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| 100 | Res | Re:わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/25 22:13 | ||
| わったんへ 真面目に答えてくれて感謝する。以下の一文を書いてもらったことで、この話は終わりとします。 > 私のこの発言であなたの気分を害したのであれば謝ります。すみませんでした。 それから、自尊心につっこんだ、とのことだが、自尊心を大事にするのは当たり前のことなんだが。言われもない中傷を受けてヘラヘラしているとすれば、そのほうがよほど問題でしょう。 > もし、「普通だ」と述べるならやはりこれからも舐められるでしょう！ これは、「普通だ」。そのときそのときの感情や考えが、いちばん正確に伝わるように書いている。そのことを理由に相手を「なめる」というのであれば、それは自分に跳ね返ってくると思うよ。 「死ねばよかった」と書いたことは撤回し、謝ります。 |
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| 99 | Res | Re:わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | 水天 | 2005/01/25 21:48 | ||
| > > tpknが「中傷」と思ったかどうかではなく、外形的な事実の論理性として「中傷」となる文脈になっていることが問題なのです。 > > なるほど、危うく感情的な“罵り合い”に突入するところでした！ あーとちなみに、ちょっとでも感情に走って論理的に穴にあることを誰かが言ったとたん、その穴を突破口にその議論を解体する理路整然とした論理構成で脇を固めておきながら、にスパイスとしてわざと挑発的なことを放り込んで、冷酷無比に相手をボロボロになるまで追い込んで行くのはtpknにはおなじみのパターンなので、お気をつけ下さい。 やってる本人はたぶん冷静になれば冷静になるほどドキツい言葉が思い浮かぶという困ったタイプなんで… |
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| 98 | Res | Re:閑話休題。 | 水天 | 2005/01/25 21:43 | ||
| つーか誹謗中傷とか以前に、 >「（わったんさんの投稿）は〜の理由でちがっている」「（わったんさんの投稿と比較して）それは〜の方が正しい」「（わったんさんの投稿は）こういう理由でちがっている」「（わったんさんの投稿は）こういう理由でちがっている」という、極めて偏向した狭量な読解でしかないことが明白な要約しかできない意識レベル …の管理人Bって、「わったん」しか眼中にないただのファナティックなバカでしかないことを自ら告白しちゃってるに等しいんだけどね（笑）。 …というわけでわったん様、tpknに飽きたらこの続き、やりましょうね♪ ーーーーーーーーーーーーーーー (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)13時14分32秒 > パレスティナ人のなかにも「シオニズム」の歴史的定義を理解している人は多いです。 というか、93年以降はニュースとかちゃんと見ている人であればその違いははっきり分かってるはずです。だってイツハーク・ラビンなんてシオニズムの正統そのものだもん。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)13時03分51秒 わったんさん、 > と言うのも、パレスティナ人からすれば排外的なユダヤ人は、すべて「シオニスト」と言って唾棄しています。 それもまたステレオタイプだと思いますよ。パレスティナ人のなかにも「シオニズム」の歴史的定義を理解している人は多いです。わったんさんがおっしゃっているような感情は、「パレスティナ人」よりはアラブ世界全体の傾向だと思いますよ。 もちろんそれは、自国内に民主主義を確立させたくない権力側のごまかしのプロパガンダである傾向が極めて強いことでもある。アラブ人という民族そのものを「テロ集団」というイメージにしたいシャロンとかネタニヤフとかブッシュも使ってるテですが。 > また、彼らのそういう感情も私は否定しきれないと思います。 だからと言ってそこに無条件に与してしまった瞬間、アラブ人を「野蛮」だと決めつけるイスラエル人（の一部）と同様の、対立の構図のプロパガンダの論理に没入してしまうと思いますよ。政治活動家であればそれもひとつの選択ですが、一個人・一市民としてはそんな義務があるわけではありませんし、こと一ジャーナリスト、ないし一表現者としては、そうすること自体が自らの存在意義／職業倫理の否定になると思います。 > 仰るとおりイスラエル人のマジョリティを細分化すれば本当に「モザイク模様」のようになってしまいます。 その「モザイク模様」のなかにこそ実は和平とか共存の可能性があるのだと思います。ちなみにパレスティナ社会もまたイスラエル並みに「モザイク模様」になって来ていると思います。 > そこで、敢えて「偽シオニスト」の別称を使用しました。 わったんさんはジャーナリズムであるよりは「運動系」かつ表現者であるのだろうとは思っていますが、対立の図式を補完するための運動や表現を選択されるのであれば、それはたとえば「ウヨ、サヨ」の図式でわったんさん達を口汚く罵った低級な人々と、本質的にあまり変わりがない、と言わざるを得ません。あついは朝日のスクープに「汚い体制」に「私は負けない」とかホザいた安倍とかと同レベル。 でもわったんさんの特異な経歴から言えば、もっと違ったやり方が出て来ても不思議ではないのでは？ この世でいちばん説得力がある反戦・平和の主張は、元軍人のそれではないかと思います。イツハーク・ラビンがそうであり、コリン・パウエルにもそれが期待されていた。 たまたまた会ったことのあるイスラエル軍の元将軍のオッサンは、アナーキストでした。「人々が自分たちの正義に自信を持っているのを見ると、怖くなる」とか、「英雄は、作戦がうまくいかないときに生まれる」だって。 編集済 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：わったん。 投稿日： 1月24日(月)05時01分8秒 >水天さん 一応、イスラエル建国後については「偽シオニスト」などと述べています。 と言うのも、パレスティナ人からすれば排外的なユダヤ人は、すべて「シオニスト」と言って唾棄しています。また、彼らのそういう感情も私は否定しきれないと思います。 仰るとおりイスラエル人のマジョリティを細分化すれば本当に「モザイク模様」のようになってしまいます。そこで、敢えて「偽シオニスト」の別称を使用しました。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 亀レスの続き 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)04時16分17秒 > これも外から見るのと実態は大違いで、むろんラビンを暗殺したイガル・アミールみたいなファナティシズムもありますが でもこれもピークは99年ごろ。ただ入植地には宗教的な人が多いので、潜在的には未だに和平阻害要因ですが。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)04時02分13秒 > しかしこれは、パレスチナ解放勢力が当初の闘争において、イデオロギー的に民衆解放をプロレタリア階級闘争に位置づけして遂行されたものである。 ちなみにこの一文は、日本語になってません（笑）。ま、それはともかく、パレスティナ人が「プロレタリアート」になったのは1948年以降、とくに増えたのが1967年以降です。つまり、しょせん「労働者」にはなれなかったアシュケナージ社会のなかでの出稼ぎ・単純労働の担い手になった。その意味でイスラエル対パレスティナの対立は、南北問題の最前線でもあります。 これは和平が実現しても根本的には変わらないでしょう…といいつつ、パレスティナ人にはインテリが多いので（別名は「アラブ世界のさまよえるユダヤ人」）、いずれがらっと変わる可能性もありますが。 > そのことから、資本主義の枠内で帝国主義勢力の一翼を担うイスラエルが、 まあ結果としてそうなってしまったのは運命の皮肉というか、ユダヤ人が19世紀以降の欧米社会に差別されながらも見事に食い込んでしまったことが運のつきというか…。48年前後にホロコースト後のヨーロッパから移民して来た大量の「イスラエル人」の多くには、シオニズムやキブーツ運動の社会主義に対するほとんどアレルギー的な拒否反応がありましたしね。 理想主義だけで国を作ろうとすると必ず失敗する、という見本みたいな国です、あそこは。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)03時49分39秒 > 現在のイスラエルのユダヤ教徒のファナスティック性を見ても解る。 これも外から見るのと実態は大違いで、むろんラビンを暗殺したイガル・アミールみたいなファナティシズムもありますが、一方でこの日本人の旧約聖書を引用しまくっての無神論論議に、「筋は通っている」と納得したイスラエル人のユダヤ教徒もいますし。 で、現在のイスラエル人のマジョリティにとってユダヤ教なんて日本人にとっての仏教か神道程度のものです。宗教的な人が多いのは非アシュケナージ、いわば社会的にマイノリティの立場にいる人が多い（ちなみに日本の創価学会も貧乏人および元貧乏人家庭に多い）。一方で「帰還」したとたんに「アイデンティティに目覚めてしまった」ヨーロッパや、とくにアメリカ出身者もいますが。 なにしろ国民宗教連合は未だに宗教的な理由による兵役忌避を堅持させてますし。 厳密にはユダヤ教はイスラエル国家自体の正当性を認めていないので。で、だからそのコミュニティに反発する若者は忌避せずに軍隊に入ったりする。徴兵制の軍隊というのは国民の平等・均質化装置としての機能をどこかで持っていまして（というか、そのために発明されたのが最初だし）、封建的ガチガチの宗教コミュニティから出てフツーの自由で民主的な（皮肉なことに、政治システム・理念としての民主主義それ自体が世界中でもっとも発達している国のひとつ。クセネットには世俗極右から宗教右派、中道左寄りから極左まで、あらゆるカテゴリーの政党が揃ってるし）イスラエル人になる通過儀礼みたいな… あとイスラエル軍にはなんと言語教育部隊まである！ 主に旧ソ連地域からの新移民の兵士にヘブライ語と英語を教えるのが任務。 パレスティナに対する暴力を正当化するイスラエル人の最大の理屈は、昔から（相当に無理はあるけど）「自衛」ですし、今では「テロとの戦争」です。だからシャロンもあの（主にマスコミ対策の）壁を作って支持を集めようとした。 編集済 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 亀レス〜 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)03時43分59秒 > ＞無神論・世俗主義。 > 現在のイスラエルのユダヤ教徒のファナスティック性を見ても解る。 元々シオニズム思想は宗教としてのユダヤ教からは「冒涜」とみなされていますよ。 > およそ無神論とは言い難い。 ユダヤ教徒はシオニストではありませんよ。 > しかしこれは、パレスチナ解放勢力が当初の闘争において、イデオロギー的に民衆解放をプロレタリア階級闘争に位置づけして遂行されたものである。そのことから、資本主義の枠内で帝国主義勢力の一翼を担うイスラエルが、国策としてユダヤ教原理主義の躍進を支援したため。 それは完全なデマです。 > 今日では、ユダヤ国家の正当性を裏づけする「根拠」にまで高められたユダヤ教は、 されておりません。 シオニズムの“残党”が残っているのはメレーツ（極左）と労働党と、あと反戦市民運動ですよ。 ＜ユダヤ教とシオニズムの関係の基礎知識＞メシアニズムが色濃いディアスポラ以後のユダヤ教では、人間はメシアが来るまでなんにもしてはいけなかったわけです。それを自分たちで「国を作ろう」「民族の祖国に帰還しよう」と言い始めてしまったのがシオニズムですから、異端もいいところ、冒涜そのものなわけです。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ こっちの板でも少しは意義のある議論をやらないと、あまりにナサケナくなるんで… おっとちなみに、当方はたとえばこんなものを作っております。（英語でゴメン）。 |
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| 97 | Res | Re:わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | わったん。 | 2005/01/25 21:37 | ||
| > わったんさん、ちょっと一言。 > 「気分を害した」ことが問題なのではなく、事実とはまったく異なっているのに、あたかもそれが事実であるかのような印象を、パブリックで不特定多数の人が読むことができる場所に書き込んだことが問題にされているのですよ。 仰るとおりですね。掲示板という公開の場で、実体の知れない相手に向かって日常会話と同じような「馴れ馴れしさ」で書き込んでしまいました。以後、気を付けたいと思います。 > > tpknが「中傷」と思ったかどうかではなく、外形的な事実の論理性として「中傷」となる文脈になっていることが問題なのです。 なるほど、危うく感情的な“罵り合い”に突入するところでした！ |
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| 96 | Res | Re:閑話休題。 | 水天 | 2005/01/25 21:32 | ||
| > 日本語の問題と法律の問題って違うの？ > 法律って日本語条文をどう解釈するか？ってのがキーになるような気がするな。 そうなんだけど、ただ法律業界には時々「普通ならそうは読めんだろ？」と突っ込みたくなるような独特の読解法がある時がありますね。 だいたい日本国の基本法である日本国憲法の第１条が 「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く」 普通の日本語として読もうとすると、いろいろ謎…。 あ、でも「誹謗中傷」の場合、無根拠なものを指すのは辞書的定義も法的定義も同じですけどね。 > ちなみに法廷では、根拠があっても皆の前などで公然と非難すれば > 「中傷」と判断されるのが一般的なようです。 それは「根拠」の妥当性が問題になるからであります。「私有財産権に制限をもうけ大資本の資産を没収しろ！」と主張すれば、「お前は共産主義者だ！」と言われることは後者の「根拠」として前者は妥当ですが、「お前はバカか！」と言われることの根拠としてはその妥当性は大きな問題になります。 おおまかに言って「バカ」とか「無能」とかの大ざっぱな価値判断が介入してしまうのは、法的に争うことを考えると控えた方がいいのが無難です。「無能」というのならある個別の失敗に限定して「君には能力がない「という程度に押さえておいた方が。 > では、バトルの続きをどうぞ。 管理人Bの僕に対する誹謗中傷もなんとかして欲しいんですけどね。 「感情的」と断じて「もう少し落ち着いて投稿してください」とか「このように３本に分けて投稿されるのは、何か意図があるのですか？」という下衆の勘ぐりとか「あなたに少しだけ落ち着くための時間を持ってもらおうと一時的制限をかけました」とかの不遜きわまりなく相手の名誉を貶める発言はすべて、政治系の掲示板において具体的・個別的な情報が提示されている投稿であることを無視して「（わったんさんの投稿）は〜の理由でちがっている」「（わったんさんの投稿と比較して）それは〜の方が正しい」「（わったんさんの投稿は）こういう理由でちがっている」「（わったんさんの投稿は）こういう理由でちがっている」という、極めて偏向した狭量な読解でしかないことが明白な要約しかできない意識レベルに基づく完全な誤読しか根拠にないので、法廷にわざわざ持ち込むまでもなく誹謗中傷であり名誉毀損であることは明白であり、強いて言えばHNは実名ではないので後者の法的責任が問われなくてよかったね、というワケ。 ただしこのHNはちょっと知恵とネット検索の技量がある人であれば、すぐに実名にたどり着けるレベルのものなのでありました。 |
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| 95 | Res | Re:わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | 水天 | 2005/01/25 19:44 | ||
| > わったんさん、ちょっと一言。 > > > > すでに述べている。「哀れなるネット右翼に捧げる詩」の中に、わしの書き込みに該当するものが何もないにもかかわらず、おまえが「図星の人」などと書いたことが中傷である。 > > > > 要するに、「図星ではない」という訳ですね。 > > それならそれで分かりました。私のこの発言であなたの気分を害したのであれば謝ります。すみませんでした。 > > 「気分を害した」ことが問題なのではなく、事実とはまったく異なっているのに、あたかもそれが事実であるかのような印象を、パブリックで不特定多数の人が読むことができる場所に書き込んだことが問題にされているのですよ。 > > 「シオニズム」の件もそうなんですけれど、一方的な感情の問題だけでものごとを理解するのは政治的にかなり危険なデマゴギーに陥る可能性が高いだけでなく、ことわったんさん（や、僕もそうなんですが）のようにパブリックに向けて自分の発言や表現を発信していくことを職業にしている場合、相当に危なっかしくて無責任な言動を繰り返すことになりがちですから、計算ずくの確信犯でない限りあまり使わない方がいいと思います。 > > > ただし、私の場合は自分が本気でムカついたと思ったらネット上で「中傷」など致しません。直接相手と話し合いに行くか、それが出来なければまったく無視するかのどちらかです。 > > だからわったんさんが「本気でムカついた」かどうかの内面的な感情は、外からはわったんさんがそう表明しない限り推測・憶測どまりの話ですから、この際は問題ではないのです。結果としてあなたの言動が「中傷」とされる論理的構造を持っているかどうかが、問題なのです。 > > > ですから、私はあの書き込みを「中傷」とは思いませんでした。それでも、受け取る側がそれを「中傷」と思うのならその点は反省します。 > > tpknが「中傷」と思ったかどうかではなく、外形的な事実の論理性として「中傷」となる文脈になっていることが問題なのです。 補足、というか脱線。 で、管理人Bさんはそういう自分の感情に大きく左右された主観的な判断に過ぎないことを、なんら自己検証を自らに課すこともなく、それがあたかも客観的な判断であるかのように思い込んで掲示板管理事務の理由付けにしてしまっていることが、大きな問題なわけです。 そういう基準で管理をやっているから、小馬鹿にした荒らしにつけ込まれるわけです。 どうも「言論」という行為を、日教組に属する小学校教師がやってるような学級会運営レベルの基準でしか考えていないことが大きな問題であるような。 |
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| 94 | Res | Re:わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | 水天 | 2005/01/25 19:39 | ||
| わったんさん、ちょっと一言。 > > すでに述べている。「哀れなるネット右翼に捧げる詩」の中に、わしの書き込みに該当するものが何もないにもかかわらず、おまえが「図星の人」などと書いたことが中傷である。 > > 要するに、「図星ではない」という訳ですね。 > それならそれで分かりました。私のこの発言であなたの気分を害したのであれば謝ります。すみませんでした。 「気分を害した」ことが問題なのではなく、事実とはまったく異なっているのに、あたかもそれが事実であるかのような印象を、パブリックで不特定多数の人が読むことができる場所に書き込んだことが問題にされているのですよ。 「シオニズム」の件もそうなんですけれど、一方的な感情の問題だけでものごとを理解するのは政治的にかなり危険なデマゴギーに陥る可能性が高いだけでなく、ことわったんさん（や、僕もそうなんですが）のようにパブリックに向けて自分の発言や表現を発信していくことを職業にしている場合、相当に危なっかしくて無責任な言動を繰り返すことになりがちですから、計算ずくの確信犯でない限りあまり使わない方がいいと思います。 > ただし、私の場合は自分が本気でムカついたと思ったらネット上で「中傷」など致しません。直接相手と話し合いに行くか、それが出来なければまったく無視するかのどちらかです。 だからわったんさんが「本気でムカついた」かどうかの内面的な感情は、外からはわったんさんがそう表明しない限り推測・憶測どまりの話ですから、この際は問題ではないのです。結果としてあなたの言動が「中傷」とされる論理的構造を持っているかどうかが、問題なのです。 > ですから、私はあの書き込みを「中傷」とは思いませんでした。それでも、受け取る側がそれを「中傷」と思うのならその点は反省します。 tpknが「中傷」と思ったかどうかではなく、外形的な事実の論理性として「中傷」となる文脈になっていることが問題なのです。 |
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| 93 | Res | Re:管理人Zさんへ | 水天 | 2005/01/25 19:18 | ||
| > （Ａ）もし私が「わったんの投稿は根拠の無い中傷である」と言ったとしましょう。すると「それならなぜ削除しないのか？」という質問に移るわけですね。（Ｂ）「いやいや、無根拠な中傷ではない」と言ったとしましょう。すると「それならわったんの投稿が正しい根拠を述べてみろ」という質問に移るであろう事は明白です。 そんな下手な言い訳はどうでもいいんですが、 （引用開始） 57 Re:それではお答えします 水天 2005/01/24 17:35 > 次に、「分けた意図はない。ひとつにまとめたら分からなくなる」との事ですが、あなたの「わったん。」さんへのレスは、以下のようなパターンとなっています。 > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > >（わったん。さんの）Ａの意見について > ・・・・それは〜の理由でちがっている > > Ｂの意見について > ・・・・それは〜の方が正しい > > Ｃの意見について > ・・・・それはちがう （云々） > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > そして次の投稿で > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > >（水天さんの意見にしたがえば「そういえば〜」）Ｄの意見については > ・・・・それはこういう理由でちがっている > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > そしてその又次の投稿で > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > >（水天さんの意見にしたがえば「あぁそうそう、そういえば〜」） > > Ｅの意見については > ・・・・それはこういう理由でちがっている > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > 上記三つに分けた投稿は寧ろ「ＡからＥまで」一環してまとめた方が合理的と思います。 いいえ。あなたがまったく誤読しているのは、重要なのがわったんさんが「違っている」ことではなく、様々なわったんさんの知らなかった情報を紹介している投稿であることにまったく気がついていない点です。そしてわったんさんが知らなかったとしてもそれは当然で、日本のマスコミではあまり紹介されていない視点であるからなのですが？ > 少なくとも「かえって分からなくなる」ことはありません。 「違っている」ことが論点ではなく、情報の提供なのですから、枝葉で「そういえばこんなこともある」と発展しているだけなのが分かりませんか？ （引用終了） 60 Re:それではお答えします 水天 2005/01/24 17:46 補足 > いいえ。あなたがまったく誤読しているのは、重要なのがわったんさんが「違っている」ことではなく、様々なわったんさんの知らなかった情報を紹介している投稿であることにまったく気がついていない点です。そしてわったんさんが知らなかったとしてもそれは当然で、日本のマスコミではあまり紹介されていない視点であるからなのですが？ つまり重要なのは「シオニズム」という語をめぐるさまざまな誤解と、その誤解の派生過程、一方でイスラエルから見た「シオニズム」の現実はどうであるかの情報の提供であり、一般に開かれた掲示板の大きな役割が不特定多数の人にさまざまな情報や相異なる視点を紹介することであることに、まったく気がついていない管理人Bは、そもそもなんのために掲示板というものがあるのかを理解していないのでありました。 （引用終了） 上記にちゃんと反論できない限りにおいて、あなたがHotline.bbsに書き込んだまま削除をしていないこの投稿 （引用開始） 「水天＠田中荘より出張中」さんへお願い 投稿者：管理人Ｂ 投稿日： 1月24日(月)15時12分10秒 もう少し落ち着いて投稿してください。 下記のあなたの投稿は三つにわけるどんな理由があるのでしょうか？ また今朝の３時からほぼ連続５本の投稿（これも落ち着いて投稿すればまとめられるはずです）のあと、１時すぎにこのように３本に分けて投稿されるのは、何か意図があるのですか？ ここは「議論専用」ではありませんので、このように連続した議論投稿は速やかに「議論専用板」の方へ移動を願います …は、悪意でなくあなたの妄想頭が生み出しただけの、悪意はない事実誤認である可能性が高いとはいえ、根拠に論理的な正当性が皆無の、結果としての誹謗中傷にしかならないんですが？ ちゃんと責任を持って対応してもらえませんか？よろしくお願いしますデス。 |
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| 92 | Res | KSK様錯乱の証明（？）Re:水天さん、よく頑張りました。 | 水天 | 2005/01/25 19:07 | ||
| > > いじめられて渋々行うこのではありません。 しかし「n」のキーは一番下の行、「t」は数字キーのすぐ下でずいぶん離れてるのに、どうやってミスタッチするんだろ？ |
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| 91 | Res | Re:情報収集能力を高めるだけでは意味が無い | 水天 | 2005/01/25 19:06 | ||
| > > 自衛隊をどんなに強化したところで、テポドンは十分に役に立つ > >ですが？ その怖さも理解せずに安全保障がどーたらこーたら言ってる連中のノーテン > >キさは、凄いものですね。 > 上手い！その通りだ！だから自衛隊は要らない→日本は武装解除するべしという > 図式に持って行くのだな！！ いいえ。ただ北朝鮮相手に自衛隊を云々するなんて非現実的だと言ってるだけですが？ また妄想屋のクソウヨ/b>か…。 > 同志水天よ。おまえの活躍はまさに我が愛する共和国の国益を１００％補完 > するものだ！！まさに正論！！まさに完全論破！！見事だ。 いいえ、日本の国益と安全保障を考えてるだけですが？ |
