『やはりコストをかけないと本当に良い物は生まれないですよね』 の クチコミ掲示板

おはようございます(^_^)v

予備放電とコストの直接的因果関係はさておき、コストと性能に強い相関があるのは間違いないかと思います。

２０００年頃、５０型プラズマは１００万円前後だったかと思います。
それが今や最安値で２０万円前後？
８割引きって・・・・

コストを分類すると、

・開発費（人件費、宣伝費等含む）、設備償却費等
・材料原価
・歩留まり

等が挙げられるかと思います。
かつて松下は宣伝費上乗せ分高いなんて言われましたが、今や過去の話でしょうか？

人件費に関しては、製造等の直接部門を派遣・請負でまかない、償却費は生産台数増加で単価圧縮。

材料原価は世界中、とりわけ中国から激安パーツのかき集め。
健全なのは歩留まり向上くらいでしょうか？
新規デバイス立ち上がり時には、歩留まり１０％前後なんざザラです。

怪しい？激安パーツ、とりわけ電源やファン等に初期不良が目立つのは最近の傾向かと思います。
人件費削減に伴う人材品質低下も深刻な問題です。
プリウス事件はヒューマンエラーの典型と見ています。

クロは高かった・・・・
正しくもあり、正しくなくもあり・・・・
家族４人で１週間くらい海外旅行行ったらクロくらい楽に買えそうです。

「テレビ」と言う概念の品に対する消費者の予算が勝手に決められているだけと私は認識しています。

５０型クラスの大画面テレビなんざ言わば贅沢品です。

無理に予算に迎合してジャンク品を作る必要なんざ全く無いのです。

あらゆるメーカーがユニクロ化する必要が果たしてあるのか？てのが最大の懸念事項です。

どこかの国ではジャンクフード税なるものが検討（導入？）されてるとか？
子供の肥満対策らしいですが、肥大化し鈍った感性を元に戻すのも又大変です。
ジャンク品ばかり作っていると、真に良いモノが作れなくなります。
一番恐ろしいのはこの点ですね・・・・・

2010/03/18 08:45　[11102805]

12点

すきやねん大阪さん　

こんばんは

ｽﾚ主さんの御意見に同感できる部分があります。

ﾋﾞｴﾗ50PZ800とｸﾛ600A
持ちの、ﾃﾚﾋﾞを見るのが好きな一素人です。

新ﾋﾞｴﾗ、幾分進化していると思えるのですが、f^_^;

先日、ﾖﾄﾞﾊﾞｼとﾊﾟﾅｾﾝﾀｰで
V2でMISIAのBD映像を、
VT2で3Dと、2DのBShi放送を見たのですが、
個人的にはﾋﾞｴﾗの3Dはｼｮﾎﾞく思え、来年以後更なる改良を期待したいです。

新ﾋﾞｴﾗの2D画質、ｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸほどには決して思えず、
誇大評価、能書きが先走りしているかと、、f^_^;

新ﾋﾞｴﾗ、販売値段相応の満足感は得られるとは思うのですが、
もし可能ならば今後将来、
ﾋﾞｴﾗの価格帯でｸﾛの画質が伴うﾃﾚﾋﾞの開発、
ｸﾛのように、一部のﾏﾆｱや富裕層にしか受け入れられたものではなく、
大衆、庶民でも手が届く
価格での高画質ﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲの発売を望みたいとも思います。

また、ﾋﾞｴﾗには将来、
ｸﾛに画質で追いつき、また凌駕することを期待、切望します。

2010/03/18 23:02　[11106165]

0点

キリギリス2号さん　

こんにちは。

ひたすらに品質を追求するのも技術なら、高嶺の花を一般の人の手の届く価格に普及させるのも技術でしょう。

今の日本の薄型テレビの進化の度合いを考えれば、技術がないってことはあり得ませんね。

手を抜いてものが安く作れると思ったら大間違いで、相当な企業努力の末に今の品質と価格は維持されているのですから、それを粗製濫造のように決めつけるのもどうかと思います。

いいものを作れば黙っていても高く売れる時代などとっくに過ぎ去ってしまいましたが、ことテレビに関しては安くていいものが手に入るのですから私は良い時代になったと感じています。少なくとも10年前では考えられない高品質の映像を家庭で気軽に楽しめるようになっていますからそれを進歩と言わずしてなんと言いましょう。

2010/03/19 00:27　[11106703]

1点

らーん・ららん！さん　

＞Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

人件費に関しては、製造等の直接部門を派遣・請負でまかない、償却費は生産台数増加で単価圧縮。と言う部分には同意しかねます。

と言うのも、これはどこのメーカーでも当たり前にやっていることですから。
もちろん、KUROの製造もそうでしょう。

一方を批判しつつ、一方を優位に見せるやり方みたいですが今回は失敗例ですね。

2010/03/19 00:41　[11106759]

1点

ジュエルリングさん　

ビエラってどこがいいんだか正直分からない。一言で言うとぱっとしない画質という感じ。
こういう風に感じるのは、おかしいですかね？

なんかレグザのほうが綺麗に見えるけど。

こんなこと書くと、「この素人が」的なことが書かれるんだろうね。

2010/03/19 01:00　[11106822]

2点

らｰん･ららん!さん

うん？
意味不明ですが？

ビエラ特有のコストダウンとはどこにも書いてませんが？

歩留まり向上にても、クロにも該当する話ですし・・・・

そうそう、価格下落の大事な要因を一つ忘れてましたな。

赤字激安投げ売りに対する販促金と言う名の赤字補填！！！

パイオニアは品質維持に必須な適正価格維持を画策するも、あらゆるモノに対し激安投げ売りを望む消費者と、自分だけが儲かるビジネスモデルの大型量販店が生み出した流れに抗えず２年前に店終いした訳です。

テレビ事業が各社赤字であるのは不健全たる明確な根拠かと思います。

安いものと高いものの双方が存在し得るならば選択の幅があってよいのですがね・・・・

日本全国どこでラーメンを食べても、麺は同じ製麺所製・・・・・
いくら安くてもそんな時代が良い時代とはとても思えないですね。

価格はどこまでも下がると勘違いしてる麻痺した消費者感覚・・・・
バブルで何も学ばなかったのでしょうね・・・・
天井があれば床もあるのです。

2010/03/19 07:48　[11107334]

5点

現在の日本社会の繁栄は戦後の最悪期を乗り越えるためにイミテーションのディスカウント品を売ってアメリカでの市場を確保して、技術を進歩させ如何によい品を安く供給できるかを国を挙げて推進してきた結果です。

メイドインジャパンとは安くてもいい品が海外の定評です。それは労働者への不当な労働時間や低賃金によってもたらされたものです。

今はそのことを忘れてサムスンや中国系の会社を揶揄する人たちがいますが、時代は彼らが世界の覇権を握ろうとしています。かつての日本ように彼らは夢中に高度成長をしています。

日本はその競争力で彼らに遅れをとり世界市場でのシェアでも彼らの独壇場です。
現在の日本の不況はこの競争に負けたためもあります。もちろんすべてではありません。

本題の＞やはりコストをかけないと本当に良い物は生まれないですよね

否です。

2010/03/19 10:06　[11107722]

5点

ジュエルリングさん

素人とは言いません。

ただ貴方が液晶の画の方がが好みなんだと思うだけですよ(^O^)

2010/03/19 10:14　[11107744]

4点

まだブラウン管さん　

スレ主様
≫KUROも撤退。XEL-1も撤退。本当に良い物が次から次へと消えて行きます。
多くの方々にとってはどうでもいいことなのでしょうが
高くても良いから最高を求める方々にとってはこれほど辛いことは無いと思います。

気持ちは分からなくも無いのですが・・・
KUROにしても、XEL-1にしても、なぜ今市場に無くなってしまったのでしょうか？もちろんデフレが要因の一つ
であることに間違いはありませんが。
XEL-1は大型化、耐久性等様々な問題がありました。そもそも大型TVの土俵にも上がることができなかった今現在で
も不完全なデバイスだと個人的には思っております。

KUROはどうでしょうか？店頭で見ればはっきりと分かる「明所コントラストの低さ」これは致命的だったと思います。
コストをかければ改善できたのでしょうか？そしてサイズバリエーションの少なさ。普及クラスの37インチ、
そして42インチフルHDのバリエーション強化などなぜ行わなかったのか？省電力化等
も含めて市場ニーズに答えてきたといえたのか・・・・

KUROが暗所コントラストに優れ、ディスプレーとしての性能はピカイチであることは事実でしょうが、薄型ＴＶにおけるPDP
としての正常新化という点では総合的にビエラとKUROを比べると答えは出ているように思いますがね・・・

2010/03/19 10:39　[11107825]

1点

一般大衆基準での｢良い物｣なら、製造コストを削っても実現出来るが、
うるさ型のマニア層を唸らせる物となると、やはり
パネル・映像エンジン・外装全てにコストを掛けないと無理でしょうね。

性懲りもなくまたプラズマ板を荒らしに来ている某女史（男子？）の書き込みは、
金のない人間の僻みとしか取れませんが(笑)

2010/03/19 10:43　[11107839]

10点

＞ｲﾐﾃｰｼｮﾝのﾃﾞｨｽｶｳﾝﾄ品

本物を超えたイミテーション？なら、ＳＯＭＹ、ＡＩＭＡ等のフェイクとは又別モノでしょう。

＞労働者への不当な労働時間や低賃金

最早成り立たないものを前提としたコスト議論は無意味です。

日本人は一つの画素欠陥、フレームの僅かな傷や成型引けにクレームを付ける世界一品質にウルサい国民です。

世界一の品質と世界一の激安は両立しません。

何故日本市場を韓国製ディスプレイが席巻しないか考えてみれば明白かと思います。

だからこそ、仕向け地別にグレードを変更した製品作りのビジネスモデルが求められているのです。

日本人が要求する品位をグローバル価格で実現するのは最早錬金術でしょう。

まだﾌﾞﾗｳﾝ管さんが言われる明所コントラストがクロを高値維持する決め手になったとはとても思えないですね。

2010/03/19 11:27　[11107990]

5点

＞金のない人間の僻みとしか取れませんが(笑

私の年収は1000万以上ありますが何か？

Strike Rougeさん

反論をする気はありますが、健全な議論をする場所ではここの板はなくなっているようです。
私の書き込みの削除依頼をもう出してあります。レスは不要です。
今後に二度を会うことはないかと思います。

2010/03/19 12:22　[11108186]

4点

価値観の違いでしょうが、観て聞く機械としては画質なり音質の向上が進化だと思います。

素晴らしい画なり音ができて、それから価格なりが普及価格に落ち着いたり、普及型へ一部の技術導入などがあると良いかな...

最初からある程度を目指して作るのも良いですが...
それでは寂しいです(汗)

2010/03/19 12:38　[11108239]

1点

サムスンなんて安かろう悪かろうの定型やんｗ

2010/03/19 14:45　[11108643]

7点

ポチアトムさん　

コストダウンでしょうか。
昔から難しい問題だと思います。
昔の時代は、技術に比例していました。
現在はどうでしょうか。
技術もデフレの時代だと思います。
上から下にむかって
それだけ技術が進んでいると思います。
やはりある程度のコストは必要だとおもうのですが
技術はどこかで急速に進む時代みたいです。
コストが低すぎる時代だと思います。

2010/03/19 19:10　[11109504]

1点

まだブラウン管さん　

私は、撤退するにもそれ相応の理由があり、また売れなかった原因も必ずしもデフレだけではなく、
商品的にも理由（欠点）があったはずということを言いたかったのです。本当に良いものなら高額でも適正価格なら
無くなったりしませんよね？

タイトルの≪コストをかけないと本当に良い物は生まれないですよね≫
はまさしくその通りだと思います。

しかしイコール
≪NewビエラはXEL-1どころかKUROにも及びませんでした。
コストをかけないと本当に良い物は生まれない。
今回のビエラの件で完全に証明されたと思います。≫
これはまたちょっと違う話かなと・・・・まぁ完全暗室における黒の沈み込みに限っていえばそうなのかもしれませんが。

コストに関してですが、パナソニックやシャープなど、薄型パネルの国内生産工場に多大な投資を行なっています。
このスレのタイトルが正しければまだまだ期待はできるのではないでしょうか。　

　　

2010/03/19 19:11　[11109510]

3点

花神さん　

こんばんは。

従来型からの進化の度合いでみれば新型ビエラはたいしたもんです。
頑張ったぞパナソニック。

ただ、新型パネルの開発にパイオニアの技術云々等々、いろんな経緯があった故にKURO並、もといKURO越え！を期待する方がいるのは仕方ない、
っていうか、いて普通ですね(^O^)

1st、KUROが出た当時の他社を圧倒する性能。
あんな垂涎モノの製品がテレビにあってもよいのでは？

パナソニックにも「いつか俺も」って思えるハイエンド機種あってもイイかな、って感じます。

なんせパナしか国産プラズマパネル作ってないんだから。

価格破壊で価値感が歪曲してるな、ってのは感じますね。

綺麗な映像もアナログＣＲＴから地デジ対応薄型に買い替えて感じる綺麗！
と、マニアが求める綺麗が混同されてるんでは？って気がしますね。

2010/03/19 19:28　[11109590]

2点

こんばんみ(^_^)v

＞商品的にも理由(欠点)があったはず

仮にクロに一点の非の打ち所が無かったとしても、買い叩いた方々が言い値？で買ったとはとても思えないってことです。

勿論、多少売上が伸びたかもしれませんが、大勢に影響が無かったように思えます。

買い叩いた方々は、クロの欠陥？にケチを付け足下を見た訳では決してないと思います。

2010/03/19 20:55　[11109925]

4点

にじさんさん　

なんか意味不明なスレ主さんですね

＞有機ELのSONY XEL-1はﾏﾆｱにも認められるほどの画質で
黒の沈みも完全であり､画質だけで言えば飛びぬけていたと思います｡
しかし､今回のﾌﾟﾗｽﾞﾏのNewﾋﾞｴﾗはどうでしたか?

