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管理人としての責任

投稿者：名瀬こばと投稿日：2005年 7月 2日(土)14時39分14秒

いや、もう、さあ… まっぺん、あんた一応「管理人」じゃないのか？こうして指摘しているのも、「管理人の行動そのもの」がここの掲示板の基準となるからなのだが… 都合の悪いことには耳をふさぎ、根拠のない思いこみをまき散らし、言いたいことだけ言って相手に対しては「幼稚だから」という理由で逃げ回る。都合のいいところだけを取り出し、自分のいいように解釈する。結局、まっぺんがいっていた「タイタニックは貧富の差が命の差」とか言うことと、「貧乏人は高等教育を受けられない」というのは、あれ正しいのか否か？まともなソースは無く、まともに反論も出来ていないし… 正直、管理人からしていい加減な意見を言うのであれば、ここの連中は皆同じようなものかと思われても仕方ない、と思うがねぇ…

名瀬こばとさんのご発言に同意します。(^◇^)

投稿者：まっぺん投稿日：2005年 7月 2日(土)14時22分54秒

返信・引用

> 限られた人数しか就職できないのであれば、中卒より高卒、高卒より大卒の方を > 雇うのは当然では？はい。まったくおっしゃる通りです。異論はありません。ありがとうございました。

穴だらけの論理性

投稿者：名瀬こばと投稿日：2005年 7月 2日(土)12時56分13秒

返信・引用

まっぺんってさ…他人の意見を自分で調べようとしないのな。引用元がすでに人の意見というのは…「この人が言っていることは全て正しい」と頭っから信じ込んでいるね。だから「医学部が～」とか言うわけだ。というか、それじゃまっぺんの言うことって、単なる人が言ったことを考えもせずに言っているだけでは？一部抜粋して引用してみよう。 > 親の経済力で受けることができる教育が決定されてしまう現実がある。東大医学部入学 > 者の七七・八％が私学の中高一貫校の出身者で占められている。このような学校に進学 > させることが可能な経済力を持つ家庭は限られる。一方階層化された「底辺校」では、 > 「真面目に勉強しても就職できない」現実が学校への求心力を失わせている。 >　その結果アルバイトが高校生活の中心となり、高校在学中からフリーターのような生 > 活実態の生徒が増えている。見かけは「遊ぶ金のためのバイト」だが、しかしこのよう > な高校生の多くは「遊ぶための小遣い」を親からもらっておらず、在学中から「経済的 > 自立」を要求され、一部の生徒は親に生計費を渡してさえいる。親世代の困窮が、子ど > もを高等教育から疎外しフリーター化を促進している。困窮世帯の子どもは、より不安 > 定なフリーターへ。ここでおかしいのは、学校を「東大医学部」の様な学校と「階層化された底辺校」と二種類でしか考えていないことである。また、在学中からフリーターを決めつけ、更には「増えている」というのがいつの間にか「困窮世代はより不安定なフリーター」と断言するに至る。こういうふうに、かなり一方的な考えでのみ語る内容であり、とうてい相手を納得させるに至らないものであることが伺える。こんな文章を自分で調べもせずに信じ込み、それを他人に押しつけるあたり、どうかと思いますがね。そもそも「高卒者の家庭の子供は経済的理由によって高校までしか進学できない」というソースはどこでしょうか？高卒の親は大卒の親に比べてそれほど大学には熱心ではない、というのなら分かります。ですが、「経済的理由で行かない」という統計はどこで行われ、その結果はどこで発表されているのでしょうか？そういうものを示さない限り、「ただの思いこみにしか過ぎない」というほかありません。 > 単に言えば、高卒者が正規職につくチャンスは激減し、臨時・パート、フリーターにな > っていくのが現実なのです。限られた人数しか就職できないのであれば、中卒より高卒、高卒より大卒の方を雇うのは当然では？会社は福祉サービスではない。それだけの知識を少なからず持っている方を雇うというのは至極当然。例えば、中卒よりも大卒の方が、一般的に論理性に優れているという傾向がある。会社が能力を求めている以上、能力が上の方を雇うというのは当たり前なのである。 > ところで、あなたが提示した数字は「進学者数」であって「卒業者数」ではありません。 > そこには年々増加し社会問題となっている「中途退学者」が無視されています。「学歴」 > とは「入学者」ではなく「卒業者」の事ではありませんか？統計上では問題ないでしょう。急に中途退学が増えたのであれば問題ですが、そのような報告はなく、割合で見るのであれば入学者が増えていることを見て卒業者が増えているとみてもいいと思われますが。

