(cache) クリア後の考察掲示板（幻想水滸伝４）

【4530】　　村山氏不在と幻水３の変更点について

2002/08/13

From：よるよるさん

何か別スレが別スレが考察から外れていっているので
新たに作りました。
このスレッドの趣旨として
村山さんがぬけたために、変更になったと思われる
シナリオや、今後の幻水シリーズはどうなるのか・・
とかを語り合いたいと思います。
アンチ村山氏意見は別スレッドで心ゆくまで
語って下さい。
こちらはあくまで村山氏について気にしてる方々の
スレッドです。

【4538】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：じさん
新しいスレッドができて嬉しいです。このようなスレッドタイトルと目的ならおそらく荒れないですよね！

とりあえず３後半のシナリオを書いた人は誰なのでしょうか？
いろいろ、気になりますね～

【4542】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：澪さん
> とりあえず３後半のシナリオを書いた人は誰なのでしょうか？
> いろいろ、気になりますね～

確か複数の方が請け負っていたんですよね。
でも、村山さんの秀逸なストーリー展開、人間性の描き方に胸打たれた者としては、本当に今回の事態は痛いです。
「ああ…普通はこうしないよね。そこでこうくるかぁ！！」
と1や2で幾度となく感動したのは、やはり村山さんの力かと。
村山さんがいなくても幻想水滸伝は、幻想水滸伝。
確かにそうかもしれませんが、私がこのゲームに惹かれたのは「人間性を描かないRPGに、本当の感動は得られない」という言葉を心の芯で納得させてくれた所でした。
村山さんの言う「全てを許す｣という行為の真実を、他の人が受け継げるのか…。
正直物凄く不安です。

ただの愚痴のようになってしまったでしょうか？
気分悪くされた方いらっしゃいましたらすいません。

【4548】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：秋さん
> > とりあえず３後半のシナリオを書いた人は誰なのでしょうか？
> > いろいろ、気になりますね～
>
> 確か複数の方が請け負っていたんですよね。

↑ああ、そうなんですか。納得です。

別スレも立ってますが、ササライ編が削除された可能性、トーマス編３章あった説、変更点としてはこのあたりがやはり有力でしょうか。

４の登場人物は魅力的なキャラが多かった分、シナリオの薄さとストーリーの急展開の違和感で、ゲームバランスが崩れたような印象を受けたことは残念です。４章以降にこの印象を受けた方が多いのは事実です。この頃に何かあったのでしょうか。う～ん。発売延期があった時期と一致するのかなあ。

幻水４には、まだまだ期待をしていますが、４もこの調子だとすれば旧ユーザーとしては、やりきれないですね。

【4557】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：ヤマトなニャース☆さん
　今回の幻水3、やっぱり腑に落ちないという方はたくさんいらっしゃるんですね。良かった、私だけじゃないんだなぁ（苦笑）。
　個人的には、もう少しちゃんと「戦争」を描いて欲しかったですよ。村山さんは、そういうのを描くのがとても上手で。前半のゼクセンとグラスランドの対立とかが凄く深く複雑に描き込まれている分、後半の単純さというかなんというか、もう残念で仕方無かったです。そうだよ、前半やりながら私日記で、「さすが村山さん、さすが幻水」とか散々褒めてたんだよね。……勿体無いなぁ（苦笑）。
　第五主人後編も気になりますね。少なくとも犬はないだろ、犬は！（笑。や、コロクは確かに可愛いけどさ）
　それとルックちゃん達も……やっぱりかなり納得いかないので。

　散々発売延期しといて結果がこれか、と思うと、凄く口惜しかった部分はたくさんありますね。もともと最初の発売予定は2002年の冬で。その頃は普通に村山さんがいて。……もちろんその時点では未完成だったんだろうけど、はっきり言って、未完成だったとしても村山さんのいた時期に出してくれた方が、今回よりよっぽどましだったんじゃないかとさえ思ってしまうのでした。

　まぁ、どちらにせよ、今更言っても遅いというのは事実ですけれどもね（苦笑）。大人の事情ってのはよくわからんものです。金の絡んだ「商品」と物語やゲームとしての「作品」の駆け引きとかもあったんだろうけど……。やっぱり、制作者が仲良く楽しく作らなければ、プレイヤーが楽しくプレイすることは無理だと思うんですけどね。

【4563】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：ハニワ幻人さん
制作途中でＭ山氏が辞めたことで、恐らくＫ社上層部が著作権等の問題で後々モメることを恐れ、１、２からのキャラクターや設定の引き継ぎは極力無くすよう指示したのではないかと考察出来ます。
そうでないと、ルックがラスボスになってしまったことがどうしても納得いかないのですよ。

それほど重要な役割とは思えないアップルやフッチと違い、恐らくシリーズ通じての重要な設定に関わっているのであろうルックは、著作権を考えるにＫ社側にとっては邪魔以外の何者でもなかったのでしょう。ですから後腐れを無くすため、今回こういう形でハデに息の根を止められなければならなかったのではないかと。
ちょっと脱線しますけど、Ｍ山氏の手法から考察するに、むしろ「あの仮面の将はまさかルックなのでは？」と思わせておいて、実は他の誰か（ヒクサクとかヒクサクとかヒクサクとか……）だったという展開になる方がらしいと思えてならないのです。
だってねえ、思わせぶりに仮面なんか被らせて顔隠しておいて、あぁやっぱりルックだったなんて、あまりにもおマヌケじゃありませんか？　Ｍ山氏なら絶対やらないと思いますよ。第一、シナリオが悪いせいか、喋り方も顔も髪形も人格も武器も全部違うし（小声）。

コンバートで名前以外にレベルまで引き継げるにも拘わらず、坊ちゃんと２主が登場しないのも、恐らく同じ理由ではないかと。ですから、以前に心配されていたように「４」以降でソウルイーターが暴走して坊ちゃんがラスボスに……なんてことはまず無いでしょう。それだけが唯一の救いですね（苦笑）。

