『SHM-CDの音質について』 の クチコミ掲示板

SHM-CDは本当に音質良くなるのですか？
私、一応工学部電気科の学生なのでアナログ、ディジタルについてそれなりに理解しているつもりです。
サンプリング、量子化ビット、CDの誤り検出訂正、MP3などの圧縮方式との違いなど
アナログのオペアンプなどは周波数特性、S/N比などで音質が変わると思っています。
D/Aコンバータを通す前のディジタル部分で違いは出るのでしょうか？

SHM-CD
http://shm-cd.co-site.jp/about/index.htm
l
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E
3%83%BC%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83
%8F%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%86%
E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%ABCD



私の耳はリニアPCMとMP3の160kbpsを判断するのが限界です。
卒研ではアクティブノイズコントロールを研究する予定なので参考として、ぜひご意見をお聞かせください。

2010/03/02 19:10　[11022886]

0点

＞ SHM-CDは本当に音質良くなるのですか？

＞ SHM-CD
＞ http://shm-cd.co-site.jp/about/index.ht
ml

まず、大事な入口として、このサイトには「音質が良くなる」とは書いてありません。このサイトから読み取れることは「SHM-CD は音質が良い」ということだけです。それと同じ言いまわしを使えば「CD は音質が良い」、「アナログレコードは音質が良い」などといくらでも言えます。
すなわち、SHM-CD は公式には「○○より音質が良い」とは謳っていないのです。

私は、SHM-CD は聴いたことはないですが、「SHM-CD は音質が良い」ことは否定しません。そして「CD も音質が良い」と思います。「普通の DVD Video の音も音質が良い」と思います。
そして、このサイトの SHM-CD の説明を見る限り、原理的に音質が良くなるとは思えないし、このサイト自身にも「音質が良くなる」とは書いてないのですから、聴かなくても推測できます。SHM-CD にしたからといって音質が良くなることはありません。

2010/03/02 19:35　[11022986]

1点

いえ、こちらの方で色々とありまして・・・
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10964
475/

私は普通のCDとSHM-CDの音質は同じだと思うのですが・・・
将来、音響方面の製品開発などに進む可能性もありますし、意見を聞いておきたいのです。

2010/03/02 19:50　[11023072]

0点

ちなみに追記しますと、この SHM-CD のサイトには、レーダーチャートで音質評価が書いてありますが、隅に小さく「社内評価」と書いてあります。したがってこれはテレビショッピングによくある「※個人の感想です」と大差ありません。したがって、これは公式の効果・効能ではありません。

これで私の「意見」は言いました。

どんな「意見」をご希望なのでしょうか？聴いてみた人の意見という意味ですか？SHM-CD を聴いてみる人の多くは、SHM-CD が従来CDよりも音が良いことを期待する人です。音質の評価には暗黙の内にバイアスがかかっています。バイアスを排除するような音質評価でなければ、客観的ではないでしょう。そしてこのような掲示板でそこまでの準備をして音質評価をされるかたは多数派ではないと思います。

2010/03/02 20:01　[11023132]

0点

>ばうさん
ざっくり言うとこんな感じです。

SHM-CDは普通のCDより音が良いというのは嘘だと思います。
SHM-CDの音質が良いと思う方、反論をお願いします。

2010/03/02 20:11　[11023189]

0点

聴感上で，大きくも変わるし，小さくも変わりますょ。

リスナさんが認知出来る出来ないは別。
先の音違いは，鳴らす環境に左右されるって事です。（くだりにも書いて在るでしょう）
ですが，音の変わる方向性は，定位感が好くなるって事ですね。

2010/03/02 20:47　[11023395]

1点

つまり定位感が変わるということですね。

CD内のバイナリデータはD/A変換を通すまで全く変わりません。
たとえば
SHM-CD→PC内にWAVデータとして格納→普通のCDに書き込む→PC内にWAVデータとして格納→SHM-CDに書き込む
とした場合、音楽データは1ビットも違いはありません。

こういう場合も定位感の違いが発生するものですか？
また、それはブラインドテストで分かるものですか？
分かるとしたら何パーセント位の確率ですか？

2010/03/02 21:21　[11023675]

0点

音の変化は定位感がよくなるか，ならないかです。
主さんが一例以外でも音の変化は同じで，単純なです。

で，ツボさえ掴めば，傾向を掴めば外さないですょ。
但し，向こうにも書きましたが，判り易く知る手段を使って聴く事です。

2010/03/02 21:34　[11023783]

1点

判り易く知る手段を使って聴くと普通のCDとSHM-CDを聞き分けることはできますか？

2010/03/02 21:39　[11023822]

0点

聴き分け出来ますょ。
但し，聴き分ける下拵えは必要なで，下準備は，音違いを知る以外にも必要な事でしょう。
はい，此れをやってと言われても，直ぐには出来ないでしょう。

2010/03/02 21:52　[11023923]

1点

準備をすれば、どちらを再生しているか分からない様になっていても普通のCDかSHM-CDということを判断できますか？

2010/03/02 22:06　[11024017]

1点

準備するも，鳴らす装置だけじゃなく，自分自身の聴く音空間の準備も必要なです。

例えば，スピーカの場合は，装置の好し悪し+ルーム環境がプラスされ大変になって来ますから，極力少なくする環境を用意します。
で，ヘッドホン＆イヤホンにも音空間は在りますので，ヘッドホン＆イヤホンを使った方が好いでしょう。

2010/03/02 22:33　[11024246]

1点

ヘッドホン＆イヤホンを使った状態で第三者にランダムで普通のCDとSHM-CDを再生してもらったとしたら、普通のCDかSHM-CDかを判断できますか？
YESorNO

2010/03/02 22:40　[11024297]

1点

>yunotoshikiさん　

http://www.amazon.co.jp/gp/product/B001H
TX33Y/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_3?pf_rd_p=4664
49256&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_
rd_t=201&pf_rd_i=B0015XF92A&pf_r
d_m=AN1VRQENFRJN5&pf_rd_r=1B361GR271
TMBQTH7TT9

を購入してご自分の耳で聴いてみた方が早いと思います。

2010/03/02 23:01　[11024442]

2点

>音誌文さん
一番最初に書いた通り、私の耳はリニアPCMとMP3の160kbpsを判断するのが限界です。
違いは判断できません。
そこで違いの分かる人たちに話を聞いているのです。

2010/03/02 23:09　[11024496]

1点

yunotoshikiさん、はじめまして。
ばうさん、お久しぶりです。

レコード会社のスタッフとしてCD-DAとSHM-CDの大きな違いを申し上げると…

ポリカーボネイトの材質の違いは皆さんご存知でしょう。
マスター・データに関しては基本的に同じものですが、
SHM-CDを発売するにあたってリマスターした旧譜も存在します。

一番大きな違いはプレス後の製品チェック項目の足切りするエラー数値が異なることです。
レッドブックで規定されている良否判定するエラー数値には幅があって、
ある一定数値以上をクリアすれば工業製品として良品認定されます。
また規定数値内であればプレスのライン側で自社製品の良否判定を任意に設定できます。
A社とB社では足切り数値の設定が異なることもあるということです。
我々の手元にあるCDはギリギリ、クリアー・ラインを超えたものから、
非常にエラー数値の少ないものまでピンからキリまで製品認定されているわけです。
SHM-CDの足切り数値はレッドブックの規定ラインよりも高く設定されていて、
プレスの際の歩留まりはCD-DAよりも約25％程度悪いと言われています。

プレスチェックの数値が良いものが必ずしも高音質であるとは言えませんが、
少なくともCD-DAに比べより厳格な製品管理が行われているとは言える物です。
ご参考まで。

2010/03/02 23:12　[11024526]

9点

>redfoderaさん
品質が良いことはわかっています。それだけこだわった製品なのですから。
ところでそれはリッピングした場合、バイナリデータに差は出ますか？
CDの誤り検出訂正を超えたエラーなのですか？

2010/03/02 23:24　[11024622]

1点

>yunotoshikiさん　
CDとSHM-CDを聞き比べて違いが分からなかったのですね。
早とちり失礼しました。m(_ _)m

人の耳は個人差があり、何とも言えませんが、知人に何人か聞き比べて頂いたのですが、ハッキリ分かる人と全く分からない人がいて主観的な物は難しいです。

自分の耳ではハッキリ分かり、高音の鮮度が良く、高解像度でエッジがしっかりするけれど、低音のアラまで誤魔化し無く出てくるのでソフトフォーカスのような柔らかさがなく硬い音です。

SHM-CDはディスクの透明なプラスティックのカバーをより透明感の高い物にして、ディスクの細かな凹凸を読み取りやすくしているので、CDプレイヤーの負荷が軽くなり、それでアナログの方により専念できるので音が良くなるのかと思っています。

CDは東京ドームに豆部を置いてそれを必死に読んでいるようなものなので、かなり繊細でちょっとしたことでも音が変るのは分かる気がします。
CD-Rでもかなり音が変わるので、光ディスクはは奥が深いです。

2010/03/02 23:32　[11024684]

2点

高い音空間と低い音空間を覚えたら，ツボを掴んで外しません。

低い音空間を創る装置からは，高い音空間は簡単に創れますが，逆な音空間からは，低い音空間を創るのは難しいのですね。

2010/03/02 23:36　[11024712]

1点

スレ主さんはじめまして
m(_ _)m
真面目に議論なさっている所に割り込んですいません。

ブラインドテストを行う事で違いは分かると思いますよ。
ただ、的確にCDかﾊｲｽﾍﾟｯｸCDかを言い当てるのは難しいかもしれませんね。

個人的意見ですが、アレ
(ﾊｲｽﾍﾟｯｸCD)は、ﾚｺｰﾄﾞ会社が、昔CDを買ってくれたお客さんに
もう一回買い直してもらおうと、考えた末、誕生した物でないかと思っています。
新譜CDの売れ行きは伸び悩んでますから、買い換え需要に期待するしかない。

以前はﾘﾏｽﾀｰ盤がしきりに
売り出されてましたが、
それも頭打ちになり、
顧客の購買意欲をあおるために、
更なる付加価値を模索した結果、素材の変更を思いついたのでは？

丁度都合良く液晶TVのﾊﾟﾈﾙ素材が大量に流通してますしね。

音質についてはﾘｽﾅｰの好みで意見は別れるでしょう。
事実、古いCDのほうが良かったと思う物もありますんで、、、。

勿論理論上は優れているのは間違い無いでしょうけどね。

2010/03/02 23:37　[11024726]

1点

>音誌文さん
>自分の耳ではハッキリ分かり、高音の鮮度が良く、高解像度でエッジがしっかりするけれど、低音のアラまで誤魔化し無く出てくるのでソフトフォーカスのような柔らかさがなく硬い音です。

それは上にも書いた通り、ブラインドテストで分かるものですか？


>SHM-CDはディスクの透明なプラスティックのカバーをより透明感の高い物にして、ディスクの細かな凹凸を読み取りやすくしているので、CDプレイヤーの負荷が軽くなり、それでアナログの方により専念できるので音が良くなるのかと思っています。

CDの誤り検出訂正はハードウェアが自動で行うのでそのようなことはありません。ディジタル回路とアナログ回路は完全に別物です。パソコンのCPUのような概念はありません。

>CDは東京ドームに豆部を置いてそれを必死に読んでいるようなものなので

そのため誤り検出訂正があり、読み込んだバイナリデータは必ず一致します。


>CD-Rでもかなり音が変わるので、光ディスクはは奥が深いです。
それはブラインドテストで判断できますか？
バイナリデータが完全に一致するものですよ!?

2010/03/02 23:49　[11024804]

1点

yunotoshikiさん　

根本的に意図することが違っていると思いますね。
リアルタイム１発で勝負するメディアと
バッファリングしたものを同一視するのは少々無理がありませんか？
データが同じなら「同質」でしょう。
どちらが高音質か？ではなくて
どちらがより正確にデータを読んで再生しているか？
そもそも２つの異なる事象を同一線上で比較していると思いますよ。

2010/03/02 23:52　[11024820]

7点

>どらチャンでさん
ヘッドホン＆イヤホンを使った状態で第三者にランダムで普通のCDとSHM-CDを再生してもらったとしたら、普通のCDかSHM-CDかを判断できますか？
YESorNO


>愚仮面さん
>音質についてはﾘｽﾅｰの好みで意見は別れるでしょう
その音質に違いが出るのかを聞いているのです。

>理論上は優れているのは間違い無いでしょうけどね。
理論上差が出ないから聞いているのです。

>redfoderaさん
CDプレーヤーもバッファリングしていますよ。
バッファリングしないと昔のCDプレーヤーのように少し揺らしただけで音が止まります。

2010/03/03 00:01　[11024896]

1点

連レス、ごめんなさい。

yunotoshikiさん

＞私の耳はリニアPCMとMP3の160kbpsを判断するのが限界です。

CDプレイヤーでサンプリングレートを任意に切り替えて使える機種がありますが、
44.1kHzと192kHzを切り替えて聴き比べたことはありますか？
24bitに再量子化して処理しますからバイナリも異なるはずですし、
DSPで本来収録されていない周波数帯域を演算補完するケースがほとんどです。
個人的にサンプリング・レートを５段階（最大768kHz）選べるものを使ってます。
CD-DAとSHM-CDだと当初の読み取り数値が違うせいか
サンプリング・レートを変える度にお互いの音質が大きく違って聴こえますし、
スペアナ表示でも帯域バランスや音圧レベルに差があることが確認できます。
http://www.caryaudio.com/products/concep
t/CDP1.html

2010/03/03 00:11　[11024951]

7点

主さん，先に書いてますょ。

外しませんと。

処で，一つ面白そうなのを教えましょう。
パイノーラル音源は，イヤホン類の発音体がパイノーラル空間イメージとの距離が少ない方が歪みが少なく好いとの報告が在ります。
で，カナルイヤホンのER4Sは有名な鳴るモノですが，パイノーラル音源用として4Bが在ります。
ドチラも，発音体の位置は変わりませんが，4Bはパイノーラル音源向けなのかを考えた方が面白いかもです。
因みに，4Bは高音側が伸びて居ると言われますが，音色は距離と結び付かないですょね。

2010/03/03 00:20　[11025004]

3点

理論的にはバイナリもデーターも一致しているはずですがなぜか音は違い、不思議で仕方ありません。

63分のCD-Rメディアを元のCDとの比較でオーディオマニアの方に聴かせて頂いたのですが、ブラインドでもCDとCD-Rの違いは言うまでもありませんでした。

知人にCD-RとCDをブラインドで何人かに聞き比べて頂いたのですが、こちらは100％違うのを分かって頂きました。

CDとSHM-CDの違いが分からずに、このテーマを研究されるのは酷な気がします。
やはり、実際聴いて違いが分からないと始まらないと思います。

2010/03/03 00:25　[11025029]

6点

>redfoderaさん
>24bitに再量子化して処理しますからバイナリも異なるはずですし、
CDに収録されているデータは44.1kHz 16bitです。192kHz24bitが影響するのは読み込んだ後のディジタル回路(イコライザやフィルター類)です。
SHM-CDはここまでしか影響しない
　　　　　　↓
44.1kHz16bitのデータを読み込む→読み込んだデータを192kHz24bitにディジタル回路で変換する→イコライザなど→D/A変換→増幅→出力


