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50375	返信	５０３６８	URL	工藤猛	2010/02/16 01:48
どのように米軍の軍事力に対抗してゆきましょうか。世界の人々が苦労しています。中国に媚を売ってアジアの支配を共有したい誘惑に駆られているアメリカ支配層ですから対策はアジアの動向にあります。中国を除いたアジアを取りまとめて「米中」同盟関係まがいに抵抗できる諸国の集合体を作るしかありません。一つの手として、東アジア共同体の理念に中国を排除する条件を作り長期にわたって努力を重ねアジアにＥＵ並みの国際機構を作ることです。日本単独では中国にもアメリカにも軍事力で対抗できません。知恵が必要になります。純軍事的に言えば中国が配備したように米国を攻撃できる核搭載の原潜を作るべきでしょう。恐怖の均衡は「合理」的です。とってもわかりやすい。軍事力や軍人を尊敬する社会を１９４５年以降に作り上げてきたのは中国や米国です。日本ではそれら二国と比べられないくらいに軍人の評価は低い。格段に低い。中国では現役軍人が「国会議員」になれるんですよ。アメリカでは軍高官が手順を踏めば大統領候補になれるんですよ。日本国民は軍事や軍人にはるかに低い評価を中国人、アメリカ人に比べて１９４５年以降にしている。それが日本の特徴です。日本の特徴にあった対米軍政策を探しましょう。あるはずですから、米軍の日本駐留は日本の防衛に役立ちません。時代は変わったのです。米軍を日本から追い出しましょう。いりません。日本人だけの力で日本列島を軍事的に守りましょう。出来ます。アメリカの外交的な都合、軍事的な都合に振り回される日本なんてなんなのでしょうか。あまりにもふがいないです。

50374	返信	50373	URL	工藤猛	2010/02/16 01:23
日本の歴史そのものが憎いんだろう。日本を滅ぼせか。（滅びやしないよ。）悪しき支配者ならば滅びることも有る。１億人を超える民族すべてが滅びる時は地球がたぶん壊れている。一億人の人間を滅ぼして何をしたいのだろうか。日本の権力構造でゆけば、特権層は多く見積もって１０００万人だ。一般大衆を敵に回して、そんなに切羽詰ってどんな革命を描いているのか。一億人を超える人間たちが住む日本列島をどうやって絶滅させることが出来る。１３億人の中国にだって出来ない。私の住む神奈川県厚木市森の里の住民たちは必ずそういった動きに抵抗する。子ども会の母親が嫌だという。敬老会も激怒する。町内会も黙ってはいない。たぶん毛沢東の発想なのだろう。命令で有る特定の分子を根絶やしにする。政治的にどのような有益な意味が有るというのだ。『絶滅政策』は敗北宣言とおんなじなんだよ。

50373	返信	なぜ反日なのか	URL	森永和彦	2010/02/16 00:22
なぜ「反日帝」ではなく「反日」なのか。それは、差別と侵略と虐殺が、日本人という民族の、建国以来連綿と続く伝統であり、したがって、平和をもたらすために、日本人という民族の滅亡が必要だからである。天皇制日本帝国の歴史とは、まさに、天皇族を支配階級とする大和民族による原住民殺戮征服戦の歴史である。朝鮮半島からやってきて、日本原住民を制圧し、ヤマト王朝を建国した侵略者たちは、記紀をねつ造したが、その記紀のなかでは原住民制圧・虐殺の歴史が肯定的に叙述されている。日本人の侵略戦争に対する東北地方原住民の抵抗戦争は数世紀にわたって闘われた。そして東北地方原住民を制圧したヤマト王朝は、アイヌモシリを侵略し、アイヌとその他の北方系少数民族を虐殺した。ヤマト侵略軍は、服従を拒否するものは虐殺し、被制圧者は被差別階級(部落民・サンカ)として過酷に抑圧した。日本人が日本人として幼少の時から、それによって教育されてきた日本の民話一―たとえば“桃太郎の物語”は、キビダンゴ（改良要求・アメ）で動物たち（原住民）を従え、鬼ガ島＝エゾ地＝アイヌモシリに乗り込み、鬼（アイヌ）を征服し、鬼（アイヌ）から宝物（自然）を強奪し、両親を喜こばし幸福にするというこのメデタシメデタシ物語は、日本民族の文化的核を的確に表規している。したがって、「反日帝」ではなく「反日」なのだ。日本人は、意識的に自己が日本人であることを否定し、反日革命戦士として決起することによってのみ、みずからの身にこびりついた侵略と虐殺の血をそそぎ、日本人としての「原罪」から赦されることができるのである。日本国の滅亡と日本人の滅亡――これが今日の国際反日革命の課題である。