Ｍ山氏は、原作者でありまたプロデューサー（総監督）でもありました。
原作はともかく、ゲームにおける監督の役割ってのは、アニメや映画のそれと同じくらい重要なものだと思うんです。監督が変わるだけで作品の内容も雰囲気もがらっと変わっちゃうものなんですよね。
それは、料理長の采配１つで、最高の材料を使った料理をフルコースにもただのごった煮にも出来るのと同じことなんじゃないかと思います。

結論として、Ｍ山氏のいない幻水が今までとは全く違ったものになるのは明らかですし、１、２からのユーザーとしては、今回の変更後と思われる後半部分から判断する限り、今後に期待は出来ないというしかないですね（泣）。

もっと希望が持ちたい……（号泣）。

【4571】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：杏子さん
どうもみなさんこんばんは。

私は幻水３からファンになった新参者なので誠に恐縮なのですが、それでついさっき旧作の１と２プレイしてきたのです。

そこで思ったこと。
「ん？？なんで１と２の方が面白いのかな？」
でした（涙）。

それと話の作りが明らかに違うことにも違和感を覚えました。逆にプレイしたという変則的な遊び方に問題があったのかもしれませんが・・・。
上手く言えなくて悲しんですけど・・・世界観と人間模様の書き方がなんか違う・・・と思いました。

それでこのスレを読ませて頂いてなるほど・・・と感心させて貰いました。
許すテーマですか、１と２は納得できます。３は・・・今のところは納得できません・・・。

> 結論として、Ｍ山氏のいない幻水が今までとは全く違ったものになるのは明らかですし、１、２からのユーザーとしては、今回の変更後と思われる後半部分から判断する限り、今後に期待は出来ないというしかないですね（泣）。

私もそんな感じがします。話の作りが途中から明らかに違うように見えましたし・・・。本当に前作をプレイしてみるとみなさんの落胆ぶりがヒシヒシと解ります・・・。プロデューサーさんが変われば作品が大きく変わってしまうのは本当に残念なことですね。もどってこられるということはありえないんでしょうが、残念な気持ちは前向きにＫさんに感想（抗議？）を送ろうかと思ってます。
シナリオはＲＰＧにとって核となる部分なんで今後のそうなるかと思うと、とても心配です・・・。

・・・・・こんなカキコですみませんでした。

【4573】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：綜現さん
> 制作途中でＭ山氏が辞めたことで、恐らくＫ社上層部が著作権等の問題で後々モメることを恐れ、１、２からのキャラクターや設定の引き継ぎは極力無くすよう指示したのではないかと考察出来ます。
> そうでないと、ルックがラスボスになってしまったことがどうしても納得いかないのですよ。

それはない。版権を持っているのはコナミであって、村山氏ではない。
村山氏個人が持てるのであれば、ティアリングサーガは裁判沙汰にはならなかっただろう。

> だってねえ、思わせぶりに仮面なんか被らせて顔隠しておいて、あぁやっぱりルックだったなんて、あまりにもおマヌケじゃありませんか？　Ｍ山氏なら絶対やらないと思いますよ。第一、シナリオが悪いせいか、喋り方も顔も髪形も人格も武器も全部違うし（小声）。

１５ねんもあるだろ。変わるに充分。っていうか15年たって変わらない人間っているわけない。

> 結論として、Ｍ山氏のいない幻水が今までとは全く違ったものになるのは明らかですし、１、２からのユーザーとしては、今回の変更後と思われる後半部分から判断する限り、今後に期待は出来ないというしかないですね（泣）。

そもそも、他人が書いてたシナリオを引き継いで書いて、まともに完成させられるはずがない。
伏線だの何だのは、結局本人にしか把握し切れてないのだから。
だから、今作のできでライターの技量を測る事など出来ない。

【4576】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：ハニワ幻人さん
> それはない。版権を持っているのはコナミであって、村山氏ではない。
> 村山氏個人が持てるのであれば、ティアリングサーガは裁判沙汰にはならなかっただろう。

でもね、１、２ではゲーム本編中に「原作・企画／Ｍ山Ｙ隆」としっかりとスタッフロールに名前が出てるのですよ。これはＫ社が原作者と認めているということであり、それならば原作者にもキャラクターの権利が生ずるという判決がつい最近、某有名少女漫画の裁判で下りてます。このような前例がある以上、ちょっと腕のいい弁護士だったら、Ｍ山氏の権利を裁判所に認めさせる可能性はあるのではないですか。
またこの程度の可能性は一般社会的常識のある者（Ｋ社も含め）ならばすぐに思いつくことだと思いますが。
まあ、こういう話をするのは本意ではないし、私はあくまで一般論を言っているだけですから、ムキになって裁判沙汰云々の反論を振るのは止めて下さいね。

> １５ねんもあるだろ。変わるに充分。っていうか15年たって変わらない人間っているわけない。

差し出がましいようですが、「年」を漢字に変換する程度の落ち着きは保った方が宜しいのではないかと。

> そもそも、他人が書いてたシナリオを引き継いで書いて、まともに完成させられるはずがない。
> 伏線だの何だのは、結局本人にしか把握し切れてないのだから。
> だから、今作のできでライターの技量を測る事など出来ない。

まるで後半のシナリオを引き継がされて書いたライターの泣き言みたいですね。私は後半ライターが誰であろうと関心はありません。少なくともＭ山氏より腕が落ちるのは明らかですものね。

ここは、最初にスレを立てた方が「アンチＭ山氏発言は入らないで下さい」と言っているんですから、こういう発言は止めて下さい。私は基本的には荒らし的発言にはレスを入れない主義なんです。余計な手間をかけさせないで下さい。

【4582】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：スタリオンさん
> まるで後半のシナリオを引き継がされて書いたライターの泣き言みたいですね。私は後半ライターが誰であろうと関心はありません。少なくともＭ山氏より腕が落ちるのは明らかですものね。