>DSPで本来収録されていない周波数帯域を演算補完するケースがほとんどです。
>個人的にサンプリング・レートを５段階（最大768kHz）選べるものを使ってます。
それはSHM-CDとは関係の無いディジタル回路です。

>CD-DAとSHM-CDだと当初の読み取り数値が違うせいか
なぜ違うと言えるのですか？読み込んだバイナリデータは完全に一致しますよ。


>サンプリング・レートを変える度にお互いの音質が大きく違って聴こえますし、
>スペアナ表示でも帯域バランスや音圧レベルに差があることが確認できます。
サンプリングを変えるのは読み込んだ後のディジタル回路のお話です。

2010/03/03 00:35　[11025081]

1点

>どらチャンでさん
SHM-CD�@→PC内にWAVデータとして格納→普通のCD�Aに書き込む→PC内にWAVデータとして格納→SHM-CD�Bに書き込む

普通のCD�C→PC内にWAVデータとして格納→SHM-CD�Dに書き込む→PC内にWAVデータとして格納→普通のCD�Eに書き込む


このような場合も、違いは判断できますか？
また判断できるならどの番号とどの番号ですか？

2010/03/03 00:44　[11025141]

1点

CDRはレンジでチン的な書き込みをすると，音空間がオリジナル因りも狭くなりますょ。
こうなったら，一聴で音違いが判ります。
高いCDRは，出来るだけ低速焼き込みを推奨して居るのですょ。

回転するは，アナログ。

2010/03/03 00:48　[11025166]

3点

yunotoshikiさん　

読みとってからDDCアルゴリズムで弄る前ですでに変容していないと、
ないしは似て非なるものでないとその後の変化って出てきませんよ。
そもそもメディア１枚１枚が工業製品で足切りするエラー数値からして違うんですよ
バイナリが一致していれば個体差は無いとお考えですか？
個体差があるからプレス・チェックしている訳です。

スペアナ表示はD/A変換後ですがそれではなぜCD-DAとSHM-CDに違いがあるのでしょう？
ちなみにスペアナ表示はアルバム内の同一箇所（ピーク・ホールド）で
比較できます。

メディアに書き込まれたデータは変わらなくても、
扱う側が元通りに補正しきれないのかなぁと思ってます。

デジタル・データが同一なのになぜCDトランスポートで音調に差があるのか？
またデジタル・ケーブルを変えると音調が変化することがあるのは何故か？
今回の話題は理論派の方からは一笑に伏される話題と似たところがありますね。

2010/03/03 00:58　[11025204]

7点

音誌文さん
>知人にCD-RとCDをブラインドで何人かに聞き比べて頂いたのですが、こちらは100％違うのを>分かって頂きました。
どのような条件で、どのようにやったのですか？
貴重なレポートになりますよ。むしろ論文になりますよ。


>どらチャンでさん
高速焼き込みをしたCDをPCに取り込み再度CDに低速焼き込みをした場合、音は変わりますか？
ベリファイエラーは出ないものとします。

2010/03/03 01:07　[11025247]

1点

>redfoderaさん
ディジタル回路はプログラムでできています。
そのプログラム内では読み込んだバイナリデータを扱っていて計算結果が違うことはまずありません。
それでも違いが出るということなので、
そのCD-DAとSHM-CDのcrc32とスペアナ表示の写真を用意していただけませんか？
誰が見ても分かる図やグラフ、統計をみれば私も納得できます。

本日はもう遅いので寝ることにします。

2010/03/03 01:24　[11025313]

1点

私がスレ主なのに、いきなり寝るでは申し訳ないですね。
本日は貴重なご意見どうもありがとうございました。
明日もまた付き合っていただければ幸いです。

2010/03/03 01:40　[11025365]

2点

＞yunotoshikiさん
私も似たようなこと勉強しているのでこの話題はとても興味あります。

http://sothis.blog.so-net.ne.jp/2008-09-
17
こちらのサイトに両CDの違いがスペアナ表示されています。
私としてはこの結果は計測誤差の範囲のような気もしますが……
あとCRCが違うことはほぼありませんが、あってもあまり気にすることはない程度です。

音質違いの理由についてはwikipediaにはCDプレイヤー内でのトラッキング時に
発生するノイズが電源ひいてはアナログラインに影響するとありますし、それが一般的です。
ただ私にはこの説明でもいまいち納得しきれないところがあります。
とりあえずこれが正しい理由ならば外部DAC使えば問題はなくなる気もしますが
デジタルケーブルにプレイヤーからのノイズがのってくるならば話は別になります。

私は両CDの試聴比較をしたことはありませんので感想は言えませんが、
企業がまともな説明をしていない(出来ない)ことが答えでないことを祈っています。


話は変わりますが私は将来ノイズキャンセルとは逆の研究ができたらと思っています。

2010/03/03 05:24　[11025627]

2点

主さん，音は何をやっても変わりますょ。
だから，気になるCD盤の説明くだりに，環境に左右される云々と書かれてます。
ですが，知覚出来る出来ないは別です。

何方かが試聴して貰って，100%違うのが判って貰ったと書いて居ましたが，試聴した環境が判り易いから判ったが在るでしょう。
因みに，正解率を下げる方向で聴かせるなら，鳴らす環境を上げて聴いて貰うです。
高速で焼いた盤か，低速で焼いた盤かを判り難くするには，回転系が好い装置で再生させてあげると判り難くなります。
また，CDスタビライザ等のアクセサリを使って，装置の回転系を安定させると判り難くなりますょ。

2010/03/03 08:10　[11025857]

2点

もう一つ追加しますね。

よく，何何ケーブルを替えて，低音がパワフルになりました，締まった印象になりましたが多く挙がるのは，変化の効果が早く出て来るからです。
例えば，ヘッドホン＆イヤホンのノイキャンにしても，周波数が高い方が難しいと言われませんですか。
逆相で打ち消すにしても，双方の位相とレベルが揃ってないと効果が悪いのでしょうし，位相とレベルが揃う方向で定位感は上がる。

2010/03/03 08:40　[11025913]

1点

yunotoshikiさん

＞そのCD-DAとSHM-CDのcrc32とスペアナ表示の写真を用意していただけませんか？
＞誰が見ても分かる図やグラフ、統計をみれば私も納得できます。

繁忙期の仕事が落ち着く来週の半ばぐらいを目処で了解もらえますか？
３タイトルぐらいは同一マスターのCD-DAとSHM-CDがあったはずなので。
スペアナで差のある物、おそらく変わらない物、双方をお見せできると思います。

＞CDプレーヤーもバッファリングしていますよ。
＞バッファリングしないと昔のCDプレーヤーのように少し揺らしただけで音が止まります。

ジッターの影響を小さくするためにメモりにバッファする機種は存じてますが、
ほとんどの機種でも何らかのバッファ機能があるんですね。
全く意図してなかったのでこれは参考になりました。
考えてみればキーコントロールやサンプリングヒット、ピークホールド機能なども一種のバッファですね。
ちなみに標準的にはどの程度の容量（時間）をバッファするのでしょうか？

工業製品としてのチェック項目についてですが…
ディスクの偏光率や偏芯歪曲など物理面でのバラつきが主なチェック項目なわけですが、
なかにはデータやトレースに関するものもあります。
ピットの欠損率、データの補正率、サブデータへのアクセス率なども含まれています。
CDプレイヤーの読み取り能力やトレース能力は機種によって差がある様で、
あるCDプレイヤーでは音飛びするディスクも別のプレイヤーでは支障がなかったりします。
例えばこういうケースはyunotoshikiさんどの様にお考えになりますか？

2010/03/03 20:40　[11028227]

7点

>よくばりガジェットさん

私も、そのような電気回路的なことは信じれるのですが・・・
アンプ部の電源電圧変化に対する、増幅度、周波数特性、S/N比、入出力インピーダンス、オフセットなどを測定する必要があるかもしれません。
といっても、オーディオ機器でノイズ対策、電源電圧の安定化に力を注いでない製品は無いと思うのですが。
実際に何デシベル位の差が出るのか実験したいものです。


>どらチャンでさん
>ですが，知覚出来る出来ないは別です。
>何方かが試聴して貰って，100%違うのが判って貰ったと書いて居ましたが，試聴した環境が判り易いから判ったが在るでしょう。

判り易い環境で100%分かるのならば、その場合の統計を取れば知覚できる値になります。
その統計が今まで１つとして無いので、音が変わるとは思えないのです。

>周波数が高い方が難しいと言われませんですか。
それはディジタル回路の遅延、処理速度の問題です。

もう一つ、ケーブルの違いによる音の違いは無いと思います。
インターネットや参考書で探しても信用性のあるレポートは一切ありません。
ケーブルの違いによる音の違いを人間が判断できると証明できれば、それは学会で発表できる素晴らしいものです。ただし粗悪ケーブルは別です。

実際、音が変わるというのはプラシーボだと思います。
「ケーブルを変えたのだから音が変わるはずだ」と思って聴くので、結果的に「音が変わったようにに聞こえる」ということです。
また、ブラインドテストで検索すると一番上にヒットするサイトですが、
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom
/why.htm
ここで書いてある通り、ケーブルを変えることで場所などの環境が変わり、第一印象で音が変わったように聞こえるのだと思います。

上にも書いた通り100%分かるのならば、その場合の統計を取れば知覚できる値になります。
今までその統計が１つとして無い状況ですが、あなたは聞き分けることができるのですか？
できるのならば、その結果を提示していただけると幸いです。


>redfoderaさん

写真の方、楽しみに待っています。
できれば、設備や実験時の状況の詳細と、自分なりの結果の考察もいただけませんか？

CDのバッファリングについてですが私もそこまで詳しくは分かりません。
ただ、これは大学の准教授に教えていただいたことなので正しいと思っております。
光学メディアの技術者も同じように答えるでしょう。
また、前にも言った通りCDは強力なパリティと読み直しで、プレーヤーのディジタル回路に送られるバイナリデータは1bitも誤差が出ないことになっています。

>工業製品としてのチェック項目についてですが…

ディジタルの場合は、
「読めた」→「音が出る」
「読めなかった」→「音が止まる、途切れる」
なので「読めなかった」→「音が悪くなる」というのは無いはずです。
また、エラーがあり、ビットが変わると思うのであれば、試しにwavデータの中の任意の1ビットを反転させてみてください。
その部分を再生すると音が悪くなるどころか、「ブツッ」って音がしますよ。

2010/03/04 01:03　[11029960]

1点

こんばんは。

redfoderaさん、流石にお仕事柄お詳しいですね。

yunotoshikiさん、以前我が家でもその疑問が生じ、SHM-CDの体験盤を買って
聴き較べてみましたので、ご参考までにご報告します。

「これがSHM-CDだ!」シリーズの「ジャズで聴き比べる体験サンプラー VOL.2 」
これでブラインドテストをしました。
テスターは私と妻、そして友人夫妻の４名です。

テスト機材はわが家の居間にあるオーディオです。
テスト方法は以下の通り。

まず全員で通常CDの音を１曲聴きます（１曲目を採用）。
次に同じ曲のSHM-CDを聴きます。
そしてここからがテストです。
私を除く３名にランダムで通常CDとSHM-CDの同じ曲を３、４回聴いてもらい、
どちらのCDをかけたか当ててもらいました。
もちろんカンニングなしでかけた順番を紙に書いてもらいました。

結果は女性陣二人は全てを当てましたが、友人は全く区別できない
とのことで投了。

今度は、友人にかけてもらい、私と女性陣の３名で同じく聴きましたが、
結果は全員正解。

少なくとも、両者に音の違いがあることは確かであり、聞き分けできる
人とできない人がいることも確かなようです。

ただし、別の日にどちらか一方のみを聴いた場合に、どちらであるかを
言い当てることはできないのではないでしょうか。
「聴き較べれば違いはある」程度のレベルのもののように思います。

2010/03/04 01:22　[11030039]

3点

>wakamatsu181さん

その違いの出た原因と理由を貴方なりの意見で聞かせていただけないでしょうか？

それと質問ですが、そのSHM-CDと普通のCDのバイナリは一致しますか？

2010/03/04 01:36　[11030075]

1点

>wakamatsu181さん

もう１つ質問です。
違いが分かる人がいるならそれなりの検証結果が出ていると思います。
しかし、今まで１つとして信用のできる結果が参考書やインターネット上に上がっていません。(企業の発表も含め)
無論、参考書やインターネットが全てで無いことは承知しております。
ですが、それについてどう思いますか？

2010/03/04 01:54　[11030119]

1点

ご質問に対し以下のように回答いたします。

>その違いの出た原因と理由を貴方なりの意見で聞かせていただけないでしょうか？

CDの製造に関してや、CDプレーヤーの詳細な構造等に関しては全く明るくないので、
はっきり申し上げて何故音が違うのか分かりません。
材質の違いにより何らかの影響があるのでしょう。
オーディオの再生音の違いについては謎？が多いので、原理についてはあまり
気にしません。

>それと質問ですが、そのSHM-CDと普通のCDのバイナリは一致しますか？

これについては全く興味がないと申しますか、無意味であると考えますので
実際には確認したことがありませんし、しようとも思いません。
というのも、私は電気の技術屋ですが、読み取りエラーがあればエラー訂正をしますし、
読み直しをしなければならないほど粗悪なCDなど存在しない、と「信じている」（笑）
からです。（大きなキズがあるようなものは捨てます（笑）
したがって、データを較べたところで結果は同じになることが明白、と考えるからです。

そんなことよりも、オーディオの音は頭で考えるものではなく、耳で聴くものと捉えて
います。
ですから実際に聴いて良ければ、方式や構造などはどうでも良いと思っています。

2010/03/04 02:33　[11030200]

2点

>wakamatsu181さん

>オーディオの再生音の違いについては謎？が多いので、原理についてはあまり気にしません。

その原理を私は学んで来ているのですが、原理的には全く変わらないはずです。
今回の議題はディジタル回路部分なのですが、ディジタル回路は誤差が許されないものです。
このディジタル回路部で音質が変わるというのならばパソコンの信用性が0になります。
ディジタル回路では音も画像も動画もメールもインターネットによる通信も全て0と1で表されます。
携帯のメールを見るたびに内容が変わるということがありますか？
CDに保存した画像データの品質がかわりますか？
CDに保存されているのは0と1なのです。それが変わるということはありません。
これが原理です。
それでも変わるのですか？私にはわかりません。


>無意味であると考えますので
聞いているのは、読み取りエラーによるバイナリデータの違いでなく、そのSHM-CDと普通のCDに元から入っているバイナリデータの違いです。
バイナリデータが違えば普通のCDで比べても判断はつきます。
今回はSHM-CDと普通のCDによる音質の違いということなので、バイナリデータが一致しないと、違いがあるとは言えません。

あと、できれば最後の質問にも答えていただけませんか？


補足ですが、
パリティと読み直しは、私たちが意識することなくハードウェアが自動でやってくれます。
読み直しとは、傷や汚れで読めなかった場所をレーザー出力やレンズのピントを調整し再度読み込むことです。
どうしても読めない場合は周りのパリティデータから読めない場所のデータを復元します。
また、パリティーデータは読み込んだデータの確認にも使われます。
読み込んだ値が、パリティーデータと一致しない場合は再度読み直しをします。
これらの読み直しとパリティで修正できない場合に音飛びや「ブツッ」などの音がします。

2010/03/04 03:34　[11030277]

