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名瀬こぼとさんへ転載しておきます

 投稿者：まっぺん  投稿日：2005年 5月28日(土)16時01分57秒 		返信・引用
  傭兵は自ら人権を捨てている まっぺん 2005/05/26 18:35　より

※名瀬こぼとさん。渡邉さんに直接お聞きになったようですね。やっぱり私が言ったとおりでしたね。彼は「報酬を目的としていなかった」。それは最初からわかっていましたよ。ちょっと考えればわかる事です。もし報酬が目あてなら「もっと金まわりのいいところ」に行くでしょう。政府に弾圧されながら山岳地帯で細々と抵抗する「民族解放軍」に金があるわけがない。そんな所に加勢なんて「傭兵」なら行かないでしょうね。いのちの危険を冒しながら金ももらえないんですから。

http://otd8.jbbs.livedoor.jp/hotline_tigerhole/bbs_plain

  

言葉遊びもいいですが・・・

 投稿者：わったん。  投稿日：2005年 5月28日(土)13時20分6秒 		返信・引用 編集済
  　人はそれなりに報いを受けると言うことですね。
現実とは残酷なものです。

　私は、「傭兵＝犯罪者」ということを主張したいと述べています。それは“人はどのような場所や立場であれ殺人を犯すことを目的にしてはならない”ということを述べたかったからでした。
しかしながら、そこに「齋藤氏は犯罪者です」という言葉を用いたことは、「犯罪者」に敏感に反応する人にとっては刺激的な言葉になったと思います。（まるで、差別用語の言葉狩り）と同じ論理展開ですね。

　既に齋藤氏が自首する機会の無い可能性が一段と高まってきたなかで、これ以上、彼個人を犯罪者呼ばわりすることをやめます。
ちなみに私は自首などしません。理由は私の立場性を参考にして考えてください。

『　しかし、もう既に齋藤氏個人がどうこうという問題でなくなっていることは火を見るより明らか。イラク解放勢力から見たら、どんな立場のジャーナリストでさえ「スパイ容疑者」になってしまいます。ましてや、米軍に協力する者であれば民間人でもトレーラーのドライバーですら殺されているのです』

　言うまでも無く連中から忠告されてしまいましたね。 		 

補足追加

 投稿者：名瀬こばと  投稿日：2005年 5月28日(土)11時34分27秒 		返信・引用
  ▼刑法９３条（私戦予備及び陰謀）
　外国に対して私的に戦闘行為をする目的で、その予備又は陰謀をした者は、３月以上５年以下の禁錮に処する。ただし、自首した者は、その刑を免除する。

斉藤氏はこれに当てはまらない（私的に戦闘する目的ではなかったから）
このあたり渡辺がまた何か言いそうだから、言っておく。
「犯罪者というのであれば、状況とかそういうものではなく、確実に立証する責任がある」と。 		 

駟は舌に及ばず

 投稿者：名瀬こばと  投稿日：2005年 5月28日(土)11時26分13秒 		返信・引用
  本当はしばらく静観して他の人の反応を見ようと思ったが、そうも言ってられない事態になったのでとっとと書くことにする。

しかし、渡辺よ…
> 私は不勉強ながらもそのように思ったわけで率直に書き込んだだけです。
おまえ、これはないだろ。率直に書き込んだのなら「…と、私は思います」と自分の考えであることを主張するべきだった。それどころか

> 齋藤氏も犯罪者です。外国の戦場で実戦参加している日本人「傭兵・義勇兵」はすべて
> 犯罪者ですから本来なら全員に逮捕状が出されなければなりません。それを怠っている
> どころか公然と見逃しているのが日本政府・警察なのです。
> この、“傭兵＝犯罪者”説をもっと広めていかなくてはならないでしょう。
>　齋藤氏は犯罪者です。わったんは犯罪者でした。
>　この辺を主張していかなくてはなりません。

と言っていたのは誰だ？不確定な自分の考えを他の人にも広めようとして、斉藤氏にタイする名誉毀損をさらに拡大させようとしたのは誰だ？
「さんざん」とかそういうどうでもいいことより、このあたりをもっと真剣に考えるべきではないのか？
渡辺の言っていることはすなわち「渡辺の言葉はうかつに信用するな」と自分で言っているようなもの。信用がさらに落ちるぞ。
さらにいうなら、自分で斉藤氏が犯罪者と証明できないなら、「斉藤氏を犯罪者と証明できるものはありませんでした。申し訳ありませんでした」とかそういう言葉があってもいいように思うがな。
とんぷでも、間違ったらちゃんと謝罪した。で、渡辺はどうなんだ？人を犯罪者扱いして、証明できなくても何も言わず、か？
渡辺の人間性がかいま見えるな。