何がいいたいのかよくわかりませんが
有機ＥＬとプラズマはそもそも別物です

＞はっきりいって､KUROやXEL-1をお持ちの方々にとっては期待ﾊｽﾞﾚだった
と思います｡その最大の理由は予備放電0と謡いながらKUROよりも黒が浮い
ていた事です｡
それはなぜか?
やはり､ｺｽﾄﾀﾞｳﾝだと思います｡

KUROやXEL-1ユーザーのためにパナソニックが作っているわけではないです
商売ですから、パナは大阪のアキンドですから売れて利益を上げる企業です
コストかけて、SONYの業務用4K2K 600万円みたいなのを発売して、一般層で売れますか？買いますか？

＞売り上げを重視するﾒｰｶｰにとっては､ｺｽﾄﾀﾞｳﾝはとても都合の良い
ことだと思います｡そして多くの方々はｺｽﾄﾀﾞｳﾝされたﾃﾚﾋﾞを良い物
であると思っています｡

売上のないメーカーは潰れます
企業として利益のないメーカーは存続できません
家電量販店にしてもベスト電器は今後2年で63店舗閉鎖予定です
売上、利益がない企業は倒産します

ボランティアや税金で研究するのなら自由にできるのかもしれませんが
商売をしている以上、売れない商品だと、いくらいいものでも継続できません
パナは経営重視です

＞高くても良いから出来る限り最高を求める方々にとって､ｺｽﾄﾀﾞｳﾝ
こそ不都合なことは無いと思います｡

高くてもいいのなら１0億ぐらい積んで、研究所で作ってもらってください

＞SONYのXEL-1は11ｲﾝﾁと超小型ｻｲｽﾞですが､定価20万円で製造原価は60万円
くらいだと聞きます｡
どうりで画質が飛びぬけていたわけです｡黒も完全に沈んでいたわけです｡

意味不明ですね
60万円だから飛びぬけるわけではありません
1兆払ったら飛びまくりで銀河を超えちゃいますね（笑）

＞NewﾋﾞｴﾗはXEL-1どころかKUROにも及びませんでした｡
ｺｽﾄをかけないと本当に良い物は生まれない｡
今回のﾋﾞｴﾗの件で完全に証明されたと思います｡

及ぶ及ばない、というのを何を基準にしているんでしょうか？
XEL-1は11インチしかないですし

＞KUROも撤退｡XEL-1も撤退｡本当に良い物が次から次へと消えて行きます｡
多くの方々にとってはどうでもいいことなのでしょうが
高くても良いから最高を求める方々にとってはこれほど辛いことは無いと思います｡

SONYは有機ＥＬ、撤退していませんよ
XEL-1の国内向け生産終了しただけですよ
高くてもよいなら1億払いましょう

＞もう､今の薄型ﾃﾚﾋﾞ市場は完全な投売り状態と言っても間違いは無いです｡
そんな投売り市場が今後も続くことを思うと悲しくなりますね｡

高い店で買ってあげてください
高いと買わない貧乏人ばかりですから

てか、しょせんテレビだし

で、スレ主さんは撤退しないように買ってあげたの？

＞本当に良い物を作ろうとする職人魂と言うものはどこに行ったのでしょうか?

あなたが職人になりましょう
実際に現場で働きましょ
「ここにいるよ」と囁きましょう

＞安くておいしいｶｯﾌﾟﾗｰﾒﾝも手軽に食べれてそれはそれで良いと思いますが
職人が丹精を込めて作った美味しいﾗｰﾒﾝも食べてみたいものです｡
そういうことですよね｡

ラーメンぐらい、外に食べに行きましょう
ラーメンは1000円もしないでしょう
例えにラーメンを出すのは間違いでしょう
職人の作った靴なり鞄なりならまだしも
10万円ぐらいのラーメンならまだしも
てか、10万円のラーメンはそれだけの違いがあるのか

2010/03/19 20:58　[11109946]

5点

撮る造さん　　

　私は鈍感なせいか、黒が沈まないとか、ミカンの皮だとか、ジーと音がするという重箱の隅をほじくる人はどんな番組を見ているのだろうか？と考えてしますのですが。
　画面に青空が映ると虫眼鏡でノイズを探したり、人が動けば残像を探し、名画のクライマックスに主人公を見ずに、画面の隅の黒浮きを探すのだろうかと。

　TVは番組を見る為の道具に過ぎないので、今のTVは充分な性能はあると思うのですが。いい加減方式などの優劣を言うのはやめたいものですね。
　そういう人は、優れたTVで一日中モノスコパターンやカラーチャートでも見ていればいいのだと感じてしまうのですが。
（私の知る限り、そういう人に限ってガンダムなどアニメを見ている方が多いのですが）

　グローバル化された経済では、中国や韓国との輸出競争に勝ち残るため、安く作らざるを得ません。
　回路のデジタル化は、すべての機種の共用化を容易にし（コストダウンのため）それが多くなり、性能は機種間で平準化されてきます。
　さらにインターネットで価格比較して買う人が多くなれば、コストダウンして安く売らねば生き残れません。

　こういう時代でも少量生産の高級品は売れるも知れません。先日のカメラショー（CP+)で発表されたペンタックスの645Dというカメラはボデイだけで８０万円レンズまで加えれば１００万円にもなりますが、結構買う人はいるようです。
　私も、オーディオなら１００万ほどのアンプとスピーカーをそろえたことがあります。

　しかしながら、TVはそういう趣味の道具ではありません。大多数の人にとって、部屋の中心にある情報家電であり、娯楽家電です。
　ほんの一部の（批評ばかりで実際に買わない）映像オタク的な人のために、またメーカーのステータスシンボルの為に作れる時代ではないのでは。（もうバブル時代のような成金的な人もいませんし）
　コストをかけてまで、拘ったものを作る必要はないというのが、大家電メーカーとしての本音ですか。
　

2010/03/19 21:10　[11110003]

8点

＞TVはそういう趣味の道具ではありません

そう思う方はイオンの安い液晶テレビで十分と言うか、何故独断で決め付けるか理解出来ません。

＞人が動けば残像を探し

探さずとも一目瞭然です。

＞優れたTVで一日中ﾓﾉｽｺﾊﾟﾀｰﾝやｶﾗｰﾁｬｰﾄでも見ていればいいのだと感じてしまうのですが｡

ならば、カメラでテストチャートを撮影し、オーディオでテスト信号を再生すればよいと言うのと同じですね。

カメラやオーディオが無くても大して困らない方々が殆どです。

しかしながら、テレビ無しでは１日たりともって方々はかなりおられそうです。

水や空気みたいに当たり前の存在なり過ぎたから有り難みを忘れているのでしょうね・・・・・・・

2010/03/19 21:32　[11110138]

6点

まぁこの場は業務用でなく民生機の話なのではないでしょうか(笑)

色々と拡大し過ぎと言うか...
かえってズレが大きいように思います(^O^)

餅は餅は屋で(謎

てか、しょせんテレビだし？

そんな想いならここでの話に入らなくても...

そう思うのは私だけ？

2010/03/19 21:38　[11110169]

2点

デジタル農家さん　

たかがテレビと言いますが、テレビが趣味でもいいんじゃないですか。
そして、趣味にお金をかけて没頭できるなんて、羨ましいです。
やりたいことがあっても出来ずにいる人は多いですから。
たかがテレビでも、です。
私はテレビのデジタル化を機に、テレビ視聴をやめようかと思ってました。
が、ふとしたことで薄型テレビ、とりわけプラズマテレビに興味が湧いてきまして。
いろいろ調べるのが面白くて、それが趣味みたいになってます。
まだ購入はしてません。
今後もこちらの掲示板等を参考に楽しんでいきたいと思ってます。

2010/03/19 22:08　[11110346]

4点

花神さん　

撮る造さん
こんばんは。どーもです(^-^)/
他スレではいろいろありがとうございました。

〉私は鈍感なせいか､黒が沈まないとか､ﾐｶﾝの皮だとか､ｼﾞｰと音がするという重箱の隅をほじくる人はどんな番組を見ているのだろうか?と考えてしますのですが｡
画面に青空が映ると虫眼鏡でﾉｲｽﾞを探したり､人が動けば残像を探し､名画のｸﾗｲﾏｯｸｽに主人公を見ずに､画面の隅の黒浮きを探すのだろうかと｡

(^O^)そりゃこんな人ばっかりではないでしょうが（笑）

残像やノイズはなく、黒は黒くをちゃんと出せるテレビで感動したいです。（蜜柑は論外、荒唐無形です笑）

〉TVは番組を見る為の道具に過ぎないので､今のTVは充分な性能はあると思うのですが｡

十分のレベルが難しいですねf^_^;
お手頃価格のＣＲＴからの買い替えならどれも綺麗に感じると思います。

今バカ売れの６万位の３２型も普通の買い替え需要のユーザーには綺麗なんでしょうね。

この綺麗と重隅？ユーザーの綺麗は違うような(^O^)

番組見ずに（アンテナさえ繋がず）ＢＤばっかり見てる人もいますよ～。

高くても先鞭付けて買うようなユーザー向けも欲しいですo(^-^)o

〉ｸﾞﾛｰﾊﾞﾙ化された経済では､中国や韓国との輸出競争に勝ち残るため､安く作らざるを得ません｡
回路のﾃﾞｼﾞﾀﾙ化は､すべての機種の共用化を容易にし(ｺｽﾄﾀﾞｳﾝのため)それが多くなり､性能は機種間で平準化されてきます｡
さらにｲﾝﾀｰﾈｯﾄで価格比較して買う人が多くなれば､ｺｽﾄﾀﾞｳﾝして安く売らねば生き残れません｡

これも納得です(^O^)

ハイエンド機種希望以外の人には仰っしゃる通り、で、大多数はこの層なんで仕方ないのも分かります。

もっと製品を二極化して普及品（保証も有料）と高級品を分けて欲しいですね

性能の垣根と需要がごちゃまぜなんでややこしいのかなって思います。

まあ、普及率が上がって飽和状態になるか、景気が好転すれば（するのか？）ハイエンドにも眼を向けて欲しいなあって思ってます。

〉こういう時代でも少量生産の高級品は売れるも知れません｡先日のｶﾒﾗｼｮｰ(CP+)で発表されたﾍﾟﾝﾀｯｸｽの645Dというｶﾒﾗはﾎﾞﾃﾞｲだけで80万円ﾚﾝｽﾞまで加えれば100万円にもなりますが､結構買う人はいるようです｡
私も､ｵｰﾃﾞｨｵなら100万ほどのｱﾝﾌﾟとｽﾋﾟｰｶｰをそろえたことがあります｡
しかしながら､TVはそういう趣味の道具ではありません｡大多数の人にとって､部屋の中心にある情報家電であり､娯楽家電です｡

高級なカメラを求める小数のマニアと同じように、大多数の人には娯楽家電のテレビ……以外の嗜好性の高いテレビを求める小数の人がいてもイイのでは？求める物は人それぞれですしネ。

〉ほんの一部の(批評ばかりで実際に買わない)映像ｵﾀｸ的な人のために､またﾒｰｶｰのｽﾃｰﾀｽｼﾝﾎﾞﾙの為に作れる時代ではないのでは｡(もうﾊﾞﾌﾞﾙ時代のような成金的な人もいませんし)

うう、手厳しいf^_^;
確かに大多数はニギヤカシですね（私もコレです笑）
ただ、ニギヤカシはずっと買わない方も居れば、いつかは買う方もいます
カメラは詳しくありませんが高級カメラも同じようなモンだと思います。

〉ｺｽﾄをかけてまで､拘ったものを作る必要はないというのが､大家電ﾒｰｶｰとしての本音ですか｡

時世柄それは本音かと思います(^O^)

パイオニアと比較してパナソニックや日立は対象層が違いそうですし。

そう考えるとセルレグザ偉いですね！

まあ、長くなりましたが
理想に燃え、新たな高みを目指した超高性能製品はあってもイイかなっと考えてます(^O^)

2010/03/19 22:21　[11110433]

4点

ﾃﾞｼﾞﾀﾙ農家さん

たかがテレビ
されどテレビ

我が趣味こそ唯一無二の最高なるものぞ！

他人の趣味を否定するメンタリティには困りものですね・・・・・

色々下調べをすると楽しみは倍化するものです。

価値を認められないなら、鼻で笑ってスルーすればよいだけです。
然るに、クロが欲しく欲しくてたまらないが高いからと買い叩きに走った一部の消費者と迎合した量販店が、適正価格の文化を破壊したと私は考えています。

良きテレビ選びを楽しんで下さいな。

2010/03/19 22:25　[11110460]

5点

guongさん　　

デジカメなんか、一眼なんて贅沢で趣味性が高いもんいらんでしょ、コンデジで十分。
なんて言われたら、うれしくないと思いますけれどね。
私は正直、上の様に思ってますけれど、
その思いをわざわざカメラが趣味の人にぶつけたりしません。
なぜなら、趣味は趣味だからです。

どんな世界にも趣味性の高い物は存在します。
その存在を否定してしまっては、どの世界も面白くないものだけになってしまいます。

私なんか、冷蔵庫でさえ、もっと趣味性が高くてもいいんじゃないか、
なんて思ってますけれどね。

単に人に食って掛かるだけの人は、場を荒らすだけですから遠慮してほしいですね。(^_^)v

2010/03/19 22:48　[11110606]

3点

花神さん　

雨の日と月曜日は憂鬱さん

驕りなんかとは違うと思いますよ。

私は販売サイドの人間ですが、「今日も」レグザのＺの３７インチを「８万にならないか？」ってお客様が来ました。

心の中では、出す金惜しんで高級機種望むなよ！
って思ってます。

「今日も」って書いたのは毎日のように同じような方が来られるからです。パナ然り、ソニー然りです。

液晶、プラズマ関係なくそのメーカーの高級機種的位置付けの製品には

高いけど無理して買った！嬉しい！
お金貯めて頑張って買った(^O^vわ～い。
って買ってほしいですよ。

安く買えりゃ嬉しいのは世の常で普通の感覚ですが

なんでもかんでも安く手に入れたい………はなんか釈然としませんね。

価格破壊と価格相場の急落の弊害と考えます。

2010/03/19 22:52　[11110620]

5点

キリギリス2号さん　

こんにちは。

テレビなんて一番身近な家電なのですから、誰だっていいもの欲しいのはあたりまえ。だったら高品質のものを普及させるのがおおかたの日本メーカーの考えていることでしょ。

それがいやだとか納得いかないって言うのは勝手ですが、その経済原則が成り立たないことを押しつけないで欲しいです。

今のテレビは一点ものではなく、半導体と同じ大量生産で価格と品質のバランスを保っているのですから、それから外れたものを求めるならそれ相応の対価を払えばいいのですが、大多数がそれを認めなかったのですから仕方ないです。

品質にこだわっていいもの作りましたから価格は倍になりますって市場はユーザーは受け入れなかったのですが、実際は価格倍でさえも採算とれないのですから、そりゃ無理ですわ。

2010/03/19 23:37　[11110883]

3点

キリギリス2号さん　

テレビとデジカメの違いは、デジカメは一眼レフの市場が成り立っている。売る側と買う側のバランスはとれているから。

テレビは、ユーザーが差別化はいらないと結論出したから売れていない。売る方の価値観と買う方の価値観はずれているから、売れない。

高くてもいいなら、テレビは50インチ300万円くらいの値付けをすれば、ニッチの世界で生きていけるかも。

比べるものが違うから、例えになっていないです。

2010/03/19 23:47　[11110953]

