Togetter - まとめ「アグネス親衛隊隊員と漫画家森田崇氏議論の図」
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アグネス親衛隊隊員と漫画家森田崇氏議論の図
【編集】
@TAK_MORITA
と
@Yukistudio1976
二人の議論を簡単にまとめました
ちなみにアグネス親衛隊というのはこのリストの方たち
http://twitter.com/nao_287/agnesss
です
親衛隊についてですが、まずν速民が真面目不真面目なリプライをアグネスに送っていたところ、、アグネス擁護&ν速民に反論をするアカウントを取得したばかりの人たちが続々現れたのでその人達の事を勝手にアグネス親衛隊と呼んでるわけですね
できればtogetterだけでなく本人たちの発言は一通り目を通してもらうといいかもです
nanagamonm
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す、すいません、インタビューの一番最初に「強姦シーンに錦絵のような甘美を覚えた」と言うところから始まった事に、のけぞってしまったもので。 RT
@Oniroku_Dan
まず強姦? 笑) QT
@TAK_MORITA
: ちなみに現在の「ココセレブスペシャルインタビュー」がこのタイ
TAK_MORITA
2010-04-17 14:15:21
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ふぁぼる
誤解を生みますよね。「えっ?」と思った皆さん、インタビューを直接読んで下さいー。【無頼派作家はプライベートも波瀾万丈】団鬼六先生
http://celeb.cocolog-nifty.com/interview/2010/04/vol81-7e48.html
TAK_MORITA
2010-04-17 14:19:02
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ふぁぼる
ツイッターこえー
TAK_MORITA
2010-04-17 14:19:19
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ロリエロマンガの隆盛も現象として何ら変わるところはないですよね。 RT @Oniroku_Dan ■Bot■私の書く珍小説『花と蛇』は作者の好む変型エロチシズムが、また読者の好む所という事を発見し、それに気を良くして、作者の筆は勢を得、えんえんとここまで続いて来たものと思われる。
TAK_MORITA
2010-04-17 14:30:45
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表現と言うものの深遠さ、役割は延々と考えてしまうなー。例えば俺はエロ方面よりもガンダムや三国志のような「戦争や歴史を舞台にしたエンターテイメント」が好きなんだけれども(この言葉だってこうやって言うと強烈だぜ? ) 実際に戦場に行ったら3秒で死ぬと思う
TAK_MORITA
2010-04-17 14:49:48
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表現とは、社会に多大な惨禍をもたらさずに人間の業と向き合うきっかけとなり得る、知性と文化の粋とも言える実にクレバーな行為なのではないだろうか。その表現する対象が反社会的であればあるほど、それを圧殺することは危険なことなのではないだろうか
TAK_MORITA
2010-04-17 14:53:59
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勿論表現の影響も受ける。生き様に憧れたりもする。(竜馬の生き様に憧れた政治家も経済人も多いが、あれだってほとんどが「司馬遼太郎の作ったフィクションの竜馬」に憧れている。そしてそれは悪い事ではないと思う)
TAK_MORITA
2010-04-17 15:07:12
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だが、憧れから自分の人生として選択する時には、当然取り返しのつかない現実を生きると言うある種の覚悟があるはずだし、脇役のように何もなせずに死ぬことだってフィクションを読んでても(読んでたら?)想像できるはずだ
TAK_MORITA
2010-04-17 15:09:07
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そしてそれを覚悟の上で選択するのだったらそれはもうその人の人生だ
TAK_MORITA
2010-04-17 15:11:15
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結局「規制規制」と言うお上は、受け手側の知性をバカにしきってるんだと思う
TAK_MORITA
2010-04-17 15:11:25
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かく言う俺も、現実の人間関係と同じくらい、いろんな表現物の影響で人格形成された。それは否定しない。特に、概念や俯瞰の思考、他者の人生に対する共感や想像力は、表現物での指摘や疑似体験がなければ得られなかったかもしれない。
TAK_MORITA
2010-04-17 15:17:21
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それは、「綺麗なもの」もアグネスの言う「本当に酷いもの」とやらも含めてだ。同じくらい大事なのだ。
TAK_MORITA
2010-04-17 15:18:55
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ふぁぼる
なぜなら、「それが売れてる=それを求めている人間が現実にいる」のだから、「その求めている人間の気持ちを想像する」ことだって必要なはずだからだ。
TAK_MORITA
2010-04-17 15:20:05
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現実に売れているものを「こんなもの」と否定する猪瀬、圧殺しようとするアグネスは、その瞬間その人間たちを「想像する価値なし」と切り捨てているのだ
TAK_MORITA
2010-04-17 15:21:38
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本当に子供たちを守りたいのだったら、「酷い」と切り捨てる前に、酷いと言われる「業」が人間の内部にある事と向き合い、どう対処していくかを考えるべきなのではないだろうか。
TAK_MORITA
2010-04-17 15:27:34
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子供たちを守るために人間を殺しつくしたりして。あっ、そうかアグネスはネバーランドを作りたいのか‥。ピーターパンって、ネバーランドの子供が大人になったら殺すんだよね。
TAK_MORITA
2010-04-17 15:39:34
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@iyono
アグネスちゃんサイドの者ですが、ネバーランドがどうしたって??は?大丈夫かぃ?