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| 89 | Res | Re:水天さん、よく頑張りました。 | 水天 | 2005/01/25 19:00 | ||
| > > ぶはははは。無論一般兵士でもシェルショック症候群などは極めて深刻な問題なんで > >すが、特殊部隊兵士の退役後の社会復帰がそれ以上に深刻な問題になってることも知ら>ないんですか？ > 「良心や倫理、自我や人格を徹底的に破壊する」訓練が必然的にシェルショック症候群 > になるという証明なくしては、単なる論理の飛躍です・あせってはいけません。 あせるあまり日本語が読めなくなってるようですね（笑）。「良心や倫理、自我や人格を徹底的に破壊する訓練」は特殊部隊の話ですから、「一般兵士でもシェルショック症候群」ではなく「特殊部隊兵士の退役後の社会復帰」につながってるのは文脈上、当たり前なんですが？ どうもこの程度の当たり前の論理構造ですら「飛躍」に見えるみたいですね〜。 > > 冷酷無比に、ほとんど反射的に人を殺す（しかもその多くは、法的に極めて曖昧な領 > >域）ための訓練なんですが？ もしかして特殊部隊の任務がどんなものなのかも知らな>いのでは？ 特殊部隊の任務には、国際法違反スレスレの作戦行動も含まれているし、>逸脱する可能性の高い極秘任務もあるのですが？ > 軍人の本質を分かってないですね。噛めと言われたらとことん噛むのが軍人。 だからそれは通常の（軍以外の）社会で生活するのに必要とされるごく当たり前の倫理・道徳のもっともベーシックなものである「人を殺してはいけない」に反してると言ってるんですが？ かつ「国際法違反スレスレの作戦行動も含まれているし、>逸脱する可能性の高い極秘任務もある」のなら、あなたの発言・・・ >戦争下での殺人行為は個人的にも国際法上も許されると考えています（投稿番号19） …と思いっきり矛盾してるんですが？ > 噛むことの是非の判断や命令を下すのはシビリアンの専売特許です。軍人は感知しま > せん。ていうか、あまり興味はありません。敵は心を込めて殺してあげるのが軍人の > 勤めというものです。 こんなこと言っちゃっていいの？（笑） つまり軍人は倫理観や自我、道徳観ヌキでないとできない商売だって、告白しちゃってることになるんですが？ > いじめられて渋々行うこのではありません。 あのぉ、当初の議題は >え、そうなんですか？ 特殊任務の精鋭部隊の場合、まず徹底的にいじめることでその人格とか自我、個人的な良心を破壊させ、命令とか現場での危機的状況に良心的な判断ヌキで反射的に対応（つまり、殺す）できるようにするのは、アメリカ軍ではほとんどマニュアル化されてる訓練法だと聞きましたが… …だったんですが？ 「 いじめられて渋々行うこの」なんて誰が言ったんですか？ この程度からかわれただけで冷静さ失っちゃう人に武器持たして兵隊やらせるなんて怖すぎるし、海外派遣になんてなった日には「日本の恥」になるのでやめて欲しいんですけど って、どうせ嘘なのは分かってるんだけどサ > いろいろ文字の色とかを変えて、随分興奮して反論されてますが、 はあ？ あなたに日本語読解力がないから、せめてポイントになる部分ぐらい分かり易くしてあげようとサービスしてるだけですよ。興奮なんてしてたら、わざわざ面倒なタグを正確に打つことなんてできませんしね〜。 > 私は別に > 数日中に返答をよこせなどとは言っておりません。じっくり私の書き込みを吟味して > ください。 吟味するまでもなく一目読めばそもそも議論として成立してないことが一目瞭然ですんで、ご返答はもう少し日本語の読み書きができるようになってからにして下さると助かります。 |
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| 88 | Res | 閑話休題。 | みんな怒るな。俺は無視していいから。 | 2005/01/25 18:43 | ||
| 日本語の問題と法律の問題って違うの？ 法律って日本語条文をどう解釈するか？ってのがキーになるような気がするな。 だから日本語解釈と法律解釈は・・・・えーと、何だっけ？ ちなみに法廷では、根拠があっても皆の前などで公然と非難すれば 「中傷」と判断されるのが一般的なようです。 だから、無能な部下を叱るときは、会議室に呼び出してタイマンで叱ってください。 では、バトルの続きをどうぞ。 |
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| 87 | Res | 気長に待ってます | レイランダー | 2005/01/25 18:20 | ||
| KSKさん、もしよかったら、僕への返信は僕のHP内の掲示板でも構いません。ここは混雑が激し過ぎるように思うので。 http://civil-faible.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/civilbbs01.cgi?hideform=no ひっそりやってます。ややこしいルールは特にありません。僕がウザいと思ったら削除。単純です。 ギャラリーが少ないと燃えない、とか、返事待たされるのが嫌、いう方にはおすすめできませんが･･･。 |
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| 86 | Res | Re:わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | わったん。 | 2005/01/25 16:09 | ||
| > すでに述べている。「哀れなるネット右翼に捧げる詩」の中に、わしの書き込みに該当するものが何もないにもかかわらず、おまえが「図星の人」などと書いたことが中傷である。 要するに、「図星ではない」という訳ですね。 それならそれで分かりました。私のこの発言であなたの気分を害したのであれば謝ります。すみませんでした。 ただし、私の場合は自分が本気でムカついたと思ったらネット上で「中傷」など致しません。直接相手と話し合いに行くか、それが出来なければまったく無視するかのどちらかです。ですから、私はあの書き込みを「中傷」とは思いませんでした。それでも、受け取る側がそれを「中傷」と思うのならその点は反省します。 >以下、質問を再掲しておく。 >（１）おまえはわしの書き込みの何を見て「図星の人にはギャグとは思えない？」と書いたんだ？ そう思った理由としては、この掲示板への書き込み文体が日常口語体の枠すら超えて時折、「罵倒」とすら思えるような単語が散見されたこと。しかし、それとhotlainとは種類の異なるものであることは私自身よく理解できていなかった。確かにhotlain掲示板に書くような内容ではない。その点も反省する。また、あなたの本意が「図星」でなければないで、それが本人のスタイルなのだと解釈できる。 （２）「若造にまで舐められるんだよ」とは何を指して言っているのか？ これについては、「なめてんのかおまえは？」の言葉に反応したまでのこと。 「私のような活動歴の浅い（若造）にまで…」という意味。 今回の件については、「図星」ではないとの自己申告を受けてこれを了解する。 しかし、隙あらばいつでも「なめられる」のはあなたも自認しているはず。 ------------------------------------------------------------------------------ > だから、おまえはわしの何につっこんだのだ？と聞いているのだが？ 自尊心 > > > 次に、自分の書き込みについて、「人がどう思おうと知ったとっちゃない」という傍若無人さ（自分が気持ち良ければ其れで好しタイプ）。 > > それはおまえ。人がどう思おうが、自分が正しいと思えば主張すんのは当たり前だろうがなんてのは、イラクで人質になったやつらを中傷するやつらが方便として使っていた論理だろうが。おまえは、自分が必要だと思ったからイラクに行ったんだろう？ 外務省や政府がどう思おうと知ったこっちゃなかったんだろうが。それで何も問題内じゃないか？ おまえがそれを「傍若無人」なんて言うのは、自分自身の行動と照らし合わせて矛盾しまくりなんだよ。 「やつら」の批判は、あながちその通りです。ですから自らの傍若無人さについては、私も反省しています。当然「自分が気持ちよければそれでよし」に類する私への批判にも耳を傾け、改める点は多いと思っています。ただしそれは、政府や外務省に対してではありません。私と直接交流のある、私の知っている人たちに向けてです。 > だから、どこにその「余地」があるんだよ？ おまえの説明を見る限り、どこにもその余地なんてないだろうが。 自らの自尊心を突かれたことで「なめてんのかおまえは？」と自分の権威性を晒した点。 > > だから、なんで「何を言っても」ってことになるんだよ。ふざけんな。相手が言ってる内容に即して考えろや。 > 「おまえのイラクでの行動の正当性を主張し、Hotline.bbsでイラク人質への中傷を批判し続けていた」人間が、「イラク人質批判をした」だの、「ネット右翼」だのと言われることに対して、事実と違うだろうと言っているんだけど？ 「事実と違う」と言うのならそれを相手が納得いくように説明するのが本筋では？ あなたのhotlainでの書き込みは、「それを書くとウダウダと長くなるから」のような理由付けで説明を逃げていますよね。それとも、それ以外のところでちゃんと説明したというのでしょうか？ それにしても、以下はあなたの書き込みスタイルとして普通な文体なのでしょうか？ もし、「普通だ」と述べるならやはりこれからも舐められるでしょう！ > 腐りきっとるな、おまえは。 > > > そういうことならイラクで首切られて死んでりゃよかったんだよ、糞が。 > > ギャグじゃなくて本心だ、馬鹿。 > |
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| 85 | Res | 管理人Zさんへ | 管理人Ｂ | 2005/01/25 15:46 | ||
| > ▼管理人Ｂへ > > おまえがこちらに移動させた責任上、おまえの見解を問う。 > Hotline.bbsは、いつから無根拠な中傷を削除もせず放置するようになったんだ？ > 「荒らし」がやるのはだめで、わったんならいいのか？ 上記があなたの最初の質問ですね。ここには「わったんの投稿は無根拠な中傷である」という「あなたの見解」が書かれております。また私が放置ではなく移動した事実をまったく無視した上で「移動は放置と同等である」という「あなたの見解」が書かれております。その上で、私にこの自分の見解に同意か否かを求めているわけですね？ で、その質問の意図は何でしょうか？ それは以下の目的によるものであると考えられます。 （Ａ）もし私が「わったんの投稿は根拠の無い中傷である」と言ったとしましょう。すると「それならなぜ削除しないのか？」という質問に移るわけですね。（Ｂ）「いやいや、無根拠な中傷ではない」と言ったとしましょう。すると「それならわったんの投稿が正しい根拠を述べてみろ」という質問に移るであろう事は明白です。 さて、以上のあなたの質問の根底には「無根拠な中傷は削除すべきである」という見解が「小西さんとHotline.bbsの管理人の見解である」事が前提となっています。が、そんな前提はどこにあるのでしょうか？ すでに述べたように「無根拠な中傷は削除する」などとは書いてありません。あなたがいくら「誹謗とか中傷とか言うのは、「根拠のない」という要件が前提になってるんだよ。」とおっしゃっても、それは「あなたの見解」であって小西さんの見解ではありません。あなたは小西さんですか？ 私はすでに述べたように管理人としては「自分の見解よりも小西さんの見解を尊重する」立場にあります。ですから、私にどんなにおっしゃられても、それは無駄というものです。どうぞ小西さんを説得なさってください。 また、あなたは大きな勘違いをなさっておいでのようですが、Hotline.bbsのどこを見ても「誹謗・中傷は削除する」とは書いてありません。「ひどい場合は削除します」と書いてあるのであって、誹謗・中傷であろうとも管理人が「ひどい」と判断しない限り、放置する事も有りうるという事なのです。「誹謗・中傷」は一律に削除されるわけではないのです。もちろん「ひどい」には「何度も書く」という意味もあるでしょうし、たった一度でも「ひどい」と判断される場合もあるでしょう。しかし、他人の投稿をいちいち舐めるように監視し、「無根拠だ！誹謗だ！中傷だ！削除する！」と騒ぎ立てる、まるでどこかの独裁国家のような「恐怖の監視システム」を敷いてしまったら、誰もが恐れて自由な書き込みをしなくなるでしょう。ですからそんな「管理」はするべきではありません。 したがって「ひどいものは削除する」とした訳です。「直ちに処刑」するのではなく、「執行猶予」が与えられているのです。もちろん「ひどさ」についての判断は管理人の権限に属するものですので、管理人にお任せください。投稿者がいちいち他の投稿者を吊し上げて、管理人にまでその見解を問いただし、「無根拠だ！誹謗だ！中傷だ！削除しろ！」とヒステリックに叫ぶのは常軌を逸した行動ではないでしょうか。ここは「魔女狩り」裁判の法廷ではないのですから。Hotline.bbsの管理人としては議論投稿が「移動」基準を満たしたと判断した事で「わったん」さんも「とんぷくん」さんも共に移動しました。それ以上「削除するべきかどうか」の判断をする必要は、移動した時点で消滅したと考えます。また、両者の議論の内容にまで立ち入って判断する必要もないと考えます。どうぞお二人で存分におやり下さい。 あくまでも私に見解を求めようとする態度は、管理人を「どちらかの陣営に振り分ける」事を意味します。これは投稿者に対して平等に対処しようとする管理人の立場を侵害するものです。したがって、これ以上はお答えできません。よってあなたの質問への最終的な回答を申し上げて、これで終わりに致しましょう。 （１）わったんさんの投稿に何らかの根拠があると思うか 移動した事で、その質問に応える必要が消滅しました。 （２）かつてのおとぼけさんについて 当時はまだ「虎の穴」は存在しませんでした。もし現在であれば「おとぼけ」さんも「虎の穴」の方へ移動していただく事になるでしょう。明らかに現在と条件が違っている過去と比較しても、正当な比較とはいえませんね。 （３）小西さんに反対なのか 今まで述べてきたように、「bbs」については小西さんに従っております。 （４）判断を放棄してこっちに投げてるだけなのか 放棄したのではありません。「虎の穴へ移動ねがう」という「判断」のもとに移動させました。以後は管理人Zさんに引き継いでいただきますのでよろしくおねがいします。 |
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| 84 | Res | しかし、わったんとまっぺん…。 | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/25 11:59 | ||
| おとぼけさん以下だな…。 | ||||||
| 83 | Res | Re:管理人Zさんへ | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/25 11:43 | ||
| > についてはすでに回答済みです。管理人Ｃさんの方へどうぞ。 回答云々ではなくて、知ってたくせにトボケんなってこと。 > > （１）と（２）は同根の質問ですね。 あのな。勝手に「同根の質問」にしてごまかすなよ。 > ここに移動したのは「議論の繰り返し」モードに入ったからです。 おまえが「移動した理由」なんて尋ねてないんだけど？ 以下、質問を再掲しておく。 （１）おまえはわったんの投稿に、なんらかの根拠があると思うのか？ （２）根拠を示せと言われてのらりくらりと関係ない返答ばかりしているわったんは、かつてのおとぼけさんと同じような荒らしではないのか？ 「移動した理由」ではなく、根拠の有無についての見解を問うています。 > 「bbs」掲示板の削除の基準には「根拠のない」という文言はありません。「小西さんがメールで言ったから」というのは根拠になりません。法律は「条文」に効力があるのであって、「作った人の心の中」や「手紙」が効力を発揮するのではありません。 おまえ、ほんとに馬鹿ですね（ｗ 誹謗とか中傷とか言うのは、「根拠のない」という要件が前提になってるんだよ。正確に言えば、誹謗は根拠の有無にかかわらず批判や非難、悪口全般を含む。中傷は、根拠のない非難、虚偽にもとづく悪口のことだ。それらをおおまかにまとめて「誹謗中傷」と言うわけだ。 つまり、bbs1に「誹謗中傷は禁じる」と書いてある時点で、「根拠のない」という文言は含まれていることになるんだよ。法律以前に、日本語理解の問題だ。言葉を知らないんだったら辞書でも引いてから書けよ。 これで、おまえが中傷や誹謗について何も理解していないことが明らかになり、したがってbbs1の規約に基づいた管理などする能力がないことがバレバレになったわけだ。要するに、おまえは「根拠の有無」は関係ないと考えているわけだからな（爆笑）。つまり、根拠があろうがなかろうが、自分たちに都合の悪いものは誹謗中傷扱いして削除したり移動させたりするってことだろ。そんな恣意的な判断しかできない人間が「法律」なんて言うなよ、恥ずかしい…。 > （３）と（４）も同根の質問ですね。 だから、勝手に「同根の質問」にしてごまかすなって。 以下、質問を再掲しておく。 （３）おまえは小西さんが表明した削除基準には反対なわけだな？ （４）それとも、反対ではないが、判断を放棄してこっちに全部投げてるだけなのか？ > そもそも「米兵・自衛官人権ホットライン」は反戦自衛官である小西さんを中心とし、それに賛同した人々を共同代表者として開設されました。ホームページはもちろん掲示板もその一部として、小西さんに最終責任があります。管理人は適宜小西さんと相談しながら管理を行ない、時には小西さんに対して反対意見を述べることもありますが、最終的には小西さんの意向に反するような行動をとる事は、管理人の立場を逸脱する行為です。「自分が正しいと思うかどうか」よりも「小西さんが正しいと思うかどうか」が最大の基準であると考えています。「判断を放棄して」として、 ↑おまえ、これのどこが（３）（４）の答えになってるんだ？ おまえは「小西さんの意向に反するような行動」をとっているのではないか？とわしは考えており、そのことを明らかにするために、（３）と（４）を尋ねてあるわけだ。「小西さんの意向」とは、「荒らしや冷やかしや中傷はこれまで通り削除する」というものだ。だから、おまえが「小西さんの意向」に反する行動をとっていないというのなら、わったんの書き込みを荒らしとも中傷とも判断しなかった、ということだろう？ 違うのか？ だからこそ（１）と（２）を尋ねてあるんだが？ > あくまでも私に最終的「判断」を求めるなら、そもそも「虎の穴」など必要が無くなるのではありませんか？ また勝手に話を作る。だれが「最終的判断」の話なんかしてんだよ。おまえが、わったんの書き込みに対して削除ではなく移動という手段をとったことに対して、その判断の根拠は何かと問うているわけだ。「荒らしや冷やかし、中傷はこれまで通り削除する」というのが、bbs1の規定だからだ。 ったく、普通に真正面から相手の問いかけに答えるという姿勢は、持ち合わせていないのかね？ |
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| 82 | Res | Re:わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/25 11:24 | ||
| > > なぜなら、無根拠な中傷だから。 > > 何が「中傷」なのか述べなさい。 すでに述べている。「哀れなるネット右翼に捧げる詩」の中に、わしの書き込みに該当するものが何もないにもかかわらず、おまえが「図星の人」などと書いたことが中傷である。 > > おまえはわしの何につっこんだのだ？と聞いているのだが？ > > そうやって、まるで「けつの穴に指カンチョーの不意打ち喰らって」大げさに反応するところが、すでに自身で墓穴を掘っている！ だから、おまえはわしの何につっこんだのだ？と聞いているのだが？ > > だから、なぜ「なめてしかるべき者」なのか？ おまえはその理由をただの一度も説明していない。 > > えっ、自分の書き込みの文章を読んでいて分からないの？ わかりませんね。 > そんな、「箸の上げ下ろしから、茶碗の持ち方」まで教えなきゃ分からない人に一から百まで説明するのは疲れますので後はご自分で考えてください。 要するに、自分の書いたことの根拠は説明できないってことでいいんだね？ というか、おまえが疲れるかどうかなど、こちらに関係ないんだけど。根拠なき中傷をして、批判され、説明に窮して疲れるのは一から百までおまえ自身の責任だろうが。 > > こんな薄汚いことをやっていいと思っているのか？ > > 何が「薄汚い」のでしょうか？私の顔か？ｗ わしはおまえの顔はちゃんと褒めてある。そしたらホモ疑惑が出たけどな（ｗ おまえの顔をほめた結果、ゲイだのなんだのといらんことをゴチャゴチャ書かれても、わしはそれを撤回などしていないんだよ。そういう人間に対して向ける言葉か、それが。ったく、後ろ足で砂かけるようなことしかでけんのか、おまえは。 > > （１）おまえはわしの書き込みの何を見て「図星の人にはギャグとは思えない？」と書いたんだ？ > > ええっ？だから御自分の書き込みを読み直してみれば、「もしかしたら該当する部分もあるかなー」なんて思いませんか？ ない。 > まず、あなたは被害妄想（誹謗中傷など）。 「中傷」は被害妄想ではない。中傷とは根拠のない悪口のことだから、おまえが根拠を挙げられない時点で、客観的事実として確定している。 > 次に、自分の書き込みについて、「人がどう思おうと知ったとっちゃない」という傍若無人さ（自分が気持ち良ければ其れで好しタイプ）。 それはおまえ。人がどう思おうが、自分が正しいと思えば主張すんのは当たり前だろうが。「自分が気持ちよければそれでよし」なんてのは、イラクで人質になったやつらを中傷するやつらが方便として使っていた論理だろうが。おまえは、自分が必要だと思ったからイラクに行ったんだろう？ 外務省や政府がどう思おうと知ったこっちゃなかったんだろうが。それで何も問題内じゃないか？ おまえがそれを「傍若無人」なんて言うのは、自分自身の行動と照らし合わせて矛盾しまくりなんだよ。 ふんとにおまえは馬鹿だな。 > 「誹謗中傷」に対する被害妄想ゆえに、ちょっとしたツッコミや異論に対して「オレ様に文句たれるな」と形容できるようなレスしかできない。ギャグを解せない。 だから、どこがどうギャグなんだよ？ なんの諧謔にもつっこみにもなってないだろうが。 > 私は誰某の書いた詩なんて一言一句当て嵌めるつもりなどない。だが、少なくともあなたは以上のように批判される余地を持っている。 だから、どこにその「余地」があるんだよ？ おまえの説明を見る限り、どこにもその余地なんてないだろうが。 > > > （２）「若造にまで舐められるんだよ」とは何を指して言っているのか？ > > > > おまえにとっては、おまえのイラクでの行動の正当性を主張し、Hotline.bbsでイラク人質への中傷を批判し続けていた人間は > > だから、この「通行手形」を持っている者なら何を言っても舐められないのでしょうか？ だから、なんで「何を言っても」ってことになるんだよ。ふざけんな。相手が言ってる内容に即して考えろや。 「おまえのイラクでの行動の正当性を主張し、Hotline.bbsでイラク人質への中傷を批判し続けていた」人間が、「イラク人質批判をした」だの、「ネット右翼」だのと言われることに対して、事実と違うだろうと言っているんだけど？ で、そういう抗議をしたら「なめられてしかるべき人間」か。腐りきっとるな、おまえは。 > > そういうことならイラクで首切られて死んでりゃよかったんだよ、糞が。 > > いやぁーこれがオチですか？ > あなたもギャグのセンスはいまいちですねえ！ ギャグじゃなくて本心だ、馬鹿。 |
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| 81 | Res | Re:こらっ！ | わったん。 | 2005/01/25 08:19 | ||
| > わったん悪ふざけが過ぎるぞ！ 私は、自分のハンドルネームを偽りません。 |
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| 80 | Res | こらっ！ | まんた | 2005/01/25 05:23 | ||
| わったん悪ふざけが過ぎるぞ！ | ||||||
| 79 | Res | カストロ | はげ | 2005/01/25 03:08 | ||
| > 『声明文。』 > 我々は、日帝本国人をひとり捕虜にした。 我々の組織決定によって、この者を処刑する > ことにする。 我々の要求が受け入れられない場合は、この者の首を切り落として新宿区の > ハローワーク玄関に吊り下げることになるだろう。 > ttp://nokan100.tripod.com/watanabe.jpg ではなく、スカトロなんでしょうな。 ブラックとゲロの違いがわからん愚か者なんでしょうな。 |
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| 78 | Res | Re:こんなパロディ最悪だ | わったん。 | 2005/01/25 03:05 | ||
| > 『声明文。』 > 我々は、日帝本国人をひとり捕虜にした。 我々の組織決定によって、この者を処刑することにする。 我々の要求が受け入れられない場合は、この者の首を切り落として新宿区のハローワーク玄関に吊り下げることになるだろう。ttp://nokan100.tripod.com/watanabe.jpg > > 香田さんの身代わりで死ねばいいのに なるほどー これはパロディではあるけど、ある意味予言でもあったわけだ！ 初めて知ったよ。いや、恐れ入った（藁 でも、他人の名前を騙るなよ！ |
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| 77 | Res | Re:水天さん、よく頑張りました。 | ＫＳＫ | 2005/01/25 00:58 | ||
| > > 一人前の兵士を対象にする、いわば「兵士の博士課程」が特殊部隊の訓練です。 > > あなたが言う「良心や倫理、自我や人格を徹底的に破壊する必要がある」なんて、 > > 「兵士の小学校」レベルの話で、 > > ぶはははは。無論一般兵士でもシェルショック症候群などは極めて深刻な問題なんで >すが、特殊部隊兵士の退役後の社会復帰がそれ以上に深刻な問題になってることも知ら>ないんですか？ 「良心や倫理、自我や人格を徹底的に破壊する」訓練が必然的にシェルショック症候群 になるという証明なくしては、単なる論理の飛躍です・あせってはいけません。 > 冷酷無比に、ほとんど反射的に人を殺す（しかもその多くは、法的に極めて曖昧な領 >域）ための訓練なんですが？ もしかして特殊部隊の任務がどんなものなのかも知らな>いのでは？ 特殊部隊の任務には、国際法違反スレスレの作戦行動も含まれているし、>逸脱する可能性の高い極秘任務もあるのですが？ 軍人の本質を分かってないですね。噛めと言われたらとことん噛むのが軍人。 噛むことの是非の判断や命令を下すのはシビリアンの専売特許です。軍人は感知しま せん。ていうか、あまり興味はありません。敵は心を込めて殺してあげるのが軍人の 勤めというものです。いじめられて渋々行うこのではありません。 いろいろ文字の色とかを変えて、随分興奮して反論されてますが、私は別に 数日中に返答をよこせなどとは言っておりません。じっくり私の書き込みを吟味して ください。お近くの陸自へと出向いて、レンジャー課程卒業者と面会を申し込むのも 良いでしょう。トム・クランシーの「素顔のスペシャルフォース」読みました？？ |
