トンデモない一行知識の世界 2 - 唐沢俊一のガセビアについて -

「社会派くん」の Web 連載より
http://www.shakaihakun.com/vol099/02.html

唐沢　こっちに表現の自由を叫ぶ権利があるなら、あっちにも危険な表現
から目を退ける権利があるわけ。オレだって韓流ドラマとかもう見たくもない
し、ああいうのを輸入するのを規制してくれないかって思うんだけど（笑）、
あれを見たいというオバ様方がたくさんいる以上、しょうがないよね。だから、
互いの権利を尊重して折衷案を決めることがいちばん現実的で大人なやり
方であるはずなのに、今は規制派も反対派もヒステリックに自分たちの権利
を押し通して、相手を全否定しようとしているだけでしょ。両方とも子供なん
だよ。お互い感情的な反応をぶつけあってるだけで、そこから先に進めない。

http://www.shakaihakun.com/vol099/03.html

唐沢　表現の自由を標榜するなら、すべての表現の自由も認めないといけ
ない。たとえば、ロリを肯定するならば、障害者を抹殺するような小説とか、
身分差別を肯定するような漫画を書くことも肯定しないといけないわけ。
そこネグって性描写だけ認めろって言い分は、オレは甘いと思う。ロリは
ロリ規制に反対するばかりじゃいけない。全ての表現規制に反対しないと
いけない。そこらへん、甘いというか腰の据わっていない反規制派が多い
ので、どうにも歯がゆいんだなあ。

村崎　どうなのかねえ、オレなんかは、細かい単位の描写よりは作品トー
タルで見て好印象を残せばそれでいいんじゃねえかって思うんだけどね。
こないだ、古書展で昔の「少年ジャンプ」があったんで懐かしくて手にとって
開いてみたら、ジョージ秋山先生の『ばらの坂道』って作品が載っていて、
それ読んだら冒頭からの５ページだけで７回も台詞の中に「キチガイ」って
単語が出てくるのよ、さらっとな（笑）。それでも不快な気分になるだけの
作品かというと全然そんなことはなくて、あれって、通して読めばかなりの
感銘を受ける凄い名作なんだよな。

「性描写だけ認めろって言い分」については、２ちゃんねるのスレにも (Read More 参照)
「どう考えたって幼女のセックスなんて描きそうもない、直接影響のない作風の漫画家
だって反対してるよ。表現の自由を制限できる前例作られたら、次に何が狙われるか
わかったもんじゃないからだろ。ひいては言論表現の自由に影響がでるからだ」と書き
込まれているわけだが……。

「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」
という「言論の自由の原則を端的に示した名文句」は、唱えるだけなら簡単、実践はそう
容易いことではないというのは、確かにある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ヴォルテール
＞有名な「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をか
＞けて守る」（または「―だがあなたがそれを主張する権利には賛成だ」）という言葉は、
＞民主主義・自由主義のとりわけ言論の自由の原則を端的に示した名文句として人々に
＞記憶されているが、実はヴォルテールの著作や書簡にはみえず、S・G・タレンタイア
＞（Stephen G. Tallentyre、本名 Evelyn Beatrice Hall）の著作『ヴォルテールの友人』
＞（"The Friends of Voltaire"、1906年）中の「 'I disapprove of what you say, but I will
＞defend to the death your right to say it,' was his attitude now. 」の部分翻訳であ
＞る。この後に「彼の態度はこう言っているようなものだ」と続いておりヴォルテール自身
＞の言葉とはされていない。なおヴォルテールの1770年2月6日、M. le Richeあての書
＞簡には、「私はあなたの書いたものは嫌いだが、私の命を与えてもあなたが書き続け
＞られるようにしたい」（Monsieur l'abbe, I detest what you write, but I would give my
＞life to make it possible for you to continue to write.）とあるとされ、一説にはこれの
＞翻案ともいわれる。

