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| 700 | Res | Re:またスリカエかい | tpkn@管理人Z | 2005/05/26 20:00 | ||
| > > つまり、あなたは事実がどうだったかということとは関係なく、斉藤さんはゴルゴ13みたいなものだと考えているわけですね（苦笑） > > こういうところが底の浅いスリカエだと言っているんですよ。 > では別の例えにしましょうか。 > コンピュータの「うでをかわれて」入社したオペレータを、あなたなら「食堂の皿洗い」に使うんでしょうな。 > ・・・・どうですかこんどは「斎藤さんはオペレータなんかじゃない」と言いますか？ コンピュータのうでをかわれて入社したオペレータが経理や人事をやってる、という程度のことなら日常茶飯事ですよ。会社で働いたことないのですか？（ｗ > ことほど左様に、スリカエでしか答えられなくなっている。情けないですね。 すりかえではなくてですね、あなたは「過去あいつはこんなことをしていた」と言っているにすぎないということです。あなたも引用した東京新聞の同じ記事に、PMCは戦闘行為に直接たずさわることは減ってきていると書かれているでしょう？ 「うでをかわれて」と言いますが、鉄砲撃つだけが戦争じゃない、というのはあなたの意見でしょうが。彼の「うで」は、20年以上にわたって軍隊で指導的地位にいたことだと思いますよ。警備もできるし、地雷除去もできるし、爆発物処理もできるし……等々。そういう人が「最も危険な」任務である輸送警備につくというのは、あたりまえのことでしょうが。 （あなたの論にとって）問題なのは、それが「戦闘行為」なのかどうかということです。「戦闘行為ではないが敵対行為」ということであれば、下であなたも認めているように、食堂のおばちゃんと斉藤さんの差は何もなくなります。 ※スリカエでもなんでもないものを「スリカエだ！」と叫ぶのは、みっともないからやめたほうがいいですよ（ｗ |
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| 699 | Res | 単細胞…じゃなく細胞が２個だけなの？ | まっぺん | 2005/05/26 19:56 | ||
| > あなたが、軍事のプロである斉藤さんと、ドライバーや食堂のおばちゃんを一緒にするな、とずっと言っておりますよ。 一緒ではありませんよね。でも「全く別」ではない。 あなたには「２段階」の区別しかない。「戦争に荷担したかしないか」 私は「どの程度荷担しているか」を問うているのです。食堂のおばちゃんも銃を持って出撃しますか？ |
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| 698 | Res | またスリカエかい | まっぺん | 2005/05/26 19:53 | ||
| > つまり、あなたは事実がどうだったかということとは関係なく、斉藤さんはゴルゴ13みたいなものだと考えているわけですね（苦笑） こういうところが底の浅いスリカエだと言っているんですよ。 では別の例えにしましょうか。 コンピュータの「うでをかわれて」入社したオペレータを、あなたなら「食堂の皿洗い」に使うんでしょうな。 ・・・・どうですかこんどは「斎藤さんはオペレータなんかじゃない」と言いますか？ ことほど左様に、スリカエでしか答えられなくなっている。情けないですね。 |
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| 697 | Res | Re:傭兵は自ら人権を捨てている | tpkn@管理人Z | 2005/05/26 19:49 | ||
| > > 武装勢力にとっては、食堂のおばちゃんも敵対行為を行っていることには変わりないわけです。だからこれまで捕まった中国人やネパール人のトラック・ドライバーはみなＰＭＣの社員だったでしょう？ 実際、彼らは敵対行為を行ったとして戦闘に巻き込まれているのです。それは、ＰＭＣの社員だからです。 > > そのとおりです。だれが否定しているでしょうか？ あなたが、軍事のプロである斉藤さんと、ドライバーや食堂のおばちゃんを一緒にするな、とずっと言っておりますよ。 で、相変わらず肝心の質問の部分はスルーしているようですが（笑）、再掲してきますね。 たとえば武装勢力が基地を襲撃した場合、食堂のおばちゃんは戦闘行為を行ったことになるのか？ トラックを警備していた斉藤氏と、どこにどんな違いがあるのか？ 違いがあるのだとしたら、それはＰＭＣが傭兵会社であることと関係あるのか。それとも斉藤さん個人の技能や資質によるものなのか（←この一文追加）。 あなたが「斉藤さんは傭兵だ！」ということを、ＰＭＣとはどんな会社かという話を論拠にし続ける限り、この問題を避けては通れないはずなのですが、ずっと避けっぱなしですね…。 > そのうえで、同じＰＭＣの社員であっても「戦闘に従事する」人にはさらに大きな危険が伴うのは当たり前じゃありませんか。つまり「同じ危険を有する」社員の中でもとりわけ「積極的に軍事部門を引き受ける」社員として雇われた斎藤さんは、最も危険な位置にいるのです。その危険度の度合い、したがって死亡した時の「自己責任」の度合いを図式化すれば、こうですよ。 ですから、斉藤さんは「戦闘に従事」していたのですか？って、何回同じこと聞かせるのです。あなたは、彼が「戦闘行為をしていた」ことの根拠を、武装勢力に襲われたことだと言った。それはおかしいと思うので、上のような質問をしてあるわけです。そこをスルーして同じことを繰り返してもただのループですよ。 > ●軍の兵士・傭兵 ＞ 軍や軍事企業等一方の側の協力者 ＞ 中立な立場の旅行者 あのね。おぞましい「自己責任」の比率など、どうでもよいのです。これは、昨年の人質事件のときにの「自己責任論」をそのまま補強する論となっています。馬鹿のひとつおぼえを繰り返すぐらいだからおわかりではないでしょうけど、過去ログでちゃんと説明してあります。 > > つまり、あなたの言っていることは、最終的には「国民兵の人権は守るが、傭兵は知らん」ということではないですか？ めちゃめちゃ国家主義的な考え方だと思いますけど。 > > 「兵士の人権を守る」とはどういう意味だとお考えですか？ 自衛官はいま微妙な立場にあります。自ら志願して入隊したとはいえ、武装して敵に向かっていく段階には差し当たってはありません。しかし、これまでの海外派遣の「実績」に踏まえ、戦争が継続されているイラクへ「人道派遣」という欺瞞的名目のもとに自衛官が派遣されているのです。自衛官の人権を守るとは、彼らに国家の戦争に荷担させない事であり、派遣されたとしても現地で実戦に参加しないように呼びかけることだと考えます。「殺人」は犯罪ですが、「戦争」は犯罪とは見なされません。国家はこの「戦争」の大義名分のもとに、兵士に殺人を強制させます。そのために「軍」があるのです。これは同時に兵士自身が死の危険に遭遇する事でもあります。国家が強制する「殺人」は時には「勲章」に値する栄誉とされる。これを認めるべきでしょうか？ 兵士の人権を守る事には、彼らの「いのちを守る」事も含まれます。そのためには「彼らが他人のいのちを奪わないように」守るべきです。つまり国家の殺人行為に兵士を荷担させない事が最も兵士の人権を守る行為だと私は思います。 質問は、《あなたの言っていることは、最終的には「国民兵の人権は守るが、傭兵は知らん」ということではないですか？》なんですけど。 > 「人権」もなにも、本人たちが始めからそれを捨てているのですから、こちらからはどうすることもできません。 これも過去ログで反論してありますから、探してくださいね。見つからなかったら教えてあげます。例の、元自衛官さんの投稿の近くです。 >「殺人マシーンだから助けようとしない」のではなく、まず「殺人マシーンで」ある事をやめてもらわないと助けられないのです。ついでに言えば、同じＰＭＣの社員であっても、食堂のおばちゃんには「人殺し」の覚悟はありませんよ。だから、さきほどの図式では「左端」ではなく「真ん中」に位置するのです。でも「右端」ではありません。 結局、あなたは「覚悟」とかそういう内心の問題を言いたいだけでしょう？ PMCがどういう会社かなど、何も関係ない。「斉藤は殺人マシーンだ」ということを言いたいために、あれこれ理屈をつぎはぎしているだけですね。 で、もっともお聞きしたいと再三強調している#676を相変わらず避けてらっしゃるようですが、これはいったいどういうことでしょうか。 ※過去ログは以下にまとめてあります（下から上に時系列順）。 http://otd13.jbbs.livedoor.jp/2010281/bbs_plain?base=22&range=10 |
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| 696 | Res | Re:斎藤さんは傭兵…もうこれは「常識」です | tpkn@管理人Z | 2005/05/26 19:33 | ||
> ----------------------------------------- > …というわけで、「高度な訓練と実績のキャリア」によって斎藤氏は高給で雇われていると、軍事専門家が言っているんですよ、tpknさんが「斎藤氏は運転手だ、警備員だ」と声高に叫んでも、説得力ないですねー。 脱力…（藁 そんなこと誰も反対してないんですけど。 彼のキャリアがどうだったか、とかそういう話ではなく、彼はイラクで襲撃されたとき、いったい何をやっていたのか、そしてそれはあなたの言う「犯罪」を構成するのか？そういうことをずっと問いかけてんですが…。 > まとめ（tpknさんの主張） > > ●斎藤さんは「警備員」さんである。その「戦争協力」の度合いは米軍キャンプの食堂のおばちゃんや兵器の委託生産をしている町工場のおやじさんと同じ程度にすぎないのである。 「同じ程度」とは言っていません。ＰＭＣに所属していることをもって「傭兵」であるとするのなら、その線引きはどこにあるのか？と言っているわけです。そのときあなたが問題にしているのは、「うでをかわれて」という、彼の経歴でしかありません。 > ●戦場にいても「軍事行動」に参加している時と、そうでない時とは区別されねばならない。よって「軍事行動に参加していない」時に襲撃されるのは不当である。 全く言っていませんね。これに該当する文言を挙げてください。むしろ、そう言ってはいないことで「同意」したはずですが？ > ●襲撃されたとき斎藤さんはただの荷物運びの警備員をしていただけなので「軍事行動」にはあたらない。 言っていませんね。これも該当する文言を挙げてくださいね（苦笑） > ●ジュネーブ条約の定義によって、斎藤さんは傭兵ではない。 その通りです。しかし、ＰＭＣの問題はジュネーブ条約の枠から外れるところだというのは、あなたが主張していたことなんですけど（爆笑） > これ、どこかに投書してみたらいかがですか？ だれも相手にしないと思いますよ。それも「サヨクな人」だけじゃなく、ほとんどの常識ある人から笑いものになる事請け合いです。こんな事を本気で主張するんだから、ほんとに何と言ったらいいのか……(^◇^) ですから、あなた、勝手に脳内で相手の主張を作り上げて、「笑いものになる事請け合い」とか言ってもしかたないのね…（ｗ |
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| 695 | Res | Re:これはコジツケの典型ですね | tpkn@管理人Z | 2005/05/26 19:31 | ||
| > > 雇われたのは「うでをかわれて」かもしれないが、実際になんの仕事をしていたかとは別でしょうが。あなたは、その「実際に」の部分において自分の想像の範囲でしかものを言えないから、デタラメになってしまうわけです。 > > あなたなら「ゴルゴ１３」を雇っても、食堂で仕出し弁当作りに使うかもしれませんけどね「世間の常識では」彼は「スナイパー」として使われるのです。「うでをかわれて」入社した人の、その「うで」を使わなかったら経営者として失格ですね。 つまり、あなたは事実がどうだったかということとは関係なく、斉藤さんはゴルゴ13みたいなものだと考えているわけですね（苦笑） ますます面白い展開になってきました。 |
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| 694 | Res | これはコジツケの典型ですね | まっぺん | 2005/05/26 19:25 | ||
| > 雇われたのは「うでをかわれて」かもしれないが、実際になんの仕事をしていたかとは別でしょうが。あなたは、その「実際に」の部分において自分の想像の範囲でしかものを言えないから、デタラメになってしまうわけです。 あなたなら「ゴルゴ１３」を雇っても、食堂で仕出し弁当作りに使うかもしれませんけどね「世間の常識では」彼は「スナイパー」として使われるのです。「うでをかわれて」入社した人の、その「うで」を使わなかったら経営者として失格ですね。 |
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| 693 | Res | 斎藤さんは傭兵…もうこれは「常識」です | まっぺん | 2005/05/26 18:36 | ||
| 朝日新聞社説「刑法第三条に違反していないか」 http://www.tokyo-np.co.jp/00/hissen/20050511/col_____hissen__000.shtml 東京新聞解説「冷戦後の戦争ビジネス 軍事請負会社のすそ野」 http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20050512/mng_____tokuho__000.shtml 神浦元彰「日本軍事情報センター」最新情報より http://www.kamiura.com/new.html?01241148 （一部抜粋）------------------------------ 斎藤さんのことを、「第１空挺団出身の元自衛隊員」という呼び方に、マスコミの軍事に対する不理解と、自衛隊への無知を感じてしまうのである。斎藤さんを最強の第１空挺団出身というのは、やはり間違いだと思う。正確にはフランス外人部隊での経歴を詳しく報じるべきなのである。それでないと今回の拘束事件の本質が見えてこない。戦争のプロにふさわしい経歴や技能を持ったものが、ＰＭＣに高給で雇われて、極めて危険な任務に従事するのである。この現実を日本人は知る必要がある。 （一部抜粋）------------------------------ 米軍が民間軍事会社を契約するメリットは大きくわけて２つである。ひとつは米軍の死傷者数を少なくすることができること。もうひとつは高度な軍事訓練を終了したものを使うことが出来るという点である。 以前、ファルージャでアメリカ人４人が殺され、橋に吊されたのはこの民間軍事会社のものであった。 問題はこの者たちの法的な立場が明確ではないことである。ジュネーブ条約で保護された兵士ではないし、ゲリラやスパイでもない。もし民間軍事会社のものが誤って民間人を殺しても、だれがどのような立場で裁くかといった問題が曖昧である。また裏切りや逃亡、反抗や反乱などをどのように取り締まるか不明なことが多い。 アメリカでは特殊部隊の隊員に民間軍事会社の引き抜きが多く、特殊部隊の隊員の給料やボーナスをアップし、引き抜きを防止している現状がある。 ここで注意しておきたいのは、日本人が単に元自衛官であるというような理由で、このような民間軍事会社を訪ねても相手にされない。高度な訓練と実績のキャリアが必要なのである。 ----------------------------------------- …というわけで、「高度な訓練と実績のキャリア」によって斎藤氏は高給で雇われていると、軍事専門家が言っているんですよ、tpknさんが「斎藤氏は運転手だ、警備員だ」と声高に叫んでも、説得力ないですねー。 まとめ（tpknさんの主張） ●斎藤さんは「警備員」さんである。その「戦争協力」の度合いは米軍キャンプの食堂のおばちゃんや兵器の委託生産をしている町工場のおやじさんと同じ程度にすぎないのである。 ●戦場にいても「軍事行動」に参加している時と、そうでない時とは区別されねばならない。よって「軍事行動に参加していない」時に襲撃されるのは不当である。 ●襲撃されたとき斎藤さんはただの荷物運びの警備員をしていただけなので「軍事行動」にはあたらない。 ●ジュネーブ条約の定義によって、斎藤さんは傭兵ではない。 これ、どこかに投書してみたらいかがですか？ だれも相手にしないと思いますよ。それも「サヨクな人」だけじゃなく、ほとんどの常識ある人から笑いものになる事請け合いです。こんな事を本気で主張するんだから、ほんとに何と言ったらいいのか……(^◇^) |