50372	返信	Re:閔妃悪女説の正しさ	URL	冬西	2010/02/15 23:57
> 冬西さん　私はドラマをすべて真実と思っているわけではない、と何回も書きました。 > 冬西さんがちゃんとドラマが真実とは違う点を説明してくれれば、それから考えます、と言っています。 > なにしろ閔妃を悪女にしたいのは、冬西さんの方なのですから。なにしろ私は、ドラマを見てませんからドラマの内容を知りません。違う点は判りませんよ。ただ、製作者側が正史にこだわっていないとしている点を何故無視するのですか。 > さて > >（冬西さん）壬午の軍乱の原因はミン・ギョムホの横領が大元の原因です。 > の件ですが、ドラマでは、閔妃はミン・ギョムホ解任の命令を出したことになっています。兵士幹部が抗議したときにきちんと解任したのですか? 現実には兵士幹部は閔妃一族によって処刑されているのですよ。確かに解任したとしている歴史書もありますが、兵士幹部を処刑し、それが発覚した後で旧軍が騒ぎ出してからの解任です。どちらにしろ兵士幹部が抗議したときに、適切な処置をしていればよかったのですが、実際には一族で横領し遣いこんでいますから、まともな手を打ちようがなかった。現実に反乱がおこるわけです。 > 次に > >（冬西さん）何もしていない何人かの尚宮を罪に問うて処分しています。 > の件ですが、これはドラマにはありませんでしたので、私は知りませんでした。 > 冬西さんはこのことをどういう本で読みましたか？ > その本の名前を教えてください。 > この事件が歴史の真実だ！と冬西さんはどういう風に証明しますか？著者はチェ・キホです。他にもキム・ワンソプの書いた物にも似たようなことが載っていました。私が他に参考としたのは、チョン・ジェジョン、オ・ソンファ、カン・ジェオン、チェ・ムンヒョンですかね。韓国の人以外ならもう少しあるのですが、他国の人では都合のいいように捏造したと小林さんは思われるかもしれないので。見ての通り、特別に親日の人ばかりではなく、どちらかといえば反日の人もいます。が、閔妃殺害は日本のせいとしながらも、閔妃のした政策などには間違いとしているようですよ。ドラマでは、乱費したのはカムフラージュで、兵器を購入した件について、小林さんはドラマはあくまでドラマだと納得されたのですか。それから、国費が足りなくなったので、ミン・テホと長男のミン・ヨンイクは税関の収支の一部を国庫にではなく、自分たち一族に納めるようにしました。やはり、財政不足を補うため、閔妃一族は銀の含蓄量が少ない高額貨幣を鋳造し大量発行しました。これによってインフレがおこり市場は混乱しました。まぁ、これだけなら政策の失敗だけなのですが、一族は国内の鋳造所を押さえていました。そこで自分たちが私鋳を行っています。とんでもないことです。とくに、ミン・ウンシクは最大の鋳造所を押さえていたので、閔妃一族の中でも最もお金持ちになっています。

50371	返信	Re:侵略民族日本Re:日本の近代化・明治維新再考	URL	陳茂男	2010/02/15 23:32
> > そして日本の近代化そのものを批判し始めると、さまざまな疑問が沸いてきます。 > > > > 現在の左翼の人と戦争責任論を議論すると、軍部独走が日本の針路を誤まらせた原因だ、つまり軍部に責任がある、という考えを良く聞きます。 > > > > しかし明治維新に遡って、日本の軍国主義を問題にし始めると、軍部の独走の問題ではなくて、日本の近代化そのものの問題と考えられてきます。 > > 明治維新以後の日本軍国主義は、決して政策とか政府の問題ではなく、日本という国および日本人という民族の本質なのです。 > > したがって平和を実現するためには、日本という国を打倒し、日本人という民族を滅亡させる国際反日革命が必要なのです。 > > 日清日露戦争は、日本人という民族の本性が現れたものでした。 > > 国際反日革命の手順は、つぎのとおりです。 > > １．米国の没落→大量の海外基地を維持できなくなり、日本から米軍撤退 > > ２．東アジア全域で反日感情を煽り、政府に反日政策を取らせる > > ３．ロシヤ連邦・統一朝鮮・統一中国が軍事同盟をむすび、対日宣戦布告 > > ４．南北から電撃的に軍事進攻、それに呼応して自衛隊内の反日革命細胞が一斉蜂起し、内乱を起こす > > ５．天皇・皇族・首相・閣僚・国会議員・最高裁判事・高級官僚を逮捕・処刑し、反日革命政府樹立宣言 > > ６．反日革命政府は、「日本国」を「倭国」に改める > > ７．倭人の9割を倭国から世界各国に移住させ、中国などからそれと同数の移民をうけいれ、倭人は少数民族となる > > ８．約100年間で、倭人滅亡 > > このような手順を考えているのですが、小林哲夫さんのご意見をお聞きしたいと思います。最近のこのBBSでは、久しぶりのヒット作ですね。「倭人滅亡」ですか。まあいかにもチョーセン人が口にしそうなことではあります。肝心の北チョーセンは、経済政策の失敗で国内はめちゃくちゃになっているようですが、「統一朝鮮」とやらの妄想はだいじょうぶですか？

50370	返信	Re:外交に正義はいらない。正当性があればそれで足りる。	URL	陳茂男	2010/02/15 23:30
> > 工藤サンが中共は全人類が目の敵にすべき悪辣非道の権化だと信じ込んで訂正不能であるということは分かるけど。 > > > 長期的都合。　（なんのかんのと口実をつけて普天間基地問題を政治問題化し > > 　　　　　　　　アメリカに難問を突きつける。基地の維持にはとてつもない > > 　　　　　　　　負の効果があることを知らしめる。最終的には米軍駐留なき > > 　　　　　　　　日米安保に改定する。） > > > > この部分には全く賛成。あしながごまかそうとしても、現に下のようなことを言っていたわけですからね。所に応じて言うことがコロコロ変わるとはあしな脳は便利な代物ですね。 > ＞くまげん７さんこみ > > > > アメリカのプレゼンスについては「現在～近い将来の日本」という条件に当然含まれています。で、アメリカのプレゼンス込みで成り立っている「中国が攻めてこない前提条件としての、現在～近い将来の日本」は、その条件が変わってしまうとどういうことになるのか？いつものとおり、説明はないのでしょうね。なぜならその点をごまかさないとあしな説明そのものが成り立たなくなるからです。 > でも「軍事力の集積」と他国にインネンをつけて実際に戦争を始めてしまう可能性に関して言えば、米国は中国の何倍も「悪辣非道」だと思うんですが、 > > 「侵略に備えろ」論者の工藤サンは米国の軍事攻撃にはどのように備えるんですか？工藤の電波もいい加減なものだと思いますが、アメリカが日本に攻めてこないのは「同盟国だから」でしょう。ところで、あしなにとっては中国すら攻めてこないはずなのですから、ましてアメリカが日本に攻めてくる可能性はさらにないことに、論理上なると思われますが、上のようなことを口にするとは、あしな脳の構造はいったいどうなっているのでしょうね。適当に口からでまかせを言っていられると、何をやっても楽ですね。