3点

＞ﾃﾚﾋﾞは､ﾕｰｻﾞｰが差別化はいらないと結論出したから売れていない

チト違うでしょうね。

カメラやオーディオは細々と営業可能。

方や、ＦＰＤは設備産業。
亀山工場の一部が早くも時代遅れとなり、中国へ売却とか。

産業構造が違うから、少量生産で継続出来ないから、技術はあっても体力が無い企業は撤退するしかないのです。

2010/03/19 23:55　[11110995]

9点

guongさん　　

私は市場の話なんて、一言もしてませんよ。(~o~)
こんな事言われて、気分が良い人はいないでしょ？
と、問いかけてるだけ。
正しいか間違っているか、なんてのは、それぞれの人の心の中にあるだけです。

キリギリス2号さんって、プラズマのスレに居ついているわりに、
否定的なことしか言わないですね。
面白くないですよ。Ｏ(≧∇≦)Ｏ

それとも、誰かの影か？

2010/03/19 23:57　[11111010]

3点

撮る造さん　　


ビクターLX-2000

花神さん　こんばんは、フォローありがとうございます。
　ちょっと辛口に言い過ぎましたかも知れませんね。

　セルレグザ見てきました。画質はともかく録画のタイムマシン機能が気に入り、買いたいと思いましたが、スペースの関係で、どこのメーカーでも同等機能のがもう少し小型（４６型が限界かも）が出れば買いたいですね。

＞高いけど無理して買った！嬉しい！
　これは同感ですね。以前勝ったビクターの液晶プロジェクター（写真）など、スクリーン込みで１００万ほどしたので満足感ひとしおでしたね。（３６万画素なのに幾つものドット抜けは悲しかった）
　パナの３６型ワイドクリアビジョンも７０万円くらいしたので、ゴーストの無い画面に感動でした。
　当時は、大画面などその必要があったので買ったので、映像に関してHIVI的趣味は無いですが、うちのプラズマは古いですが（PZ700)、これでも映画などでは画面の中に完全に没入してしまうので充分すぎます。

　ただ最近、新宿小田急ハルクにあるビックカメラで見てみると、数年前と画質比較の基準が違ってきていますね。悪いとか問題あるというレベルのは無くなって、３７型以上（プラズマは４２型）のフルハイビジョン機種では随分全体のレベルが上がっているような気がします。
　ソニーの４倍速など残像でプラズマと並べて比較しているくらいですから。

　薄型TV全体のレベルが上がったので、番組やディスクを楽しむなら充分なレベルだと考えただけで、映像マニアの方を非難するつもりはありませんが。（後段部分はメーカーの本音と思いますが）
　
　

　

2010/03/20 00:08　[11111078]

1点

花神さん　

今はまだ初液晶、初プラズマでコレで十分綺麗だよ、満足満足って方が大多数で普通なんでしょうね。

映像のレベル、テレビの全体的な画質向上と共にもっと綺麗な物を！って人が増えるとイイですね。

んで、映像に興味を持って調べたりする中にデジタル農家さんみたいなテレビが趣味って方も増えてくるかな(^O^)って期待してます。

テレビが趣味！カッコイイですし趣味・嗜好があるのはイイで事すね

液晶でも高級機種はローカルディミング等を取り入れて弱い部分を改良してきてます。

プラズマも次の伸び代に漆黒は必須です。

良い物は高いのです！

これが要る要らないは判る人しか解らないトコですし、判る人だけが相応の対価で買えばイイのです。
これを安価で求めようとするのがそもそもの問題のような。

フルハイビジョンの意味も理解せずにフルなら綺麗って思ってる人、

ＬＥＤなら綺麗になるって思ってる人、
これは一般大多数が当て嵌まります、まあ、テレビに興味なけりゃ当たり前ですかね。

娯楽家電なんでそんな普通の方が普通に安価で購入し使える製品は必要ですが、
こればっかもつまんないし、
ハイエンド機種はやっぱり要ると思いますね。

男は（女性の方失礼）結構なんでも情熱や趣味性を求めて凝ります。
テレビだけは大衆の製品だからって位置付けは悲しいなあ。

スレ主さん、スレの趣旨からズレてすいませんm(__)m

コストをかけたイイ製品は必要？
大賛成で私は必要だと思います。
最近のコストダウンの影響が出るかも？の数年後が怖いですね。

でも、新型ビエラはイイ製品だとも思いますよ(^O^)

あ、撮る造さん
お菓子もハイエンド？は美味いですよね！
私はカステラなんかは安いのをしょっちゅう食べる位なら我慢して一月起きでも高くて納得いく奴を食べたいです（笑）

あ、スレ違いですねf^_^;

また美味しいの教えて下さいo(^-^)o

2010/03/20 01:09　[11111366]

2点

響く鬼さん　

こんばんわ！

良い商品を産むには、造る側の情熱、それを尊重する会社側の余裕、そのような存在が当たり前の世の中！
これは必要だと思います。
ずーっとROMってて、思いましたが、身近な存在の家電製品に、マニアが、マニア目線でケチつけてるわけとは、ちっとぉ違うんだな！

黒の沈みやら、暗所コントラストの進化を謡われたら、映像美を求めるものは、興味を示します！

良いとこも捜せば、粗もさがす。

僕は確かに、映像観てて、黒の沈み込みを気にしたりもする。

ガンダム好きだからか？

撮る造さん、ガンダム好きをちょっと偏見な目で見すぎじゃないですかね！？

個人的感情が入ってしまいましたが、ガンダム好きな他の人にも、失礼です。

2010/03/20 01:47　[11111504]

4点

撮る造さん　　

響く鬼さん　こんばんは
　たまたまアニメ代表として入れただけで他意は無かったのですが、気に障りましたらごめんなさい。
　先日、「一緒にTVを選んでほしい」、と言われてビックカメラに行ったのですが、彼が店員さんにアニメのブルーレイディスクを出して、「これで比較したい」といったのが頭に残ったのですが「けいおん」というのでしたが。（思わず他人の振りしようかと）
　その名前では知らない人も多いと思ったので、アニメ代表ということで。

　ガンダムは好きですし、逆襲のシャアなどDVDも持っていますが。（ファーストはLDですが）ただアニメに高画質は必要か？といわれると私的には？ですが。

2010/03/20 02:00　[11111548]

1点

響く鬼さん　

撮る造さん、こんばんわ！
すみません、こちらこそ、変に感情的になり、撮る造さんが本当に伝えたいという気持ちから、解りやすい例えでのガンダムとは、理解出来ない自分がいましたf^_^;

ごめんなさいm(__)m

映像にもうるさいぞ！って良い意味合いだったのですね！

やはり、暗黒の宇宙で、星の光、ビームの光、爆発に夜光が照明になるガンダム観たいですね！

2010/03/20 02:09　[11111587]

2点

花神さん　

またスレからズレますが、子供（小学生）の頃、映画のガンダムを見た友人が「アニメのガンダムより絵が綺麗だった！」

って言ってて、実際後日見に行くと綺麗でした。

その頃はクラッシャ・ージョーやナウシカ等のアニメブームで皆が「何々は絵が綺麗」「絵が汚い」って会話をアニメでし出した最初の頃だと思います（今から考えるとデス）

だから、アニメも綺麗な方がいいかなって思いますよ(^O^)

あんまり見た事ないですがf^_^;

あ、ガンダムは大好きであります(^^ゞ
あれはイイものだ……。

2010/03/20 02:10　[11111589]

2点

撮る造さん　　

　そういえば私の立てたアニメスレッドで、ガンダムBEST10というのも書いていますが。
[10333764]

『あなたが選ぶ歴代アニメBEST10、教えてください』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10319
350/

2010/03/20 02:11　[11111593]

1点

キリギリス2号さん　

こんにちは。

Ｓｔｒｉｋｅ　Ｒｏｕｇｅさん

＞産業構造が違うから、少量生産で継続出来ないから、技術はあっても体力が無い企業は撤退するしかないのです。

ここまで解っていらっしゃるなら、ラーメンやユニクロの例えを持ち出すのは無理があるのもお解りだと思います。

guongさん

別に否定的なこと書いたつもりはありません。大多数のユーザーは、現在の品質に満足しているのではと言っているだけです。今のテレビでほとんどの人は十分でしょ。別に作る方が技術出し惜しみしているならともかく、品質は着実に向上しているのですから。

むしろ品質は維持しつつ価格を下げて欲しいとの意見が大勢なのですから、もっと技術力を投入して価格はいくらでもいいから今以上に高品質のものを出せという考えは無理があると。

2010/03/20 08:13　[11112024]

1点

花神さん　

〉むしろ品質は維持しつつ価格を下げて欲しいとの意見が大勢なのですから､

♪無い物ねだりの子守唄～♪ですな(^O^)

価格が安いのを希望なら今既に激安い機種あるのでそれを買えばイイんです。

普通に安い機種を求める人を批判してません。

安いエントリー機種並の予算で上のグレードを狙うな！と言いたいだけです。

2010/03/20 08:59　[11112141]

2点

エミタイさん　

おはようございます

皆さん言葉の揚げ足とりは程々に…(^_^;)

で、
コストが不足なら良い物はまず出来ないでしょう。(^_^;)
まぁ、良い物と言っても人それぞれだから…？(謎)

適正価格が成り立たない世の中だと…
家電品だけじゃなく他の物も、どうなって行くのか不明…
選択肢が無くなり最悪買えなくなるかも？
まぁ、物が溢れ過ぎ人間が贅沢になってるんだから、
一回そうなるのもアリで？
消費者意識の低下が招いた因果応報なら仕方なし(笑)

けど今の大多数の消費者(人間)はすぐに自分以外の他人の責にして何食わぬ顔で……

手に入れられない事に不満・不平を言うのだろう！

あぁ～！嘆かわしい(笑)

2010/03/20 10:08　[11112388]

1点

どんだけコストかけて良い物作ってもニーズが無ければ販売は続けれない。
つうか、プラズマテレビ（特にKURO）ってマニアには受けがいいと思われがちだがそうでもない。
アンプやスピーカーでホームシアターを組むようなユーザーは、画質よりも臨場感を取るから、プラズマテレビではなくプロジェクターとスクリーンを使う。
その上で画質にも拘るユーザーは、専用ルームを設けて、スクリーンは白色だから壁から反射
でスクリーンの黒を浮かせないように迷光対策として壁を黒くする。
そして高級スクリーン（名門スチュワート）と高性能なプロジェクターを使う。
ちなみに映像の鬼とか言われている映像評論家の麻倉怜二はシネマックス（1000万）
クオリア004（250万）を使っている。スクリーンも本場ハリウッドの映画館で使われている
スチュワート社の100万を軽く超えるスクリーンを使っている。
アメリカのハイエンド層なんかは200インチとかザラだからな。
そもそもホームシアターの本場はアメリカだし。
で、KUROは？ってなるが、KUROの画質は確かに優秀だろうが、150インチ超でシアター組むようなユーザーはやっぱ使わないんだな。使う奴もいるけど、あくまでメインではなくサブって感じ。

2010/03/20 10:33　[11112486]

2点

くろりんくさん　

v（＾＾）vv（－－）v　　さんは、さぞかしご立派なホームシアターを組んでいるんでしょうか？

2010/03/20 11:01　[11112607]

1点

ＪＡＴＰさん　

実は小倉さん？　（笑）

2010/03/20 11:12　[11112645]

4点

ジュエルリングさん　

プロジェクターの話なんかどうでもいいよ。

2010/03/20 12:19　[11112915]

1点

guongさん　　

キリギリス2号さん

＞今のテレビでほとんどの人は十分でしょ。

それについては、「誰も」否定していません。
その点でぶつかる事はありません。

＞むしろ品質は維持しつつ価格を下げて欲しいとの意見が大勢なのですから

これは無理があります。
コストダウンは底が抜けつつあります。
家電、特にテレビ業界だけは「異常」だと思いますね。
既に他の業界では、値上げを始めています。
まだ、

＞もっと技術力を投入して価格はいくらでもいいから今以上に高品質のものを出せという考えは無理があると。

こちらの方が利益が上がる可能性が高いですよ。
もちろん、量が出ない、と言う問題はありますが。

＞www

を連発する人で、まともな人を知らない。。。
2chと往復して、アタッカーを誘導する姑息なことはやめましょうね。

2010/03/20 12:21　[11112923]

4点

こんにちは
キリギリスさん

例えたのではありませんよ。

原価がいくらかに関わらず投げ売りを切望する一部ユーザーが価値を破壊したと考えているのです。

何故ユニ価格化せねばならないのか？ってことです。

で、結果、ユニ化した製品群では選択の楽しみが無くなりますよね？

って意味ですよ。

2010/03/20 13:03　[11113090]

6点

>家電、特にテレビ業界だけは「異常」だと思いますね。
既に他の業界では、値上げを始めています。

こんなことも分からないでよく恥ずかしくないですね。
2011年7月にはアナログ停波だからに決まってるじゃないですか。www
これからテレビはもっと安くなるでしょう。

こんなの～常識～♪パッパパラリラ～～～～。www

2010/03/20 13:06　[11113096]

2点

俺のシアター環境はたいしたことは無い。
120インチだし、一応スクリーンスピーカー含め機材全部で200万はかかってるが・・・・
夢は地下室の200インチシアターだな。
地下室作るだけで1000万近くかかるしｗ

2010/03/20 13:19　[11113138]

0点

guongさん　　

＞2011年7月にはアナログ停波だからに決まってるじゃないですか。www

これがあるからと言って、「コスト」が下がるわけではありませんよ。
あくまでも需要が大きくなるだけです。（マス効果によるコスト削減はありますけれどね。）
しかも、その需要はエコポイントに支えられている、と言う皮肉。。。
問題は、そのマス効果以上に値下がりしてる、ってことです。
そんなこともわからないとは。。。

逆に言えば、あと１年半で、安売りは終わり、ってことですか？
それはめでたい。
アナログ停波の先を、メーカーはどう考えているのでしょうね。
これは非常に興味があります。

2010/03/20 13:20　[11113147]

4点

guongさん　　

＞夢は地下室の200インチシアターだな。
＞地下室作るだけで1000万近くかかるしｗ

いやー、本当に、これは夢ですね。
専用の部屋さえ確保ままならぬわが身にとっては。。。(T_Ｔ)

2010/03/20 13:34　[11113186]

1点

くろりんくさん　

なんで、プラズマテレビを目の敵にする人が多いんでしょうか？
プロジェクター以外でホームシアターを楽しんでるんですが、いけないんでしょうか？

林檎の次は蜜柑ですか。ホントに憂鬱になります。

2010/03/20 13:46　[11113218]