しかし、その困難さは、唐沢俊一のいう「オレだって韓流ドラマとかもう見たくもないし」
程度の好悪にはばまれているからではなくて。いや「（笑）」をつけているのはわかるの
だけど、唐沢俊一は、「今は規制派も反対派もヒステリックに自分たちの権利を押し通し
て、相手を全否定しようとしているだけ」と続けてもいるため、まるで双方ともそのレベル
の「感情的な反応をぶつけあってるだけ」の議論に終始する「子供」であり、大人で利口
なのは唐沢俊一くらいみたいな言い草である。このあたりはもう、自分以外は皆バカだと
主張するためのデマといってよいのではないかと。

唐沢俊一の脳内定義では、「表現の自由を標榜」するにあたって、「ロリを肯定するなら
ば、障害者を抹殺するような小説とか、身分差別を肯定するような漫画を書くことも肯定
しないといけないわけ」ということになるのだが、彼のいう「肯定」というのがどこまでを
どう指すのかがはっきりとしない。

たとえば自分だったら、「障害者を抹殺」することへの賛美をテーマにしたような作品に
対しては嫌悪感を抱くだろうし、これを肯定するのかと詰め寄られたら正直返答に困る
かもしれない。

しかし、では「障害者を抹殺するような小説」は規制してもよいかと問われたなら、そして
それを規制する条文が問題の都条例改正案のように曖昧で、いくらでも恣意的な解釈・
運用が可能なものならば、あまり迷うことなく反対する。悲惨な現実を告発するドキュメン
タリータッチの作品、ディストピアもの等々含めて一切合財規制の対象になりかねない
からだ。「身分差別を肯定」の方なんて、時代劇や古典のほとんどすべてが含まれて
しまうかも。

また、どう読んでも「障害者を抹殺」や「身分差別」を賛美するような作品であっても、
条例で規制してしまってよいのかということに関しては疑問に思う。

さて、以上のようなスタンスは、唐沢俊一定義の「表現の自由を標榜」する資格がある
ことになるかどうか。都条例改正案並みにどうとでもとれる唐沢俊一の文章では、どちら
とも判断がつかない。相手が唐沢俊一ならどうでもよいですませられるが、条例だったら
洒落にならない。


「表現の自由を標榜するなら〈略〉全ての表現規制に反対しないといけない」という唐沢
俊一ルールはまた、実害の有無で規制もやむをえないというスタンスの否定になりうる。
今回の件でいえば、実在の青少年が出演のポルノは、以下の文章で宮台のいう「これ
が規制されるのは合理的」に賛成する者が多数を占めると思われる。

http://www.miyadai.com/index.php?itemid=853
＞　実在青少年が映画やビデオやゲームなどに出演ないし登場して性行為や性体験を
＞することは、成人が同行為や体験を行う場合に比べて、後に本人の禍根を残すような
＞錯誤である蓋然性が高いと推定されるのであり、これが規制されるのは合理的であ
＞る。
＞　しかるに、非実在青少年の性行為や性体験の描写については、実在青少年とは
＞違って、これによって尊厳を侵害されることを通じて自己決定権を脅かされるような当
＞事者は、存在しない。その意味で、非実在青少年に関わる描写の規制は個人的法益
＞とは無関係である。
＞　非実在青少年の性行為や性体験を描写した表現によって、衝撃を受けたり、不快を
＞感じたりする蓋然性については、受け取り方の個人差が大きい以上、表現規制では
＞なく、ゾーニング規制によって対処すべきであり、非実在青少年に関わる表現規制は
＞不要である。

それに、非実在青少年が対象でも表現規制と犯罪発生率に因果関係があるなら、また
は、因果関係は不明でも正の相関があるなら規制するのが望ましいという考え方もある
だろう。

今回問題になっている性描写と性犯罪の発生率は、因果関係は不明、正の相関なし、
負の相関はあるかもしれない、という感じ。

- http://hirorin.otaden.jp/e92767.html
- http://homepage3.nifty.com/hirorin/loli03.htm
- http://kodomo.s58.xrea.com/grape.htm

このようなことを、規制に賛成か反対かを決める重要なファクターとするならば、データに
よっては唐沢俊一のいう「性描写だけ認めろって言い分」に結果的になる可能性もある。
仮に (あくまで仮に、だけど) 性描写には正の相関なし、障害者抹殺や身分制度の肯定
などには正の相関ありとなったらどうするか、である。