50369	返信	侵略民族日本Re:日本の近代化・明治維新再考	URL	森永和彦	2010/02/15 21:05
> そして日本の近代化そのものを批判し始めると、さまざまな疑問が沸いてきます。 > > 現在の左翼の人と戦争責任論を議論すると、軍部独走が日本の針路を誤まらせた原因だ、つまり軍部に責任がある、という考えを良く聞きます。 > > しかし明治維新に遡って、日本の軍国主義を問題にし始めると、軍部の独走の問題ではなくて、日本の近代化そのものの問題と考えられてきます。明治維新以後の日本軍国主義は、決して政策とか政府の問題ではなく、日本という国および日本人という民族の本質なのです。したがって平和を実現するためには、日本という国を打倒し、日本人という民族を滅亡させる国際反日革命が必要なのです。日清日露戦争は、日本人という民族の本性が現れたものでした。国際反日革命の手順は、つぎのとおりです。１．米国の没落→大量の海外基地を維持できなくなり、日本から米軍撤退２．東アジア全域で反日感情を煽り、政府に反日政策を取らせる３．ロシヤ連邦・統一朝鮮・統一中国が軍事同盟をむすび、対日宣戦布告４．南北から電撃的に軍事進攻、それに呼応して自衛隊内の反日革命細胞が一斉蜂起し、内乱を起こす５．天皇・皇族・首相・閣僚・国会議員・最高裁判事・高級官僚を逮捕・処刑し、反日革命政府樹立宣言６．反日革命政府は、「日本国」を「倭国」に改める７．倭人の9割を倭国から世界各国に移住させ、中国などからそれと同数の移民をうけいれ、倭人は少数民族となる８．約100年間で、倭人滅亡このような手順を考えているのですが、小林哲夫さんのご意見をお聞きしたいと思います。

50368	返信	Re:外交に正義はいらない。正当性があればそれで足りる。	URL	あしな	2010/02/15 20:50
工藤サンが中共は全人類が目の敵にすべき悪辣非道の権化だと信じ込んで訂正不能であるということは分かるけど。 > 長期的都合。　（なんのかんのと口実をつけて普天間基地問題を政治問題化し > 　　　　　　　　アメリカに難問を突きつける。基地の維持にはとてつもない > 　　　　　　　　負の効果があることを知らしめる。最終的には米軍駐留なき > 　　　　　　　　日米安保に改定する。） > この部分には全く賛成。でも「軍事力の集積」と他国にインネンをつけて実際に戦争を始めてしまう可能性に関して言えば、米国は中国の何倍も「悪辣非道」だと思うんですが、「侵略に備えろ」論者の工藤サンは米国の軍事攻撃にはどのように備えるんですか？

50367	返信	日本の近代化・明治維新再考	URL	小林　哲夫	2010/02/15 09:38
年末にＮＨＫが放映した司馬遼太郎の「坂の上の雲」に対して多くの批判が出ています。日本近代の朝鮮侵略を野放図に肯定した、軍国主義的ドラマだ、という批判です。私もその批判に賛成しています。そして日本の近代化そのものを批判し始めると、さまざまな疑問が沸いてきます。現在の左翼の人と戦争責任論を議論すると、軍部独走が日本の針路を誤まらせた原因だ、つまり軍部に責任がある、という考えを良く聞きます。しかし明治維新に遡って、日本の軍国主義を問題にし始めると、軍部の独走の問題ではなくて、日本の近代化そのものの問題と考えられてきます。司馬史観といわれているものは、日本は日露戦争に勝って後に、うぬぼれが始まって間違った方向に行ってしまった、というものです。簡単に言えば、維新は素晴らしい事業であり、日清日露戦争は正しい戦争だったが、それ以後間違って、１５年戦争というとんでもない侵略戦争に突入してしまった、という史観です。左翼の人にこういう史観が定着していて、かねがね私は憤慨していたのですが、今回のドラマ放映を機に、私の考えと同じ人も存在することを知って、うれしくなっています。多数派左翼の人にもう一度、日清日露戦争は本当に正しい戦争だったのか？ということを考えてみてもらいたいものです。この二つの侵略戦争によって、日本は朝鮮を植民地にするわけですから、植民地支配も正しかった、と言っていることになりますが、そんな考えでは、過去を反省したことにならないと思いませんか？日清日露戦争は正しかった、などといって、朝鮮の人がどう思うか？考えたことはありますか？ここまで言えば、日清日露が侵略戦争だったことを否定できなくなると思うのですが、しかし坂の上の雲というドラマを見ながら、ここまで気がつく左翼が少ないことを日本人の道徳的欠陥だと、私は思っています。私に言われて気がつくようでは、遅いと言うことです。結論として、日本の過去の侵略戦争を反省している日本人は、ほとんどいない、と言えます。左翼とか、平和主義者と自分を思っている人がいたら、このことについて猛反省をお願いします。

50366	返信	天安門事件はなかった	URL	森永和彦	2010/02/15 08:53
日本では、いまだに「天安門の虐殺神話」を信じている人が多いようです。しかし、天安門にあつまっていた人々は、自発的に退去し、一人の死者もいなかったのです。こちらをご覧ください。 http://www.gregoryclark.net/jtsept15.html http://megalodon.jp/2010-0203-1747-37/www.gregoryclark.net/jtsept15.html

50365	返信	閔妃悪女説の正しさ	URL	小林　哲夫	2010/02/15 08:09
冬西さん　私はドラマをすべて真実と思っているわけではない、と何回も書きました。冬西さんがちゃんとドラマが真実とは違う点を説明してくれれば、それから考えます、と言っています。なにしろ閔妃を悪女にしたいのは、冬西さんの方なのですから。さて >（冬西さん）壬午の軍乱の原因はミン・ギョムホの横領が大元の原因です。の件ですが、ドラマでは、閔妃はミン・ギョムホ解任の命令を出したことになっています。次に >（冬西さん）何もしていない何人かの尚宮を罪に問うて処分しています。の件ですが、これはドラマにはありませんでしたので、私は知りませんでした。冬西さんはこのことをどういう本で読みましたか？その本の名前を教えてください。この事件が歴史の真実だ！と冬西さんはどういう風に証明しますか？「日本国滅亡」森永和彦さんは自分の所属民族と国籍を隠していますので、国家論については議論できません。しかし森永和彦さんのいう「日本国滅亡」というのはどういう意味か念のために教えてください。日本人を殲滅すべきだ、という意味ですか？それは民族浄化すべきという意味ですか？