5点

>なんで、プラズマテレビを目の敵にする人が多いんでしょうか？

多分、液晶方式が黒浮き・残像・視野角の「3悪」を完全に解消出来ない事に
潜在的なコンプレックスを持っていて、その裏返しで「プラズマいじめ」を
やりたくなるのでは？

一方プラズマユーザーは、個室やダイニング等では液晶テレビを使っていたり、
PCモニターが液晶だったりして、両方式の長所・短所を客観的に把握してた上で
キチンと「棲み分け」をしているので、わざわざ液晶板を荒らして憂さ晴らしをする必要もない、
という事でしょう。

2010/03/20 14:02　[11113274]

13点

2011年7月のアナログ停波は家電業界にとって一大イベントです。
こんなときに一部の人向けのテレビを作っていたらこの先、生き残れないでしょう。
現在生き残れるのはシャープ　東芝　パナソニックくらいでしょう。
ただパナソニックは苦しいですね。家電の王様が今はシャープ　東芝に遅れを取っています。
これは液晶に乗り換えるのに失敗したからで今後ごくわずかのプラズマユーザー相手の商売をしていたらテレビ事業から撤退もありえますね。

今はハイエンド志向を投げ捨てて大量に安価な地デジ対応テレビを売りまくることが企業の最大の目標でそれがひと段落してから、おそらくテレビの特需がなくなったときにハイエンド機種を出すのが最もいい事だと思います。

東芝のCELLREGZAは対米向け　対欧州向けで日本市場はその安価バージョンを大量投入すると東芝の社長は言っています。

後コストは販売価格とは違います。私は価格安い方がいいと思っていますし、コストダウンしなくても薄利多売でいいと思います。実際そうでしょう。
ハイエンドはコストに見合う値段ではなく、コストに見合わない高値がついている場合が多いと思います。

2010/03/20 14:06　[11113291]

2点

花神さん　

薔薇さん

〉これは液晶に乗り換えるのに失敗したからで

本当かどうか真相はさておき、液晶に乗り換えないでくれてよかった！

パナソニック、偉いぞ！英断だ！
って個人的に思います（笑）

大画面の液晶は問題あり！

メーカーもそれを認識してるからこそ部分制御とか必死なんではないですかな？

まあ、今年のソニーに期待大です（謎）

2010/03/20 14:14　[11113320]

5点

＞液晶に乗り換えないでくれてよかった！

パイオニアのようになりたければどうぞ。
いいテレビだったって過去形になる日も近いかと。www

それじゃお疲れ様でした。お茶をどうぞ。( ^^) _旦~~

2010/03/20 14:21　[11113337]

2点

さて、プラズマと液晶、どっちがどうの話はさておいて・・・・

液晶と言えばシャープ！
唯一大型パネルを生産する国内メーカー。

AQUOS誕生？裏話を少し。

初期のプロジェクタは、アモルファスシリコン型の３インチクラスパネルを搭載していた。
シャープが得意な分野である。
然るに、エプソンとソニーは小型化に有利なポリシリコンパネルを開発し、あっと言う間に市場を独占する。
シャープはプロジェクタ用パネルから撤退。
責任者は更迭だとか・・・・

これを機に、リベンジとしてテレビ用途の大型パネル開発のトップダウン指令が下る。

災い転じてってヤツですな～

方式選択の背景は様々。
ニーズに応じて選択されたとは限らない。

AQUOSは言わばリベンジ製品。
ま、今後を見守りますか。

2010/03/20 14:28　[11113370]

7点

にじさんさん　

雨月さん
パナソニックも赤字で、下手したら撤退ということもなきにしもです
こちらの記事は興味深いです
「パナソニック社内には「３期連続で赤字を計上した事業は撤退する」という明確な撤退基準が存在する。テレビ事業は前期に続く今１０年３月期も赤字は確実で、すでにツーアウトの状況。このまま来期も赤字を計上すればまさしく撤退基準に抵触する」
https://www.toyokeizai.net/business/stra
tegy/detail/AC/e50346937b233e15fc83d348d
6d9ba3c/page/2/

2010/03/20 15:06　[11113501]

2点

ジュエルリングさん　

>多分、液晶方式が黒浮き・残像・視野角の「3悪」を完全に解消出来ない事に
潜在的なコンプレックスを持っていて、その裏返しで「プラズマいじめ」を
やりたくなるのでは？

プラズマユーザーの方のほうが「液晶いじめ」もしくは小馬鹿にしているから反発を買うんじゃないですか？

それに相対的に見て暗室でテレビを見る人のほうが少ないと思います。

通常のリビングで見るなら黒浮きなんて気にならないし、視野角にしてもよほど変な角度から見ない限り大丈夫です。

動画性能に関してはプラズマのほうが確かに上でしょう。でも黒浮きに関しては明るい所で見る場合はプラズマのほうが黒浮きしますし、精細感は液晶が上です。

2010/03/20 15:21　[11113552]

6点

「コストが掛かっていて本当に良い物」の見本。

http://www.feric.ne.jp/lifestyle/bang_ol
ufsen/091211_a/index.html

こういうべらぼうな？価格帯の製品ばかり作っていても、ちゃんと企業として成立する
欧州の風土が羨ましくもあります。

こいつが発表された時は本気で買っちまおうかとも思ったけど、
現用のKURO60インチより5インチダウンと動画特性の問題がある為、
あと一歩が踏み出せず・・・。

2010/03/20 18:17　[11114240]

3点

guongさん　　

３年連続赤字だと、その事業は撤退、って、大きなところでは良くある基準ですね。
ところが、そういう大きな事業って、大抵３年連続赤字にはならないんですよ。
色んなマジックがあって。。。^^;
それと、赤字ってのは、その事業のために働いている人の人件費を払った上での赤字ですので、
その事業の撤退は、大量の失職者を出すことを意味します。
失職させないとしても、その人件費を他の事業が丸かぶりすることになります。
つまり、赤字事業を切ると、新たな赤字事業が生まれる、と言う悪循環に。。。

そう言う意味からしても、うまい具合に３年連続で赤字にはしないんですね。。。
まあ、偉い人の首は飛ぶかもしれませんが。。。

液晶とプラズマの対立は、いつものことですが、お互いほどほどに。。。^^;
すでに、価格コム名物になっているようですが。

2010/03/21 00:11　[11116183]

4点

H．Woooさん　

こんばんは。

正直、かなりの衝撃なんですが…

>ところが､そういう大きな事業って､大抵3年連続赤字にはならないんですよ｡
色んなﾏｼﾞｯｸがあって｡｡｡

そのﾏｼﾞｯｸさえあれば…

>うまい具合に3年連続で赤字にはしないんですね｡｡｡

意図的にしちゃたらこれ、粉飾決算…
違法ですよね

2010/03/21 02:28　[11116709]

1点

guongさん　　

マジックって、粉飾じゃないですよ。
会社の中の事業分野なんて、結局会社側が勝手に決めているだけですし、
（最終的に会社全体としてつじつまが合っていれば、問題なし。）
その事業分野で働く人だって、明確に分離することなんて不可能です。
そんなことしたら、まさに人が増えるだけですから。
人を減らして共通化すればするほど、分離は難しくなる、
言い換えれば、どうにでもなる、ってことです。
人だけではありませんけれどね。

わかりやすい例だと、パナソニックの営業マンって、
テレビだけ売っている人って、いるんですかね？

会社自体が３年連続で赤字なら、会社たたみます、ってなら、
マジックは使えませんから、たたまざるをえないですけれどね。
これが「会社」と「事業分野」の違いです。

2010/03/21 02:55　[11116759]

1点

にじさんさん　

＞その事業分野で働く人だって､明確に分離することなんて不可能です｡
そんなことしたら､まさに人が増えるだけですから｡

パナソニックは事業部ごとに独立採算性を取ってますから
明確に分離されてますよ

＞人を減らして共通化すればするほど､分離は難しくなる､言い換えれば､どうにでもなる､ってことです｡
人だけではありませんけれどね｡

どうにでもなりますかねぇ？
省力化機器なんかでは旧電器産業と電工でダブったもの作ってましたよ

＞わかりやすい例だと､ﾊﾟﾅｿﾆｯｸの営業ﾏﾝって､
ﾃﾚﾋﾞだけ売っている人って､いるんですかね?

もしかして、量販店に行っている営業マンのことを言われてます？
あの人達って、実はパナソニックの社員ではなく、販社の人なんですよ

2010/03/21 05:30　[11116932]

1点

液晶にしてもプラズマにしても完璧では無い画

それでも自分が好みの画で選んで使っている、それだけです。

それにプラズマユーザーは悪い事や苦手な所を分かって使ってます。

そのうえで向上を願ってるのです。
ですので向上を願うスレや比較スレがプラズマ板には多いです。

そこになぜ、液晶の優位性や建設的な反対意見と言い個人への批判がでるのでしょうか？

最近プラズマ板にはそんなスレが乱発してます。

スレの前半は1、2名
末期では数名の荒らしと言わざるおえない方々が...

それと違い液晶板は平和ですよね(;^_^A
プラズマ板も平和になると良いですがね(^O^)

2010/03/21 08:14　[11117179]

3点

高画質動画さん　

>意図的にしちゃたらこれ、粉飾決算…
違法ですよね

パイオニアは、会社全体が赤字続きで、とうとう他社からの出資を仰がないと会社が存続できない状況になって、原因がテレビ部門の大赤字が何年も続いたためと言うことで、テレビ作りから撤退して、社員も辞めさせることになりました。
事業部門の赤字が、本体の赤字まで連鎖してしまうと、ゴマカシきれなくなると思います。
まともな経営者は、赤字が続いて会社がつぶれかかるようなモノ作りはやらないと思います。

2010/03/21 08:24　[11117205]

1点

勉強しないとよい点取れないよ！
練習しないと上手にならないよ！
良い品にはコストがかかるよ！

まぁ、極々当たり前の話なんですが、それを意味不明と絡んだり、パナソニックの赤字の話にすり替えたり、マトモな議論になってませんね・・・・

廉価版普及品と高付加価値品の双方が存在し得る市場であって欲しいものです。

2010/03/21 10:41　[11117689]

5点

にじさんさん　

＞ﾊﾟﾅｿﾆｯｸの赤字の話にすり替えたり､ﾏﾄﾓな議論になってませんね････

？？？
現実を見ようよ
コストをかけて利益度外視のモノヅクリは今の状況ではできないよ
パイは撤退し、日立もパネル製造から撤退した現実分かってるでしょ？
貴方、エンジニアなんならそのぐらい分かるでしょ？
てか、議論をここでしたところでモノはできませんよ
エンジニアなんだからメーカーに直接行くなりしなきゃ
スレ主不在、製作者不在の場所で議論しても無駄ですよ

2010/03/21 11:07　[11117796]

3点

スレタイトルは「現実を見よう」ではありません。

スレ主が居ようが居まいが、望みや夢をスレタイトルに即して語るのは自由。

ズレたネタはお引き取り願います。

2010/03/21 11:13　[11117821]

11点

H．Woooさん　

>｢会社｣と｢事業分野｣の違いです｡

その事業分野自体が会社なんですよ。

パナソニックプラズマディスプレイ株式会社。

2010/03/21 12:05　[11118027]

1点

高画質動画さん　

車のメルセデスベンツやスピーカーのＪＢＬ、バイクのＭＶアグスタなど、コストのかかった良い製品は日本でも売れて、会社が成り立ってます。
しかし、いくらコストをかけても良くない製品は売れないし、会社も事業も成り立たないと思います。
問題は、良い製品を作れるかどうかだと思います。

2010/03/21 12:14　[11118072]

2点

車、バイク、オーディオ、カメラ等とＦＰＤは産業構造の違い故に直接比較が困難なことには既に触れました。

で、車、バイク、オーディオ等は国内市場に普通に海外製品が流通していますが、こと家電製品となると稀有です。
パソコンくらいですかね？

国内市場では海外家電製品は「良い品」とは認知されていないようです。

「良い品」の定義自体が極めて困難ではあるのですが、性能やデザイン等含めて優れたものは、優秀な設計者より生み出されますから、少なくとも人件費の面でコストが掛かるのは間違い無い話かと思います。

製品作りは開発設計だけではありません。
製造から品質管理まで、店頭に並ぶまでに多くの人の手を経るのです。
これら人材品質のコストは非常に大切なのです。

2010/03/21 12:37　[11118163]

5点

高画質動画さん　

>コストをかけないと本当に良い物は生まれない。

コストをかけても、必ずしも良いものが生まれるとは限らないと思います。
要は、コストをかけようがかけまいが、ＭＶアグスタや、ベンツのようにユーザーに買ってもらえる良いものを作れるかどうかだと思います。

2010/03/21 13:46　[11118406]

0点

くろりんくさん　

雨の日と月曜日は憂鬱さん

もう気が済んだでしょう？もうやめにしませんか？

2010/03/21 14:17　[11118525]

2点

響く鬼さん　

ではでは、いい加減、本題に戻ったカキコしましょうかね！

このスレは、スレ主さんが、個人的に、コストをかけなきゃ、良い製品は生まれないんじゃないかなと何かしらの原因で、痛感したか、感じたから、立てられたスレです。

コストをかければ、必ずしも良い製品が出来るとは、言ってないような？

そんで、このスレ主さんへの反対意見として言うなら、コストかけずとも良い製品はできますよ！と、あまりコストをかけてない、具体的な商品を紹介する(テレビだとベター)とかが、本題からズレてない、反対意見だと思います。

現在、プラズマ、液晶が抱えてる、問題、短所を克服するべくコストをかけて、ハイエンド機を開発すれば、そこで、新たに生まれた技術を、お手軽な価格帯のテレビにも、採用することが出来て、テレビ全体的にも良いのではないだろか？
売れやすい価格帯のテレビばっかり、開発されて作られてたら、プラズマ、液晶各々が短所を抱えたまんまになるんじゃなかろうか？
もしくは時間が、いっぱいかかる。。。

2010/03/21 15:02　[11118698]

2点

命題
良いモノにはコストが掛かる

アンチテーゼ
コストを掛けずとも良いものは出来る。

品質を落としたコストダウンは当たり前やし知恵がありません。

優先順位を付けて省けるモノ、必須のモノを見極める商品企画が求められます。

幕の内企画こそが諸悪の根源かもしれません・・・・

2010/03/21 15:52　[11118896]

6点

高画質動画さん　

>KUROも撤退。XEL-1も撤退。

撤退に追い込まれた原因を突き止めないと、次の製品を考えるのは難しいでしょうけど。
バイオニアはそもそもテレビ作りをやめてしまったので、ソニーにはがんばってもらいたいですね。