ついでにこんなどうでもいい質問にも答えておく。
> しかし、あなたが「日本の法律で裁けないのから、現地の法論理で裁かれる」と述べていたではありませんか。
私は「国」の法律で裁かれると言ったはずですが？「現地で」と言った覚えは全くありませんよ。
ミャンマーだろうがタイだろうが、悪法だろうがその「国」の法律で裁かれるのは当然と言うことを言ったまで。テロリストどもは「国」か？文章読めないにもほどがある！

くだらんことをぐだぐだ言う前に、斉藤氏の名誉毀損、それなりのことをすべきではないのか？証拠を出すなどするべきで「思ったことをいっただけ」みたいな言い訳をするべきではないと思うがな。 		 

(無題)

 投稿者：わったん。  投稿日：2005年 5月28日(土)09時57分6秒 		返信・引用 編集済
  >こばとさん

>あなた、さんざん「斉藤氏は犯罪者」と言っていたではありませんか。
「不勉強」ですまされる問題ではありません。

　私は不勉強ながらもそのように思ったわけで率直に書き込んだだけです。ただし、「さんざん」と言われるほど述べてはいませんよ。それともこの一言がこばとさんの頭の中でビブラートしてしまったのでしょうか？

>ちなみに私戦予備罪は斉藤氏には適用されませんので

　このように述べるあなたの根拠が分からないと、私も自分の不勉強さを反芻できませんのでわかり易く教えてくれませんか？

>>“人はどのような場所や立場であれ殺人を犯すことを目的にしてはならない”ということだと考えます。

　少なくとも私はこのように考えているわけです。ぶっちゃけ、「六法全書」に定められている法律のみに従っていりゃあ世の中上手くいくとも限らないでしょう！



>テロリストそのものが法律じゃあるまいし。そんな「北斗の拳」みたいな「俺が法律だぁー！」みたいなことを本気で言うつもりなのでしょうか。

　こばとさんは、マンガが好きなのか知りませんが抽象的な表現に逃げますね。
しかし、あなたが「日本の法律で裁けないのから、現地の法論理で裁かれる」と述べていたではありませんか。最も裁く側の正当性など誰が何と言おうが、捕らえられている人間はあちらの論理で裁かれるわけです。
「言葉遊び」もいいが、そういう現実を受け入れることも必要でしょう。もっとも法律なんて「権力者」が作るものなんですけどね！ 		 

ウェーハッハッハ

 投稿者：　  投稿日：2005年 5月28日(土)01時30分12秒 		返信・引用
  漫才師も裸足で逃げ出すお笑いが堪能できるのはこの掲示板ですか？  

無知の招く冤罪

 投稿者：名瀬こばと  投稿日：2005年 5月27日(金)15時44分31秒 		返信・引用
  渡辺さんの論理は、少し無理がありますねぇ。
というか、渡辺さんの論理「こばとさんの理屈からするとイラク解放勢力が前政権の「論理」に従って裁くことになります」と言うことですが、そもそも「私の論理」でどうして「イラク解放勢力が前政権の「論理」に従って裁くことになります」に発展するのか、意味不明なのですが。
テロリストそのものが法律じゃあるまいし。そんな「北斗の拳」みたいな「俺が法律だぁー！」みたいなことを本気で言うつもりなのでしょうか。

それと、
> こばとさん、私は不勉強なので分からないのですが、外国の軍隊に参加して殺人を犯し
> た人が日本の法規で罰せられない理由を教えてください。
ということですが、私はむしろ、「渡辺さんが、斉藤さんが犯罪者であることを証明してください」と言いたいですね。
あなた、さんざん「斉藤氏は犯罪者」と言っていたではありませんか。
「不勉強」ですまされる問題ではありません。
立派な名誉毀損ではありませんか？
あなたは名指しで犯罪者と断言した以上、斉藤氏が犯罪者である証明をするべきでしょう。
ちなみに私戦予備罪は斉藤氏には適用されませんので。 		 

こばとさんへ

 投稿者：ホットライン会員  投稿日：2005年 5月27日(金)12時10分41秒 		返信・引用
  いつまでも渡邉修孝さんに絡むのはやめたらいかがか。この掲示板はあなたのためだけにあるのではないから。あなたの意見や質問は、渡邉さんの最新刊「戦場が培った非戦」にほとんど出ているのですから。  