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| 76 | Res | こんなパロディ最悪だ | 渡辺 | 2005/01/25 00:09 | ||
| 『声明文。』 我々は、日帝本国人をひとり捕虜にした。 我々の組織決定によって、この者を処刑することにする。 我々の要求が受け入れられない場合は、この者の首を切り落として新宿区のハローワーク玄関に吊り下げることになるだろう。ttp://nokan100.tripod.com/watanabe.jpg 香田さんの身代わりで死ねばいいのに |
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| 75 | Res | もっと荒れろ！荒れてしまえ！！！！ | 名無しの権兵衛 | 2005/01/24 22:48 | ||
| サヨクの内ゲバ楽しいな♪ サヨクの内ゲバ楽しいな♪ サヨクの内ゲバ楽しいな♪ 真っ赤な売国奴の泥仕合は楽し♪ |
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| 74 | Res | Re:わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | わったん。 | 2005/01/24 22:43 | ||
> > 根拠なき中傷なので。 > なぜなら、無根拠な中傷だから。 何が「中傷」なのか述べなさい。 ギャグをギャグとして返せないのなら、ギャグに対するコメントする必要はないと思います。 > > > ちょっと突っ込まれたくらいで、「なめてんのかおまえは？」とは呆れる。 > > だからおまえの書き込みのどこが「つっこみ」なんだ、タコ！ > おまえはわしの何につっこんだのだ？と聞いているのだが？ そうやって、まるで「けつの穴に指カンチョーの不意打ち喰らって」大げさに反応するところが、すでに自身で墓穴を掘っている！ > > > 私の知っている範囲の人脈では、「舐めて然るべき者がいれば、当然舐められる！」というのは当たり前ですよ。とくにこの界隈！ > > だから、なぜ「なめてしかるべき者」なのか？ おまえはその理由をただの一度も説明していない。 えっ、自分の書き込みの文章を読んでいて分からないの？ そんな、「箸の上げ下ろしから、茶碗の持ち方」まで教えなきゃ分からない人に一から百まで説明するのは疲れますので後はご自分で考えてください。 > こんな薄汚いことをやっていいと思っているのか？ 何が「薄汚い」のでしょうか？私の顔か？ｗ > > 以下、質問を再掲しておく。 > > （１）おまえはわしの書き込みの何を見て「図星の人にはギャグとは思えない？」と書いたんだ？ ええっ？だから御自分の書き込みを読み直してみれば、「もしかしたら該当する部分もあるかなー」なんて思いませんか？ どこら辺がと言います。 まず、あなたは被害妄想（誹謗中傷など）。次に、自分の書き込みについて、「人がどう思おうと知ったとっちゃない」という傍若無人さ（自分が気持ち良ければ其れで好しタイプ）。「誹謗中傷」に対する被害妄想ゆえに、ちょっとしたツッコミや異論に対して「オレ様に文句たれるな」と形容できるようなレスしかできない。ギャグを解せない。 私は誰某の書いた詩なんて一言一句当て嵌めるつもりなどない。だが、少なくともあなたは以上のように批判される余地を持っている。 > （２）「若造にまで舐められるんだよ」とは何を指して言っているのか？ > > おまえにとっては、おまえのイラクでの行動の正当性を主張し、Hotline.bbsでイラク人質への中傷を批判し続けていた人間は だから、この「通行手形」を持っている者なら何を言っても舐められないのでしょうか？ > > そういうことならイラクで首切られて死んでりゃよかったんだよ、糞が。 いやぁーこれがオチですか？ あなたもギャグのセンスはいまいちですねえ！ |
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| 73 | Res | Re:情報収集能力を高めるだけでは意味が無い | 金 正日＠マジ | 2005/01/24 22:36 | ||
| > 自衛隊をどんなに強化したところで、テポドンは十分に役に立つ >ですが？ その怖さも理解せずに安全保障がどーたらこーたら言ってる連中のノーテン >キさは、凄いものですね。 上手い！その通りだ！だから自衛隊は要らない→日本は武装解除するべしという 図式に持って行くのだな！！同志水天。おまえの能力には惚れた。欠点の一点突破 で全体を否定するとは、何と鮮やかな技だ！！ > なぜなら、日本一国が万が一経済制裁を行ったところで、さほどのダメージはない >から。それに日本政府が結局はやるわけがないから。 その意気だ！経済制裁は政治圧力であり、経済圧力であるが、始める前から 日本に敗北的空気を蔓延させ、経済制裁を何としても阻止するのだ！！ 同志水天よ。おまえの活躍はまさに我が愛する共和国の国益を１００％補完 するものだ！！まさに正論！！まさに完全論破！！見事だ。 |
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| 72 | Res | ハイル・小西誠！！ | 名無し右衛門 | 2005/01/24 22:19 | ||
| 千年帝国・小西誠！ジークハイール！！ 小西誠が基準だ！！ジークハイール！！ 君は反戦自衛官、その実、治安維持訓練拒否自衛官だ！！ きゃーーーー！！ステキ！！！ 「ブルジョア政府打倒」 ↑なんだか意味不明だが、とりあえずサイコーーー！！ 文民統制無視して、政府を転覆させる自衛官、素晴らしい心意気！！！ ジーーークハイーール小西誠！！真っ赤っかなサヨク！！！ |
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| 71 | Res | 管理人Zさんへ | 管理人Ｂ | 2005/01/24 20:54 | ||
| > それではなく、これのこと についてはすでに回答済みです。管理人Ｃさんの方へどうぞ。 （１）と（２）は同根の質問ですね。 ここに移動したのは「議論の繰り返し」モードに入ったからです。「移動」基準を満たしていると判断した結果の処置です。「削除」と「移動」は違いますが、少なくとも「bbs」板からは消滅した事で、「bbs」の観点に立ってみれば「削除」も「移動」も同じ事になります。ここに移動したからには、その判断は管理人Zさんにお委せしますのでどうぞこちらで処理してください。なお、「bbs」掲示板の削除の基準には「根拠のない」という文言はありません。「小西さんがメールで言ったから」というのは根拠になりません。法律は「条文」に効力があるのであって、「作った人の心の中」や「手紙」が効力を発揮するのではありません。 （３）と（４）も同根の質問ですね。 そもそも「米兵・自衛官人権ホットライン」は反戦自衛官である小西さんを中心とし、それに賛同した人々を共同代表者として開設されました。ホームページはもちろん掲示板もその一部として、小西さんに最終責任があります。管理人は適宜小西さんと相談しながら管理を行ない、時には小西さんに対して反対意見を述べることもありますが、最終的には小西さんの意向に反するような行動をとる事は、管理人の立場を逸脱する行為です。「自分が正しいと思うかどうか」よりも「小西さんが正しいと思うかどうか」が最大の基準であると考えています。「判断を放棄して」として、あくまでも私に最終的「判断」を求めるなら、そもそも「虎の穴」など必要が無くなるのではありませんか？ |
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| 70 | Res | Re:再度管理人Zさんへ | 管理人Z | 2005/01/24 20:16 | ||
| > > 事実この間問題になったKSKの投稿は復活されておらず、その後に投稿された水天への> 誹謗中傷もわしのレスとともに削除されている。 > いえ、私が「一時保管」と書いて削除した投稿はすべて「bbs2」に再掲いたしました。 それではなく、これのこと↓。 ------------------------------------------------------------------------------ 削除したのは「反戦自衛官」への誹謗 投稿者：管理人C 投稿日： 1月18日(火)11時47分35秒 ＫＳＫのそれ以前の投稿は削除していません。まったく根拠もなく、内容も説明もない、単なる誹謗です。管理人が誹謗・荒らし・冷やかし・名誉毀損などと見なしたものは即、削除します（これらはｂｂｓ２「虎の穴」へ移動させるものとは異なります）。 ------------------------------------------------------------------------------ もうひとつは削除されているので再掲できないが、いわゆる冷やかし投稿。 > 論争が行われている最中に一方に対して「根拠無し」として削除するとすれば、それに対応した発言も削除するという事でしょうか、 そういうことではなくて、「根拠があると思うかどうか」を尋ねている。反問でごまかさないで、ちゃんと答えるように（判断がつかないのならつかないと言えよ）。 > 「わったん。」さんと「とんぷくんa.k.a. tpkn」さん両者の投稿を全て削除せよ、という事なのでしょうか？ なんでそんな質問が出るのか意味不明。「荒らし投稿への応答も一緒に削除します」じゃなかったのかい？ 事実、上の再掲できなかったものはわしのレスも含めて削除されているが、文句など言ってませんが？ > 論争の両当事者に対して、上記のような判断をする事は管理人の立場を逸脱するものと考えます。そこで、論争そのものを「虎の穴」の方に移動させ、管理人Zさんの判断にお委せする事といたしました。私は「bbs」板の方の管理を担っており、「虎の穴」板についても一応管理権を持つ立場ではありますが、「虎の穴」の方の管理については全面的に管理人Zさんに従うつもりです。また、こちらの板では「荒らし」の基準は「bbs」とは違っていると思いますが、「bbs」上からは移動させた投稿も、こちらでは違った扱いになるのではないでしょうか。「わったん。」さんの投稿に対する管理人Zさんの処理について注目しております。 処理？ やっぱゴミ捨て場としか考えてないんだな（ｗ あのな、処理もクソも、わったんが黙ってしまえばそれで終わりだ。何の実のある議論にもなんにもならない。単に中傷したやつが返答につまって黙るだけの話だろ。ここではそれで終わりだよ。のらりくらりと返答をかわすのであれば、えんえんと同じことを尋ねられるだけだ（すでにそういう状態になっている）。 「虎の穴」の方の管理については全面的に管理人Zさんに従うつもり」なら、管理人Ｚとして発した質問に、まじめに答えろよ。虎の穴の管理に必要な情報だ。 以下再掲。 （１）おまえはわったんの投稿に、なんらかの根拠があると思うのか？ （２）根拠を示せと言われてのらりくらりと関係ない返答ばかりしているわったんは、かつてのおとぼけさんと同じような荒らしではないのか？ （３）おまえは小西さんが表明した削除基準には反対なわけだな？ （４）それとも、反対ではないが、判断を放棄してこっちに全部投げてるだけなのか？ > 一週間前にKSKさんの投稿を管理人Ｃさんが削除したようですね。 なにトボケてんだ？ わしからのメールも小西さんからの返信も、おまえにもCc:されとるだろが。メール読んでないのか。 なんでこう、口先だけのごまかししかできないやつばっかり揃ってるわけ…？ |
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| 68 | Res | 過去ログを確認しました | 管理人Ｂ | 2005/01/24 20:03 | ||
| 一週間前にKSKさんの投稿を管理人Ｃさんが削除したようですね。残念ですがその投稿内容を私は目にしておりません。管理人Ｃさんでなければお答えできませんが、質問に対してお答えするかどうかは管理人Ｃさんの判断によります。 | ||||||
| 67 | Res | 再度管理人Zさんへ | 管理人Ｂ | 2005/01/24 19:55 | ||
| > 事実この間問題になったKSKの投稿は復活されておらず、その後に投稿された水天への> 誹謗中傷もわしのレスとともに削除されている。 いえ、私が「一時保管」と書いて削除した投稿はすべて「bbs2」に再掲いたしました。「bbs2」に代わって改めて「虎の穴」が管理人Zさんによって開設された時、管理人Zさんの手でこちらに全て再々掲されたのを確認しております。もしも漏れているというものがあるなら、あらためてご指摘の上、再掲をおねがいします。 > 無根拠な誹謗や中傷や冷やかしは削除するというのがそっちの方針だろう？ > おまえはわったんの投稿に、なんらかの根拠があると思うのか？ 論争が行われている最中に一方に対して「根拠無し」として削除するとすれば、それに対応した発言も削除するという事でしょうか、「わったん。」さんと「とんぷくんa.k.a. tpkn」さん両者の投稿を全て削除せよ、という事なのでしょうか？ それとも 「わったん。」さんには根拠が無いが「とんぷくんa.k.a. tpkn」さんには根拠があるのだから「わったん。」さんの投稿だけを削除せよ、という事でしょうか？ 論争の両当事者に対して、上記のような判断をする事は管理人の立場を逸脱するものと考えます。そこで、論争そのものを「虎の穴」の方に移動させ、管理人Zさんの判断にお委せする事といたしました。私は「bbs」板の方の管理を担っており、「虎の穴」板についても一応管理権を持つ立場ではありますが、「虎の穴」の方の管理については全面的に管理人Zさんに従うつもりです。また、こちらの板では「荒らし」の基準は「bbs」とは違っていると思いますが、「bbs」上からは移動させた投稿も、こちらでは違った扱いになるのではないでしょうか。「わったん。」さんの投稿に対する管理人Zさんの処理について注目しております。 |
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| 66 | Res | Re:管理人Z（神軍下等兵）さんへ」 | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/24 19:27 | ||
| 追加： > 「虎の穴」が創設されて以来、私はまだ何も削除はしておりません。 じゃあおまえは小西さんが表明した削除基準には反対なわけだな？ それとも、反対ではないが、判断を放棄してこっちに全部投げてるだけなのか、どっちだ？ |
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| 65 | Res | Re:管理人Z（神軍下等兵）さんへ」 | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/24 19:24 | ||
| > 何についての見解でしょうか？ > 私は「とんぷくんa.k.a. tpkn」さんの投稿も「わったん。」さんの投稿も > 平等にこちらに移動しました。ですから > 「「荒らし」がやるのはだめで、わったんならいいのか？」 > という質問は事実に反しているのでお答え不能です。 おまえあほか。 おまえにもCcされている小西さんからのメールには、 > 「１」の管理については、これまで通り、荒らしだけでなく、冷やかし、誹謗などは、 削除します。 とはっきり書いてあり、事実この間問題になったKSKの投稿は復活されておらず、その後に投稿された水天への誹謗中傷もわしのレスとともに削除されている。つまり、なんでもかんでもすべて移動されるのではなく、無根拠な誹謗や中傷や冷やかしは削除するというのがそっちの方針だろう？ おまえはわったんの投稿に、なんらかの根拠があると思うのか？ あるいは、もしその判断がつかないとして、根拠を示せと言われてのらりくらりと関係ない返答ばかりしているわったんは、かつてのおとぼけさんと同じような荒らしではないのか？ 以上、答えよ。 |
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| 64 | Res | 管理人Z（神軍下等兵）さんへ」 | 管理人Ｂ | 2005/01/24 19:20 | ||
| > おまえがこちらに移動させた責任上、おまえの見解を問う。 何についての見解でしょうか？ 私は「とんぷくんa.k.a. tpkn」さんの投稿も「わったん。」さんの投稿も 平等にこちらに移動しました。ですから 「「荒らし」がやるのはだめで、わったんならいいのか？」 という質問は事実に反しているのでお答え不能です。 なお、「虎の穴への移動」は「荒らし対策」ではなく議論に対する処理です。 「荒らし」の場合は「移動」することなく削除します。 「虎の穴」が創設されて以来、私はまだ何も削除はしておりません。 |
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| 62 | Res | Re:わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/24 19:06 | ||
| > 「謝罪しろ」とは、此れ如何に？ 根拠なき中傷なので。 > そんなに熱くなって、騒ぐほどのことでもないだろうに！ > ギャグならギャグで、それを凌ぐほどのギャグを一発かましてやれば良いだけのこと。 自分の都合だけでものを考えないこと。「そんなに熱くなって、騒ぐほどのこと」である。 なぜなら、無根拠な中傷だから。 > ちょっと突っ込まれたくらいで、「なめてんのかおまえは？」とは呆れる。 だからおまえの書き込みのどこが「つっこみ」なんだ、タコ！ おまえはわしの何につっこんだのだ？と聞いているのだが？ > 私の知っている範囲の人脈では、「舐めて然るべき者がいれば、当然舐められる！」というのは当たり前ですよ。とくにこの界隈！ だから、なぜ「なめてしかるべき者」なのか？ おまえはその理由をただの一度も説明していない。 こんな薄汚いことをやっていいと思っているのか？ 以下、質問を再掲しておく。 （１）おまえはわしの書き込みの何を見て「図星の人にはギャグとは思えない？」と書いたんだ？ （２）「若造にまで舐められるんだよ」とは何を指して言っているのか？ おまえにとっては、おまえのイラクでの行動の正当性を主張し、Hotline.bbsでイラク人質への中傷を批判し続けていた人間は「なめてしかるべき者」なのか？ そういうことならイラクで首切られて死んでりゃよかったんだよ、糞が。 ふざけやがって。 ▼管理人Ｂへ おまえがこちらに移動させた責任上、おまえの見解を問う。 Hotline.bbsは、いつから無根拠な中傷を削除もせず放置するようになったんだ？ 「荒らし」がやるのはだめで、わったんならいいのか？ たまにはまともに答えてみろ。 |
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| 61 | Res | わったん。さん。だからー、こっちで論争してくださいって言ってるのに！ | 管理人Ｂ | 2005/01/24 18:43 | ||
| 移動しました ------------------------------------------------------------------------ >とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿者：わったん。 投稿日： 1月24日(月)18時30分7秒 私の件の言い合いについて私の答えは以下のとおり。 --------------------------------------------------- 「謝罪しろ」とは、此れ如何に？ そんなに熱くなって、騒ぐほどのことでもないだろうに！ ギャグならギャグで、それを凌ぐほどのギャグを一発かましてやれば良いだけのこと。 ちょっと突っ込まれたくらいで、「なめてんのかおまえは？」とは呆れる。 私の知っている範囲の人脈では、「舐めて然るべき者がいれば、当然舐められる！」というのは当たり前ですよ。とくにこの界隈！ もし他にいるとすれば右翼か、マッチョ肯定派の権威的左翼のひと、そんなもんでしょう。 編集済 |
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| 60 | Res | Re:それではお答えします | 水天 | 2005/01/24 17:46 | ||
| 補足 > いいえ。あなたがまったく誤読しているのは、重要なのがわったんさんが「違っている」ことではなく、様々なわったんさんの知らなかった情報を紹介している投稿であることにまったく気がついていない点です。そしてわったんさんが知らなかったとしてもそれは当然で、日本のマスコミではあまり紹介されていない視点であるからなのですが？ つまり重要なのは「シオニズム」という語をめぐるさまざまな誤解と、その誤解の派生過程、一方でイスラエルから見た「シオニズム」の現実はどうであるかの情報の提供であり、一般に開かれた掲示板の大きな役割が不特定多数の人にさまざまな情報や相異なる視点を紹介することであることに、まったく気がついていない管理人Bは、そもそもなんのために掲示板というものがあるのかを理解していないのでありました。 そうした対立の図式に必ずしも捕われない視点のなかにこそ、現実主義的な平和の可能性が内包されていることを考慮すらしないのは、対立の図式のなかで自らの「正義」に陶酔したいファナティシズムの心理の典型なのでありました。 たぶんお仲間内の仲良しクラブ・雑談所をはずかしげもなくパブリックに晒すことが「米兵や自衛官の人権」にとって重要なのだという、度し難い倒錯したナルシズムにひたっておいでなのでしょう。 |
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| 58 | Res | Re:移動しました | 水天 | 2005/01/24 17:40 | ||
| > > この程度のことを言われただけでアク禁をかける管理人B > > 進歩のないやっちゃのう…。 > > ま、彼によればここは「ガス抜き」らしいから、ややこしいのはポイっと捨てて何事もなかったように平然としてればすむとでも思ってるんでしょう。 バカはもう忘れているのかもしれんが、僕が条件付き（若鷹のトンデモ投稿が削除されるなら一緒に）で削除をあらかじめ要請していることが明記されている投稿を、あたかも自分の判断で処罰だかガス抜きだかの意図であるかのように主張して削除したかのように振る舞ったアホさ加減は、そう簡単に忘れられないんだがのぉ（笑）。 いえ、感情の問題ではなく、「この人、頭悪いんだねぇ」と感嘆しただけ。「要請通り併せて削除します」と書けば、誰も疑問に思わないことなのに、わざわざ管理人として偉ぶりたがるプライドの生き物（爆笑）。 |
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| 57 | Res | Re:それではお答えします | 水天 | 2005/01/24 17:35 | ||
| > 水天さん、私の措置がますますあなたを感情的にさせてしまったようで申しわけありません。 どう考えても感情的になってるのはあなたなんですが？ > しかし、これまでのあなたの「bbs」における書き込みの状態から見て、またすぐに「反論」の書き込みを続けるのではないかと思い、 あなたがまっとうな再反論を行いさえすればいいのですが？ 憶測（その実自己投影）だけで他人を「感情的」などと決めつけるから、ついつい突っ込みたくなるのですよ。だっておもしろいんだもん（笑）。 > あくまでもこれは一時的な措置にすぎませんし、何か「罵倒された」とか「私怨」などといった感情によるものではありませんが、やはり私の心配したとおり、あなたがこんなに短時間に「bbs」のほうに書き込もうとしたという事実をあなた自身が下記投稿によって証明されたようです。 あなたがおっしゃっていることが不当であるから、に過ぎませんが？ > 次に、「分けた意図はない。ひとつにまとめたら分からなくなる」との事ですが、あなたの「わったん。」さんへのレスは、以下のようなパターンとなっています。 > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > >（わったん。さんの）Ａの意見について > ・・・・それは〜の理由でちがっている > > Ｂの意見について > ・・・・それは〜の方が正しい > > Ｃの意見について > ・・・・それはちがう （云々） > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > そして次の投稿で > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > >（水天さんの意見にしたがえば「そういえば〜」）Ｄの意見については > ・・・・それはこういう理由でちがっている > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > そしてその又次の投稿で > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > >（水天さんの意見にしたがえば「あぁそうそう、そういえば〜」） > > Ｅの意見については > ・・・・それはこういう理由でちがっている > ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ > > 上記三つに分けた投稿は寧ろ「ＡからＥまで」一環してまとめた方が合理的と思います。 いいえ。あなたがまったく誤読しているのは、重要なのがわったんさんが「違っている」ことではなく、様々なわったんさんの知らなかった情報を紹介している投稿であることにまったく気がついていない点です。そしてわったんさんが知らなかったとしてもそれは当然で、日本のマスコミではあまり紹介されていない視点であるからなのですが？ > 少なくとも「かえって分からなくなる」ことはありません。 「違っている」ことが論点ではなく、情報の提供なのですから、枝葉で「そういえばこんなこともある」と発展しているだけなのが分かりませんか？ 分からない理由は簡単です。あなたがわったんさんと「違っている」かどうかだけで投稿を見ているからです。そういうのを教条主義と言いまして、それだけを基準に行動することをファナティシズムと申します。 > したがって、私が「何か意図があるのですか？」と尋ねるのは根拠がないとは言えないと思いますが。 あなたの根拠は「違っている」（故にわったんは間違っている、と相手が主張していると思い込む）あなたの感情的な反応だけであり、その自己投影の心理の作用が露骨に露呈されたときに「根拠」となるだけです。 言い換えれば、あなたが自分のプライドにだけ固執する生き物であり、そもそも現実世界の政治や人権を論ずるには様々な視点からの情報を根拠とすることが重要であると言うあまりにも当たり前のことに気がつかないほど、ご自分の教条主義とプライドに固執してるだけなのであります。 ちなみに恐らく冷静に読めばすぐに気がつくように、僕がイスラエルについて書いたことはたまたま行ったことがある故にたまたま知っている／体験していることばかりです。教条主義とは正反対な立場でございますな。 |