そのような基準で判断することへの批判――相関関係があるからといって因果関係が
あるとは限らないとか、たとえ因果関係があったとしても表現の自由を優先させるべき
とか――も当然のように出てくるだろうが、批判されるにしても、「韓流ドラマとか〈略〉
（笑）」くらいのことしかいえない唐沢俊一に、「そこらへん、甘いというか腰の据わって
いない」などと揶揄されなければいけないレベルのものではないとは思う。


で、村崎百郎の方は唐沢俊一の主張する脳内ルールについては「どうなのかねえ」と
軽くスルーしつつ、「オレなんかは、細かい単位の描写よりは作品トータルで見て好印象
を残せばそれでいいんじゃねえかって思うんだけどね」と、ジョージ秋山『ばらの坂道』
といった「不快な気分になるだけ」ではない、「凄い名作」の方に話をもっていく。

さらに、「ロリコンがどういう思いから生まれる嗜好なのかをきっちり描いて」いるという
『ラブやん』という作品に言及する。

http://www.shakaihakun.com/vol099/03.html

村崎　ロリ表現は一切ダメっていったって、『ラブやん』なんかはロリコンが
どういう思いから生まれる嗜好なのかをきっちり描いていて、熟読してその
生態を理解するだけでも、逆にロリ犯罪防止につながると思うんだよ。ああ
いう問題は嗜好を持った当人だけでなく、それをとりまく周囲の人間の理解
ってのも重要なんだなって、なんだか凄く良いことを教えられた気になるし。

唐沢　差別の現実を描けなければ、差別撤廃運動が説得力もたないという
のと同じだよね。表現を法的に扱おうとすると、どうしてもそういう矛盾が生
じる。それでも、こういう条例が生まれてしまうっていうのはもう、時代がどう
しようなくなってきているってことだろうね。このままだと、頭の中まで監視
されかねない。

「差別の現実を描けなければ」は、「虐待の現実を描けなければ」にもつながるだろう。
Twitter 上の非実在青少年関連の議論では、この都条例改正案が通ってしまったら、
「『凍りついた瞳』も「児童の性的虐待場面があるという理由で『自主規制』されかねな
い」と話題になっていた。

http://twitter.com/ailsato/status/10242424801
＞エロ漫画の表現の自由なんざ知った事ではないと思っている「良識派」も、ささやなな
＞えこ『凍りついた瞳』が児童の性的虐待場面があるという理由で「自主規制」されかね
＞ないという話には危険性を感じるのでは？その方向から説得した方がいいと思う。
＞ #hijitsuzai

http://ja.wikipedia.org/wiki/ささやななえこ
＞フリージャーナリストの椎名篤子の著書『親になるほど難しいことはない』を読み、児
＞童虐待の実態を漫画で広く伝えたいとの思いから、1994年より『YOU』にて児童虐待
＞の現場を描いたノンフィクション「凍りついた瞳(め)―子ども虐待ドキュメンタリー」を連
＞載[1]。同作は大きな反響を呼び、1999年には社民党の保坂展人衆議院議員が青少
＞年問題特別委員会に同作を配布するなどし[2] 、児童虐待防止法制定への後押しと
＞なった。2004年、同作でエイボン教育賞を受賞。また、1996年に「ささやななえ」から
＞「ささやななえこ」に改名した。


「『地下へ潜れ！』の次は『離れ孤島に独立国家』それが唐沢俊一ナルシズム」にも
書いたけど、今回の社会派くんで村崎百郎は、比較的マトモなことをいってくれている
と思う。その甲斐あってか唐沢俊一も少しはわかってくれて、それが「差別の現実を
描けなければ」などという発言につながったのかなと思ったりもしたのだ。……対談の
最後の最後で、どうもそうではなかったみたいだと思い知らされることになるのだが。

