Togetter(トゥギャッター) - まとめ「12/7 ウェブ学会 東・津田・濱野ディスカッション 東氏発言tsudaりまとめ」

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  東「カント：世論の努力目標としての一般意思、ルソー：一般意思は全体意思から様々なものを取り除いた差異の総和」 #webgakkai

  Ko_Nakamura
  2009-12-07 14:07:55

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  東「カントやヘーゲルでは、世論の努力目標として一般意思をとらえた。しかしルソーは違う。18世紀の真ん中は数学が発展していなかった時代。一般意思とは、特殊意志、個人の意志ですね、そこから過不足を取り除いた総和を集めたものである。これはすごく変なことを言っている。」

  Eto
  2009-12-07 14:08:34

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  東「ルソーの時代には数学が発展していなかった。そのため一般意思を努力目標として捉えていた。しかし今は違う。今我々の努力していることがルソーの一般意思につながる。一般意思があるから統治形態が選ばれる。」

  Eto
  2009-12-07 14:09:33

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  東「新しい民主主義の目標は、みんなの意見をまとめるのに「討議」という行為を使わないということ。今僕らがやっていることが社会契約論に近い。」 #webgakkai

  Ko_Nakamura
  2009-12-07 14:09:38

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  東「佐藤さんが言った討議的民主主義は、デリバレイトと訳される。意思決定にはinformation communication deliberate、3つが入ってくる。ルソーのテクストを現代的に読みかえることが重要。」

  Eto
  2009-12-07 14:11:38

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  東「ルソーが何考えていたかではなくルソーの一般意思（古典）を現代的に読み替えることが必要なのではないか」 #webgakkai

  Ko_Nakamura
  2009-12-07 14:11:48

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  東「古典の執筆者が何を考えていたかは分からない。古典の解釈でしかないという見方もある。しかし、古典とは、現代風に解釈することに意味がある」.oO(感銘を受けた! #webgakkai

  nsiena
  2009-12-07 14:12:26

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  #webgakkai 東「気のきいた話はできない。ルソーの話…」

  hyoshiok
  2009-12-07 14:31:05

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  #webgakkai 東「ルソーの話。人民は個々に意志があるのだが、一般意思は生成しているように見えるというのがポイント。議論して意見をまとめていこうよというのは駄目。ニコ動やTwitterは議論していように感じられるというフィクション感がルソーの一般意思と近いと思う。」

  Eto
  2009-12-07 14:32:00

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  東「全体意思（共通意思を予めつくっておく）と一般意思の区別が大事。ツイッターは議論しているような感覚に陥る。そのフィクション感が一般意思に近い。」 #webgakkai

  Ko_Nakamura
  2009-12-07 14:32:02

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  #webgakkai 東「Twitterはフィクションとしての議論感が立ち上がってしまう。それが面白いところ。Twitterの何百万のつぶやいているデータベースがある。これが一般意思。各自のTimeLine、これが全体意思。みたいなことをルソーが考えていたんじゃないか。」

  Eto
  2009-12-07 14:32:59

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  #webgakkai 東「フィクションとして見ているのがTwitter」

  hyoshiok
  2009-12-07 14:33:12

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  東「ツイッターとGoogle が出てきたとき はじめて世界はルソー化した」「何言っているか分からないと思いますが」 #webgakkai

  takei
  2009-12-07 14:34:13

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  #webgakkai 東「何言っているかわかんないと思いますが…」

  hyoshiok
  2009-12-07 14:34:15

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  東「Twitterとgoogleで世界はルソー化した。googleはデータがどかーんとある。人が繋がっているという幻想。一般・全体・特殊という区別が実装されたのではないか」 #webgakkai

  panypony
  2009-12-07 14:34:49

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  #webgakkai 東「GoogleとTwitterがでてきて、その二つでルソーが出てくる。Twitterが相互承認じゃないというのは大事と思う。コミュニケーションをとらないで、十分にインフォメーションを与えられている一般市民がデリバレイトすると、一般意思が生まれる。」

  Eto
  2009-12-07 14:35:19

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  東「ツイッターとGoogleが2つでてきたとき世界は初めてルソー化した」 #webgakkai