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| 692 | Res | 傭兵は自ら人権を捨てている | まっぺん | 2005/05/26 18:35 | ||
| > 武装勢力にとっては、食堂のおばちゃんも敵対行為を行っていることには変わりないわけです。だからこれまで捕まった中国人やネパール人のトラック・ドライバーはみなＰＭＣの社員だったでしょう？ 実際、彼らは敵対行為を行ったとして戦闘に巻き込まれているのです。それは、ＰＭＣの社員だからです。 そのとおりです。だれが否定しているでしょうか？ そもそも戦争真っ最中の国にいて一方の当事者に関わっていれば「敵対行為」と見なされるのは当たり前ですよ。そういう意味で、「戦争に関わりたくない」＝「平和主義」の立場に立ちたいなら、イラクで戦争両当事者の「どちら側の立場にも協力しない」事が大事ですね。 そのうえで、同じＰＭＣの社員であっても「戦闘に従事する」人にはさらに大きな危険が伴うのは当たり前じゃありませんか。つまり「同じ危険を有する」社員の中でもとりわけ「積極的に軍事部門を引き受ける」社員として雇われた斎藤さんは、最も危険な位置にいるのです。その危険度の度合い、したがって死亡した時の「自己責任」の度合いを図式化すれば、こうですよ。 ●軍の兵士・傭兵 ＞ 軍や軍事企業等一方の側の協力者 ＞ 中立な立場の旅行者 この中で斎藤さんは左端、渡邉さんは右端に位置するのは誰が見ても明らかです。また平和主義者が積極的に救出活動に関われるのは右端の人々だけです。軍事企業に関わる人、戦争当事者に対して平和運動が救出活動をするのは、「戦争に荷担する」行為です。 > つまり、あなたの言っていることは、最終的には「国民兵の人権は守るが、傭兵は知らん」ということではないですか？ めちゃめちゃ国家主義的な考え方だと思いますけど。 「兵士の人権を守る」とはどういう意味だとお考えですか？ 自衛官はいま微妙な立場にあります。自ら志願して入隊したとはいえ、武装して敵に向かっていく段階には差し当たってはありません。しかし、これまでの海外派遣の「実績」に踏まえ、戦争が継続されているイラクへ「人道派遣」という欺瞞的名目のもとに自衛官が派遣されているのです。自衛官の人権を守るとは、彼らに国家の戦争に荷担させない事であり、派遣されたとしても現地で実戦に参加しないように呼びかけることだと考えます。「殺人」は犯罪ですが、「戦争」は犯罪とは見なされません。国家はこの「戦争」の大義名分のもとに、兵士に殺人を強制させます。そのために「軍」があるのです。これは同時に兵士自身が死の危険に遭遇する事でもあります。国家が強制する「殺人」は時には「勲章」に値する栄誉とされる。これを認めるべきでしょうか？ 兵士の人権を守る事には、彼らの「いのちを守る」事も含まれます。そのためには「彼らが他人のいのちを奪わないように」守るべきです。つまり国家の殺人行為に兵士を荷担させない事が最も兵士の人権を守る行為だと私は思います。 つまりtpknさんの薄っぺらい「理解」とは反対に、「国家の殺人行為」を拒否する事が自衛官の人権擁護のためにも必要なのです。しかし「傭兵」はそもそも軍事のプロフェッショナルとして、そうした「戦場における戦闘力の発揮」を期待して会社に雇われるのですから、会社の期待に応える事で高額報酬を得ているのです。「人権」もなにも、本人たちが始めからそれを捨てているのですから、こちらからはどうすることもできません。「殺人マシーンだから助けようとしない」のではなく、まず「殺人マシーンで」ある事をやめてもらわないと助けられないのです。ついでに言えば、同じＰＭＣの社員であっても、食堂のおばちゃんには「人殺し」の覚悟はありませんよ。だから、さきほどの図式では「左端」ではなく「真ん中」に位置するのです。でも「右端」ではありません。 ※名瀬こぼとさん。渡邉さんに直接お聞きになったようですね。やっぱり私が言ったとおりでしたね。彼は「報酬を目的としていなかった」。それは最初からわかっていましたよ。ちょっと考えればわかる事です。もし報酬が目あてなら「もっと金まわりのいいところ」に行くでしょう。政府に弾圧されながら山岳地帯で細々と抵抗する「民族解放軍」に金があるわけがない。そんな所に加勢なんて「傭兵」なら行かないでしょうね。いのちの危険を冒しながら金ももらえないんですから。 |
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| 689 | Res | Re:殺人マシーンとは | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 23:30 | ||
| もひとつ整理しておきます。 大きな論点は二つあります。 （１）傭兵のみが「殺人マシーン」なのか （２）斉藤さんは「傭兵」だったのか。 最初の私の問いかけは > > 彼は日本人であろうと何であろうと単なる「人殺しの道具」なのです。 > 自衛官の人権を守ると標榜している場所で、管理人であるあなたがよくこんなこと言えますねえ…。 というものでした。（２）の結論は（１）には影響しないので、「傭兵の定義」などというものは本来枝葉にすぎません。 私の立場では、斉藤さんは傭兵ですらないので、なおさら《彼は日本人であろうと何であろうと単なる「人殺しの道具」なのです》などという意見は不当だと思うわけです。 |
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| 688 | Res | Re:殺人マシーンとは | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 23:06 | ||
| あと、#676が最重要の論点なので、こちらも忘れずによろしくお願いします。 整理しておきます。 まっぺん氏の整理した兵士の種類 ・国民兵＝国家のためにはたらく ・義勇兵＝主義のためにはたらく ・傭 兵＝報酬のためにはたらく＝殺人マシーン まっぺん氏の言う、反戦平和運動と兵士とのかかわり。 ・自衛隊兵士（国民兵）→反戦平和運動は人権を守る ・斉藤さん（傭兵） →殺人マシーンなので救出する手だてはない （犯罪の被疑者として逮捕すべき） つまり、あなたの言っていることは、最終的には「国民兵の人権は守るが、傭兵は知らん」ということではないですか？ めちゃめちゃ国家主義的な考え方だと思いますけど。 |
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| 686 | Res | Re:兵士の訓練 | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:54 | ||
| > 兵士の訓練については「米兵」ではなくイラク兵の訓練ですね。新聞社のホームページにいくつか載っていました。 これは新設されたイラク軍ということですね。 なるほど。イラク軍の訓練をしたら、「敵対行為」と。ますます「政治的立場」が濃厚になってきましたねえ…。 |
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| 685 | Res | Re:わかってないみたいなので解説しときますね | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:50 | ||
> > 初めてって、あなたいったい去年から何読んでたんですか？ > 人がいってもいないことを勝手に想像して「卑劣だというのですか？」とか、そういう論法はもういいかげんにしていただけませんかね。 > > あなたはイラクの「ゲリラや武装勢力が攻撃すんのは当然」だと認めたと言っているんですよ。 去年の人質事件のときから、さんざっぱらおとぼけさんその他に対してそう言ってきたのに、管理人としてそれを見ていてアラシ認定までした人が、今さら「卑劣だと言うのですか？」とか「初めて同意」とか、いったい何を考えてんでしょうか？って話ですがなにか？ ゲリラや武装勢力が当然のごとく攻撃する対象は、正規軍でなければ全部「傭兵」なのか。実際にゲリラが攻撃しているのが、どういう人々か、あなたは知らないわけではないでしょ？ 自分の論の正当性に「定義」を持ってきて失敗し、「ゲリラの攻撃」を持ってきて失敗し……要するにあなたの考えには、何が正当かということに関して確固たるものは何もないわけです。 |
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| 684 | Res | 兵士の訓練 | まっぺん | 2005/05/25 22:47 | ||
| 兵士の訓練については「米兵」ではなくイラク兵の訓練ですね。新聞社のホームページにいくつか載っていました。 | ||||||
| 683 | Res | Re:都合の悪いところはパスして反論(^◇^) | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:47 | ||
| 「都合の悪いところ」もちゃんと考えて答えてくださいね。 以下、再掲。 ↓ 武装勢力にとっては、食堂のおばちゃんも敵対行為を行っていることには変わりないわけです。だからこれまで捕まった中国人やネパール人のトラック・ドライバーはみなＰＭＣの社員だったでしょう？ 実際、彼らは敵対行為を行ったとして戦闘に巻き込まれているのです。それは、ＰＭＣの社員だからです。 たとえば武装勢力が基地を襲撃した場合、食堂のおばちゃんは戦闘行為を行ったことになるのか？ トラックを警備していた斉藤氏と、どこにどんな違いがあるのか？ 違いがあるのだとしたら、それはＰＭＣが傭兵会社であることと関係あるのか。それとも斉藤さん個人の技能や資質によるものなのか（←この一文追加）。 |
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| 682 | Res | わかってないみたいなので解説しときますね | まっぺん | 2005/05/25 22:45 | ||
| > > > ゲリラや武装勢力が攻撃すんのは当然でしょうに。 > > > > ほほぉ〜！ 同意します。初めて意見が合いましたね。 > 初めてって、あなたいったい去年から何読んでたんですか？ 人がいってもいないことを勝手に想像して「卑劣だというのですか？」とか、そういう論法はもういいかげんにしていただけませんかね。 あなたはイラクの「ゲリラや武装勢力が攻撃すんのは当然」だと認めたと言っているんですよ。 |
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| 681 | Res | Re:都合の悪いところはパスして反論(^◇^) | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:45 | ||
| > > あなたが斉藤さんを「傭兵」とする根拠は、「ＰＭＣは傭兵会社だ」ということです。 > > それだけではありません。三回目になりますが、斎藤さんはプロの戦争マシーンとしての「う・で・を・か・わ・れ・て」高給で雇われたのです。 だ か ら 契 約 書 で も 見 た ん か い ？（爆笑） そこまで「うでをかわれて」と言うのなら、「兵士の訓練」のソースさっさと探してきてください。あと、兵士も派遣するＰＭＣで兵士としての仕事をしていなかったのはなぜか。 雇われたのは「うでをかわれて」かもしれないが、実際になんの仕事をしていたかとは別でしょうが。あなたは、その「実際に」の部分において自分の想像の範囲でしかものを言えないから、デタラメになってしまうわけです。 |
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| 680 | Res | 義勇兵については | まっぺん | 2005/05/25 22:43 | ||
| ハーグ陸戦条約の定義をお読みください | ||||||
| 679 | Res | 都合の悪いところはパスして反論(^◇^) | まっぺん | 2005/05/25 22:40 | ||
| > あなたが斉藤さんを「傭兵」とする根拠は、「ＰＭＣは傭兵会社だ」ということです。 それだけではありません。三回目になりますが、斎藤さんはプロの戦争マシーンとしての「う・で・を・か・わ・れ・て」高給で雇われたのです。「運転手として雇われた」わけではありません。 |
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| 678 | Res | どこでおかしくなるのか | 名瀬こぼと | 2005/05/25 22:39 | ||
| まっぺん氏の文章を読むと、この異論の混乱の原因となっている部分がかいま見えます。 すなわち、「義勇兵」と「傭兵」を分けて考えている、ということです。 分けて考えるからおかしな方向に議論が走ることになる。 例えば、イラクの武装勢力を、一方では「レジスタンス」と呼び、他方では「テロリスト」と呼ぶようなもの。 ナベは義勇兵として参加したが（その辺も異論はあるがそれはおいといて） ジュネーブ条約に照らし合わせるなら「傭兵の定義」にぴたりと当てはまる（報酬はもらっているだろうし） 他方、斉藤さんについては解釈に難しい部分もあるだろう （私も一概にどちらとは言えない部分もある） だからいったん思想を別にし、本に書いてあるような、本人の考えとか、後付でどうにでもなるようなものはなるべく排除し、今現在分かっている事実その他諸々を元に行うのがいいでしょうと言いつつも、こういう議論は端から見ている分にはなかなか興味深く、こういうのを皆がどう判断するか、彼らの議論の論点をまとめてどちらにつくか、それを考えるのもまた一興と思ってみたり。 しかし、ナベっちの報酬がどういうものだったか聞いてみたい気も… |
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| 677 | Res | Re:いよいよトンチンカンに・・・・ | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:37 | ||
| > すりかえでもなんでもない。どちらもPMCが担う仕事についてのものです。 > > それがすりかえというものです。「食堂のプロも戦争のプロも雇用主が同じだ」と言っているに過ぎない。問題は、その雇用主によってどんな役割が与えられているか、ではないのですか？ まだ食堂のおばちゃんに戦争やらせる気かい？(^◇^) あなたが斉藤さんを「傭兵」とする根拠は、「ＰＭＣは傭兵会社だ」ということです。どちらもそのＰＭＣが派遣した社員にすぎない。武装勢力にとっては、食堂のおばちゃんも敵対行為を行っていることには変わりないわけです。だからこれまで捕まった中国人やネパール人のトラック・ドライバーはみなＰＭＣの社員だったでしょう？ 実際、彼らは敵対行為を行ったとして戦闘に巻き込まれているのです。それは、ＰＭＣの社員だからです。 たとえば武装勢力が基地を襲撃した場合、食堂のおばちゃんは戦闘行為を行ったことになるのか？ トラックを警備していた斉藤氏と、どこにどんな違いがあるのか？ 違いがあるのだとしたら、それはＰＭＣが傭兵会社であることと関係あるのか。 あなたの論は、細かいところで矛盾だらけなわけですね。 |
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| 676 | Res | Re:殺人マシーンとは | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:32 | ||