2010/03/21 16:33　[11119058]

1点

guongさん　　

独立事業採算性ってこと自体が、「会社の決めごとに過ぎない」ということ。
明確に分離、なんて幻想に過ぎません。
「テレビ事業」と一言で言いますが、一体どれだけの関連会社にまたがっているか、御存知ですか？

パナソニックプラズマディスプレイ株式会社自体は、製造専門会社です。
（しかもプラズマだけ。液晶は作ってない。）
販売、物流は行っていないため、パナソニックのテレビ事業と言う分野の業績は、
この会社だけの業績ではない、と言うこと。
販社であろうが子会社であろうが、そこにテレビのためにお金が買っていれば、
テレビ事業分野への組み込みます。
最終的に各事業分野の足し算が、全社の業績にならないと、
それこそ「おかしい」わけですから。
で、そこで、どこに振り分けるか、のマジックが存在しうると言うこと。
営業についての例えはおかしかったかも知れませんが、上記のような振り分けのマジックを、
理解しやすくするための例えに過ぎません。

コストをかける＝赤字にしろ、とは誰も言っていません。
良いテレビを、と訴えている人間の共通する認識として、
しっかりと利益がでるまで売価を上げて、健全な開発→販売サイクルが出来上がった方が、
高コストがかけられて良い製品ができる、と知っているからです。

2010/03/21 17:02　[11119168]

1点

guongさん　　

っと、会社内の内部事情をしゃべりすぎました。^^;
以後、自粛します。

難しいのは、ハイエンドだけを作っていても、なかなか成り立たない、
と言うことですね。。。
ハイエンドで生き残るなら、商品分野を広くして、全ての商品分野において、
ハイエンド商品を出す、ぐらいの気構えじゃないと、ダメなのかもしれません。
つまり、「ブランド化」でしょうか。

そう言う意味からすると、普及品しか作らないパナでは、
ハイエンドを出しても、ハイエンドと見られない、安くなって当然、
と思われる可能性は大ですね。
自分によって作り上げたイメージによって、高級品を出せなくなってしまっている、
と言う事情はあるような気がします。
トヨタはまさにそのジレンマから抜け出すために、レクサスを作り上げたのでしょうから。

前々から話題に上がったことがありましたが、パナが高級ブランドを立ち上げる、
と言う戦略を出しても、おかしくは無いと思います。
パナ自体の事業分野は多岐にわたっていますから、その全事業分野において高級品を作り上げれば、
なかなか面白そうなんですけれどね。
やっぱり無理かな。。。^^;

2010/03/21 17:46　[11119350]

2点

ふた昔も前の話になりますが、アナログ時代はソニー・プロフィールPROやパイオニアのSEED、
松下のTH-29M2などの、相応のコストが掛けられていたマインドのあるモニターや、
三菱のCZシリーズや東芝バズーカなど、所謂テレビの形態ながら画質（音質も）に
注力した製品が存在しました。

それらはインチ単価で１万円前後していましたから、当時の平均年収からすれば
相対的に結構な価格だったにも関わらず、立派に市民権を得ていました。

勿論、当時の最高水準と言っても所詮NTSCですから、今の画質水準とは比べるべくもありませんが、
思い返せば当時は夢のある良い時代でした。

今は娯楽が多様化している事もあり、「たかがテレビ」にお金を掛けたくない人が
増えたのでしょうね。
メーカーも、ニッチ化しつつあると思われる「されどテレビ」の拘り派を切り捨てざるを
得なくなっているのも、ある意味仕方ない事なのかも知れません。

「高画質ディスプレイ冬の時代」の到来は、寂しい限りです。

2010/03/21 19:33　[11119774]

4点

エミタイさん　

こんばんは～(^_^)

私が敢えて薄型テレビのメーカーに望むなら、

ﾊｲｴﾝﾄﾞとは言わないけど、
最低でも3年先を見越した(3年位はﾐﾄﾞﾙｸﾗｽに負けない)
高画質のﾌﾗｸﾞｼｯﾌﾟﾓﾃﾞﾙが欲しいですね(^_^)

毎年ﾓﾃﾞﾙﾁｪﾝｼﾞのﾌﾟﾚﾐｱﾑﾓﾃﾞﾙなら正直いらないかな……

まぁ、このへんがコストのせいなのか技術の進歩のせいなのかは？よく分かってないんだけどね…(^_^;)

2010/03/21 20:47　[11120115]

2点

こんばんみ(^_^)v

おせんべいさんが言われたＭ２を０４年まで愛用していました。

なしてテレビがかくもおしん哀史の如く投げ売り対象と化したのか？

大きな要素はネットショップと掲示板の激安購入価格でしょうね・・・・

大型冷蔵庫やドラム乾燥洗濯機あたりは、価格維持と言うか、付加価値を上乗せした感すらあります。
大型冷蔵庫なんかは、ネット購入自力設置はなかなか無いかと思いますしね。

別途、財布の紐を握る主婦のパワーも見逃せません。

量販店の客寄せの目玉となり、ネット価格を引き合いに出され、主婦からはなかなか価値を認めてもらえない「たかがテレビ」。

「ドンドン安なる投げ売りテレビ」
なる妄想都市伝説が根付いてしまった感があります・・・・

娯楽が多様化し、テレビの価値が低下した側面もありそうです。
多様化に比例するか如く、放送コンテンツの質低下も顕著かと思います。

売るためのビジネスモデルを変更することを真剣に考える時代が来るのかもしれません・・・・・・・

大衆娯楽用のリビングテレビと、エンタメ用ディスプレイの２路線とし、後者にコストを掛けれる仕組みを作って欲しいものです。

2010/03/21 20:47　[11120116]

5点

にじさんさん　

＞大きな要素はﾈｯﾄｼｮｯﾌﾟと掲示板の激安購入価格でしょうね････

中国で安く作るビジオやバイデザイン、ダイナコネクティブなどの影響が大きいでしょう
安売りで見れればいいでしょ的なメーカーに対抗してたら
下げなければ生き残りができない状況ですし

3Dにしても高値維持と思いきや既にサムスンは1800ドルです

2010/03/21 21:20　[11120287]

0点

sonyshopさん　

>大きな要素はネットショップと掲示板の激安購入価格でしょうね・・・・

最初のほうのに過剰に値切る消費者や販促費を要求する量販が悪いという内容のことを書いている方がおられましたが、ネットで誰もが最安価格を比較でき購入できるのだからしかたがないですね。それも量販が仕入れ割れ起こすほどの価格で出ているのもたくさんあるとか。

メーカーが対処できないものかと思います。
定価を設定し、ワンプライスで卸す。そのかわり良品でも返品を自由にできるようにする。
売れ残りがでたら価格改定をして再出荷、店在庫には補償金をだす。
これだけで激安店はかなり減ると思うのですが。

2010/03/21 21:35　[11120369]

1点

guongさん　　

エミタイさんの
＞毎年ﾓﾃﾞﾙﾁｪﾝｼﾞのﾌﾟﾚﾐｱﾑﾓﾃﾞﾙなら正直いらないかな……

これは的を射てますね。
結局、薄利多売システムを構築したはいいけれど、その呪縛から自ら抜け出せなくなってしまった、
ってのが、いまの状況でしょうね。
薄利多売システムに、高級品は入り込む隙間はなかなか見つかりません。

しかし、薄利多売で海外メーカーに本当に勝てるのでしょうか？
今、パナにしても他の家電メーカーにしても、国内の「囲い込み」が成功しているから、
成り立っているだけで、本気で海外メーカーと戦ったら、
その囲い込みなど、風前の灯、ではないですかね。

薄利多売だけでは「ブランド」にはなりえません。
海外で日本製品を買っている人の多くは、その「品質」（壊れないと言う意味も含めて）と言う、
過去の看板をまだ見ているからです。
壊れてもしょうがない、みたいなメーカーと価格競争すれば、
いずれ失うのは「品質に対する信頼」でしょう。
日本でも、その信頼が少しづつですが、揺らいでるんじゃないですか？
多くの方の買い替え意向は、「良いものが出たから」ではなく、
「壊れたから」によって誘発されているのでは無いでしょうか？
（地アナ停波以外では、と言う意味で。）
デジタルだから、早く壊れるのが当たり前って、私自身も言うことがありますが、
これって本当ですかね？

私はＬＧ、サムスンが席巻している遠い国で、現地の方と話をした時に、
「なんだかんだ言っても、やっぱりいつかはソニーが買いたい。高くてもやっぱり品質は一番だ。」
と、おっしゃっておられる方の輝く目を見て、
「日本のメーカーは裏切ってないんだろうか。。。」と、寂しい思いにさせられました。

2010/03/21 21:50　[11120459]

5点

すきやねん大阪さん　

改めまして、やはり、

ｽﾚﾀｲの通り、物量投入で、
1ｲﾝﾁ、1万円程度の販売価格でも、高画質ﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲの最登場を望みます。

地ﾃﾞｼﾞ、民放を見るだけならば、高価なﾃﾚﾋﾞでなくても良いのですが、
音楽BD、映画BD、自然紀行番組を見るのに、もし、現在所有のｸﾛが潰れたなら、それに代わる高画質ﾃﾞｨｽﾌﾟﾚｲがまだ市場に存在せず、VT2含め、どの新製品を見ても、自分には物足りなく感じるからです。

盟主となり得る
ﾊﾟﾅｿﾆｯｸ、ｿﾆｰには、
従来ﾓﾃﾞﾙと一線を画した
ﾌﾟﾚﾐｱﾑﾓﾃﾞﾙの新開発を期待したいです。

2010/03/22 00:04　[11121383]

0点

毎年モデルチェンジのハイエンドなんて要らない！

確かにハイエンドオーディオは数年間モデルチェンジ無しです。

開発費がペイせんと言うか、短期間で更に上回る性能は出ないと言うか・・・・

では普及モデルはと言えば、毎年テレビを買い換える方は先ずおられない訳でして、毎年のモデルチェンジは一体誰のため？との疑問も。
競合他社が新製品を出してるのに、昨年モデルを継続では勝てないからでしょうね。

しかし、これが一番の無駄なんですよね・・・

２年に一度のモデルチェンジにしたら、金型費の単価が下がり、各パーツはまとめ買い効果でコストダウン可能。
極めてリーズナブルな低価格化が実現するんですが、踏み切れないでしょうね・・・・

日本企業が今何故苦戦しているか？
それは世界共通で日本品質の品をグローバル価格で供給しようとしているのが一因です。

韓国勢と競合する地域では、それなりに割り切った仕様が必要でしょう。

グローバル製品以上の品質を求めるならば、グローバル価格以上の投資が必要です。

最近の国産品は、品質を極力維持しながらグローバル価格に無理に近付けようとした中途半端なモノに感じます。

2010/03/22 02:59　[11122048]

6点

Solareさん　

ありゃ仕事から帰ってみたらばっさり・・・

ちょっと前にニュースでもやってましたが、サムスンは社員にどんな奥地へも特派員で現地に住まわせそこで必要な家電の形態をリサーチさせるようですね。

実際私が出張でよく行くヨーロッパではサムスンが多いですが、画質ではなくデザインです。
イタリアやフランスとかではとくにワイングラスのような足のついたテレビがかっこいいらしく人気です。

ニュースで聞いた話ではインドでは鍵付きの冷蔵庫が必須なんだとか・・・？

単に画質が良ければ売れるとか性能が良ければ売れるというのはもはやどこにも当てはまらないのがテレビなような気がします。

その場所で必要な機能やデザインをリサーチしてそこにあった物を提供する事が必要な気がしますね。

日本の場合ハイエンドなテレビは車で言うならフェラーリみたいなハイエンドのみで商売出来るメーカーが現れるか現存のパナソニックのようなメーカーがプリウスを売りつつレクサスを出すかですが今の時代レクサスは出しにくいかな。

でも私が向こうで常宿にしているホテルではBang & Olufsenのワイングラス型の足の付いたブラウン管テレビ（DVDプレーヤー内蔵）が各部屋に置いてありますが、結構良い画質なんでああいうのをみんなが見てくれると日本のテレビの良さも分かってくれそうな気もするのですが・・・・？

あとパナさんの場合は大量生産型だと思いますので今の路線で毎年グレードアップして行けば半導体のプロセスルールが下がって性能が上がるように今の価格かもうちょっと安く素晴らしい画質に到達するかもしれませんね。

そうなるためにも3Dテレビ売れてほしいです（^^

2010/03/22 03:25　[11122085]

2点

>イタリアやフランスとかではとくにワイングラスのような足のついたテレビがかっこいいらしく人気です。

ナナオのFORIS.TVが、仰るようなイメージに近いスタンド一体型デザインですね。
2006年モデルをモデルチェンジなしに、インチ単価5,000円（これでも最近値下げした）の
ワンプライスで売る根性は、ある意味見上げたものです。
こういう気骨のあるメーカーが、一社くらいあっても良いと思います。

2010/03/22 07:17　[11122332]

2点

高画質動画さん　

>http://emc-design.jp/USED/PJ.php

SONY VPH-G90　\3,000,000（税別）　新品　
９インチの３管なので、ハイビジョンでも綺麗に見られそうだし、ブラウン管だから動画表示性能も問題なさそうです。
ネックは３００万円の値段と、３管なので、購入後もメンテナンスにお金と手間が大変かかりそうなこと、生産終了品なのでメーカーのサポートがまともに受けられるのか分からないことです。
でも、国産のハイエンド映像製品として復活して欲しいです。

2010/03/22 09:36　[11122702]

1点

200インチのG90の映像見たことあるけど普通にCRTモニタをそのまま
でかくした地味にした画質であんま感動は無かったな。
走査線も結構目立ってたし、ビクターのプロジェクターの方が発色が
フィルムっぽくて好きだ。

2010/03/22 10:29　[11122922]

1点

高画質動画さん　

>SONY VPH-G90　\3,000,000（税別）　新品　

市販当時の定価は７５０万円だったようです。ハイエンドの映像製品だとそれくらいの値段になりそうですね。

2010/03/22 11:08　[11123063]

0点

こんにちは(^_^)v

＞ﾜｲﾝｸﾞﾗｽのような足のついたﾃﾚﾋﾞ

足が付いてないではないか！
あんなの（略

中近東では金ピカのモノが好まれるとも聞きます。
百式とか暁とか（違

地域性を配慮したデザインも大切ですね。

パナソニックは３ＤテレビをＢＲＩＣＳ始め新興国に投入し、一気にグローバル展開を図るようです。
狙いは富裕層とか。
ソフトをどうするのかが心配ですが、富裕層狙いの目新しい付加価値商品とＢＯＰ商品の使い分けで上手く利益を上げて欲しいものです。