論点がずれてます

投稿者：まっぺん投稿日：2005年 7月 2日(土)11時44分23秒

返信・引用

今まで我々は「高卒と大卒」を比較していたのではなかったのでしょうか？　「全体的に高卒者・大卒者が増大している」数字では何の役にも立ちません。「貧富の差が教育の差を生む」、つまり「高卒者の家庭の子供は経済的理由によって高校までしか進学できない」という「階級分化と固定化」現象が増大していると指摘しているのです。その資料はすでに提出したはずですが、読んでいらっしゃらないようなので再掲します。（以下引用） ------------------- 　高校への求人は１９９２年の１６７万人から２００４年度２２万人へと約８分の１まで激減している。同時に就職を希望する高卒者も減り続けている。１９９０年度では、高卒者の３４・４％が就職したが、２０００年度は１８・２％と率にしても半分、実数では６０万人から２４万人へと六割近く減少している。（略）大卒・高専卒・短大卒の約８０％が正規雇用に就いているのに対して、中卒では２７％、高校中退では２９％しか正規雇用となっていない。したがって高等教育を受けることは不安定雇用に陥るリスクを軽減する一番確実な手段である。しかし、ここに世界一高額な高等教育費が立ちふさがる。物価が下がっているといわれているが、教育・医療など人が生きていくために必要な費用は上昇を続けている。（引用ここまで） http://www.jrcl.net/web/frame050314c.html ------------------- 簡単に言えば、高卒者が正規職につくチャンスは激減し、臨時・パート、フリーターになっていくのが現実なのです。なお、あなたが提出した数字ですが、それは「見せかけ」です。見せかけの「学校法人」は増大しています。各種学校や、駅弁大学ですね。それは日本が典型的「学歴社会」である事を証明しています。だから親は子供に高等教育を受けさせようとするし、「教育」はお金になる。もちろん、高卒よりは大卒、それも一流大学卒の方が優遇される。ところで、あなたが提示した数字は「進学者数」であって「卒業者数」ではありません。そこには年々増加し社会問題となっている「中途退学者」が無視されています。「学歴」とは「入学者」ではなく「卒業者」の事ではありませんか？ ※昨日提出した数字について一部補足します。２００３年度の正規雇用者は６９・６％、非正規雇用者は３０・４％と書きましたが、２年後の２００５年現在の数字で非正規雇用者は３２％を超えているそうです。この数字は数年前まで２０％程度でしたが、あと数年で５０％に達するだろうと予測されています。 http://www.jrcl.net/web/frame05074c.html

命題は「貧富の差が教育の差を生む」です／ん？同じ事じゃない？

投稿者：ポルフィディオ投稿日：2005年 7月 1日(金)23時09分20秒

返信・引用

> 年収が４００万円以下の家庭は４０数％に達しています。ここから国立大学の学費８２万円や下宿代を支払うのはかなり困難です。子供が二人いる家庭が中・高あるいは高・大両方に費用を捻出する事ができるでしょうか？　少なくとも私立有名校への進学はほとんど無理でしょうね。 > 貧困は高等教育の機会を奪い、それがまた貧困に結び付く。経済的格差の拡がりによって「中流意識」が崩壊し、社会が「階級的分化」を起こしているのが現実です。ほうほう… 　　　　　　　　　　　　　　　　　衝撃の事実！！！　　　　　　http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/career/05010502/011.pdf 　　　　　高等学校への進学率も年々増えており、平成１６年は、９７．５％です。　　　　　http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/04073001/xls/ss0017.xls 　　　　　なんと、高等教育機関への進学率も、年々増えているのだ。(^o^))) 　　　　　　年収が減っているのに、進学率が上昇しているのはこれ如何に。　　　　　　　　高等教育を受ける機会…増えてるじゃ～ん。(^o^))) お大事に…。