| > > 正規軍も殺人マシーンには違いありませんよ。操作する主体が違うだけではないですか。 > > それは違いますよ。元自衛官氏の投稿をお忘れですか？ お忘れですか？って…（ｗ 反論したらなんの再反論もありませんでしたよ。そこでの反論は私があなたに今言っていることと同じですし、そもそも彼が言っていたのは「傭兵だと命を売り渡したことになるから人権が保障されない」というような話であって、「殺人マシーンかどうか」という問題とはズレております。それについてバッジ氏からトンチンカンなヤジがあり、それにも「人権」についての反論を書いてあります。つまり、これはすでに別のトピックですね。 > あなたの勝手な想像よりも実際に「軍」にいた人の発言のほうが説得力あると思いますけどね。 いえ、ですから、その人にはもう反論してあります。あなたの言葉で答えてくださいな。 なぜこういう肝心のところで答えを避けるのでしょう？ 重要な話なのですから、もう何日も前の過去ログの話題でごまかすのではなく、いま、あなたがここで答えるべきでしょう？ > なお「殺人マシーンだから●●だ」についてはもう書いてあります。斎藤さんを救出する手だては「反戦平和運動側にはない」という事です。唯一それは日本政府が「自衛隊の撤退」と引き替えにゲリラ側と交渉する事だけだという事です。 はい、もともとはそれに対する反論でした。その反論の根拠が、上の問いかけなわけです。これがいちばん重要です。つまり、殺人マシーンを「助けようとしない」反戦平和運動が、自衛隊の人権を守るのはなぜか？ということです。 |
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| 675 | Res | いよいよトンチンカンに・・・・ | まっぺん | 2005/05/25 22:27 | ||
| すりかえでもなんでもない。どちらもPMCが担う仕事についてのものです。 それがすりかえというものです。「食堂のプロも戦争のプロも雇用主が同じだ」と言っているに過ぎない。問題は、その雇用主によってどんな役割が与えられているか、ではないのですか？ まだ食堂のおばちゃんに戦争やらせる気かい？(^◇^) |
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| 674 | Res | Re:またスリカエですか？ | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:25 | ||
| > > ゲリラや武装勢力が攻撃すんのは当然でしょうに。 > > ほほぉ〜！ 同意します。初めて意見が合いましたね。 初めてって、あなたいったい去年から何読んでたんですか？ 人がいってもいないことを勝手に想像して「卑劣だというのですか？」とか、そういう論法はもういいかげんにしていただけませんかね。 > > 運送屋の運転手も戦闘行為に参加した傭兵で殺人マシーンですか？ > > さっき言った事をもう忘れて知らないフリですか？ > 斎藤さんはプロの戦争マシーンとしての「う・で・を・か・わ・れ・て」高給で雇われたのです。「運転手として雇われた」わけではありません。 これをスリカエと言います。都合の悪い部分を勝手に消して引用するのはやめてくださいね。 あなたは、運輸は敵対行為であるから、ゲリラがおそったことをもってその場にいた者が「戦闘行為」をしたと言う。では仮にガードマンなしで輸送して敵におそわれた場合、運転手は戦闘行為をしたことになるのか？という質問です。「斉藤さん」などどこにも登場しません。 お答え願います。 |
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| 673 | Res | 殺人マシーンとは | まっぺん | 2005/05/25 22:23 | ||
| > 正規軍も殺人マシーンには違いありませんよ。操作する主体が違うだけではないですか。 それは違いますよ。元自衛官氏の投稿をお忘れですか？ あなたの勝手な想像よりも実際に「軍」にいた人の発言のほうが説得力あると思いますけどね。 なお「殺人マシーンだから●●だ」についてはもう書いてあります。斎藤さんを救出する手だては「反戦平和運動側にはない」という事です。唯一それは日本政府が「自衛隊の撤退」と引き替えにゲリラ側と交渉する事だけだという事です。 |
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| 672 | Res | Re:言葉のあそびはおやめ！＼(~o~) | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:20 | ||
| > > はい、ですから「軍事訓練」や「作戦指導」ではない、「輸送の警備」は戦闘行為にあたるのですか？ ハート・セキュリティがすべて請け負っていたから傭兵の定義に当たるというのであれば、「米軍との共同行動」をしている食堂のおばちゃんもそれに入るということになりますけど？ > > こういう断片的なスリカエでしか返すことはできないんでしょうかね？ 斎藤さんの「プロの仕事」と食堂のおばちゃんの「プロの仕事」とを混同してどうするの？ 「「米軍との共同行動」をしている食堂のおばちゃん」って何それ？ ここでいう「共同行動」とは「共同軍事行動」の事である事も理解できないの？ もはや「言葉のスリカエ」でしか返す事もできないのかい。情けない。 何がスリカエなのかわからないのですが？ 《戦場における補給は軍事行動のひとつであり、前線にいて敵と銃撃戦をやっているだけが軍事行動では》ないんでしょう？ 「戦場における補給」は軍事行動だが、「戦場における基地」は違うわけですか？ すりかえでもなんでもない。どちらもPMCが担う仕事についてのものです。 あなたの言っていることは、「自衛隊は戦闘に参加しているわけではない」と必死で言いつくろう政府自民党みたいですよ。 > なお、「軍事訓練」に斎藤さんが関わっていたのはテレビのニュースからのものです。たぶん探せば出てくるでしょう。しかし、斎藤さんが外人部隊内では最高の階級（曹長）にいたとの事ですから、新兵訓練には充分に力を発揮できると思いますよ。 えーと。外人部隊では訓練に関わっていたという話は聞いてますが、米兵の訓練に関わっていたとは聞いたことありませんね。探せば出てくるのであれば、言ったあなたが探してください。 |
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| 671 | Res | またスリカエですか？ | まっぺん | 2005/05/25 22:18 | ||
| > ゲリラや武装勢力が攻撃すんのは当然でしょうに。 ほほぉ〜！ 同意します。初めて意見が合いましたね。 > 運送屋の運転手も戦闘行為に参加した傭兵で殺人マシーンですか？ さっき言った事をもう忘れて知らないフリですか？ 斎藤さんはプロの戦争マシーンとしての「う・で・を・か・わ・れ・て」高給で雇われたのです。「運転手として雇われた」わけではありません。 |
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| 670 | Res | Re:「傭兵は死の軍隊」「傭兵は殺人マシーン」 | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:15 | ||
| > ここに戦車があります。この戦車、アメリカ製です。でもマニュアルや訓練によって誰でも使えますよね。中国軍や北朝鮮軍だってアメリカの戦車をもっていたらそれを使うことができる。つまり「どっちの国の物」かに関係なく、思想に関係なく戦車は使える。しかも戦車ははじめから「戦争のために」発明された「人殺しの道具」です。「殺人マシーン」とはこうした兵器すべてを言うのです。だから銃であろうと戦闘機であろうと大砲であろうとミサイルであろうと、みんな「殺人マシーン」であり「戦闘マシーン」です。傭兵もそうです。 はい、でーすーかーらー（爆笑） あなたは、国家の軍隊は「兵器」ではなく、傭兵のみが「兵器」だと言ってるわけでしょ？ > 思想や所属国家・民族に関係ありません。報酬さえくれればどの国のためにでも働く。まさに「殺人マシーン」です。一般の軍隊はそうではありません。「国家」に縛られ、「国家のために働く」。感情や政治的立場などにもしばられない。これが「傭兵」です。義勇兵の場合は少し違います。「国家」には縛られないが、「思想」や「大義」といったものに縛られている。なお、「義勇兵」「民兵」についてはハーグ陸戦条約で定義されているようですね。 でーすーかーらー。国家のために働く」兵士は殺人マシーンではないが、感情や政治的立場に縛られない」のは殺人マシーンなんでしょ？ で、あなたは「殺人マシーン」だから○○だ、ということが言いたいわけじゃないんですか？ ○○の部分は何です？ ちなみに「感情や」ってのは間違いですね。正規軍の兵士だって、感情にしばられたりしては戦争できないでしょう。 それと、最初から言っているように（というか、何回繰り返せばわかるのやら…）、従属するものが国家であろうとカネであろうと、命令にしたがって冷徹に殺すという意味では、正規軍も殺人マシーンには違いありませんよ。操作する主体が違うだけではないですか。 あなたは、暴力装置としての兵士を背後で操作するものが国家ではなくカネの場合のみ、「殺人マシーン」などという扇情的な言葉を使用する。それが国家主義でなくてなんです？ |
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| 669 | Res | 言葉のあそびはおやめ！＼(~o~) | まっぺん | 2005/05/25 22:14 | ||
| > はい、ですから「軍事訓練」や「作戦指導」ではない、「輸送の警備」は戦闘行為にあたるのですか？ ハート・セキュリティがすべて請け負っていたから傭兵の定義に当たるというのであれば、「米軍との共同行動」をしている食堂のおばちゃんもそれに入るということになりますけど？ こういう断片的なスリカエでしか返すことはできないんでしょうかね？ 斎藤さんの「プロの仕事」と食堂のおばちゃんの「プロの仕事」とを混同してどうするの？ 「「米軍との共同行動」をしている食堂のおばちゃん」って何それ？ ここでいう「共同行動」とは「共同軍事行動」の事である事も理解できないの？ もはや「言葉のスリカエ」でしか返す事もできないのかい。情けない。 なお、「軍事訓練」に斎藤さんが関わっていたのはテレビのニュースからのものです。たぶん探せば出てくるでしょう。しかし、斎藤さんが外人部隊内では最高の階級（曹長）にいたとの事ですから、新兵訓練には充分に力を発揮できると思いますよ。 |
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| 668 | Res | Re:斎藤さんのおしごと | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:07 | ||
| > > それがすなわち「戦闘行為」であることになどなりようがありませんが？ > > 米軍と一緒になって軍の物資を輸送する途中で襲撃されたものです。 > 戦場における補給は軍事行動のひとつであり、前線にいて敵と銃撃戦をやっているだけが軍事行動ではありません。 じゃ、ガードマンなしで襲撃された場合はどうなんの？ 運送屋の運転手も戦闘行為に参加した傭兵で殺人マシーンですか？ > ところで、ベトナム戦争当時、米軍の補給トラックに対して解放戦線は地雷攻撃などをおこないましたが、これも卑劣な行為だったの？ 誰が武装勢力を「卑劣」などと言ったのですか？ ゲリラや武装勢力が攻撃すんのは当然でしょうに。 問題は、戦闘行為かどうかを、あなたは敵方が攻撃するかで決めるのですか？ということです。これを、「政治的立場」と言ってるわけです。 |
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| 667 | Res | Re:区別できない？ | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:04 | ||
| あのねー…。脊髄反射ばかりしてないで、少しは本論に入ったらどうです。 > 国民兵＝国家のためにはたらく > 義勇兵＝主義のためにはたらく > 傭 兵＝報酬のためにはたらく こんなこと誰も反対意見を唱えてないでしょ？ あなたは上記三つのうち、傭兵についてのみ「殺人マシーン」としたわけです。その理由は、「カネのため」だからでしょう？ そこに優劣をつけているのではないのですか？ |
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| 666 | Res | 斎藤さんのおしごと | まっぺん | 2005/05/25 22:03 | ||
| > それがすなわち「戦闘行為」であることになどなりようがありませんが？ 米軍と一緒になって軍の物資を輸送する途中で襲撃されたものです。 戦場における補給は軍事行動のひとつであり、前線にいて敵と銃撃戦をやっているだけが軍事行動ではありません。 ところで、ベトナム戦争当時、米軍の補給トラックに対して解放戦線は地雷攻撃などをおこないましたが、これも卑劣な行為だったの？ |
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| 665 | Res | Re:ジュネーブ条約に当て嵌まっています | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 22:01 | ||
| > ２-(b) (c)の部分を欠いているとの事ですが、２-(b) は米軍との共同行動によって「実際に敵対行為に直接参加」していたのですから完全に要件を満たしています。武装しての輸送警備を「ケースバイケース」との事ですが、ハートセキュリティ会社が請け負っていたのは「輸送」「警備」という断片的な任務ではなく、この戦争そのものについて会社が供給できるあらゆる仕事を提供しており、その中には兵士の軍事訓練や作戦指導も含まれます。 はい、ですから「軍事訓練」や「作戦指導」ではない、「輸送の警備」は戦闘行為にあたるのですか？ ハート・セキュリティがすべて請け負っていたから傭兵の定義に当たるというのであれば、「米軍との共同行動」をしている食堂のおばちゃんもそれに入るということになりますけど？ > 斎藤さんも兵士の訓練に携わっており、断片的に「これは傭兵の任務、これは警備会社の任務」などと言えるものではなく、米軍のイラク占領政策の軍事部門に関わる任務であった事から当て嵌まるのです。 斉藤さんがイラクで米兵の訓練に携わったのですか？ それは初耳でした。ソースを教えてください。 > また、２- (c)に当て嵌まらないとすれば「類似の階級に属し」の一点だけであり、それすらも確かめられたわけではありません。民営化した事によって軍隊内の階級が「会社内の階級」に置き換わっている可能性もありますが確定しているわけではありません。 まあ確定していないこと、わからないことについては語らないほうがいいですね。 > また、すでに書いたように、２０世紀前半までの戦争を定義する条約をもって「万能」とする姿勢こそ杓子定規な態度であり、「現代」を理解できない態度というべきでしょう。６０年前の法律には「民間軍事会社」の存在は想定されておらず、それは「現代に合わせて運用」されるべきである事が理解できないのでしょうか。 いえ、あなたは別に「現代に合わせて運用」しようとしているのではなく、自分の意見の都合に会わせて「運用」しようとしているだけです。「現代に合わせて運用」というのであれば、食堂のおばちゃんの問題をなんとかしないとダメですね（笑）。 それから「万能」としているのではなく、「定義」に当てはまるかどうか冷静に論じているだけです。都合が悪くなったら「法は万能ではない」なんて言い出すのは、ちょっとどうかと思いますね（ついでに言えば、最近の警察の横暴も、法を「現代に合わせて運用」しようとしていることの表れだということをお忘れなく）。 要するに、あなたは「傭兵の定義」などを持ち出すから、あなたがまさに斉藤さんが「傭兵」であることの論拠にしていた外人部隊はそれには当たらないとか、いろいろと話がややこしくなるわけです。「実質的に傭兵のようなもの」ってことで話を進めれば、最初から問題ないわけですね。自分の言説の権威付けに「定義」など持ち出そうとして失敗しているだけの話です。 で、傭兵はカネのためにやってるから悪いってことでいいんですね？（疲れるわ…） |
