なくとも価格.com上では、一人の人があちこちに「フォーサーズは決定的に画質が悪い失敗規格です」と書き散らしてただけのものに、誰かさんが「なるほど、こういう(へ)理屈で解説すれば、筋が通るな」と思いついたのが発端なのだから、支離滅裂なのは提唱側も否定側も懐疑派もあたりまえですよねぇ。
>まあ、「換算Ｆ値論」 という、４／３擁護派が付けた （その人達が排除すべきと考える） スレッド名が付いている時点で議論することは無理なのだとも思います。 このスレッドもそうですが。
「科学的」という単語を使っている方がおりますが、「議論」なんかしてて真実なんてみえるわけないじゃない。ねぇ。
「議論」で「結論」を決めるなんて、全然非科学的でしてよ？
一版的なプロセスというのでしたら、自然の観察→観察結果から建てた推論→実験による実証→第三者の追試験による再現→確定、とかではないですかねぇ。
現在は推論時点で、お互いの推論をぶつけあってるだけですね。しかも、みっともなく。
お互い、相手をバカにし合ってなじりあうだけですもの。
まさか、「肯定派」とやらは支離滅裂でないとでも言うおつもりですか？
宗教だの聖戦だの真犯人だのと、変な単語を自ら連発しておいて？
まぁ、素敵な態度ですこと。
もうひとつ、「肯定派」でない者は全て「信者」という変体チックな妄想はやめにしていただきたいですねぇ。
私のことは「こんなくだらない議論は無駄で邪魔だからとっととやめて欲しい派」とでも分類してくださいな。
なんちゃら理論、うちたてるのならとっとと実証して確立しちゃってくださいね。
できないのなら、黙ってて頂戴。うるさいだけだから。
提唱側自ら「自明の理なので実証する必要は無い（京）」とか「当たり前のことなので既にそうなっているということを教えてあげたじゃないですか（バ）」などと、非科学的なこと言ってては、支離滅裂なのも当然ですけどね。
それにしても致命的なのは、盟主さんをして、
「センサーからレンズを見たら、全ての罪を被って死んでくれる者を見つかりました。」
とか発言してる時点で、爆笑必至なところでしょ？
2010/04/23 21:58 [11272243]
4点
お花畑でも見えてますか？大変ですね！
>私は３５ｍｍとマイクロフォーサーズ使用していますので、脳内カメラの貴方とは違うんですｗ
自分は人と違ってえらいんだぞ～、ですか？
あはははは♪
2010/04/23 22:02 [11272257]
3点
>私のことは「こんなくだらない議論は無駄で邪魔だからとっととやめて欲しい派
鋲気ですか？
換算は必須ですｗ
私は３５ｍｍとフォーサーズつかっていますので。
何度書けばわかるんですか？
2010/04/23 22:08 [11272283]
0点
名称が気に入らないなら「換算F値理論擁護者否定派」でもよいですよ！
しかし私は否定派していますが誰の擁護もしていないので、何かの擁護派に入れるのはごめんこうむりますね。
>私は３５ｍｍとフォーサーズつかっていますので。
>何度書けばわかるんですか？
書くだけだから誰にもわからないんですよ？
と書いているんですが、わかりませんか？
＋さんが載せたフルサイズの写真、というのには心当たりがありますが、残念ながら、フォーサーズと撮り比べた写真？？？というのは目にした事がないですねぇ。
2010/04/23 22:20 [11272353]
4点
>しかし私は否定派していますが誰の擁護もしていないので、何かの擁護派に入れるのはごめん
>こうむりますね。
では貴方は書き込む必要ないです(意味がナイです)。
私は換算するので、皆さんの書き込みみていますが。
それに、スレ題は「換算焦点距離」・「換算Ｆ値」・「換算感度」などを主張する方へ。です。
理解出来ましたか？
2010/04/23 22:27 [11272393]
0点
Tranquilityさん
＞ようするに「明るさ」という語の用法が食い違っているのが問題なん
ですね。
その点が問題なら、私の過去の書き込みの”明るい”とか”暗い”は