あら！

投稿者：まっぺん投稿日：2005年 7月 1日(金)19時05分51秒

返信・引用

名瀬こばとさんの書き込みはあんまり幼稚なので反論を書きかけて消したんですよ。ご苦労さまです。(^◇^)　放置します。好きなようにいじってください。

書いてる間に消されてしまったねぇ。

投稿者：名瀬こばと投稿日：2005年 7月 1日(金)18時56分10秒

返信・引用

>議論にもならないですね(^◇^) そりゃそーだ。まっぺんの言っている大前提が間違っているので、議論のまえの大前提すら成り立っていないし。いや議論する気もないが。教育の差を貧富の差で比較するという提案は分かるが、そこで「医大を元にして見る」というのはどうかと思うが。それを言ったところで、「教育の差＝貧富の差」は成り立たないがね。この程度は、真面目に勉強していた奴なら苦もなく分かることなのに、ねぇ。また、 > そりゃそうでしょうね。医者は儲かるから。 > しかし「貧乏人を継いでもらいたい」という親はいない。「貧乏人」は職業じゃないし。こういう場合、類似したものを持ってこなければ話にならない。 …これでうまいことを言ったつもりなんだろーか… > また「誰にもチャンスがある」という理由だけでは「チャンスが平等にある」事にはならない。えーと、「誰にもチャンスはある」と言ったつもりはありませんが。むしろチャンスとか不確かなものではなく、一生懸命勉強して確かな実力をつけるべきだと考えますが。そもそも確かな実力があれば、チャンスなど一度あれば十分かと。何度もチャンスを期待する方が間違っているのではないでしょうかねぇ。しかし、まっぺんの文章… これだけ短い間につっこみどころが満載なのが、何というか… と言う文章を書いている間に消されたまっぺんの反論。消すくらいなら十分に推敲してから投稿してほしいものだな。いつでも消したりなおしたりできると思っているからこそ、内容がおかしなことになるんだがなあ。まあいいや、まっぺんの文章をかいとこ。議論にもならないですね(^◇^) 　投稿者：まっぺん　投稿日： 7月 1日(金)18時41分27秒 > すなわち「家を継いでもらいたい」というのが多分にある。そりゃそうでしょうね。医者は儲かるから。しかし「貧乏人を継いでもらいたい」という親はいない。また「誰にもチャンスがある」という理由だけでは「チャンスが平等にある」事にはならない。

勉強しない奴のひがみ

投稿者：名瀬こばと投稿日：2005年 7月 1日(金)18時08分58秒

返信・引用

素朴な疑問なのだが、なぜに「医大」を中心に考えるのか、今ひとつよく分からない。私立医大とか、そのあたりを基準におく理由もよく分からない。東大理Ⅰとかは高等教育と違うのか？だいたい、医学に興味がなければ医大に行かないのでは？家庭教師していた経験から言うと、医学部目指すのは医者の家が多く、すなわち「家を継いでもらいたい」というのが多分にある。そういう点すら考慮せずに、数字だけ見て判断するのはいかがなものかと。ちなみに「経済の差が教育の差を生む」とか言ってるが、日本は結構そのあたりはしっかりしていると思うがな。奨学金だって、成績がよければ無利子、さらによければ返済無用というのだってある。そういうことも知らずにいうのはおすすめできない。つか、まっぺんって妙に医大にこだわっているが、まっぺんって医大に経済的理由で行けなかった類か？それとも単なる高卒のひがみ？「金がかかる」ってのは、単に勉強に対する努力が足りないだけだと思うがなあ。ちゃんと真面目に勉強した奴には奨学金などを返済無用とか、そういうシステムもあるというのに。

教育を与える側の問題

投稿者：まっぺん投稿日：2005年 7月 1日(金)12時52分56秒

返信・引用

かつて国立大学の学費は非常に安く、また格安料金で入れる学生寮などもありました。その他にも幾つかの優遇措置によって貧困家庭からも高等教育を受けやすい環境がありましたが、今はそれらがことごとく「経済的理由」で見直されています。学費は上昇し続け、学生寮は多くが廃止されるか、マンションのように近代化される代わりに寮費も上がりました。もちろん私立学校の場合は膨大な金額がかかり、私立医大などに貧乏人が入ることなどほとんど絶望的です。問題は教育を受ける側の経済問題だけではなく、教育を与える側もまた「教育」より「経済」を優先するようになった事にもあります。「経済の差が教育の差を生む」傾向は拡大しつつあります。