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| 56 | Res | Re:それではお答えします | 管理人Z | 2005/01/24 17:27 | ||
| > あなたに少しだけ落ち着くための時間を持ってもらおうと こういうことはわったんに言え、わったんに。 ったく、わしゃ情けないよ…。 |
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| 55 | Res | Re:移動しました | 管理人Z | 2005/01/24 17:25 | ||
| > この程度のことを言われただけでアク禁をかける管理人B 進歩のないやっちゃのう…。 ま、彼によればここは「ガス抜き」らしいから、ややこしいのはポイっと捨てて何事もなかったように平然としてればすむとでも思ってるんでしょう。 |
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| 54 | Res | それではお答えします | 管理人Ｂ | 2005/01/24 17:24 | ||
| 水天さん、私の措置がますますあなたを感情的にさせてしまったようで申しわけありません。しかし、これまでのあなたの「bbs」における書き込みの状態から見て、またすぐに「反論」の書き込みを続けるのではないかと思い、あなたに少しだけ落ち着くための時間を持ってもらおうと一時的制限をかけました。あくまでもこれは一時的な措置にすぎませんし、何か「罵倒された」とか「私怨」などといった感情によるものではありませんが、やはり私の心配したとおり、あなたがこんなに短時間に「bbs」のほうに書き込もうとしたという事実をあなた自身が下記投稿によって証明されたようです。 次に、「分けた意図はない。ひとつにまとめたら分からなくなる」との事ですが、あなたの「わったん。」さんへのレスは、以下のようなパターンとなっています。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >（わったん。さんの）Ａの意見について ・・・・それは〜の理由でちがっている > Ｂの意見について ・・・・それは〜の方が正しい > Ｃの意見について ・・・・それはちがう （云々） ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ そして次の投稿で ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >（水天さんの意見にしたがえば「そういえば〜」）Ｄの意見については ・・・・それはこういう理由でちがっている ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ そしてその又次の投稿で ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >（水天さんの意見にしたがえば「あぁそうそう、そういえば〜」） > Ｅの意見については ・・・・それはこういう理由でちがっている ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 上記三つに分けた投稿は寧ろ「ＡからＥまで」一環してまとめた方が合理的と思います。少なくとも「かえって分からなくなる」ことはありません。したがって、私が「何か意図があるのですか？」と尋ねるのは根拠がないとは言えないと思いますが。 |
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| 53 | Res | Re:移動しました | 水天 | 2005/01/24 16:38 | ||
| > ------------------------------------------------------------------------ > (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)15時54分52秒 > > > 下記のあなたの投稿は三つにわけるどんな理由があるのでしょうか？ > > さして重要な話でもなく、思いつきで書いているからだけですが、なにか？ > > 自分で読み返して「そういえばこういう話もあるな」と思いついたから情報を追加してるだけなんですが。かつ単なる情報提供がメインですから、話が枝葉に際限なく広がっているので、ひとつにまとめたらかえってわけが分からなくなりますが？ > > > 何か意図があるのですか？ > > そーゆーのを下衆の勘ぐりと申します。 > > > ここは「議論専用」ではありませんので > > あんなもんのどこが「議論」なんですか？ ただの雑談レベルの情報提供ですが？ > > >もう少し落ち着いて投稿してください。 > > 落ち着いた方がいいのはあなたでしょう（爆笑）。 この程度のことを言われただけでアク禁をかける管理人Bの私怨丸出し大間抜けぶり（爆笑）。 はっきり言って能力・性格ともに掲示板管理人なぞはあなたには無理です。やめた方がいいです。 |
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| 51 | Res | 移動しました | 管理人Ｂ | 2005/01/24 16:03 | ||
| ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)15時54分52秒 > 下記のあなたの投稿は三つにわけるどんな理由があるのでしょうか？ さして重要な話でもなく、思いつきで書いているからだけですが、なにか？ 自分で読み返して「そういえばこういう話もあるな」と思いついたから情報を追加してるだけなんですが。かつ単なる情報提供がメインですから、話が枝葉に際限なく広がっているので、ひとつにまとめたらかえってわけが分からなくなりますが？ > 何か意図があるのですか？ そーゆーのを下衆の勘ぐりと申します。 > ここは「議論専用」ではありませんので あんなもんのどこが「議論」なんですか？ ただの雑談レベルの情報提供ですが？ >もう少し落ち着いて投稿してください。 落ち着いた方がいいのはあなたでしょう（爆笑）。 ------------------------------------------------------------------------ 移動しました。 投稿者：管理人Ｂ 投稿日： 1月24日(月)15時43分54秒 「水天＠田中荘より出張中」さんの1月24日(月)04時02分13秒の投稿から後を「虎の穴」の方に移動しました。そちらの方でよろしくおねがいします。 ------------------------------------------------------------------------ 「水天＠田中荘より出張中」さんへお願い 投稿者：管理人Ｂ 投稿日： 1月24日(月)15時12分10秒 もう少し落ち着いて投稿してください。 下記のあなたの投稿は三つにわけるどんな理由があるのでしょうか？ また今朝の３時からほぼ連続５本の投稿（これも落ち着いて投稿すればまとめられるはずです）のあと、１時すぎにこのように３本に分けて投稿されるのは、何か意図があるのですか？ ここは「議論専用」ではありませんので、このように連続した議論投稿は速やかに「議論専用板」の方へ移動を願います。 |
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| 50 | Res | Re:bbsから移動しました | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/24 15:44 | ||
| こらまっぺん！ 書き直し中だ、馬鹿。 > 勘ぐられようが何しようがかまわないよ。おまえはおまえが書いたことの正当性のみ主張すればよい。 > おまえはわしの書き込みの何を見て「図星の人にはギャグとは思えない？」と書いたんだ？ 上記の部分を以下に変更 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ おまえの言っていることは、おまえらがイラクで捕まったという結果のみを見て、あれこれと自作自演説だの裏事情だのなんだのを邪推して中傷していた荒らしと全く同じ論法じゃないか。いったい何考えてるんだ？ 勘ぐられようが何しようがかまわないよ。おまえはおまえが書いたことの正当性のみ主張すればよい。 根拠があって書いたのならな。だからその根拠を尋ねとるんだよ。わしにはまったく心当たりがないからな。 おまえはわしの書き込みの何を見て「図星の人にはギャグとは思えない？」と書いたんだ？ ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ |
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| 49 | Res | bbsから移動しました | 管理人Ｂ | 2005/01/24 15:39 | ||
| ------------------------------------------------------------------------ ごまかすなと言ったはずだが？ 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月24日(月)15時28分52秒 > あなたの書き込みは、すべてこういった自己の無謬性の上にあるんだよね。 なにが「自己の無謬性」だ。自己の無謬性とは、相手の批判に対して 「そう見えるぞ！」なんて返答をよこす輩のことだろうが。 相手はなぜ「そう見えるのか」を問うているんだ。 それからもうひとつ質問を追加だ。 > だから若造にまで舐められるんだよ。 これは何を指して言っているのか？ 説明せよ。 > それはあなたの立場です。私にとっても言えますが、何かの立場を一貫してきたからといってそれを「通行手形」にして、あとは「何でもあり」という訳にはいかないでしょう。 誰が「なんでもあり」なんて主張をしたのか？ そういう投稿をここで続けていたわしが、下のくだらない詩の内容と照らし合わせて、どこがどう「図星」と判断できるのか？ということをお尋ねしているのですが？ 君は何の考えもなく、ただ適当に書いただけでしょうが。 >> なぜ「イラク人質叩いた僕は 自分で自分を監禁中」なんて詞が図星と >> 言えるんだってことだ。 > > その一句を取り上げている訳ではないし、また、すべてが当てはまると言っている訳でもない。ましてや「図星だ」と断言した訳でもない。「図星の人にはギャグとは思えない？」と、疑問形で伺ったまでのこと。 だから「図星の人」とは誰のことなんだ？ 「図星と断言したわけでもない」のであれば、ギャグがつまらんと言っているわしに対して「図星の人にはギャグとは思えない？」なんて尋ねる意味は何か？と問うているのだが？ 「すべてが当てはまると言っている訳でもない」のなら、どれが当てはまるのか説明しろよ。 > 普通、そんなことなく否定するのなら「んなわけねーだろう」ぐらいで済むと思います。あまり感情的になって自分を煽ってしまうとむしろ、これらの詞の幾つかが「本当に図星なのでは？」と勘ぐられてしまいますよ！ 勘ぐられようが何しようがかまわないよ。おまえはおまえが書いたことの正当性のみ主張すればよい。 おまえはわしの書き込みの何を見て「図星の人にはギャグとは思えない？」と書いたんだ？ ごまかしてないでさっさと答えろ。 > だから、みっともないのはあなただって！ 脊髄反射はやめろ。自分で書いたことの根拠も言えないほどみっともないことはない。 俺はそんな書き込みは一度たりともしていない。 ちゃんと責任ある発言をしろよ。 編集済 ------------------------------------------------------------------------ みっともない書き込み 投稿者：わったん。 投稿日： 1月24日(月)15時15分39秒 >> 「ウヨ・サヨ」とか「叩く叩かない」とか、ホットラインにとっては意味がない。 >あほかおまえ!? 事実無根の中傷はやめろって言ってるんだよ。 >> なめられるような書き込みに見えるぞ！ >おまえにどう見えるかなんて知るか！ あなたの書き込みは、すべてこういった自己の無謬性の上にあるんだよね。 だから若造にまで舐められるんだよ。 >５月以来、この板で一貫してイラク人質の正当性を主張し、自己責任論を批判し続けてい >たわしにとって、 それはあなたの立場です。私にとっても言えますが、何かの立場を一貫してきたからといってそれを「通行手形」にして、あとは「何でもあり」という訳にはいかないでしょう。 >なぜ「イラク人質叩いた僕は 自分で自分を監禁中」なんて詞が図星と >言えるんだってことだ。 その一句を取り上げている訳ではないし、また、すべてが当てはまると言っている訳でもない。ましてや「図星だ」と断言した訳でもない。「図星の人にはギャグとは思えない？」と、疑問形で伺ったまでのこと。普通、そんなことなく否定するのなら「んなわけねーだろう」ぐらいで済むと思います。あまり感情的になって自分を煽ってしまうとむしろ、これらの詞の幾つかが「本当に図星なのでは？」と勘ぐられてしまいますよ！ >ごまかしてないで答えろ。みっともないやつだな。 だから、みっともないのはあなただって！ ------------------------------------------------------------------------ 「水天＠田中荘より出張中」さんへお願い 投稿者：管理人Ｂ 投稿日： 1月24日(月)15時12分10秒 もう少し落ち着いて投稿してください。 下記のあなたの投稿は三つにわけるどんな理由があるのでしょうか？ また今朝の３時からほぼ連続５本の投稿（これも落ち着いて投稿すればまとめられるはずです）のあと、１時すぎにこのように３本に分けて投稿されるのは、何か意図があるのですか？ ここは「議論専用」ではありませんので、このように連続した議論投稿は速やかに「議論専用板」の方へ移動を願います。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)13時14分32秒 > パレスティナ人のなかにも「シオニズム」の歴史的定義を理解している人は多いです。 というか、93年以降はニュースとかちゃんと見ている人であればその違いははっきり分かってるはずです。だってイツハーク・ラビンなんてシオニズムの正統そのものだもん。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)13時07分5秒 >おまえにどう見えるかなんて知るか！ > >５月以来、この板で一貫してイラク人質の正当性を主張し、自己責任論を批判し続けていたわしにとって、なぜ「イラク人質叩いた僕は 自分で自分を監禁中」なんて詞が図星と言えるんだってことだ。 対立の図式に没入して盲目になると、そう見えます。日本の反戦・平和系市民運動の怖さは、まさに「人々が自分たちの正義に自信を持っているのを見ると、怖くなる」の世界であり、メンタリティの問題として「安全保障・危機管理には自衛隊増強しかない」と思い込んでいるクソウヨと本質的に大差ないことになってしまうのではないか、と。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)13時03分51秒 わったんさん、 > と言うのも、パレスティナ人からすれば排外的なユダヤ人は、すべて「シオニスト」と言って唾棄しています。 それもまたステレオタイプだと思いますよ。パレスティナ人のなかにも「シオニズム」の歴史的定義を理解している人は多いです。わったんさんがおっしゃっているような感情は、「パレスティナ人」よりはアラブ世界全体の傾向だと思いますよ。 もちろんそれは、自国内に民主主義を確立させたくない権力側のごまかしのプロパガンダである傾向が極めて強いことでもある。アラブ人という民族そのものを「テロ集団」というイメージにしたいシャロンとかネタニヤフとかブッシュも使ってるテですが。 > また、彼らのそういう感情も私は否定しきれないと思います。 だからと言ってそこに無条件に与してしまった瞬間、アラブ人を「野蛮」だと決めつけるイスラエル人（の一部）と同様の、対立の構図のプロパガンダの論理に没入してしまうと思いますよ。政治活動家であればそれもひとつの選択ですが、一個人・一市民としてはそんな義務があるわけではありませんし、こと一ジャーナリスト、ないし一表現者としては、そうすること自体が自らの存在意義／職業倫理の否定になると思います。 > 仰るとおりイスラエル人のマジョリティを細分化すれば本当に「モザイク模様」のようになってしまいます。 その「モザイク模様」のなかにこそ実は和平とか共存の可能性があるのだと思います。ちなみにパレスティナ社会もまたイスラエル並みに「モザイク模様」になって来ていると思います。 > そこで、敢えて「偽シオニスト」の別称を使用しました。 わったんさんはジャーナリズムであるよりは「運動系」かつ表現者であるのだろうとは思っていますが、対立の図式を補完するための運動や表現を選択されるのであれば、それはたとえば「ウヨ、サヨ」の図式でわったんさん達を口汚く罵った低級な人々と、本質的にあまり変わりがない、と言わざるを得ません。あついは朝日のスクープに「汚い体制」に「私は負けない」とかホザいた安倍とかと同レベル。 でもわったんさんの特異な経歴から言えば、もっと違ったやり方が出て来ても不思議ではないのでは？ この世でいちばん説得力がある反戦・平和の主張は、元軍人のそれではないかと思います。イツハーク・ラビンがそうであり、コリン・パウエルにもそれが期待されていた。 たまたまた会ったことのあるイスラエル軍の元将軍のオッサンは、アナーキストでした。「人々が自分たちの正義に自信を持っているのを見ると、怖くなる」とか、「英雄は、作戦がうまくいかないときに生まれる」だって。 編集済 ------------------------------------------------------------------------ わったんはごまかすな 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月24日(月)09時39分6秒 > 「ウヨ・サヨ」とか「叩く叩かない」とか、ホットラインにとっては意味がない。 あほかおまえ!? 事実無根の中傷はやめろって言ってるんだよ。 > なめられるような書き込みに見えるぞ！ おまえにどう見えるかなんて知るか！ ５月以来、この板で一貫してイラク人質の正当性を主張し、自己責任論を批判し続けていたわしにとって、なぜ「イラク人質叩いた僕は 自分で自分を監禁中」なんて詞が図星と言えるんだってことだ。 ごまかしてないで答えろ。みっともないやつだな。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：わったん。 投稿日： 1月24日(月)05時01分8秒 >水天さん 一応、イスラエル建国後については「偽シオニスト」などと述べています。 と言うのも、パレスティナ人からすれば排外的なユダヤ人は、すべて「シオニスト」と言って唾棄しています。また、彼らのそういう感情も私は否定しきれないと思います。 仰るとおりイスラエル人のマジョリティを細分化すれば本当に「モザイク模様」のようになってしまいます。そこで、敢えて「偽シオニスト」の別称を使用しました。 >とんぷくん 「ウヨ・サヨ」とか「叩く叩かない」とか、ホットラインにとっては意味がない。 思想信条はこそこそしないで表現すればいい。 >なめてんのかおまえは？ なめられるような書き込みに見えるぞ！ 編集済 ------------------------------------------------------------------------ 亀レスの続き 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)04時16分17秒 > これも外から見るのと実態は大違いで、むろんラビンを暗殺したイガル・アミールみたいなファナティシズムもありますが でもこれもピークは99年ごろ。ただ入植地には宗教的な人が多いので、潜在的には未だに和平阻害要因ですが。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)04時03分52秒 > つーか、わしがイラク人質叩きなんかやってるわけないだろうが。 思想的にできるわけがない。そういう勘違いをするのをあきメ○ラ、というかほとんどパラノイアの一種ではないか、と。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月24日(月)04時02分13秒 > しかしこれは、パレスチナ解放勢力が当初の闘争において、イデオロギー的に民衆解放をプロレタリア階級闘争に位置づけして遂行されたものである。 ちなみにこの一文は、日本語になってません（笑）。ま、それはともかく、パレスティナ人が「プロレタリアート」になったのは1948年以降、とくに増えたのが1967年以降です。つまり、しょせん「労働者」にはなれなかったアシュケナージ社会のなかでの出稼ぎ・単純労働の担い手になった。その意味でイスラエル対パレスティナの対立は、南北問題の最前線でもあります。 これは和平が実現しても根本的には変わらないでしょう…といいつつ、パレスティナ人にはインテリが多いので（別名は「アラブ世界のさまよえるユダヤ人」）、いずれがらっと変わる可能性もありますが。 > そのことから、資本主義の枠内で帝国主義勢力の一翼を担うイスラエルが、 まあ結果としてそうなってしまったのは運命の皮肉というか、ユダヤ人が19世紀以降の欧米社会に差別されながらも見事に食い込んでしまったことが運のつきというか…。48年前後にホロコースト後のヨーロッパから移民して来た大量の「イスラエル人」の多くには、シオニズムやキブーツ運動の社会主義に対するほとんどアレルギー的な拒否反応がありましたしね。 理想主義だけで国を作ろうとすると必ず失敗する、という見本みたいな国です、あそこは。 編集済 ------------------------------------------------------------------------ |
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| 48 | Res | で、自衛官の人権は？ | ４４ | 2005/01/24 15:34 | ||
| ＞KSK様 人を殺す事に良心の葛藤を持たないらしい人達の集まった職場内の悩みが 「いじめ」だというのがなんとも面白く思えます。 いじめっこ殺しちゃえばいいのに。 |
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| 47 | Res | Re:水天さん、よく頑張りました。 | 水天 | 2005/01/23 23:00 | ||
| > 特殊部隊兵士の退役後の社会復帰がそれ以上に深刻な問題になってることも知らないんですか？ まあ、最近はハリバートンみたいな高給の再就職先があって助かってるわけですが。 で、イラク戦争で危険な任務は、実はハリバートン社の元特殊部隊・高給取り社員がやってるという。 そりゃ「やる気まんまん」になるでしょうなあ。悪魔に魂を売り渡して人殺しをなんとも思わなくなれば、ね |
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| 46 | Res | なかなかいい感じで | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/23 23:00 | ||
| 議論が盛り上がっておりますな。 赤字がちょっと見にくいね。バックの色は何色がいいでしょうか。 ↓「自衛隊っぽい」色ってのはどういう色ですかね、わったん様。 http://www.teacup.com/zmgr/?p=z9500 |
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| 45 | Res | Re:水天さん、よく頑張りました。 | 水天 | 2005/01/23 22:54 | ||
| > 水天さん > > 素人にしては、よく頑張っている方だと思いますよ。でも、もう限界のようですね。 > 特殊部隊を語るには、貴方はあまりにも知識が少なすぎました。どこかの誤った > 風評だけでは、やはり議論は深まらないものです。 いいえ、あなたが他人の言っていることを読解する能力に欠如していて、何を言われているのかすら理解してないだけなのは明白ですが。 > > 何度も言いますが、「元々普通の市民として持っている良心や倫理、自我や人格」 > との葛藤を（←これらの定義もサヨクっぽくて甚だ怪しいが）、 へぇ？ 「人を殺してはいけない」というもっとも基本的な倫理がサヨク的？ だいたい良心とか倫理とかを持ち出すこと自体が（あるいは「道徳」）、どっちかっつーと保守的な議論なんですが？ どうもあなたには難解すぎるようですね。道徳とか倫理とか良心が欠如してるのでしょうか？ >既に解決した > 一人前の兵士を対象にする、いわば「兵士の博士課程」が特殊部隊の訓練です。 > あなたが言う「良心や倫理、自我や人格を徹底的に破壊する必要がある」なんて、 > 「兵士の小学校」レベルの話で、 ぶはははは。無論一般兵士でもシェルショック症候群などは極めて深刻な問題なんですが、特殊部隊兵士の退役後の社会復帰がそれ以上に深刻な問題になってることも知らないんですか？ > よって、何度も繰り返し申し上げているとおり、特殊部隊の、肉体的・精神的 > に厳しい訓練の目的は別にあるのですよ。 冷酷無比に、ほとんど反射的に人を殺す（しかもその多くは、法的に極めて曖昧な領域）ための訓練なんですが？ もしかして特殊部隊の任務がどんなものなのかも知らないのでは？ 特殊部隊の任務には、国際法違反スレスレの作戦行動も含まれているし、逸脱する可能性の高い極秘任務もあるのですが？ > こちらが一方的に回答を知り得る立場で、貴方にそれを問うのはちょっと意地悪 > が過ぎたようです。随分とご立腹のようですが、これも議論ですのでご理解下さい。 ご立腹なのを一生懸命抑えておいでのご投稿（しかしミエミエ）、読んでいて同情の涙でホロリとしそうになりましたわ・笑 |
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| 44 | Res | Re:横から割り込むようで悪いんですが | 水天 | 2005/01/23 22:45 | ||
| > > KSKさん、僕の方の質問も、できれば、忘れないでください…。 > ごめん、どんな質問だったっけ？ 世話のやけるエセ自衛官さんだこと… ホレ、!!」）ここをクリック。 しかしストレスの多い自衛官のお仕事で、せっかくの非番の日曜日にネット掲示板で逆ギレしてるしか能がないとは、ご苦労さん。 |
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| 43 | Res | Re:情報収集能力を高めるだけでは意味が無い | 水天 | 2005/01/23 22:41 | ||