50364	返信	反日亡国革命 Re:万一の中国の侵略への対応	URL	森永和彦	2010/02/15 06:44
小林哲夫さんは、日本という国家の存続を前提として議論されてますが、それ自体が視野狭窄ではないでしょうか。そもそも日本という国家は、存在するに値するのでしょうか。日本などという軍国主義の侵略国家は滅亡したほうがいいのではないでしょうか。もし、中国が日本に対して武力を行使したら、反日亡国革命勢力はそれを歓迎し、それに呼応して日本打倒の内乱に決起し、それによって反日亡国革命(国際反日革命)を実現するという道は考えられませんか。 > >第一にまだ中国に幻想を抱いている一部の左翼、保守、自由主義者、その他の認識を徹底的に改める機会として捉え、その対策を実行する。 > > 万一中国が尖閣諸島で軍事力を行使したら、もちろん中国シンパの左翼は、考えを改めるべきです。釣魚島(尖閣諸島)は、古来より中国の領土でした。中国がこれを奪還するのは当然です。

50363	返信	覇権を阻止するために犠牲は必ず生じる。目的達成の為に犠牲を覚悟しないのは詐欺になる、大嘘になる。	URL	工藤猛	2010/02/15 01:50
犠牲。我慢する、耐え忍ぶ。定めと達観し受け入れる。災害支援に行くのだって犠牲覚悟なんだよ。安全を完全に保障されなければ支援に行かないと駄々こねたって『お引き取りください。お気持ちだけで結構です。』と迷惑がられて終わりだろうに。犠牲なしにどんな政策が可能だというのだ。数十年前、道路に信号機が少なかったとき、痛ましい事故がおきるとそこの交差点にはほかより早めに信号機の予算がついた。人柱によって地域の人の安全が高まった。合理的な範囲の犠牲で済むのならば政府が崩壊し飢餓に苦しんでいる部族間武力闘争の激しい地域にも人道支援の為に治安部隊や援助団体は赴く。犠牲を過度に恐れていたら身がすくみ一歩を踏み出せない。事前にこれこれの危険があります最悪の場合死ぬ状況も予想されます。万全を期しますが現地では想定外の突発的事故も起こりえます。納得の上、志願していただきたい。部隊を編成し援助機関を取りまとめ出発する。危険がいっぱいの任務にとりかかる。犠牲はある意味折込済みなのだ。一切の犠牲を拒否してこの世で何をしたい。巣穴でじーーーとえさが転がり込むのを待っているのか。行動を決意し起こしたら犠牲が出る。危機管理の常識じゃないか。「住宅」を建設したら死亡事故が起こるかもしれないので安全対策を十分に練り日々安全意識を高めて工事に当たる。通勤する。学校に行く。買い物に出る。たったこれだけのことにも危険は付いてくる。足腰が弱り身体能力が衰えると自宅内で滑って転んで死ぬ。餅をのどに詰まらせて死ぬ。犠牲を極力少なくして各種の政策目標を達成しよう。安全管理を徹底させ「危険予知」訓練に励み事故の少ない日常生活を送ろう。あらゆる意味で犠牲は各種の段階で意識され覚悟されている。家庭で地域で職場で国で。危険や犠牲を完全になくすことは出来ない。許容できる範囲にかろうじて収めることが出来るかどうか、それが現実社会での課題だろうに。

50362	返信	外交に正義はいらない。正当性があればそれで足りる。	URL	工藤猛	2010/02/15 01:17
外交政策は極めて複雑な要因からなっている。短期的な都合。（たとえばアメリカの要請にこたえて給油艦艇を派遣する。）中期的な都合。（アメリカ軍駐留費への支援金を減らしてアフリカ援助に　　　　　　　　まわす。）長期的都合。　（なんのかんのと口実をつけて普天間基地問題を政治問題化し　　　　　　　　アメリカに難問を突きつける。基地の維持にはとてつもない　　　　　　　　負の効果があることを知らしめる。最終的には米軍駐留なき　　　　　　　　日米安保に改定する。）外交に正義を求めてなんになる。政策の正当性を諸事象、諸事情の分析から導き出しておのれらの都合に合わせて、しかも関係各国がしぶしぶでも賛成してくれる、黙認してくれる、ないしは取引材料を駆使して交換条件つきで納得させるように実行しなくっちゃ。賢い政治家と有能な官僚と好奇心旺盛な前向きな国民がそろうと日本と世界に役に立つ外交が出来ると思う。