2010/03/22 13:23　[11123557]

4点

ルージュさん

ちなみに、B&0社の40型液晶は、別売の一本足電動スタンドが17万円と、
国産同クラスのテレビ本体が買えてしまうプライスが付いています。
実に健全ですね（え？

あと、金ぴか製品と言えば、コレ！

http://www.phileweb.com/news/audio/image
.php?id=6724&row=0

掌サイズのスピーカーが1,000万。（もう絶版かも？）
アラブの富豪ご用達？（笑）

2010/03/22 14:36　[11123812]

1点

Solareさん　


B＆OのBEOVISION 1 LS

当たり前田のおせんべいさん

あの足実際見ましたけど、価格納得する位きれいな仕上がりです。

ちなみに私がいつも見てるホテルのテレビはこういうのですが、これも仕上げが綺麗ですし内蔵DVDプレーヤーのボタンとか受け皿なんかもすごくおしゃれですよ。

アクオスもたしかオプションで出してましたねスタンド・・・。

デザインで売れるところはそっちで頑張ってもらって、日本仕様は映像追求のハイスペック板を期待するのは難しいでしょうかね。

2010/03/22 15:27　[11123982]

1点

響く鬼さん　

ぬぉ！

エヴァンゲリオンに出てくる、ボジトロンライフルでやられた使徒かと思った(笑

化け傘なみの素晴らしき一方足ですね！

2010/03/22 15:34　[11124009]

2点

ホームシアターってほんと、拘りだすと金が吹っ飛ぶ。
完全防音地下室シアタールーム作るだけでたった10畳の広さだけでも400万はかかるからなぁ～～～～～。
そういうのを作れる人間からすればKURO上等って感じだろうな。

2010/03/22 16:42　[11124250]

1点

ソラレさん

多分これと同じ機種ですが、ヤフオクで見掛けますね。
価格が価格＆アフターの問題があるせいか、誰も落札しませんが（笑）

まあ、「発展途上品」であるプラズマ＆液晶に百万単位の出費をするのは
勇気がいりますが、枯れたブラウン管なら・・・という考え方もありますがf(^^)

2010/03/22 18:33　[11124739]

2点

無惨やな
兜の下の
キリギリス

こんばんみ(^_^)v

おせんべいさん
１７万の足は流石に(^_^;)
足元を見てくれって？

ｓｏｌａｒｅさん
ブラウン管だすか？
異国の地のラ○ホ？（違

東芝ｉｄｅａ、三洋カプージョとかもありましたが、あまり受けなかったようで(^_^;)

ウサギ小屋？の国ではデザイン性はなかなか受け入れられないのでしょうか？

2010/03/22 19:12　[11124922]

3点

花神さん　

日立のＵＴも苦戦中だすf^_^;

カッコイイんですがねf^_^;

2010/03/22 19:15　[11124943]

1点

因みに、ビエラの壁寄せスタンドはどれくらい出たんですかね？
６０型の壁寄せスタンドを探すもないんですよね(^_^;)

2010/03/22 19:20　[11124972]

3点

キリギリス2号さん　

こんにちは。

いいものって何かと思ったら、筐体の仕上げがいいってレベルなら、大昔の家具調テレビの時代ですね。差別化って、そういう話だった訳でもないでしょ。

幕の内弁当も、紙の弁当箱ではなくてちゃんとした器に盛ってくれれば高くてもいいってことですかね。

何度も書きますが、大多数のユーザーはもはやそんなことにはごまかされないからメーカーの言う付加価値に踊らされていないんです。

納得ずくで使っているユーザーに対して、ものの価値を知らないような決めつけをしたらそれは反発買うのも当たり前ですね。

2010/03/22 22:36　[11126292]

2点

キリギリスさん

＞筐体の仕上げがいいってﾚﾍﾞﾙ
とは誰も言ってませんよ。
単なる一例かと。

＞納得ずくで使っているﾕｰｻﾞｰに対して､ものの価値を知らないような決めつけをしたら

これも違うような・・・・

敢えて言えば、今の市場価格で、画質も音質もよく、傷や画素欠陥は皆無で、短期間で壊れるなんて有り得ない品は出来ないってことを理解していない消費者は結構おられるようにも感じますが・・・・・

＞ﾒｰｶｰの言う付加価値に踊らされていないんです

カタログスペックに弱い方々がようけおられるみたいですよ（笑

2010/03/22 22:57　[11126456]

3点

キリギリスさんのおっしゃる付加価値って何ですか？

録画機能(ハードやBDへ)とインターネット接続などは、特に録画機能は重要視さる方は多くいられると思いますが(;^_^A

2010/03/22 23:22　[11126635]

2点

>いいものって何かと思ったら、筐体の仕上げがいいってレベルなら

中身が同等なら筐体の仕上げが良い方がベター、という次元の話をしているのであり、
見掛けだけ良ければそれで事足れりなんて、誰も言っていませんよ。
ちなみに、B&Oは決してデザインだけのメーカーではないので、念の為・・・。

>大多数のユーザーはもはやそんなことにはごまかされないからメーカーの言う付加価値に踊らされていないんです。

メーカーが昔から相も変わらずカタログスペックを強調するのは、カタログスペックに弱い
消費者が少なくないから、と考えるのが自然です。
価格コムの閲覧者はそうでない傾向があると思いますが、全ユーザーの中では
むしろ少数派かと思います。

>納得ずくで使っているユーザーに対して、ものの価値を知らないような決めつけをしたらそれは反発買うのも当たり前ですね。

液晶板に、「考え抜いた末に」バイデザイン製品を買った、という人の書き込みがありましたが、
そういう次元の人が少なからず存在する、という事です。
客観的な事実を教えてあげる事も大事ですよ。

2010/03/22 23:31　[11126702]

2点

guongさん　　

はい、無視無視。

Ｒｏｕｇｅさんとおせんべいさんの話は、どちらかと言うと、
「”そこまで”こだわっている」と言う意味だと思いますが。
そこだけこだわってる、って曲解してもねぇ。。。^^;

納得している人はそれで良いじゃないですか。誰も止めません。
ただ、我々が納得できない部分がまだまだある、と言う気持ちも止められません。

2010/03/22 23:40　[11126763]

5点

hiro7216さん　

Hiroaki’s ・・・　

読んでても、特に廉価製品を否定してるわけではないと思いますが。
ハイエンド機種はハイエンド機種で存在して構わないと、個人的には思います。
もちろん採算無視のモデルは、時代的に無理だと思いますが
高くても買ってくれる方がいるのなら、高級品があってもいいように思います。
これらの技術は廉価版にも降りてきますし、実は安いものを買いたい人にも、恩恵はありますよね。
いつ終わるか分からない不況が終われば、高級品も復活すると良いですね。

2010/03/23 09:21　[11127960]

3点

syuuichiykkさん　

私のレスを良く読んでください。そして私の過去の書き込み。
私が過去に立てたスレッドを読んで下さい。私は価格コムにまだV2のレビューが無かった時期に
V2のレビューをいち早く行っていた某ブログを価格コムに報告しています。
それは当時のブログには「暗闇の黒と画面の黒が同化している」と言うニュアンスで評価されていたからです。つまりこの時点で私はKUROを超えたのではないか？と思い、嬉しさのあまり
価格コムに報告しました。
しかし、後の他の方などの検証によってある特定の条件以外では完全な黒は実現できず、それ
以外の暗部の映像ではKUROより黒が浮いてる。と証明されました。
つまり私はビエラへの期待のあまり肩透かし食らったのです。
ですから、私はアンチ活動などしておらずそもそもビエラが嫌いではありません。
あくまで中立的な立場として、今回はビエラに非があったので、このように
不満を書いているだけなのです。

ですから私は最初に「その最大の理由は予備放電０と謡いながらKUROよりも黒が浮い
ていた事です。」
と書きました。
正直これに尽きるわけです。これさえ無ければ私はこんなスレなど立ているはずありません。
黒を黒く出来る。これは個人的な主観ではありません。
映像の黒はディスプレイの性能の客観的評価において重要な要素の一つのはずです。
パナソニックは、堂々と予備放電０を謡っていました。
パイオニアの技術を投入していることもあって、今度こそやってくれると、私はそれを
真に受けていました。しかしその反面、本当にこんな値段で完全な黒を表現できるテレビ
を作れるのか？とも薄々と感じていました。

しかし、蓋を開けると黒が浮いていてKUROより黒が沈んでいませんでした。
私は期待を裏切られたのです。
ですから「やはりコストをかけないと本当に良い物は生まれないですよね」と
少し皮肉を込めて不満を書いた訳です。

実際にこれは事実でしょう？コストをかけないと結局良い物は作れない。
ですから、今回のビエラもこのような結果となった。
これはビエラが嫌いなのではなく、ビエラを抜きに考えて、“一つの製品”に対する純粋な
不満です。

私から言わせると「黒が浮く仕様ならじゃあ最初から予備放電０を謡うな！」ですよ。
私はこれに文句を言ってる訳ですよ。

それに対して「売り上げの無いメーカーは潰れます」の反論は的外れ以外のなにものでもありません。私から見ればそれはメーカーのエゴでしかありませんね。

2010/03/23 11:36　[11128377]

10点

スレ主さま

おそらくプラズマ板におられ書き込みを続けてる方々はスレ主さまの意見を理解されてますよ。

一部、私をはじめ数名で相応しくない発言がありましたが、プラズマが好きで素晴らしい画を期待されてる方ばかりです。

そこにKUROがどうのパナソニックや日立など関係ありません。

ただ映像の進化を願うだけです(T_T)

ラーメン屋の例えがどうのと言われるのも、おかしく馬鹿げた反論ですね。

2010/03/23 12:54　[11128618]

4点

幸い、ハイエンド路線のエソテリックが立派に存続している事ですし、
ハイエンド映像機器復権への希望は持ち続けていたいものですね。

2010/03/23 13:37　[11128763]

2点

Solareさん　

syuuichiykkさん

最初の書き込み見てパナアンチなんて思う人の方が少ないと思いますので・・・

それと例の紹介されてたブログの方も2chからの？突っ込みで最後は真っ黒にならない（SDの表示は除く）みたいになってましたので、syuuichiykkさんがお書きになってる事は良く分かりますよ。

私もあの一部でも黒以外の色が出ると真っ黒で無くなるという部分制御のLED液晶見たいな現象は不可解にも思います。

でもあのブログの方もなかなかすごいかと・・・

とにかく色々お疲れ様でした（^^;

2010/03/23 14:05　[11128864]

2点

こんにちは(^_^)v

syuuichiykkさん

＞黒が浮く仕様ならじゃあ最初から予備放電0を謡うな!

正にこれに尽きます！！！

私のスレの趣旨もそうでした。
何派とかではなく、高画質フリーク、技術指向の視点から、「裸の王様の耳はロバの耳」と指摘すると、自称「清い心」の方々が「アンチ」、「ネガキャン」呼ばわりする掲示板では、真に欲しい情報が得られません。
私は見たまんま？をコメントするバカ正直な子供であり続けようと思います（笑

2010/03/23 14:20　[11128911]

7点

補足

最初にも触れましたが、コストと予備放電の因果関係は不明です。

それとは切り離した、カタログスペックに頼らない「本物指向」のモノ作り復活を願うのが本スレ趣旨と考えます。

2010/03/23 14:26　[11128919]

3点

まだブラウン管さん　

スレ主様
≫しかし、蓋を開けると黒が浮いていてKUROより黒が沈んでいませんでした。
私は期待を裏切られたのです。
ですから「やはりコストをかけないと本当に良い物は生まれないですよね」と
少し皮肉を込めて不満を書いた訳です。

その皮肉に対して私は苦言を呈しました。
本当に良いもの=KUROやXEL-1とも読み取れる内容。反面ビエラの評価が『やはりコストをかけないと
本当に良いものは生まれない』

黒の沈み込みとコストの因果関係は不明であることとともに、今回のビエラはKUROやXEL-1と比較しても
画質麺では凌駕する点があることも事実であり、スレ主様の立てたスレの内容である
『コストをかけないと本当に良いものは生まれない』ということと、例えで上げている例はイコールではないと考えます。　

過剰なカタログスペックに対する苦言やパナソニックに対する更なる黒の追求を求める思いを
KUROやXEL-1などど皮肉めいた比較をせずスレを立てたならばここまで荒れることも無かったんじゃないでしょうかね？

2010/03/23 18:51　[11129846]

2点

こんばんみ(^_^)v

まだﾌﾞﾗｳﾝ管さん

言わんとされることは分かります。
そもそも良いモノの定義が曖昧ですから(^_^;)

テレビよりレコの方がより分かり易いかもしれませんね・・・・・・
βＨＦ３０００、ＥＤβ９０００等と比較したら今のレコは・・・・
少なくとも、付属スピーカーや電源周り等に関しては、昨今の薄型テレビは総じてコストダウンの弊害があると感じます。

ビエラが進化した背景に、パイとのコラボがあるならば、開発費と時間を大幅に稼げた訳で、ビエラ単独の成果とは言い難い点を考慮すれば、これも又見えないコストかと思います。

因みに、明所コントラストの下りで一部同意しかねるのは既述の通りです。

2010/03/23 19:47　[11130031]

3点

松下のNV-V10000は値段も凄かったけど、性能も凄かった・・・（遠い目）
あれこそ本物のスーパーVHSでした。

本気でマニアックな製品を造ると凄い（凄かった）パナが、再び底力を見せてくれる日が来る事を
期待しています。

2010/03/23 19:54　[11130063]

2点

キリギリス2号さん　

こんにちは。

本物志向の製品とやらが、メーカーに適正な利潤をもたらすなら良いですが、ユーザーはそんなものは求めていないので売れないのが現状ではないですかね。売れないものを作れと言っても無理ですね。

Toshiba の Cell Regza みたいに別なアプローチで付加価値をつけるならまだしも、単純に画質って言ってもユーザーが金を出さないのは、Pioneer が証明したのですから、同じことをするメーカーはありませんよ。

別に自分も画質がどうでもいいとは思っていないけれど、妥協できる品質と価格のバランスは重要でしょう。このサイトを見ていても、Viera や Woo の現行モデル購入して品質に不満を持っている方はごく少数のように見えます。

2010/03/23 20:03　[11130097]

5点

guongさん　　

良い画質のテレビを出す、と言うことが、
イコールパイオニアのＫＵＲＯ、と言うわけではありません。
誰も、そのまま、製法もコストも、社内事情までも全て真似しろ、何て言ってませんよ。
プラズマである必要性さえ無いんですから。わかってますか？

パイオニアが撤退したのは、パイオニアだけの事情によるものもありますし、
同じことをしたら「いつでも同じ失敗になる」と短絡的に決めてしまうのは、
経済も技術も何も知らない、と言わざるを得ないですね。