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| 664 | Res | 区別できない？ | まっぺん | 2005/05/25 21:57 | ||
| 国民兵＝国家のためにはたらく 義勇兵＝主義のためにはたらく 傭 兵＝報酬のためにはたらく |
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| 663 | Res | Re：ダブルスタンダード | まっぺん | 2005/05/25 21:55 | ||
| ホントに理解力がないのか、それともわからないフリをしているのか（ｗ 義勇兵＝「金ではなく主義のためにはたらく」 傭 兵＝「思想や国家に関係なく金のためにはたらく」 |
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| 662 | Res | 「傭兵は死の軍隊」「傭兵は殺人マシーン」 | まっぺん | 2005/05/25 21:53 | ||
| ここに戦車があります。この戦車、アメリカ製です。でもマニュアルや訓練によって誰でも使えますよね。中国軍や北朝鮮軍だってアメリカの戦車をもっていたらそれを使うことができる。つまり「どっちの国の物」かに関係なく、思想に関係なく戦車は使える。しかも戦車ははじめから「戦争のために」発明された「人殺しの道具」です。「殺人マシーン」とはこうした兵器すべてを言うのです。だから銃であろうと戦闘機であろうと大砲であろうとミサイルであろうと、みんな「殺人マシーン」であり「戦闘マシーン」です。傭兵もそうです。思想や所属国家・民族に関係ありません。報酬さえくれればどの国のためにでも働く。まさに「殺人マシーン」です。一般の軍隊はそうではありません。「国家」に縛られ、「国家のために働く」。感情や政治的立場などにもしばられない。これが「傭兵」です。義勇兵の場合は少し違います。「国家」には縛られないが、「思想」や「大義」といったものに縛られている。なお、「義勇兵」「民兵」についてはハーグ陸戦条約で定義されているようですね。 | ||||||
| 661 | Res | Re:言葉に重みがないひとだこと(^◇^) | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 21:50 | ||
| > > あなたが「自分の」政治的立場によって、傭兵という言葉を恣意的に使い分けている > > 斎藤さんは「巨額の報酬をもらって傭兵会社の社員として参戦している」 > 渡邉さんは「一見義勇兵としてカレン解放軍に参加したようだが、実は本にも書いてあるように、戦場体験が目的だったので義勇兵とは言い難い」 > > いちいち説明しないと、こんなことも理解できない薄っぺらいのうみそなんですか？ なにを説明してんですか？ これ？ あなたが自分の政治的立場と対象との距離によって、一方は「カネをもらっている」という事実を問題にし、もう一方は「内心の目的」を問題にするというダブル・スタンダードをやってるだけでしょ？ 比べるものが違うではないですか。 斉藤さんが本を書いて「戦場体験が目的だった」と言えば、誰ののうみそが薄っぺらかろうが、あなたの論は崩れ去るでしょうが（笑）。 |
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| 659 | Res | Re:あくまでもおばちゃんに銃を持たせるtpknさん | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 21:46 | ||
> わかってませんね。会社はそれぞれ「仕事のプロ」を雇って、それぞれが持っている技術に相応しい仕事をやらせているのです。食堂のおばちゃんを雇っても銃を持たせて警備をさせるわけではありません。斎藤さんは「戦争のプロ」の「う・で・を・か・わ・れ・て」雇われたのです。まだクダラン言いのがれを続けるのかな？ いい加減に「現実」を見て話したらどうですかね。 いえ、ですからかつて「戦争のプロ」だった人が、その経験を買われて危険な輸送の警備をするのは別におかしくありませんし、それがすなわち「戦闘行為」であることになどなりようがありませんが？ > > 銃を持たずに買い物してるゲリラを撃ち殺したら犯罪ですけど…？ > > 「つかまえないんでしょうか」って書いたはずだけど、どこで「撃ち殺したら」にすり代わったのやら（ｗ ああ、その前に《敵もきっと「戦闘員」である時にだけ襲撃しなくてはいけないんでしょうね》と書いてあったからですね。というか、非武装のゲリラを自由に捕まえてよいというのは、現在のアメリカがやっていることの正当化でしかないと思いますけど…。 |
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| 658 | Res | 言葉に重みがないひとだこと(^◇^) | まっぺん | 2005/05/25 21:43 | ||
| > あなたが「自分の」政治的立場によって、傭兵という言葉を恣意的に使い分けている 斎藤さんは「巨額の報酬をもらって傭兵会社の社員として参戦している」 渡邉さんは「一見義勇兵としてカレン解放軍に参加したようだが、実は本にも書いてあるように、戦場体験が目的だったので義勇兵とは言い難い」 いちいち説明しないと、こんなことも理解できない薄っぺらいのうみそなんですか？ |
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| 657 | Res | Re:金の問題に矮小化してしか理解出来ない陳腐なのうみそ(^◇^) | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 21:40 | ||
| > > 要するにカネをもらうのは悪いことだ、みたいな陳腐な道徳 > > またまた始まった勝手な解釈。誰もそんな事は言ってないけどね。 いえ、言ってますよ。というか、それ以外にどう解釈しろと…。 > 傭兵は「国家のために命を捧げて尽くす」事を要求されません。彼らは「国家のために働く」のではなく「国家が」あるいは「企業や組織が」支払う「報酬」のために働くのです。彼らにとっての「モラル」はたったひとつ。「報酬をもらったらきっちり仕事をする」という事しかありません。 であるから、「傭兵は死の軍隊」「傭兵は殺人マシーン」だというのが、あなたの論でしょ？ カネのためにやってるから正規軍よりなお悪いって話じゃないんですか？ 実際に、「いやそうではなくこうだ」という話がいっこうに出てきませんがな（ｗ > 相手を批判するには、まず相手を正確に理解しないとね。 > どうしてすぐ「善悪」で判断するんでしょうか？ キリスト教的なのはどっちなんだか？ 善悪で判断て何を？ 私はあなたの文章にそう書いてあると言っているのであって、あなたの考えを善悪で判断などしておりませんよ。むしろ「陳腐な道徳」と言っている。 とりあえず、話が前に進まないので、上に書いた質問、確認のためにもはっきりと答えてくださいね。 |
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| 656 | Res | あくまでもおばちゃんに銃を持たせるtpknさん | まっぺん | 2005/05/25 21:39 | ||
| > 斉藤さんの行為について云々するのであれば、彼が具体的にどういう行為を行っていたか、そしてそれは「戦闘行為」にあたるのかどうか、そういう検証抜きにしては不可能なはずなのに、 わかってませんね。会社はそれぞれ「仕事のプロ」を雇って、それぞれが持っている技術に相応しい仕事をやらせているのです。食堂のおばちゃんを雇っても銃を持たせて警備をさせるわけではありません。斎藤さんは「戦争のプロ」の「う・で・を・か・わ・れ・て」雇われたのです。まだクダラン言いのがれを続けるのかな？ いい加減に「現実」を見て話したらどうですかね。 > 銃を持たずに買い物してるゲリラを撃ち殺したら犯罪ですけど…？ 「つかまえないんでしょうか」って書いたはずだけど、どこで「撃ち殺したら」にすり代わったのやら（ｗ |
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| 655 | Res | Re:義勇兵と傭兵 | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 21:33 | ||
| > 義勇兵と傭兵との違いには政治的立場は関係ありません。 > その前の「政治的立場をもつかどうか」が関係しています。 私が言っているのは、あなたが「自分の」政治的立場によって、傭兵という言葉を恣意的に使い分けている、って話なんですけど…（苦笑） 基本的な読解からお願いいたします（いつもお願いしていることですが…）。 |
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| 654 | Res | Re:平和な思想＼(^o^)／ | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 21:31 | ||
| > 「警備の任務」をしていた時には「ガードマン」で「輸送」の任務をしていた時には「運輸請負業」で「銃撃している時」だけが「傭兵」だと、tpknさんはおっしゃるわけですね？ それについては下の投稿参照ね。 > で、斎藤さんは「輸送している時に拉致されたから傭兵じゃない」と。素晴らしい発想です。戦場にいて、そんな風に任務を区別できるなら、敵もきっと「戦闘員」である時にだけ襲撃しなくてはいけないんでしょうね。米軍側もゲリラが銃を持たずに街で買い物している時には、わかっていてもつかまえないんでしょうね？ ずいぶん「平和な戦争」だなー。 あのー。銃を持たずに買い物してるゲリラを撃ち殺したら犯罪ですけど…？ > 平和なあたまには平和な思想が宿ります。平和な人ですな（ｗ 「平和なあたま」とかそういう問題ではなくて、あなたの言う「傭兵」が、脳天気な「イメージ」でしかないということです。たとえば「悪の枢軸」とかそういう表現と似ておりますね。 |
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| 653 | Res | Re:傭兵の定義について | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 21:25 | ||
| さらに言えば、まっぺん氏は表板でこのように言っていたけども > > 基地で働く食堂のおばはんから、武器の部品を作る町工場のおっさん > まで「傭兵と同じ」なんですか？ これがtpknさんの見た「ゲンジツ」なわけですね？ 「傭兵会社」であるPMCは、まさに食堂のおばはんも派遣するのである。 参考資料として東京新聞の記事を挙げておく。 http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20050512/mng_____tokuho__000.shtml その最大手は米ハリバートン社の子会社ケロッグ・ブラウン・アンド・ルート（ＫＢＲ）社。米国の報道では、同社は下請け会社などを通じ、イラク−クウェート地域に二万四千人を配置し、補給線を設け、常時七百台以上のトラックを輸送に当たらせている。〇三年四月以降、米軍の食事四千万食や食事施設六十四カ所を提供、大量の洗濯物やごみの処理、郵便物運搬なども行っている。 食堂から洗濯から郵便配達まで、これ全部「傭兵会社（PMC）」の仕事ね。そして、そういう危険な仕事についているのは、アメリカではヒスパニックや黒人、プア・ホワイトなどだということも、表板で指摘した通り。すなわち「PMCに属している」ことのみをもって「傭兵だ！ 殺人マシーンだ！」などと騒ぎ立てるのは、戦争とは前線でドンパチやってるものだけを指すと考えている子供の人だけでしょう。 もちろん、実際の戦闘行為に参加人を出す場合もある。さらにいえば、後方支援とて、「戦闘行為」になりうるのが現代の戦争なわけで、軍用銃を持ってたから傭兵だー！ではお話にならない。同じ記事からもう一カ所引用しておきます。 後方支援といっても範囲は広い。例えば、デジタル技術を駆使した最新の兵器は、特殊な訓練を受けた技術者しか扱えないため、技術者を軍部隊が帯同する形で使い方の指導やメンテナンスを行う。最終的に、軍人ではないが、発射ボタンを押して戦闘に参加することにもなり得るわけだ。 というわけで、理屈上は米軍基地で働いている食堂のおばちゃんとPMCが現地に派遣しているおばちゃんでは変わりはないし、物資輸送のガードマンが行っているのは「戦闘行為」とは言い難いし、と、いろいろとレベルがあるわけですね。だから斉藤さんの行為について云々するのであれば、彼が具体的にどういう行為を行っていたか、そしてそれは「戦闘行為」にあたるのかどうか、そういう検証抜きにしては不可能なはずなのに、あなたは「PMCは傭兵会社であることはさまざまなマスコミでもバクロされている」から「殺人マシーン」とまで言う。そんなふざけた話はないでしょう。 同じ記事からもう一カ所。 「顧客は地域紛争の当事国政府だけではなく、そこで活動する先進国の企業や非政府組織（ＮＧＯ）、国連機関もＰＭＣなしには活動できない現実がある」と東京財団リサーチフェローの菅原出氏。 とまあ、「傭兵」にもいろいろあるわけ。ジュネーブ条約は古いから実態にそぐわないなどと言いながら、あなたの語っているのは「実態」とはほど遠い。「傭兵」という言葉に対するイメージの域を出ておりませんね。 |
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| 652 | Res | 平和な思想＼(^o^)／ | まっぺん | 2005/05/25 21:22 | ||
| 「警備の任務」をしていた時には「ガードマン」で「輸送」の任務をしていた時には「運輸請負業」で「銃撃している時」だけが「傭兵」だと、tpknさんはおっしゃるわけですね？ で、斎藤さんは「輸送している時に拉致されたから傭兵じゃない」と。素晴らしい発想です。戦場にいて、そんな風に任務を区別できるなら、敵もきっと「戦闘員」である時にだけ襲撃しなくてはいけないんでしょうね。米軍側もゲリラが銃を持たずに街で買い物している時には、わかっていてもつかまえないんでしょうね？ ずいぶん「平和な戦争」だなー。 平和なあたまには平和な思想が宿ります。平和な人ですな（ｗ |
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| 651 | Res | 義勇兵と傭兵 | まっぺん | 2005/05/25 21:06 | ||
| > ものの見事に政治的立場によって「傭兵」という言葉の使い分けを行っているだけの話です。 義勇兵と傭兵との違いには政治的立場は関係ありません。 その前の「政治的立場をもつかどうか」が関係しています。 http://plaza.rakuten.co.jp/kaimailabo/2004 |
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| 650 | Res | 金の問題に矮小化してしか理解出来ない陳腐なのうみそ(^◇^) | まっぺん | 2005/05/25 21:03 | ||
| > 要するにカネをもらうのは悪いことだ、みたいな陳腐な道徳 またまた始まった勝手な解釈。誰もそんな事は言ってないけどね。 相手を批判するには、まず相手を正確に理解しないとね。 どうしてすぐ「善悪」で判断するんでしょうか？ キリスト教的なのはどっちなんだか？ |
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| 649 | Res | ジュネーブ条約に当て嵌まっています | まっぺん | 2005/05/25 21:00 | ||