50361	返信	Re:閔妃悪女説の論証責任者	URL	冬西	2010/02/15 01:13
> 冬西さん、もう一度はじめから考えて見ましょう。 > > 私は閔妃殺害のドラマを見て、「日本人はなんと野蛮なことをしたのか？とつくづく恥ずかしくなる」と書きました。 > それに対して冬西さんは、確かに日本は酷いことをしたけれど、それは閔妃が悪女だったせいもある、と日本の野蛮な行為を弁護しました。 > > 冬西さんは悪女であったことの具体的例として、勢道政治や乱費などをあげました。 > > 私はドラマにはそれらにはすべて合理的理由がある、という筋になっていた、と書きました。 > > それに対して、冬西さんはそれはドラマを信じすぎだ、と批判してきました。 > > そこで私は別に信じているわけではなくて、冬西さんの書いてあることを詳しく知らないだけだ、と書きました。 > > だから私のどこが間違っているのか？具体的に説明をしてくださいとお願いしましたが、その説明は今に至るまでなく、自分で調べろという無体な言いがかりしかありません。 > > 私がドラマを信じていていけないというのなら、そのいけないところを説明してもらわねばわかりません。 > > 乱費があったのかどうか、不公平な勢道政治をやったのかどうか？私自身が調べなければならない、言われはありません。 > > 私が言いたかったのは、閔妃を殺害した日本という国の野蛮さを反省すべきだ、ということだけなのです。 > > 「閔妃が悪女だった」、ということを言い出したのは冬西さんの方ですから、それを正史に基づいて説明する責任は、冬西さんにあります。 > > 私は閔妃が悪女だろうが善女だろうが、関係なしに、殺害は極悪非道な行為だと考えるからです。 > > 冬西さんのように悪女だったから、殺害はやむをえない、などという気はありません。 > > くれぐれも言いますが、閔妃悪女説を私に説得したいのは冬西さんの方で、私は説明する必要は無いのです。 > > 冬西さんはそんなことは容易に検証できる、と書いてありますから、ぜひとも検証して見せてください。 > > そうすれば私も悪女説を信じても良いと思います。別に小林さんが信じようがいまいが、製作者側が必ずしも正史に基づいていない、俗説なども混ぜて物語性を重視しているとはっきり述べているのですが。ドラマの合理的なところを信じると言われるが、製作者側の弁は信じていないのですか? どのように合理的に見えても、事実よりも物語と言われているのに、全て作られた小説や映画でも合理的説明があれば、事実と信じるのでしょうか? まぁ、鰯の頭も信心からとは言いますが。それでも少しはつきあうとして、壬午の軍乱はどうですか。この乱の原因は閔妃一族の横領がおおもとの原因です。この横領の元締め?はミン・ギョムホとその仲間で閔妃によって要職に就いた人物です。勢道政治の中の人物です。彼らによって一年以上も俸給が横領され、その俸給が閔妃一族に流れ宴の費用や個人的に使用されて、旧軍は生活ができないと困り果てます。抗議に行った幹部兵士をミン・ギョムホら閔妃一族は処罰つまり処刑します。そのことが他の兵士の知ることとなり、旧軍の反乱つまり壬午軍乱が生じます。大院君も日本もその原因ではありません。それでも日本大使館も焼き討ちにあい、民間人も含めて多くの死傷者を出します。閔妃一族おかげでとんだとばっちりをくらい、迷惑な話です。夜の8時からの時代劇の悪役を地で行くような腐敗ぶりです。正史にはこうなっていますが、この正史のどこが間違っているでしょうか。また、乱費は兵器を買うためのカムフラージュだったとドラマで説明されていたようですが、実際にはそのような大量の兵器の購入した痕跡はありませんでした。ですからこの合理的な説明もあくまで物語のようです。少量の武器の購入はあるようですが、軍隊に配布するものでなく、あくまで個人用のようです。もっともミシン、西洋の衣装、装飾品などを一族で大量に購入していたようではありますが。やはり一番多く使っていたのは祭祀に遣っていたようです。金剛山の12000もの峰の一つ一つに米何十俵、金幾らと納めていた記録があるようです。他の有名な山々にも同様なことをしていた記録があります。最初に産んだ子供が、生後間もなく亡くなった時も国を挙げて数千人の巫女によって何日も祈祷しました。このときは、子供が亡くなったのは夫の高宗の浮気?のせいとばかりに何もしていない何人かの尚宮を罪に問うて処分しています。このことは、閔妃のイメージを特に怖いものとしているようです。

50360	返信	八王子で普天間問題の集会です	URL	クマ	2010/02/14 16:30
■■--（！転送歓迎！）--------------------------------------- ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓ 　　★ 普天間問題の「解決」とは何か？ ★ 　～いま、私たちに問われていること～ ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛ ■ 集会のご案内----------------------------------------------- ★ゲスト：　安次富浩さん（ヘリ基地反対協議会共同代表） ●日　時：　２０１０年２月２０日（土）　１８時３０分～２０時３０分（１８時開場） ●場　所：　八王子市学園都市センター・第一セミナー室　　　　　　　（東急スクウェアビル12階）　　　　　　　（徒歩：JR八王子駅北口より１分　京王八王子駅より３分）　　　　　　　http://www.hachiojibunka.or.jp/gakuen/gakuenn-top.htm ●参加費：５００円 ★主　催：八王子平和イベント実行委員会 ★協　賛：八王子平和市民連絡会 ●お問い合わせ：八王子平和イベント実行委員会　　　　　　　　　　 umicsa_project@yahoo.co.jp 　　　　　　　　　　　　 Fax: 020-4624-2381 ▼ゲストプロフィール安次富浩（あしとみ　ひろし）さん。1946年生まれ。1982 年、一坪反戦地主会設立に参加。97 年「ヘリポートいらない名護市民の会」設立に参加、 98 年「ヘリ基地建設反対協議会」共同代表となり辺野古新基地建設の反対運動に取り組む。2009 年「辺野古・違法アセス訴訟」原告団長。 ------------------------------------------------------------- 　2010年1月24日、普天間問題を大きく左右する沖縄県名護市長選の結果が出ました。「辺野古に新しい米軍基地はつくらせない」と訴える稲嶺進氏の当選――。それは戦後の日本社会の平和と発展の代償としての「米軍基地の島・沖縄」というひずみに、いまや当事者である沖縄県民がNOを突きつける時代に入ったということを示しているのではないでしょうか。　歴史的な転換点ともいえる今回の選挙結果は、しかし、驚きに満ちた新鮮なニュースだったといえるでしょうか。それは、ある日突然に彗星のように降ってきた「民意」という審判ではありません。それは、13年間におよぶ、おじい・おばあを中心とした住民たちの、長く地道な反対運動が用意してきたものです。　私たちはしばしば忘れがちになっているのではないでしょうか、もしも反対運動がなければ、普天間基地の移設問題は、とっくに「解決」されていたはずだということを…。　八王子市内の有志の若者たちで企画・準備する今回の集いでは、移転対象地とされてきた名護市辺野古の現地で、13年間にわたり新基地建設反対運動を引っぱってきた安次富浩（あしとみ・ひろし）さんを沖縄からお招きして講演会を行います。　市長選を辺野古の住民がどう取り組んだか、選挙の結果がどのように受け止められているのか、そして、これからの基地移設問題の展望について話していただく予定です。　また、八王子市から名護市長選の応援に行った2名の青年の報告を踏まえて、パネルディスカッションも行います。　これから大きく変わっていくだろう沖縄、そして日米関係のあり方を、この機会に、一緒に考えてみませんか？たくさんの人たちのご参加をお待ちしております！ ============================================================ ■ 八王子平和イベント実行委員会とは？八王子市に在住・在勤・在学する10～30代の若者を中心に、平和や人権についての学習会やイベントを市内で開催しています。これまでにも中国や韓国の青年とともに『東アジア×未来　日中韓3ヵ国の青年で語り合うin 八王子』などを開催しました。 ============================================================ ■■--------------------------------------------------------