後半引き継いだライターの腕前がどうなのか？は分かりませんが、少なくとも
お風呂のイベントと壁新聞の連載小説のライターはＭ山さんではない気がしますね。
ちょっと下品というか（笑）いや好きなんですけどね

【4588】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：ハニワ幻人さん
> お風呂のイベントと壁新聞の連載小説のライターはＭ山さんではない気がしますね。
> ちょっと下品というか（笑）いや好きなんですけどね

お風呂のイベントは色んな人が書いている感じがして断言出来ないんですが、壁新聞の連載小説に関しては、あれは上手な人がワザと「いかにもアタマ悪そーに見える」文章になるように書いているものだと思います。そうでないとこんなに抱腹絶倒出来ません。少なくとも、ユーザーに不快感を与える文章しか書けない後半ライターの腕前では無理でしょうね。

> 後半引き継いだライターの腕前がどうなのか？は分かりませんが

↑これ、私には巧妙な擁護発言に見えます。どうもすみません。

【4591】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：スタリオンさん
> > 後半引き継いだライターの腕前がどうなのか？は分かりませんが
>
> ↑これ、私には巧妙な擁護発言に見えます。どうもすみません。

引き継いだうんぬんとは話を分けて、幻想３全体でＭ山さん以外が書いて
いる場所はどこなんだろう？って話をしたかっただけです＾＾；

そもそも私的には、引き継いだってこと自体が事実なのかな？と思ってい
るので・・・仮定のライターの腕前に関しては、とりあえず言及しないと
いう意味です。
確かに擁護ととれる書き方ではありますね。

【4586】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：saraiさん
>
>そもそも、他人が書いてたシナリオを引き継いで書いて、まともに完成させら　　
　れるはずがない。
> 伏線だの何だのは、結局本人にしか把握し切れてないのだから。
> だから、今作のできでライターの技量を測る事など出来ない。
>
　確かに一理あるかもしれません。でもシナリオが完全オリジナルになるだろうと思われる４も今回と同じようなできならば、ファンの数は減少するでしょうね。
少なくとも私は、次回作も同じような感じだったら、５以降は買わないです。

　コナミを退職された村山氏が、幻想水滸伝に良く似た（システムではなく、作品がもつ雰囲気のことです）、新たなシリーズを立ち上げられたらいいなと思ってます。（そんなのが出るとしたらの話ですが）
あれだけ作品を支持されている方なので、他のメーカーもほっておかないのではと思っているのですが。
正直これからの幻想シリーズにはあまり期待していないので、むしろそちらのほうに期待していきたいですね。

【4593】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：サカサさん
> まるで後半のシナリオを引き継がされて書いたライターの泣き言みたいですね。私は後半ライターが誰であろうと関心はありません。少なくともＭ山氏より腕が落ちるのは明らかですものね。
ちょっと論点がずれていそうなお話ですね^^
綜現さんは接ぎ木状態のシナリオでは上手くいくはずがないということを仰りたいのだと思いますよ。言葉遣いは確かに・・・という感じではありますが、別段「アンチＭ山氏発言」ではありませんし、内容は至極全うな意見で聞くべき所はあると思います。しっかり煽るのは宜しくなさそうな・・・。

ことの真意は分かりませんが、「３」では村山さんの抜けた後はシナリオを複数の人で分担したということらしいですね。無論、素人目の考えですが、今回は穴を埋めるために急遽編成されて分担したのであれば、「４」では新たなシナリオライターが起用されて、少なくとも整合性のとれたシナリオになるのではないかな～と思います（期待も込めて^^）。
たから「４」を見るまでは保留という感じではないでしょうか。もしかしたら斬新な切り口で魅了されるかもしれませんよ。今後の良いか悪いかは運次第というところで。

【4633】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：ハニワ幻人さん
> > まるで後半のシナリオを引き継がされて書いたライターの泣き言みたいですね。私は後半ライターが誰であろうと関心はありません。少なくともＭ山氏より腕が落ちるのは明らかですものね。
> ちょっと論点がずれていそうなお話ですね^^

ライター変更によって内容が変わるという話をしているんです。腕が落ちる云々というのは脱線だったかも知れませんが、これ自体は論点がずれているとは思えませんが。スレのタイトル自体が村山氏の不在と３の変更点についてという考察なのですから。

> 綜現さんは接ぎ木状態のシナリオでは上手くいくはずがないということを仰りたいのだと思いますよ。
言葉遣いは確かに・・・という感じではありますが、別段「アンチＭ山氏発言」ではありませんし、内容は至極全うな意見で聞くべき所はあると思います。しっかり煽るのは宜しくなさそうな・・・。

巧妙ですねえ……。もう反論はいたしません。私が何を言ってもまた他から別の名前でやんわりと煽る擁護発言が出てくるでしょうから。そもそも私は一般論を言いたいだけで、人の揚げ足をとるのが好む方々と不毛な議論をするのは本意ではないんです。スレの雰囲気も悪くなりますしね。どうも申し訳ありません。

【4660】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：サカサさん
> > > まるで後半のシナリオを引き継がされて書いたライターの泣き言みたいですね。私は後半ライターが誰であろうと関心はありません。少なくともＭ山氏より腕が落ちるのは明らかですものね。
> > ちょっと論点がずれていそうなお話ですね^^
>
> ライター変更によって内容が変わるという話をしているんです。腕が落ちる云々というのは脱線だったかも知れませんが、これ自体は論点がずれているとは思えませんが。
なんというか、、、内容はともかく、言葉遣いが乱暴な意見に対して、だた煽っているだけとしか見れない表現を用いていたということに関してはご留意下さい。

> 巧妙ですねえ……。もう反論はいたしません。私が何を言ってもまた他から別の名前でやんわりと煽る擁護発言が出てくるでしょうから。そもそも私は一般論を言いたいだけで、人の揚げ足をとるのが好む方々と不毛な議論をするのは本意ではないんです。スレの雰囲気も悪くなりますしね。どうも申し訳ありません。
巧妙というか・・・揚げ足を取る気もありませんでしたし、論旨のずれた部分を指摘しただけなので、、。批判をそのまま受け止められず、煽りと勘違いされるのははたはた迷惑です。恐らく誰がみても論旨が通ってませんよ。