”単位時間当たりに受け取る光の量・・・”と置き換えてください。
私が問題にしているのは、私なりの解釈でうる星かめらさんの書き込み
内容を書き換えると、氏曰く”35ミリ判のＦ４が単位時間当たりに受け
る取る光の量と同じになるには、4/3判ではＦ２が必要だ。方やＦ４、方
やＦ２だから4/3判は非効率で重厚長大なシステムだ”と主張している点
です。
Tranquilityさんはこの主張をそのまま受け入れるのでしょうか？
私の主張は”対物レンズの口径が同じなら、35ミリ判も4/3判も受ける
取る光の量は同じになる。だから非効率でも重厚長大でも無いよ”です。
2010/04/23 22:38 [11272468]
2点
＞ 方やＦ４、方やＦ２だから4/3判は非効率で重厚長大なシステムだ
これは誤解です。換算自体は、非効率で重厚長大と関係がありません。
どのフォーマットも同じだと言ってます（同じ口径なら同じ重厚長大・軽薄短小）。
非効率は周辺減光に対しての異常にコストのかかる対処方法だと言ってます。
具体的に14-35/2.0は、35ミリ判の28-70/4相当なレンズですが、出来上がったのは
24-70/2.8と変らない重厚長大になりました。これはやりすぎだと思います。
やはり改善されるものがありますから、重厚長大の一部は正当化できると思いますが。
2010/04/23 22:51 [11272540]
1点
相当出来の悪い信者が荒らしに来たようですね、、
ここまで出来が悪い荒らしに説明してあげることは
どんな優秀な科学者をもってしても無理です 笑
物理でも化学でも数学でもかまいませんが
私は真偽を語る上でに役に立つ立たないなどという論点から
証明がなされたことは見たことがありません、宗教ならあるかもしれませんが。
まあああいえばジョーユーでしょうから信者得意のすり替えでも始めるのでしょう。
かつてオリとペンタで撮り比べ暗くないと言った方もいましたし
ここのスレ主も数式で表せないから換算でないとか・・・
早々に間違いを指摘されたにもかかわらず
言い訳にもならない言い訳をだらだら続ける傾向があるようです。
それからできの悪い一匹は誹謗中傷も鸚鵡返しでしかできないようで
写真の話もできない、できるのは猿真似程度ですから相手になりませんね。
頭に血が上って悪い頭がさらに機能低下が起きていますよ、誤字に注意してね 笑
2010/04/23 22:55 [11272564]
1点
シーカーサー さん
>”対物レンズの口径が同じなら、35ミリ判も4/3判も受ける取る光の量は同じになる。だから非効率でも重厚長大でも無いよ”
もちろん「同じ画角の時に」という前提でしょうが、このご主張にはまったく違和感を感じません。
「明るさ」という語の用法が食い違っているのが問題と書いたのは、同じ照度でも「広い面積の方が明るい」という表現をとるところです。こちらには激しく違和感を覚えます。
2010/04/23 23:06 [11272614]
0点
＞ 「明るさ」という語の用法
国語辞書を調べたらと思いますが、照度なんか書いてませんよ。
“良く見えるかどうか”の結果論です。画質だと自分は理解してます。
2010/04/23 23:18 [11272685]
0点
シーカーサー さん
あ、もしかしたら、うる星かめらさんの「4/3判は非効率で重厚長大なシステムだ」という主張を受け入れるか？というご質問でしたか？
それでしたら、4/3は合理的なシステムだと思っています。ZD14-35mmF2.0はお気に入りのレンズです。某社24-70mmF2.8を35mmフルサイズで同時使用しましたが、ZDの方が像質、周辺光量、周辺のボケともに無理が少ないと思いました。大きなレンズであることは否定しませんが、光学性能に妥協しなければこうなるということでじゅうぶん納得できます。
2010/04/24 00:14 [11272988]
0点
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