> 同志水天！すばらしい活躍だ。ご褒美に我が国へ来ないか。 > 喜び組を３人あてがおう。 なんて金正日が言うわけがない。なにしろ下に書いてあることは、金正日体制が早晩崩壊することを前提にして書かれているんだから。 > ここで自衛隊が強化 > されて、テポドンも役に立たなくなったら非常に困る。 自衛隊をどんなに強化したところで、テポドンは十分に役に立つですが？ その怖さも理解せずに安全保障がどーたらこーたら言ってる連中のノーテンキさは、凄いものですね。 > そのためにはぜひネットで思想工作を > 図って欲しい。同志水天よ！今の調子で良いぞ！日本の防衛を > ズタズタにして、我が国の属国とするべく、今後とも活躍して > くれたまえ。ウェーッハッハッハ！！ クソウヨ君たちがヒステリックになって「経済制裁だ〜！」とか喚いていた方が、金正日体制にとっては都合がいいんですよ。日本を「百年の宿敵」とかいって仮想敵扱いすることで国内体制を引き締めるのに極めて好都合なんだから。それも極めて外交ベタに、国際的な世論の支持をまるで受けられないかっこうで日本だけヒステリックになってくれればくれるほど都合がいい。 なぜなら、日本一国が万が一経済制裁を行ったところで、さほどのダメージはないから。それに日本政府が結局はやるわけがないから。 北朝鮮もかなりの外交ベタな国ですが、それでも日本よりはまだマシだっていう… |
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| 42 | Res | Re:横から割り込むようで悪いんですが | ＫＳＫ | 2005/01/23 21:53 | ||
| > KSKさん、僕の方の質問も、できれば、忘れないでください…。 ごめん、どんな質問だったっけ？ |
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| 41 | Res | Re:情報収集能力を高めるだけでは意味が無い | 金 正日＠マジ | 2005/01/23 21:50 | ||
同志水天！すばらしい活躍だ。ご褒美に我が国へ来ないか。 喜び組を３人あてがおう。 っつうか、最近厳しくてさ。ブッシュの野郎、引き続き愛する 我が共和国を要注意国家Ｎｏ２にしやがって。ここで自衛隊が強化 されて、テポドンも役に立たなくなったら非常に困る。本当に 困る。だから、ぜひ米国の傀儡国家である日本には武装解除 してもらいたい訳よ。そのためにはぜひネットで思想工作を 図って欲しい。同志水天よ！今の調子で良いぞ！日本の防衛を ズタズタにして、我が国の属国とするべく、今後とも活躍して くれたまえ。ウェーッハッハッハ！！ |
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| 40 | Res | Re:情報収集能力を高めるだけでは意味が無い | 水天 | 2005/01/23 21:27 | ||
| > > そこまで追い込まないことが北朝鮮問題でいちばん重要な安全保障上のポイントなんですが？ > そこまで追い込まない、の「そこ」がどこだか解ってるんなら苦労は無い。 そんなもの６カ国協議参加国の北朝鮮以外の全５カ国が分かってますが？ たぶん北朝鮮自身も分かってますが？ > お得意の情報収集で「そこ」を見極めれば、万一の備えは不要ですか？ 万一に備えようがありませんがな（笑）。核ミサイルが飛んで来てしまえば、打つ手はないんだから。 > もし読み間違ったら、そこでオシマイですか？（苦笑） 北朝鮮がやけになって核ミサイルを発射したらおしまいです。また北朝鮮の現体制が急激に、暴力的に崩壊することも極めて危険です。その過程で核ミサイルが発射される可能性が高いから。また内乱だけで体制崩壊が納まったとしても、その後に膨大な移民流出が起こることはほぼ確実で、これは東アジア全体の安全保障に重大な危機を与える可能性が大です。 だから慎重に対処することが必要とされているんですが？ ところが北朝鮮に対する国際的な批判を集めること確実で世界的な支持を得られる可能性が高かった拉致問題でさえ、自分の人気取り、果ては年金未納問題のカムフラージュに利用してしまう身勝手で外交がなんにも分かってない首相がいて、その同じアホ首相が韓国・中国が厳しい態度を示さざるを得ない靖国参拝を票確保のために強行して、しかも拉致問題を北朝鮮が自分で認めたとたんに海外マスコミがひいてしまうよなヒステリックなナショナリズムの奇妙な盛り上がりに対米追従のイラク自衛隊派遣をやって、しかも自国民の人質を自国民が非難し誹謗中傷する姿が国際的に報道され…って、これじゃ使えるカードをみすみす無効にしてるようなもんですよ。 どっちいしろ軍事力なんて、国際的な地位が高くそれだけ責任の大きな国であればあるほど、今の国際情勢ではほとんど使い物にならないのです。国際法でがんじがらめに規制されているし、別に日本国憲法でなくてもほとんどの国で軍隊はあくまで「防衛目的」と明記されているんだから。 まして日本の場合、どっちにしろ軍事力の行使が必要になるような自体になる時点で、日本は半分終わっている状態になるほど対外依存度が高い（逆に言えば、それだけ世界中が日本に依存してもいる）。その立場を有効に利用しようともせずに呪文のように「軍事力〜軍事力〜」とお題目を唱え続ける姿は、オメデタイとしか言いようがありませんね。 > > 「情報収集」と聞くと軍事情報しか思い浮かばないタダのバカに、外交交渉とはどんなものかを説明することが可能なんだろうか？ > 「情報収集」の中には、当然ながら軍事情報も含まれているわけで、それだけじゃないという理由で、 > その対応を無視するタダのバカの方が問題だろうが。 誰も無視しろなんて言ってませんが？ ヒステリーの妄想症極まれりですな。 |
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| 39 | Res | わかったぞ！ | まんだら良太 | 2005/01/23 21:22 | ||
| ＫＳＫとはＫｏｒｏｓｈｉｎｏＳｅｎｍｏｎｋａＫｕｍｉａｉだ！ | ||||||
| 38 | Res | 水天さん、よく頑張りました。 | ＫＳＫ | 2005/01/23 21:17 | ||
| 水天さん 素人にしては、よく頑張っている方だと思いますよ。でも、もう限界のようですね。 特殊部隊を語るには、貴方はあまりにも知識が少なすぎました。どこかの誤った 風評だけでは、やはり議論は深まらないものです。 何度も言いますが、「元々普通の市民として持っている良心や倫理、自我や人格」 との葛藤を（←これらの定義もサヨクっぽくて甚だ怪しいが）、 一人前の兵士を対象にする、いわば「兵士の博士課程」が特殊部隊の訓練です。 あなたが言う「良心や倫理、自我や人格を徹底的に破壊する必要がある」なんて、 「兵士の小学校」レベルの話で、（もちろんサヨクにとっては重要なテーマである とは思いますよ。）特殊部隊兵士の候補生達は、すでに「やる気満々」な者ばかり です。いじめないと殺せないようなレベルじゃ、本当に特殊部隊兵士として仕立て 上げるには、現在の３倍の養成期間を費やしても、基準に到達できずに卒業できな いでしょうね。「博士課程」では、もっと高度な訓練が山盛りなのです。 よって、何度も繰り返し申し上げているとおり、特殊部隊の、肉体的・精神的 に厳しい訓練の 掴んで下さい。自分で勝手に妄想しても始まりません。 こちらが一方的に回答を知り得る立場で、貴方にそれを問うのはちょっと意地悪 が過ぎたようです。随分とご立腹のようですが、これも議論ですのでご理解下さい。 |
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| 37 | Res | ＫＳＫ | まんだら良太 | 2005/01/23 21:09 | ||
| なんの略かな？関東セクハラ組合かな？ | ||||||
| 36 | Res | Re:情報収集能力を高めるだけでは意味が無い | へ？ | 2005/01/23 21:03 | ||
| > そこまで追い込まないことが北朝鮮問題でいちばん重要な安全保障上のポイントなんですが？ そこまで追い込まない、の「そこ」がどこだか解ってるんなら苦労は無い。 お得意の情報収集で「そこ」を見極めれば、万一の備えは不要ですか？ もし読み間違ったら、そこでオシマイですか？（苦笑） > 「情報収集」と聞くと軍事情報しか思い浮かばないタダのバカに、外交交渉とはどんなものかを説明することが可能なんだろうか？ 「情報収集」の中には、当然ながら軍事情報も含まれているわけで、それだけじゃないという理由で、 その対応を無視するタダのバカの方が問題だろうが。 |
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| 33 | Res | Re:横から割り込むようで悪いんですが | レイランダー | 2005/01/23 19:27 | ||
| > そんなこと言うたら上祐さんに失礼です。少なくともあちらはへ理屈ではあっても一応理屈は通ってましたから 確かにそうですなー。あの人が今ネットで「議論」やり出したら、相当な“使い手”になってるんでしょうねえ。 …はっ、何を懐かしがってるんだおれ。 あー、仕事いきたくねーなー。 |
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| 32 | Res | Re:情報収集能力を高めるだけでは意味が無い | 水天 | 2005/01/23 19:26 | ||
| つーか… > > もし、その情報収集能力によって、北朝鮮がミサイルを撃とうとしていることが判ったとして、 > > しかし、ミサイルが飛んでくるのを爆笑して見ているだけでは、一体何のための情報収集なんだろ？（爆笑） > > そこまで追い込まないことが北朝鮮問題でいちばん重要な安全保障上のポイントなんですが？ 「情報収集」と聞くと軍事情報しか思い浮かばないタダのバカに、外交交渉とはどんなものかを説明することが可能なんだろうか？ |
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| 31 | Res | Re:横から割り込むようで悪いんですが | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/23 19:23 | ||
| > にしても水天さん、すごいですね。「ああ言えば上祐」を二人同時に相手にしてるようなもんじゃないですか。 そういう人を「荒らし」扱いするのがHotline.bbs（ｗ |
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| 30 | Res | Re:横から割り込むようで悪いんですが | 水天 | 2005/01/23 19:17 | ||
| > にしても水天さん、すごいですね。「ああ言えば上祐」を二人同時に相手にしてるようなもんじゃないですか。 そんなこと言うたら上祐さんに失礼です。少なくともあちらはへ理屈ではあっても一応理屈は通ってましたから、KSKさん相手ほど疲れませんわ。なにせ何が議論になっているのかもまったく理解できず、論点逸らしのテクすらないんですから。 >うち片方はややレベルが落ちますけど。 そりゃもう、言うまでもなく。 |
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| 29 | Res | Re:無題 | 水天 | 2005/01/23 19:14 | ||
| > あなたの発言は、特殊部隊以外の一般の兵士に対して失礼ですよ。兵士ならば > 事あらば、確実に敵を殺せないといけません。 そうですよ。 > 特殊部隊だけが戦争を遂行する > のではないのですよ。 誰もそんなこと言うとりませんが？（爆笑） ここのところ、勝手な憶測で決めつけないように。（ちょっと貴方には難解な議論だったみたいですね。） > > 要するに兵士一人一人の人格、良心、内面的葛藤といった人権そのものに関わ > >る問題には興味がないただの軍事オタであらせられるのでしたら、そもそも>Hotline.bbsに投稿すること自体がおかしいんですけど？ > ↑ホットラインに書き込む条件は掲示板の最上部に書いてある以外に、書き込み者の > 内面の思想を制限するなどとは書いていません。速やかにこの発言の根拠を明示せよ。 ホレ、上記引用部の元投稿再現： （引用開始） > これ以上お話することはありません。私の興味は純軍事的諸問題ですので、あしからず。 要するに兵士一人一人の人格、良心、内面的葛藤といった人権そのものに関わる問題には興味がないただの軍事オタであらせられるのでしたら、そもそもHotline.bbsに投稿すること自体がおかしいんですけど？ （引用終了） 相当にヒステリックになってまったく冷静さを失っておいでのようですね。すぐ上に書いてあるのに読めないほどなんですから（爆笑）。 > > だからこそ必要なんですが？ 人を殺すことに対する当然の躊躇や葛藤を乗り越え > >るために「正当防衛や緊急避難を含め、戦争下での殺人行為は個人的にも国際法上も > >許される」と言った理屈が必要なわけで、特殊部隊ともなるとその理屈を考える余裕 > >もなく事態に対処しなきゃならんわけでしょう？ > 上で述べたとおり。敵をすでに殺せる一人前の兵士をさらに鍛え上げるのが特殊部隊 > なんですよ。 お わ か り ？ そんな初歩的な葛藤やってる暇は特殊部隊には > ありません。 だからこそ元々普通の市民として持っている良心や倫理、自我や人格を徹底的に破壊する必要があるんでしょう、って話をしてるんですが？ ちょっと貴方には難解な議論だったみたいですね。（笑） > > もともと人を殺すことをなんとも思わない人間がいれば、それは「反動的」「反革命 > >的」以前に反社会的でして、処置入院などの法的な処置が必要とされるんですが？ > 銃を撃てる状況で躊躇する警察官、自衛官、軍人がいるのならば、市民の秩序や > 国の平和なんて守れるはずがありません。話し合いで解決しましょう、という理念 > はご立派ですが、現実社会をあまりにも知らな過ぎる空論でしかありません。 > もっと外の世界に出て、人生を経験してみましょう！ そりゃあなた様のことですな（笑）。 > > > おお！さすがに実戦で「敵」を前にして銃を構える可能性がまったくゼロな軍事オタ > >様は違いますね♪ > 残念！私は現役自衛官で、中東にも昨年行ってきましたから！斬り！ ほぉ。ここまでカッカと頭に血が上り易い方に武器を持たせて、しかも外国に派遣するとは、日本国の恥になりそうですね。 |
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| 28 | Res | 横から割り込むようで悪いんですが | レイランダー | 2005/01/23 19:08 | ||
| KSKさん、僕の方の質問も、できれば、忘れないでください…。 にしても水天さん、すごいですね。「ああ言えば上祐」を二人同時に相手にしてるようなもんじゃないですか。うち片方はややレベルが落ちますけど。 ああ、他人事みたいに言ってしもうたなー。 |
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| 27 | Res | Re:情報収集能力を高めるだけでは意味が無い | 水天 | 2005/01/23 19:08 | ||
| > > 十分に反論になってるんですけど？ > > 議論なんですけど… > > とくにないんですけどぉ？ > > 北朝鮮の軍事力が脅威なのは、ひとえに核を持ってるからなんですが… > > なんですけど・・・なんですけど・・・（笑） > 外交努力と情報収集能力の強化だけで安全保障が得られないのは明明白白なのであるから、 核ミサイルの発射能力がある「敵」に対しては、それを発射させないこと以外に安全保障を確保することなんて不可能なんですが？ > 他にどんな確証が得られる安全保障の手段があるのか聞いているが、ここの住人は誰も > 応えようとはせず、枝葉末節に拘ってばかりの御仁しかいないようだ。 だからこと北朝鮮に関しては、外交交渉しかないんですが（笑）。 > もし日本の外交官が「水天」さんの方針で交渉しなければならないとしたら、どんなに優秀な > 外交手腕があっても、あっというまに交渉で蹂躙されておしまいですから（笑） 「「水天」さんの方針」ってどんな方針ですか？（笑）。やれやれ、また妄想症患者のご登場か。 > > プっ…。軍事拠点を攻撃される前に発射してますよ（爆笑）。 > 結局、代案がないので、確証の無い外交努力と情報収集能力であっても、何度もそれを言うしか > 方策はない、というわけですか。 はあ？ まったく意味不明なんですが？ > もし、その情報収集能力によって、北朝鮮がミサイルを撃とうとしていることが判ったとして、 > しかし、ミサイルが飛んでくるのを爆笑して見ているだけでは、一体何のための情報収集なんだろ？（爆笑） そこまで追い込まないことが北朝鮮問題でいちばん重要な安全保障上のポイントなんですが？ > > 日本には世界でもっとも有効な切り札があるんですが（笑） > > 中国が決して日本と戦争ができないであろう強烈な切り札が。 > > …経済力ですよ。 > いつまでも日本経済が切り札になるとお考えか？ > 将来、経済力で日本が中国に抜かされる可能性については、一考だにしたことは > ないのですかね？ 抜かされたって日本が極めて重要な貿易相手国である現実は変わりませんよ。なにをトチ狂っておいでなんだか？ |
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| 26 | Res | 情報収集能力を高めるだけでは意味が無い | へ？ | 2005/01/23 17:48 | ||
| > 十分に反論になってるんですけど？ > 議論なんですけど… > とくにないんですけどぉ？ > 北朝鮮の軍事力が脅威なのは、ひとえに核を持ってるからなんですが… なんですけど・・・なんですけど・・・（笑） 外交努力と情報収集能力の強化だけで安全保障が得られないのは明明白白なのであるから、 他にどんな確証が得られる安全保障の手段があるのか聞いているが、ここの住人は誰も 応えようとはせず、枝葉末節に拘ってばかりの御仁しかいないようだ。 もし日本の外交官が「水天」さんの方針で交渉しなければならないとしたら、どんなに優秀な 外交手腕があっても、あっというまに交渉で蹂躙されておしまいですから（笑） > プっ…。軍事拠点を攻撃される前に発射してますよ（爆笑）。 結局、代案がないので、確証の無い外交努力と情報収集能力であっても、何度もそれを言うしか 方策はない、というわけですか。 もし、その情報収集能力によって、北朝鮮がミサイルを撃とうとしていることが判ったとして、 しかし、ミサイルが飛んでくるのを爆笑して見ているだけでは、一体何のための情報収集なんだろ？（爆笑） > 日本には世界でもっとも有効な切り札があるんですが（笑） > 中国が決して日本と戦争ができないであろう強烈な切り札が。 > …経済力ですよ。 いつまでも日本経済が切り札になるとお考えか？ 将来、経済力で日本が中国に抜かされる可能性については、一考だにしたことは ないのですかね？ |
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| 24 | Res | Re:無題 | ＫＳＫ | 2005/01/23 14:59 | ||
| あなたの発言は、特殊部隊以外の一般の兵士に対して失礼ですよ。兵士ならば 事あらば、確実に敵を殺せないといけません。特殊部隊だけが戦争を遂行する のではないのですよ。ここのところ、勝手な憶測で決めつけないように。 （ちょっと貴方には難解な議論だったみたいですね。） > 要するに兵士一人一人の人格、良心、内面的葛藤といった人権そのものに関わ >る問題には興味がないただの軍事オタであらせられるのでしたら、そもそも>Hotline.bbsに投稿すること自体がおかしいんですけど？ ↑ホットラインに書き込む条件は掲示板の最上部に書いてある以外に、書き込み者の 内面の思想を制限するなどとは書いていません。速やかにこの発言の根拠を明示せよ。 > だからこそ必要なんですが？ 人を殺すことに対する当然の躊躇や葛藤を乗り越え >るために「正当防衛や緊急避難を含め、戦争下での殺人行為は個人的にも国際法上も >許される」と言った理屈が必要なわけで、特殊部隊ともなるとその理屈を考える余裕 >もなく事態に対処しなきゃならんわけでしょう？ 上で述べたとおり。敵をすでに殺せる一人前の兵士をさらに鍛え上げるのが特殊部隊 なんですよ。 お わ か り ？ そんな初歩的な葛藤やってる暇は特殊部隊には ありません。 > もともと人を殺すことをなんとも思わない人間がいれば、それは「反動的」「反革命 >的」以前に反社会的でして、処置入院などの法的な処置が必要とされるんですが？ 銃を撃てる状況で躊躇する警察官、自衛官、軍人がいるのならば、市民の秩序や 国の平和なんて守れるはずがありません。話し合いで解決しましょう、という理念 はご立派ですが、現実社会をあまりにも知らな過ぎる空論でしかありません。 もっと外の世界に出て、人生を経験してみましょう！ > おお！さすがに実戦で「敵」を前にして銃を構える可能性がまったくゼロな軍事オタ >様は違いますね♪ 残念！私は現役自衛官で、中東にも昨年行ってきましたから！斬り！ |
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| 23 | Res | Re:ノーテンキはそっち | 水天 | 2005/01/23 02:42 | ||
| > ＞あれがレーガンのスターウォーズ計画以来約２０年、開発費ばかりかかって未だに > ＞実用性がまるでないことは、米政府内からでさえ批判が出ていますが。 > ミサイル防衛計画に対して批判が出ている・・・では何の反論にもなっていません。 あのお、元々無駄遣い批判の観点から議論してるんですから役に立たないものに税金をつぎ込む事自体がおかしい、で十分に反論になってるんですけど？ > しかも、その批判は、「だから不要だ」ということでの批判ではありません。 申し訳ないんですけど、米国内で出ている批判は「開発を中止すべきだ」って議論なんですけど… > ミサイルを人工衛星だと言う国などに対して、実効力のある対抗策を早く必要としているからこその批判です。 あのぉ、ミサイル防衛計画は元々冷戦末期に、旧ソ連の大陸間弾道ミサイルを想定して始まったもので、米国ですらノドンやテポドンに対抗するシステムに変更するに足るデータを持っているかどうかも怪しいし、だいたい北朝鮮を仮想敵に開発が進んでいる現実なんて、とくにないんですけどぉ？ 日本のミサイル防衛計画への参加は、北朝鮮対策ではなく対米の外交政策の一貫なんですが（笑）。 > ＞防衛費に金をいくら注ぎ込んでもなんの役にも立たないことばかりなんですけど？ > もし役に立たないというご指摘であれば、役に立てる方法を提示すべきで、「役に立たない」 > 「役に立たない」と言い募るだけでは、まさしくなんの役にも立たない。 だから外交交渉能力と、そのためになによりも重要な情報収集能力の強化をすべきだ、って言ってるんですが？ > 日本が防衛費に金をつぎ込んでも北朝鮮レベルの軍事力が重大な脅威でありつづけているのは、 > コストパフォーマンスの著しく低い「専守防衛」を堅持し、反撃力整備を封じているから > ではないだろうか。 北朝鮮の軍事力が脅威なのは、ひとえに核を持ってるからなんですが… > アニメ「沈黙の艦隊」でも、自衛隊の護衛艦隊が、アメリカの対艦ミサイル攻撃を受けながら > ひたすら向かってくるミサイルを撃ち落とすだけで、決して反撃しないという”専守防衛”を貫き、 > 次々に撃沈されていくシーンがあった。 なんだ、結局は現実の国際関係に関心があるのではなく、マンガとアニメのファンタジーの延長線上にあるだけですか（笑）。 > 現在のように日本への攻撃が迎撃されるだけなら、相手国は日本への攻撃に対し痛くも痒くも無い。 アホ。なんのための日米同盟じゃ（笑）。 > これが、もし、下手に日本にミサイルを撃ち込もうと準備をすると、その時点で日本に軍事拠点を > 破壊される恐れがあれば、それが抑止力となって、今の予算以下で、もっと役に立つようにする > ことが出来るはずだ。 プっ…。軍事拠点を攻撃される前に発射してますよ（爆笑）。 > ＞ご自身の挙げておられる「危機」への対処として必要なのは外交交渉における能力の強化と、 > ＞それにとって不可欠な情報収集能力でしょうが… > 「外交交渉における能力の強化」と、口で言うのはイトも簡単です。 ええ。なにしろもし日本の外交官が「へ？」さんレベルの言語能力しかなければ、あっというまに交渉でボロボロにされておしまいですから（笑）。 > では、現在、外交交渉における能力の高い国はどうかというと、軍事力を背景にしているという > ことを無視することは出来ないでしょう。 はぁ？ 軍事力を背景に外交交渉をできる国なんて、アメリカと、あとせいぜいが中華人民共和国しかありませんよ（爆笑）。 > 国際社会での発言力は、切り札を持っているか持っていないかに大きく左右される。 日本には世界でもっとも有効な切り札があるんですが（笑）。アメリカでさえ究極的には日本の言うことを無視は出来ないし、中国が決して日本と戦争ができないであろう強烈な切り札が。 …経済力ですよ。 > 外交交渉と情報収集の能力強化だけで安全保障を得ることが出来るという確証があれば > 話は別ですが、 あのぉ、今の世界では先制攻撃が許される国なんてアメリカ合衆国しかありませんが？ 軍事は外交交渉のもっとも使えないオプションに成り下がっているのが、現在の国際法と国際的秩序のあり方なんですが？ もっとも、実は核軍拡の時代ですでに、軍事力はほとんど使えないか、使ったらベトナム戦争みたいに中途半端にズルズル引きずって大失敗するぐらいしか使い道はなかったんですけどね。 > いまのところ、そんなノーテンキな案には、北朝鮮と中国が喜んで賛成する > くらいでしょう。 まるっきり逆ですね。日本の政治家も外務省もあまりにも優秀でないから、北朝鮮なんてあれだけヤバい人道上の問題、というか国家犯罪である拉致問題を自分からゲロっても平気な顔をしてられるんですよ（苦笑）。 > いくら日本が戦争を放棄しても、戦争のほうは日本を放棄していないのですから。 今時国際紛争を武力で解決しようとしたら、国際的な非難をあびて全世界を敵に回してアウトですよ（笑）。それこそ国連軍が結成されて攻撃されて占領されておしまい。それに対抗出来る国土の規模と軍事力とある程度の国内的な安定を持ってる国なんて、アメリカ合衆国と中華人民共和国しかありません。国内的な安定でいえば 中華人民共和国はすでのその域から半ば転落しかけてるし、アメリカ合衆国だって「テロとの戦争」とか「専制の終結」といった大義名分なしには、軍事力は動かせないのですが。 |
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| 22 | Res | Re:無題 | 水天 | 2005/01/23 02:23 | ||