1点

おはようございます、yunotoshikiさん。

CDにあるのは、0と1（バイナリ＝二進数）といっていますけど、
0と1と書き込んであるのでしょうか？

2010/03/04 05:36　[11030355]

2点

http://www.sound-link.co.jp/nova_physics
.htm

2010/03/04 05:52　[11030366]

3点

デジゴンさん

興味深いリンクを有り難うございます。

〜以下引用〜
それならば同じ DA コンバータを使用した場合、安い CD プレヤーと高価な CD トランスポートで音の違いが発生するのは何故でしょう？それは、ズバリ ECC の介入が音質を阻害しているからにほかなりません。
The Memory Player never uses ECC, becaus
e although ECC does　recreate 100% of lost bits, ECC is highl
y jittered
and unacceptable sonically.
〜引用終わり〜

エラー訂正機能（ECC）が、ジッター（時間軸の揺らぎ）を引き起こし、聴きづらくなる。我々は、メモリープレーヤーを使用してこのECC問題を回避→マスターテープの音が実現！
という内容のようですね。

ナルホド！

2010/03/04 07:01　[11030413]

2点

統計が無い，少ないは，其の様な試しをした事が無いからでしょう。
一生懸命に好い環境で鳴らしても難しくなるだけですし，余りにも悪い環境だと粗も出なくなります。

ケーブルを替えても音は変わりますょ。
質が悪くなくても変わります。
この辺りを試すにしても，ルーム環境に左右されるスピーカでは，比べが判り難くなる要素が増えますので難しくなります。
其処で，要素を一つ減らすモノとしては，ヘッドホン＆イヤホン類が在ります。
確か，懸賞なんたら比べは，ヘッドホン類は除外されてませんか。
此れは，ヘッドホン類の方が簡単だからです。

其れから，ヘッドホン＆イヤホン類のノイキャンにしても，主さんが挙げた一部分だけじゃ在りません。
接近されたケーブル間での，伝送等のチャチャ入れも在るでしょう。
で，この様な違いを聴く場合は，部分摘み喰いじゃ無く，頭から爪先までのトータルで見なくてはならないのですね。

2010/03/04 08:05　[11030544]

1点

CDにプレスされたデータをPCで読み出したら、
データが変わるという、スレはこちらですか？

2010/03/04 20:21　[11033202]

0点

微妙にここではないです。

2010/03/04 20:30　[11033247]

1点

うぎゃ！誤爆すまぬですぅ・・・。
半年くらいROMってきます〜〜〜orz

2010/03/04 20:34　[11033270]

0点

>デジゴンさん
CDは反射面の凹凸で0か1を記録し判断しています。
CDにどのような方法で書き込んであるとお思いですか？お聞かせください。


>二羽のウサギさん
>デジゴンさん

そのメーカーさんの言いたいことの要点はこうですかね？

CDにはECCなどでジッターに揺らぎがある。
我々のメモリプレーヤなら一度、フラッシュメモリーに読み込むのでCDのジッターの揺らぎが無くマスターテープで再生したように聞こえる。

ジッターの揺らぎがあるとどのように聞こえるとお考えですか？
ジッターの影響は読み込み時のみで、再生時にはバッファで打ち消されます。
CDプレーヤでレコードのように再生速度の揺らぎが出たことがありますか？
また、ジッターの揺らぎはCDほど大きくありませんが、HDDやフラッシュメモリでも起きます。
それらのジッターの揺らぎは、全て再生段階でバッファにより打ち消されます。


もう一つ、HDDもフラッシュメモリもECCはありますよ。
ハードウェアが勝手にやるので気付かないだけです。


>どらチャンでさん
>統計が無い，少ないは，其の様な試しをした事が無いからでしょう

其の様な試しをした事例はいくらでもあります。
私が無いと言ったのは、違いがあると分かる結果です。
違いが分からないという結果はいくらでもあります。
それをどうお思いになりますか？

2010/03/04 21:04　[11033481]

1点

其の幾らでも在る事例が，検証不足でしょう。
ヘッドホン＆イヤホン板に，ヘッドホン＆イヤホン愛用リスナさんの音感想が沢山出て居ますので，一度眺めて下さいです。

2010/03/04 21:29　[11033621]

1点

もう一つ追加します。

ヘッドホン＆イヤホン板のリスナさん達は，環境を奢ったらどの様な音傾向へ行くか，環境をケチったらどの様な音傾向へ行くかを知ってる方々が沢山居ます。
勿論，ケーブルを含めたアクセサリー効果の，音変化を物凄く体感して居ますから，是非とも教わると好いでしょう。

2010/03/04 22:03　[11033842]

0点

CD-DA、CD-ROMとCD-Rの記録(記憶)方法って違うのですか？

2010/03/04 22:20　[11033969]

1点

yunotoshikiさん　

＞パリティと読み直しは、私たちが意識することなくハードウェアが自動でやってくれます。
＞読み直しとは、傷や汚れで読めなかった場所をレーザー出力やレンズのピントを調整し再度読み込むことです。
＞どうしても読めない場合は周りのパリティデータから読めない場所のデータを復元します。
＞また、パリティーデータは読み込んだデータの確認にも使われます。
＞読み込んだ値が、パリティーデータと一致しない場合は再度読み直しをします。

CD−DAのデータの拾い方で、少々、勘違いされているかもしれません。
お書きになっているのはCD-RWドライブ＋OSでの仕組みですね。
また何を読みにいくかも勘違いされているようです。
リッピングしてデータをコピーする際にはご説明の通りです。
当然、バイナリも同じで「同質」のものが作成できるでしょう。
またこの文章でCD-DAについて根本的に理解されていないことが分かりました。

CD-DAとCDプレイヤーの関係は、PCとそのデータとは事情が全く異なります。
CD-DAの場合、メディア内の時間軸、トラック＋インデックス・イメージのTOCデータと、
音声データ領域の１セグメント16列のピットを読みにいきます。
ピットから読み出せるのは無論「0」「1」のデジタルです。
16列のうちメインデータは２列で残りの14列は補正用のサブデータです。
CD-DAのデータの拾いは行って来いの読み直しはなくてリニアにピットを読みに行くだけです。
CD-DAには実質的にセクタしかありませんからセグメントをリニアに追うだけで、
サブデータの読み出しができないと「ぶつっ」ではなくて音飛びします。
あるいは引っかかって同じ箇所を読みにいった時は、
ディスクの周回速度間隔で「あ・あ・あ・あ」って感じで鳴っちゃいます。
ちなみにTOCの欠損やサブコードも含めた全てピットに欠損があって
0.1秒以上の空白が出来るときはデコード不能で「NoDisc」と判断します。
ディスクの内周から外周へ横断するようにキズをつけると読めなくなるのはこのせいです。

先のレスで私が「リアルタイム１発で勝負するメディア」と申し上げたのは、
リニアにデータを読みにいって再生するかが特徴のメディアだからです。
データをいかに少ない補正でストレスなく正確に読み出すかが重要なのは、
CD-DAの時間軸の管理は非常に曖昧でCDプレイヤーのクロック精度に依存しているし、
また時間軸を扱う信号はデジタルではなくてアナログなせいでもあります。
元々のデータを再精製できないことがまま発生するメディアだから始末が悪いわけで、
実際にサブデータでデータを拾うと時間軸にズレが生じ揺らぎがでます。
レッド・ブックでピットの欠損率やデータの補正率、サブデータへのアクセス率を規定するのは、
極端に数値が悪いと再生において不具合を生じるからです。

蛇足ですがトランスポートと単体DACを繋ぐS/PDIケーブルでは、
デジタル信号の音声とアナログ信号のクロックデータを送りますが、
送り出しのクロック精度や伝送するケーブルの特性に影響を受けるので、
製品によって音調が変化する可能性があることになります。
近年は時間軸の管理の精度も重要視されるスペックになってきました。
MIDIコントロールのデジタル楽器の発音や機器の動作の時間軸を揃えるのに、
ワードシンク機能を使った高精度のクロックジェネレータを使用していますが、
オーディオでも高精度のクロックジェネレータでデータを叩くことができる機種も増えてます。

ちなみにこのS/PDI規格のケーブルは定格75Ωと規定されてますが、
実際の製品には大きな偏差があって定格の75Ω±10％でも優秀な部類です。
工学部電気科で研究されている方ならご理解頂けると思いますが、
データを転送する導体の定格数値で±10％という値が、
大きな偏差か小さな偏差かは判断のつくことだと思います。
デジタルケーブルと同程度の導体が内部配線にも使われることは言うまでもありません。

さてやっと当初の本題に戻れました。
SHM-CDに優位性があるのはCDプレイヤー側にストレスをかけず、
より安定してデータを読み出しトレース出来るように、
材質面と品質管理を行っているからです。
つけ加えるとリッピングするならCD-DAとSHM-CDに差異はないはずです。
リニアな再生環境で使ってもらうことを前提に開発されたものだと思いますよ。

2010/03/04 22:24　[11034015]

8点

いやいや、荒れていますね。

一番の原因は、スレ主さんと他の皆さんとの問題認識がバラバラということ。
（内容が発散しまくりです）
スレ主さんもエンジニアの卵なら、ちゃんと自分の仮説なり考えなりを体系的にまとめて回答した方が良いと思いますよ。

今回の場合は、スレ主さんはSHM-CDというモノに懐疑的なようなので、
最初の辺りで、
「SHM-CDというのがあって、
http://shm-cd.co-site.jp/about/index.ht
ml
で、音質が変る理論・理屈が述べられていますが、
私は、カクカクシカジカの理由で違うと思います。
皆さんの御意見をお聞かせ下さい。」
と言う問題提議しないと駄目でしょう。
ディベートとかする時のルールだし、学校で注意されないのかな。
それで、私は、スレ主さんのカクカクシカジカを体系的にまとめた見解をお聞かせ願いたいと思います。

ちなみにCDは反射面に凹凸が付いているだけで、0や1は記録されていません。
（って、当たり前か^_^;）

2010/03/04 22:28　[11034042]

3点

>どらチャンでさん
参考までに、貴方はどの様な検証方法なら納得できますか？
違いの分かる結果と分からない結果、両方お願いします。

また、いづれOFF会を開いて実験をしてみようと思っています。
その時は是非ともご協力お願いします。

2010/03/04 22:37　[11034108]

1点

>redfoderaさん
どうやら私のCD-DAについての理解が足りていなかったようですね。
申し訳ございませんでした。

そこで質問なのですが、
エラーが起きた場合は音飛びなどが起きるのは分かりました。
しかし、それが音質や再生速度に影響が見られるのでしょうか？


>２号クンさん

このたびは、色々と御無礼があったこと御詫び申し上げます。

見解の方ですが、
SHM-CDは下のリンクに書いてある通り、
　・液晶パネル素材を活用し、ポリカーボネート樹脂基板の透明性を向上
　・高流動性、高転写性の素材でCDのピットが正確にかつ精密に形成
　・信号特性（複屈折、ジッター）に優れている
ということで従来CDよりも高音質とのことです。

SHM-CD
http://shm-cd.co-site.jp/about/index.htm
l

私は、これらの特徴はCDドライブの読み込み特性のみに影響し、音質への影響は無いと考えています。
皆さんはどの様にお考えななりますか？


本題は「SHM-CDと普通のCDを再生して比べた場合、音質に差が生じるか」です。

2010/03/04 23:43　[11034627]

1点

＞ 見解の方ですが、
＞ SHM-CDは下のリンクに書いてある通り、
＞ 　・液晶パネル素材を活用し、ポリカーボネート樹脂基板の透明性を向上
＞ 　・高流動性、高転写性の素材でCDのピットが正確にかつ精密に形成
＞ 　・信号特性（複屈折、ジッター）に優れている
＞ ということで従来CDよりも高音質とのことです。

私が前回言ったことをもう一度お伝えしますが、このサイトには、「従来CDよりも高音質」とはどこにも書いてありません。yunotoshikiさんが「とのことです」と誰かが言ったような表現をされていますが、それは少なくともこのサイトが言っているわけではないのです。
そのサイトに書いてあることは、「SHM-CDは作りにこだわっている」と「SHM-CDは高音質である」という趣旨のことだけです。そしてその中の「高音質」の意味は他(従来CD等)との比較ではありません。

「従来CDよりも高音質」であるとは、このサイト以外のだれかが言っていることにすぎません。

2010/03/04 23:59　[11034719]

1点

前回書いた私の意見に、ここでもう少し追記させていただきます。

SHM-CD のサイト、
http://shm-cd.co-site.jp/about/index.htm
l
に2つのレーダーチャートとして「DISC特性」と「音質評価」があります。

「DISC特性」のレーダーチャートには5つの項目があり、その中の「音質」にだけ星印が付けられています。おそらくこれは、この図の左上の注釈を参照しろという意味だと思われます。その注釈は小さい字であり潰れてほとんど読めないですがおそらく「*UM、ビクターの社内評価」と書かれているのだろうと思われます。他の4つの項目「信号特性」、「物理特性」、「光学特性」、「生産性」にはこの星印は付いていません。「音質」にだけ付いているのです。

そしてもうひとつのレーダーチャート「音質評価」にも左上に同様に「*UM、ビクターの社内評価」と書かれているのだろうと思われます。そして、こんどはレーダーチャートの5つの項目(レンジ感、透明感、音量感、解像度、音質バランス)にはどれにも星印はありません。したがってこの注釈はレーダーチャート全体に付けられたものだと思われます。

なぜ「音質」や「音質評価」だけが「社内評価」なのでしょうか。なぜ社外の第三者機関に評価を依頼し、ホームページにはその第三者の評価を書かないのか。考えられることは、私はこのサイトが音質評価を「※個人の感想です」と同類の扱いにしたいからだろうと推測します。

2010/03/05 00:15　[11034804]

1点

訂正します。

SHM-CDは下のリンクに書いてある通り、
　・液晶パネル素材を活用し、ポリカーボネート樹脂基板の透明性を向上
　・高流動性、高転写性の素材でCDのピットが正確にかつ精密に形成
　・信号特性（複屈折、ジッター）に優れている
ということになっています。

SHM-CD
http://shm-cd.co-site.jp/about/index.htm
l

このSHM-CDですが、普通のCDと比較した場合、音質に差が生じるのでしょうか？
私は、これらの特徴はCDドライブの読み込み特性のみに影響し、音質への影響は無いと考えています。
皆さんはどの様にお考えになりますか？


本題は「SHM-CDと普通のCDを再生して比べた場合、音質に差が生じるか」です。

2010/03/05 00:15　[11034807]

1点

ご質問に返答いたします。

>聞いているのは、読み取りエラーによるバイナリデータの違いでなく、そのSHM-CDと普通の>CDに元から入っているバイナリデータの違いです。
>バイナリデータが違えば普通のCDで比べても判断はつきます。
>今回はSHM-CDと普通のCDによる音質の違いということなので、バイナリデータが一致しないと、違いがあるとは言えません。

供給元が、マスターデータは同じものから焼いていると言っているのですから
当然同じでしょう。
もし異なれば詐欺に近いですね（笑
そんなことを疑っても仕方ないと思いますが。
日本でそんなことはないと信じたいですね。


>違いが分かる人がいるならそれなりの検証結果が出ていると思います。
>しかし、今まで１つとして信用のできる結果が参考書やインターネット上に上がっていません。(企業の発表も含め)
>無論、参考書やインターネットが全てで無いことは承知しております。
>ですが、それについてどう思いますか？