http://www.shakaihakun.com/vol099/06.html

唐沢　誰の言ったことが忘れたけど、「昔は子供の青っ洟を母親が口で
吸った」っていうんだよね。オレはそのときの母親には、しびれるような
快感があっただろうと思うんだ。もうちょっと今の日本人は、儒教的な縛り
から得られる快感に目覚めるような意識を持ったほうがいいと思う。そう
考えると、非実在青少年条例に反対している人たち、みんなやる気満々
で楽しそうだしね（笑）。あれでいいとは思わないが、あれも思想信条の
自由として、ああいうことを言う奴らの自由も守らないといけないわけ。
俺がいまいち、気軽に、というか積極的に表現の自由を口に出来ないの
は、その覚悟果たして己にありや？という部分でいまいち自信がないから
なんだが、軽々しく表現の自由、表現の自由と言ってる連中って、要する
に自分の表現の自由のことしか考えてないんじゃねえの？そこらへんを
問いたい奴らが、少なくとも身の回りに十数人はいるんだよ。

自分の子どもだと、「青っ洟」やウンチも汚いと思わないとか平気だとかは聞いたことが
あるけど、「しびれるような快感」というのは聞いたことがないけどなあ……というのは、
おいといて。

２ちゃんねるのスレでは (Read More 参照)、「そんなことを言う前に、他人の表現を盗む
ことをやめてください。 他人の権利を侵害しなければ、自分の表現の自由のことだけ考
えていてもらっていいです。」とかいわれているわけだが。

それに「表現の自由」という言葉を使わなければよいのか、かつて「どうして、ＬＰＯでの
私の発言を、松沢氏が検閲する権限があるのでしょうか」――とトンデモさん並に過敏に
なっていた唐沢俊一はどこにいったのかと思ったりもするのだが。

http://web.archive.org/web/20000123040403/www.tky.3web.ne.jp/%7Eshortcut/clm/wwm/wwm-kara8a.html
＞　松沢氏が僕の発言にお怒りになっている。これは、ハッキリ言えば松沢氏の自由で
＞す。しかし、自分が怒っているから、その怒りのモトとなったビデオなりテープなりを差
＞し出せ、という要求を、松沢氏が僕にする、何か権利があるのでしょうか。どうして、
＞ＬＰＯでの私の発言を、松沢氏が検閲する権限があるのでしょうか。

前後の文脈は、「唐沢俊一と松沢呉一との素敵なやり取り (2) - 唐沢俊一のトンデモ
著作権 -」を参照していただくとして、「自分の表現の自由のことしか考えてないんじゃ
ねえの？」ってのが、これ以上ぴったりとあてはまりそうな例は、寡聞にして知らない。


で、唐沢俊一の、それこそ「腰の据わっていない」言説を、邪推混じりに乱暴にまとめ
させていただくと、以下の通りとなる。

・唐沢俊一が最も好むのは、非実在青少年の登場するエロ漫画やアニメではなく、
　実在の青少年が登場する写真集である。

　- 唐沢俊一にとっては『血と薔薇』＞＞＞『少年期ハードスペシャル』か
　- 男色＞＞ SM ＞＞シュールリアリズム

・表現の自由を標榜している人たちが、実在の青少年の登場する本当の意味での
　児童ポルノまではなかなか擁護してくれないのが不満である。「全ての表現規制に
　反対しないといけない。そこらへん、甘いというか腰の据わっていない」と、つい文句
　のひとつもいいたくなる。

・しかし、自分で正面きって、実在青少年が登場するエロを擁護するだけの度胸など
　とてもないし、「身の回りに十数人はいる」同好の士も、そんな論陣ははってくれそうに
　ないのが、やはり不満である。


その他参考 URL:
- http://twitter.com/buzz2300/status/12396888181
- http://tak-morita.air-nifty.com/flat_land/2010/04/post-59af.html
- http://twitter.com/buzz2300/status/12400140498

More...