  YMMT_Yoshihisa
  2009-12-07 14:35:28

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  東「ツイッターはルソー的である」 #webgakkai

  takei
  2009-12-07 14:35:35

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  #webgakkai 東「Twitterコミュニケーションをとらない。各自が勝手に考えている。」

  Eto
  2009-12-07 14:35:38

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  東「twitterとgoogleが出てきたときにはじめて世界がルソー化した。名に言ってるかわからないでしょうけど」 会場：「笑い」　#webgakkai

  whiteright
  2009-12-07 14:36:10

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  東「擬似同期や Twitterの会話感の成立などのフィクション感。その向こう側に一般意志を見て取れるのでは。Twitter と Google が出てきたことで世界はルソー化できたと考えている。対話するのでなく情報の海で個々人が思考することで一般意志が現れる。 #webgakkai

  nsiena
  2009-12-07 14:36:47

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  東「ツイッターのデータベース全体を一般意志としたら、各人のタイムラインが全体意志」 #webgakkai

  takei
  2009-12-07 14:36:54

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  #webgakkai 東「調べて書こうとすると何も書けない。Twitterだと書ける」

  hyoshiok
  2009-12-07 14:39:53

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  東「政治の話は調べて書こうとすると何も書けない。Twitterはそうでない」 これは同感。 #webgakkai

  nojiri_h
  2009-12-07 14:40:09

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  #webgakkai 東「140文字についてコメント。よくブログなどでも「文脈おさえろよ」と言われた。でも文脈をおさえると何も書けない。何も動けなくてマヒしていて、誰かが勝手に動かしてるのをじっとみてるしかなかった。それを解除したのがいいこと。」

  Eto
  2009-12-07 14:40:10

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  東「１４０字の問題。ネットがはじまって以来文脈を抑えろといわれた。政治は文脈を抑えられない。Twitterはそれを解除する良い機会になった。」 #webgakkai

  panypony
  2009-12-07 14:40:11

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  東「140文字の問題。よく文脈を抑えろよというスタンスにすると政治は特に何も言えなくなる。社会があまりに複雑なので文脈を抑えないと動けないというのは適していない。ツイッターがそれを解除する。」 #webgakkai

  Ko_Nakamura
  2009-12-07 14:40:24

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  東「ツイッターの文字数制限は、文脈おさえろよという圧力を解除するいい機会になった」 #webgakkai

  YMMT_Yoshihisa
  2009-12-07 14:41:49

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  東「ネットつかったら衆愚制？という。だけど、今も衆愚制じゃないかという反論。今の日本の制度がうまくいっていたら誰もこんなことは言わない。」 #webgakkai

  panypony
  2009-12-07 14:42:10

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  東「衆愚がとかいってるけど、今の日本だって既に衆愚制なんだからいいんじゃねーの？」#webgakkai

  LorenzHart
  2009-12-07 14:42:12

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  #webgakkai 東「現状いますでに衆愚になってるから問題ないんじゃないか。今うまくいってるんだったらこんなこと考えなくていい。」鈴木「これが東無双ですね。」

  Eto
  2009-12-07 14:42:21

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  #webgakkai 東「ネットは衆愚制というけど、現状そうだから民主党政権じゃないの？」www

  riocampos
  2009-12-07 14:42:25

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  東「日本に民主主義がうまくいってたらこんなこと考えないっすよ！」#webgakkai

  darimaru
  2009-12-07 14:42:32

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  東「ネット使ったら衆愚制になるかもしれないけど、日本の政治は元から衆愚制だからいいんじゃないの」#webgakkai

  ChieOsanai
  2009-12-07 14:42:34

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  Hey #webgakkai 東「現状がうまくいってないんだから、危険だからといっても、だから？　って感じ」 (PTF...

  gab_ken
  2009-12-07 14:42:34

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  Hey #webgakkai 東「日本の民主主義がうまくいってたら、誰もそんなこと言わない」 (PTF live ›...