Yukistudio1976
2010-04-17 17:05:36
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@kokogaga
アグネスちゃんサイドの者ですが、ネバーランドがどうしたって??は?大丈夫かぃ?
Yukistudio1976
2010-04-17 17:08:16
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@TAK_MORITA
アグネスちゃんサイドの者ですが、ネバーランドがどうしたって??は?大丈夫かぃ?
Yukistudio1976
2010-04-17 17:08:56
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@cagirlfjps
非現実? アグネス嫌い? 何ほざいてんだ。お前さーちゃんと勉強してから発言しろよー。しっかりしろよー。情報薄いな。そういう人何ていうか知ってるか?
Yukistudio1976
2010-04-17 17:12:06
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アグネス氏が善意である事は必ずしも否定しないが、善意が人を殺すと言う事もあると言う事です。何度でも言います。「本を焼くものは人を焼く」 RT @Yukistudio1976
@TAK_MORITA
アグネスちゃんサイドの者ですが、ネバーランドがどうしたって??は?大丈夫かぃ?
TAK_MORITA
2010-04-17 17:21:24
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@timerine
間違ったことアップするな。な。信じてしまうやつもいるんだ。アグネスチャンはそんなこと言ってない。お前はたたきたいだけだ。
Yukistudio1976
2010-04-17 17:21:59
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@TAK_MORITA
じゃあどうすればいい。あんた分かってるようだから教えてくれ。じゃああんたには何が出来る?教えてくれ。
Yukistudio1976
2010-04-17 17:24:48
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まずわかって欲しいのは、人間には、内部に欲も悪もあると言う事です。表現を規制する事では、その業から目をそらす事にしかならない。世の中は変わりません。一色に染め上げることなどできませんよ。 RT @Yukistudio1976 じゃあどうすればいい。あんた分かってるようだから
TAK_MORITA
2010-04-17 17:32:15
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一つ一つの実際の事例に地道に対処していく事しかないと思います。その限りにおいては、規制反対派の中にも応援する人は多いと思う。まずいのは、それに対処するに劇薬を使った事。作らなくてもいい敵を作ってしまった。
@Yukistudio1976
TAK_MORITA
2010-04-17 17:34:32
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@TAK_MORITA
あなた日本から発信されている児童ポルノの数はご存知ですか?もしかしたらあなたが書いてるような漫画にはないかもしれないが、えげつないほどのえげつない物がバラまかれてるんですよ。一つ一つなんて言ってられないでしょ。
Yukistudio1976
2010-04-17 17:37:17
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まず、あなたの言う「児童ポルノ」は実在の人間(児童)を使ったものですか? それとも漫画表現のものですか?