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1269507905/943-
-------
943: 無名草子さん 2010/04/15(木) 13:12:00  
>俺がいまいち、気軽に、というか積極的に表現の自由を口に出来ないのは、その覚悟果たして
>己にありや？という部分でいまいち自信がないからなんだが、軽々しく表現の自由、表現の自由
>と言ってる連中って、要するに自分の表現の自由のことしか考えてないんじゃねえの？そこら
>へんを問いたい奴らが、少なくとも身の回りに十数人はいるんだよ。

その中に検証班さんや一行知識さんや藤岡さんがいるんですよね、わかります。

959: 無名草子さん 2010/04/15(木) 16:34:51  
＞唐沢　考えたらもともとロリ嗜好だって、「未成熟の少女は性的対象にならない」という
＞暗黙のルールを逸脱しようと動きから生まれたものだからね。

そんなわきゃないw
元々未成熟な少女に性欲を感じる人種が一定数存在するだけの話。
同性愛者だってマゾヒストだって望んでなったわけじゃない。

960: 無名草子さん 2010/04/15(木) 16:57:52  
＞俺がいまいち、気軽に、というか積極的に表現の自由を口に出来ないのは、
＞その覚悟果たして己にありや？という部分でいまいち自信がないからなんだが、
＞軽々しく表現の自由、表現の自由と言ってる連中って、要するに自分の表現の
＞自由のことしか考えてないんじゃねえの？そこらへんを問いたい奴らが、
＞少なくとも身の回りに十数人はいるんだよ。


そんなことを言う前に、他人の表現を盗むことをやめてください。
他人の権利を侵害しなければ、自分の表現の自由のことだけ考えていてもらっていいです。

961: 無名草子さん 2010/04/15(木) 17:26:35  
どう考えたって幼女のセックスなんて描きそうもない、直接影響のない作風の漫画家だって反対してるよ。
表現の自由を制限できる前例作られたら、次に何が狙われるかわかったもんじゃないからだろ。
ひいては言論表現の自由に影響がでるからだ。
こんなこともわからない唐沢はバカだなあ。


966: 無名草子さん 2010/04/15(木) 21:00:06  
>>959
テンテーがイッチー萌えなのは、

＞性的対象にならない」という
＞暗黙のルールを逸脱
というわけではないのですね。なるほど。

967: 無名草子さん 2010/04/15(木) 21:11:23  
＞表現の自由を標榜するなら、すべての表現の自由も認めないといけない。
＞たとえば、ロリを肯定するならば、障害者を抹殺するような小説とか、
＞身分差別を肯定するような漫画を書くことも肯定しないといけないわけ。
＞そこネグって性描写だけ認めろって言い分は、オレは甘いと思う。
＞ロリはロリ規制に反対するばかりじゃいけない。
＞全ての表現規制に反対しないといけない。
＞そこらへん、甘いというか腰の据わっていない反規制派が多いので、
＞どうにも歯がゆいんだなあ。

すべての表現の自由も認めないといけないとかいいながら、
漫棚通信さんのコメント削除しやがって。
おっさんアホだな。自由には責任ってもんがつきまとうんだよ。
表現をしたら、評価されるもんなんだよ。
言いっぱなしやりっぱなしを『表現の自由』と勘違いしてるのな。
しかもおっさんは自分の評価を常にネグってるし。

968: 無名草子さん 2010/04/15(木) 21:13:38  
>>962
Fは完全にロリだけどAはそういうのないのにな。
（というか年齢に関係なく女描くのが苦手っぽい）

969: 無名草子さん 2010/04/15(木) 22:00:41  
結局、ロリエロ問題にすり替えることで言論弾圧への突破口を開けようとする連中の術中にはまってんだよ唐沢は。

970: 無名草子さん 2010/04/15(木) 22:53:50  
＞これも前から言っているように、「母であることより女であることを優先してしまう」
＞最近の若い母親の傾向なのだな。いや、傾向というより教育の成果だよ。
＞子供のために自分を犠牲にするなんて、古い家庭制度の被害者だ！と、
＞婦人解放論者は戦後一貫して叫んでいたからな。

＞子供のために自分を犠牲にするなんて、古い家庭制度の被害者だ！
婦人解放論者が？そんな事言ってる？
古い家制度と、古い家庭制度と違うし。
子供の為に自分を犠牲にするんじゃなくて、
『家』の維持に自分を犠牲にするのは酷いって事だと。
戦前だって、児童虐待が無かったわけじゃないし。
子供産みっぱなしは現代よりも多いと思うんだが。
子沢山家族なんてザラだったんだし。
＞教育の成果
って、女子大生亡国論を思い出させる。
カラサーには教育の成果がないからね、縄文人が古墳を作ったって言ってるようじゃ。