※１０日程度家を空けますのでお返事できません、申し訳ありませんが。

【4692】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：鯖さん
> 巧妙ですねえ……。もう反論はいたしません。私が何を言ってもまた他から別の名前でやんわりと煽る擁護発言が出てくるでしょうから。そもそも私は一般論を言いたいだけで、人の揚げ足をとるのが好む方々と不毛な議論をするのは本意ではないんです。スレの雰囲気も悪くなりますしね。どうも申し訳ありません。

あなたの発言のほうが嫌味っぽくて不愉快に感じますよ。綜現さんとのやりとりを見ても、あなたの返信はちょっと酷いです。頭から荒らしと決め付けず、もうすこし内容を見て発言しては如何でしょうか。

第三者的に見ても目に余るものがあったので、書かせていただきました。

もしも反論があるようでしたら、Eメールの方でお願い致します。

【4599】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：綜現さん
> でもね、１、２ではゲーム本編中に「原作・企画／Ｍ山Ｙ隆」としっかりとスタッフロールに名前が出てるのですよ。これはＫ社が原作者と認めているということであり、それならば原作者にもキャラクターの権利が生ずるという判決がつい最近、某有名少女漫画の裁判で下りてます。このような前例がある以上、ちょっと腕のいい弁護士だったら、Ｍ山氏の権利を裁判所に認めさせる可能性はあるのではないですか。

キャンディキャンディの裁判のことか？
あれは作画担当と原作担当の間のいざこざだったと記憶している。
ならば、村山氏とコナミ、すなわち個人と企業の間の問題には少々当てはまり辛い問題だと思われるがどうだろう。企業と個人は決して対等な関係ではない（村山氏がいなくてもコナミは作品を発表できるが、コナミ（の提供する金とか機材とかその他諸々）無くして村山氏は作品は発表できない。金が有るものが強い、それが資本主義）。

というか、漫画の判例を、直でゲームに持ちこむのはどうかと（まあ、それを言うなら、ティアリングサーガの例も適当でないかもしれないけど。まあ「生みの親｣と言われた人間でも、自分の作った作品は自由に扱えないということで）。

> 差し出がましいようですが、「年」を漢字に変換する程度の落ち着きは保った方が宜しいのではないかと。

お節介に聞こえるであろうが、「軽い漢字変換ミスは見逃す」程度の余裕を持ちあわせた方がよろしいかと。

> まるで後半のシナリオを引き継がされて書いたライターの泣き言みたいですね。私は後半ライターが誰であろうと関心はありません。少なくともＭ山氏より腕が落ちるのは明らかですものね。

なんと後半ライターにされてしまった？わあびっくりどうしよう？

と終わらせるのもあれなので、もうちょっと人の後継ぎで書く事の辛さを、例えと言う形でつけくわえ置くことにする。
「Ａ氏は写実的な画風のイラストレーター、Ｂ氏はメルヘンタッチな画風のイラストレーター。ある日Ａ氏はＢ氏の代わりにイラストを描けと言われてさあ大変。
まったく違う画風相手に七転八倒悪戦苦闘の果てにイラストを描き上げたものの、見る人の大半はＡ氏ファン。
「わあ、このＡって人、Ｂさんに比べて素晴らしくぎごちないイラストだよ！」、「Ｂの真似したＡの作品の評価」としては妥当であろう。
しかし「うわ、Ａへたくそ！二度と絵描くなクソが！」という「Ａ氏のイラストレーターに対する評価」はいかがなものか」

> ここは、最初にスレを立てた方が「アンチＭ山氏発言は入らないで下さい」と言っているんですから、こういう発言は止めて下さい。私は基本的には荒らし的発言にはレスを入れない主義なんです。余計な手間をかけさせないで下さい。

というか、勝手に人を荒し、アンチＭ村氏扱いするその態度がそもそもどうかと思うのだが。
それともあれかね？Ｍ村氏不利な発言は全てアンチなのか？酷い話だ。ときには過ちを指摘し、冷たく接するのも優しさだと言うのに。

なんか寝不足で微妙にハイな文章になってんなぁ…俺…。

【4631】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：なかさん
コピーライト表記はコナミです。
ならば幻想水滸伝シリーズの著作権はコナミに属しているのは
動かせません。

【4611】　　Re:勝手な推測ですが 2002/08/13
From：つかささん

> １５ねんもあるだろ。変わるに充分。っていうか15年たって変わらない人間っているわけない。

それはもはや究極の免罪符ですよね。
十五年たったんだから、もうどんな性格にしても、どんな行動をとっても、人は変わるんだからいい、とでもいいたげな。

【4577】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：みかんさん
初めまして。今日は。村山さんって方が幻水のストーリー作っていたんですね！
この掲示板見て初めて知りました（＾＾；）

ちょっと不思議に思った事があったんですが、村山さんって亡くなったんですか？失礼な事を言って本当にご免なさい！！いなくなったって、スタッフから抜けたって事ですか？

私も、３は何かストーリーが途中から変だと思いました・・・。やっぱり、１、２の方がずっとストーリ良かったです（Ｔ△Ｔ）
やっぱり村山さんの力って凄いんですね。

【4583】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：リツコさん
> ちょっと不思議に思った事があったんですが、村山さんって亡くなったんですか？失礼な事を言って本当にご免なさい！！いなくなったって、スタッフから抜けたって事ですか？

お亡くなりになってはいないと思います；
詳しいことは公式に説明されてなかったと思いますが、噂だけならばストーリーを勝手に変えられたから怒ってやめた、などいろいろ……。
しかし、本当に彼が外れた（外された？）本当のところの理由はいかがなものなのでしょうかね。気になります。
（前スレがあったらすみません。その場合教えてくださると嬉しいです）