@Yukistudio1976
あなた日本から発信されている児童ポルノの数はご存知ですか?もしかしたらあなたが書いてるような漫画にはないかもしれないが、えげつないほどのえげつ
TAK_MORITA
2010-04-17 17:41:00
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@TAK_MORITA
実在ですね。漫画に関してはアグネスチャンは子どもたちの手に入らないようにして下さいと言っている。実在は本当に死ぬほどつらい目に遭っている子どもたちがいまだにいるんだ。
Yukistudio1976
2010-04-17 17:43:05
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実際の被害児童のいない表現物においては、どれだけえげつない物であっても、存在する事を禁止してはいけないと考えます。僕のスタンスは
http://tak-morita.air-nifty.com/flat_land/2010/04/post-59af.html
あたりを読んで下さい。
TAK_MORITA
2010-04-17 17:45:04
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実在については異論はない。ほとんどの方がそうだと思います。何度も言っていますが、問題は、それを「被害児童のいない表現物」にまで広げた事。ゾーニングの問題で言うと、現状でも成人指定と言う形でゾーニングは為されている
@Yukistudio1976
TAK_MORITA
2010-04-17 17:47:24
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@TAK_MORITA
作ったり、描いたり、売ったりしてはいけないと言っているのではありません。ただ18才未満の子どもたちの手に渡らないようにしようとしているだけです。 表現の自由の侵害にはつながらない。
Yukistudio1976
2010-04-17 17:49:53
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ふぁぼる
あなたにはなにができる? と言うならば、やはり表現で自分の信じるところを描いていく事しかできませんね。それが自分の人生なので。そしてそれはアグネス氏の活動する「隠す事」と真逆の立ち位置にあると考えます。
@Yukistudio1976
TAK_MORITA
2010-04-17 17:50:30
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@TAK_MORITA
失礼ながら、あなたの描かれている漫画を見たことがないので、あなたが何をそんなに描きたがっているのか分かりませんので、読ませて頂きたいと思います。僕も漫画は好きなんです。
Yukistudio1976
2010-04-17 17:52:18
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自分は中高生を「児童」と言うことにも異論があります。成長期に耳目を塞いで温室育ちにしすぎる事は、却って現実への対処能力をつける機会を奪う。僕から言わせれば、その事の方がよっぽど児童虐待だ。
@Yukistudio1976
TAK_MORITA
2010-04-17 17:54:04
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ふぁぼる
@TAK_MORITA
児童虐待って、そんな、あまっちょろい話じゃないですよ。
Yukistudio1976
2010-04-17 17:56:52
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ふぁぼる
僕自身が今描けているかはともかく‥いや、今ですらさまざまな圧力に縛られて描きたい事も描き切れていない。そして、僕の読んで来た尊敬すべき漫画たち‥例えばデビルマンや火の鳥なども含めてですが‥それが不可能になる事を恐れてます。
@Yukistudio1976
TAK_MORITA
2010-04-17 17:57:33
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ふぁぼる
僕は明日のデビルマンが生まれる可能性を潰したくないんです。
@Yukistudio1976
TAK_MORITA
2010-04-17 17:58:34
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ふぁぼる
GANTSはどうですか? ベルセルクはどうですか? あれらの漫画が「18歳以上の目にしか触れない」状態になるような危険な活動には、人生賭けてでも、徹底的に戦いますよ。それこそ、中学生になり、高校生になり、大人になる全ての子供たちのためにも。
@Yukistudio1976
TAK_MORITA
2010-04-17 18:02:10
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ふぁぼる
だったらその甘っちょろい話じゃないもののために戦ってくださいな。非実在の表現に絡んでぐちゃぐちゃしてるひまないでしょ?
@Yukistudio1976
TAK_MORITA
2010-04-17 18:04:24
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ふぁぼる
ありがとうございます。怖かったよう ・゚・(ノД`)・゚・。ウワァァァン RT @Q_ta_ro
@TAK_MORITA
森田さんはとても良い事をおっしゃっていますよ。いつも応援しております。
TAK_MORITA
2010-04-17 18:11:45
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ふぁぼる
それでもあちらが聞く体制になり、対話になった事は評価してます。むしろ、現在あちらにこちらの言い分が何一つ届いてない事がわかって収穫 @sugitchi
@TAK_MORITA
先生、相手の輩はアグネスを盾に憂さ晴らしをしているだけに見えました。内容が薄いし、条例を理解していない!
TAK_MORITA
2010-04-17 18:21:02
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ふぁぼる
ありがとうございます!