命題は「貧富の差が教育の差を生む」です

投稿者：まっぺん投稿日：2005年 7月 1日(金)12時38分2秒

返信・引用編集済

> 私は、高等教育を受ける子供を持つ親の年収を、データとして提示したに過ぎません。そのデータから、あなたは始めから「女子・パート労働」を除外していますね。つまりそれは母子家庭やパート労働者が子供に高等教育を受けさせられない現実を始めから無視している、ということになるのではないでしょうか。またそのようなデータの扱い方は、「男が稼ぎ、女は家事労働」を基準とし「パートや女子は被扶養者である」という決めつけからしか正当化できないものです。現実はどうでしょうか？　女子就業者数は増加の一途をたどり、特に５０歳以上で増加しています。つまり「男が稼ぎ、女は家事労働」という「家庭像」は崩壊しつつあるのです。これは「母子家庭の増加」や「亭主の稼ぎだけでは生活できなくなった」事を意味しているのではないでしょうか？　その証拠に、個人の年収ではなく「世帯の年収」も一貫して減少し続けています。年収が４００万円以下の家庭は４０数％に達しています。ここから国立大学の学費８２万円や下宿代を支払うのはかなり困難です。子供が二人いる家庭が中・高あるいは高・大両方に費用を捻出する事ができるでしょうか？　少なくとも私立有名校への進学はほとんど無理でしょうね。 http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa200401/b0061.html http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa200401/b0074.html 正規雇用は減少し、ますます臨時雇用が増大しています。２００３年における正規雇用者は全労働者の６９・６％、非正規雇用は３０・４％。しかも女子の非正規雇用は５０・６％と半分以上となっています。その現実を無視し、高等教育を受ける子を持つ親の年収を「正規雇用の、男の年収のデータ」だけに限定して提示しているのでは、実態を無視したものになってしまうのは当然です。 http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa200401/b0009.html > 「貧富の差が教育の差を生む」と言う、貴方の論は通用しません。以上に見てきたように「貧しい家庭の収入」を始めから除外したデータでは通用しないのも当然です。勤労者の平均年収は９７年以来減少しているのに学費や医療費、保険料は上がり続けています。給与の税控除も大幅に削減され、消費税率引き上げもささやかれています。大卒者の初任給は上昇し、高卒者は減少し続けています。この傾向は１０年間続いており、特に女子はその差が大きい事が報告されています。貧困は高等教育の機会を奪い、それがまた貧困に結び付く。経済的格差の拡がりによって「中流意識」が崩壊し、社会が「階級的分化」を起こしているのが現実です。 http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa200401/b0027.html

命題は何だったでしょうか？

投稿者：ポルフィディオ投稿日：2005年 7月 1日(金)03時29分24秒

返信・引用編集済

まっぺんさんへもし、今回の命題が、「男女雇用格差」「学歴偏重」であれば、貴方が提示したデータ通りです。これは、私が提示したデータ（厚生労働省及び国税庁のデータ）にも示してある通り、女性の雇用状況、中卒の雇用状況や昇給率が悪いと言う結果が出ています。しかし、今回は、雇用についての議論では有りません。貴方が発言した > 日本でも貧乏人は高等教育を受けられません。が命題なのです。貧乏人が高等教育を受けられない理由として持ち出したのが > 約２５％が１５０万円未満、約２５％が１５０万円以上～３００万円未満、約２５％が３００万円以上～５００万円未満、残りの約２５％が年収５００万円以上ですよ。私は、高等教育を受ける子供を持つ親の年収を、データとして提示したに過ぎません。私が提示したデータから、ここ日本においては、「貧富の差が教育の差を生む」と言う、貴方の論は通用しません。お大事に。