世間の口コミでは変わるという検証報告は少なくないと思いますが。
私も上でテスト結果を記しています。
理論的に説明できないものは検証とは認めないと言いたいのでしょうが、聞き分け
できる人が存在する以上認めざるをえないと思います。

理論的な証明を目にしないのは、証明できないか、オーディオという趣味的なもの
に対して証明しようとする人がいないかなのでしょう。
個人的な願望としましては、誰かが音に差異はあると理論的に説明して戴きたいですね。


聞き分け出来る機材と人が存在するのだから、少なくとも「音に差異はある」で良いと
思いますが。（上述したように詐欺でないならば）
それとも、その人は霊感でもあると解釈いたしましょうか？（笑

まあ、このように書いていること自体が信用ならないということであれば、私からは
これ以上申し上げることはございません。

2010/03/05 00:20　[11034830]

3点

バッファがあっても、クロックジッターの除去が必ず出来るわけではありません。
例えば、ソウルノートのＤＡコンバータは、内部バッファにより、ＣＤトランスポート及びケーブルに由来するジッターが無いことをうたい文句にしていますが、実際には、それらに由来するジッターがＤＡコンバータのマスタークロックに載っております。
このことは、ＣＤトランスポートを変えても、ケーブルを変えても音質が変わることで確認できます。

ＣＤとＳＨＭ−ＣＤの音質の違いは再生時に発生するクロックジッターの多少によるものでしょう。もちろん、両者で、音の０と１のデジタル情報には変わりはないです。

http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6
/28
上記の記事のColumnが参考になるかもしれません。

2010/03/05 00:24　[11034853]

2点

>wakamatsu181さん


>供給元が、マスターデータは同じものから焼いていると言っているのですから当然同じでしょう。
>もし異なれば詐欺に近いですね（笑
>そんなことを疑っても仕方ないと思いますが。
>日本でそんなことはないと信じたいですね

それはあくまで自称に過ぎません。
疑っている訳では無いのですが、証明するためには検証結果が必要なのです。
それと、足を掬う様になって申し訳ないのですが、日本でも詐欺や偽装など沢山ありますよ。



>理論的な証明を目にしないのは、証明できないか、オーディオという趣味的なもの
>に対して証明しようとする人がいないかなのでしょう。
>個人的な願望としましては、誰かが音に差異はあると理論的に説明して戴きたいですね。

是非、私がそれを証明したいのでご協力お願いします。


>聞き分けできる人が存在する以上認めざるをえないと思います

その聞き分がけできる人の存在の証明が無いのです。
自称ならいくらでもいますが。

最後に、貴方の書き込みに信用が無いと言っている訳ではありません。
ただ、証明するためには検証結果が必要なのです。
その辺を分かっていただけると幸いです。

2010/03/05 00:57　[11035033]

1点

商品説明の定位感の違いに目を向けて見て下さい。

定位感の好い音とは，何ぞや。
定位感の好くない音とは，何ぞや。

鳴らすモノ，鳴るモノでは，高い装置の方が言われ易い。
SHMCD盤のくだりには，再生環境に左右されますと記載されてます。

○定位感の好い装置+定位感の好いCD盤。

○定位感の好い装置+定位感が劣るCD盤。

○定位感の劣る装置+定位感が好いCD盤。

○定位感の劣る装置+定位感が劣るCD盤。

此処の中で，一番音空間が早くに崩されるのは，劣る+劣る組み合わせです。
一方，崩され難く粘るのは，好い+好い組み合わせです。

再生装置が好い環境にて，違いが判り難いと言われるのは，自ずと見えて来るでしょう。
また，判り易い条件も，自ずと見えて来ませんですか。

2010/03/05 01:06　[11035073]

2点

yunotoshikiさん　

＞エラーが起きた場合は音飛びなどが起きるのは分かりました。
＞しかし、それが音質や再生速度に影響が見られるのでしょうか？

まず音と時間軸について身近な楽器、ギターで考えてみましょう。
弦は6本、Fのコードを抑えてピックで弾いた場合、ダウンストロークで低い音から順に鳴っらした時、
反対にアップストロークで高い音から順に鳴らした時、慣れてくると聴き分けができると思います。
弦と弦の間隔だけミリ／secオーダーでズレて鳴っていきますが順番の違いが知覚できる方がほとんどでしょう。
譜面で表せば同じ和音でも実際には響き方が違って聴こえる同じ和音、ということになりますね。

工業製品ですからいかな時間軸が揺らいでも右チャンネルが左チャンネルに遅れて聴こえるようなことはありませんが、
時間軸がズレると位相が変わりますから共振する周波数や同相逆相が重なって相殺される周波数が変化します。
本来ソースでは共振して強調されて収録されていた周波数が共振しなくなってしまったり、
反対に意図しない周波数が共振し強調されて聴こえる、こういうことがCD-DAの再生でも生じます。
低域方向が強調されやすくてブーミーだとか高域が相殺されがちで籠って聴こえる、例えばこんな感じですね。

＞液晶パネル素材を活用し、ポリカーボネート樹脂基板の透明性を向上
＞高流動性、高転写性の素材でCDのピットが正確にかつ精密に形成
＞信号特性（複屈折、ジッター）に優れている
＞ということで従来CDよりも高音質とのことです。
＞これらの特徴はCDドライブの読み込み特性のみに影響し、音質への影響は無いと考えています。

ちなみにレッドブックの規定でデータの補正率とサブデータへのアクセス率の
ボーダーラインを大雑把い表すと60％近くの補正が許容されています。
ここまで低いグレードで製造するCDプレス工場はないと思いますが、
10分に6分が補正データって酷いでしょ（笑）
リッピングする時にやけに読み直しをしていたらそのディスクはひょっとして・・・
気になるSHM-CDですが大雑把に20から25％ぐらいと思って下さい。

2010/03/05 01:31　[11035162]

7点

yunotoshikiさん、意図は理解いたしました。

それでは当方より質問があります。

yunotoshikiさんは音に差異があるかどうかを、「とりあえず」ご自身の耳で確認
してみようとは思いませんか？

その気になればオーディオ専門店で、SHM-CDと通常CDの音質を聞き分けできる
程度の機材の試聴を、お願いすれば可能と思います。
サンプラーもお店に置いてある可能性は高いと思いますし、なければ1000円
程度ですからご自身で用意されても良いのではないでしょうか。

記録データが同じかどうかも、サンプラーを購入してご自身で確認すれば
騙されているかどうかはっきりすることでしょう。

ただし、違いを認識できるかどうかは個人差があるようですが。
私の友人も、奥さんは聞き分け出来ても本人は全く区別できないとのことですから。
できれば、店員さんも含め、お店にいる人を集めて皆で聞き比べると面白いと思います。
一人くらいは聞き分け出来る人がいるのではと、希望的に推測します。
比較的若い女性がいると、尚良さそうです。
運良く、聞き分け出来る人に出遭えれば、認識が新たになるのではないでしょうか。

2010/03/05 01:44　[11035192]

5点

>Minerva2000さん
提示していただいた記事、読ませていただきました。
大変参考になりましたが、一つ申し上げたいことがあります。
CDのディスクからCDプレーヤーのクロックは出力されていませんよ。


>どらチャンでさん
有難うございます。とても参考になります。
もし、時間に都合がつきましたらOFF会の方お願いできませんか？

2010/03/05 01:45　[11035199]

0点

>redfoderaさん
>時間軸がズレると位相が変わりますから共振する周波数や同相逆相が重なって相殺される周波数が変化します。

申し訳ないのですが、もう少しこの辺りを詳しく教えていただけませんか？

>wakamatsu181さん
私はMP3の192kbpsとCD-DAの違いが認識できない人なので、無理だと考えております。
しかし、いずれは検証してみる予定なので、その時に試してみたいと思います。
若し、検証のときはご協力いただけると幸いです。



本日はどうも有難う御座いました。
また次回、宜しくお願い致します。

2010/03/05 02:05　[11035257]

0点

yunotoshikiさん.

凹凸＝ピットが高い部分を例えば最終的に0V低い部分を2Vというふうに、
電圧に変えていますね（遅延があるので不完全な矩形でリンギングも付帯）。

同じマスターで同じ曲のCDとSHM-CDを実際聞き比べました。
何度も何度も繰かえし、耳をスピーカーに近づけてです。
（野獣死すべしの松田優作のように…なんて）
するとですねオーケストラの弱音（室内の暗雑音も）が、
CDからは聞こえない部分があるんですね。

考えてみるに、20kHzは2サンプルポイントだけで
アナログ波形を復元させます。
200Hzは200ポイントで波形を復元させます。
でもこれは16bit最大に使い切った時なので、
弱音では同じ200Hzでもサンプルポイントは少なくなりますね。
弱音は可聴域なのでわずかながらでも録音されていれば聞こえます。
しかしCDからは実際には音は聞き取れません。
しかしSHM-CDは見事に再現されて聞こえます。
これは読み取りエラーではないかと思います。
くりかえしますが、
全く同じ日の録音の同じマスターからの同じ曲のCDとSHIM-CDです。
おそらく聞こえない15ｋHz以上の高域も再現されていない可能性がありますね。

トゥッティ部では分かりづらいですが、
もっと表現力のあるスピーカーであれば比較的差が現れると考えられます。

バッファーで補正できるなら正確な発振器はいりませんね。
実はワードシンクでもCDがSHM-CD同じく音数が多くなるようにきこえます。
発振器のゆらぎ（時間軸のずれ＝ジッター）は、
日本語表現が時間と言う表現なのですが、
実際にはミリ秒とかの瞬間サイクルゆらぎかもしれません。
44100分の1のエラーでは20kHzだけが再現できないだけです。
ゆらぎがあればCDよりましですが、
SHM-CDでも再現できなくなると思います。
プチ音や音とびはよほどの量のエラーだと思います。

オーディオの場合パソコンのドライブと違って、
CDプレーヤーのほとんどが一発読み取りですね。
あとは補正ロジック（アルゴリズム）回路で補正します。
（これは高校生が習う二進法の基本と同じですね）

もっともいくらSHM-CDが良くても嫌いな曲は聴きたくないですよ。
別にそこまでしなくても音楽はたのしめますからね。
でもですね約30年のデジタル技術の積み重ねを一瞬にして否定して、
なんとも思わないのはいかがなものでしょう。

高速道路の騒音や乗り物の騒音を打ち消す技術は感心します。
がんばってください。
オーディオはたまに趣味で楽しむ程度でいいと思いますが…
そうすれば人生の良き伴侶になるかもしれませんよ。

2010/03/05 06:56　[11035571]

1点

＞デジゴンさん

＞200Hzは200ポイントで波形を復元させます。
＞でもこれは16bit最大に使い切った時なので、
＞弱音では同じ200Hzでもサンプルポイントは少なくなりますね。

サンプルポイント数は変動しない気がしますが……


＞yunotoshikiさん
一度こちらのサイトを御覧になってください。
http://www.toshis.net/hificdrs/tech/arti
cles/tech008-4.html
こちらではメディアの測定をするソフトの解説と実際に測定をしているのですが、
答えになりそうな事が書いてあります。

2010/03/05 07:54　[11035693]

2点

よくばりさん。

では弱音の復元波形のポイント数という事でどうですか。
bit数は音の大小ですね。
デジタルなのでアナログ波形をイメージしないでね。


おそらくSHM-CDとCDすら実際に聞きくらべていないのに、
最初からデジタルは1：1で転送できるから音は変わらない。
というCDが出たときのふりだしにもどった発言ですよ。
スレ主さんに賛成という事でもないようですね…？

ご本人はMP-3までしか聞き分けられないと言っていて、
参考までに聞きたいという事なのですよね。
所有ピュアオーディオもないようですし…
絵に描いたもちなのでどうでもいいのですが…

2010/03/05 08:28　[11035760]

1点

デジタルな仕組みが判った処で，微妙な変化を暴く聴感が伴わなくては，データが同じだから音は同じとなちゃいます。
今の主さんは，検証試聴の健聴者に，知らない音空間を事前に憶えて貰い，試聴に備えると同じですね。

片側のスピーカに耳を近付けて，出てる出てない感想云々からは，定位感が好いと言ってる音は結び付かないですし重みが在りません。

発音体が複数在る鳴るモノなんですから，定位感が好い音とは，双方の発する音がBALANCe好く出て来なくてはなりません。
このBALANCeがこけて来ると，定位感は悪くなり音の空間が崩れて来ます。

で，アナログを含めた音に付いて，基本の音に付いて覚えた方が好いですょ。
先ずは，聴いて試して研いてからの方が，難解な部分が判って来るでしょう。

2010/03/05 08:43　[11035799]

0点

yunotoshikiさん　

お捜し物は何か？　どこを探せば見つかりそうか？
ご自身の中で、だんだんと整理されてきたようでなによりです。

�@SHM-CD→PC→iPod nano→イヤホン
�ACD→PC→iPod nano→イヤホン

�@と�Aの音質は変わらないと、〈私は〉思いますよ。
iPod nanoに保存されるデジタルデータが同じでしょうから。

�BSHM-CD→CDプレーヤー→アンプ→スピーカー
�CCD→CDプレーヤー→アンプ→スピーカー

�Bと�Cだと、音質が変わっても、何ら不思議はありません。
CDプレーヤーからアンプへのアナログ出力に、「微妙な違い」が生じる可能性があるからです。
CDプレーヤの中で起こることが、�Bと�Cでは物理学的に違ってきますからね、盤の材質が違えば。

では、実際に聞き分けられる程度に、
�@と�Aの音質は変わるのか？　�Bと�Cの音質は変わるのか？

こればっかりは、幾ら理屈をこねても、頭で考えても、答えは出ませんね。
実際に聞き比べて検証する以外の方法では、音質が変わるかどうかは、判断＆判定できないからです。

2010/03/05 15:40　[11037157]

1点

どらさん。

権威には権威、あくまでも目には目ねある程度了解了解ね。
議論して改心のきっかけを作るのもいいかも…ね。

位相の良いスピーカーはフラットなf特となっています。
逆に言えばf特は悪いけれども良い音なんですねは無いです。
もちろん手前のスピーカーの左右バランスとf特は測定調整済みですよ〜。
我がシステムのスペアナ特性を以前に写真で掲載していますですよ。
大音量の大編成ではリスニングポイントでちゃんと
聞いているからだいじょうぶで〜す。
ルビジウム、テンメガクロックも入れています。
実際、実行してますもん。

怨憎定位じゃなく音像定位と音の広がりは実は両立しないです。
セッティングにちょうど良いところを探るのがおもしろい所で、
人生と同じバランス感覚だと思ったりしています。
低音は定位があまいので中高域で調整とかいいますが、
電源系の改良で不足ないバランスになりましたバンザ〜イ。

無音から音が出るすごいと1ビットが良いといって流行りました。
でも弱音再現が悪いのがわかって途中マルチビットになったのですが、
滑らかさに欠けるという事で今はハイブリッド型になりました。
その間約30年です。
30年という時間が音を変えてきました。
作ってきました。
やっぱヤンマーじゃないですけど最後は耳が頼りです。
質問者は、耳が不自由ですが才能を生かしたい、
というのであればそういう事を念頭に置いて
がんばって欲しいと思います。