971: 無名草子さん 2010/04/15(木) 23:04:31  
>>970
お前、とにかく先生にケチ付けたいだけだろ？
もういいよｗ

972: 無名草子さん 2010/04/15(木) 23:06:26  
＞子供を作り、子育ての奴隷になって家族を守っていく封建制度がいいのか、
＞それとも個人個人がストレスなしに生きられる自由社会がいいのか、
＞その判断を怠ってきた結果が今月の虐待死ニュースの多さなんじゃないかとオレは思うがね。

子供が家制度の基本と思っているあたり古い家制度を分かってないな。
その『家』の階級によって『家制度』が内包する問題ってかなり違うんだけど。
小作農と華族様とじゃ違うように。
金持ちは自身で子育てしないし。
虐待ニュースが多く報道されるから、『最近多い』と思われがちだけど、違うし。

973: 無名草子さん 2010/04/15(木) 23:12:11  
>>971
＞先生

ねぇ。
どういう先生なんだかw。先に生きてるから？

＞脳が他の快楽を覚えすぎちゃったんだな。
＞子供のために自分の楽しみを犠牲にすることにも、
＞実は麻薬的快楽があるっていうんだけど。

へぇ、何かといえば、麻薬的快楽とか言っちゃう、
結論がいつものパターンで考察が浅い先生ねぇ。

974: 無名草子さん 2010/04/15(木) 23:16:37  
「脳内アドレナリン放出」連呼が恥ずかしくなったけど
麻薬的快楽と書かずにいられないテンテー。

975: 無名草子さん 2010/04/15(木) 23:17:05  
>>971
他人の権利を侵害する事も自由だと履き違えてる人は、
反面教師にしかなりえないから、先生とはトテモトテモ。

976: 無名草子さん 2010/04/15(木) 23:26:05  
テンテーは輝ける神童って思い込みから抜けられないのだな。

989: 無名草子さん 2010/04/16(金) 07:11:23  
>誰がオタクの利益を代弁して代表に立つのか、
>それすらよくわかってないのが現状だからね。
表現の自由は国民全体の利益の問題じゃないのか
何で矮小化するんだよ
それからこの人は各党の反対派議員さんが
どれだけ頑張ってきたのか全く知らないんだな

>反対派がネットで感情的な議論でやいのやいの言って、全然まとまらない間にね。
９９年に児童ポルノ禁止法が制定されてから何回法改正の危機があったと思ってるんだ
反対運動してる人たちはずっと活動してたんだよ
知らないなら偉そうに語るな

991: 無名草子さん 2010/04/16(金) 08:07:30  
自分や岡田こそがオタクの代表になるはずだったとでも言いたげだな、テンテー。
2002年の改正のときには、テンテーが大嫌いな東浩紀や伊藤剛が動いたし、
今の都条例問題じゃ、本当にいろんな人が動いてる。テンテー、何も知らずに書いてるのが見え見え。

994: 無名草子さん 2010/04/16(金) 08:48:10  
>>991
唐沢さんはもう演劇の人で、それもメディアとしては非常にユーザーの少ない
小劇場である以上、官憲wの規制を受けるはずもない。
都条例もオタクも表現の自由も関係ないのにね。

退職した人が未練がましく元の職場に「近くまできたから」
みたいに顔出すのと同じくらいうざくてみっともないので、
オタク上がったんだったら、もうこの件については何も言わないほうがいいのに。
（そもそもロリエロにせよ最近のマンガにせよ、読んでない
　知識ない評論なんかできるはずもないの三重苦のクセに）

995: 無名草子さん 2010/04/16(金) 09:04:01  
>>994
演劇の人なのに、いつまでたっても特別出演の枠について

996: 無名草子さん 2010/04/16(金) 09:14:38  
演劇の人wwww
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