| ２-(b) (c)の部分を欠いているとの事ですが、２-(b) は米軍との共同行動によって「実際に敵対行為に直接参加」していたのですから完全に要件を満たしています。武装しての輸送警備を「ケースバイケース」との事ですが、ハートセキュリティ会社が請け負っていたのは「輸送」「警備」という断片的な任務ではなく、この戦争そのものについて会社が供給できるあらゆる仕事を提供しており、その中には兵士の軍事訓練や作戦指導も含まれます。斎藤さんも兵士の訓練に携わっており、断片的に「これは傭兵の任務、これは警備会社の任務」などと言えるものではなく、米軍のイラク占領政策の軍事部門に関わる任務であった事から当て嵌まるのです。また、２- (c)に当て嵌まらないとすれば「類似の階級に属し」の一点だけであり、それすらも確かめられたわけではありません。民営化した事によって軍隊内の階級が「会社内の階級」に置き換わっている可能性もありますが確定しているわけではありません。また、すでに書いたように、２０世紀前半までの戦争を定義する条約をもって「万能」とする姿勢こそ杓子定規な態度であり、「現代」を理解できない態度というべきでしょう。６０年前の法律には「民間軍事会社」の存在は想定されておらず、それは「現代に合わせて運用」されるべきである事が理解できないのでしょうか。 | ||||||
| 648 | Res | Re:傭兵の定義について | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 20:50 | ||
| > なお、渡邉さんについては外見は「義勇兵」だが「傭兵」にも「義勇兵」にも当て嵌まらないとぼくは書きました。「報酬目的であったかどうか」が傭兵を定義するひとつの分かれ目といえます。カレン族に金はないでしょう。これは渡邉さんに直接答えてほしいところです。 これもおかしな話であって、要するにカネをもらうのは悪いことだ、みたいな陳腐な道徳があなたの頭の中を支配しているだけにすぎないですね。しかもあなたが「悪」とする「傭兵」（あるいは善とする義勇兵）であるか否かが、本人の心がけ次第で決まるという（！）おそるべき意見なわけです。 この理屈で言えば、斉藤さんだって本人に聞かなければ「傭兵」かどうかなど決定できないでしょう。カネをもらっていたからといって、斉藤さんの「目的」がなんであったかなど、他人にわかるわけない。また、フランス外人部隊に参加する日本人の多くは、カネなど目的にしていませんし（給料は結構安い）、フランス国家に忠誠をつくしているわけでもないでしょうが、そういう個人的な目的、とくに内心に関してあれこれ邪推して人を断罪しようとするのは、まったくもって危険なことだと思いますし、あなたの主張がことごとく宗教っぽいのも、それが理由だと思います。 結局あなたの言っていることは、「外見は警備会社だが傭兵」「外見は義勇兵だが傭兵でも義勇兵でもない」と、ものの見事に政治的立場によって「傭兵」という言葉の使い分けを行っているだけの話です。アメリカが武装勢力をテロリストと呼び、アラブがレジスタンスと呼ぶのと同じことであって、第三者にはあまり関係のない話ですね。 |
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| 646 | Res | Re:傭兵の定義について | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 20:30 | ||
| > つまりジュネーブ条約はすでに「現代の戦争」を定義するには時代遅れになっているのです。しかし、全く無意味なわけではありません。ジュネーブ条約による「傭兵」の定義は、「民営化」に伴うほんの一部分を除いて極めてよく当て嵌まっています。斎藤さんを「傭兵」と定義する事にはまったく問題ないと思います。むしろ彼を「警備員」と定義することはイラク戦争の実態から目を遠ざける事になると思います。 つまり、要するにまっぺんさんの言う「定義」とは、自分なりの位置づけであり、「傭兵」という言葉をどのように解釈するかというあなたの意見でしかないということですよ。 あなたは斉藤さんがフランス外人部隊にいたことを持って「傭兵のプロ」のようなことを言っているが、ジュネーブ条約では逆に、フランス外人部隊は法的には傭兵ではない。それはなぜかというとフランスのための戦う部隊という正規軍という位置づけだからであって、それはすなわちあなたの言う > 傭兵が国民軍と最もちがうのは「モラルに縛られない」点にあります。傭兵は「国家のために命を捧げて尽くす」事を要求されません。 とは矛盾しているからです。フランス外人部隊の場合、部隊に所属している限りフランスのために「命を捧げて尽くす」ことを求められるのは同じです。しかし、実際にはフランス兵がやりたがらないことをやらされているだけにすぎなかったりする。つまり、その技術が買われて云々という話と、定義として「傭兵かどうか」は、とりあえず関係ないわけです。 また、下に名瀬さんが挙げているジュネーブ条約によれば、 １ 傭兵は、戦闘員である権利又は捕虜となる権利を有しない。 ２ 傭兵とは、次のすべての条件を満たす者をいう。 （a） 武力紛争において戦うために現地又は国外で特別に採用されていること。 （b） 実際に敵対行為に直接参加していること。 （c） 主として私的な利益を得たいとの願望により敵対行為に参加し、並びに紛争当事者により 又は紛争当事者の名において、当該紛争当事者の軍隊において類似の階級に属し及び 類似の任務を有する戦闘員に対して約束され又は支払われる額を相当上回る物質的な 報酬を実際に約束されていること。 （d） 紛争当事者の国民でなく、また、紛争当事者が支配している地域の居住者でないこと。 （e） 紛争当事者の軍隊の構成員でないこと。 （f） 紛争当事者でない国が自国の軍隊の構成員として公の任務で派遣した者でないこと。 斉藤さんおよびハート・セキュリティの社員は、上記のうち「２-(b) (c)」を欠いております。武装しての輸送警備が2(b)に当たるかどうかもケースバイケースです。もしこれが(b)に当たるとしたら、あらゆる中立的な立場での輸送や警備も不可能になってしまう。 つまり、実際の国際法に定められた傭兵の「定義」から言えば、斉藤さんは傭兵ではありません。あなたの言っていることは、「彼はフランス外人部隊で傭兵として働いていた。そして警備会社も実質傭兵のようなものだ」という話であって、それであれば政治的立場によっていかようにも言うことができる。そのことを根拠に「犯罪を犯していた可能性」まで言い立てるのですから、これは一種の悪質な「印象操作」です。「実質傭兵のようなもの」と「傭兵」では、大きな違いがあるわけです。「法律が実態にそぐわない」からといって、勝手に定義を変更して「犯罪の疑いがある」などと言ってはいけないのですね。 ちなみに斉藤さんは、アフリカなどで仕事をしていたようですが、実際に戦闘にたずさわるよりも、地雷除去などの仕事を多くやっていたようです。それでも実質的に「傭兵」あることには変わりない。カネのために地雷除去をやろうが、国のためにやろうが、どちらでも同じではないですか。 |
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| 645 | Res | 傭兵の定義について | まっぺん | 2005/05/25 20:05 | ||
| ジュネーブ条約は第二次世界大戦までの戦争をモデルに１９４９年に成立した条約です。第二次大戦中、ハートセキュリティやブラックウォーターのような民間軍事会社による「戦争の下請け」はまだありませんでした。だから条約の対象として認識されてはいません。ところが１９８０年代に入るとあらゆるものの「民営化」が進んでいきました。軍事部門においても、兵器の売買だけでなく、兵士の教育・訓練、更には実戦に参加する兵員の供給、それどころか作戦まで軍に代わって企画・立案する「民間戦争請負会社」が登場したのです。現在イラクで行われている「戦争」そのものが、米軍統合参謀本部と、その下請けとして活動している何百社かの「戦争請負会社」との「共同作業」となっています。軍の基地に出入りし、共同の軍事作戦行動に参加し、正規軍と協力しながら戦争を遂行する、それによって報酬を得ている会社を何と呼ぶべきなんでしょうか？やはり「傭兵会社」と定義するしかないと思います。つまりジュネーブ条約はすでに「現代の戦争」を定義するには時代遅れになっているのです。しかし、全く無意味なわけではありません。ジュネーブ条約による「傭兵」の定義は、「民営化」に伴うほんの一部分を除いて極めてよく当て嵌まっています。斎藤さんを「傭兵」と定義する事にはまったく問題ないと思います。むしろ彼を「警備員」と定義することはイラク戦争の実態から目を遠ざける事になると思います。 なお、渡邉さんについては外見は「義勇兵」だが「傭兵」にも「義勇兵」にも当て嵌まらないとぼくは書きました。「報酬目的であったかどうか」が傭兵を定義するひとつの分かれ目といえます。カレン族に金はないでしょう。これは渡邉さんに直接答えてほしいところです。 |
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| 644 | Res | ナベの場合 | 名瀬こぼと | 2005/05/25 19:53 | ||
| しかし、この定義をみると、ナベのゲリラ参加ってどう見ても「傭兵扱い」ではないだろうか… ナベの報酬がどういうものかそのあたりが不明だが、ジュネーブ条約に照らし合わせるとぴったり「傭兵」。 斉藤さんの方はちょっと微妙かもしれない。判断が分かれるところだろう。 |
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| 643 | Res | 傭兵の定義 | 名瀬こぼと | 2005/05/25 19:41 | ||
| 定義ってのは難しくて、個人の判断で定められるものじゃない。 まあ、ちゃんとした「傭兵の定義」をおいときますね http://plaza.rakuten.co.jp/mcneill/diary/200505100001/ |
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| 641 | Res | とりあえず、「傭兵問題」についての部分のみ再掲します | まっぺん | 2005/05/25 18:21 | ||
| すでに本題は提示してあります 投稿者： まっぺん 投稿日： 5月24日(火)10時18分28秒 引用 私が提示してある「本題」とは「傭兵の定義」です。それに対するtpknさんの答えは > こりゃ定義じゃないすね。 > 要は、カネよりも国家に殉ずるのが素晴らしいと言ってるだけ（ｗ >「私の定義」というのは「定義」ではありません。 というようなものばかりです。そもそも私が「国家に殉ずるのはすばらしい」どころか寧ろ国家主義否定の立場からこういう「モラル」を批判するものである事は、お読みいただければわかるはずです。また、そうであるからこそ「自分が素晴らしいと思って」定義したのではなく、むしろ自分の考えと相容れない「国家的モラル」に基づいて客観的に定義したのです。この一事をとっても「私の定義」でない事は明らかです。「私の定義」とは「傭兵について定義せよ」との意見があったのに対して「私がここに提示した」定義の意味にすぎません。 その程度の読解力もないのでしょうか？ それとも意図的な曲解によるものなのでしょうか？ こうした稚拙で断片的な、いきあたりばったりの「批判」があなたの「批判」の最も大きな特徴です。またそれが、議論が拡散し、つまらないものとなる最大の原因です。わたしがtpknさんに望むのは、そうした断片的な「批判のための批判」ではなく、あなたご自身の系統的な持論です。そうした「持論」と「持論」とがぶつかりあう事によって議論は面白くなり、また論題についての理解が（賛否の別はともかくとして）深まっていくものと考えます。 私はtpknさんにそのような議論のスタイルを望みますが、それが適わないのであれば、やはり「虎の穴」での議論の方が相応しいかと考える次第です。いかがでしょうか？ ※二次会にお誘いしておきながら、虎の穴への変更を申し出た事について気分を害されたようで申しわけありません。しかし、上記のようにtpknさんの「論争スタイル」についてどう扱うかを巡って苦慮したという事です。 ------------------------------------------------------------------------ 傭兵の定義について(Hotline.bbsより) 投稿者： まっぺん 投稿日： 5月23日(月)19時14分9秒 引用 http://8116.teacup.com/hotlinek/bbs ●軍は国家に所属する 現代の一般的戦争は「国家対国家」の形式をとるものです。それはこれまでの歴史が「国民国家の歴史」として形成され、その「見かけ上の利害対立」が「国家間の利害対立」として表現されてきたからです。もちろんこれは「国家主義者」の見方からのものであって、例えば社会主義者やアナーキストにとってはこのような歴史観は受け入れられませんが、ここでは展開しません。 そこで国家対国家の対立を最終的に解決する手段として「戦争」が起こるわけですが、国家の基盤が、かつてのような王族の領地としての「国家」ではなく、「国民国家」としてのそれであるため、その軍隊は「傭兵」ではなく、国民の中から徴用される「国民軍」とされるようになりました。そうする事によって戦争が王族同士の私的利害対立ではなく、運命共同体としての「国民の正義」に基づくものとして理解されるからです。「国家のために」軍隊はあり、その軍隊は「国民」を背景として送り出される。だから各国軍はそれぞれの国に「忠誠を誓う」事が要求されるのであり、軍の中では必ず「愛国教育」が行われるのです。こうした「国民軍」はマキャベリも提唱していましたが、フランス革命以後はじまり、以後世界中に広まっていきました。 ●軍はモラルを持つ したがって各国軍隊には、それぞれの国の「モラル」が適用されることになります。その「モラル」は戦争を正当化するものでもあり、同時に「してはならないこと」をも規定することになります。軍は「国民軍」であるために、「国民の利益」に反する行為はできません。もちろんその「国民の利益」についての定義も一致しているとは言い難いのですが、それでも、誰もが認めざるを得ない「してはいけない事」は存在します。軍はそのような「モラル」に縛られることになるのです。 そしてそのモラルにしたがって軍の内部には警察の役割をもつ「憲兵」や軍事法廷などが存在し、「軍の正義に照らして正しいかどうか」が裁かれます。また軍の内部だけでなく国家規模でも吟味され、軍の運用が「国家の正義に照らしてただしいかどうか」が裁かれる事になるのです。例えば日本軍の中国大陸における行為、ドイツ軍のユダヤ人に対する行為、ベトナム戦争における米軍兵士の行動、イラクにおけるアブグレイブを始めとする場所での米軍の行為などについては、「その戦争が正しい戦争なのかどうか」に関わりなく、考えていかなくてはならない問題です。これらの行為は「その戦争の正当性」の有無にかかわらず「軍人の行為」として正当性を持つかどうかが検討されます。 ●傭兵の定義とは 傭兵が国民軍と最もちがうのは「モラルに縛られない」点にあります。傭兵は「国家のために命を捧げて尽くす」事を要求されません。彼らは「国家のために働く」のではなく「国家が」あるいは「企業や組織が」支払う「報酬」のために働くのです。彼らにとっての「モラル」はたったひとつ。「報酬をもらったらきっちり仕事をする」という事しかありません。「国家のきずな」に縛られず「国民軍」の定義にあてはまらず「報酬のために働く」軍隊・軍人。これが「傭兵」の定義といえます。「非正規軍」であるが「正規軍よりも仕事をする」のが彼らの役割なのです。 したがって当然にも、国民国家の歴史を前提とし、その元での戦争の歴史の中で成立してきた「国際法」から保護される事がありません。傭兵は捕虜待遇を受けることなく、殺されても国際法は彼らを保護する事ができません。一方、「国民軍」でも「傭兵」でもない「義勇兵」については微妙な位置にあります。一般に義勇兵は援助する対象に対する「モラル」を持ち、彼らなりの「正義」に基づいて行動するわけで、「金のためにはたらく」傭兵とは違っていますが、やはり国際法からは保護されません。 なお、わったん氏について一言加えれば、彼は外見上は「義勇兵」でしたが、精神的意味においては当時本当に「義」のために助太刀したとは思えず、かと言って報酬を目的とした「傭兵」にも当て嵌まりません。「義勇兵みならい」でしょうか？ ●傭兵の存在価値 使用者側から見て、傭兵が「国民軍」と比較して「優れている」点がいくつかあります。まず、大概の傭兵が軍隊経験者であり、初歩の教練から始める必要が無いこと、志願制の軍隊と比較しても精神的にははるかに「プロフェッショナル」の意識を持ち、「戦争を仕事にする」事に特化していること。外国人なので「国民」的つながりをもたず、死んでも悲しむ人が国内にいないことなどをあげる事ができます。こうした軍人集団は、一般の兵士と比較しても遙かに「キモが座っている」命知らずであり、また実際死んでも国内的非難にさらされる危険度が少ない事から、積極的に最も危険な地域に派遣され、最も危険な任務に就くのが常です。 斎藤氏をめぐってクローズアップされた「フランス外人部隊」は、フランス軍の「正規軍」と位置づけられているところが他の傭兵とは違っていますが、実際の運用を見ればそれは「傭兵である」と言ってまちがいありません。すでにその経歴に明らかなように外人部隊は数々の危険な戦場に送り出され、最も「死亡率が高い」軍隊となっています。アルジェリア弾圧に際してフランス軍死者数の上昇が国内的厭戦気分を高めていった時、外人部隊が積極的に導入された経緯をみても、傭兵は「国民の死者を減らす」効用があり、国民兵士にやらせたら非難を受けるような「汚れ仕事」をやらせる「利点」があるのです。傭兵の「存在価値」とはこういうものです。 ●傭兵は死の軍隊 傭兵は、そのような位置にあるため、国民にやらせる正当な軍事行動とは別の、暗殺や陰謀など「ウラでの暗躍」を含めた軍事行動に使用されます。例えばアメリカの中南米政策は、経済的支配ばかりでなく政治的にも、ＣＩＡが多額の出資をし、多数の傭兵をコスタリカやエルサルバドルなど現地の政権に提供し、恐怖支配を通じたアメリカによる間接支配を継続しています。ベトナム戦争後のインドシナにおいてもベトナムに政治的打撃を与える目的をもって、ポルポトの軍事行動をウラから支援する目的を持って傭兵を投入した陰にはアメリカの動きがありました。 またイラクについても、すでにアメリカ国民のあいだに高まる厭戦気分、入隊志願の減少などに即して傭兵が増大していく傾向にあります。イラクに派遣されている外国軍の数を比較すると、２〜３万人といわれる傭兵は、第一位のアメリカ１３万５千人に次ぎ、三位の英軍９０００人を押さえて「第二位」の規模に達しています。斎藤氏もまちがいなく、この集団の中におり、占領軍の支配に援助を与え、その報酬を「ハートセキュリティ」から受けていたわけです。ハートセキュリティがどんな会社かをちょっと調べれば、「ガードマン」などという言葉がいかに「現実」を無視した妄言であるかは明らかでしょう。 参考資料http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Iraq/pmf1.htm |