50359	返信	護憲派批判	URL	小林　哲夫	2010/02/14 08:43
もう一つ工藤猛さんの応援をします。近代国家にとって、軍隊を持つ、ということは必要不可欠な条件です。軍隊を持たない国家などということは言葉の矛盾です。軍隊の無い国家などというものは世界の非常識で、どこの国民も考えたことも無いようなことです。これが世界の常識だ、ということがわからない、左翼につくづくあきれています。非武装憲法と言うものは、世界の非常識だ、ということが理解できない人に、世界が語れるはずがありません。さて日本国憲法が何故この世界の非常識の非武装を採用したか？と言えば、日本が日米戦争に敗れて、無条件降伏したからで、要するにアメリカから武装解除されたに過ぎません。押し付け憲法であったことを否定できる日本人はいないでしょう。押し付けられた非武装を後生大事に守ろうとしているのが護憲派と言うものです。まったく従順でお人よしとしか言いようがありません。ところが戦勝国と言うものは、武装解除した後に、今度はその敗戦国民を自国の兵士として利用しようと考えます。そうして出来たのが自衛隊です。アメリカはアメリカ兵を消耗したくないので、日本人を前線に送り出したいために、自衛隊を作ったのです。しかし自分が押し付けた憲法が邪魔になったので、もっと日本人を自分の戦争に利用するために、憲法改正まで要求してきました。いくらお人よしの日本人でも、ここまでアメリカの言うままになる必要は無いと思いませんか？日本の独立を叫ぶ工藤猛さんさえ、このことに気がつかず、アメリカのお先棒を担いでいるのはいただけません。もし工藤猛さんに日本人の命を守ろうと言う気持ちが少しでもあるならば、このアメリカの横暴を許してはいけません。アメリカのために、日本人の命を差し出す必要など一つもありません。ところが工藤猛さんは、この惨めな人身御供を喜んで引き受けようと叫んでいます。何も喜んでアメリカのポチに成り下がることはない、と私は思っています。戦後日本の政治の最大のミスは小泉首相のやったイラク派兵だった、と私は見ています。ここまで惨めに、アメリカに従属する必要はなかった、と私は見ています。日本人であることに誇りを持て！と言いたいのです。独立自尊の精神のことです。これは工藤猛さんの日本や家族を思う気持ちを汲んで、それを応援するために書いているものなのです。もちろん賛成してくれるものと期待しています。しかし何もアメリカと喧嘩をしろというのではありません。イラク派兵をアメリカが押し付けた憲法を理由にやわらかく拒否して、日本人の犠牲を防ぐべきだった、と言う意味です。アメリカの要求に従ってイラク派兵をしたことも腹が立ちますが、この掲示板では、そのアメリカ従属を喜んでやろうと言う右翼まがいが多いことです。イラク戦争を正義の戦争だ、アフガン侵略を正義の侵略だ、とアメリカのご機嫌を取る右翼ばかりなのには、うんざりします。ここまで自尊心を失った日本人を見るのは、悲しいものがあります。やむを得ずアメリカに従属すると言うのなら、少しは理解できます。しかしこの掲示板の右翼、例えば必殺さんなどは、アメリカに尻尾を振って従っているのですから、いやになります。この点については、工藤猛さんも同感してくれるものと期待しています。

50358	返信	万一の中国の侵略への対応	URL	小林　哲夫	2010/02/14 08:07
工藤猛さんを応援することとします。 >（工藤猛さん）尖閣諸島が中国の派兵した１０人の兵士で占領されたらどうしようか。 >第一にまだ中国に幻想を抱いている一部の左翼、保守、自由主義者、その他の認識を徹底的に改める機会として捉え、その対策を実行する。万一中国が尖閣諸島で軍事力を行使したら、もちろん中国シンパの左翼は、考えを改めるべきです。 >第二に中国の侵略性を外交の限りを尽くして世界に訴えかける。もちろん国際世論への働きかけが、最大の武器です。 >第三に中国に進出済みの諸企業が安心できるように中国撤退時にその経済損失を補填する１０兆円を超える金額を非課税国債を大胆に実行する。つまり中国へ進出している企業は、全面撤退して中国に抗議し、反日暴動に備えて、日本人居留民の総引き上げを考えるべきです。以上工藤猛さんの中国対策のすべてに賛成です。もちろん以上の三点は、日本の軍事力を全く使わない対策だから、賛成できるのです。こういう覚悟が出来ていれば、日本は非武装で全然問題ない、ということに工藤猛さんも賛成できるでしょう。ただしこれは中国が万一日本に対して軍事力を行使した場合の対策であって、現在はその兆候が全く見られないことをよく認識しておくべきです。つまり日ごろの工藤猛さんの中国に対する悪口は、謹んでもらいたい。工藤猛さんの悪口が中国を刺激して、過激な反応を引き起こす危険性を少なくすべきです。現在の中国が覇権志向の国であることは私もそう思いますが、しかしそれは世界のほかの国と同じ程度のものです。まあイギリスと同程度だと思います。覇権主義が眼に余る状態になっているのはアメリカだけです。工藤猛さんはもっとアメリカの危険性が理解できないと、日本の安全保障について語る資格がありません。しかし工藤猛さんの「中国からの全面撤退案」は、よく考えてある、と感服しました。盧溝橋事件に際して、東京の参謀本部にいた石原莞爾は、絶対不拡大方針を強調しました。そのために、中国に住む日本人居留民１万人の総引き上げを提案したのですが、この考えを理解できる日本人はいなかったようです。石原莞爾を理解できる良識が当時の日本人にあったならば、あのような泥沼の日中戦争にはならなかった、と悔やまれます。是非今からあらかじめ、この考えを普及しておきたいものです。