労働リスク理論

投稿者：名瀬こばと投稿日：2005年 7月 1日(金)02時37分22秒

返信・引用

しかしながら、まっぺんの主張はいつもずれているというか何というか。そもそも統計学で男女差別を訴えるとは… 男女まとめて統計を取ると、その本来の統計における目的をなさなくなるからでしょうに。指標であり、その対象が男性であり、つまりは「わかりやすい対象」というだけでしょう。なんつーか、「体力測定を男女別にするのはおかしい」と同じくらいの言いがかりではないかな。あとねぇ。この手の話にいつか言おうと思っていたんだが… 「労働の付加価値について何にも考えてねーな」とつくづく思う。中卒と大卒の給与が違うのは当然であり、「能力」という労働の付加価値が給与に入っているから。あと「リスク」の問題もあるだろうね。「大卒と中卒、珍走団に入ってる奴を雇う確率が低いのは、さてどっち？」（極端なたとえだが） ★労働リスク理論リスクと能力の付加価値というのは資本主義では当然のことだろう。資本家に搾取されているという奴もいるが、資本家はリスクを背負って金を稼いでいるから当然だろう。もしも会社が倒産すれば、労働者は職を失うだけですむが、資本家は全てを失うことだってあり得る。そういうリスクを背負っているからこそ金を稼ぐのであり、稼ぎたくばそれ相応のリスクを背負うべきであろう。ライブドアとフジテレビの争いは記憶に新しいが、あれこそまさに相当のリスクを背負い、また、知恵という能力をフルに生かしたからこそ、何百億という大金をせしめたのだ。もう一つ、能力という考えもあるだろう。誰もができる仕事など、誰もができるからこそ安い賃金になるのであり、誰もできない（もちろん需要がある）仕事ができるのなら、決して安くはない賃金が手にはいるだろう。例えば、ワンピースの作者は、あの若さで桁外れの稼ぎをしている。誰にも真似できない能力があるからこそだろう。野球選手のあの高額な年俸を非難できるだろうか。能力があればこそ、ではないか。ほかにたとえるなら、団結して資本家と交渉に当たる行為こそ、まさに資本主義といえるであろう。団結することによって、ただの労働力が「大量の労働力」という付加価値が生まれ、資本家にとってはすぐには得難い「大量の労働力」という価値があるからこそ給与アップ等に応じるのであり、まさに資本主義的な考えであろう。金を稼ぎたくば自分の価値を高めろ。さもなくばリスクを背負え。顧みるのであれば、今の時代はバブル期とは違って「能力が正当に評価される時代」だと思うが、のう。

見落としている数字

投稿者：まっぺん投稿日：2005年 6月30日(木)12時57分3秒

返信・引用

> 上記数値は男性のみで算出しています。女性を始めから除外するとは、女性労働者の差別的賃金実態を覆い隠す、甚だしい差別的態度ではないでしょうか。男性中心の「統計数字」では実態を掴む事はできません。 > この数値には、パート／女性就労者も含まれています。そのとおりです。ご指摘のとおり私が提示した数値にはパート／女性就労者が含まれ、従って「被扶養者」も含まれています。では逆に「被扶養者ではない」パート・臨時雇用はどのくらいでしょうか？　それが増大している事実が見落とされています。また正規雇用がますます削減され、臨時雇用に切り替えられてきている事実が深刻な社会問題となっています。その結果、「世帯」を単位として見た所得も変化している事がわかります。年収５００万以下の世帯が全体の約半分、３５０万以下の世帯が約３分の１へと増大しています。あなたが引用されたリンク先の別ページを見てください。この１０年で中間層が没落し、高額所得者の一部と低所得者層とが増大している事がわかります。このデータは２００２年ですから、３年後の現在はもっとひどい事になっているのではないでしょうか？ http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa200401/b0074.html はじめから臨時雇用を排除した正規の、しかも男の「給与所得者」だけを対象にした数字では、フリーターの存在は始めから除外されており、そもそもリンク先の指摘を完全に無視しています。一部抜粋します。 ------ ＞　高校への求人は一九九二年の百六十七万人から二〇〇四年度二十二万人へと約八分の一まで激減している。同時に就職を希望する高卒者も減り続けている。一九九〇年度では、高卒者の三四・四％が就職したが、二〇〇〇年度は一八・二％と率にしても半分、実数では六十万人から二十四万人へと六割近く減少している。　十年前に比べると高卒で就職する学生は実数で半分以下（今年度は十九万四千人）になったが、そのうちの「六七・七％」しか就職できないのである。今年も就職活動の厳しさに数万人が就職希望を撤回したことが予想される。二〇〇二年では七万人、就職希望者の約三分の一が就職希望を撤回した。途中で就職希望を変更した場合、家庭の経済力が許せば専門学校などに進学することが可能だが、家庭の経済力が許さない場合はフリーターになるしかない。現に毎年就職撤回者の約半数がフリーターになっている。