@chibasama
TAK_MORITA
2010-04-17 18:23:54
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ふぁぼる
まあそうかなとも思うのですが、その後は結構ちゃんと対話してきましたよねえ。 RT @uehane
@TAK_MORITA
さっきの輩はあちら側というよりただの愉快犯ぽい気がします…
TAK_MORITA
2010-04-17 18:31:13
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ふぁぼる
真摯でいいサイトいっぱいあるのに、まず読んでくれてませんものね。俺はまだどうしてもちゃかし入っちゃうんですけど。
@sugitchi
TAK_MORITA
2010-04-17 18:35:46
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ふぁぼる
僕もまず、うげ。と思ったんですけど、まず地道な戦いが必要だと思って試しに。…それにまあ自分もブラックな表現や茶化しは肯定してますしね。そこは僕のスタンスの場合お互い様かと(^^;)。でも確かに、あれはアグネス氏の為に良くないですね。
@enmotakenawa777
TAK_MORITA
2010-04-17 18:46:38
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ふぁぼる
ありがとうございます。御同業の方にそう言って頂けると非常に勇気づけられます。たまにどん引きされてるんじゃないかなーとかも思っていますので…(^^;)
@tachime
TAK_MORITA
2010-04-17 19:13:03
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ふぁぼる
ありがとうございます!「不動の信念ほど恐ろしい物はない」と言ったヤンの影響もうけてるはずなんだけどなあ…(^^;)。でもそれはアグネス氏たちにこそ感じますね。自分は一応、常に自分を問い直しているつもりです。(そのたびに理論武装が固まって行ってる気もするがw)
@sugitchi
TAK_MORITA
2010-04-17 19:15:56
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ふぁぼる
俺なんとなく良き独裁者になれる気がします(笑) RT @ToshioOkada
#otakingex
固定メンバーがダメなんだ。誰彼かまわず相談するならOK。RT
@nyanzoukun
:
@ToshioOkada
え?相談はダメなのですか?
TAK_MORITA
2010-04-18 00:22:45
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ふぁぼる
俺かなりの人に相談してる ネームの内容アシさんみんなに相談したりもしてる でも決定権は自分にないと我慢できない
TAK_MORITA
2010-04-18 00:26:12
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ふぁぼる
現実には決定権は編集さんにあるんだよなあー
TAK_MORITA
2010-04-18 00:26:28
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ふぁぼる
は?どこの社すか? @higamoeru えっ?どういう文化?大型新人の生娘作ついに? RT
@takitaro
某出版社から「当社では“処女”という言葉は使えないので“生娘”とか“おぼこ”にかえてもいいですか?」という電話。唖然。茫然。意味不明。「処女作」「処女航海」も使えない
TAK_MORITA
2010-04-18 01:22:03
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ふぁぼる
もう気がくるっとる
TAK_MORITA
2010-04-18 01:26:27
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ふぁぼる
そう言えば、以前「狂」の字が使えないと聞いたなあ。今でもそうなのか‥? 田中芳樹先生が「狂言」「狂想曲」はどうするんだと怒ってた。幽遊白書「クレイジーだ…(英語だったらいいんだってさ 変な国)」
TAK_MORITA
2010-04-18 01:28:41
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ふぁぼる
くそったれめ
TAK_MORITA
2010-04-18 01:28:49
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ふぁぼる
もうこの国はどうなってるんでしょう。検閲社会が来るのか… そう言えば、歴史家の方面からも苦情を聞きました。歴史上の18歳未満の結婚出産記述も検閲受けるとか何とか
@higamoeru
TAK_MORITA
2010-04-18 01:31:08
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ふぁぼる
事実を隠すところまで来るか
TAK_MORITA
2010-04-18 01:32:37
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ふぁぼる
気が狂いますね
@sugitchi
TAK_MORITA
2010-04-18 01:34:04
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ふぁぼる
差別を増長させる、とか言う理由で「秀吉の指が6本説」も紹介されない、封殺されると以前井沢元彦先生の「逆説の日本史」で読んだ気がします。
@unisindo
TAK_MORITA
2010-04-18 01:36:54
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ふぁぼる