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| 640 | Res | Re:ありゃ？いつのまにか消してやんの | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 18:20 | ||
| > 再掲したものをこちらに移動しました > > 勝手に消しておいて「再掲？ してませんよ？」ですか？ > 情けないねー。そこまで堕ちたか・・・・ > では「議論放棄」と見なしていいですね。 は？ #633読んでます？ 削除理由と、再投稿の要請もちゃんと書いてありますよね。「本題」を投稿しろと言ってるのであって、ヨソのトラブルをこっちに持ち込めと言ってるわけじゃないんですが。 そもそも、君の「本題」は、二次会でも消されてないのね。だからわしが「再掲」などするわけないのです。やりとりの間に挟まってたものを、めんどくさいからそのままにしてただけ。 よかったでつね、相手が「議論放棄」したことにできて（爆笑） |
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| 638 | Res | ありゃ？いつのまにか消してやんの | まっぺん | 2005/05/25 18:10 | ||
| 再掲したものをこちらに移動しました 勝手に消しておいて「再掲？ してませんよ？」ですか？ 情けないねー。そこまで堕ちたか・・・・ では「議論放棄」と見なしていいですね。 |
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| 637 | Res | Re:Hotline.bbsより移動しました | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 18:07 | ||
| ついでに、例の私怨ゴシップサイトですが…。 > そういうゴマカシがtpknの得意技で、このサイトが告発している内容も同じなんだよな．．（藁） > > http://www.geocities.jp/karion_1989/ 一応すべてこちらで反論済。 http://otd13.jbbs.livedoor.jp/tanakasou/bbs_tree?base=3154&range=1 http://otd13.jbbs.livedoor.jp/tanakasou/bbs_tree?base=3288&range=1 |
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| 636 | Res | Re:すでに始まってますが | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 18:00 | ||
| > > さっさと本題書いてくださいな。もう何日も待ってるんですけど。 > > あなたが再掲してくれたじゃありませんか。「傭兵についての定義」ですよ。(^◇^) 再掲？ してませんよ？ |
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| 635 | Res | すでに始まってますが | まっぺん | 2005/05/25 17:59 | ||
| > さっさと本題書いてくださいな。もう何日も待ってるんですけど。 あなたが再掲してくれたじゃありませんか。「傭兵についての定義」ですよ。(^◇^) |
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| 634 | Res | Re:ところで、こんな事を書いていますが | tpkn | 2005/05/25 17:54 | ||
| > > これは、削除がなくなるまで続きます。 > > 結局自分が「ストーカーである」事をみずから認めるわけですね？ では はい？ 正当なことを主張し続けるのはストーカーですか？ あなたがた、あらゆるデモや抗議行動がストーカー扱いされても文句は言えませんね。 > >私はあなたを「ストーカーのような」と書き、 > >大変機嫌をそこねてしまったわけですが、 > > と私が書いたのは正しいと認めるという事になりますね。 まったくそういうことにはなりませんが？ ストーカーの定義についても、教えてさしあげたはずですね。そもそも、掲示板上のことに「ストーカー」などというものを持ち出すこと自体が間違っております。 > そもそも「自分が絶対ただしい」事を前提とする立場からでは議論は成り立たないと、すでに申し上げているはずですが、あなたは何もわかっていないようですね。 それは「削除」を繰り返しているほうに言うべきでしょう。むやみやたらと削除をするのであれば、どんな前提に立っていても議論など成り立たない。「おまえは間違っている」というのであれば、そのときにすべきは「ここが間違いだ」と表明することであって、「削除」ではないでしょう。 > > > 相変わらずわしをストーカー、アラシ扱いしながら > > と書いていますが、自分で自分を「ストーカー、アラシ扱い」してどーする？(^◇^) あらゆる意味でわたしを「アラシ、ストーカー扱い」してるのは一貫してまっぺんさんのみですね。自分で勝手な定義をして、それをもとに相手を非難するという、マッチポンプ体質は相変わらずですなあ。 > いずれにしても、お話しのつづきはこちらでやりましょう。よろしく。 だからいらんこと書くヒマあったらさっさと本題書いてくださいな。もう何日も待ってるんですけど。 |
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| 633 | Res | Re:二次会掲示板より移動しました。では続きをよろしくおねがいします | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 17:48 | ||
| まっぺん氏の#631は削除。 hotline.bbs 以外の関係ない掲示板の論争を持ち込まないでください。 個人的に保存したければ以下のいずれかにどうぞ。 ★潜行 http://otd4.jbbs.livedoor.jp/216285/bbs_plain ★問答野暮用（DEATH MATCH & BATTLE ROYALE） http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain では、傭兵問題については、あらためて投稿しなおしてください。 |
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| 632 | Res | ところで、こんな事を書いていますが | まっぺん | 2005/05/25 17:47 | ||
| > わしはここの「投稿禁止」などまったく受け入れてないので、 > 削除された投稿は、適宜再掲していきます。 > これは、削除がなくなるまで続きます。 結局自分が「ストーカーである」事をみずから認めるわけですね？ では >私はあなたを「ストーカーのような」と書き、 >大変機嫌をそこねてしまったわけですが、 と私が書いたのは正しいと認めるという事になりますね。 そもそも「自分が絶対ただしい」事を前提とする立場からでは議論は成り立たないと、すでに申し上げているはずですが、あなたは何もわかっていないようですね。 > 相変わらずわしをストーカー、アラシ扱いしながら と書いていますが、自分で自分を「ストーカー、アラシ扱い」してどーする？(^◇^) いずれにしても、お話しのつづきはこちらでやりましょう。よろしく。 |
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| 630 | Res | 二次会掲示板でtpknさんに宛てて書きましたので見てください。 | まっぺん | 2005/05/25 15:32 | ||
| よろしく。 反小西某さんの「教えてください」にもうちょっと説明。 「名瀬こぼと」＝ＮＡＳＥＫＯＢＯＴＯ を逆から読むと・・・・ |
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| 629 | Res | Re:今回はこういうことで | tpkn@管理人Z | 2005/05/25 00:35 | ||
| 名瀬様 > 今回のことは「なかったこと」ということで、水に流して一件落着でどうでしょうか。 寛容なお言葉ありがとうございます。 > とんぷ氏の発言は確かにきついものがありましたが、しかし管理人としての責務と判断をした結果であり、かつ、「同じ地域の同じプロバイダを使用している」という、かなりまれなケースでは誤解もやむを得ないと思います。 > さらにはこうして非を認め、謝罪するという潔さは、なかなかできないものであります。 > このあたり、尊敬に値するものと思います。 通りすがりさんも同じようなことを書いていただきましたが、尊敬などとんでもありません。全くの落ち度であり、弁解の余地はございません。 > 私からの注文等は、強いてあげるとするならば「暴言と、議論に関係ない個人攻撃を謹んでほしい」ということでしょうか。 > 彼は性格は悪いですが、議論に関しては非常に優秀な論客です。 > 客観的に、第三者の目で見たときの公平性は、思想を挟まず、論のみで判断する、そういう意味では管理人に適しているのではないでしょうか。 > ただ、欠点としては、彼が議論に関わったとき、よけいな暴論と個人攻撃に、ややもすればあるということでしょうか。 > 多分、討論スタイルが「四面楚歌で相手を論破すること」という、相手の感情がマイナスの中でいかに相手を論破するかという方法なのだと思われます。 > （逆転裁判をしているようで、相手を論破したときの感動は何者も代え難いものがあります。私も昔、同じスタイルをやっていたことがあるので分かるのですが） > > それをあえておさえ、暴論を封印し、個人攻撃を控え、論理で相手を圧倒させるスタイルを彼に要求します。 > 表の掲示板で網羅の掲示板でも。 > ただし、個人攻撃が正当なものであったり、相手を議論に引きずり出すときなどは、私は個人攻撃もありだと思っています。 > （先の私のように、「聞く耳持たない」という人を「無知」などの言葉で挑発し、議論に加えさせるとか） > > というわけで、今回のペナルティは、上記のようなものでどうでしょうか。 > 論客にとっては、ある意味最大のペナルティかもしれませんが。 了解いたしました。いずれにせよ、しばらくは最低限の管理行為以外では登場しないようにしようと思っています。 以上、あらためてお詫び申し上げます。 |
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| 628 | Res | 今回はこういうことで | 名瀬こぼと | 2005/05/25 00:09 | ||
| 今回のことは「なかったこと」ということで、水に流して一件落着でどうでしょうか。 とんぷ氏の発言は確かにきついものがありましたが、しかし管理人としての責務と判断をした結果であり、かつ、「同じ地域の同じプロバイダを使用している」という、かなりまれなケースでは誤解もやむを得ないと思います。 さらにはこうして非を認め、謝罪するという潔さは、なかなかできないものであります。 このあたり、尊敬に値するものと思います。 私からの注文等は、強いてあげるとするならば「暴言と、議論に関係ない個人攻撃を謹んでほしい」ということでしょうか。 彼は性格は悪いですが、議論に関しては非常に優秀な論客です。 客観的に、第三者の目で見たときの公平性は、思想を挟まず、論のみで判断する、そういう意味では管理人に適しているのではないでしょうか。 ただ、欠点としては、彼が議論に関わったとき、よけいな暴論と個人攻撃に、ややもすればあるということでしょうか。 多分、討論スタイルが「四面楚歌で相手を論破すること」という、相手の感情がマイナスの中でいかに相手を論破するかという方法なのだと思われます。 （逆転裁判をしているようで、相手を論破したときの感動は何者も代え難いものがあります。私も昔、同じスタイルをやっていたことがあるので分かるのですが） それをあえておさえ、暴論を封印し、個人攻撃を控え、論理で相手を圧倒させるスタイルを彼に要求します。 表の掲示板で網羅の掲示板でも。 ただし、個人攻撃が正当なものであったり、相手を議論に引きずり出すときなどは、私は個人攻撃もありだと思っています。 （先の私のように、「聞く耳持たない」という人を「無知」などの言葉で挑発し、議論に加えさせるとか） というわけで、今回のペナルティは、上記のようなものでどうでしょうか。 論客にとっては、ある意味最大のペナルティかもしれませんが。 |
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| 627 | Res | それはね、”おちゃめなあの方”でもありまつよん | gaji | 2005/05/24 08:56 | ||
| > イキナリ「通行者」なんていう工作ハンドルで書いてるが、誰なんだろうねー？（わら -------------------------------------------------------------------------------- ＿(＾＾；)ツ アハハ、みなみ様 投稿者：そよか 投稿日：07月11日(火)10時04分53秒 もしや貴方はって ゴルゴ十三 様のことを聞いてるの？ それはね、あのおちゃめなあの方よん♪ -------------------------------------http://hamampo.net/bbs/sakujo/sakujo05.html ｺﾞｯﾎΨ |
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| 626 | Res | Re:Hotline.bbsより移動しました | tpkn@管理人Z | 2005/05/24 00:45 | ||