数値データの取り扱い注意！

投稿者：ポルフィディオ投稿日：2005年 6月30日(木)01時31分5秒

返信・引用

> 私が指摘しているのは年齢別ではなく「企業別」「学歴別」「総合計」です。では、例として、先に示した厚生労働省の統計と国税庁の統計 http://www.nta.go.jp/category/toukei/tokei/menu/minkan/h13/03.htm を元に、年齢・学歴別の年収を求めてみました。厚生労働省発表の賃金は基本給ベース、国税庁発表の数値は年収ベースです。（手当や賞与等、全て含まれた額） ※可変長ピッチフォントで御覧の場合は、ズレが発生し見難くなるかもしれません。年齢全給与全所得全給与÷全所得大卒給与中卒給与大卒所得中卒所得 19以下 167 157 1.063694268 167 167 20-24 280 200 1.4 217.4 200.8 304.4 281.1 25-29 388 240 1.616666667 255.2 230.4 412.6 372.5 30-34 483 286 1.688811189 318.5 258.3 537.9 436.2 35-39 567 342 1.657894737 403.9 275.9 669.6 457.4 40-44 627 381 1.645669291 461.0 282.1 758.7 464.2 45-49 668 408 1.637254902 502.3 304.9 822.4 499.2 50-54 696 410 1.697560976 532.7 315.9 904.3 536.3 55-59 683 395 1.729113924 543.5 319.1 939.8 551.8 ※尚、上記数値は男性のみで算出しています。子供が高等学校に行くくらいの年齢は、４０際以上です。４０歳以上で見てみると、残念ながら学歴による所得の差は歴然ですが、それでも最終学歴が中卒者で有っても年収５００万近くは貰っている事がわかります。家計のやりくりは大変でしょうが、子供を高等学校・大学に行かせられない程のものではありません。ところで… > 約２５％が１５０万円未満、約２５％が１５０万円以上～３００万円未満、約２５％が３００万円以上～５００万円未満、残りの約２５％が年収５００万円以上 http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaa200401/b0072.html この数値には、パート／女性就労者も含まれています。この数値では、貴方の言う「貧乏人は高等教育を受けられない」と言う結論には結びつきません。なぜならば、この数値には、非扶養者も含まれているからです。非扶養者は「高等教育を受けさせられない層」に含まれません。高等教育を受けさせる子供がいないのですから。更に、パート／女性が含まれている為、共働きのケースも含まれている事になります。数値の扱いは正確に御願いします。

『論理』

投稿者：名瀬こばと投稿日：2005年 6月29日(水)20時59分53秒

返信・引用

ああ、私は自分の言っていることに対して、推測の部分では「私が正しい」と言うつもりはありません。ですが、あなたの根拠を崩す程度であるなら、それで十分なのですよ。果たして「タイタニックでは富める者から救出されるような、命の差別があったのか」「日本では貧乏人は高等教育を受けられないのか」というような、貴方の言うことは正しいのでしょうか？ちょっと見ただけでも、これだけいい加減であることを指摘できるのであれば、その他の意見ではどのくらいでるのか… 私が貴方と意見を交わさないのは、そういういい加減な部分があまりにも多く、指摘しただけで問題の本質からはずれるおそれがあるから何も言わないだけなんですよね。（というかもうほとんど見ていない。）今回は少々暇だったので見てみましたが、これはあまりにも… リンク先が根拠のない偏った意見だったり、思いこみによる根拠だったり… 根拠を元に述べるのであれば、その根拠が誰が見ても納得できるものをお願いしたいですね。

名瀬こばとさんの論理的明快さ(^^)

投稿者：まっぺん投稿日：2005年 6月29日(水)20時40分31秒

返信・引用

私も議論するつもりはありません。ただ、あなたのお話はなかなかユニークなものが……(^◇^) ●まずその基本姿勢 > なんつーかね、数字だけみて結論を導く癖、早めになおした方がいいのでは？ > まあ、映画が正しい、とか思っている時点でどうかと思いますが、ね。 > 結局のところ、数字と浅い知識だけで分かったようなことを言ってもだめだと言うことですよ。 > 物事は多角的に見、いろいろな状況を考え、その上で判断を下すべきでしょう。 ●そして多角的に検討した結果 > もし彼の言うことが正しいのであれば、男性の一等船客の生存率はもっと高くてもいいのではないか？ > もっと高いはずだと思いませんかね。 > どういう状況になるか、想像に難くありませんが。 > こういう状況下で冷静に全部の鍵を開けるほど冷静な奴って早々いないと思いますが。 > ではないか、と推測できるわけです。 > （もちろん想像ですが） ●で、最後に… > その思いこみは何とかならないものかと。ありがとうございました。私の方からはもう何も言う事はございません。＼(^o^)