高校生が習う二進法の補正ロジックと
基本的に変わらないのがECC（誤り訂正符号）ですね。

私もスピーカー直前までのデジタル直接増幅にこだわっています。

2010/03/05 16:42　[11037327]

2点

＞デジゴンさん
サンプルポイント数＝標本化の回数　という解釈をしているのですがこれは間違いですか？
弱音でも強音でも200Hzの波ひとつにかかる時間は同じですから、
その波に対する標本化の回数も同じと考えているのですが……
ただ弱音の方が振幅の表現が荒いことは確かですね。

2010/03/05 19:19　[11037953]

0点

定位感が好くなると，低音〜高音までの交わり感が高くなりますから，展がり感は狭くなります。
中央密度の濃い音。
ヘッドホン＆イヤホンで行けば，音空間が低い大地へ根付いた風な音空間。

昔は，左右へ広いヘッドホンは，クラシックの大編成に向くと言われて居ましたが，此れは嘘。
左右へ広いと中央密度感が薄くなり，交わり感が乏しくバラバラな像イメージへ来ちゃいますね。

で，通常CD盤の方がこの傾向が高いし，ボロを出すのも早い。

ま〜，CDも30年経ちますか。
音感想云々を修正されての30年だし，この先も在るかもね。

2010/03/05 21:11　[11038522]

0点

>デジゴンさん

クロック発生用の発信機はCDプレーヤーの内部にあります。
よって、SHM-CDと普通のCDのジッターの差は影響しません。
また、サンプリング周波数と量子化ビット数が変わることはありません。
ジッターでどの様に変化するかを教えていただけませんか？


>よくばりガジェットさん

提示していただいた記事はCDによるジッターの差について勉強になりました。
ただ、それが音質面でどの様に影響するのですか？

>サンプルポイント数＝標本化の回数　という解釈をしているのですがこれは間違いですか？

サンプリング周波数=サンプルポイント数=標本化の回数で正しいと思います。


>二羽のウサギさん
>�Bと�Cだと、音質が変わっても、何ら不思議はありません。
>CDプレーヤーからアンプへのアナログ出力に、「微妙な違い」が生じる可能性があるからです。
>CDプレーヤの中で起こることが、�Bと�Cでは物理学的に違ってきますからね、盤の材質が違えば。

物理学的にどの様に違い、それがどの様に影響するのですか？

>こればっかりは、幾ら理屈をこねても、頭で考えても、答えは出ませんね。
>実際に聞き比べて検証する以外の方法では、音質が変わるかどうかは、判断＆判定できないからです。

物理学的に違うのであれば証明できるはずです。

2010/03/05 21:21　[11038566]

0点

>大変参考になりましたが、一つ申し上げたいことがあります。
CDのディスクからCDプレーヤーのクロックは出力されていませんよ。

>クロック発生用の発信機はCDプレーヤーの内部にあります。
よって、SHM-CDと普通のCDのジッターの差は影響しません。

このような間違った情報はどこで仕入れたのですか？

CDのジッターは、CDプレーヤー内のDACに供給するオーディオクロックのジッター量に影響を与えます。バッファがあろうが、独立の高精度ルビジウムクロックを使っていようが関係ありません。影響は確実に受けます。

これが、SHM-CDとCDで音質が変わる理由です。

まあ、理解は無理でしょうけど。

2010/03/06 01:06　[11039929]

1点

＞yunotoshikiさん
間違えていきなり結果ページのリンクを貼ってしまいました。
ページ上部の目次からいろいろ読んでみてください。
少なくともメディアによってCDドライブにかける負担が変わるということはわかるはずです。


http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom
/Jitter.pdf

http://ednjapan.rbi-j.com/issue/2007/9/6
/28

私はジッターと音質について何も言えませんが、検索するといろいろ出てきます。
上記二つのサイトを見比べて見てください。
上のほうはジッターの違いを人は検知できないのではといい、
下のほうはジッターの違いが大きな影響を与えると言っています。
私としては上のページの最後の方で言っている赤堀〜というのは
下のページの筆者では？というのが気になりますね。
ただ、ジッターがどのように音質に影響を及ぼすのか詳しく書いた資料は今のところ無いのではないでしょうか？

2010/03/06 01:08　[11039939]

0点

よくばりガジェットさんが引用している、上の論文は素人の学生が書いたもので、信用してはいけませんね。

2010/03/06 01:22　[11039998]

1点

信用云々というよりも上下もあわせていろんな意見があるということを書きたかったのですが
紛らわしいことを書いてすいません。

2010/03/06 02:09　[11040150]

0点

あと調べてみたら素人学生というわけではないようでした。

2010/03/06 02:18　[11040171]

0点

>Minerva2000さん
>CDのジッターは、CDプレーヤー内のDACに供給するオーディオクロックのジッター量に影響を与えます。

私は発信機から出力される信号はCDを経由しないでD/Aコンバータに入力されるので影響しないと認識しています。
なぜ影響を与えるのか教えていただけませんか？


>よくばりガジェットさん
>下のほうはジッターの違いが大きな影響を与えると言っています。

私はその記事でクロック信号のジッターの違いが大きな影響を与えると読み取りました。
ですが、CDドライブのジッターはデータ信号のジッターです。
データ信号のジッターがクロック信号のジッターにどの様に影響するのですか？

2010/03/06 02:24　[11040183]

0点

おはようございます

＞物理学的にどの様に違い、それがどの様に影響するのですか？

表層をなぞった直感的なご質問を返される前に、「盤の材質が違えば…。」と、
ご自身でジックリ考えてみればいかがでしょうか？

＞物理学的に違うのであれば証明できるはずです。

物理学的に何かを証明したところで、実際の聴感（現象）と結果が一致しなければ、実用的ではありませんね。
実現困難な実験ではありませんから、「まずはお試しあれ。」と申し上げているんです。

「〜のはず」を頭の中で１０個積み重ねて何かをわかった気になるより、CDとSMH-CDを５組入手して、１０枚の聞き比べをすることからはじめた方が、お探しのものが見つかる可能性が高いと思います。

音質のあまり芳しくないCDのほうが、SHM-CDとの差が判りやすいようです。
例）（手元の雑誌の記事から、ご参考までに。）
レインボー「バビロンの城門」　UICY-93621
ジミ・ヘンドリックス「エレクトリック・レディランド」UICY-90759

因みに、小生は、同じ音源をわざわざ新素材ＣＤに買い直したりはしません。
安い通常盤でも、十分満足出来ますので。

それでは、そろそろ、こちらからは失礼させて頂きます。
お邪魔しました。

2010/03/06 06:08　[11040445]

0点

＞yunotoshikiさん
あなたの考えている構造を持つCDプレイヤーなら確かにジッターの影響は受け難いですが、全てがそういうわけではありません。
DAIによる復調クロックをそのままDACに入れる、ジッター対策をしていないものもあるからです。

またバッファを使えば理論的にはジッターの影響はなくなるはずですが、
これだけでSHM-CDの音質云々と言ってしまうのは早計で、
多くの人が違いを感じ取るには何かしらの理由があるはずです。

理論をすり抜ける何かかその他の要因か、それがプラシーボのみであれば音質とは関係がなくなるのです。


論理として、音が変わるというのは簡単ですが変わらないというのは難しいのです。
変わらないというためには、CD違いによる出力音への影響の測定とそれが人の検知限以下であることを証明せねばなりません。

そしてそれらの(納得できる)情報がネットで見つからないならば自分でどうにかするしか無いわけです。

私は納得できる情報を今のところ得てはいないうえ、実験するための機器も調達が難しいので
「変わらないとは言い切れない」というのが今の私の立ち位置です。

そろそろわかってきたとは思いますが、ここでこれ以上専門的な情報を得ることは難しいでしょう。
ここはあくまで消費者向けのサイトなのですから。
どうしても結論を出したいというならば直接専門家に聞く方が良いかと思います。

2010/03/06 08:05　[11040661]

4点

yunotoshikiさん、

あなたは、CDやCDドライブ、CDプレーヤーに関して基礎知識が無いため、質問自体がおかしくなっています。まず図書館で本を借りるなりして、基礎知識を習得してください。

>私は発信機から出力される信号はCDを経由しないでD/Aコンバータに入力されるので影響しないと認識しています。なぜ影響を与えるのか教えていただけませんか？

PLLでロックされたクロックのジッターがアースライン経由で、マスタークロックから生成されるオーディオ再生クロックのジッターに載るのです。

上記は本を読んでも分らないことなので、あえて書きました。上記を理解するためにも、基礎知識を習得しましょう。

専門家に聞くなら、大学ではなくＡＶ機器メーカーやCD製造会社の技術者に聞きましょう。この分野の技術は、大学より圧倒的にメーカーの方がレベルが高いからです。

2010/03/06 09:45　[11040952]

2点

デジタルな部分だけを摘み食いするから。

アナログの部分が在って，アナログに邪魔をされる。
CD盤周辺の違う部分に，違うアイテムで処理を施しても，試す手段は違えど同じ様に変化をさせられる。

で，全て定位感が好くなる傾向は同じ。

ノイキャンを課題にすると言ってますが，この辺りのアナログを含めないと，デジタル摘み食いだけに終わってしまいますょ。

2010/03/06 12:57　[11041850]

1点

>二羽のウサギさん

何を実験すれば良好な結果が出るか話し合っているという意味もあります。
何も無しに実験となると、先日の私のように目的が発散してしまうからです。

物理学的な違い
　・液晶パネル素材を活用し、ポリカーボネート樹脂基板の透明性を向上
　・高流動性、高転写性の素材でCDのピットが正確にかつ精密に形成
　　　CDの規格に準じていれば読み込みに影響を与えないと考えております。
　　　また、ジッターへの影響は存在すると考えておりますが、
　　　ジッターはバッファで打ち消されるので再生時には影響しないと考えられます。
　・信号特性（複屈折、ジッター）に優れている
　　　複屈折もジッターに影響を与えると考えておりませが、
　　　ジッターはバッファで打ち消されると考えております。

ここで述べているジッターとはデータ信号のジッターです。クロック信号のジッターではありません。


>よくばりガジェットさん

この回路の場合、データ信号のジッターはD/Aコンバータのクロック信号のジッターに影響を与えないと考えられます。
http://www2p.biglobe.ne.jp/~t_ueno/DAC/d
ai_fifo/

>DAIによる復調クロックをそのままDACに入れる、ジッター対策をしていないものもあるからです。
そのような不良回路があるのですか？
また、その回路を具体的に挙げていただけませんか？


>Minerva2000さん
>PLLでロックされたクロックのジッターがアースライン経由で、マスタークロックから生成されるオーディオ再生クロックのジッターに載るのです。

どういう原理でアースラインからクロックのジッターに載るのか説明、若しくは資料を挙げていただけませんか？


>どらチャンでさん

今回はディジタル部分の検証です。
研究ではアナログ、ディジタル共に考慮する予定です。

2010/03/06 15:07　[11042444]

0点

人間は，垂直方向の像イメージを掴むのは，水平方向の像イメージを掴む因りも難しいと言われて居ますね。

難しい。
は，難しいだけで不可能じゃ無い。

この難しいと言われる部分を判り易く体感して来ると，音の変化を体感する幅は増えて来ます。

大体，今までの定位感が好い云々の感想は，水平方向のイメージから言われて居るのが多く，言われ難い垂直方向を掴むのが味噌です。
ま〜，この辺りの聴感感想が聞きたいなら，ヘッドホン＆イヤホン板の方が糧になりますょ。
聴感での感想が多いし，聴感場数を多く踏んで居るからなんで。

2010/03/06 15:11　[11042464]

0点

こんばんは。

16ビットで表せる値は0〜65535ですからね、
すべてのサンプリング周波数域を表現し切れると思って
CD企画が出来たのだから、ご意見ごもっともなことです。

普通はいくらなんでも、
スピーカーに耳を近づけて聴くことはしないでしょうし、
弱音が無くても、可聴域以外の音が再現できていなくてもですね、
リスニング位置で聞くし繊細な部分は耳に来ないからそれでいいんですよ。
そこをこだわるかどうかは、ほんと自由なんですよ。
私がこだわるというだけの事でね。
なぜかというとですね…

たとえば音を正弦波で想像していませんか？
音楽は合成音ですので逆位相では打ち消しあって小さくなります。
逆に位相が合えば大きくなりますね。
スピーカー単体では低域には指向性がないから、
後ろに回り込んで逆位相で音が出ないのとおんなじですね。
このことから可聴域外の音も影響するのは分かりますよね。
さらに変換は多岐にわたっているのでビット落ちはあります。
デジタルだろうとアナログだろうとおんなじです。
これはyunotoshikiさんの分野でしょ。

デジタルは電圧の大小の矩形波として扱いますね、
交流の位相ずれも家電などの影響（オーディオ機器自体でも）でおきますしね。
スピーカーから音が出たら今度は定在波もありますよ。
音が消えるのはどこが原因か超分かりにくいですね。
そう考えると楽器の混成、倍音や共鳴など複雑極まりない音を、
何世紀にかけてクラシックは完成させてきています。
すごいと思いますよね。
ほんと数値以上に芸術性に魅力があるわけで、趣味ですよ。
身近でいえば好きな歌手ならMDでもいいわけですよ…。

くり返しますが1秒間を44100分割65536段階の音圧
瞬間音の連続は滑らかに移行するので0と1であっても、
極端に変わらないように補正されるのは基本的な補正の考えですしね。

弱音の連続（100分の1秒も連続ですよ）で音を拾えない事がおきます。
00000…でも連続なら補正が効かずともおかしくはないですね。
.
A/D・D/A再現理論はジッタ0の条件ですからね。
2000年前後にルビジウムクロックによって
録音されるようになったので、
それ以前のものはCDにジッタがふくまれているしねえ…。
CDマスターに焼く時の温度変化もジッタとなるし
当然材質によって読み取りエラーは出るでしょうね。
音質差（弱音というか微音の消失も）は再生補正頻度の違いでしょうね。
補正で正しいものも再生アナログ波形で変わる回路もあるぐらいだから、
映画「大いなる陰謀」のトム・クルーズのように、
イャスorノァウという単純なもんではないんですよね。

2010/03/06 15:55　[11042703]

0点

人間の聞こえない低周波や高周波を微妙に周波数を変えて
めちゃくちゃ多く出せば、
位相もへったくれも無く普通に聞けるはずでしょ。

ある一定の音（騒音）に対して、
聞こえない低周波や高周波の数を減らしてゆけば、
逆位相で音は小さくなるし位相が合えば音は大きくなる。
そういうところが出てくるはずですね。
こういう実験もおもしろいですね。

2010/03/06 16:50　[11042988]

0点

>デジゴンさん
>変換は多岐にわたっているのでビット落ちはあります。
>デジタルだろうとアナログだろうとおんなじです。

どの変換の事を言っているのですか？
ビット落ちという現象を詳しく教えていただけませんか？
ビット落ちという現象はSHM-CDでは起きず、普通のCDでは起きるというのですか？
また、アナログでビット落ちというのはありません。

2010/03/06 18:50　[11043642]

0点

>デジゴンさん
質問の追加です。
>くり返しますが1秒間を44100分割65536段階の音圧
>瞬間音の連続は滑らかに移行するので0と1であっても、
>極端に変わらないように補正されるのは基本的な補正の考えですしね。