で、多数がこの高画質を求めてる、とも誰も言ってません。
言っていないことを曲解して批判するのは、アンフェアです。

2010/03/23 20:26　[11130208]

2点

エミタイさん　

こんばんは(^_^)

キリギリスさん

高額な高画質テレビが売れる売れないとか成り立たないって事でなくて……

極端な話かもしれないけど、
日常生活の一部として使うテレビと趣味として映像を楽しみたいって人が、
同じ土俵で話をしようとしても噛み合わないよね(^_^;)

過去の経緯はよくわからないけど、
そのへんを理解すればまた違って見えて来ると思うけど？

そもそも望んでいる物が違うんだからさ。
言い方とか表現方法が良いとか悪いとかはまた別にしてね…

2010/03/23 20:50　[11130339]

7点

クロが証明したことは、

材料原価如何に関わらず、最廉価版モデルと価格比較をし自分の財布に合わせて買い叩く消費者が存在するってことです。

激安投げ売りの家電量販店が舞台になった背景が現象を加速させたことも否定出来ません。

造る側のモチベーションを激減させる状況を「是」とするようでは、技術革新は望むべくもないでしょう。

ゼロ否マイナスサムゲームの結果として、体力が無い企業が撤退しただけです。

まぁ、身も蓋も夢も無い書き込みをするスレではないと思うのですがね・・・・

2010/03/23 20:52　[11130346]

7点

エミタイさん　

ありゃりゃ…
以下のように訂正してください(^_^;)

【訂正前】日常生活の一部として使うﾃﾚﾋﾞと

【訂正後】日常生活の一部としてテレビを使う人と

2010/03/23 21:49　[11130693]

1点

>ユーザーはそんなものは求めていないので

世の最大公約数的な消費者像という観点で言えば、「安くてそこそこの品質を持った製品を求める層」
を指すのが妥当かとは思いますが、全ての消費者がそのような価値観を持っている訳ではないので、
十羽一からげに「ユーザー」という言葉でくくってしまうのはいささか乱暴ですね。

「高価だが最高の品質を備えた製品」を求める層も確実に存在する訳で、
ハイエンド・オーディオの世界が未だに存続している事からも、
それを証明する事が出来ます。

映像機器においても、KUROは確かに販売台数の点ではマイノリティーに終わりましたが、
一定の支持を得たのも又事実です。

パイオニアがプラズマ市場において敗れたのは、企業体力やら戦略の問題やらが
重なり合ってそのような結果になったのであり、誰もが「妥協できる品質と価格のバランス」
を追い求めているからではありません。

そもそも、「妥協出来る価格」など主観的な問題であり、キリギリスさんの考える
適正価格が絶対正義などという事はありません。
ちなみに、私は品質さえ優れているなら、インチ単価五千円を超える価格でも全く問題ないと
考えています。

現在の「価格破壊」の負の輪廻こそが、バランスを欠いた異常な事態だと
感じます。

2010/03/23 23:01　[11131212]

5点

キリギリス2号さん　

エミタイさん

そうじゃなくて、普通のテレビだってもうホームシアターを十分楽しめる品質になっているのに、格安の粗悪品みたいな書き方されるからそりゃ違うんじゃないかと。

今回の Viera の新型はどれも相当がんばって作ってきたと感じますが、Panasonic なりの技術の投入の答えでしょう。ユーザーに取って十分な品質であれば、それ以上のコストは無駄だという考え方はあってもいいでしょう。

2010/03/24 00:10　[11131770]

6点

キリギリス2号さん　

当たり前田のおせんべいさん

でも、その「一定の支持」では市場を支えきれなかったのは事実では?

品質さえ優れているならその対価は支払うというなら、その市場は残ってもいいはず。結局製品に見合った対価を支払えないのであれば、あなたの言われる「価格破壊」を求めているユーザーとあなたとどう違うのでしょう。

2010/03/24 00:18　[11131816]

6点

guongさん　　

＞ユーザーに取って十分な品質であれば、それ以上のコストは無駄だという考え方はあってもいいでしょう。

別に高品質品のコストを、通常品に上乗せして、高品質品の価格を安くしろ、
なんて誰も言ってないと思いますが。

高いコストをかけても、それ以上のゲインがあれば、何の問題もありません。
コストは「削減」するだけではありません。
利益を生み出すためにかけるコストもあるのです。
コストは削減するもの、と言うパラドックスから抜け出せない思考では、議論に参加するだけ無駄です。

2010/03/24 00:22　[11131838]

2点

キリギリスさん

＞格安の粗悪品みたいな書き方
被害妄想です。

＞そりゃ違うんじゃないかと

貴方の思い込みに送る言葉ですね。

＞ﾕｰｻﾞｰに取って十分な品質であれば､それ以上のｺｽﾄは無駄だという考え方はあってもいいでしょう

ユーザー → キリギリスさん

で、たとえ少数派でも無駄と考えないモノがここで語ってるんだから、キリギリスさんは場違いですよね？
別に誰も「無駄なコスト」をキリギリスさんに負担しろなんて言いませんや。

好きモノ？のみが買う、散財プレミア商品なんだから。

2010/03/24 00:30　[11131895]

7点

guongさん　　

パイオニアが撤退した理由は、
高品質品が受け入れられなかった、と言う理由から「だけ」ではありません。
パイオニア自体の戦略のミス、会社自体の存続の危機、等、
複合的要因があったからです。

つまり、撤退した＝高品質品の失敗、とは必ずしも言えない、と言うことです。

逆に言えば、ある程度体力がある会社で、パイオニアとは違う戦略を立てる必要がある、
と言うことにもなりますが。
戦略によっては、パイオニアがＫＵＲＯを売った数量でも、「高品質品が受け入れられた」と、
判断が出来ることもありうるのです。

繰り返しになりますが、パイオニアの失敗＝高品質品の成功はありえない、では無いと言うことです。

2010/03/24 00:30　[11131896]

4点

響く鬼さん　

こんばんわ(ﾟ-ﾟ)

キリギリスさん、あなたが無駄と感じる、より高画質を求める者もいるわけですよ。

ようするに、高くてもよいから、満足を得られる画質のテレビを開発してほしいってことです。

それを、無駄としか思わないのは、あなたの勝手。

より高画質なハイエンド機を求め、常に進化を求めるマニアの欲望も、マニアの勝手。

現在、販売されてるテレビで十分なら、それでよいではないですか！？

いちいち、ケチつけにこないで欲しいのですがf^_^;

2010/03/24 00:37　[11131936]

7点

キリギリス2号さん　

こんにちは。

いや、この掲示板読んでても、たくさんの人がいくらで買えるかに興味があるわけでしょう。別に自分だけじゃないはず。

ただ安ければいいなんて言うつもりはないけれど、コストパフォーマンスはめちゃくちゃ重要でしょう。

今販売されている製品の評価をする際に、価格に見合った性能かという視点は必要で、多くの人がそれが知りたいからこの掲示板をのぞきに来るのです。

その中で、今回の Panasonic の新製品の黒浮きの件が冷静に評価されているとはとうてい思えないです。欠点は欠点かもしれないけれどそれがどれだけの悪影響を及ぼすのかっていったら実用上ほとんど問題ないことなのでは?

だから、「あーやっぱりまた偏った話している」と感じて違うこと言いたくなるわけです。

別にもっといいもの欲しい人はいいもの買えばいいです。でも、もっとずっと多くの人は、冷静に対価に見合った性能を求めていると思います。

2010/03/24 01:13　[11132109]

7点

花神さん　

ズレて議論が噛み合ってないよ！

キリギリスさん
もういいよ。

2010/03/24 01:15　[11132119]

2点

MCR30vさん　

ｷﾘｷﾞﾘｽさん

あはは…。
憂さ晴らししたいだけならご自分でスレ立てしてそちらでやって下さい。

2010/03/24 01:27　[11132158]

2点

響く鬼さん　

キリギリスさん、コストパフォーマンスとは、棚から牡丹餅的なもんじゃないですかね？

僕は、値段相応！これが、基本として考えます。

払うお金以上のものも、求めませんし、金額に見合ったものが、無ければ、買いません。

黒浮きが、どんだけの問題か！

種火0って、過剰な表現を売り文句にしたから、問題なんですよ！

ある種、相当無責任な現実ですよ。

より、従来モデルより黒くなったとかの表現なら、問題なかったのかな。

興味ない人には、わからんかもしれないけど、種火0、予備放電無しが、映像に贅沢を求めるものに、どんだけ期待持たせたか。。。

強引な、乱暴な言い方をすれば、ちゃんと出来てもない事を、あたかも出来てるみたいにして、過剰にアピールするな！って言いたいわけですよ。

テレビに対しての、考え方、求めるものは、人それぞれです。

今回のスレの主旨が、一般的なテレビには、どこまで必要か！？だったら、あなたの意見も、ありです。

しかし、今回はズレまくってるし、このままズレっぱなしで、カキコされそうなんで、カキコをご遠慮いただくか、興味があるなら、ROM専にてっしてください。

2010/03/24 01:31　[11132181]

3点

Solareさん　

＞コストパフォーマンスはめちゃくちゃ重要でしょう。

C/Pなんて人によって全然違います。

＞もっとずっと多くの人は、冷静に対価に見合った性能を求めていると思います。

ではここでは大多数が納得する話しか出来ないのでしょうか？

中には実際買うのはC/Pの良いテレビであってもマニアな方の技術論を耳に入れて良いところも悪いところも納得してから買いたいという事で見てらっしゃる方も少なからずおられるのでは。

大多数派の意見が必ずしも正しい訳ではないですよ。

2010/03/24 01:31　[11132183]

4点

趣味の人さん　

また今夜もですか～？(^_^;)

キリギリスさん

スレの趣旨をまったく理解されて無いようで

申し訳ありませんが皆さんが言われてること、理解されないのでしたら書き込まないで頂きたいのですm(_ _)m

ROMしてても正直辛いです、このズレ具合(^_^;)

スレ主さんの意見が２コメントほどありますので熟読して下さい

それでも理解出来なければ残念ながら参加しても意味は無いですので速やかにご退出頂けると嬉しいです

2010/03/24 01:31　[11132185]

3点

＞もっとずっと多くの人は､冷静に対価に見合った性能を求めていると思います｡

ごもっともな話で。

で、冷静なる多くの方々にとってコントラスト５００万とは一体何なんでしょうかね？

このカタログコピーは誰のため？

説明出来ますか？

とにかくデカい数字で煙に巻くつもりなんですかね？

ならばその煙を払うことも又必要ですわな。

＞いくらで買えるかに興味があるわけでしょう

その手のスレは他にいくらでもあります。
ここはその手以外のスレなんですよ。

申し訳無いけど、キリギリスさんは単に難癖付けてるだけにしか見えないです。

2010/03/24 01:31　[11132188]

4点

悪魔のパズルさん　

国語の問題だぞ。

この作品の中で作者が一番言いたかったことはなんでしょう

「黒が浮く使用なら最初から予備放電0をうたうな」

これはこの掲示板においても、商品購入を検討している人達にとっても、少なからず意味のある問題提起だと思うんだが
更に追記出来るだけの予備知識を持った方達が、話しを掘り下げているのと違うのか？

参考にするしないは読む人の自由だ
それだけのことだろ？

キリギリスさんはあさっての方向を向いているぞ。

2010/03/24 01:44　[11132234]

6点

ウニャPONさん　

　いやいや盛り上がっていますね、あまり火の中に飛び込みたくはないのですが、あまり集中砲火を浴びせないようお願いしますね。
　
　人には色々な世界観があり、車でもボロ軽やレクサスを選択したのはその人なりの理由があるからです（レクサス買う人は金持っているというのが大きな理由でしょうが）

　長年生きてきますが、最近日本人って貧乏になったなぁ～と心から感じます、みんないい物が欲しいけど買えないのです、家でも5000万の家の方が1500万の家よりいいに決まってます、壁、天井に安物クロス地と合板フローリングで安く仕上がっている最近のメーカー住宅は今の薄型テレビと重なります(かなり違うか？）、そしてそれで良しとする人のとても多い事。

　私はテレビ購入に一息入れるためにPJの世界に飛び込みました、すばらしく満足してます。

2010/03/24 06:54　[11132590]

8点

忘れようにも憶えられないさん　

>この作品の中で作者が一番言いたかったことはなんでしょう
>「黒が浮く使用なら最初から予備放電0をうたうな」

すると、タイトルの付け方が悪かったかも。

2010/03/24 08:39　[11132812]

4点

悪魔のパズルさん　

まあタイトルと言いたいことが必ずしもどんぴしゃりの必要はないんじゃないか？
起点があって、投げかけがあるパターンもありだと思うんだが

彼は歌い文句に胸を高鳴らせ、純粋な子供のような気持ちで画面を凝視したんだろうよ
だがその思いは見事打ち砕かれ、言われようのない虚脱感を感じ、そしてこのスレを立ち上げたんだと思うぞ
虚脱感とともにいろいろな考えを思い巡らせ
「コストをかけないことに問題があるんじゃないか？」と疑問を投げかけた訳だろ？

だからあえてこのスレへの反論をしたいのなら
コストと技術の向上とが無関係である凡例をあげるなり
技術力ともっと直接的な因果関係を持つものがあることでの話を展開するなり
「０でないはずがない！」等のお鳴り物
だと思うんだが

反対意見としての「需要と供給の問題」や「この技術に満足できるかできないか」なんてのは
それこそあさってだと思うんだが俺の言ってることはおかしいか？

スレ主さんからも、途中で一呼吸おいての言葉かけがあったようだぞ

2010/03/24 11:06　[11133216]

8点

キリギリス2号さん　

こんにちは。

うーん、スレ主さんのだまされっちゃった感は理解できなくもないんですが...