【4590】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：みかんさん
スタッフから抜けただけだったんですね。亡くなったなんて失礼な発言をしてしまってすみませんでした。>
もし、噂が本当だったら悲しい話ですね（ＴＴ）
私的に、詳しいことは公式に説明されなかったってのが怪しいと思っています。
出きれば又、コナミに戻って来て欲しいですけど無理ですよね（泣）。

【4592】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：しおんさん

> お亡くなりになってはいないと思います；
> 詳しいことは公式に説明されてなかったと思いますが、噂だけならばストーリーを勝手に変えられたから怒ってやめた、などいろいろ……。
> しかし、本当に彼が外れた（外された？）本当のところの理由はいかがなものなのでしょうかね。気になります。
> （前スレがあったらすみません。その場合教えてくださると嬉しいです）

あの、村山氏が辞めた理由について、なんだかだんだん話しが大きくなってませんか？
公式発表はなにもなかったですよね？
真実が知りたいのはやまやまですし、ゲーム内容について「本当はこうだったかも！？」
って予想しあうのは大いに結構ですが、辞めた理由についての憶測はむやみに公の場では安易に発言しない方が良いかと思うのです。
噂が噂でなくなってしまう事の方が怖いです。

どなたか確かな情報元を提示できる方がおられれば良いのですが…。（切実）

ツリーの主旨と違ってしまってすみませんでした。

【4673】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：くらんぷさん
> 初めまして。今日は。村山さんって方が幻水のストーリー作っていたんですね！
> この掲示板見て初めて知りました（＾＾；）
>
> ちょっと不思議に思った事があったんですが、村山さんって亡くなったんですか？失礼な事を言って本当にご免なさい！！いなくなったって、スタッフから抜けたって事ですか？
>
> 私も、３は何かストーリーが途中から変だと思いました・・・。やっぱり、１、２の方がずっとストーリ良かったです（Ｔ△Ｔ）
> やっぱり村山さんの力って凄いんですね。

【4610】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：つかささん
ストーリーを複数の方で書いたって言われてなんか納得しました。
はっきり言って、五章後のキャラたち、私にとっては分裂が見えるんですよね。
特にルックとクリス。喋り方がいちいち変わっていてすごい違和感がある。雰囲気もがらがら変わるし、一本筋が通っていないような。そんなつぎはぎだらけじゃ仕方ないかな、とも思いますが。
監督や原作を担当した村山さんがいないというのは、たいしたことじゃないとは私も思いませんね。
映画とゲームは訳が違う、と言われるかもしれませんが、例にあげればジブリだって宮○馳がいないと格段に質は下がるだろうし。
まあ、今回はどうしてもごたごたが見え隠れするのでぎこちなさは許容しましょう。四が全ての分かれ目、と言う気はしますね。そして多分、ユーザーは厳しい目を向けるべきですよ。もちろん、それだけじゃ血の通ったゲームはできないだろうけれど。ともかく愛している人が書いて欲しいなあ。

【4626】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：無限さん
> ストーリーを複数の方で書いたって言われてなんか納得しました。
> はっきり言って、五章後のキャラたち、私にとっては分裂が見えるんですよね。
> 特にルックとクリス。喋り方がいちいち変わっていてすごい違和感がある。雰囲気もがらがら変わるし、一本筋が通っていないような。そんなつぎはぎだらけじゃ仕方ないかな、とも思いますが。
> 監督や原作を担当した村山さんがいないというのは、たいしたことじゃないとは私も思いませんね。
> 映画とゲームは訳が違う、と言われるかもしれませんが、例にあげればジブリだって宮○馳がいないと格段に質は下がるだろうし。
> まあ、今回はどうしてもごたごたが見え隠れするのでぎこちなさは許容しましょう。四が全ての分かれ目、と言う気はしますね。そして多分、ユーザーは厳しい目を向けるべきですよ。もちろん、それだけじゃ血の通ったゲームはできないだろうけれど。ともかく愛している人が書いて欲しいなあ。
村山さんいわく、３は挑戦的なシステム、ストーリーを目指していたみたいです。これが反映されている部分が、少なからず３にもあったと思います。（バディシステムなど）ルックがラスボスになるという設定が、村山さんにあったかはわかりません。もし村山さんが最後まで３の製作に関わっていて、今回のようなエンディングになったとしても同じように批判するのでしょうか？なんか見ていると、村山さんがいなくなってしまったからこのようなエンディングになったと書かれているような気がします。

【4629】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：アケさん
> 村山さんいわく、３は挑戦的なシステム、ストーリーを目指していたみたいです。これが反映されている部分が、少なからず３にもあったと思います。（バディシステムなど）ルックがラスボスになるという設定が、村山さんにあったかはわかりません。もし村山さんが最後まで３の製作に関わっていて、今回のようなエンディングになったとしても同じように批判するのでしょうか？なんか見ていると、村山さんがいなくなってしまったからこのようなエンディングになったと書かれているような気がします。

そう思いたいほど、物語の矛盾が大きいってことではないでしょうか。
私はそうだな。そう思えばまだ仕方ないかと言えるので。
でも事実はどうでも良くて、自分に都合のいい解釈を求めて
ここの掲示板を利用することは掲示板の趣旨に反しそうですね。
すみませんでした･･･。

【4636】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：つかささん
> 村山さんいわく、３は挑戦的なシステム、ストーリーを目指していたみたいです。これが反映されている部分が、少なからず３にもあったと思います。（バディシステムなど）ルックがラスボスになるという設定が、村山さんにあったかはわかりません。もし村山さんが最後まで３の製作に関わっていて、今回のようなエンディングになったとしても同じように批判するのでしょうか？なんか見ていると、村山さんがいなくなってしまったからこのようなエンディングになったと書かれているような気がします。