いやもうホント基地外です RT @higamoeru えっ?じゃぁ宮家の文献を学術的にもかけ無いし、ルネサンスのメディチ家も、おなじく。歴史上、現代とは違う制度の話を学べ無くなりますよねえ?発想が理解できません。
@TAK_
TAK_MORITA
2010-04-18 01:41:22
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ふぁぼる
そう! RT @unisindo
@TAK_MORITA
ありとあらゆる 「そういうことも世の中にはある」 を知る機会を奪って、一体お上は何をしたいのでしょうね?知らないことが残酷さを招くことなんていっぱいあると思います。
TAK_MORITA
2010-04-18 01:44:02
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ふぁぼる
うーん、ホントにアグネスが「善意の人」で、子供のためを考えるなら、この状況に真剣に注意を払ってもらいたいものだ。
TAK_MORITA
2010-04-18 01:46:55
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ふぁぼる
真逆なんだよな、隠す側と暴く側は。隠すのは、その方が他者を、引いては子供をコントロールしやすいからじゃないか? と思う。どっちが児童虐待者なんだか
TAK_MORITA
2010-04-18 01:49:05
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ふぁぼる
その通りだと思います。善「意」は善意だろうけど、「善」だとは思えません。 RT @sugitchi
@TAK_MORITA
真実まで隠すことが本当に善意には思えません。無知は悪である。しかし、知的欲求を失うことはさらに悪である 作家:バーバラ・グリッツィ・ハリスン
TAK_MORITA
2010-04-18 01:57:28
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ふぁぼる
同感です。アグネス系は、人形を愛しているだけで、正邪を内包する「人間」に成長する現実の子供を愛してはいない RT @NecoArc 「少しでも都合の悪いことは隠してしまえ」という隠蔽は子供を全然信頼していないという事に他ならないですし、逆に子供達を舐めているように思います。。。
TAK_MORITA
2010-04-18 02:01:08
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ふぁぼる
その記事素晴らしいですよね。母親の立場から…。
@unisindo
二次元の性の規制問題に関して、ここんちがものすごいわかりやすかったので
http://ponkotsukazoku.blog45.fc2.com/blog-entry-311.html
TAK_MORITA
2010-04-18 02:20:23
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ふぁぼる
いえいえ、僕もその系統ですよ(笑)。銀英伝的に言うと、99発殴られたら101発殴る感じですが。今回の法案は3重4重5重くらい僕の怒り地雷ポイントついてるので、気持ちとしては、縊死腹猪豚悪根巣あたりは恥辱にまみれて再起不能になるまで許したくないですがね。
@chibasama
TAK_MORITA
2010-04-18 02:41:13
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ふぁぼる
ただ、話が通じるのなら、わかってもらえた方が得策かなとは思ってます。
TAK_MORITA
2010-04-18 02:42:55
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ふぁぼる
まあ、殺し合いになるつもりでかかって来いとは思ってます。
@chibasama
TAK_MORITA
2010-04-18 02:45:26
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ふぁぼる
でも、俺としては、もしさっきの話が通じたのなら、アグネスの為にも親衛隊がアグネスに再考を促す…と言うような展開も期待したいのだが‥。「甘い…かな…」(キルヒアイスの声で)
TAK_MORITA
2010-04-18 02:57:06
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ふぁぼる
それを相手に期待するには俺の言動に怒りが吹き出すぎてますがね(苦笑)。
TAK_MORITA
2010-04-18 02:58:27
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ふぁぼる
単なる裸じゃなくて、しずかちゃんに対して「いたずらに性的欲求が刺激される」描写結構あるんだけどなあ(笑)。性交はないけどセクハラは満載だw 藤子先生なめんなw
@sugitchi
TAK_MORITA
2010-04-18 03:11:40
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ふぁぼる
ちなみに原作風に言うなら「しずちゃん」だ! …みんな、どん引き? (´・ω・`)
TAK_MORITA
2010-04-18 03:12:25
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ふぁぼる
そうそう RT @unisindo 同じエロシーンを描くんでも、私の友人みたいに 「全裸を描いてもエロくならない」 絵柄の人と、「赤面顔を描くだけでもエロい」 絵柄の人とで、受ける印象は全然違うと思うんだけど、前者と後者で規制に差をつけられるとこれはれっきとした差別じゃね?
TAK_MORITA
2010-04-18 03:14:12
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ふぁぼる
漫画表現舐めんなって話ですよ、ぎゃぼー!