50357	返信	非武装は日本だけに出来ること	URL	小林　哲夫	2010/02/13 19:27
工藤猛さんが中国に対して日本軍をどういう風に使うと言うのか？期待したのですが、結局軍隊は必要ない、という結論のようで、がっかりしました。というか工藤猛さんにも常識が残っていることを知って安心しました。中国の政治家が狂って、尖閣諸島を占領しても、自衛隊が出て行ってはいけない、という考えで一致しました。さてこのように、軍隊の必要性ということは、その国の環境を考えて結論を出すべきことなのです。日本はその地勢的条件と歴史を考えれば非武装が相応しいのです。というか大国の中では、日本だけが非武装の方が安全な国なのです。世界には２７の国が非武装を国是としているのですが、それらはすべて小国で、またそれぞれの特殊な条件があり、単純にまねが出来ることではありません。ところが日本は非武装の条件がそろっているのです。というのは、中国の歴史をじっくり勉強すると、中国と言う国は本来は侵略的な国でないことがわかります。最も侵略的だったのが、元（蒙古）の時代ですが、これは異民族の国です。清朝のときに最大の版図を持ちますが、これも異民族です。清朝が版図を広げたのは事実ですが、それは日本に及ばなかったことが重要です。中国（漢民族）の中心は江南にあって、ここの人々は侵略的では無いのです。今までの中国の歴史を見てみると、清朝時代の版図を維持することに熱心ですが、それ以上広げる気持ちは全くない、つまり日本を侵略することはあり得ない、と言えます。中国の侵略思想は、台湾が最後だということです。こういう隣国として中国を見ると、日本を侵略する国はありえない、結論できます。だから日本は非武装でも全然問題ないのです。むしろ非武装の方が安全だ、ということが出来ます。工藤猛さんにこういう良識を期待しているのですが、如何でしょうか？

50355	返信	５０３５３	URL	工藤猛	2010/02/13 12:24
待ってましただ。１００年間祟るようにこれでもかと国際世論を日本よりにあおりアフリカ諸国への支援をあらゆる手段を使って増やす。尖閣諸島が中国の派兵した１０人の兵士で占領されたらどうしようか。どのようにしたら中国が完璧に【敗北】するのかよく吟味し中国共産党の統治に亀裂が入るように手練手管、「謀略」の限りを尽くそうか。第一にまだ中国に幻想を抱いている一部の左翼、保守、自由主義者、その他の認識を徹底的に改める機会として捉え、その対策を実行する。第二に中国の侵略性を外交の限りを尽くして世界に訴えかける。第三に中国に進出済みの諸企業が安心できるように中国撤退時にその経済損失を補填する１０兆円を超える金額を非課税国債（相続税がただになるという富裕層にはこたえられない政策）を大胆に実行する。貧乏人には余裕有る遊んでいる資金なんてないんだから。このことは統計上でも個人の個別具体的な事情公開で完璧に立証できる。中国と、国家、民族、諸個人を含めて正義を決する大闘争に立ち向かう。アジアの多くの国々が思っていてもやれないことを己の経済的な不利益を度外視して中国の覇権に立ちふさがる。中国の覇権を阻止することは日本の歴史的な使命である。義務であると考えてもいい。中国のアジアでの覇権を阻止すること中国の軍拡をやめさせる事中国共産党の一党独裁統治を転覆することこれが東アジア平和の極意なのだ。根源の目標はなんだ。「無軍備」という状況ではない。戦争のない東アジアの平和だ。東アジアの平和状態維持に中国をけん制し威圧する日本の軍事力を欠かすことは出来ない。軍事力の凶暴性が逆説的に平和を確実なものにする。暴力が平和を確保する。言論だけでは平和を維持できない。御伽噺はいらない。各種の人間集団はまだまだ未開の状況に有るんだ。理性に有る説得だけで悪しき行動をやめる覇者はいない。特権を手にしている集団は説得だけでその特権を放棄させえるとなぜ御気楽に自分をごまかせるのだろうか。中国の振る舞いは異常だよ。アフリカでの資源あさり、輸出市場拡大状況は「植民地主義」そのままだよ。確実に進出国の住人と衝突する、恨みを買う。中国国内の人権無視政治は海外に延長される。アフリカ国内で経済活動に励む数十万人の人間が危機にさらされたら中国は派兵すると思うよ。その国お政府の合意を取り付けた上で。ゲリラ行動が多発したら権威有る政府がなかったら「大日本帝国」の中国大陸での武力行使とおんなじ結果がまっている。はてしなき目標なき消耗戦だ。歴史は正直だ。庶民の苦難は続く。覇者はおごりたかぶり己を過大評価し挫折する。その繰り返しが歴史だ。中国だって同じ。世界の多くの人々にとって「厄介者」と判断され批判されるまでそんなに多くの時間は残されていない。