| > 兵士が戦場で人を殺すことの非倫理性自体を論じたいなら、 > 特殊部隊の議論とは違いますので、 人を殺すこと自体が非倫理的な行為なんですが…。というか、人間は当然そう考えるように育っているのが普通なんですが…。で、それが戦場などの特殊状況であれば許されるかどうか、というのが個人の内面的な葛藤として当然あって、しかし兵士と言う職務上そういちいち躊躇したり葛藤したりしている余裕はない（そんなことやってると殺されてしまうから、etc）わけで…ということから特殊部隊ではシステマティックなイジメでそういう個人の人格に関わる部分を潰すことが「訓練」のなかに組み込まれているんじゃないんですか、って話なんですが。 > これ以上お話することはありません。私の興味は純軍事的諸問題ですので、あしからず。 要するに兵士一人一人の人格、良心、内面的葛藤といった人権そのものに関わる問題には興味がないただの軍事オタであらせられるのでしたら、そもそもHotline.bbsに投稿すること自体がおかしいんですけど？ > 私は正当防衛や緊急避難を含め、戦争下での殺人行為は個人的にも > 国際法上も許されると考えています。 おお！さすがに実戦で「敵」を前にして銃を構える可能性がまったくゼロな軍事オタ様は違いますね♪ > 多くの軍人も同様と考えます。 多くの軍人もただの人ですから、人を殺すことそれ自体について躊躇があるのは当たり前ですが？ それをなんとか乗り越えなければならないのが苦しいところですが。 > よって、別に訓練で「人格、自我、個人的な良心」を大きく変更させる > 必要は見いだせません。 だからこそ必要なんですが？ 人を殺すことに対する当然の躊躇や葛藤を乗り越えるために「正当防衛や緊急避難を含め、戦争下での殺人行為は個人的にも国際法上も許される」と言った理屈が必要なわけで、特殊部隊ともなるとその理屈を考える余裕もなく事態に対処しなきゃならんわけでしょう？ > ですから、特殊部隊の訓練は、純粋に技術的な 教育と、困難な状況で任務遂行を「継続」させる精神的強さの育成が主体です。 だからその特殊部隊に要求されるまさに特殊な「精神的な強さ」を養成するためには、普通に生活している個人としてのたとえば「人を殺してはいけない」といった当たり前の倫理観は除去せざるを得ないでしょう、って話を最初からしてるんですが？ 日本語読めてます？ > つまり、もともと特殊部隊兵士は十分「反動的」「反革命的」な危険分子ですよ（笑）。 もともと人を殺すことをなんとも思わない人間がいれば、それは「反動的」「反革命的」以前に反社会的でして、処置入院などの法的な処置が必要とされるんですが？ |
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| 21 | Res | お知らせ | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/23 01:02 | ||
| あのにゃ皆様、ここでは返信は番号の横の「Res」って書いてあるリンクを押せば、勝手に引用符つけてくれますよ。 以上。 |
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| 20 | Res | ノーテンキはそっち | へ？ | 2005/01/22 23:14 | ||
| ＞あれがレーガンのスターウォーズ計画以来約２０年、開発費ばかりかかって未だに ＞実用性がまるでないことは、米政府内からでさえ批判が出ていますが。 ミサイル防衛計画に対して批判が出ている・・・では何の反論にもなっていません。 しかも、その批判は、「だから不要だ」ということでの批判ではありません。 ミサイルを人工衛星だと言う国などに対して、実効力のある対抗策を早く必要としている からこその批判です。 ＞防衛費に金をいくら注ぎ込んでもなんの役にも立たないことばかりなんですけど？ もし役に立たないというご指摘であれば、役に立てる方法を提示すべきで、「役に立たない」 「役に立たない」と言い募るだけでは、まさしくなんの役にも立たない。 日本が防衛費に金をつぎ込んでも北朝鮮レベルの軍事力が重大な脅威でありつづけているのは、 コストパフォーマンスの著しく低い「専守防衛」を堅持し、反撃力整備を封じているから ではないだろうか。 アニメ「沈黙の艦隊」でも、自衛隊の護衛艦隊が、アメリカの対艦ミサイル攻撃を受けながら ひたすら向かってくるミサイルを撃ち落とすだけで、決して反撃しないという”専守防衛”を貫き、 次々に撃沈されていくシーンがあった。 現在のように日本への攻撃が迎撃されるだけなら、相手国は日本への攻撃に対し痛くも痒くも無い。 これが、もし、下手に日本にミサイルを撃ち込もうと準備をすると、その時点で日本に軍事拠点を 破壊される恐れがあれば、それが抑止力となって、今の予算以下で、もっと役に立つようにする ことが出来るはずだ。 ただ「役に立たない」と言うだけでは、あまりにも想像力が欠如している。 ＞ご自身の挙げておられる「危機」への対処として必要なのは外交交渉における能力の強化と、 ＞それにとって不可欠な情報収集能力でしょうが… 「外交交渉における能力の強化」と、口で言うのはイトも簡単です。 では、現在、外交交渉における能力の高い国はどうかというと、軍事力を背景にしているという ことを無視することは出来ないでしょう。 国際社会での発言力は、切り札を持っているか持っていないかに大きく左右される。 外交交渉と情報収集の能力強化だけで安全保障を得ることが出来るという確証があれば 話は別ですが、いまのところ、そんなノーテンキな案には、北朝鮮と中国が喜んで賛成する くらいでしょう。 いくら日本が戦争を放棄しても、戦争のほうは日本を放棄していないのですから。 |
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| 19 | Res | 無題 | ＫＳＫ | 2005/01/22 23:01 | ||
| 兵士が戦場で人を殺すことの非倫理性自体を論じたいなら、 特殊部隊の議論とは違いますので、これ以上お話することは ありません。私の興味は純軍事的諸問題ですので、あしからず。 私は正当防衛や緊急避難を含め、戦争下での殺人行為は個人的にも 国際法上も許されると考えています。多くの軍人も同様と考えます。 よって、別に訓練で「人格、自我、個人的な良心」を大きく変更させる 必要は見いだせません。ですから、特殊部隊の訓練は、純粋に技術的な 教育と、困難な状況で任務遂行を「継続」させる精神的強さの育成が 主体です。つまり、もともと特殊部隊兵士は十分「反動的」「反革命的」 な危険分子ですよ（笑）。 |
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| 18 | Res | 議論なんてやりようがないんだけど、一応続き | 水天 | 2005/01/22 21:22 | ||
| > > 単純な戦場で敵だけが存在するなら、思考能力のない程度の低い殺人鬼を投入すれば良い。 だから最初から他人が書いていることを理解できないほどの思考能力の欠如を露呈しているのがKSKさんなんですが・・・ 「あのですねぇ…。ダレが「思考能力」全般の話をしてるんですか？ 「人格とか自我、個人的な良心を破壊させ」と書いているんですが？」 「まず徹底的にいじめることでその人格とか自我、個人的な良心を破壊させ、命令とか現場での危機的状況に良心的な判断ヌキで反射的に対応（つまり、殺す）できるようにする」 もう一度よーくお読みください（笑）。 |
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| 17 | Res | 議論の続きです | 水天 | 2005/01/22 21:15 | ||
| >全思考能力を総動員しての迅速な決心に基づく、迅速な作戦遂行能力が求められるのです。 だ〜か〜ら〜、そのためには「人を殺したらいけないんだ」とか、そういう良心や倫理が志向に介入してはいけないから、システマティックなイジメでそういう個人の人格に関わる部分を潰すことが「訓練」のなかに組み込まれているんじゃないんですか、って話なんですが。 > 特殊部隊員の選考にバランスの取れたハイレベルの思考能力が要求されるのは、まさにこのためなのですよ。 だ〜か〜ら〜、その「バランスがとれた」っていうのは、特殊部隊の任務遂行に特化して都合よくバランスをとれた、って話でしょう？ こちらはごく基本に人間として持っている人格、良心、倫理のことを言ってるんですけどねぇ？ もしかしてデルタフォースだとかよりははるかに低級な訓練を受けた結果、思考能力そのものが破壊されてしまっておいでなんでしょうか？ |
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| 16 | Res | ログ保存場所のご案内 | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/22 20:52 | ||
| Hotline.bbsから移ってきた議論用に、Hotline.bbsでのログを保存する場所を作りました。 http://otd13.jbbs.livedoor.jp/2010281/bbs_index タイトル下のリンクからも行けます。必要なログは各自適当に保存してお使いくださいませ。 |
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| 15 | Res | bbsより移動し、ここでお答えします | 管理人Ｂ | 2005/01/22 19:38 | ||
| 以下の質問への答えです。「〜より〜を優先する」理由はありません。単に、bbsを「情報や交流を主とする」板と「議論を主とする」とに分ける事にしたまでの事です。そのために、「虎の穴」掲示板が創設されました。そのきっかけは過去ログによってご存じのとおりです。ですから「議論専用板」があるのに、「bbs」から「議論専用板」への移動処置について「質問」をする理由がわかりません。 なお、今この時点で議論を移動したのは、関西生コンへの弾圧に対する声明が出され、生コンの委員長を共同代表とする「人権ホットライン」はこの声明を掲示板に掲載したわけですが、議論によって早急に「過去ログ」化する事を避けたかったためです。 ------------------------------------------------------------------------ それでは 投稿者：公開質問状 投稿日： 1月22日(土)19時25分53秒 トラの穴で回答をお願いします。 ------------------------------------------------------------------------ 公開質問状さんへ 投稿者：管理人Ｂ 投稿日： 1月22日(土)19時23分12秒 「質問」という形で議論になってしまうのを避けるため、「虎の穴」の方でお応えします。 ------------------------------------------------------------------------ 関西生コンは個々の活動参加ではなかったのか 投稿者：公開質問状 投稿日： 1月22日(土)18時46分5秒 自衛隊などの議論よりも、ホットラインの活動と直接には無関係の関西生コンの広報等を優先する理由をお聞かせください ------------------------------------------------------------------------ |
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| 14 | Res | 話をむしかえすようで悪いんですが | レイランダー | Link | 2005/01/22 19:14 | |
| うぃっす。なんか見ない間にいろいろ展開があったようですが、…。僕は僕で自分の疑問点か解消されてないので、もうちょっと。でもここでいいのかな。 「入隊時宣誓」のついての話です。KSKさんの1/18のお答えでは、 >「事に臨んでは・・・」はモロに生命の危険よりも任務遂行を上位に置いたもの であり、残念ながら公式に「命を国に」預けたことを確認するものです。 自衛隊でもそのように教育されています。 もしこれが真実だとすると、ずーっと昔僕が受けた自衛隊の勧誘は何だったんでしょう？そのスカウトの人と僕は、こんなやりとりをしたんです。 僕「だって僕、死にたくないですし」 彼「死ななくたっていいんだよ」 僕「殺すのもやだし」 彼「うん、殺さなくてもいいんだよ！」 僕「でも、命令されたら逆らえないでしょ？軍隊なんだから」 彼「あのね、そういう任務が嫌なら断ればいいのよ」 僕「そんなことできるんですか？」 彼「できます」 僕「・・・ホントォ？」 まあどっちにしろ断るつもりだったから、突っ込んで聞きはしませんでしたけど、この人やっぱり嘘ついてたんでしょうか？ でもその後、先日のレスでも書いたように、何かの雑誌の記事で現職の隊員の人がこれを裏付けるような発言をしてたのを読んで、「へえ、あのスカウトのおっさんが言ってたこと、ほんとだったんだ・・・」って、納得したんですよね。ちょっと意外な気持ちでしたけど。 さらにこちらのサイトのQ＆Aを読んで、さらに納得しました。もちろんQ＆Aの方では、「我が国の独立と平和を守る自衛隊の使命」という定義に照らして、今回のイラク派遣がむしろその宣誓義務違反であることに焦点を当てていますね。 僕はそれに加えてというかそれ以前にというか、この宣誓文自体が、必ずしも「命を国に預けた」ようには読めないように、あらかじめできているという点に着目したわけです。 それに対して、そうではない、そう読まれてはいないのだということの論理的な説明がどこにもないく、ただ｛残念ながら「公式に」・・・確認するものです｝とか言われても、具体的にどういうことなのかさっぱり分かりません。 そうは読めない文面であってもそう読むように「教育されて」のちに、宣誓行為に至るということなんですか？それなら理屈としては通るでしょうが、現実場面としては想像しにくいですね。面倒なテーマに関してはうやむやにして宣誓させる方が手っ取り早いわけですから。 もちろん、自衛隊＝軍隊であり、殺したり殺されたりはありうると覚悟して入隊する人の方が多数派であることは普通に想像できます。といって、頭で覚悟はしていても、よもや俺がいる間に「有事」はないだろうとか、そもそも日本は平和憲法があるからってことを当てにしている人だって相当多いでしょう。 そこら辺の話は、ここのｂｂｓでは論議され尽くしてるでしょうからあまり書きたくありませんが、要はKSKさんが考える「自衛官の本質」とは違う「本質」を心に抱いている自衛官だって、いても不思議はないのでは、ということです。 不思議はないどころか、僕自身はそこにこそ希望を見出す者です。その希望をあなたに共有してもらおうとは思いませんが、それを打ち砕いてくださるのなら、論理的に打ち砕いてもらいたいのです。 |
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| 13 | Res | 議論の続きはこちらでお願いします | 管理人Ｂ | 2005/01/22 17:30 | ||
------------------------------------------------------------------------ 冷静に事実に立脚した仮説を立てましょうね 投稿者：ＫＳＫ 投稿日： 1月22日(土)16時16分42秒 水天＠田中荘より出張中 さん ＞ええ、単純ないじめでなくシステマティックな人権侵害なんですが？ ＞特殊部隊は志願制が鉄則です。むしろ、もの凄い競争率の人気職種です。 「人権侵害」という言葉が出てくること自体、誤りであると考えます。 よって、自らが望まなければ即刻解雇されます。（このホームページの お世話になる必要がないですね（笑））もし私の知識不足で、強制的に 特殊部隊にさせられる国（北朝鮮？）があれば、ぜひご教授ください。 が、しかし、私はそのような特殊なケースを議論しているのではありません。 ＞あのですねぇ…。ダレが「思考能力」全般の話をしてるんですか？ 「人格とか自我、 ＞個人的な良心を破壊させ」と書いているんですが？ つまり、「思考能力」を徹底的に ＞「敵を殺す」というひとつの目的にのみ活用するように訓練していることについて言っ ＞てるんですが？ あなたは特殊部隊が活用されるような状況が理解できていないように見受けられます。 単純な戦場で敵だけが存在するなら、思考能力のない程度の低い殺人鬼を投入すれば良い。 しかし、我が方の人質や民間人などが混在する、ミスの許されない状況では、全く役に 立ちません。全思考能力を総動員しての迅速な決心に基づく、迅速な作戦遂行能力が 求められるのです。特殊部隊員の選考にバランスの取れたハイレベルの思考能力が要求 されるのは、まさにこのためなのですよ。 陸自のレンジャー隊員に接する機会がないようでしたら、トム・クランシーの「素顔の スペシャルフォース」という本が非常にお勧めです。あなた達の陣営ならば、「反動的 だ」「反革命的だ」とか評価される本であるとは推察しますが、憶測を行わず、事実に 基づいて批判することはいずれにせよ重要ですよ。 ------------------------------------------------------------------------ 関西生コン弾圧関連 投稿者：管理人 投稿日： 1月22日(土)14時03分23秒 緊急声明および賛同署名要請文をホームページにアップしました。 署名活動に活用してください。 http://www.jca.apc.org/gi-heisi/saishin/050122.html 編集済 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月22日(土)13時35分57秒 >具体的に、北朝鮮からの攻撃を想定したミサイル防衛計画などは、危機管理の最たるものです。 あれがレーガンのスターウォーズ計画以来約２０年、開発費ばかりかかって未だに実用性がまるでないことは、米政府内からでさえ批判が出ていますが。 >中国の動向、北朝鮮の潜入工作員、報復の示唆、どれも国民的危機であるという認識に薄く、 >「誰かがなんとかしてくれるだろう」的根拠レスな安心感を漠然と持っているという危機感を私は持つ。 > 防衛に関して日本がこんなにマヌケな国になっているのは正にこのようなパラダイス的理屈のセイなんだろうな。 自衛隊を増強したり軍隊と改称したらご自身が挙げておられる「国民的危機」が解消されると思い込んでいるノーテンキさに私はついていけません…。防衛費に金をいくら注ぎ込んでもなんの役にも立たないことばかりなんですけど？ ご自身の挙げておられる「危機」への対処として必要なのは外交交渉における能力の強化と、それにとって不可欠な情報収集能力でしょうが… >政府がもし横暴なら、横暴ではない代表を選出すればいいだけです。 だからそれが出来るようにするには、まず政府が横暴であることを国民が知るための、言論である、って話なんですが？ あとこういうレスをいただくと、あまりもの読解力の欠如にものすごくやる気が失せるんですが… >＞え、そうなんですか？ 特殊任務の精鋭部隊の場合、まず徹底的にいじめることでその人格とか自我、個人的な良心を破壊させ、命令とか現場での危機的状況に良心的な判断ヌキで反射的に対応（つまり、殺す）できるようにするのは、アメリカ軍ではほとんどマニュアル化されてる訓練法だと聞きましたが… > >↑一例を挙げますと、デルタフォースの訓練は、単純ないじめなどは皆無です。 ええ、単純ないじめでなくシステマティックな人権侵害なんですが？ >高度な専門技術や、問題解決能力を身につけるために、徹底的に頭脳を用いる > ことが要求されます。 あのですねぇ…。ダレが「思考能力」全般の話をしてるんですか？ 「人格とか自我、個人的な良心を破壊させ」と書いているんですが？ つまり、「思考能力」を徹底的に「敵を殺す」というひとつの目的にのみ活用するように訓練していることについて言ってるんですが？ > 多くの戦争映画などで明らかにされているように、思考能力を失った兵士を待つのは戦死のみです。 一方で良心が作用してしまって思考能力を「殺す」ことにのみ集中できなければ戦士するだけです。だからシステマティックに「人格とか自我、個人的な良心を破壊させる」訓練をするんでしょうが… >特殊部隊のイメージには非常に誤解が多いので、一般の方が真実に触れるのは逆に難しいのかもしれませんね。 現に触れてなくてもこのようにかなり真実に近いイメージを持っていたことが、逆にKSKさんによって証明されてしまったみたいです（笑）。 ------------------------------------------------------------------------ |
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| 12 | Res | Re:今後は荒れることは無いと思う | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/18 11:58 | ||
| もまいらが煽らないからわしが自分で煽っとるじゃないか…。 頼みますよ。 |
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| 11 | Res | Re:今後は荒れることは無いと思う | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/17 21:34 | ||
| > 弾劾の対象はわったんと小西氏だから、この両名がここに来ない > 限り議論にもならないと思われ。 そりは、淋しいことですのう。 ひきつづき本家での煽りﾖﾛｽｺ。 |
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| 10 | Res | Re:今後は荒れることは無いと思う | 名無し３等兵 | 2005/01/16 20:33 | ||
| > 生コン問題は遅かれ早かれこっちにやってくるのではないかと予想しますが、大事な話なのでまあじっくりやればいいんじゃないでしょうか。 弾劾の対象はわったんと小西氏だから、この両名がここに来ない 限り議論にもならないと思われ。 |
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| 9 | Res | Re:今後は荒れることは無いと思う | 管理人Z（神軍下等兵） | 2005/01/16 13:50 | ||
| 名無し３等兵様 > 管理人Ｚ＝とんぷくんなら、まあ今後は荒れないだろう。 というよりも、ここでは「荒れる」の基準が本家とは全く異なります。 ＢＢＳがクラックされ管理人の個人情報が誹謗中傷とともにあちこちにばらまかれ、自宅に脅迫電話が鳴りやまぬ状態になってはじめて「荒れた」と認定します。 ので、皆さん心して議論してくださいませ。 生コン問題は遅かれ早かれこっちにやってくるのではないかと予想しますが、大事な話なのでまあじっくりやればいいんじゃないでしょうか。 |
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| 8 | Res | 今後は荒れることは無いと思う | 名無し３等兵 | 2005/01/16 11:52 | ||
| 管理人Ｚ＝とんぷくんなら、まあ今後は荒れないだろう。 もう一度整理すれば、件のＢＢＳが荒れたのはひとえに管理人の勝手な判断による 掲示板の操作のせい。基準は示さない、議論の筋が読めない、疑問点にはトンチン カンな返事をよこすで、もう荒れる要素をすべて整えてくれた。火に油を注ぐとは まさにこのこと。 とんぷくんは、サヨク側の論客であろうと、変な発言には噛みつくし、もちろん ウヨク側にも厳しいわけで、ダブルスタンダードを持ち出すこともないだろう。 荒らす側にとってすれば、まさにこういう点に噛みついて、さらに香ばしい反応 が返ってくると、もう滅茶苦茶にして楽しみたくなる。相手がリアルに憤って、 ますます凄まじい論理を振りかざしてくると、キャッキャ喜ぶものだ。 本家のホットラインＢＢＳの管理は、低脳管理人が続けるだろうが、それを ここに移動させても、急速に結論が出るだろうからあまり意味がない。 そう言う意味で、本家ＢＢＳが全く荒れない、とは行かないと思う。 俺自身も、今後とも本家ＢＢＳでの変な発言は、とりあえず突っ込むことにする。 |
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| 7 | Res | Re:……。 | 管理人Z | 2005/01/16 07:27 | ||
| > なに、結局tpknが管理人になったの？ > > イラクで人質になってもメゲナい男を支援する左翼たちの割には、ふぬけやなぁ… ｻｿｰｸの煽りありがとうございます。 |
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| 6 | Res | Re:……。 | 水天 | 2005/01/16 06:17 | ||
| > 煽りﾖﾛｽｺ。 なに、結局tpknが管理人になったの？ イラクで人質になってもメゲナい男を支援する左翼たちの割には、ふぬけやなぁ… |
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| 5 | Res | ……。 | 管理人Z | 2005/01/15 20:28 | ||
| 煽りﾖﾛｽｺ。 | ||||||
| 4 | Res | Re:旧bbs2からの移動分 | 管理人Z | 2005/01/15 10:29 | ||