TAK_MORITA
2010-04-18 03:14:30
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ふぁぼる
そもそも18歳未満に対する表現物で性的欲求への刺激を表現できないことにも全く賛成できない。芸術表現とエロは切っても切り離せないぞ。エロマンガ描かないし決して好んでもいない俺でもそう思う。
TAK_MORITA
2010-04-18 03:20:59
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ふぁぼる
しかもあの図解の精神を敷衍すると、非実在青少年の戦闘行為描写も危ういじゃないか。そうしたらもうますます人ごとじゃない。最初からわかっていた事だが。
TAK_MORITA
2010-04-18 03:21:13
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ふぁぼる
くそっ、くそっ、くそっ
TAK_MORITA
2010-04-18 03:22:04
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ふぁぼる
もしこんなの通ったら戦争だな、ホント
TAK_MORITA
2010-04-18 03:24:12
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ふぁぼる
完全に検閲社会じゃないかッ!!!
TAK_MORITA
2010-04-18 03:34:30
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ふぁぼる
青少年に対する表現物の中で反社会的行為を魅力的に書く事を禁止されたら、任侠映画もアルセーヌ・ルパンも不良漫画も宝島のジョン・シルバーもあり得なくなるんだって!そんなのがホントに青少年のためになると言えるか? この法の精神自体がマジキチだッくそッ!
TAK_MORITA
2010-04-18 03:36:10
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ふぁぼる
くそっ、こっちは人生賭けてやってんだぞ
TAK_MORITA
2010-04-18 03:38:21
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ふぁぼる
泣けてきた
TAK_MORITA
2010-04-18 03:38:55
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ふぁぼる
まだ俺は何も描けてないのに…ッ(涙)
TAK_MORITA
2010-04-18 03:41:44
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ふぁぼる
「市民が図書館で得られる知識で(知的に)武装する権利」か。。。
TAK_MORITA
2010-04-18 04:13:37
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ふぁぼる
なるほど。。 RT
@Akira_Sahara
@TAK_MORITA
だから「R.O.D」も極めて正しい作品、なんだよな……。
TAK_MORITA
2010-04-18 04:16:32
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ふぁぼる
ただでさえ出版業界ピンチの今、こんな事されたら…ホントに漫画文化終わりかねないな‥。出版業界、これに耐える体力ないよ、たぶん…。
TAK_MORITA
2010-04-18 04:38:41
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ふぁぼる
ラストニュースみたいな漫画しか認められない日本
TAK_MORITA
2010-04-18 05:22:45
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ふぁぼる
出版社が全て都から撤退するとかできないのかね 招致してくれる自治体募集 とか
TAK_MORITA
2010-04-18 05:23:27
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税収なくなって都ごとぶっつぶれやがれ
TAK_MORITA
2010-04-18 05:24:05
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@RosickyP
あなたはアグネスの影響力にびびってますね。だからきゃんきゃん騒いでるんですね。ちいせー
Yukistudio1976
2010-04-18 08:25:35
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@hyuuga3
まともに反論するならまだしも、アグネスチャン叩きたいが為に根拠のないユニセフの話で便乗して騒ぐなよ。お前みたいなやつがいると反対派も迷惑だ。
Yukistudio1976
2010-04-18 08:28:52
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@htdioe
あなたはアグネスの影響力にびびってますね。だからきゃんきゃん騒いでるんですね。ちいせーな
Yukistudio1976
2010-04-18 08:29:57
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@kawa_freelevel
誰が工作員だって?反対派でもちゃんと議論しろよ、薄知識人。アグネスチャンは植民地時代の香港で産まれたからイギリスのパスポート持ってるんだよ。雑誌でも話してる。勉強しな。
Yukistudio1976
2010-04-18 08:40:36
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@Shirokuro_
アグネスチャンが本当は恐くてしょうがないんだろ?アグネスが正しいこと言ってるからさ
Yukistudio1976
2010-04-18 08:42:50
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やれやれ、アグネスチャンさんの意見に反対するやつらも、まともに発言出来るやつは数人だね。あとは根拠のないデマを貼って騒いでるやつばかり。話にならんよ。ただデマを信じる人もいるから、そういうのは許さないね。
Yukistudio1976
2010-04-18 08:50:23
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2010-04-18 13:05:33
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