こんなところで、こんな投稿を発見したのですが

 投稿者：へ？  投稿日：2005年 5月27日(金)08時30分38秒 		返信・引用
  ご両親ともに自衛官だったら、すごいですね。
応援してます。


http://8918.teacup.com/tanaka/bbs
反戦・反ファシズム連合掲示板

> あなたは　名瀬こばと ですね 　投稿者： 事情通 　投稿日： 5月27日(金)07時22分57秒
> 沖縄にいたという人、名瀬こばとさんですね。
>
>ご両親は自衛官ですか？
>
>自衛官にも反戦運動はございます。
>自衛官内部の格差や、内部矛盾が自殺者の増加や、自衛官人権ホットラインで
>わかってきていますね。日本の場合、自衛官そのものの、人権確立がいそがれなくてはな>らないでしょうね。
> 		 

裁かれるとすれば

 投稿者：わったん。  投稿日：2005年 5月27日(金)03時13分25秒 		返信・引用 編集済
  ＞こばとさん

＞タイの裁判でも受けて、はれて罪を果たしたのかな、ということですよ。

　タイではなくて、ビルマ（ミャンマー）です。
軍事法廷で裁かれれば、終身刑かたぶん銃殺刑でしょう！

齋藤氏については、「いちゃもん」つけるつもりなど無いです。客観的に自分と照らし合わせて考えると彼の場合も、こばとさんの理屈からするとイラク解放勢力が前政権の「論理」に従って裁くことになります。これを米国占領軍に抵抗する側で行なうのであれば「人民裁判」とでも言うのでしょうか？
　しかし、もう既に齋藤氏個人がどうこうという問題でなくなっていることは火を見るより明らか。イラク解放勢力から見たら、どんな立場のジャーナリストでさえ「スパイ容疑者」になってしまいます。ましてや、米軍に協力する者であれば民間人でもトレーラーのドライバーですら殺されているのです。
　こばとさん、私は不勉強なので分からないのですが、外国の軍隊に参加して殺人を犯した人が日本の法規で罰せられない理由を教えてください。

　ちなみに私の信念を突き詰めていくと、「日本人は海外でも銃を持ってはいけない」のではなくて、“人はどのような場所や立場であれ殺人を犯すことを目的にしてはならない”ということだと考えます。 		 

法律については渡辺クンの弁護士に聞いたほうがいいと思うのだが

 投稿者：名瀬こばと  投稿日：2005年 5月27日(金)02時29分2秒 		返信・引用 編集済
  渡辺クン、渡辺クンの犯したことは、強いて言うなら法律上、取り締まることが出来ると思うね。
渡辺クンの言った「私戦予備罪」、そのまま「渡辺クンの共同正犯」という形なら法律上は問題ないはず。（証拠の有無は別として）
チームを組んで行っているのだから幇助犯ではなく共同正犯だろうね。
（補足訂正：必要性共犯の可能性もあるが、私戦予備罪が単独犯を想定しているのか集団犯まで考えているのか知らないので必要性共犯についてはコメントできない）

まあ、確かに人殺しの片棒を担いだ罪は、「日本では」裁かれないだろうね。
それはゲリラがいた国で裁かれるものだから、日本が裁いたら「内政干渉」になってしまうから。
なにも宗教上で贖罪を果たしたとかそういう意味ではなくて、タイのゲリラに参加したのなら、タイの裁判でも受けて、はれて罪を果たしたのかな、ということですよ。
タイの法律には詳しくないのでよく分かりませんが、時効はもう来たのかな？



さて、ことあるごとに斉藤氏にいちゃモンつけるあたり、どうしようもないというか。
> フランス外人部隊に参加することを日本政府は認めているのですか？
> 日本国籍で外国の軍隊に所属して実戦に参加することが日本国の法規に何ら引っかから
> ないのでしょうか？その辺のところを教えていただきたいですね。
相手の国の政府が認めている、れっきとした職業を他国が言えるわけ無いでしょう。
当然、それをやってしまったら「内政干渉」に当たりますが。
そもそも日本においては「職業選択の自由」という「人権」があるので、公共の福祉に反しない限り、自由に職業を選べますが、それが何か問題でも？
「人権」をうたってる掲示板で「人権侵害」を唱えられては、かないませんなあ。
ちなみに渡辺クンは、斉藤氏がどんな罪に当たるというのか、教えてくれないかね？
渡辺クンの話は、突き詰めていくと「日本人は海外でも銃を持ってはいけない」ということになるのだがねぇ。 		 