>弱音の連続（100分の1秒も連続ですよ）で音を拾えない事がおきます。
>00000…でも連続なら補正が効かずともおかしくはないですね。

瞬間音の連続とは何ですか？
この場合の弱音とは小さい音の事ですか？
00000…この表現を詳しく教えていただけませんか？

2010/03/06 19:04　[11043715]

0点

恰かもくだりに踊らされて居ますね。

左右のレベルと位相が同じで在れば，音は点傾向へ向かう。
点傾向とは，左右上下中央へ集まるって事です。
弱音でも強音もです。
で，この傾向が高い程，定位感は好い傾向となる。

凄く単純なです。
難しく考えるから複雑怪奇になります。

2010/03/06 19:31　[11043869]

0点

yunotoshikiさん

音質という言葉以前に音ってどんなものと理解されていますか？
「音の位相がズレる」でイメージが浮かばないとすると、
先のレスのギターのコードの話もピンとこなかったかもしれませんね。

自然界の音は基音と奇数倍複数倍の倍音がある割合で混じっています。
A音（440Hz）を基音とするとこれに付随する倍音成分が必ず存在します。
倍音成分に含まれる周波数や割合の違いで固有の音（音色）を認識しています。
ある特定の楽器の音色を知覚認識する材料が倍音成分だったり、
アタック＞ディッケイ＞サスティーン＞リリースと繋がる音波波形の時間経過だったりします。
当然、含まれる様々な倍音も周波数毎の音波ですから
お互いに共振したり打ち消し合ったり複雑に集層して音色を構成してます。

ひとつの音ですら複雑なのに複数楽器の演奏ともなれば様々な音波が、
また個別の音圧でお互いに干渉しながら渾然と鳴っているわけです。
このなかで時間軸がズレて発音タイミングが変わると干渉の仕方も違ってきます。
ギターのコードストロークのアップダウンはまさにこれです。
弦と弦の間隔分だけズレがあり、高低の発音順が逆であることで、
干渉の違いが響きの違いに感じられるということです。

ちなみにCD-DAの場合、読み出しで時間軸が揺らぐと矯正が効きません。
クロック回路でロックするのはデータが読み出された後です。
次の回路に引き渡すためにデータを読み出した順にロックしています。
クロックに合わせてデータを並べ直すわけではありませんし、
ワードシンク機能でクロックを矯正する場合も、
外部クロック側に発振したクロック自体を矯正して合わせる（タイムシンク）するだけです。
元データのバイナリやパリティを確認しながら動作するメディアなら、
「あなた任せ」的な要素はないんですがCD-DAはリニアにトレースするだけです。
またTOCもメディア内の時間軸（各トラックの時間とブランクタイム）は、
あくまでのもそのアルバム独自のタイムキーパーとしてしか機能しません。

D/A変換でアナログ信号になるまで揺らぎが維持されてしまうと、
スピーカでトランスデュースされた音波波形が露骨に時間軸のズレの影響を受けます。
聴感は個人差がありますから知覚できない方もいらっしゃるでしょうが、
同時にギターのコードストロークの差異を聴きわける程度の潜在能力は、
もともとどんな方にも備わっていると思います。

2010/03/06 19:34　[11043885]

5点

>redfoderaさん
>「音の位相がズレる」でイメージが浮かばないとすると
SHM-CDと普通のCDで、音の位相がずれる原因を議論しているのです。

>ちなみにCD-DAの場合、読み出しで時間軸が揺らぐと矯正が効きません。
バッファで打ち消すはずです。

>クロック回路でロックするのはデータが読み出された後です。
意味が分からないので、詳しく説明をお願いします。

>次の回路に引き渡すためにデータを読み出した順にロックしています。
こちらもお願いします。

>クロックに合わせてデータを並べ直すわけではありませんし
データはもともと並んでいるものです。並べ直す必要はありません。

>ワードシンク機能でクロックを矯正する場合も、
>外部クロック側に発振したクロック自体を矯正して合わせる（タイムシンク）するだけです。
ワードシンク機能は外部機器との同期運転のためのものでSHM-CDと普通のCDの違いではありません。

>元データのバイナリやパリティを確認しながら動作するメディアなら、
>「あなた任せ」的な要素はないんですがCD-DAはリニアにトレースするだけです。
「あなた任せ」的の意味が分かりませんが、リニアにトレースするだけでもバイナリデータに違いはでません。ジッターもバッファで打ち消されます。

>またTOCもメディア内の時間軸（各トラックの時間とブランクタイム）は、
>あくまでのもそのアルバム独自のタイムキーパーとしてしか機能しません。
CDのサンプリングは44100KHz一定なのでCDから情報を読み取り、クロックを生成している訳ではありません。

2010/03/06 20:19　[11044102]

0点

yunotoshikiさん　

データソースとしてCD-DAとリッピングしたファイルを比較しても「同質」ですが、
りんごの皮を剥く様に読みだすCDプレイヤーというやっかいな代物の認識が異なると話は平行線のままです。
おそらくスレ主さんが考えているほど高精度な機器ではありません。
リニアにデータを読んでデータを再生するにあたってCD登場から20年を過ぎても、
解消しきれない問題を抱えていると理解される必要があると思います。
他方でPC+音声ファイルという分野がCDとCDプレイヤー20年超の難問を簡単に飛び越えてしまい、
またその世界に精通した方には多くの誤解を招いている様に感じます。

＞バッファで打ち消すはずです。

どこかボタンの掛け違いがある感じですね。
それなりに大きなメモリーを積んだ新機軸のCDプレイヤーを一般的と勘違いしていませんか？
CD-DAと従来のCDプレイヤーが内包していた不安定な時間軸の制御を解消する製品として、
CHORD、SoulNote 、P.S.Audioなどが発売した最近の製品しか該当しません。

ポーズしておく、あるいはサーボの動作を安定させる程度の先読みはあると思いますが、
バッファが大きければ先読みしてるからエラーして音飛びしたり引っ掛かったりしないでしょ。
ピットからの読み出し＞音声再生にほとんど間がないから対処できないのでは？

＞SHM-CDと普通のCDで、音の位相がずれる原因を議論しているのです。

ピットを読みに行く際に時間的にズレる→ズレたまま処理される
とても単純なことだと思いますよ。
理論上ジッターの発生しない松下が開発したDACの1bitのMASHですら読み出しの段階で時間軸が揺れれば、
結局、そのまま処理するしかなく外部クロックとシンクしてジッターを抑制することしかできませんでした。

＞データはもともと並んでいるものです。並べ直す必要はありません。

もともとCD-DAの音声領域のデータに時間を規定するものは含くまれてません。
時間軸の概念がない状態で順列が決まっているだけです。
CD-DAの場合はCDプレイヤー側のクロックでロックして連続再生するものです。
業務用CDプレイヤーでは一般的なピッチ（音程）を変えずに再生時間を±15％程度伸縮できるのは、
データ側に時間の概念がないからだし音声がクロスフェードしない範囲で伸縮時間に制限されてます。
これはPCの様にメモリーして再生時にファイルへストレッチをかけるのとは意味が全く異なります。

＞次の回路に引き渡すためにデータを読み出した順にロックしています。

光学ピックアップで読み出したコード→DDC／デコーダ→DACです。
コードにクロックをロックするのはDDCです。
最近のハイビット／ハイサンプリング機はDACと1チップになってるケースが多い様ですね。
まさかとは思いますがAVIかWAVがそのまま螺旋状に刻まれていると思ってらっしゃいます？
スレ主さんが自分で焼いたCD-Rが再生できるから同じだと思っているなら大いなる誤解です。
デコーダがCD-R/RWを認識できる機種だから再生できるだけです。
ちなみにイニシャライズされていないと識別できず「NoDisk」になっちゃいます。

＞「あなた任せ」的の意味が分かりませんが、リニアにトレースするだけでもバイナリデータに違いはでません。ジッターもバッファで打ち消されます。

驚かれるかもしれませんがCDプレイヤーに限らずオーディオ・デジタル機器や、
業務用のスタジオ機材でさえ時間管理が機器や機種によってまちまちです。
「あなた任せ」とは機種Aも機種Bも自分の時間管理が正しいと思って動作します。
スタジオなどで様々なデジタル機器を連動して使う場合には外部のクロックジェネレータが必須です。
クロックジェネレータは単なる頭合わせどころか厳密に各機器の時間管理の一元化のために使用します。
10台のシンセサイザーが「あなた任せ」に鳴りだしたらどうなるか想像してみて下さい。
アルバムが終わる頃には酷いと5秒10秒の違いが出ると思います。
あまり現実的な検証方法ではありませんが家電量販店の店頭ならテストできるかもしれません。
音調音質が違う以前に一目でいかに中途半端な世界であるかご理解いただけると思います。

＞CDのサンプリングは44100KHz一定なのでCDから情報を読み取り、クロックを生成している訳ではありません。

楽曲と楽曲の間のブランク・タイムやトラック・イメージやインデックス・データはTOCに入っています。
私がタイムキーパーと表現したかったのはアルバムのタイムテーブルをTOCが有しているという意味です。
異なる機種2台のCDプレイヤーで同じアルバムを同時再生すると、

2010/03/07 00:22　[11045635]

6点

連レスごめんなさい。
コピーペーストを間違えちゃいました。
以下に訂正します。

異なる機種2台のCDプレイヤーで同じアルバムを同時再生すると、
あまり現実的な検証方法ではありませんが家電量販店の店頭ならテストできるかもしれません。
音調音質が違う以前に一目でいかに中途半端な世界であるかご理解いただけると思います。

2010/03/07 00:25　[11045652]

6点

双方のリッピングしたファイルを聴いても異質に聞こえるから，オーディオのシステムとしては，魑魅魍魎が住んでるCDオーディオですね。

もう，データ一致でデジタル部分のみで音が完結すると考えて居るなら見えない領域ですが，CD盤も実に奥が深い。

2010/03/07 01:41　[11045995]

0点

>redfoderaさん
私の知識では理論的に言い返せないのですが・・・
絶対に再生時間が変わることは無いと思います。
もし仮に再生時間が変わるとしたら発信機の精度だと思います。

2010/03/07 03:59　[11046271]

0点

>redfoderaさん
>驚かれるかもしれませんがCDプレイヤーに限らずオーディオ・デジタル機器や、
>業務用のスタジオ機材でさえ時間管理が機器や機種によってまちまちです。
>「あなた任せ」とは機種Aも機種Bも自分の時間管理が正しいと思って動作します。
>スタジオなどで様々なデジタル機器を連動して使う場合には外部のクロックジェネレータが必須です。
>クロックジェネレータは単なる頭合わせどころか厳密に各機器の時間管理の一元化のために使用します。
>10台のシンセサイザーが「あなた任せ」に鳴りだしたらどうなるか想像してみて下さい。
>アルバムが終わる頃には酷いと5秒10秒の違いが出ると思います。

この辺の資料をいただけませんか？

2010/03/07 04:09　[11046286]

0点

yunotoshikiさん　

＞絶対に再生時間が変わることは無いと思います。
＞もし仮に再生時間が変わるとしたら発信機の精度だと思います。

このことは最近始まった話ではなくて映像、音声、ともにデジタル信号で処理を始める前から存在した事です。
スレ主さんの指摘の通り発信器の精度は大きく影響するでしょう。
発信器が違えば精度はまちまち、どんな精度の発信器をパーツとして組み込むかは機器メーカーが決定します。

現実問題として世にどれだけ多くのクロックジェネレータなる機器が存在しているかという事実が、
いみじくもこのジャンルにおけるデジタル機器の時間管理がいかに不安定であるかを語っていると思いますよ。

＞この辺の資料をいただけませんか？

まずはご自分の理論を証明するためにも、相手に反問するという行為の前に、
ご自身で色々とお調べになる必要があるのでは？
ましてや卒業研究の対象に関わる事案なのであれば尚更でしょう。

証明ではありませんがとりあえずMIDI規格の（社）の音楽電子事業協会のサイトからリンクしておきます。
「同期」の項目が概念として分りやすいと思います。
http://www.amei.or.jp/report/DR_Div/base
.htm

2010/03/07 05:53　[11046380]

5点

皆様、こんにちは。

redfoderaさん、
お久ぶりです。相変わらず深い知識をお持ちですね。　私の理解を超えている部分もあり、感心しています。

どらチャンでさん、

>双方のリッピングしたファイルを聴いても異質に聞こえるから，オーディオのシステムとしては，魑魅魍魎が住んでるCDオーディオですね。

SHM-CDと通常CDをリッピングしたファイルで音が変わりましたか？
昨晩、SHM-CD Compilation Classic Edition vol.2
の1曲目のブラームスの交響曲第4番第3楽章を、SHM-CD盤と通常CD盤からそれぞれ1枚のCD-R（計2枚）にコピーして聞き比べましたが、音の違いは感じられませんでした。

使用機材は、プレーヤーが
ＰＳ３（ASUS製初期バージョン、60GB、Bluetooth,無線LANはともにOFF,ファームウェアは現時点で最新、電源ケーブル:PA-23FX、かないまる式チューン、176.4KHz,24bitにアプコン、ビットマッピングはType1,HDMIケーブル:オーディオクエストHDMI-X 1.0m)
SA-13S1（電源ケーブル:PA-23FX、デジタル出力OFF、ＲＣＡケーブル：アコリバLine1.0R）
ＡＶアンプはDSP-AX4600（電源ケーブル:PSオーディオXPL-1.8MK2)
スピーカーはiQ70でした。

SHM-CD盤と通常CD盤の音質差は、いずれのプレーヤーでも感じられました。
このソースでの音質の良い順番は、（あくまでこのソースでの順位です）
PS3(SHM-CD)＞PS3(通常CD)＞SA-13S1(SHM-CD)＞＞SA13S1(通常CD)
となり、PS3(通常CD)とSA-13S1(SHM-CD)の差は僅差で、SA-13S1(SHM-CD)とSA13S1(通常CD)は大きな差がありました。
PS3は音の雰囲気や情報量で1枚上手で、なめらかでリアルです。
いずれのプレーヤーでもSHM-CDに比べ、通常CDは、特に強奏で雑味があり、高域に付帯音のようなわずかなざらつきが感じられ、オーケストラの各楽器の距離感がつかみづらく感じられました。CDもちょっと聞くと分解能が高く、力感があるようにも感じられるのですが、少し聞き続けるとダメなのが分りました。

一方CD-Rのほうですが、両方とも、どちらのプレーヤーでかけても、同じ音にしか聞こえません。通常CDの音とほとんど同じなのですが、微妙な違いが有り、私にはCD-Rのほうが、通常CDより、好ましい音でした。

2010/03/07 11:52　[11047534]

0点

双方共にリッピングしたファイルでは，定位感の違いの音空間が違うのを認識しております。
好い機材は巧く鳴らし，音空間違いを判り難くしますので，敢えて質が悪いヘッドホン＆イヤホンを使い，音空間の違いを聴き分けます。
此れは，違いを200%聴き分けるためで，違いを判り易く暴く為の環境です。

音空間の異質は，合唱隊のイメージは雛段の最上段へ起った印象へ来て，楽器群イメージとの交わり感が乏しいモノとなります。
また，シンバルのイメージも単独主張するかの様に他の楽器イメージとは交わり乏しく異質となるモノです。