村山氏がいたから、エンディングがどうなったとかは、はっきりいって分かりませんね。
ただエンディングも私は不満があったのですが、もう少し見せ方、というものをどうにかして欲しいとは思いました。だいたいトリニティサイトシステムというのは、「見せる」ためのシステムであることに間違いはないですよね。
まあ、三人で同じ時間軸で別の場所から見せるという点においては、個人的に鬱陶しくなりましたが、意図としては間違ってはいないと思います。ただなんですかね、視界を多角的にしたはずなのに、下手をしたら１や２よりも誤解や混乱を呼ぶ結果になっているような気がするんですよ。この掲示板を見たらその確信は深まりますし。色々な事情があるのだ、という面をここまで積極的に見せようとしながら、なんでこんな羽目になるのかと。それはやっぱりストーリーの悪さではないかと思うんですね。トリニティサイトシステムにばかりこだわってストーリーをおざなりにすれば本当にそれは意味がないですね。
監督というものは、見せ方を考える人でもありますから、村山氏がいればたとえ結果としては同じになってしまっても、過程が何かを違うのでは、と。
もちろん、結果は大事ということもありますが、そんなら最初から結果だけ示せばいいという極論も出てしまうわけです。
意図は悪くはないと思いますが、それが成功するには完成度が低すぎたかと。挑戦するということは、それが無謀では何の意味もないと思いますよ。

【4645】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：カンナさん
> > 村山さんいわく、３は挑戦的なシステム、ストーリーを目指していたみたいです。これが反映されている部分が、少なからず３にもあったと思います。（バディシステムなど）ルックがラスボスになるという設定が、村山さんにあったかはわかりません。もし村山さんが最後まで３の製作に関わっていて、今回のようなエンディングになったとしても同じように批判するのでしょうか？なんか見ていると、村山さんがいなくなってしまったからこのようなエンディングになったと書かれているような気がします。
>
確かに村山さんが居ないから的な感じはツリーを読んでいて分かりましたが、ラストは1,2をプレイした人や、特にルックファンの多くの方々は全然納得していないのではないでしょうか。１や２という村山さんが手がけた大作という前例がある以上「村山さんが途中で退社なさったから」という意見が出てくることはごく自然な事じゃないのかな、と思います。

それにしても３を全部村山さんのシナリオで制作したらどうなったのでしょうね・・・。遊んでみたかったです・・・。

【4650】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：平　舞さん
＜初めてカキコします。
＜皆様いろいろ書かれてますし、
＜それぞれこのシリーズに思い入れがあるとは思います。
＜当然私もその中の一人で。
＜でも…ゲーム業界ではそういうことって
＜結構あると思いませんか？
＜一番大きなところでいうとエニ○クスのドラゴ○クエ○トとか。
＜５以降製作の関連会社が離れてます。

＜それと同じようには考えられないでしょうか？
＜結局ユーザーは製作側をどうにかできるわけでもないですし。
＜確かに村山さんのお話は私も大好きです。
＜しかし本当にこのシリーズのファンなら、
＜シナリオ・監督の方が変わられても、
＜ファンでいられるのでは？
＜私はそう在りたいですし。

＜ちょっと偉そうな物言いになってしまいました。気分を害した方
＜すみません…。

【4654】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：しおんさん
> ＜初めてカキコします。
> ＜皆様いろいろ書かれてますし、
> ＜それぞれこのシリーズに思い入れがあるとは思います。
> ＜当然私もその中の一人で。
> ＜でも…ゲーム業界ではそういうことって
> ＜結構あると思いませんか？
> ＜一番大きなところでいうとエニ○クスのドラゴ○クエ○トとか。
> ＜５以降製作の関連会社が離れてます。
>
> ＜それと同じようには考えられないでしょうか？
> ＜結局ユーザーは製作側をどうにかできるわけでもないですし。
> ＜確かに村山さんのお話は私も大好きです。
> ＜しかし本当にこのシリーズのファンなら、
> ＜シナリオ・監督の方が変わられても、
> ＜ファンでいられるのでは？
> ＜私はそう在りたいですし。
>
> ＜ちょっと偉そうな物言いになってしまいました。気分を害した方
> ＜すみません…。

すべては内容、ゲームの出来次第だと思います。
村山氏が辞めてしまっても、納得いく内容のものであれば（ようはおもしろければ）それはそれで良いかと。
ただ、今回は残念な事に、納得のいかない出来だと思う方が多いから、こういったスレッドが立つのじゃないかと思います。
ここにいるのはみんな、批判があっても「幻想水滸伝」が大好きな方ばかりです。
村山氏去りし後の幻水を、その良さを失わず、より良いものを作ろうと思うスタッフさんが頑張って下さる事を祈るばかりです。

【4653】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：木原さん
なんだか皆さんの書き込みを見ている限り
異様に村山さんを支持しているような・・・。
まぁⅠ・Ⅱファンならそうなるのも
分からないのではないんですが・・・。

確かに今回はⅠ・Ⅱとは違った展開でしたね。
後半の怒濤のようなストーリー展開、
主役２人（ヒューゴ、クリス）の紋章に対する
考え方、Ⅰ・Ⅱをやった人なら拒否反応出ても
おかしくない出来だったと思います。
何せⅠ・Ⅱでは考えられない様な内容だったと思うので。
村山さんがもしいたら、こういう展開ではなかったとは思いますね。

しかし、ただⅢが面白くなかったとは思いません。
何故かというとＲＰＧとしては割と良い物だと
思ったからです。幻想水滸伝としてはⅠ・Ⅱファンに
とって好ましくないかもしれませんが。

ですがこれも幻想水滸伝の一つの形だと思っています。
村山さんが抜けようがスタッフが変わろうが、
作った物は「幻想水滸伝」なんですから。
おそらくこれから「４」や「５」が出ても、
ⅠやⅡを熱狂的に支持している方には
文句ばっかりの内容になると思います。
だからもうⅠ・Ⅱの内容に固執してる人に
ついてはやらない方がいいんじゃないかな、と思います。

【4657】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：つかささん
> ですがこれも幻想水滸伝の一つの形だと思っています。
> 村山さんが抜けようがスタッフが変わろうが、
> 作った物は「幻想水滸伝」なんですから。
> おそらくこれから「４」や「５」が出ても、
> ⅠやⅡを熱狂的に支持している方には
> 文句ばっかりの内容になると思います。