あのー。すいません

 投稿者：tpkn a.k.a. 管理人Z＠虎の穴  投稿日：2005年 5月27日(金)01時40分21秒 		返信・引用
  裏板の顛末をご存じない方もいるかもしれませんので一応…。

> ネチケット守っていれば、過ちは謝罪して許してもらえるばずだったのに、

名瀬様には許していただきましたので、これは名瀬様にも失礼かと…。
http://otd8.jbbs.livedoor.jp/hotline_tigerhole/bbs_plain?base=628&range=1

以上、事実関係のみにて失礼いたします。 		 

80歳で未だに「終戦知らず」？？

 投稿者：わったん。  投稿日：2005年 5月27日(金)01時39分15秒 		返信・引用 編集済
  旧日本兵：
フィリピン・ミンダナオ島で生存情報？
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050527k0000m030124000c.html

-----------------------------------------------

　>こばとさん

　フランス外人部隊に参加することを日本政府は認めているのですか？
日本国籍で外国の軍隊に所属して実戦に参加することが日本国の法規に何ら引っかからないのでしょうか？その辺のところを教えていただきたいですね。

まあ、例え実戦で殺人を犯したとして、それを取り締まる実効的な法規が日本に無かったとしても、殺人は殺人です。 何らかの報いは受けるでしょう。
「天罰」と言えば宗教的かもしれませんが、私は宗教を否定していませんしね。
ある意味、人々が戦争放棄を希求することに信仰心すら抱いています。
　いずれ私も時期を見計らってこっそりイラクに行くつもりですが、もしその後何の音沙汰も無いときは、「ああ、あいつも報いを受けたのだな」と思ってください。
できれば、あまり騒がれたくはないですね。 		 

＞tpkn氏は、管理人として賞賛に値する。

 投稿者：嘉  投稿日：2005年 5月27日(金)00時51分16秒 		返信・引用
  間違いは誰にでもあるし意見の対立もある。
だからいくらなにをいってもいいが同時にマナーが必要。
侮辱的な態度は慎む。ネチケットを守る。
どんなに内容が辛辣でも過激もいい。
でも品位のない罵倒だけはしないように。
と何度も注意されたはずだけれど、そのたびに自分の意見と主張はつねに正しくて相手が間違っているから何をいってもいいとか可笑しいからあざけり笑って当然だ何が悪いと開き直って片っ端から気に入らない意見に執拗に食ってかかっていた。
そしてとうとうこの顛末。
間違いだから謝罪すればいいはずだが、それで済まなくしてしまったのは、今までの態度。
ネチケット守っていれば、過ちは謝罪して許してもらえるばずだったのに、いったん言ったら引っ込みが付かなくなるように自分でしてしまっていたわけだ。 		 

渡辺クンの意見に答えよう

 投稿者：名瀬こばと  投稿日：2005年 5月27日(金)00時23分46秒 		返信・引用
  さて、渡辺クンの意見に答えようか。

> 一水会の鈴木氏が書いたものは、かねてから他のところでも否定しているし、この板で
> も否定していたと思ったがご存じない？
ご存じありませんね。渡辺クンが何度ゲリラに参加したか、調べても「２回」というものしか出てこなかったのだからしょうがないね。
何日参加したのか、何度参加したのか（一度なら一度とか書いてないから）調べてもああいうのしか出てこなかったのだからね。

> 私の方からも、鈴木氏には電話で直接「これは事実に反している」と伝えて了承を得て
> います。「黙認」などしていません。
私の意見の中にあった「２回ゲリラに参加している」という文章、以前にもあったのだが、それには反論してなかったよね？
それについて「黙認したのかな？」ということであって、他意はないよ。



しかし、そういう枝葉末節のどうでもいいところにいちいち食ってかかるより（２回参加が１回に変わってもほとんど今までの意見が変わるわけでなし）、自分の意見を見直したらどうかね？
先のどたばたですっかり忘れていたが、渡辺クン、多分「私戦予備罪」を勘違いしているね。
私戦予備罪は渡辺クンには適用されるが、斉藤氏には適用されない。
「私戦予備罪」とは何か、もう一度読み直すことをおすすめするよ。
一生懸命の熱弁には頭が下がるが、その大前提を間違えていたら、まるっきりトンチンカンな文章になってしまうから、気をつけた方がいいね。