  triphazika
  2009-12-07 14:43:11

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  #webgakkai 東「いま衆愚なんだから、だからネットでなんなの、知ったこっちゃないよ」

  hyoshiok
  2009-12-07 14:43:34

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  東「オルタナティヴが危険かもってそんなこと知ったこっちゃねーよ」これは惚れる迷言

  mtkt_shikaku
  2009-12-07 14:43:41

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  東「衆愚性を問題視するなら、今の日本も衆愚化してる。現状の民主主義がうまく機能しているならこんな議論が起きないだろう。」.oO(ぶっちゃけたww #webgakkai

  nsiena
  2009-12-07 14:43:45

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  #webgakkai 東「近代民主主義の原理を根本から変えなくちゃいけない。一人一票とか、国という単位を超えるとか。僕はルソー一発で突破しようと思っている。」

  Eto
  2009-12-07 14:46:22

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  東「近代からの基礎的なものを変えないといけない。国家とか一人一票とか。」 #webgakkai

  gab_ken
  2009-12-07 14:46:27

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  東「統治の中にいないけど一般意思には参加してる。」 #webgakkai

  h_hirakawa
  2009-12-07 14:47:16

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  #webgakkai 東「ルソーで現時点のシステムを突破する」

  hyoshiok
  2009-12-07 14:47:19

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  東「人々のクリエイティブティをいかに喚起するか。政権交代という祭が今回はあった。初音ミクとかMAD職人へのエネルギーをうまく政治に使えないか」 #webgakkai

  gab_ken
  2009-12-07 14:47:36

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  #webgakkai 東「統治される対象じゃない人も一般意思にも含まれていて。鈴木くんの意見はそういうことかなと思っている。濱野くんの意見、相手がキャラクターだと投入されるエネルギーが凄い。それをどう政治的に導くかは考えないといけない。」

  Eto
  2009-12-07 14:47:37

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  東「政治は低調。キャラクタをめぐるエネルギーをどのように政治に向けさせるか。新しい回路をどうつくるかってことを考えるべき。ニコ動で政治家が演説するってんじゃなくて。」 #webgakkai

  panypony
  2009-12-07 14:47:52

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  東「マッドムービーを作っている人のエネルギーを政治に向ける仕組みとしてキャラ政治家があり、」ツイッターがある。 #webgakkai

  Ko_Nakamura
  2009-12-07 14:48:28

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  #webgakkai 濱野「鈴木さんが最後に言っていた種を超えた民主主義って、草木も対象に含まれるわけですよね。それが一般意思なんじゃないか。」東「それって民主主義じゃないよ。」

  Eto
  2009-12-07 14:48:30

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  #webgakkai 東「ニコ動のエネルギーをどう政治に反映するか」

  hyoshiok
  2009-12-07 14:48:32

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  濱野「種を超えた民主主義。植物とかどういうこと？」鈴木「そうです。」東「それは民主主義じゃないｗ」 #webgakkai

  panypony
  2009-12-07 14:48:45

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  濱野「種を超えた民主主義は…」東「民主主義って話じゃなくて、そもそもウェブの話じゃないだろ」 #webgakkai

  thinkeroid
  2009-12-07 14:49:13

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  #webgakkai 鈴木「東さんのコメントはローレンス・レッシグ的だなと思う。パイレーツ行為について言及したり、アメリカ合衆国憲法にのっとっていたり。」東「その通りです。サイバースペース独立宣言、EFF、アメリカ的民主主義へと読み替えるということをやっている。」

  Eto
  2009-12-07 14:49:55

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  #webgakkai 東「アメリカのハッカーは、理念の再更新をやっている」

  hyoshiok
  2009-12-07 14:50:33

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  東「アメリカのハッカーは、アメリカ制民主主義を情報化社会で読み替えるという作業をする。理念の再更新は絶対に必要。我々も、外国から入ってきた民主主義という理念をどのように再更新するか。その新しい理念を輸出すればいい」 #webgakkai

  panypony
  2009-12-07 14:50:46

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  東「アメリカのITが強いのはITと理念が結びついてるから。」

  LorenzHart
  2009-12-07 14:50:53

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  #webgakkai 東「理念の再更新をやらないといけない。フランスの民主主義が日本に入ってきて、それを我々がどう再構築するか。アメリカはITが常に理念に結びついているのが強い。」