反証

投稿者：名瀬こばと投稿日：2005年 6月29日(水)20時00分21秒

返信・引用

一言言うと、私はまっぺんと議論しているつもりはまるでない。私は、まっぺんお言うことがいかにいい加減であるかを証明しているだけにすぎない。例えば、彼はタイタニックを例に出して「命の価値は裕福さである」と「一等船客と三等船客の救出の違い」を述べたので、私が丁寧に指摘しただけですが。生存比率から救出は金を持っている奴からではなく女子供からであることを反論し、生存者人数から三等船客の志望人数が多くなるのは当然であることを証明した。さて、ここで問題。彼は「富めるものから救出された」と主張しているが、もし彼の言うことが正しいのであれば、男性の一等船客の生存率はもっと高くてもいいのではないか？少なくとも二等三等の男性を犠牲にしてももっと高いはずだと思いませんかね。また、二等男性船客が三等よりも生存率が低いことも注目すべき点であろう。即ち、『タイタニックを以て富めるものほど命の価値が高いというのは間違いであろう。』と言うことですかね。数字を探し出してきたくらいでなんか言ってますが、それくらいは有名な事実だから別に映画を見なくとも知っているものだと思っていたのですがね。ついで。東大医学部の話。 >あなたは「貧乏人はゼロであるはずだ！」と反論しているに過ぎないのですよ。そうですが何か？あなたは自分で言ったことも忘れたのですか？『日本でも貧乏人は高等教育を受けられません。』と。だから「貧乏人でも高等教育を受けられるじゃないか」と言ったまでですよ。それが何か問題でも？言っていることがあまりにもいい加減だったため、指摘してあげたのにこうもムキになるとは… まあ、映画が正しい、とか思っている時点でどうかと思いますが、ね。

名瀬こばとさん

投稿者：まっぺん投稿日：2005年 6月29日(水)19時24分47秒

返信・引用編集済

やっぱり映画観てください。これはもちろん「映画」ですが、詳細な資料によってかなり忠実に再現されている事で定評があります。もちろん二人の主人公についてはフィクションですが。あなたは想像だけで反論しているけど、私は「思いこみ」ではなく書かれた「資料」を提出しています。私が得た「資料」とあなたの「想像力」とどっちが浅いかは読者諸君にお任せしましょう。＞人数で言うなら三等船客の方が二等船客よりも生き残っていますが。「生存比率」を「人数」にすり替えたりしたら、かえって墓穴を掘る事になりますよ。なぜなら「人数で言うなら」三等船客の「死亡者数」は圧倒的に多いのですから。なんでそんな事にも気づかないのでしょうか？＞なんつーかね、数字だけみて結論を導く癖、早めになおした方がいいのでは？おやおや。昨日まずあなたの方が数字を出してきたのでは？＞ちなみに一統船客の男性の生存率は約30％。と昨日言ってたでしょう？　私はあなたが一部しか出さなかった数字を「全部出してあげた」だけですよ。一日たつと自分の書いた事も忘れてしまうんでしょうか？　それに「なんつーか」、あなたのように一部の「数字だけみて結論を導く」よりは、全部の数字から結論を導く方が正確ではありませんか？ ※入学率の数字についてやれやれ。いちいち言わなければ分からないようなので面倒くさいけど言っておきましょう。あなたは「貧乏人はゼロであるはずだ！」と反論しているに過ぎないのですよ。なんと幼稚な反論でしょうか。だから論外と申し上げたのです。ま、この辺で。(^^)