| > そういうお前こそ 投稿者： 通りすがり 投稿日： 5月23日(月)21時06分48秒 > > イキナリ「通行者」なんていう工作ハンドルで書いてるが、誰なんだろうねー？（わら この人はかつて存在した有田ヨシフの掲示板界隈の一人で、私にいつもボロカスに論破されているので異常な私怨を抱いている「今丼政幸／他老人家」という人ですね。 『資本論』が大好きな方ですが、だいたい名無しや騙りでの誹謗中傷ばかりやっていますね。 放置がよろしいでしょう。 |
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| 625 | Res | Re:教えてください | tpkn@管理人Z | 2005/05/24 00:41 | ||
> １ Hotline.bbsの『名瀬こばと』さんとtigerhole.bbsの『名瀬こぼと』さんは同一人物で すか。『ば』と『ぼ』に違いがあるんですが。 同一人物です。表では「ば」、裏では「ぼ」です。 > ２ Hotline.bbsの『tpkn』さんとtigerhole.bbsの『tpkn@管理人Z』さんは同一人物です > か｡ 同一人物です。 |
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| 624 | Res | Hotline.bbsより移動しました | 管理人Ｂ | 2005/05/23 22:15 | ||
| そういうお前こそ 投稿者： 通りすがり 投稿日： 5月23日(月)21時06分48秒 イキナリ「通行者」なんていう工作ハンドルで書いてるが、誰なんだろうねー？（わら ------------------------------------------------------------------------ 通りすがりと言う割にシツコイね．．ｗ 投稿者： 通行者 投稿日： 5月23日(月)21時04分42秒 ＞tpknとは何の関係もない。 そういうゴマカシがtpknの得意技で、このサイトが告発している内容も同じなんだよな．．（藁） http://www.geocities.jp/karion_1989/ ------------------------------------------------------------------------ 議論に値しない通行者よ 投稿者： 通りすがり 投稿日： 5月23日(月)20時58分37秒 tpknとは何の関係もない。 弱いものは、議論の中身ではなく、勝手にレッテルを貼ってそこへ逃げ込むんだよ。 「tpknと関係がある」と思いたいのが、自分のひ弱さからくるものだと早いとこ気づけよ、アマちゃん（わら ------------------------------------------------------------------------ どうやら間違いなく 投稿者： 通行者 投稿日： 5月23日(月)20時53分16秒 通りすがり＝tpkn本人だな。 つまらん情報工作はやめろよ．．（藁） http://www.geocities.jp/karion_1989/ ------------------------------------------------------------------------ アマちゃんにはわからん 投稿者： 通りすがり 投稿日： 5月23日(月)20時40分13秒 >tpknのイカサマの告発内容ギッシリじゃないか。何見てんだ．．（藁） 反論の仕方も知らないようなアマちゃんが議論する風を装うからそうなるんだよ（わら ------------------------------------------------------------------------ ↓ 投稿者： 通行者 投稿日： 5月23日(月)20時32分28秒 ＞tpknの仲間でもなんでもない 仲間じゃなきゃ本人だな．．（藁） ＞ちゃんと書いている内容で勝負したらどうだ？ tpknのイカサマの告発内容ギッシリじゃないか。何見てんだ．．（藁） http://www.geocities.jp/karion_1989/ ------------------------------------------------------------------------ tpknの仲間でもなんでもない 投稿者： 通りすがり 投稿日： 5月23日(月)20時26分43秒 議論するからには、議論するだけの器量を持つことが大切 通行者のように、仲間ということにすれば自分自身を納得させられるんだろうが 結局そこが限界。 案内のサイトを見たが、負け犬の遠吠えじゃないか、ちゃんと書いている内容で勝負したらどうだ？ 議論とは本来そういうものだ。 その厳しさに対抗できない人は議論の場を提供する管理人の資質はない。 ------------------------------------------------------------------------ ↓ 投稿者： 通行者 投稿日： 5月23日(月)19時57分36秒 下の書き込みはtpkn本人か、tpknと親しい仲間の一人のものだな。 tpknの掲示板の管理人としての資質など論外な話だろう。デタラメはやめろ。 この男が「議論の場を確保」した試しなど一度もない。嘘と詐欺がtpknの本文。 常に議論の場を破壊し続けてきたのがtpknである。このサイトを見ればよくわかる。 http://www.geocities.jp/karion_1989/ ------------------------------------------------------------------------ 呆れるのは 投稿者： 通りすがり 投稿日： 5月23日(月)19時13分4秒 野次馬氏のように一方的な意見だけを引っ張ってきて、勝手に呆れている奴の方だろう。 ネット上に公開している以上、参加資格を掲示しても、好き嫌いにかかわらず、だれもが参加する可能性がある。 しかし、議論を成立させるだけの器量を持った掲示板管理人は非常に少ない。 異論を排除したり、煽りだの荒らしだのと決め付けたり、アク禁にしたり、さっさと掲示板を畳んだりする。 意見的には名瀬こばと氏を支持するが、間違いを認め、なお議論の場を確保させられる tpkn氏は、管理人として賞賛に値する。 前の某管理人はひどかったが。 ------------------------------------------------------------------------ 呆れるばかり 投稿者： 野次馬 投稿日： 5月23日(月)16時18分36秒 ーーーーーーーーーー引用ーーーーーー 彼がその暴力的言動や執拗な身元暴きによって引き起こしてきた騒動は数多い。彼自身がアクセス禁止になることはもちろん、掲示板そのものが閉鎖に追い込まれたこともある。 このページは、tpkn氏の嘘や不正行為の数々を事実に即して検証することにより、被害の再発防止と、あわせてここ数年ほとんど24時間パソコンの前に張り付いているのではないかと思われる彼自身の現実世界における状況を改善することを願って、関係有志の共同作業として開設したものである。 http://www.geocities.jp/karion_1989/ |
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| 623 | Res | 教えてください | 反小西某 | Link | 2005/05/23 18:07 | |
| 初心者である私には理解困難なやり取りです。 初心者からの疑問への回答をお願いします。 １ Hotline.bbsの『名瀬こばと』さんとtigerhole.bbsの『名瀬こぼと』さんは同一人物で すか。『ば』と『ぼ』に違いがあるんですが。 ２ Hotline.bbsの『tpkn』さんとtigerhole.bbsの『tpkn@管理人Z』さんは同一人物です か｡ ﾖﾛｼｸｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ｡ |
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| 622 | Res | お詫びと訂正 | tpkn＠管理人Z | 2005/05/23 03:06 | ||
| 間違えてました。 昨日から私が言い立てた、「名瀬こぼと（おとぼけさん）＝税金泥棒」疑惑ですが、現時点では確信を持って同一人物と言える材料はありません。私のデータの見間違いです。名瀬様にはあらぬ言いがかりをつけることになってしまい、大変不快な思いをさせてしまったことを、心からお詫びいたします。また、「虎の穴」上での名瀬こぼと様に対する「処分」については、すべて撤回いたします。 申し訳ございませんでした。 以下に経緯を説明します。 （１）昨日の午前中、高遠さんに対する性的中傷の書き込みを発見し、削除するために管理ページを開いてアクセスログを調べたところ、「210.240.77.6」の投稿者のクッキーが「p0694-ip01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp」というホストと一致していることがわかりました。 （２）「石川県といえばおとぼけさんでは？」と考えた私は、21日の午前中に名瀬こばと様が表板に投稿しているのを確認し、それに近い時間（12:14）のishikawa.ocn.ne.jpのアクセスをピックアップして、表板の管理人に「名瀬こばとのリモートホストはp6131-ipad03kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jpか」と照会しました。 ↑ ※ここで間違っています。ここで照会すべきは、12:14の「p6131-ipad03kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp」ではなく、12:07の「p0694-ip01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp」のほうでした。近いものだったので、見間違えてしまいました。 （３）表の管理人からは、当然「p6131-ipad03kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jpで一致する」との回答がありました。そこで、完全に私の頭の中では「税金泥棒＝名瀬こぼと」という図式ができあがってしまいました。以後は虎の穴でのやりとりの通りです。 （４）あらためてCookieの一致を抽出してみると、たしかにipad03のアクセスで荒らしのクッキーと一致するものはひとつもありません。虎の穴でのやりとりで私が「adslのアクセスとも一致している」と言っているのは、（２）（３）のやりとりが頭にあっての思い込みでした。そして名瀬様の言う通り、荒らしのクッキーと一致するocnのホストはすべてip01（ISDN）からのものでした。 つまり、ipad0Xkanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp（ADSL）とip01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp（ISDN）の２種類のホストで、同じコンピュータからのアクセスはひとつもなく、ADSLの接続で匿名プロキシとクッキーを共有しているものもありません。 以上、私の軽率な判断によって名瀬こぼと様の名誉を毀損したこと、また、読者の皆様、hotline.bbsの管理者および読者の皆様を大変お騒がせし、ご迷惑をおかけしたことを重ねてお詫び申し上げます。なお、荒らしのフレッツISDN野郎はヌッコロシます。 さて、「落とし前」ですが。 hotline.bbsおよび「虎の穴」に関する私の行動について、名瀬こぼと様の要求にすべて従います。たとえば、今後一切発言をやめろ、二度とツラ出すな等々。管理人辞任については、依頼を受けてのものでもあるので私の一存では決められませんが、これも表板の管理人の指示に従います。 |
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| 621 | Res | とりあえず回答 | 名瀬こぼと | 2005/05/23 00:10 | ||
| まあ、答えられる範囲であれば何でも答えるが。 疑いが晴れるなら、もう何でもいいよ。 正直、疲れている… クッキーは初期設定のまま。 パソコンのシステムとか、答えられる範囲なら何でも答える。 あ、確認したら確かに04だ。 ちなみに知人のNTT局員に聞いた話なので、どの範囲までが小松なのかは分からない。 ただ、 01は金沢、03は小松と聞いた。 |
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| 620 | Res | Re:しっかりと調査してほしい | tpkn＠管理人Z | 2005/05/23 00:01 | ||
> 名誉毀損していた奴は金沢からの接続、私は小松からの接続。 ip01が金沢でipad03が小松ってのはどうやったらわかる？ おとぼけさん、今ipad04なんだが…？ |
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| 619 | Res | しっかりと調査してほしい | 名瀬こぼと | 2005/05/22 23:43 | ||
| ともかくも、もう少ししっかり調べてくれ。 名誉毀損していた奴は金沢からの接続、私は小松からの接続。 もしも税金泥棒氏と私が同一人物であるのならば、 表の書き込みと虎の穴の書き込みをあわせると矛盾が出てくるはずだが。 小松から金沢までの移動は車でも５０分かかる。（渋滞がない状態でも） 昼時の渋滞を考えると、もっと時間がかかるだろう。 論理的に言っても、プロキシで書き込むくらいならISDNでつなぐ必要もないわけで。 わざとこういう事態を招くつもりで金沢ISDNのIPを晒したのであれば、そもそもこういうアクセスログを記録していることに気づいているという前提だが、そんなことに私たちがどうやって気付けというのだろうか。 少なくとも12時の税金泥棒氏のIPと私の生IPで、書き込み時の所在が証明されるはず。 そういう事実をふまえて調査してほしい。 |
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| 618 | Res | 転載 | tpkn＠管理人Z | 2005/05/22 23:21 | ||