音空間は好い環境程巧く鳴らす。判り難く鳴らします。
ボロを早くに出させてあげるには，試す環境の質を落としてあげます。
すると，質が悪い方は，早くにボロを出します。

CDRに焼くにも同じです。
粗を出し易くするには，レンジでチン的な焼き込みをさせるです。

で，判り易く暴けるか。暴けないか。
判り難いとプラシボ領域へ入って行きます。

2010/03/07 12:27　[11047702]

0点

>redfoderaさん
その記事の何処に再生時間が変化すると書いてあるのですか？

2010/03/07 12:35　[11047754]

0点

>redfoderaさん

>デジタル機器の時間管理がいかに不安定であるかを語っていると思いますよ
デジタル機器においても時間管理は大切なことです。
それが不安定と言える資料はあるのですか？

2010/03/07 12:47　[11047809]

0点

ここには、始めて書き込みをさせていただきます。

みなさん、たいへん激烈で真摯な意見が飛び交っているようですね。


ただし、現実問題としましては、あまり意味を持たない論議に終始しているように感じます。

まず、メーカー側にしてみれば、従来の（既出の）通常ＣＤを、あらためてＳＨＭ−ＣＤとする場合、

そのままの（通常ＣＤの）音源を使用したりしないということです。

なぜなら、通常ＣＤとの「違い」を明確にしておかないと、売れない（もしくは、苦情が来る）からです。

私が経験した事例を申し上げれば、１９７３年版カラヤンの「ツァラトゥストラはかく語りき」です。

このＳＨＭ−ＣＤは、従来品（通常ＣＤ）とは、確実に違う「音色」でした。

とくに、クラシックＣＤの場合、時間を置いて再販される場合、メーカー側は、

「最初の音源」に対し、何らかの「リマスター、カッティング機材の変更」を実施するようです。

この場合、ＳＨＭ−ＣＤに限りませんが、「音色」は違ってくるのは、当然ですね。

このあたりの、他の方の意見については、ＨＭＶのＨＰ等で、確認ができると思います。

（私は、ＨＭＶの「回し者」です　-----て、冗談です）


最後に、もし「同一音源で、マスタリング処理も同一」の「通常ＣＤ」と「ＳＨＭ−ＣＤ」が存在したとして、

再生機器による「差異」があるにしても、私のような一般人には、違いがわかるとは思いませんけれど。

2010/03/07 17:29　[11049131]

0点

（ａ）の合成音の位相に注目。	0110＝+6　1110＝-2とデジタルの読み違えは致命的。	実際には波形の連続として滑らかに補完される。

今日は。

>>変換は多岐にわたっているのでビット落ちはあります。
>>デジタルだろうとアナログだろうとおんなじです。

>どの変換の事を言っているのですか？
>ビット落ちという現象を詳しく教えていただけませんか？
>ビット落ちという現象はSHM-CDでは起きず、普通のCDでは起きるというのですか？
>また、アナログでビット落ちというのはありません。

「二進法では音量を半分にする、つまり6dBを絞る毎に、1ビットのデータを失います。
16ビットのデータは音量を半分にすると15ビットになってしまいます。
家庭では18dB程度絞っていることが多いですから、
これだと3ビットもなくなってしまうわけです。
これが「ビット落ち」と言われるもので、
音量をしぼると歪みノイズが増加したり、
情報量が少なくなったりして音質が劣化します」
http://kanaimaru.com/da9000es/d190.htm　より。

デジタルフィルターやアンプでA/D・D/A変換を繰り返していますからね。
しかしSHM-CDでは起きず、普通のCDでは「ビット落ち」が、
理論上起きるという事ではありませんよ。
スピーカーから出る音はアナログです、
アナログにはビット落ちはないけれど、
ビット落ちと同じ情報量が減った音が出てくるという事ですね。
高級ボリュームは絞っても音質が劣化しない、
インピーダンスに変化がない定抵抗型を使うのと同じという意味です。
我々世代はアナログから入っていますもんで…。

SHM-CDとCDと【実際】に聞いて音が変わらなければ、
CDを買えばいいので安上がりだからそれでいいのでは？
SHM-CDも時間が経過すれば評価が決まってきます。
技術の進歩も必要だし…
これだけ立派な事を言っても違法コピーして聞いている人が多いです。
地震に準備する事が大切だと人に言って自分は何も準備をしないのと同じ、
信用できない人にはなりたくないですね。
TOYOTAのように技術に人が追いつかないレベルにあるという事です。
こんなやり取りは、某氏のように何か乗る気にならない…
車じゃなく話に乗る気がですが。

>>くり返しますが1秒間を44100分割65536段階の音圧。
>>瞬間音の連続は滑らかに移行するので0と1であっても、
>>極端に変わらないように補正されるのは基本的な補正の考えですしね。

>>弱音の連続（100分の1秒も連続ですよ）で音を拾えない事がおきます。
>>00000…でも連続なら補正が効かずともおかしくはないですね。

>瞬間音の連続とは何ですか？
>この場合の弱音とは小さい音の事ですか？
>00000…この表現を詳しく教えていただけませんか？

00000…は例えての無音で、この弱音は録音レベルの低い音ですね。
瞬間音の連続とは1秒間を44100分割65536段階の音圧を、
スピーカーからアナログ信号として出せるように1ビット化した、
LPF直前のデジタル信号（パルス音）のことです。

鳥というのは景色がちょっとでも景色が違うと故郷を忘れるといいます。
人間はアバウトなので大きく景色が変わっても認識できます。
だからこそ進化してきたそうです。

2010/03/07 17:50　[11049236]

0点

yunotoshikiさん

質問する前にご自分でお調べになってはいかがです？
意見を求めてもスルーされるケースが多いので、
スレ主さんをちょっと真似して私も質問してみます。
その方が簡単なので(^_^)

＞デジタル機器においても時間管理は大切なことです。
＞それが不安定と言える資料はあるのですか？

将来、音響方面の製品開発に進むかもしれない方に質問です。
業務実務で使用する放送機器、映像機器、録音機器にはなぜワードシンク機能が必要なのですか？
異なるメーカーで多くの機器を同時に使用しても時間管理が揃っていればこんな機能は必要ないでしょう？

＞その記事の何処に再生時間が変化すると書いてあるのですか？

ワードクロックで合わせたいのは何でしょう？
小片の音声ファイルを再生する上でガイドにあたるクロックが違えば
どうなりますか？

2010/03/07 19:16　[11049640]

4点

STARLOGさん、はじめまして。

＞最後に、もし「同一音源で、マスタリング処理も同一」の「通常ＣＤ」と「ＳＨＭ−ＣＤ」が存在したとして、

すみません。ここでの議論はそれが存在することが前提で、それらを比較していると思います。私が比較用に上げた、「Ride of The Superior Sound Classic Editi
on vol.2」もそのような2枚組の構成です。
私も「同一音源で、マスタリング処理も同一」かどうかを疑い、1曲目をそれぞれCD-Rにコピーして確認しましたが、CD-Rどうしでの音質の差は聞き取れませんでした。
この1曲目のＣＤは、1985年発売の西ドイツプレス盤を持っていますが、もちろんマスタリングが違うため、CDどうしでも全くの別音質です。

>再生機器による「差異」があるにしても、私のような一般人には、違いがわかるとは思いませんけれど。

こういうポイントに注意して聞けば違いが分かり易いとアドバイスしてあげれば、95％の人は違いが分る様に思いますが。

2010/03/07 20:52　[11050186]

0点

>redfoderaさん
私は再生時間がずれるとは考えていません。
また、再生時間がずれるという資料を見たことがありません。
貴方が再生時間がずれるというのならば、それを証明する何かを提示してください。
自称、再生時間がずれるというのは無しです。ずれるのなら数値が出るはずです。

>業務実務で使用する放送機器、映像機器、録音機器にはなぜワードシンク機能が必要なのですか？
ワードシンク機能というのは昨日初めて知りました。
どの機器に搭載されていて、どの様に機能しているかは知りません。
私の予想では発振回路の個体誤差をなくすため、１つの発信機で動作させるためだと思います。
貴方の考えを整理すると、ワードシンク機能が無いのでSHM-CDと普通のCDによる音質の違いが出るということですか？

>Minerva2000さん
バイナリレベルで一致すると確認はできませんか？

2010/03/07 20:56　[11050216]

0点

>デジゴンさん
そのビット落ちという現象はデジタルアンプの問題点で、アナログアンプでは起きない現象です。
また、SHM-CDと普通のCDの違いでもありません。

2010/03/07 21:08　[11050295]

0点

>デジゴンさん
画像のほうの原理で22050Hzを再生したら音は出ませんよ

2010/03/07 21:22　[11050410]

0点

>redfoderaさん

少し戻りますが再生時間がずれる原因はクロックのジッターの影響で、

>光学ピックアップで読み出したコード→DDC／デコーダ→DACです。
>コードにクロックをロックするのはDDCです。

とのことですが、

この原理ですとCDのデータ読み込みのタイミングがD/Aコンバータのクロックになっているようですが、そのような回路を見たことがありません。
また、まともに再生できるとは思えません。
具体例をあげて貰えますか。

2010/03/07 21:47　[11050575]

0点

yunotoshikiさん

＞貴方が再生時間がずれるというのならば、それを証明する何かを提示してください。
＞自称、再生時間がずれるというのは無しです。ずれるのなら数値が出るはずです。
＞意見を聞いておきたいのです。

と仰るわりには論拠を正して証明せよですか？
その分野に精通されていることは分かりますが、
ただ単純に持論で周囲を論破したいだけなのでは？

困ったなぁ。
個別の機器の時間表示は収録時間と同じですが、
他の機器と一緒に動かすと実際に動作する時間が違うんですよね。
単純に考えて下さい。
内蔵クロックに2Hzの誤差があっても44.1kHzのサンプリングなら、
ピッチにして0.00045%、収録時間10分600秒に対して0.27秒の誤差があるんですよ。
先にレスした業務用CDプレイヤーの再生時間伸縮をクロックで調整する機能と同様、
FL管の表示画面の時間経過が収録時間通りでも実際の再生時間は変わるでしょ。

2010/03/07 23:37　[11051349]

3点

連レス、ごめんなさい。

＞この原理ですとCDのデータ読み込みのタイミングがD/Aコンバータのクロックになっているようですが、そのような回路を見たことがありません。

おりょりょ、いつの間に(^_^)
実機の写真をアップしてますからこちらを。
トランスポートとの接続はI2Sです。
書き込みNo[9209759]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=83816
26/ImageID=240999/

2010/03/07 23:45　[11051411]

3点

>redfoderaさん
>内蔵クロックに2Hzの誤差があっても44.1kHzのサンプリングなら、
>ピッチにして0.00045%、収録時間10分600秒に対して0.27秒の誤差があるんですよ。

内蔵クロックの誤差で再生時間が変わるのは承知しています。
私が言っているのはSHM-CDと普通のCDで再生時間が変わるかどうかです。
SHM-CDと普通のCDで貴方は再生時間が変わると言っているのですから、それを証明する何かを提示してください。



その写真のD/AコンバータがCDのデータ読み込みのタイミングをクロックとして動いているとどこに書いてあるのですか？
写真でなく回路図をお願いします。おおまかなブロック図で構いません。

また、その機器の構造が一般的な回路なのですか？
もしそのような構造だった場合、私はその回路を設計不良だと思います。

私の考えているCDプレーヤの回路はこんな感じです。
http://www2p.biglobe.ne.jp/~t_ueno/DAC/d
ai_fifo/
このような回路ならCDのジッターがクロックに影響することは無いと思います。
このような回路でないというのならば回路図をだしいただけませんか。

2010/03/08 03:27　[11052207]

0点

>redfoderaさん
もう一つ、その機器のD/AコンバータがCDのデータ読み込みのタイミングをクロックとして動いている場合、こちらの自作CDプレーヤー以下の再生能力となりますよ。
http://www2p.biglobe.ne.jp/~t_ueno/DAC/d
ai_fifo/

2010/03/08 03:50　[11052220]

0点

yunotoshikiさん

もちろんDACのビット落ちもありますよ。
オーディオはデジタルでも最後はアナログ信号に変換しないと
音楽がたのしめませんからね。
SHM-CDと普通のCDの差は最初に言ったように聞き取れますよ。
機器は同じ条件なのでSHM-CDと普通のCDの音質差はありますもん。

LPFで20000Hzより上をカットするからね。
高域を付加するCDプレーヤーは普通のCDでも出ますね。
人間には聞こえないけどSACDで22050Hzを再生したとしても音は出ますんで。

例えばカタログ値45Hz〜20kHzというスピーカーでも、
-6dBという条件がついていてもですね、それ以下はきちんと出るんで、
SACDを再生すれば聞き取れないけど出ているから。
スペアナでも確認できますからね。

貴公は公の掲示板でSHM-CDと普通のCDの差が無いとはっきり言い切っているのですが、
おそらく理屈で（頭で）聴いて、実際SHM-CDと普通のCDを聞き比べてないのでは？
オーディオショップで聞き比べてみたらどうですか？
ともかく卒研がんばってください。

2010/03/08 08:03　[11052462]

1点

聴感まとめ。

SHMCD盤と通常CD盤では音質違いは出ます。
メーカの唱い文句通りに，定位感は好くなりますので音の空間は豊かになります。
この音空間は前後の音空間で，更に深味が出ます。

定位感が好くなるので音色は締まった印象へ来ますから，一層音源の忠実度は上がります。
勿論，低音もブーミな弛い印象から，固の印象へとシフトします。
定位感が上がった恩恵。

2010/03/08 08:38　[11052522]

1点

yunotoshikiさん　

＞その写真のD/AコンバータがCDのデータ読み込みのタイミングをクロックとして動いているとどこに書いてあるのですか？
＞写真でなく回路図をお願いします。おおまかなブロック図で構いません。

何かあってもケアしてもらえない相手にそこまでする必要はないでしょ。
ケースを開けて見せるしか方法がないんですけど。
DCS社のエルガーとならんでDDCとDACが別筐体でI2S接続できる製品は少なくてけっこう有名な業務機種ですよ。
エルガーともどもご自分でお調べになってはいかがですか？

＞内蔵クロックの誤差で再生時間が変わるのは承知しています。

何を勘違いしているんですか。
書き込みNo[11045635]でSHM-CDとCD-DAで双方の再生時間が違うとどこに書いてありますか？
段落変えでコピーペーストこそ間違えてましたが記載したかったのは以下の通り。
スレ主さんの考えていることと同じ事を書いているだけでしょ。

＞異なる機種2台のCDプレイヤーで同じアルバムを同時再生すると
＞アルバムが終わる頃には酷いと5秒10秒の違いが出ると思います。
＞あまり現実的な検証方法ではありませんが家電量販店の店頭ならテストできるかもしれません。
＞音調音質が違う以前に一目でいかに中途半端な世界であるかご理解いただけると思います。

2010/03/08 08:41　[11052529]

4点

yunotoshikiさん こんにちは

少し熱くなって　いらっしゃいますか？
・・・なら　冷静になりましょう

ここ（掲示板）は意見を述べ合う場ですよね　裁判所みたいですよ　
皆さん好意で　知りうる知識を書き込んでくれています
正誤もあり　意図しない物もあり　の場です
ましてや　要望に対する義務など　ないでしょう
「斯く斯くこのように思いますが　どこを探せば近道でしょうか？」と
教えを請う立場です
　
それを自分の知識や価値観で　取捨選択しています
書き込みされた皆さんに　敬意を払いながら返礼しています
この掲示板の趣旨をかんがみ　他板での皆さんのお互いの接し方など
参考に　なさってみては　如何ですか