あと、なぜ「わったんは犯罪者でした」と過去形？
過去の罪は全て終わったものと流せるほど贖罪を果たしているのかね？
少々疑問に思うのだがね。 		 

＞名瀬こばと 　

 投稿者：わったん。  投稿日：2005年 5月26日(木)07時01分38秒 		返信・引用
  >これは、以下のサイトではないですが、ほかのところで「２回参加した」ということを元
>に書いたものですね。
>http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/shuchou0503.html
>
>これに関しては先にも書いていたので、「黙認したものだ」と判断した上での書き込みです。

　一水会の鈴木氏が書いたものは、かねてから他のところでも否定しているし、この板でも否定していたと思ったがご存じない？
私の方からも、鈴木氏には電話で直接「これは事実に反している」と伝えて了承を得ています。「黙認」などしていません。

>工場で爆弾を作っているおばちゃんあたりが
> 言うようなことではないか？

　これについては、質問が抽象的なので本件に即して詳しく述べてください。


>ゲリラに加わっていたときの報酬はどうだったのでしょうか？

　金銭の報酬はゼロ。活動経費は当時の右翼団体から20万円が出ていました。「企業献金」などから得た金です。現場のカレン族からは武器の借余。食事や嗜好品、宿舎の提供はありました。 		 

本編復帰。

 投稿者：名瀬こばと  投稿日：2005年 5月25日(水)23時20分9秒 		返信・引用
  先に、ナベの質問に答えます。
>> ついでに言うと、ナベは２回ゲリラに参加しているはずだから
>　「いるはず“だから”…」と言い切っているが、これは何を指しているのか？
> また、このようなことを書く根拠は何か？述べてください。
>　２回目ってなんだ？

これは、以下のサイトではないですが、ほかのところで「２回参加した」ということを元に書いたものですね。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/shuchou0503.html
これに関しては先にも書いていたので、「黙認したものだ」と判断した上での書き込みです。

しかしながらそんな些細なことではなく、なぜ私の持論
> なるほど、間接的だったのですね…って、誰もつっこまないのはどうかと思いますが。
> チーム全体で殺人行為をやっていて、その罪を狙撃手に全てかぶせるのはどうかと思う。
> ふつう渡辺のような立場を「共犯」と言いませんか？
> ナベの言っているような感傷的な台詞は、工場で爆弾を作っているおばちゃんあたりが
> 言うようなことではないか？
ということには反論しないのでしょうか？黙認でしょうか？

そういやついでに聞きますが、ゲリラに加わっていたときの報酬はどうだったのでしょうか？ 		 

屁？

 投稿者：．ラングレン  投稿日：2005年 5月25日(水)02時05分14秒 		返信・引用
  は臭すぎる。  

通行者へ

 投稿者：へ？  投稿日：2005年 5月25日(水)00時52分8秒 		返信・引用
  何が言いたいのか分からんが
他所からのコピペするしか能がないとは悲しいのう

＞ご自分のログを読み直したほうがいいでしょう（ｗ　投稿者： tpkn 　投稿日： 5月24日(火)15時54分30秒
ここの言の進め方は秀逸だよ。
どう考えても伊達氏の方が拙い。
通行者氏が、３次会の削除人と同じレベルだというのなら、別にあなたがここで
自らの言葉で反論することもせず、負け犬の醜態をさらすのを止める気はありませんが。 		 

(無題)

 投稿者：通行者  投稿日：2005年 5月25日(水)00時19分15秒 		返信・引用
  ＞tpkn氏は、管理人として賞賛に値する。

-------------------------------------------------------------------------------
tpkn=218.33.195.142.eo.eaccess.ne.jp 　投稿者：削除人（遠方から） 投稿日： 5月24日(火)23時26分41秒

どうぞ、ご自分で掲示板を作って、心ゆくまで発言くださいませ。


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静観してきましたが 　　　　　　　　　投稿者： 削除人（遠方から） 　投稿日： 5月24日(火)22時11分42秒

当掲示板は特定個人の「ディベート」（準）の場のために存在しているのではありません。削除基準に基づき、削除・出禁等の措置を講ずる用意があります。

過去ログ等をご覧の上、掲示板の設置基準に従い、友好的に「議論」してください。

気に入らない方は、ご自分で掲示板でも何でもつくって、そちらでやってください。

なお、我々ボランティア削除人は、削除基準に基づき粛々と対応しておりますので、管理人が相手しているかどうかは関係ありませんので、念のため。

この件へのレスは不要です。レスは自動的に削除されます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上
-------------------------------------------------------------------------------

http://6305.teacup.com/mappen/bbs

  
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