なんというかな。好きだから、を免罪符にするのは辛いですが、好きだから、まだ見捨てられません。まだ捨てきるには未練がありすぎるんですよ。

> だからもうⅠ・Ⅱの内容に固執してる人に
> ついてはやらない方がいいんじゃないかな、と思います。

そんな風にしたら、幻水売れなくてもう次も出ないと思いますが。
だいたいコナミはあくまでも１、２の熱狂的なファンを引きずる姿勢ですよね。だからあからさまにコンバート特典も前もって口にだしておいた。旧キャラも徹底的に排除しなかった。ともかくじゃないと売れないし、関連商品も売れないし。
新しい幻水を作りたい、とかいう意図はどうもやめておいたほうがいいと思います。幻水の名は、背負わない方がそのゲーム自身のためにもいいと思いますよ。どうやって前と比べられて、ゲーム業界全体としてまあまあ面白いゲームも酷評される運命にあるんですから。

【4659】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：しおんさん
> なんだか皆さんの書き込みを見ている限り

> しかし、ただ?が面白くなかったとは思いません。
> 何故かというとＲＰＧとしては割と良い物だと
> 思ったからです。幻想水滸伝としては?・?ファンに
> とって好ましくないかもしれませんが。
>
> ですがこれも幻想水滸伝の一つの形だと思っています。
> 村山さんが抜けようがスタッフが変わろうが、
> 作った物は「幻想水滸伝」なんですから。

確かに普通にRPGとしては面白い、と思います。楽しめた部分もたくさんありました。
ですが、今まで感じていた「幻想水滸伝」としての良さは、前作と比べると薄かったと思います。
やはり、シナリオ的に通常RPGにおける矛盾…を大きく超えた矛盾点＆説明不足は痛かったと思います。
作ったものは「幻想水滸伝」でも、やってみて思ったのは「普通のRPGだなぁ」でした。
この違いが全てです。

> おそらくこれから「４」や「５」が出ても、
> ?や?を熱狂的に支持している方には
> 文句ばっかりの内容になると思います。
> だからもう?・?の内容に固執してる人に
> ついてはやらない方がいいんじゃないかな、と思います。

↑にも書きましたが、ようは良いものであればいいのです。
「これが新しい幻想水滸伝です！」って胸はって言えるようなものであれば。
多分。１、２のようなものを求めてる方は、今後、今回のようにいろいろ納得いかない作品が続けば、おのずとプレイしなくなると思います…。

【4684】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：スタリオンさん
> 村山さんがもしいたら、こういう展開ではなかったとは思いますね。
幻想１，２のような国対国のような形にせず、わりと小規模な紛争レベル
の物にしようという意図は最初からあったと思いますね。
以前までの戦争イベントのシステムにくらべて、今回の集団戦闘のシステム
は名前自体の雰囲気もそうですが、大規模な戦争を表現することが難しいシ
ステムだと思うので・・・

１，２のように最後に一つの国にまとまらず、お互いの国、文化を理解しあ
うキッカケのような物を得たのみにとどまるというエンディングも、私的に
はしっくりと来るものでした。
ヒューゴ編とクリス編は、そのようなエンディングへの布石だったと考えれ
ば、二人が自分の考え方、立場に対して頑なであったのも納得がいきますし。
まあ、１，２のような盛り上がりには欠けているとは思いますが・・・

【4677】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：azuさん
今回は確かに後半は痛いですね～。
ルックは本当に泣きますよ～。
いや、私は別に終わり方嫌いじゃないんですが…切ないのも好きですから。
（最近のFFといいバッドEDでもいいかな～って…）
ただ、何で敵のくせに１０８星なんだ！！って感じです。
今回結局お前も１０８星か！ってキャラ多すぎです。
前作はセリフに絵がついてる敵や特別なキャラ結構いたのに…。
ルック出るんだったら敵じゃなくいつもみたいに石版に立って欲しかったなぁ…と…。
レックナートもちゃんと出るべきです！！
なんであのセリフセラやねん！！
レックさまじゃないのかよ！！って思いました。
あとはいつものようにバットとグットを！！
そして坊とⅡ主を！！
なんでだ～コンプリートの意味なさすぎ…。
ルックと回想でもいいから出で欲しかった…。年齢が苦しいのなら…（Ⅱ主のグットEDで通るなら…）

とにかく今までの作品やってる人にとってはものたりないような今回作品ですよね～。
いろいろユーザーがいえば次作は見直すやも…。

【4681】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：佳月さん
村山氏がシナリオを書いた幻想１、２がユーザーに人気があったのは確かですよね。
で、村山氏が途中で抜けてしまった幻想３では、シナリオが腑に落ちない・納得できないという点が多い。でもこれらが村山氏が抜けた事が原因なのかは、ユーザー側からは全く分からない事です…。
たくさんの不安が残りますが、とにかく次回作に期待するしかない、と私は思っています。
３で残された大量の謎をどうにか解き明かし、今までの幻想のような温かい雰囲気を、時間を掛けて取り戻してくれたら、とそう願っております。
かなり楽観的ですが、こんな風に待ち構えてみるのはどうでしょうか？（＾＾）

【4690】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：らふぃさん
> 村山氏がシナリオを書いた幻想１、２がユーザーに人気があったのは確かですよね。
ですね。
私は、あくまで『村山氏』の幻想世界を買ったつもりでいました。
私が許せない、と思うのはシナリオ変更ではなく、腑に落ちない展開ではなく、キーマンとも言える存在の降板劇をきちんとした形で発表しなかった、ということです。いや、私が許さなくたってどうってこと無いですが・・・。
村山さんが降りたことで私が購入をやめたかどうかは疑問ですが・・、それでも心の準備をする期間は欲しかったと思います。
去年の頃に買った雑誌では、当然のように村山さんが出てきてコメントをしてくださっていたので、当然村山さんが導き出した物語であると思って購入したのです。
せめて、『村山氏降板!!』のような大仰な見出しではなくてもいいですので、『新プロデューサーのご挨拶』みたいな形でいいので、公式HPで事前に発表しておいて欲しかったです。