| bbsより移動しました 投稿者：管理人 投稿日： 1月15日(土)09時56分42秒 雪風さん。現在bbsは書き込み禁止にしておりません。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 管理人は悪くない 投稿者：アドルフ・ヒットラー 投稿日： 1月15日(土)09時03分45秒 「管理人の諸兄。３流劣等民族ながら、諸兄らの活動は正しいと評価する。 自分が正しいと思ったなら、鉄の意思でそれを達成せよ。その基準とは まさに、諸兄の正しいと思う個々の判断基準だ。 言っておくが、独裁は正しい。我々は民衆を教導し、正しき道へと進ま せる義務を有する。これを誠実に実行するには、反逆者どもを電撃的に 粉砕し、血の海に沈めることだ。そのためには、共に純粋アーリア人の 正しき判断基準をもって、反対言論を封殺し、議論を崩壊させ、掲示板 に鉄の規律と、恐怖による支配を発動するのだ！」 きゃーーー！！素晴らしい！！！ ジーーークハイーーーール！！ヒットラー！！！ ジーーークハイーーーール！！管理人！！！！！ アヒャヒャヒャヒャヒャ 投稿者：サヨクウォッチャー 投稿日： 1月15日(土)09時08分16秒 悪の管理人の私物化掲示板＝ソヴィエト崩壊５秒前（爆） Hotline.bbsに 投稿者：雪風＠自衛隊板 投稿日： 1月14日(金)21時03分2秒 書き込めないのは仕様でしょうか。 現況報告 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月14日(金)03時35分40秒 現在管理人軍団とメールのやりとりをしていますが、「そこまで言うならおまえが管理してみろや」と言うので、「別にかまへんで」と返信してあります。 さて、どうなることやら（藁 具体例 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月14日(金)02時04分58秒 >自分が厳しい批判に晒されたとたんに「罵倒された」とか相手が「怒っている」とか、自分のプライドを維持するための防御反応として思い込んで、自ら無限のループに落ち込んで行く ・「だいたい、水天の書いたことに反論したら、どうしてとんぷくんがムキになってかかってくるのだろうか。」投稿者：私はウヨではないが 投稿日： 1月10日(月)13時26分46秒 ・「激しい言葉で執拗に否定と人格攻撃を繰り返すのでは、訪問者はどう思うか。」投稿者：from tokyo 投稿日： 1月11日(火)02時25分31秒 ・「ただ、その後の怒りの反応をみると、どちらでもなさそうです。」若鷹 投稿日： 1月10日(月)23時31分27秒 論評：あまりに発想法そのものが幼稚 復元投稿 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月14日(金)01時54分11秒 >管理人の仕事は荒らしの「責任を追及」したり「犯人を告発」する事ではありません。 そうであるのなら「管理人Ｃさんの警告を無視してあえて同種の議論を続けようとするお二人の態度に対するものであり」などとあたかも「お二人」の責任であるかおのようなことはお書きにならないはずですが？ >それに対して、「相手の方が悪いから」自分の行為は免罪されるのだ、という考え方が荒らしを引き起こすのです。 いいえ。管理人が中途半端で一貫性のない基準で曖昧に中途半端な削除を行うから議論が乱れるのですが。それは健全な言論の環境を根底から破壊してしまうのですが。 ちなみにこの状況は「荒らし」でもなんでもなく、ただ議論が混乱しているだけです。 >議論とはそもそも、「意見の対立」を前提としているものです。それが過熱し脱線し、「荒らし」に発展した時、その「責任追及」などできるものではありません。 ええ。だからこそ論理的な整合性と主張の正当性で判断されるべきことです。ただ「掲示板が荒れた」からまとめて削除だなんて、子供の喧嘩の仲裁ではないのですよ。 >「誰それがやった事だから自分の責任は軽減される」という発想は無限のループを生み出し、 それが無限のループになるのは議論の論理性や主張の正当性よりも自分のプライドで投稿してしまう子供じみた自意識過剰な人間が当事者になる場合だけです。そういう人は自分が厳しい批判に晒されたとたんに「罵倒された」とか相手が「怒っている」とか、自分のプライドを維持するための防御反応として思い込んで、自ら無限のループに落ち込んで行くだけです。 バカなことを書いたらバカだと言われるのも、アホなことを書いたらアホだと言われるのも、すべて自らの言論行為に伴う責任の問題であります。そもそも管理人Bさんの「責任」の観念は、僕にはイラク人質事件の被害者の「自己責任」を言いだした政府高官のそれと同じくらい理解不能なのですが？ ご自分の責任を懸命で回避してあたかも「公平」を装おうとされるところまで、とてもよく似ています。 > それが「荒らし」に結び付く事を考えてください。 あなたの言論の責任に関する考え方も、「荒らし」の定義も理解不能ですから、そのようなこと「考えて下さい」と言われても無理です。 >>以後の書き込みは削除いたします。 どうぞご自由に。他所の掲示板で保存して、かつパブリックに晒して置きますので。 付記：というわけで http://otd9.jbbs.livedoor.jp/987087/bbs_plain?range=1&base=9475 でもご覧頂けます。 編集済 ブサヨク、とんぷくに攻撃されてズタズタ 投稿者：サヨクウォッチャー 投稿日： 1月13日(木)22時04分4秒 元々はサヨクをとんぷくが攻撃し、それをウヨクが支持したから、 低脳なサヨクは頭に血が上って、とんぷく攻撃に出たのか？ どう考えても↓管理人の論理は破綻している。 野球の得点で言えば・・・ 管理人 ０−１３ とんぷくん （２回の裏） まったく絶望的なまでの思考停止だな（２） 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月12日(水)17時41分55秒 > 管理人の仕事は荒らしの「責任を追及」したり「犯人を告発」する事ではありません。議論の内容にたちいって「どこからを荒らしと認定するか」を議論するものでもありません。誰が始めたものであろうと、誰に責任があろうと、管理人が「ここから」と判断した場所から適宜介入いたします。それは投稿者の「責任を追及する」ためではなく、ただ「掲示板を荒らし状態から復旧する」ための作業にすぎず、したがって「削除」は必ずしも「責任を追及する行為」とは言えません。 何をわかったようなことを言ってるんだか…（苦笑）。あなたは単に責任を放棄しているだけでしょう。「どこから荒らしと認定するか」の判断を示さずに、「ここからと判断した場所から」介入し、「掲示板を荒らし状態から復旧する」などということが可能なわけないでしょう。あなた自分の言っていることがいかにムチャクチャで内容のないものか、おわかりではない？ 「削除」は必ずしも「責任を追及する行為」とは言えません？ よくもそんな厚顔無恥なことが書けたものですね。「削除」ってのは、相当に重い行為なのであって、そんな適当な考えで簡単にやってもらっては困るのですが。他人が責任を持って発言していることをサクサク消しておいて、「責任を追及する行為ではない」なんて、どうやったらそんな無責任なことを言えるのです？ > そのためにも荒らしとなる投稿はお控えいただかなくてはなりません。 「荒らしとなる投稿」とはいったい何なのか？ その「判断権」を有していながらただの一度もその判断を示したことのない管理人がそんなことを言っても納得などできるわけないでしょう。 > 議論とはそもそも、「意見の対立」を前提としているものです。それが過熱し脱線し、「荒らし」に発展した時、その「責任追及」などできるものではありません。誰かを削除すれば誰かが不満を言うことになります。 議論が白熱すると「荒らしに発展」ですか？ そんなおめでたい考えでよくもまあ言論の場を「管理」しているつもりになってるものですね。この件に関しては以前メールで小西さんとお話しし、私の考えは詳しく説明してありますので、どうぞそちらで十分に話し合ってみてください。 > 管理人の昨日の削除に対して「とんぷくん a.k.a. tpkn」さんが抗議し、それに対して「水天＠田中荘より出張中」さんが再び反論する。これではいつまでたってもきりがありません。いいかげんにしてくれませんか。 当たり前でしょうが。何らの判断もしめさないくせに、教条的に「権利」を振り回すのみの言論をやっているようでは、きりがなくなるのはしかたありません。相手の問いに真正面から答えないばかりか、いらぬ誹謗中傷までくっついているわけですからね。 > 「誰それがやった事だから自分の責任は軽減される」という発想は無限のループを生み出し、 そんなことは一度も言っていないだろう！ ふざけるな。 今回の紛糾の原因は、一切が「ラムチシ」「私はウヨではないが」「若鷹」にある。１００％だ。 そもそも私に「軽減される」べき責任など何もないし、そんな投稿はただの１行もしていない。 小学生なみのケンカ両成敗みたいなことしかできないんだったら、掲示板なんてやめてしまえ！ おまえらに言論を扱う資格などない！ まったく絶望的なまでの思考停止だな（１） 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月12日(水)17時40分49秒 まったく、あなたは教条的に削除権限を振り回すしかできないんですか？ > 1月11日(火)00時52分28秒にあなたは「こう書いて」います（削除した投稿ですが） > >> あのぉ。 >> 下の投稿は私が昼間に「私はウヨではないが」氏に対して反論し、 >> 管理人預かりになったものと全く同一論旨の繰り返しですので、削除をお願いします。 > > 「同一論旨の繰り返しなので削除」してくださいと確かに書いております。これは管理人が「同趣旨の書き込みだから削除した」との判断に基づくものに他なりません。 それはあなたが書いた「管理人Ｃさんの警告を無視してあえて同種の議論を続けようとする」と全く同じであり、あなたがその下で書いた「なお、「同趣旨の議論」を全て削除すると、投稿の流れがおかしくなると判断し」とは全く齟齬を来しているでしょうが。何を考えてるんです。 > それでも私はあなたに譲歩し、「同主旨の書き込み」として削除いたしました。 であれば、《私は「同主旨の書き込みなので削除した」訳ではありません。。勝手に判断しないでいただきたいと思います》というのはどういう意味です？ 「同趣旨の書き込みとして削除した」のか「同趣旨の書き込みなので削除したわけではない」のか、どっちなんです？ > 「述べる事」をやめてほしいと申し上げているのですが。 私が要請されたのは、「私はウヨではないが」との一連のやりとりをやめろということであって、あなたとのやりとりではないでしょうが。勝手に後出しジャンケンで拡大解釈するのはやめなさい。 > 連続投稿は管理人Ｃさんの「警告後」にも続いております。これは「警告を無視した」と判断しても差し支えないと思います。なお、管理人のこうした判断については管理人の「判断権」は「管理責任」と共に付託されているものですので従っていただきます。 だから、上記のようなムチャクチャな論理にもとづいた「判断権」や「削除権」なんてものに、誰が正当性を認めると思っているのです？ あなた、警察は逮捕権があるから逮捕したなんて論理と全く同じ強権的なことを言っているだけだということ、わかってますか？ > >> 批判のもとになった投稿をこっそり削除して相手の批判を無効化するなどという >> マナー違反を容認されると理解してよろしいでしょうか。 > > 私が「わからない」と書き、他の管理人も回答していないのですから「本人が削除した」としか判断できないと思います。 はい？ あなたが「わからない」、「他の管理人は回答していない」、これで「本人が削除した」と判断せよと？ ふざけるのもいいかげんにしなさい。それから、私が問うているのは、そのような議論妨害となる自己削除に関して管理人はなんら注意することも「判断権」を行使することもないのか？ということです。結局のところ、貴様らの「判断権」などというものは、自分の都合によって自由自在に振り回す方便でしかないではないか。 > 管理行為について善意に解釈しようと悪意に解釈しようと、それは読者・投稿者の自由です。管理人が削除などの行為を起こすのは、投稿者が「どう考えているか」に基づくものではなく、掲示板が「公共のものとして」機能しているかを基準とするものです。現在、その機能は「あなたたち」によって破壊されつつあります。その「自分の責任」を棚上げしたまま「他者の責任」を追及する事の繰り返しが「荒らし」に結び付いていきます。 まったく論理破綻したムチャクチャな言いがかりです。 いいですか？ 私は「管理行為について」解釈などしようとしてはおりません。投稿が自己削除なのかそうでないのか、もし自己削除なのであれば、自己削除しておいて相手に対して「元の文章を引用せよ」などと迫る卑怯なマネが議論として許されるのかどうか、そういうことを問うているのですが？ そういうことに対する解釈も、「読者・投稿者の自由」ですか？ 自分に都合の悪いことは「読者・投稿者の自由」とするのが、「判断権」の附随したあなたの「管理責任」なのでしょうか。 |
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| 3 | Res | Re:旧bbs2からの移動分 | 管理人Z | 2005/01/15 10:27 | ||
| 移動15 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)14時15分11秒 このような議論はやめてくださいと申しております 投稿者：管理人B 投稿日： 1月11日(火)19時31分55秒 ●とんぷくん a.k.a. tpknさんへ > そのような「判断」など行っておりませんが？ 私の書き込みを削除した上で、 > 私が書いてもいないことを勝手に捏造するのはおやめください。 1月11日(火)00時52分28秒にあなたは「こう書いて」います（削除した投稿ですが） > あのぉ。 > 下の投稿は私が昼間に「私はウヨではないが」氏に対して反論し、 > 管理人預かりになったものと全く同一論旨の繰り返しですので、削除をお願いします。 「同一論旨の繰り返しなので削除」してくださいと確かに書いております。これは管理人が「同趣旨の書き込みだから削除した」との判断に基づくものに他なりません。それでも私はあなたに譲歩し、「同主旨の書き込み」として削除いたしました。 > 私が述べたのもそういうことなのですが。 「述べる事」をやめてほしいと申し上げているのですが。 > にも関わらず「管理人の警告を無視」などというありもしないことを 連続投稿は管理人Ｃさんの「警告後」にも続いております。これは「警告を無視した」と判断しても差し支えないと思います。なお、管理人のこうした判断については管理人の「判断権」は「管理責任」と共に付託されているものですので従っていただきます。 > 批判のもとになった投稿をこっそり削除して相手の批判を無効化するなどという > マナー違反を容認されると理解してよろしいでしょうか。 私が「わからない」と書き、他の管理人も回答していないのですから「本人が削除した」としか判断できないと思います。管理行為について善意に解釈しようと悪意に解釈しようと、それは読者・投稿者の自由です。管理人が削除などの行為を起こすのは、投稿者が「どう考えているか」に基づくものではなく、掲示板が「公共のものとして」機能しているかを基準とするものです。現在、その機能は「あなたたち」によって破壊されつつあります。その「自分の責任」を棚上げしたまま「他者の責任」を追及する事の繰り返しが「荒らし」に結び付いていきます。 ●水天＠田中荘より出張中さんへ > それは若鷹氏一人の責任でしょう？ > 蒸し返したのは「若鷹」氏ですが？ 管理人の仕事は荒らしの「責任を追及」したり「犯人を告発」する事ではありません。議論の内容にたちいって「どこからを荒らしと認定するか」を議論するものでもありません。誰が始めたものであろうと、誰に責任があろうと、管理人が「ここから」と判断した場所から適宜介入いたします。それは投稿者の「責任を追及する」ためではなく、ただ「掲示板を荒らし状態から復旧する」ための作業にすぎず、したがって「削除」は必ずしも「責任を追及する行為」とは言えません。 > ご自分たちの運営される掲示板の信頼性を少しは大事にしようという意思がないのでしょうか？ そのためにも荒らしとなる投稿はお控えいただかなくてはなりません。 > ・・・などといういやらしいあてこすりの投稿も削除すべきでしょうね。 いやらしいか、あてこすりか、削除するかの判断は当方にお任せください。 議論とはそもそも、「意見の対立」を前提としているものです。それが過熱し脱線し、「荒らし」に発展した時、その「責任追及」などできるものではありません。誰かを削除すれば誰かが不満を言うことになります。管理人の昨日の削除に対して「とんぷくん a.k.a. tpkn」さんが抗議し、それに対して「水天＠田中荘より出張中」さんが再び反論する。これではいつまでたってもきりがありません。いいかげんにしてくれませんか。 「誰それがやった事だから自分の責任は軽減される」という発想は無限のループを生み出し、それが「荒らし」に結び付く事を考えてください。下記については残しますが、以後の書き込みは削除いたします。 移動14 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)14時14分30秒 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月11日(火)14時10分44秒 >> 削除理由は、管理人Ｃさんの警告を無視してあえて同種の議論を続けようとするお二人の態度に対するものであり、 それは若鷹氏一人の責任でしょう？ 彼がいい加減な論理のワンパターンな繰り返しによって蒸し返したのですから。責任の所在ははっきりさせないと「公平を期す」ことはできませんよ。 >それに対して「水天＠田中荘より出張中」さんの投稿も、罵倒を交えて蒸し返すものとなっており、 蒸し返したのは「若鷹」氏ですが？ もっとも、それを削除されるのなら一緒に削除して欲しいとこちらが要請していたのですから削除しされたことに関してはとやかく言いませんが、こういう妙な言いがかりをつけられると困惑するばかりです。 > 公平を期してこれも削除致します。 なぜ「ご本人の要請に従って削除します」と素直に書けないんでしょうかね？ そう書けばなんの文句もつけられないで済むのに。 なお、議論の場における「公平」とは、その論旨の正当性によって判断されるべきものであり、それ以外のいかなる判断基準・理由も恣意的なえこひいきの類いにしかならないのですが？ さらに言えば、削除されたことによって他の読者が内容を確認できないも投稿に対し「罵倒を交え」などと言うこと自体が、極めて恣意的な印象操作になりますよ。 ご自分たちの運営される掲示板の信頼性を少しは大事にしようという意思がないのでしょうか？ なお「管理人の警告無視」とか「公平を期す」と言われるのなら、「冷静な議論のために 投稿者：猫が好き♪ 投稿日： 1月10日(月)21時32分57秒」などといういやらしいあてこすりの投稿も削除すべきでしょうね。 移動13 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)14時13分18秒 ------------------------------------------------------------------------ ちょっといいかげんにしてほしいんですが 投稿者：とんぷくん a.k.a. tpkn 投稿日：1月11日(火)13時32分19秒 >私は「同主旨の書き込みなので削除した」訳ではありません。勝手に判断しないでいただきたいと思います。 そのような「判断」など行っておりませんが？ 私の書き込みを削除した上で、私が書いてもいないことを勝手に捏造するのはおやめください。 > 削除理由は、管理人Ｃさんの警告を無視してあえて同種の議論を続けようとするお二人の態度に対するものであり、 私が述べたのもそういうことなのですが。 >３時間足らずの間に１５本ものやりとりを繰り返す事にあります。「ひとりの連続投稿」ではありませんが、このような集中した連続投稿は他の読者の皆さんに迷惑をかけます。また管理人の警告を無視する方にはここに来てもらわなくて結構です。 それでしたらそのように書けばいいだけの話でしょう。あなたの削除理由にはそういうことは全く書いていませんし、また私はそれについてお尋ねもしておりませんが？ にも関わらず「管理人の警告を無視」などというありもしないことを書かれても困るのですが。 >なお、「同趣旨の議論」を全て削除すると、投稿の流れがおかしくなると判断し、１０日に連続して投稿されたお二人の議論を削除したものです。 当たり前でしょう。私が書いた「同趣旨」とは、「削除されたものと全く同一の趣旨」という意味であって（そのことははっきりと断っておりますね）、それ以前のものに言及したものではありませんでしたよ。ここは管理人までが勝手に誤読して投稿者を誹謗する掲示板なのですか？ > どの投稿を誰が削除したかは特定できません。 は？ 管理人削除かそうでないかも特定できないのですか？ いったいどんな「管理」をやってるんです？ こちらの掲示板は、批判のもとになった投稿をこっそり削除して相手の批判を無効化するなどというマナー違反を容認されると理解してよろしいでしょうか。 ---------------------------------------------------------------------------- とんぷくんa.k.a. tpknさんへ 投稿者：管理人Ｂ 投稿日： 1月11日(火)12時41分20秒 内容省略。Hotline.BBS参照 ---------------------------------------------------------------------------- アホか？ 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月11日(火)03時07分43秒 >お二方は、さんざん激しい調子で、 > 大いに反論したのだから充分ではないか。 いい加減にしてくれませんか？ 僕はラムチシとか若鷹といった連中の発言がゲイである自衛隊員の名誉を傷つけ、また同性愛者全般に対する差別偏見をふりまくものであるから批判しているのですが？ >あと、このホットライン運動は、左翼の論理で行われているものではない。党派を超えたものだということを考慮すべき。 「米兵・自衛官と家族の人権・生活・命などの問題に取り組むための掲示板」の趣旨にのっとって自衛隊や米軍に所属する同性愛者の人権が不当に侵害されることにつながる差別と偏見に満ちあふれた発言を批判しているのですが？ >極左を名乗る人たちが、共同戦線となって、 「極左」というのは個人的な思想表明であって党派性でもなんでもないんですが？ まともな人権意識があれば誰でもおかしいと思う投稿が無批判にやり過ごされていれば、それこそ「一般人も自衛官とその家族も、みんな退いてしまい、掲示板に忌憚無く投稿できなくなってしまう」と思いますが？ 移動12 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)14時06分27秒 ---------------------------------------------------------------------------- 充分ではないか 投稿者：from tokyo 投稿日： 1月11日(火)02時25分31秒 >下の投稿は私が昼間に「私はウヨではないが」氏に対して反論し、管理人預かりになったものと全く同一論旨の繰り返しですので、削除をお願いします。 その昼のは読めなかったので知らないが、 しかし同趣旨の文に対しては、誰が書いても、 反論するならほぼ同趣旨になるはずだ。 昼間のなんとかは、内容の問題ではなく、 管理人が、集中投稿で掲示板運営妨害だと 判断されたのだろう。 お二方は、さんざん激しい調子で、 大いに反論したのだから充分ではないか。 別に、読んだ人たちが、必ず後に書かれた方を 正しいと判断するわけではあるまい。 両者を読んで判断できることだ。 それほど自分たちの意見に自信があるなら、 これだけ延々と書き連ねたのだから、 充分だと、すくなくとも自分では思うはずだ。 削除しないと反論すると言って、 また話題を蒸し返すぞと迫るべきではない。 あと、このホットライン運動は、 左翼の論理で行われているものではない。 党派を超えたものだということを考慮すべき。 極左を名乗る人たちが、共同戦線となって、 自分たちが間違っていると思う投稿には、 激しい言葉で執拗に否定と人格攻撃を繰り返すのでは、 訪問者はどう思うか。 その内容の正否とは無関係に、 もしなにか気さわる投稿をしてしまったら、 やはりこんなことをされると多くの人が受け取るだろう。 間違った投稿にたいしてだけであるといくら言っても、 極左の人たちの判断基準は特殊であると多くの人は思っている。 一般人も自衛官とその家族も、みんな退いてしまい、 掲示板に忌憚無く投稿できなくなってしまう。 そこを注意してほしい。 移動11 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)14時03分47秒 ---------------------------------------------------------------------------- 僕はtpknほど忍耐強くないので… 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月11日(火)01時19分51秒 管理人様＞若鷹氏の欺瞞投稿を削除される際、一緒に削除をお願いします。 >読めばわかるように、まず品の悪いからかいがあることが掲示板の話題になったことを挙げた。 相変わらずなにが問題になっているのかを無視した欺瞞には、ほとほとうんざりします。 > ところがこれを、文を途中で切り、前の部分を否定する文が続くことを無視し、述べた趣旨を逆さまにして、結論または肯定的に紹介したようにしてしまい、激しく非難している。 ちっとも逆さまになぞなっておりませんな。ゼノフォビアでありホモフォビアであるとして最初から批判している重要な点のひとつが、 「ゲイはアングロサクソンに多い」「少ないのはアジア共通」と言う類いの人種偏見と性的マイノリティに対する偏見の二重の差別性に塗り固められたデマなんですが？ ですから↓こんなモンは、 >>自衛官で痔になる人が、どのくらいの割合かは不明だが、苦しんでいる人は見受けられる。 >>そのことで「痔衛隊」と言われるが、そのようにからかわれるのは、原因が同性愛だと噂されているからだ。 >> しかし、現実には同性愛は皆無ではないだろうが少なく、本当の原因は演習地の過酷な気象条件などによって健康を害するからではないか。 批判されて当然です。 >すぐわかるイカサマ論法です。あるいは文章読解に問題があるか 上記の通り、そのどちらでもありません。 >ただ、その後の怒りの反応をみると、どちらでもなさそうです。 さすがにそれくらいは分かるようですね、差別主義者様。 別に怒ってはいませんが、相当にウンザリしますね。僕の周囲にも自衛官の恋人がいるゲイや、ゲイである自衛官は何人かいますが？ これでもまだ何を批判されているのか分かりせんか？ ゲイであるから隊員同士で「男同士セクハラ」になるとか、それで「痔」がはやるとか、「いやゲイは少ないから本当の理由は」とか、そういうことを言ってる意識の構造自体が差別的なんですよ！ そのような男性同性愛者に対する根源的な偏見が、たとえば米軍でゲイが解任されたりする人権侵害にも結びついているのです。 ・日本の自衛隊にも当然ゲイはいる。 ・ゲイだからといってむやみやたらに自衛隊の施設内などで性行為に及んだり、同僚を性的な対象としたり、部下に対しセクハラ行為に及ぶわけではない。 ・同性愛者にしたって、お互いの合意がなくては性行為になぞまず及ばないのは、ヘテロセクシャルのまともな（レイプやセクハラに走るような男ではない、あるいはラムチシや若鷹の同類ではない）男性となんの変わりもない。 この程度の当たり前のことに、なぜ想像が及ばないんですかね？ あなた方の議論はこのすべてに反しているんですが？ あなた方の「議論」（にもなってないが）は、根本的に差別偏見に基づいたものでしかなく、同性愛者の自衛官がそろってその差別偏見によって名誉を傷つけられ、人権を侵害されているのです。 分かりましたか？ |
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| 2 | Res | Re:旧bbs2からの移動分 | 管理人Z | 2005/01/15 10:26 | ||