| ほんとに無知… 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 5月22日(日)23時04分34秒 は？おまい、短縮ダイヤルの仕組みをしらんのか。 短縮ダイヤルは直接つながるのではなく、基地局がいろいろあるなら一番近くの基地局につながる奴だが。 JAFとかしらんのか？#8139で一番近くのJAFにつながる。 こういう無知が、私を冤罪に追い込むんだなあ。 それならクッキー自体、間違っているというしかなかろう。 IPが証明してるというのに、なぜクッキーが100%正しいと言い切れるのか。 操作ミスやバグや、意図的なねつ造を露とも疑わないとは、ねぇ。 (無題) 投稿者： tpkn a.k.a.管理人Z＠虎の穴 投稿日： 5月22日(日)22時52分39秒 ちがうっつーに（ｗ 1492は県内どこからつないでもみんな01になるんでしょ、ってこと。 そこについてる数字はアクセスポイントの場所であって、おとぼけさんの家の場所じゃないのね。 で、いちばん重要なことは、小松のADSLも金沢のISDNも、両方とも「税金泥棒」とクッキーが一致していたということ。小松のADSLのほうは君がADSLだのISDNだの騒ぎ始めるずっと前に小西さんに確認とってあるから、ここでいくら騒いでもムダ（ｗ ぢゃね。 本当に何もしらないのだなとんぷは。 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 5月22日(日)22時48分29秒 はあ、どこまで行っても理解していないのう。 一応確かに金沢につながる。が、「どこからつなげているか、ちゃんと書かれているのだよ」 それが「****-ip01kanazawa.ocn.…」と、kanazawaの前に書かれている数字。 01なら金沢から、03なら小松からという風に。それはしっかり分かるのだが。 それくらいも知らないのか？ ついでにクッキーに関しても、小西氏に確かめた後にねつ造した可能性は否定できないと思うがな。 つか、確認時にねつ造した可能性もあるよな。 IPアドレスという事実と、ねつ造可能なクッキー記録と、どちらが信憑性があると思うかね？ そういう反論を全て追い出し、私を一方的に非難し、管理者権限で逃げ回る。 虎の穴はおまいのホームページではなく、おまいさんがただ管理しているだけに過ぎないのでは？ それを忘れて私利私欲に走ったらいかんぜよ。 編集済 (無題) 投稿者： tpkn a.k.a.管理人Z＠虎の穴 投稿日： 5月22日(日)22時32分10秒 いや、だからフレッツISDNのバヤイ、1492をダイアルアップすれば石川県内は全部金沢につながるってことでしょ（ｗ 使用者の少ないアクセスポイント統合なんて普通のことだと申し上げましたが？ で、いちばん重要なことは、小松のADSLも金沢のISDNも、両方とも「税金泥棒」とクッキーが一致していたということ。小松のADSLのほうは君がADSLだのISDNだの騒ぎ始めるずっと前に小西さんに確認とってあるから、ここでいくら騒いでもムダ（ｗ とりあえず虎の穴は投稿禁止なんで、こっちでも禁止にならないように気を付けてくださいね。 ぢゃね。 編集済 提案 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 5月22日(日)22時27分17秒 ああそうだ。 これ以上、ここで不毛の会話をするのはふさわしくないだろうし、そもそもこういう会話は虎の穴でするべきではないだろうか。 というわけで、とんぷの管理人権限を一時的に取り上げ、代理で管理者を行い、公平な立場からとんぷとの議論を行いたいが、どうであろうか。 少なくとも議論する場くらいはわきまえているつもりだが。 知ったかぶりも程々に 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 5月22日(日)22時21分31秒 フレッツかどうかはIPをIPリサーチで調べればしっかりと出てきますが何か？ ついでに、統一番号では近くの基地局につながりますがそれがどうかしましたか？ IPを英数字化したときの中間についているip01やipad03などはつなげている場所Ｗしめしていますが何か問題でも？（01で金沢、03で小松から常時接続） フレッツを全く知らない人が、知ったかぶりでものを言うのはやめにしませんか？ （というか、ここでまた不毛な会話はしたくない。そのための虎の穴では？） しかし、私のクッキーを示さず（出したのは名誉毀損なことをしていた人のものだけ） しかもそれがねつ造されていないという証明もしないまま、それだけを頼りにこちらを非難するとは。まずはそのクッキーの証拠能力を証明することが先では？ こちらは命かけてるからねぇ、嘘ならイラクでも何でも行ってやるよ。 真実はこちらにある、私は私が名誉毀損いていた人とは別人だと言うことを知っているから、何でも約束できるのだよ。 知ったかぶりの知識を振り回していないで、自分に自信があるなら堂々と受けて立つべきでは？ 日頃、ほかの管理人にあれだけ言っているのだからねぇ。 (無題) 投稿者： tpkn a.k.a.管理人Z＠虎の穴 投稿日： 5月22日(日)21時59分24秒 > フレッツISDNを常時接続と知らず リモホからはフレッツかどうか判定できませんがなにか？ ちなみにフレッツISDNは、西日本ではすべて局番なしの1492へダイアルアップしますがなにか？ （逆に言うと小松だの金沢だのユーザーが選ぶことはできない） 以上、反論終了。 イラクでｶﾞﾑﾊﾞってきてください。 編集済 身勝手なのはおまえさん自身じゃないかい？虎の穴の管理人さん 投稿者： 名瀬こばと 投稿日： 5月22日(日)21時04分21秒 しかし、ここの管理人をさんざん責めておきながら、自分を顧みないというのも何ともはや。 フレッツISDNを常時接続と知らず、金沢の（金沢にいなければ常時接続できない）荒らしを小松のADSL使いの私と同じに見るとは。 クッキーだけが証拠だそうで、そんなものは設定ミスがバグかどちらかじゃねー過、という意見も封鎖し、正論を聞こうともしない。（小松−金沢間は移動時間５０分近くかかる） 彼にそのあたりの矛盾を聞いているのだが、結局管理者権限で逃げる始末。 こちらも命をかけている以上（しかもとんぷはそれをここで公表したのだから）、 納得のいく説明を求めるのは当然だろう。 まず他人を責める前に、自分を省みることをおすすめします。 ついでに管理人として公正に判断し、正論は厳粛に受け止め、削除せずに自分自身で明確な反論をすべきでは？つか、おまいさん自身が他人に対して言っているようなことだな。 ま、掲示板開放しなされ。 いつまでもおまえさんにこんな哀れな言葉を言うつもりもないからさ。 |
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| 616 | Res | Re:なんだ、結局管理者権限で逃げる訳ね？ | tpkn＠管理人Z | 2005/05/22 20:19 | ||
| > 何だ、結局説明できずに逃げる訳か。 > いいよなあ、管理人は。まあ、表から追い出された腹いせはやめてほしいなあ。 > > 最初から言っているように、私は荒らし行為はしていないと。 > 命かけてる以上、君に説明か、もしくは謝罪を求めるがね。 > > 思いこみで人を非難すべきではないんじゃないかな？ > で、小松で金沢のフレッツを取る矛盾を答えてくれないかね、キミぃ？ > だってかたっぽはISDNで常時接続じゃないんでしょ？ 電話かけるだけやんけ（爆笑） 以後石川県からのOCN接続はすべて禁止（藁 |
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| 615 | Res | なんだ、結局管理者権限で逃げる訳ね？ | 名瀬こぼと | 2005/05/22 19:50 | ||
| 何だ、結局説明できずに逃げる訳か。 いいよなあ、管理人は。まあ、表から追い出された腹いせはやめてほしいなあ。 最初から言っているように、私は荒らし行為はしていないと。 命かけてる以上、君に説明か、もしくは謝罪を求めるがね。 思いこみで人を非難すべきではないんじゃないかな？ で、小松で金沢のフレッツを取る矛盾を答えてくれないかね、キミぃ？ |
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| 614 | Res | Re:ほかのプロバイダを出してくるあたり、苦しくなってきたようだねぇ。 | tpkn@管理人Z | 2005/05/22 19:35 | ||
| > ほう、言い訳がだんだん苦しくなってきたねぇ。 そりゃ君でしょ（ｗ 飽きてきたので、そろそろお引き取りいただけますか。 > 信用するかどうかは任せる > こっちに書き込みできなくなることは痛くもかゆくもない > だから「本当だったらどうする？」とかも要求する気もない じぇんぶ君の言葉だ。潔くイラクに行ってくれたまへ。 次に書き込みがあった場合、すべての石川県人投稿禁止、とする（ｗ |
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| 613 | Res | ほかのプロバイダを出してくるあたり、苦しくなってきたようだねぇ。 | 名瀬こぼと | 2005/05/22 19:28 | ||
| ほう、言い訳がだんだん苦しくなってきたねぇ。 フレッツなので電話番号固定でネットにつなぐ以上、アクセスポイントは変わりませんが何か？ 金沢で契約した場合は金沢、小松で契約した場合は小松固定ですが。 ついでに言っておくと、金沢−小松間は、だいたい５０分近くかかりますな。 数分で、という風に簡単に移動できる距離ではありません。 すなわち、とんぷ氏の言っていることには非常に矛盾があるのです。 回線を複数契約することは確かに可能ですが、小松と金沢の回線をつなぐことは不可能でしょう。 あくまで自分に非が無くクッキーが正しいのだとすれば、この矛盾を解説してもらいたいものですな。 どんな事柄でも絶対にあり得ないことを覗けば、信じられないことでも事実だけが残るのです。 ちなみにクッキーに関しては、もちろん私に対して嫌みで言っているものだと思って反応しただけです。 で、他のプロバイダはどうかは知りませんが、フレッツの解説をよろしくお願いします |
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| 612 | Res | Re:クッキーだけが頼りの矛盾だらけの管理人の言い訳 | tpkn@管理人Z | 2005/05/22 16:57 | ||
> そもそも、どういうシステムで記録しているか公表せず、おまいさんのシステムに不備があるかどうかも和からないっつーのに。 ばりばり公表してますがなにか？（ｗ |
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| 611 | Res | Re:クッキーだけが頼りの矛盾だらけの管理人の言い訳 | tpkn@管理人Z | 2005/05/22 16:42 | ||
| > ん？私はクッキー捨ててないぞ。 あなたとは別人だと主張する「税金泥棒」さんに言ってるんですが？（爆笑） > ipad03とip01では、そもそも地域からして違うと思うがな。 > 金沢と小松から、どうやって同時につなぐか、ご教授願いたいものだな。 あのー。接続ポイントはそれぞれの接続方法によって違っておりますから、他のプロバイダであればたとえばAirＨなら全国どこからつないでも群馬、とかそういうことはごく普通にありますけど…。 そもそも基地のある小松って、おとぼけさんの家のすぐ近くぢゃん（爆笑） |
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| 610 | Res | クッキーだけが頼りの矛盾だらけの管理人の言い訳 | 名瀬こぼと | 2005/05/22 15:33 | ||
| ん？私はクッキー捨ててないぞ。 今、どんなシステムをしているのか分からんが、クッキーそのままでつないでいるがそれが？ 結局、とんぷが頼りにしているのはクッキーというただ一点だけなのだが。 ISDNとADSLほぼ同時に書きこみあ無視ですかい。 そもそも、どういうシステムで記録しているか公表せず、おまいさんのシステムに不備があるかどうかも和からないっつーのに。 ipad03とip01では、そもそも地域からして違うと思うがな。 金沢と小松から、どうやって同時につなぐか、ご教授願いたいものだな。 違う地域からの同じコンピュータによる同時接続より、おまいさんの記録の設定が間違っている方が可能性高いと思うがな。 |
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| 609 | Res | Re:ぎゃははは！！最高！！ | tpkn@管理人Z | 2005/05/22 15:04 | ||
| > 件のエロＡＡは、確かに俺が貼った。名瀬こばとではない。グハハハハ！！ そういうこと主張したいんなら、わざわざクッキー捨ててからつなぐようなことしなければいいのに…（爆笑） 今んところ、「俺が貼った」というのは、おまえが名瀬こばとである場合以外にはありえないので、いくら強弁しても無駄（ｗ |
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| 608 | Res | Re:ぎゃははは！！最高！！ | tpkn@管理人Z | 2005/05/22 15:01 | ||
| > 名瀬こばとに不利な書き込みは削除ですか？ 「名瀬こばとに不利」な書き込みを削除したら、この場合なんか問題あんの？（ｗ |
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| 607 | Res | 元ネタ | 税金泥棒＠石川県ＩＳＤＮ | 2005/05/22 14:50 | ||
| http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1082042987/ ↑この４９あたり |
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| 606 | Res | ぎゃははは！！最高！！ | 税金泥棒＠石川県ＩＳＤＮ | 2005/05/22 14:47 | ||
| 名瀬こばとに不利な書き込みは削除ですか？ 必死すぎ（ｗ 件のエロＡＡは、確かに俺が貼った。名瀬こばとではない。グハハハハ！！ それより、 >>名瀬こばと様は「hotline.bbsと虎の穴への書き込みをやめ、ホットラインに全財産を>>寄付してイラクに行く」と宣言されました。 >> >>http://otd8.jbbs.livedoor.jp/hotline_tigerhole/bbs_plain?base=566&range=-11 >> >>名残惜しいですが、イラクでのますますのご健勝をお祈りしております。 こんなふざけた書き込みしたんだから、 >>ここは掲示板なんですから、それより「でかいもの」などありませんがなにか？ >>たかが掲示板の投稿に人生かけることないぢゃん。 人生はかけんでいいから、それなりのけじめは付けるべきだな。 今回の措置は、掲示板管理人として大失態だからな。 |
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| 605 | Res | Re:しかし… | tpkn@管理人Z | 2005/05/22 14:23 | ||
| せっかく規制解除したのにもう言い訳のネタなくなったの？（ｗ > 「私がADSLと」ISDNの２回線使っていて、さらには同じパソコンにつないでいちいち切り返したりプロキシをかましたりしながら自作自演をしている」 > > か いちいち切り替えしてるかどうかなど知りませんよ。重要なことは、 問題となったAAを書き込んだコンピュータと、おとぼけさんがocnで接続したコンピュータが、同じクッキーを送信してきた、ということ。 > 「リファラを記録するやつにバグか設定のミスがある」 だから「リファラを記録するやつ」じゃないっつーに（ｗ > ま、自分が間違っていないというのであれば、投稿禁止解除とかそんなぬるいものではなく、もっとでかいものをかけてもらいたいものだな。 ここは掲示板なんですから、それより「でかいもの」などありませんがなにか？ たかが掲示板の投稿に人生かけることないぢゃん。 > >つーか、なんでリモホ晒してるわけでもない他人の書き込みがISDNってわかったの？（爆笑） > おまいが晒したIPから検索しただけ。 > そんなこともわからんのか。 ぜんぜんわかりませんがなにか？ それではなく、「594と595の書き込みは１分違いなわけだが」のことね。#594はアノニマスプロキシなのでISDNかADSLかもわからないし、もちろん、石川県かどうかもわからない。 要するに、今日の「税金泥棒」が昨日の「税金泥棒＝名瀬こぼと」と同一人物だなんて誰も言ってないのね（笑）。今日のシトが別人であれば、たんに「名瀬こぼと＝税金泥棒」の「なりすまし」であって、どっちにしろ規定違反で削除ですがなにか？ |
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| 602 | Res | しかし… | 名瀬こぼと | 2005/05/22 14:12 | ||
| つまり、 「私がADSLと」ISDNの２回線使っていて、さらには同じパソコンにつないでいちいち切り返したりプロキシをかましたりしながら自作自演をしている」 か 「リファラを記録するやつにバグか設定のミスがある」 か、どちらかだな。 ま、自分が間違っていないというのであれば、投稿禁止解除とかそんなぬるいものではなく、もっとでかいものをかけてもらいたいものだな。 だって「絶対的な自信があるんだろ？」 >つーか、なんでリモホ晒してるわけでもない他人の書き込みがISDNってわかったの？（爆笑） おまいが晒したIPから検索しただけ。 そんなこともわからんのか。 |
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