ええと、前ふりが長くなってしまいましたが。
このことによる今回の変更点ですが・・さっぱりわかりません。
結局当事者ではありませんので、違和感を感じてしまったところを誰が結局そうしてしまったのかは・・・。
ただ、これからの展開としては・・多分良くも悪くも今までのイメージを払拭する方向に動くのではないかと思います。
結局、新しいプロデューサーが、無理なく作っていけるそんな世界観が構築されるのでは?
4を買うかどうかは現在のところ不明ですが・・、多分次作は発売後、評判を聞いてから・・になるでしょうね。
ちなみにオンラインだった場合は・・うちはオンラインゲームをできる環境ではないため断念ですね。

【4687】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：みゅうさん
> 村山さんがぬけたために、変更になったと思われる
> シナリオや、今後の幻水シリーズはどうなるのか・・
> とかを語り合いたいと思います。
> アンチ村山氏意見は別スレッドで心ゆくまで
> 語って下さい。
> こちらはあくまで村山氏について気にしてる方々の
> スレッドです。

シナリオの変更というか、３のプレイ中にどうにも気になったのは

「英雄」「英雄」ってうるさいな…って事です。（すいませんっ。笑）

私の中で幻水は
「英雄」はあくまでも「ただの人間」なんだ。と教えてくれるゲームでした。
「英雄」を作るのは軍師の策や、人々の思いだったり…。
最初、人々は「英雄の名」の下に集まるんだけど
結局は「英雄の名」ではなく「その人の人柄（眼差し）」に心奪われる…。
ここが素敵に描かれていて、グッとなったんですが（笑）

確かに！３もそういう部分はあるんですけど
でも「英雄」って言葉が変に鼻に付くっていうか。軽いって言うか…。
そんな気がしませんでしたか？…私だけかもしれないけど。
「俺は英雄だ！」「英雄になる！」と主張しすぎ？な感じです。
それに人柄って言ってもヒューゴとクリスの仲はルルであんなだし…（笑）

しかも最終的に微妙な「勧善懲悪」でエンディングみたいな。
まぁ、勧善懲悪も悪くはないんですけど、私が幻水に求めていたものとは
ちょっと違ってました。
うーん、幻水としてはもの足りない。

１、２の主人公達は「英雄…俺が…でも…」と最後の最後まで悩み続けて
最後に「…よしっ」と旗を掲げる…。
そういう人間のどうにもならない弱さが切なくてリアルで、
だからプレイヤーも惹きつけていた気がしました。
それが村山氏の人間の描き方の上手さだと思っていました。

だから３は全体的に…「何で？」と疑問に思う所は多かったです。
ここと、ここがどう繋がるの？みたいな事もありましたね。

【4712】　　Re:村山氏不在と幻水３の変更点について 2002/08/13
From：そうまさん
> 確かに！３もそういう部分はあるんですけど
> でも「英雄」って言葉が変に鼻に付くっていうか。軽いって言うか…。
> そんな気がしませんでしたか？…私だけかもしれないけど。
> 「俺は英雄だ！」「英雄になる！」と主張しすぎ？な感じです。
> それに人柄って言ってもヒューゴとクリスの仲はルルであんなだし…（笑）

確かにその通りだと思いました。
安易に「英雄、英雄」と言ってた気がします。
それ自体が悪いわけではないんですが、でもあそこまで簡単に言われてしまうと「英雄」というのがなんだか軽い感じになってしまいますね。

> １、２の主人公達は「英雄…俺が…でも…」と最後の最後まで悩み続けて
> 最後に「…よしっ」と旗を掲げる…。
> そういう人間のどうにもならない弱さが切なくてリアルで、
> だからプレイヤーも惹きつけていた気がしました。
> それが村山氏の人間の描き方の上手さだと思っていました。

> だから３は全体的に…「何で？」と疑問に思う所は多かったです。
> ここと、ここがどう繋がるの？みたいな事もありましたね。
>
３を作ったシナリオレーターの方には申し訳ないですが、３は突然口調が変わったり、何かイマイチ話が分からなくなるときがありましたね。
シナリオレーターの方も一生懸命考えたのだと思うし、こんな事言える立場ではないんですが…
でも、もうちょっと統一性を出して欲しかったですね。

お風呂イベントとか劇とか、面白いものもたくさんあったのですが、シナリオは…となると満足したとは言えません。
１・２に比べると内容が薄かったような気がするんです。
プレイも２回目やろうとは思えませんし…
村山氏がいたらどうなっていたかはわかりませんが、「村山氏がいない」ということをプレイヤーに気づかせないような（人それぞれなので無理だと思いますが）シナリオだったら良かったなって思います。

どうして村山氏が辞めたのか、理由を公開してほしいですね。
それで出来れば戻って来てくれることを…願うばかりです。

【4877】　　これの「２」のスレッドは 2002/08/14
From：みゅうさん
また、微妙に内容がずれてる気がしたので
コチラに書いても良いでしょうか？

> 安易に「英雄、英雄」と言ってた気がします。
> それ自体が悪いわけではないんですが、でもあそこまで簡単に言われてしまうと「英雄」というのがなんだか軽い感じになってしまいますね。

よかった…。私だけが感じてた事ではないんですね。
そうなんですよね、悪いわけではないんだけど
所々で「う゛ー」って感じがするんですよね。

> それで出来れば戻って来てくれることを…願うばかりです。

私も思います。
辞めたのは彼の意思でしょうから仕方ないです。
そして、彼がいなくても幻水が面白かったら問題も無いんですが、
３をプレイして「あれ？」と感じる人が多いのはやっぱり事実です。
そうなると「彼が居なくなったから」…と考えてしまうのは
自然な流れな気がしました。