私が実際 V2 観たのは量販店の店頭でしかありませんので、好きなソースを好みの条件で確認する手段は持っていないですから実際にどうかは解りません。

ただ、予備放電0とか黒浮きがないっていうのは、あくまでも映像評価の一面でしかありませんので特定の条件で比較評価するのでない限り私はあまり気にしなくてもいいと考えています。

その理由は、実際の映像ソース映した際に画質に影響を及ぼすのは、最暗部(輝度信号0%のところのことです)じゃなくてあくまでも暗部の階調表現が優れているかどうかだから。あんまり黒を沈めちゃうと、暗部の階調性が失われちゃうので逆に悪影響が出てきます。

他のスレでもちょっと書いたことがあるけれど、部屋を真っ暗にして、黒を沈めて映画見るとシャドウの階調は出てきにくくなるから、あまりやり過ぎない方がいいです。

だから Panasonic も無理に白領域4%で500万対1なんて無茶な宣伝しなければ良かったのにとは感じますけれどね。

コストをかければより良いものが作れるのはそれは間違いないでしょうが、製品には相反する(または簡単には両立しない)特性というものもありますから、そこはある一点だけを見て評価しなくてもいいんじゃないでしょうか。

今時出す製品で、普通にリビングで見て眠い(コントラストのない)画作りもできないでしょうから、明るい部屋で見てキレイに見えて、暗くすれば相応に良くなるところは狙ってきていると思います。それは、テレビとしてのバランスの問題ですからエンジニアの志の話ではないです。

2010/03/24 22:25　[11135909]

6点

こんばんみ(^_^)v

タイトルは確かにある意味重要。

てか、ありがちベスト３？の「買いました！」、「教えて下さい」、「素人です」よりは具体的やしサブタイトルには成り得るかと。

安物指向？ってヤツは、昨今の発泡酒や１００円バーガーあたりに如実に現れてる感もあります。

「やっぱビールだよね！」
とか、
「缶よりビンが旨いね！」
って盛り上がってる会話に、
「多くの方々は発泡酒で満足です。」
とか、
「今日日酒屋からビンで配達してもらう方は稀有です。」

って割り込んできても何だかなぁ・・・・・ですわな・・・・

キリギリスさんの意見は間違ってはないし、誰も内容自体を否定してません。

でもね、正にこの何だかなぁであり、今誰もそんな話してないんですよね。

ビールより旨い発泡酒があるとか、ビンを超えた缶が出来たってなら又別ですがね・・・・

2010/03/24 23:27　[11136278]

10点

キリギリスさん

>うーん、スレ主さんのだまされっちゃった感は理解できなくもないんですが...

そんな持って回った表現を使わず、はっきりと理解してくださいよ（苦笑）

コントラスト比500万:1を謳う製品が、10万:1の製品（ファイナルKURO）よりも
黒が浮いているのですから、「騙されちゃった感」はある意味当然でしょう。

>ただ、予備放電0とか黒浮きがないっていうのは、あくまでも映像評価の一面でしかありませんので特定の条件で比較評価するのでない限り私はあまり気にしなくてもいいと考えています。

このスレは、黒浮きを特定の条件で比較評価して、気になるという方が立てたスレです。
貴方が気にしないのは自由ですが、そのような主張はこのスレにとっては意味を成さないのですよ。

>実際の映像ソース映した際に画質に影響を及ぼすのは、最暗部(輝度信号0%のところのことです)じゃなくてあくまでも暗部の階調表現が優れているかどうかだから。

そんな事はありませんよ。
最暗部の沈み具合も、暗部階調表現と同等かそれ以上に映像の立体感表現に影響を及ぼします。

例えば、レグザZ9000とKURO600Mでは諧調再現性は互角か、むしろ白側のそれは
レグザの方が勝る程ですが、立体感は明らかにKUROの方が勝ります。
これは、最暗部の表現能力に差があるから以外の何者でもありません。

>あんまり黒を沈めちゃうと、暗部の階調性が失われちゃうので逆に悪影響が出てきます。

同一機種での調整においてという意味なら正解、両者を高次元で両立出来る製品が有り得ない
という意味なら不正解です。

XEL-1は、600Mよりも黒の沈み、暗部階調の両面で勝っています。
つまり、両者は両立し得るという事です。

>部屋を真っ暗にして、黒を沈めて映画見るとシャドウの階調は出てきにくくなるから、あまりやり過ぎない方がいいです。

これは、調整の事ですよね？
ビジュアルをある程度かじっている人間なら、貴方に言われずともそんな極端なイコライジングは
しませんよ。
又、階調重視か黒レベル重視かは個人の嗜好の問題で、そもそも他人が嘴を
挟むべき問題ではありません。

>コストをかければより良いものが作れるのはそれは間違いないでしょうが、製品には相反する(または簡単には両立しない)特性というものもありますから、そこはある一点だけを見て評価しなくてもいいんじゃないでしょうか。

繰り返しになりますが、その主張は、このスレの「コストを掛けて、相反する要素を両立した製品が欲しい」
という主旨から乖離するものです。

>今時出す製品で、普通にリビングで見て眠い(コントラストのない)画作りもできないでしょうから、明るい部屋で見てキレイに見えて、暗くすれば相応に良くなるところは狙ってきていると思います。

スレ主さん初め、拘りの深いAVファンはそのような製品では妥協出来ない、という話です。

>それは、テレビとしてのバランスの問題ですからエンジニアの志の話ではないです。

本当に「志」のある製品は、程ほどのバランス感で妥協したぬるい物ではありません。
まあ、エンジニアも厳しいコストの制約の中で、一般受けする「売れる商品」を開発せざるを
得ない訳ですから、「志がない」と断罪するつもりはありません。

むしろ、トップの思想の問題、異常な程安い商品を求める市場のニーズの問題、
と言えるでしょう。
スレ主さんは、それを寂しい事だと言っているのです。

これだけの説明をしなければならないのは疲れますが、とにかく場違いな発言を
しているという自覚がない方のようですので、多分これだけ言ってもご理解
いただけないのでしょうね（苦笑）

2010/03/25 12:41　[11138350]

9点

汐ｼﾀさん　

途中から失礼いたします。

私もタイトルがちょっとまずかったかな、と思うクチです。
＞私から言わせると「黒が浮く仕様ならじゃあ最初から予備放電０を謡うな！」ですよ。
＞私はこれに文句を言ってる訳ですよ。
であればやはりソコをタイトルにすべきかと。
これについて否定できる人はいないかと思いますし、私も消費者を惑わすような広告を打つパナには憤りを覚えます。

それでは、なぜタイトルの命題「コストをかけないと良い物は生まれない」で賛否でてしまうかという点について。

実はパナは黒浮き０にするだけの技術を持っているんじゃないでしょうか。
まあ真偽は別として、仮に技術があったとしても、それを支えるだけの需要がなければ企業としては生産することはできないでしょう。
パイオニアの前例がある以上、及び腰になるのは当然だと思います。

ところで、ここでまっくろハイエンド機を切望されている方達の中で、実際にパナに投資されてる方がどれほどいるのでしょうか？
そこまででなくとも、一パナＴＶユーザーとして意見を上げている方はどれほどでしょうか？
要望を企業に訴えるのにユーザーである必要は必ずしもありませんが、開発・生産に必要な「コスト」を負ってくれもしないのに、そんな要望を全部呑んでたらツブれちゃいますよね。

コストをかけないと良い物は生まれない＝真
企業として需要のないor極端に少ないものは生産しない＝これもまた真
美味しいラーメンを作る職人さんを渇望するのであれば、一人前になるまでの面倒を見てあげて下さい。
「美味しくなったら食べに行くよ」で職人さんが行き倒れちゃったら本末転倒です。

案外０がいーーーっぱいの小切手でも持っていけば世界に一つだけの暗黒超ハイスペック機作ってくれたり？・・・・・しませんかねやっぱり（笑

2010/03/25 12:50　[11138396]

6点

こんにちは(^_^)v

汐ｼﾀさん

パナソニックへの投資ですか？
こりゃ又オモロい視点ですな（笑

株は買うたことありまへんが、実家はパナホームだす！

ビエラは買うたことありまへんが、ブラウン管ならＭ２始め２台買いました。

＞美味しいﾗｰﾒﾝを作る職人さんを渇望するのであれば､一人前になるまでの面倒を見てあげて下さい｡

パイオニアには投資しましたし、職人はパイオニアに転籍した筈なんで、個人的には発言権ありと考えます（笑

冗談はさておき、ビジネスシーンに於いてはやれ金が無い、人が居ない、マーケットがどうのとのネガティブ意見は一番避けるべきことなのですよ。

「出来ない理由を並べるな！どうすれば出来るかを考えよ！」
が鉄則なのです。

この観点から非常に詰まらん方向に行くことに皆さん拒否反応を示しています。

確かに情勢は厳しいです。
そんな中、ではどうすればコストが掛かった高付加価値商品をビジネスとして成り立たせ得るか？
との前向きな意見交換が出来たら楽しいかと思います。

2010/03/25 14:48　[11138796]

5点

スレタイがどうのとかは、もういいんじゃないんですか？

他にも結構ありますよ。

それからパナソニックにはパイオニアからの技術が受け継がれました。
それなのに何故KURO同等、それ以上にならなかったのか...
細部の部品などにコストをかけれなかったのでは？
あくまでも素人の意見ですが(;^_^A

もしもパイオニアに体力があり∞KUROが出てたとすると、さらに性能は向上したと思います。

ですので上回る技術はあるわけで、それをもとにパナソニックや日立には頑張って貰いたいそれだけです。

2010/03/25 15:12　[11138866]

2点

Solareさん　

タイトルに関しては後からだとなんとでも言えますが、個人的にはおかしいとは思いませんね。

＞実はパナは黒浮き０にするだけの技術を持っているんじゃないでしょうか。

syuuichiykkさんが以前のスレで紹介されたブログの記事によるとある一定の条件下では真っ黒になってるらしいので、技術はあるんじゃないですか。

でも動画では黒が浮くので・・・・。

＞開発・生産に必要な「コスト」を負ってくれもしないのに、そんな要望を全部呑んでたらツブれちゃいますよね。

私がパナソニックの社員だとしたらビエラを買ってくれたユーザーさんの意見は改善点としてもちろん参考になると思いますが、VIERAを選ばず他社製品を買われたお客さんの意見はもっと聞いてみたいと思いますがね。

実際にコストとの兼ね合いでどこまでそれを具現化するかはそのメーカーのセンスなんでそれをどうこう言う気はサラサラありませんがね。

2010/03/25 15:46　[11138978]

1点

Solareさん

はじめまして？

Solareさんって本当にその道の方だったりして(^o^;

けど言われるように、ユーザーの使用してからの意見も大事ですが更に先をみるなら、他メーカー購入者の意見も大事ですね！

2010/03/25 15:58　[11139027]

2点

高画質動画さん　

タイトルがおかしいことと、
タイトルにある、「コストをかけた本当に良い物」というのは、どんな物が当てはまるのかについて、明確な基準が無いことも、もめる原因だと思います。

2010/03/25 22:16　[11140655]

0点

ヤレヤレ・・・・

いつまでタイトルに絡んで引っ張るのやら・・・・

予備放電云々に関する憤慨？は単なる動機でしょう。

看板に偽り有り！
ケシカラン！
と糾弾するのが目的ではないから、本タイトルになったかと思います。

で、「本当に良いモノ」の個人的な定義ですが、
「拘りの好きモノが、たとえ大枚はたいてでも買いたくなるプレミア価格品」
とでもしておきます。

値付けが高いだけでは好きモノは見向きもしません。
そこにマインドや、共感するポリシーみたいものを感じとれないとダメです。

粋の世界、感性の世界の領域に入る面もありますから、理解出来ない方はスルーすればよいだけです。

今回の予備放電云々に関しては、少なくとも「粋」ではないと感じます。

2010/03/25 22:36　[11140781]

4点

>「コストをかけた本当に良い物」というのは、どんな物が当てはまるのかについて、明確な基準が無いことも

スレ主さんはXEL-1やKUROの名を挙げていますが、それではご不満が？

2010/03/25 22:52　[11140866]

3点

キリギリス2号さん　

当たり前田のおせんべいさん

結局階調表現の点では有機 EL が良いっておっしゃっていますか? そりゃ当然ですよね。

プラズマは暗部の階調表現に優れているけど絶対的な輝度はいまいち、液晶は暗部の階調がダメだし動画に弱い、有機 EL はちっちゃいサイズしか実用化されていないってことは、まだ全てを満たすデバイスはこの世には存在しない状態ですよね。

だから、どの製品もどこかをあきらめて出してきている訳で、志のある製品はそんな妥協しないって言い切ってしまうのは盲目的すぎやしませんか。

こだわりを持っていいものを求めるのは良いですが、実際の市場にはほどなくそれを上回る品質のものが安価に出てくるのですから買う方もほどほどのところで妥協するというのはごく自然だと思います。別に異常に安いものを求めてはいませんし、極論に持って行かないで欲しいです。

2010/03/25 23:11　[11141008]

10点

ＪＡＴＰさん　

もういいじゃん、虹も彼方に去ったようだし、薔薇は自爆したようだしさ。

しかし、恥知らずだよねぇ…

　『こちらに飛び火するのもなんかなぁ』

する訳ねぇだろうに（嘲笑）

2010/03/25 23:14　[11141032]

8点

ここまで論点がズレてしまうと、反論のしようがなくなりますね（苦笑）

2010/03/25 23:20　[11141081]

3点

あらら、まだやってましたか(^_^.)

こだわりの一品大いに結構ですよ。高級機も結構です。
でもそれを量販メーカーに求めることがずれているんで議論しても無駄だと思いますよ。
そういうことをやったメーカーはどうなったかは、わかると思います。
マニアオタクは少数です。

また本当にこだわる方はPCのように自作をします。いくらでもお金をかけて。
量販メーカーにこだわりの一品を求めても標準偏差値以外の思考は多岐にわたっていますのでそれを具現化すればとんでもない商品になることは間違いないです。カスタマイズはご自分でやるのがほんとだと思います。ましてや一般大衆と同じものはいやだというような偏屈な変人の世界はメーカーにとって迷惑だと思います。

皆さんご検討をお祈りします。尚このレスは数時間後に自動的に消滅する、かも。www

2010/03/25 23:22　[11141094]

8点

豚ヌスさん出た～
チョット違うか(;^_^A

まだやってるのと言うスレに現れる不思議(笑)

良い音楽って心にしみる物だけど、さぞかし上辺だけの音楽を奏でるんでしょうね(笑)

2010/03/25 23:36　[11141179]

4点

guongさん　　

皆さん、終わりにしましょう。
アク禁者を出したようなスレ、続けるのは良くない。
呪われたスレですよ。

書けば書くほど、ずれた話をする人は、永遠にずれ続けます。
相手をすれば、さらにずれた話をする、エンドレスです。

2010/03/26 00:09　[11141393]

4点

guongさん　　

↑訂正です。

アク禁ではなかったようです。^^;
無事復活されていました。m(_ _)m　

2010/03/26 00:24　[11141495]

0点

satoswiiパパさん

よく私の2chでのあだ名をご存知で(^_^.)
それにしても失礼しちゃいますよね～豚ですよ。www
そんなことよりジュークボックスにお越しください。楽しいですよ。
議論は議論、そんなこととは関係なく楽しみましょう。

にじさんはアク禁解除になって復活してます。
よかったです。皆さんも喜んでください。
それでは。このレスも自動的に消滅する、・・・かもwww

2010/03/26 00:33　[11141555]

4点

guongさん　　