深い海に眠りし船を浅い知識で振りかざす

投稿者：名瀬こばと投稿日：2005年 6月29日(水)18時10分1秒

返信・引用

いやあ、とんぷと議論するときは疲れるが、まっぺんと議論するときはなんと楽なことか。いかに彼が一方からしか物事を見ないか、よく分かりますねぇ。私でなくとも簡単につっこみが入るでしょうが、とりあえず私が反論をば。なんつーかね、数字だけみて結論を導く癖、早めになおした方がいいのでは？三等客席の特殊状況とか、あと人数とかも考慮した上での発言であるなら納得しましょう。あなたが下に示した資料にもあるように、「数カ所しかあけられなかった三等客室」、また、「三等客室の人数の方が遙かに多い」ということも考慮におかなければなりません。そもそも銃を使って制圧することも当然であり、パニックになって殺到するものを放って置いたらどういう状況になるか、想像に難くありませんが。まあこう書くと「鍵を開けなかったのは差別」とか言いそうですが、こういう状況下で冷静に全部の鍵を開けるほど冷静な奴って早々いないと思いますが。また、数カ所しか開けられなかったところから何人が脱出できたでしょうか。細野氏の手記を読むと、「あと二人だけ乗ることができるという状況で最後に乗った」と書かれています。もしこの時点で女性がいたのであれば、譲ったことでしょう（もちろん想像ですが）すなわち、周りにそれ以上女性がいなかった状況下であり、女性も含めて三号船客の生存率が低いのは、最下層に閉じこめられて甲板まで達することができなかったためではないか、と推測できるわけです。そもそも当時は紳士的な振る舞いをすることが当然の風潮であり、金を持っているからとかそういう理由で真っ先に助けることなど忌み嫌われていたのをご存じないですか？細野氏も、誤解に基づく他人の証言で後年、誹謗中傷を受けた事実は有名ですが、それもご存じないですか？あと、一等船客より三等船客の方が命が軽いというのであれば、三等船客の生存している男性客はほぼゼロに近いですが、しっかりと生き残っていますよね。ついでに言うと、人数で言うなら三等船客の方が二等船客よりも生き残っていますが。補足説明するなら、二等船客は一等船客の方に立場が近い、と申しておきますか。結局のところ、数字と浅い知識だけで分かったようなことを言ってもだめだと言うことですよ。物事は多角的に見、いろいろな状況を考え、その上で判断を下すべきでしょう。つか、タイタニックを映画で見たくらいで「救助は金持ちから」という結論に達する、その思いこみは何とかならないものかと。あと、東大医学部については、あなたが論外でしめるのなら、それでいいでしょう。あとはどちらが正しいか、その判断は見ている人に任せましょう。たとえあなたが「反論できずに逃げた」と思われてもしょうがないかもしれませんが、ね。

タイタニック号の生存率

投稿者：まっぺん投稿日：2005年 6月29日(水)17時03分21秒

返信・引用

http://homepage1.nifty.com/Titanic/real/aboutTitanic.htm 乗客・乗員総数2223人のうち1517人が亡くなり、生存者数は706人となっています。つまり全体の生存率は、32％弱になります。その内訳をみると以下の通り。一等船客　女性・子供　94％　男性　31％　合計60％二等船客　女性・子供　81％　男性　10％　合計44％三等船客　女性・子供　47％　男性　14％　合計25％乗務員　　女性・子供　87％　男性　22％　合計24％以上の結果をどう分析しますか？　全体的に「レディ・ファースト」精神が貫かれているのはまちがいありません。しかし同時に「一等船客最優先」であった事もあきらかですね。「一等船客の男性生存率31％」は全体の平均値に匹敵します。また、三等船客の場合、男性の生存率は二等船客より高いですが、逆に女性の生存率が異常に低く、一等船客の半分で、男女合計では一番低い生存率となっています。三等船客に対しては「レディ・ファースト」精神さえ割り引かれ、後回しにされた、という事でしょうか？　寧ろこれは三等船客に対して行われた不当な扱いが反映していると見た方がいいと思います。因みに、子供の死亡数は合計５０人。そのうち１人だけが一等船客で、あとの４９人全部が三等船客でした。次に「三等船客に対して行われた不当な扱い」に関して下記に参考資料を紹介します。(=^^=)／ http://www.leo.cc/titanic/titanhis.html ＞　タイタニック号のバンドメンバーが甲板で音楽を奏でる中、女性と子供が最初にボートに乗せられ、新天地アメリカへの夢を抱いた三等船室の男性の乗客は、デッキ下の客室に閉じこめられたというのが通説になっている。一等、二等客との差別は歴然としており、三等客には立入禁止区域があって鍵のかかるゲートで分けられていた。沈没と共にゲートはすべて開かれるべきだったが、数カ所しか開けられなかった。封鎖されたゲートを破って救命ボートに殺到した者には、制圧のため銃が使われた。その結果、一等客の38%に対し、三等客は75%が死亡した。ジェームズ・キャメロン監督は映画「タイタニック」で階級差別への抗議も映画に込めている。 ※東大医学部入学者についての回答は論外につき省略します。(=^^=)

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穴だらけの論理性

論点がずれてます

命題は「貧富の差が教育の差を生む」です／ん？同じ事じゃない？

あら！

書いてる間に消されてしまったねぇ。

勉強しない奴のひがみ

教育を与える側の問題

命題は「貧富の差が教育の差を生む」です

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タイタニック号の生存率

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