ひとつの書き込みに　何百人？の皆さんがぶら下がっています（私もその一人）
意見・見識・品性をみています

yunotoshikiさんの目的の情報は　もう十分得られたのでは・・・
卒研の資料となるアドバイス・示唆は皆さんから沢山いただいたのでは・・・
あとは取捨選択し資料収集・考査・検証でしょうかね

お気に触ったら　ごめんなさい　ただ私のように
ロートルと違い　これからチカラを発揮される学生さんの
ようですから　気になりました

2010/03/08 08:50　[11052546]

4点

>redfoderaさん
少々熱が入ってしまい誠に申し訳御座いませんでした。
また、私の書き込みを見ると、誤字脱字が多く、日本語になっていない部分があります。
指摘していただければ意味の通る様に書き直したいと思います。

また、先ほどの話ではCDのジッターで再生時間が変わるのでSHM-CDと普通のCDで違いが出ると言っているのだと思っていました。申し訳ございません。
この話はSHM-CDと普通のCDの違いではないので終わりにしますがよろしいですか？

>ケースを開けて見せるしか方法がないんですけど。
私も調べようと思うので参考までに何処でその機器の仕組みに関する知識を仕入れたのか聞かせていただけませんか？


>デジゴンさん
では写真の原理でトーンバースト信号の10KHzを再生した場合どうなりますか？
1周期におけるサンプルポイントは4点ですよ。

0 0 0 30000 0 -30000 0 0 0

私の認識では全ての点を通る波形が出ると思います。
写真の原理ですと30000の電圧まで上がらず低い電圧になってしまいますよ。

また、wavファイルの任意の1ビットを反転するとノイズ(ブチッという音)がします。
これはパソコン側にLPFが入っていないということですか？


>もちろんDACのビット落ちもありますよ。
私が調べた結果、デジタルアンプの性質上発生するものということになりました。
D/Aコンバータとはこのように全てのビットを接続して行います。
http://practice.ed.sie.dendai.ac.jp/mico
m/ADDA.pdf
この場合、ビット落ちがあるとは考えられないのですが、どの様に発生するのですか？

また、聴き比べは今後行う予定です。


>デジデジマンさん
アドバイスありがとうございます。

2010/03/08 16:01　[11053897]

0点

yunotoshikiさん

お気に触る事を　言いました　ごめんなさいです

卒研論文　素晴らしいものが完成すると良いですね
マニアの一人として　応援してます　

2010/03/08 16:11　[11053930]

0点

スレ主さんへ

傍観者ですが一言
デジデジマンさんの仰る[11052546]通りだと思います。

皆さんが好意でお付き合いして下さっているのに、二言目には証拠を提示しなさいって
何様のつもりなのか...あっ学生様でしたね。

提示（アドバイス）された事に対してスレ主さん自らが調査検証し否定なり肯定するのが
道理でお付き合い下さっている皆さんが調査検証するなんてお門違いです。

それからもっと皆さんに敬意を表しましょうね。

2010/03/08 17:59　[11054298]

5点

>パスタ塔さん

私が解答者様に失礼な態度を取ってしまった場合は御詫びします。

しかし、いきなり出てきて上から目線で何を言っているのですか？
貴方が一番失礼ですよ。
傍観者なら黙っていてください。

2010/03/08 18:10　[11054340]

0点

>パスタ塔さん
まさか、その発言をするためだけにアカウントを取ったのですか。
非常に残念です。
>何様のつもりなのか...あっ学生様でしたね。
人を馬鹿にするためだけにアカウントを取るような常識知らずが、敬意とか言える立場ではありません。



解答者様、少々熱くなってしまいましたが、
議論の方は冷静にするので宜しくお願いします。

2010/03/08 18:29　[11054407]

0点

yunotoshikiさん

＞少々熱が入ってしまい誠に申し訳御座いませんでした。

いえいえ、どうかお気になさらず。
私もつい大人げない言動になってしまい反省しております。
これからも色々と教えて下さい。
宜しくお願いします。

＞何処でその機器の仕組みに関する知識を仕入れたのか聞かせていただけませんか？

当方、DACとデジタルケーブルはお宅の部類なのもですから（苦笑）
仕事柄、スタジオ関係者やサウンド・エンジニアと接する機会が多いですし、
出先のスタジオで使っていたり話題になっていたりニュース・ソースは様々です。
このDDC+DACに関してはDCSのエルガーを使っているエンジニアから教えてもらいました。
その本人も海外出張した際にNYのとあるスタジオで常設されていて知ったそうです。

その方や私が興味を覚えたのはDDCの働き方です。
ビットレート・コンバートもできますが16bitを改めて16bitに置き換え直す点と、
S/PDIやAEU/EBSと異なりクロック信号をアイソレートしてI2Sで扱う点でした。
私自身がロジックやサーキットに関しては素人以下なので、
回路図やロジックを説明することができませんが、
DCS同様、独創的（独善かも？）な発想で製品化している様に感じました。

2010/03/08 21:45　[11055343]

3点

>redfoderaさん
少し私の考えをまとめてみます。

今回、SHM-CDと普通のCDとで差が出るかを議論しています。
CDプレーヤーでSHM-CDと普通のCDを再生した場合、CDからデータを読み込む時にデータのジッターに違いが出ると思われます。

ジッターについてですが、
CDドライブはCDの凹凸を読み込み、バイナリデータにします。
読み込んだバイナリデータはCDドライブ本体の制御回路を通り、本体からの制御クロックに対して読み込み速度を調整します。
読み込んだデータはエラー訂正回路で修正し、本体から送られてくるクロックのタイミングでS/PDIFで本体に送ります。この時点でジッターが無くなります。

S/PDIFで送られたバイナリデータはD/Aコンバータを通してアナログ波形にし、アンプで増幅して再生します。
ここで、D/Aコンバータのクロックの精度がアナログ波形の再現性にかかわりますが、
D/Aコンバータのクロックは下のサイトのように水晶振動子に同期したタイミングで動作します。
この様な回路の場合、CDのジッターがD/Aコンバータに影響を与えないので、水晶振動子の精度が波形の再現性、再生時間の誤差になります。
以上のことからSHM-CDと普通のCDで音質の差は発生しないと考えられます。
http://www2p.biglobe.ne.jp/~t_ueno/DAC/d
ai_fifo/



redfoderaさんの考え方は
「CDの読み込みタイミングをクロックとしてD/Aコンバータを動かすので、SHM-CDと普通のCDのジッターの差だけ波形の再現性、再生時間の誤差が出る」ということで正しいですか？
もし違いましたら考えを教えていただけませんか？

2010/03/08 23:37　[11056192]

0点

ごめんなさい嘘つきました。
訂正します

今回、SHM-CDと普通のCDとで差が出るかを議論しています。
CDプレーヤーでSHM-CDと普通のCDを再生した場合、CDからデータを読み込む時にデータのジッターに違いが出ると思われます。

ジッターについてですが、
CDドライブはCDの凹凸を読み込み、バイナリデータにします。
読み込んだバイナリデータはCDドライブ本体の制御回路を通り、本体からの制御クロックに対して読み込み速度を調整します。
読み込んだデータはエラー訂正回路で修正し、本体から送られてくるクロックのタイミングでS/PDIFで本体に送ります。

S/PDIFで送られたバイナリデータはバッファにため込まれ、D/Aコンバータを通してアナログ波形にし、アンプで増幅して再生します。
ここで、D/Aコンバータのクロックの精度がアナログ波形の再現性にかかわりますが、
D/Aコンバータのクロックは下のサイトのように水晶振動子に同期したタイミングで動作します。
この様な回路の場合、CDのジッターがD/Aコンバータに影響を与えないので、水晶振動子の精度が波形の再現性、再生時間の誤差になります。
以上のことからSHM-CDと普通のCDで音質の差は発生しないと考えられます。

2010/03/08 23:45　[11056251]

0点

yunotoshikiさん

>バイナリレベルで一致すると確認はできませんか？

できないと思っているのですか？

あの回路図は一般のＣＤプレーヤーでは使われていません。また、その回路でも音声再生クロックにSHM-CDとCDのジッター差に応じたジッターが載ります。

自分で調べてみてください。

あなたの書き込みに対して、人が検証したり、調べたりしてくれるのは、ほんの少し指先を動かしてタイプするだけで、人を動かすことができる自分の頭の良さに対する当然の対価だと考えているのが、簡単に透けて見えますね。　

2010/03/09 07:42　[11057265]

1点

>Minerva2000さん
>あの回路図は一般のＣＤプレーヤーでは使われていません。また、その回路でも音声再生クロックにSHM-CDとCDのジッター差に応じたジッターが載ります
どういう理由でどの様に影響を与えるかと説明をお願いできませんか？
自分の考えを言った場合、説明するのは当然だと思います。
その説明の正誤を検証するのが私のすべきことです。


現時点での結論はこんな感じです。
SHM-CDと普通のCDをCDプレーヤーで再生して比べた場合、
ジッター対策のあるプレーヤーで再生した場合は音質に差が出る可能性は少ない。
しかし、ジッター対策のないプレーヤーで再生した場合は音質に差が出る可能性が大きい。




>あなたの書き込みに対して、人が検証したり、調べたりしてくれるのは、ほんの少し指先を動かしてタイプするだけで、人を動かすことができる自分の頭の良さに対する当然の対価だと考えているのが、簡単に透けて見えますね。
その様なことは思っていないのですが、私の態度で不愉快にさせてしまったようです。
申し訳ございませんでした。以後、気をつけるようにいたします。

2010/03/09 15:59　[11058814]

0点

yunotoshikiさん。こんにちは

なにか前提自体をずっと間違えていますよね。redfoderaさんのおっしゃっていることをもう一度ちゃんと読み直すべきだと思います。
CDからのピックアップはアナログです。CD原盤のビットがすぐさまデジタルなビットデータになると思っていることが間違いの元です。
ずっとあなたの立場は一貫して、製造時にCDあるいはSHM-CDに書き込まれた0、1のビットが、完全にデジタル再生できると考えていることにまず誤りがあるのです。
何故CDの規格に誤り訂正があるか考えたことがありますか? 機械精度や、電圧の0、1のスレッショルドについて考えたことがありますか? 普通、これらのことが判っていればあなたのような言い方はしないものです。

技術者になるのであれば、理屈を現実に再現しようとするときに起きる無数の誤差やアナログなことを実際的に解決しなければいけません。特に普通のCDプレイヤーであれば実時間でそれを処理する必要があり、リトライや誤差修正にまつわる細かなタイミングの違いが当然出てきます。その辺はすでにredfoderaさんが丁寧に説明されていますよ。

CDとSHM-CD、安いプレイヤーと高いプレイヤー、これらの違いは理屈道理に行かない現実をいかに解決するか、精度や回路を何度も吟味していることに他なりません。あなたの言い分は技術者に対する暴言だと思います。

最後に、あなたがその年まで、ちゃんとした人との話の仕方を身につけられていないことに愕然としています。
あなたは最初に自分の立場を表明していますが、自分のために人にものを尋ねている立場ですよね。どちらがものを教えて、どちらが聴く立場なのですか?
自分が決めることだと言い張っていますが、あなたはCDの製造技術に精通した達人なのですか？ それとも何十年も研究した教授なのですか?
まだ、道の入り口にたどり着いたばかりのひよこさんが黄色いくちばしで何を言っているのやらです。

2010/03/09 17:53　[11059280]

5点

>髭じいさん
CDの読み込みのエラーは承知しております。

エラー訂正についてですが、下のサイトに書いてある通りC2エラーが発生しない限り、音質に影響は無いと考えています。
http://www.wdic.org/w/TECH/C2%E3%82%A8%E
3%83%A9%E3%83%BC

2010/03/09 19:12　[11059637]

0点

>デジゴンさん
その画像はC2エラーのことですか？

2010/03/09 19:20　[11059678]

0点

yunotoshikiさん。こんにちは

だからそれが机上の空論だというのです。
全く分かってないですね。
結局、あなたは理屈しかこねていないんですよ

ちなみに普通のオーディオCDでどの程度あなたの言うC2エラーが生じないと思っているのですか?
どなたかおっしゃっていましたが、1枚のオーディオCDに0ということは無いんですよ?
オーディオ規格とデータ規格を勘違いしてはいないですか? CD-DAを通常のプレイヤーで再生する場合はリトライしないんですよ?
問題がない?　笑ってしまいます。それこそあなたが何一つデータを収集していない証拠じゃないですか。他人が出してくる数値にけちをつけたいなら、自分が調べた数値を対比して批判しなさいよ。

CDとSHM-CDについてあなたがどのような論文を書くか分かりませんが、両者の違いは、紙の上でどうだこうだと言う所にはないのです。
こんなとこでへりくつ言っている暇があったら、CDプレイヤーのピックアップに回路をつけて自前でエラーチェックでもしてみたらどうですか?
最近、インターネットで他人の意見を剽窃してさも自分が研究したように発表する人もいるようですが、あなたもそんな人なのですか?
偉そうに言うなら自分で調べなさいよ。学者になるんでしょ。当たり前の事じゃないですか。

2010/03/09 19:33　[11059760]

2点

>髭じいさん
私がいつ論文を書くと言いましたか？
ただのヒマつぶしですよ。

これからはSHM-CDと普通のCDでC2エラーにどの様に違いが生まれるかが問題ですね。

2010/03/09 19:41　[11059806]

0点

yunotoshikiさん。こんにちは。

そうですか、今後あなたがどんなに困っていても、私はあなたに何かをしてあげたいと思わないでしょう。

もうあなたに何も申し上げることはありません。
私と同じ気持ちの方はたくさんいると思います。
人を使い捨てにしてまともな敬意も持てない人にかかづらわっていてもしょうがないですよね。

2010/03/09 19:58　[11059904]

2点

いやいや(^^;

この男 本当に失礼な奴だな…
頭は良いかも知れんが 人として終わってる…

2010/03/09 20:00　[11059918]

2点

>自分の考えを言った場合、説明するのは当然だと思います。

相手によりますね。

>その説明の正誤を検証するのが私のすべきことです。

あなたの幼稚な検証など、無価値です。

2010/03/09 20:04　[11059929]

2点

理論的に違いは無いので実験するしかないというのは分かっているのですが、理論的にも違いが出るという意見もあります。
それの確認の意味も含めここに書き込んだのですが、誰も理論的に反論できない様ですね。
そして理論的に言い返せない側からの誹謗中傷は覚悟の上です。

2010/03/09 20:10　[11059972]

0点

頭の良い人間は、このようなものの言い方はしませんね ^^

周りの意見が頭に入らず、自分の学んだ事から抜け出る事が出来てませんので
残念ですが 足りないですね ^^;

2010/03/09 20:16　[11060007]

2点

私の頭が良い悪いは関係ありません。
SHM-CDと普通のCDで違いが出るかが問題です。
理論的には「違わない、しかし実際に再生すると違いが出る。」ということもあります。
そして「違いが出るというのは何かしらの原因がある。」ということです。
それを、私は興味本意で調べているだけです。

2010/03/09 20:28　[11060076]

0点