  Eto
  2009-12-07 14:50:54

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  東「理念の再更新をして、それを輸出することが大事。」

  vacosee
  2009-12-07 14:51:06

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  東「新しい技術、サービスができましたではなくて、理念の再更新をしなければいけない。サービスだけを輸出してもしょうがない」 #webgakkai

  teppeis
  2009-12-07 14:51:11

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  東「ニコ動とかでMADを作ってるやつをどう政治に導くかが大事」 政治カテゴリにもっと優秀な動画職人が増えると良いですね #webgakkai

  youzaka
  2009-12-07 14:51:19

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  東「アメリカのITが強いのは、それが理念と結びついているから。技術だけじゃない」 #webgakkai

  youzaka
  2009-12-07 14:51:19

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  #webgakkai 東「僕は今EUとGoogleに注目している。EUは国境を超えるし、Googleは国家を超えちゃっている。理念の闘争。初音ミクもそこに行くと考えている。」

  Eto
  2009-12-07 14:51:21

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  東「アメリカのハッカーはアメリカ的民主主義を読みかえてきた。技術だけ何できるとかやってもつまらない。」

  gogoYubari09
  2009-12-07 14:51:23

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  東「理念の再更新が必要。アメリカのITが強いのは理念と結びついてるから。技術を輸出するのではなく理念を輸出すればいい」　＃webgakkai

  Furiuli
  2009-12-07 14:51:42

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  第1回ウェブ学会が面白い RT @hyoshiok: #webgakkai 東「ニコ動のエネルギーをどう政治に反映するか」

  syamata
  2009-12-07 14:52:31

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  東「アメリカはすごいテンションの自己啓発国家」 #webgakkai

  youzaka
  2009-12-07 14:53:34

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  東「アメリカってすごくハイテンションな自己啓発国家」#webgakkai

  LorenzHart
  2009-12-07 14:53:34

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  #webgakkai 東「一般意思2.0は、ヨーロッパは精神的、哲学的に民主主義が機能しそうな感じがする。アメリカも同じく自己啓発の国だから、テンション高い。日本はテンション低いし、精神的な伝統もない。僕らが使える道具立ての中から原理を考えないといけない。」

  Eto
  2009-12-07 14:53:59

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  #webgakkai 東「ある社会のモデルを考えていく必要がある」

  hyoshiok
  2009-12-07 14:54:05

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  東「ヨーロッパはいろいろな伝統があって民主主義が機能する。アメリカは我々が民主主義を作らないとというテンション高い国。日本はそれらも無いし、戦争に負けて気持ちも萎えているｗ　だがなんとかしないといけない。民主主義２．０はそういう話。」 #webgakkai

  panypony
  2009-12-07 14:54:14

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  #webgakkai 東「もともとテンション低いし戦争で負けてorzって状況でやってきた、民主主義のないこの日本でどうするか」

  riocampos
  2009-12-07 14:54:23

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  東「アメリカ＝ハイテンションな自己啓発国家」www #webgakkai

  h_hirakawa
  2009-12-07 14:54:25

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  東「ヨーロッパは昔から民主主義の伝統がある。アメリカはそれがないからすごいテンション高く自分たちで民主主義を作ろうとしてる。日本はそのへんのテンションの高さも無い。だからこの辺で新しい技術の勢いに乗ってなにか立ち上げる必要がある」

  Furiuli
  2009-12-07 14:56:37

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  #webgakkai 東「この国で民主主義がうまく機能しないのには必然性がある。社会のあり方でもっといい提案ができるはず。初音ミクとか、特殊な条件で出てきたものが普遍性を持つ可能性があるはず。今「一般意思2.0」という原稿を書いていて来年本になる。」

  Eto
  2009-12-07 14:56:47

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  東「特殊的な条件から生まれたものを普遍的なものに。」 #webgakkai

  gab_ken
  2009-12-07 14:56:49

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  東「メールは最近ドメインが飛んだりしたので、Twitterが確実です」 #webgakkai

  youzaka
  2009-12-07 14:57:18

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  #webgakkai 東「ルソーを読むのも重要だけど、そういう取り組みが重要だと思う。Twitterで話しかけてほしい。」

  Eto
  2009-12-07 14:57:33

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  東「この国で民主主義か機能しないという必然性。新しい技術的条件をふまえた提案。一般意思２．０は来年でる本のタイトル。いろいろ構築中。今日の発表は刺激的だった。鈴木さんの発表とか新しい実装例として採用したい。何かあったらTwitterでください」 #webgakkai

  panypony
  2009-12-07 14:57:55

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