| 移動10 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時48分48秒 ---------------------------------------------------------------------------- (無題) 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月11日(火)00時52分28秒 あのぉ。 下の投稿は私が昼間に「私はウヨではないが」氏に対して反論し、管理人預かりになったものと全く同一論旨の繰り返しですので、削除をお願いします。 それから、質問はメールで、とのことですが、私がお尋ねした「ラムチシ」「若鷹」「私はウヨではないが」の削除されている投稿（議題の発端となっているものおよび批判の対象となった発言が含まれているもの）が自己削除か管理人削除かという件は、私と管理人の間でのみ了解しておけばそれですむという問題でもないと思いますので、ぜひ掲示板上でお答えいただければと思います。 一日待ってしたの投稿が削除されない場合、反論を書きます。 ---------------------------------------------------------------------------- なるほどわかりました 投稿者：若鷹 投稿日： 1月10日(月)23時31分27秒 編集で追加します。管理人さんへ。この話題は私もおしまいにしようとおもいます。 ただ、普通に話したことにバカ呼ばわりされたままにはできませんので、一度だけ反論させてもらいます。あとはどんなに不当なことを言われても反論等しませんので、ご了承ください。 >「痔衛隊」と言われるが、そのようにからかわれるのは、原因が同性愛だと噂されている」という類いの極めて低い人権意識が露骨に現れた下品な戯れ言を、読者が不快に思ったり掲示板の信頼性そのものが地に堕ちることも顧みずにダラダラと続けるようなことのほうが、話がしやすいのでしょうね。それ自体が同性愛者（の軍人や自衛隊員）の名誉を著しく傷つける人権侵害・誹謗中傷になりかねないことにも気がつかずに。 私はこう書きました。 >自衛官で痔になる人が、どのくらいの割合かは不明だが、苦しんでいる人は見受けられる。 そのことで「痔衛隊」と言われるが、そのようにからかわれるのは、原因が同性愛だと噂されているからだ。 しかし、現実には同性愛は皆無ではないだろうが少なく、本当の原因は演習地の過酷な気象条件などによって健康を害するからではないか。 読めばわかるように、まず品の悪いからかいがあることが掲示板の話題になったことを挙げた。 次に、そのからかいの理由は噂でしかなく、本当の理由は別にあるから失当であるというのが、もともとの話だったはずだと指摘している。 ところがこれを、文を途中で切り、前の部分を否定する文が続くことを無視し、述べた趣旨を逆さまにして、結論または肯定的に紹介したようにしてしまい、激しく非難している。 すぐわかるイカサマ論法です。あるいは文章読解に問題があるか。 ただ、その後の怒りの反応をみると、どちらでもなさそうです。 自分の結論として紹介することも、否定する目的で紹介することも、おなじく差別になるから許せないということのようです。 そしてそれをいう人たちは、極左であると自称している。なるほど。 ちょうど極左の団体が、同和問題などで差別を批判する目的の小説や映画までも、差別が出てくること自体が差別であると言ってかたっぱしから糾弾してまわるのとまったく重なります。 こういう人たちは、差別反対の意図だといくら説明しようとしても聞く耳もたず、一方的にまくしたて、集団つるし上げをすることは有名です。 そう考えると容易に理解できます。 移動９ 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時45分14秒 ---------------------------------------------------------------------------- いい加減にしろ！ 投稿者：水天＠田中荘より出張中 投稿日： 1月10日(月)21時39分39秒 >人様の掲示板にきた分際で荒らし同様の因縁を付けるしか能がないのでは、当然の結末でしょう。 なんのあてこすりか知りませんが、軍隊および自衛隊内の「同性愛」をめぐる暴言に対する批判でしたら、批判している２名は共に極左ですし、人権を重視する個人として当然のことを書いたまでですが？ 冷静な議論のためには、おかしなあてこすりや非合理な身内かばい的な言動はおやめください。しかも管理人さんから >同趣旨による議論はこの辺でおやめください。 という注意まで出ているのに、まだ同じパターンの当てこすりを続けるのでしょうか？ かつ、またまたメルアドなしとは、またもや同一人物の別HNか？ ---------------------------------------------------------------------------- (無題) 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月10日(月)14時23分43秒 > とんぷくん式にいうと賛同者との印象を持つ人たちをとんぷくんが攻撃すると、ウヨの人たちがよろこんでとんぷくんが正しいと言う。 それのどこが「とんぷくん式」なのでしょうか？（藁 具体的な文章を挙げてもらえますかね。私はそんなことはひとことも言っておりませんが。 > ほんとうに正しいというのではなく、賛同者らしき人とホットラインを中傷したいからであることは、なぜとんぷくんが正しいかという具体的な指摘がないことから明らか。 なにひとつ具体的な指摘などしたことがない人の言うセリフではありませんね。 誹謗中傷しか能がないんですかあなた？ > なのにとんぷくんは自分が支持されたと勘違いして増長する。結果、アラシのウヨを助けている。 いいかげんこういう適当なことを書くのはやめていただけませんか？ 私は、あなた方が馬鹿なことを書くことによってアラシが増長することにまで責任など負えないのですが。 移動８ 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時35分12秒 ---------------------------------------------------------------------------- (無題) 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月10日(月)14時20分11秒 > くだらないといいながらせっせと相手をしている。 当たり前でしょう。あなたの投稿がくだらないことは、私の投稿の正当性とは無関係ですから。 > 真面目な話に真面目に参加したとでもいうのか。 というか、私はいつも真面目に議論していますけど。相手方が不真面目なことの責任までは負いかねますね。 > 自己責任云々の騒ぎは、ただのアラシが殺到しただけ。それを相手にしたお馬鹿さんってことの自白。 それについては以前から何度も指摘していますが、私はそういう立場を決め込んだ人々の「不作為の罪」を問題にしています。削除するでもなく、アラシを放置して渡辺氏への名誉毀損を垂れ流ししているのは、掲示板管理者の責任ですが、管理者一人だけではとうてい追いつかないわけで、本来なら渡辺氏に賛同する者が声を挙げるべきなのに、「アラシは放置」とか言って冷ややかに眺めているだけでしたね。なんという無責任で冷酷な人たちだろうと私は思いましたが。ちなみに単なるアラシではない批判投稿も多数ありましたが、それすら「放置」でしたね。 > それより、これまでの議論をおかしくしたのはとんぷくんだという指摘に具体的に反論せず、ハンドルネームとか言ってごまかすのは非を認めたも同然。 具体的に全部反論していますが？ 議論をおかしくしたのは「日本人」と「ラムチシ」であること。そしてその指摘になんら具体的な反論をせず、都合の悪い部分を隠蔽した文章を引用してごまかしをしようとしているのがあなたであること、これらになんの反論もなしですか？（爆笑） 以下あなたが「具体的な反論」を放棄している箇所を列挙しておきます。 答えがない場合は反論不能、もしくは同意ってことでよろしいですね？ （１）は？ 書き込みからHotlineに賛同と判断しているのですが？ （２）睡蓮が「ほのめかしている」ことに、なんで渡辺さんが認めるかどうかが関係するのでしょうか？ 睡蓮がほのめかしたことによってどういう判断をされようとも、睡蓮の責任ですが？ （３）ここしばらくは「真面目な議論」など行われておりませんが？ （４）「主旨を逆にして非難」などどこにも行われておりませんが？ 「主旨を逆に」と言うのであれば、複数の人間が「同性愛それ自体が少ない」という主旨のことを書いているのに、それを故意に無視している「具体的な文」を引用するあなたが、都合の悪い部分を意図的に改竄しているとしか思えませんが？ （５）> これは、ちゃんと読むとこうなってますね。 でしたらあなたが上の段落で書いたことは意味を失うでしょうが。 （６）その否定の根拠は？という問いに誰も答えないからでしょう。 （７）あのー。あの程度のことは別に「プライバシー」でもなんでもないのですが…。 > 管理人が何を言ったか、それも具体的に言うのでないと意味がない。言えないなら話にだすべきでない。 具体的なことを何一つ見ずに憶測で決めつけるあなたが言うセリフじゃありませんね。「管理人は > 具体的な一つの文について述べたのに対して、「という意味のこと」「複数の方が書かれ」たと不特定のものにしてごまかしたことを言っている。 > こんなお粗末しか出来ないのですか。 ではいちいち引用しないとわからないのですか？ 私と水天がさんざん指摘しているというのに…。こういうふうに相手に無駄な労力を使わせようとするのがアラシの特徴なのですよ。以前ここにも「おとぼけさん」てのがいましたけどね。そもそも「若鷹」が書いた「もとはと言えば」という文章が間違っているのですから、そんなものを根拠にいくらあれこれ言っても無駄です。だいいち、若鷹というのはあなたの別ハンでしょう？ いいですか？ 誰の文章を引用しようがどうしようが、あなたは以下のような発言があるのに……と思って引用しようとしたら、ラムチシ他の一連の発言は削除されていました（呆 まさか管理人さんが削除したわけではないとは思いますが、いずれにせよこのことによって、「若鷹」の投稿「もとはと言えば」の真偽は確認できなくなりました。したがって、あなたが言っていることはすべて無効です。文句があるなら削除した人に言ってくださいね。 移動７ 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時30分34秒 ---------------------------------------------------------------------------- >言葉尻を捉えた議論は辞めましょう管理人C 投稿者：私はウヨではないが 投稿日： 1月10日(月)13時51分16秒 具体的にはこういうことでしょう。 > 新年早々、荒らしがありました。削除されました。 はい。ですからあなたも荒らしはやめてくださいな。 > こういう人がいるから、ブサヨとかいってクソウヨが寄ってくるのではないですか。 あなたのような人がいるからだと思います。 > とにかく、変な方向にもっていく人たちを、どうして管理人は注意しないのでしょうか。 あなたがいちばん「変な方向」にもっていっているということに、まず気づいてくださいね（爆笑） 特に最後、これは「曲解に曲解を重ね、なぜか同性愛を差別するなという、掲示板の趣旨にそぐわない主張へ持って行くのはいかなる意図でしょうか。 自衛隊で、同性愛が原因で首になったとか昇進できないとかの事実があって、それは不当な差別であるから自衛官の人権問題だというなら、この掲示板や基になる運動に合うけれど。 とにかく、変な方向にもっていく人たちを、どうして管理人は注意しないのでしょうか。」ということでした。なのに、ってことです。 移動６ 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時28分28秒 ---------------------------------------------------------------------------- もうひとつ 投稿者：私はウヨではないが 投稿日： 1月10日(月)13時32分33秒 とんぷくん式にいうと賛同者との印象を持つ人たちをとんぷくんが攻撃すると、ウヨの人たちがよろこんでとんぷくんが正しいと言う。ほんとうに正しいというのではなく、賛同者らしき人とホットラインを中傷したいからであることは、なぜとんぷくんが正しいかという具体的な指摘がないことから明らか。 なのにとんぷくんは自分が支持されたと勘違いして増長する。結果、アラシのウヨを助けている。 ---------------------------------------------------------------------------- 削除しました 投稿者：管理人Ｂ 投稿日： 1月10日(月)14時58分27秒 内容省略。Hotline.BBSを参照 ---------------------------------------------------------------------------- 言葉尻を捉えた議論は辞めましょう 投稿者：管理人C 投稿日： 1月10日(月)13時29分34秒 内容省略。Hotline.BBSを参照 ---------------------------------------------------------------------------- とんぷくんの敗北宣言 投稿者：私はウヨではないが 投稿日： 1月10日(月)13時26分46秒 くだらないといいながらせっせと相手をしている。 真面目な話に真面目に参加したとでもいうのか。 自己責任云々の騒ぎは、ただのアラシが殺到しただけ。それを相手にしたお馬鹿さんってことの自白。 それより、これまでの議論をおかしくしたのはとんぷくんだという指摘に具体的に反論せず、ハンドルネームとか言ってごまかすのは非を認めたも同然。 管理人が何を言ったか、それも具体的に言うのでないと意味がない。言えないなら話にだすべきでない。 > 他の文を持ち出してもだめです。 は？ 他の文も何も、あなたが引用している文章はその「他の文」の要約なのですから、要約が間違っているということを指摘しているのですが？ >「同性愛それ自体が少ない」という意味のことを複数の方が書かれていますがなにか？ 具体的な一つの文について述べたのに対して、「という意味のこと」「複数の方が書かれ」たと不特定のものにしてごまかしたことを言っている。こんなお粗末しか出来ないのですか。 >出てくるたびに矛盾を指摘されまくり、そのたびに捨てハンをころころ変えるあなたが「レベル」とか言うのは１０年早いですな（ｗ 自分の矛盾には何一つ反論できず、話の内容とは無関係の非難をして大好きな「W」で勝ち誇ったふりの照れ隠し。惨めだとおもいませんか。 それに、とんぷくんとそっくりな論法と言葉づかいの暇人が他にもいましたな。水天とは別に。 だいたい、水天の書いたことに反論したら、どうしてとんぷくんがムキになってかかってくるのだろうか。 移動５ 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時19分8秒 ---------------------------------------------------------------------------- いいかげんに荒らしはやめましょう 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月10日(月)13時01分30秒 > 他の文を持ち出してもだめです。 は？ 他の文も何も、あなたが引用している文章はその「他の文」の要約なのですから、要約が間違っているということを指摘しているのですが？ > 具体的な文について引用し、その文の趣旨を逆にして非難するイカサマ論法を指摘しているのですから。 「主旨を逆にして非難」などどこにも行われておりませんが？ 「主旨を逆に」と言うのであれば、複数の人間が「同性愛それ自体が少ない」という主旨のことを書いているのに、それを故意に無視している「具体的な文」を引用するあなたが、都合の悪い部分を意図的に改竄しているとしか思えませんが？ > とんぷくんらのやりかたは所詮この程度のレベルです。 出てくるたびに矛盾を指摘されまくり、そのたびに捨てハンをころころ変えるあなたが「レベル」とか言うのは１０年早いですな（ｗ ---------------------------------------------------------------------------- HNをころころ変えないと何も言えない人へ 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月10日(月)12時56分19秒 >> Hotlineに賛同しているラムチシ > > 賛同人名簿に載っていないが。本名も明かしてない。 は？ 書き込みからHotlineに賛同と判断しているのですが？ >> 渡辺さんと個人的な知り合いであることをほのめかしている睡蓮さん > > 勝手に言っているだけで渡辺氏は認めたのか? 睡蓮が「ほのめかしている」ことに、なんで渡辺さんが認めるかどうかが関係するのでしょうか？ 睡蓮がほのめかしたことによってどういう判断をされようとも、睡蓮の責任ですが？ > だいたいとんぷくんとか水天はどういう立場なのか。 > 賛同しているのかいないのか。サヨだとは言ったが。 わしは人質事件の自己責任論のときにここで渡辺氏にひどい中傷が行われていたので、それに反対意見を書き込んでいただけですが。相手の「立場」がわかってからでないと、話もできないのですか、あなたは？ > 真面目な議論では沈黙し、くだらないケンカになると大喜びして出てきます。 ここしばらくは「真面目な議論」など行われておりませんが？ くだらないケンカになると「大喜びして出てき」ているのは、あなたでしょう。 > ほんとうかどうかわかりませんが、とんぷくんが不適切な発言をして削除されたことがあったとしたら、想像できないけれどもっと下品なことを書いたということで、それは管理人が削除した事実があったことになるので、その削除に限定すれば、管理人は正しい対応をしたことになります。 私に対する削除、および投稿禁止は不当なものだったということを管理人が認めております。 というよりも、憶測でこんなことを書き、投稿者の人格批判に終始するような人がどうして投稿禁止にならないのかそちらのほうがよほど不思議ですね。 |
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| 1 | Res | 旧bbs2からの移動分 | 管理人Z | 2005/01/15 10:24 | ||
| 移動４ 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時16分0秒 ---------------------------------------------------------------------------- 疑問 投稿者：私はウヨではないが 投稿日： 1月10日(月)12時47分43秒 >Hotlineに賛同しているラムチシ 賛同人名簿に載っていないが。本名も明かしてない。 >渡辺さんと個人的な知り合いであることをほのめかしている睡蓮さん 勝手に言っているだけで渡辺氏は認めたのか? だいたいとんぷくんとか水天はどういう立場なのか。 賛同しているのかいないのか。サヨだとは言ったが。 ---------------------------------------------------------------------------- ウヨでないからサヨというのは不当 投稿者：私はウヨではないが 投稿日： 1月10日(月)12時41分9秒 「名無し」のウヨに反論します。 サヨもウヨと同じくらい嫌いです。 だいたいはとんぷくんのような人だからです。 真面目な議論では沈黙し、くだらないケンカになると大喜びして出てきます。 だから左翼はきらいです。「朝まで生テレビ」のような感覚。 ほんとうかどうかわかりませんが、とんぷくんが不適切な発言をして削除されたことがあったとしたら、想像できないけれどもっと下品なことを書いたということで、それは管理人が削除した事実があったことになるので、その削除に限定すれば、管理人は正しい対応をしたことになります。 ---------------------------------------------------------------------------- (無題) 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月10日(月)12時36分52秒 > サヨもウヨと同じくらい嫌いです。 不当かどうかと好き嫌いは全く無関係なんですけど？（ｗ あなたの好みなんか誰も尋ねてないでしょう？ どうしてそこまで自意識過剰なんです？ 移動３ 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時14分7秒 ---------------------------------------------------------------------------- (無題) 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月10日(月)12時34分14秒 > ところが、この運動の参加者に誘われてやってきたというとんぷくんとそれに呼ばれて来た直接の知り合い水天が、バカとか（Wとか書いて、何が悪いと開き直っているほうがよほど悪影響があります。 あのー、言ってることが矛盾してるのですが？ 私や水天が指摘しているのは、「どこの誰ともわからぬ輩」の発言ではなく、Hotlineに賛同しているラムチシさんや、渡辺さんと個人的な知り合いであることをほのめかしている睡蓮さんその他の会話についてのものなのですが。とりあえず事実関係を把握してから書いてはどうですか？（ｗ >> 「痔衛隊」と言われるが、そのようにからかわれるのは、原因が同性愛だと噂されている」という類いの極めて低い人権意識が露骨に現れた下品な戯れ言を、読者が不快に思ったり掲示板の信頼性そのものが地に堕ちることも顧みずにダラダラと続ける > これは、ちゃんと読むとこうなってますね。 でしたらあなたが上の段落で書いたことは意味を失うでしょうが。 > そのあとに否定が続いている。なのに前の部分だけ抜き出している。 > つまり意味を逆にして非難し罵っている。 その否定の根拠は？という問いに誰も答えないからでしょう。 > しかも、「そのことで」と文が始まるとおり、自衛隊に少ないというのは痔になった原因についてであり、同性愛それ自体が少ないという意味ではないし、 「同性愛それ自体が少ない」という意味のことを複数の方が書かれていますがなにか？ > 曲解に曲解を重ね、なぜか同性愛を差別するなという、掲示板の趣旨にそぐわない主張へ持って行くのはいかなる意図でしょうか。 曲解以前に、根拠を問う問いに誰も答えないからでしょう。というか、あなたの書いていることは「日本人」というＨＮの人とそっくりですが、同じ方ですか？ だとしたら私の「日本人」への反論に答えてからにしてほしいのですが。違うとしたら、あなたが指摘していることはすべてしたで反駁済のことばかりですから、このように終わった話を何度も蒸し返すあなたこそが掲示板荒らしに他ならないということを自覚していただきたいのですが。 > とにかく、変な方向にもっていく人たちを、どうして管理人は注意しないのでしょうか。 あなたがいちばん「変な方向」にもっていっているということに、まず気づいてくださいね（爆笑） 移動２ 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時13分6秒 ---------------------------------------------------------------------------- ほんとうに知り合いなのか 投稿者：私はウヨではないが 投稿日： 1月10日(月)12時26分7秒 >パブリックな掲示板で、しかも渡辺修孝氏のようにそれなりに社会的な認知度が高く、それだけにその言論についての社会的責任がより大きく派生する人の名を冠した掲示板で、よくもまああのような低劣な発言に対するこのような知的レベルの低いごまかし擁護の書き込みができるものだと、心底呆れております。 どこの誰ともわからぬ輩が寄ってきて勝手なことを言ったとしても、読んでいる人が反感を持つのは言っている連中に対してだから、わったんの名誉その他は傷つかない。 ところが、この運動の参加者に誘われてやってきたというとんぷくんとそれに呼ばれて来た直接の知り合い水天が、バカとか（Wとか書いて、何が悪いと開き直っているほうがよほど悪影響があります。 >「痔衛隊」と言われるが、そのようにからかわれるのは、原因が同性愛だと噂されている」という類いの極めて低い人権意識が露骨に現れた下品な戯れ言を、読者が不快に思ったり掲示板の信頼性そのものが地に堕ちることも顧みずにダラダラと続ける これは、ちゃんと読むとこうなってますね。 >そのことで「痔衛隊」と言われるが、そのようにからかわれるのは、原因が同性愛だと噂されているからだ。しかし、現実には同性愛は皆無ではないだろうが少なく、本当の原因は演習地の過酷な気象条件などによって健康を害するからではないか。 そのあとに否定が続いている。なのに前の部分だけ抜き出している。 つまり意味を逆にして非難し罵っている。 しかも、「そのことで」と文が始まるとおり、自衛隊に少ないというのは痔になった原因についてであり、同性愛それ自体が少ないという意味ではないし、同性愛が少ないから結構なことだという意味でもない。 曲解に曲解を重ね、なぜか同性愛を差別するなという、掲示板の趣旨にそぐわない主張へ持って行くのはいかなる意図でしょうか。 自衛隊で、同性愛が原因で首になったとか昇進できないとかの事実があって、それは不当な差別であるから自衛官の人権問題だというなら、この掲示板や基になる運動に合うけれど。 とにかく、変な方向にもっていく人たちを、どうして管理人は注意しないのでしょうか。 お知らせ 投稿者：管理人 投稿日： 1月12日(水)13時07分22秒 Hotline.bbsにおいて一時削除していた投稿をこちらに移動しました。議論はこちらで続けてくださるよう、お願い申し上げます。 ---------------------------------------------------------------------------- (無題) 投稿者：とんぷくんa.k.a. tpkn 投稿日： 1月10日(月)12時24分32秒 > 新年早々、荒らしがありました。削除されました。 はい。ですからあなたも荒らしはやめてくださいな。 > しかもとんぷくんが、プライバシーは書かないでくれと言ったのに、削除しません。 > でも、当人が嫌がっているのにプライバシーが書かれても放置するのは反対です。 > 管理人の対応はおかしい。 あのー。あの程度のことは別に「プライバシー」でもなんでもないのですが…。 「書きすぎだな」って書いたのは単なる冗談ですがなにか？ > 自分で言ってるし、今までネチケットの問題でいろいろ言われてきたけれど、注意も削除もされません。 ネチケットに特に違反していないからでしょう。ちなみに削除されたものもありますし、注意されたものもいくらでもありますよ。それに対して反論もちゃんとしておりますが？ > その相棒が現れて同様のことをしてますが、やはり管理者の対応は同じです。 > 自分の意見が正しいと思っていれば、バカとか笑ったりしていいのでしょうか。 当たり前です。ちなみにこの人は「相棒」ではありません。 > これに反感をもった投稿はみんな削除ですが、バカとかも削除したらどうですか。 > 知り合いなら（ほんとうかどうかわかりませんが）いいのですか。 ちなみにここの管理人や関係者とは誰も知り合いではありません。 > こういう人がいるから、ブサヨとかいってクソウヨが寄ってくるのではないですか。 あなたのような人がいるからだと思います。 ---------------------------------------------------------------------------- こういうのはいいの? 投稿者：私はウヨではないが 投稿日： 1月10日(月)11時48分9秒 >若鷹様…（またまたおバカの登場か？） とんぷくんと言う人は、どうやら運動にかかわっている人の知り合いのようですね。 自分で言ってるし、今までネチケットの問題でいろいろ言われてきたけれど、注意も削除もされません。 その相棒が現れて同様のことをしてますが、やはり管理者の対応は同じです。 自分の意見が正しいと思っていれば、バカとか笑ったりしていいのでしょうか。 とんぷくんはそれが正しいと開き直って来ましたね。 これに反感をもった投稿はみんな削除ですが、バカとかも削除したらどうですか。 知り合いなら（ほんとうかどうかわかりませんが）いいのですか。 こういう人がいるから、ブサヨとかいってクソウヨが寄ってくるのではないですか |
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