50354	返信	日本は特別安全な国ー非武装でも安全	URL	小林　哲夫	2010/02/13 08:15
あしなさんはこういう言い方は出来ない、と思いますので、これは私の役割として書きます。日本は世界の中で特別な国だから、これからも侵略されることはあり得ない、ということです。日本歴史の中で侵略されたのはたった二回だけです。蒙古来襲と今回の日米戦争です。今回の戦争はこちらから仕掛けたのであって、自ら招いた侵略でした。と考えるとたったの一回だけです。蒙古は中国ではありませんから、中国から侵略されたことはない、ということもあります。中国はもともと侵略する国ではありません。さて工藤猛さんが私にいうことは、日本の非武装を主張する人間がどうして中国の軍備に反対しないのか？という質問です。もちろん私も中国にも非武装国になってほしいとは思いますが、今それを実現することは困難です。それは中国の歴史を見れば解ることです。中国は絶えず近隣諸国から侵略されて、苦しめられた国です。そういう国が今すぐ非武装国になることには困難です。なによりも先刻侵略した日本が軍備を持っている限り、中国人は安心できません。中国人が非武装になっても心配ない、と思うためには、まず先に日本が非武装になることなのです。日本が軍隊を持ったままで、「国の軍備に反対！」などと言えたことではありません。中国の非武装のためには、中国の軍備に反対と叫ぶことではなくて、まず日本が非武装を実現することなのです。こういう世界の国々の歴史と文化、環境、地勢を考えた上で、日本は非武装の方が安全だ、と私は考えています。ところが護憲派左翼は、「日本は特別だ！というのは民族主義だ！」と思っていて、私のこの論に反対します。ここが日本人の国際感覚の無いところなのです。工藤猛さんも日本人に対して言うことと、中国人に言うことが同じでないと承知しないという奇妙な国際政治観をもっています。日本国として非武装を主張することは、中国に対して非武装を要求することと同じではない、という国際政治感覚にどうしたらたどり着けるのか？ほとんど絶望的な気がします。でもあきらめずがんばりましょう。北風さん　こういう論理で信仰を解いていくのはどうでしょうか？

50353	返信	非武装の方が安全	URL	小林　哲夫	2010/02/13 07:30
工藤猛さん　おはようございます。それではあしなさんと手を組んで、工藤猛さんと議論をしてみましょう。例えば中国が尖閣諸島を突然軍事占領してきた、と考えて見ます。もちろんあしなさんが言うようにこんなめちゃくちゃなことを中国がするはずが無いのですが、工藤猛さんの妄想に付き合ってみましょう。現在の尖閣諸島は、無防備ですから、１０人の兵士で占領したとします。これに対して、工藤猛さんはどう対応する考えでしょうか？現在の日本は軍隊を持っていますから、安心でしょうか？さてこの軍隊をどう使いますか？あちらが１０人だから、それを追い払うために、１００人の自衛隊を送り込みますか？日本が１００人を投入すれば、あちらは１０００人、という具合に、戦闘は自然にエスカレートして、戦争になります。尖閣諸島のために、工藤猛さんは戦争をすべきだ、と言っています。「一坪の領土を失うことを許すことは、国土全体を失うことだ」といった自民党女議員がいましたが、あの小さな島を守るために、戦争をするつもりの日本人は多いようです。工藤猛さんは本当にあの小さな無人の島のために、日本人と中国人が何百万人も死ぬ価値があると思っているのですか？冷静に考えれば、まったく馬鹿げた考えだと思いませんか？工藤猛さん、正気に戻ってください。あんな小さな島のために一人の命も犠牲にするべきではありません。もちろんこれは、中国側の誰かが狂ってしまって軍事占領などという非常識なことをしでかしたらどうするか？という仮定の問題であって、現実にはそういうことはありえませんから、安心していてください。しかし万一中国に狂った政治家が出て、狂った判断で、軍事占領したとしても、日本側は応戦すべきでない、という教訓を述べました。要するに軍隊を持っていても、それを使ってはいけない、ということです。万一日本側にも狂った人がいて、応戦したら、大変なことになるのです。だから非武装の方が安全だ、という結論になります。

50352	返信	Re:閔妃悪女説の論証責任者	URL	くまげん７	2010/02/13 01:39
> 私は閔妃殺害のドラマを見て、「日本人はなんと野蛮なことをしたのか？とつくづく恥ずかしくなる」と書きました。 > それに対して冬西さんは、確かに日本は酷いことをしたけれど、それは閔妃が悪女だったせいもある、と日本の野蛮な行為を弁護しました。　はい。ここで日本語の勉強です。小林さんはこの論述を論理的だと思って書いてます。日本語母語の人間はそして、この文が読めてしまうので意味があると思ってしまいます。　しかし、実はの論述には意味がないのです。Ａテーゼ、　ミンピ暗殺は　日本人がした野蛮なことで　恥ずかしい行為　である。Ｂテーゼ　　ミンピ暗殺は　確かに　野蛮である。矛盾はないですね。じゃあ何を説明しなければならないのでしょうか？　実は小林さんはミンピが暗殺された理由を日本が自分の利益のためにしたという　前提を述べてないのです。　そして、冬西さんは、そうはいっても朝鮮国においてもミンピは悪影響を与えて　いたといってるのです。小林論理はそこから恐ろしい飛躍をします。「悪人なら殺されてもいいのか？」 ………死刑制度がある国では一応、そうだと答えるしかないですよね。実際日本には死刑制度があります。　問題は悪人かどうかでは無いはずです。暗殺は正しい手続きではない。から問題　なんです。それだけです。恥ずかしいとか恥ずかしくないではありません。やり方が間違っているのです。それでもそれが起きてもおかしくない状況があの時点で作られていて、その一方の原因はミンピ側にもあった。　ただそれだけです。 > > 私はドラマにはそれらにはすべて合理的理由がある、という筋になっていた、と書きました。 > 　どんな人間も合理的に私服を肥やすことができます。合理的ということばの意味　が小林さんにはわかってません。　正しく書くと、それらの行為は全て国を思ってのことだった。です。　（えーと、外国に国の諸権利を売ることがどうして国のためになるのでしょう？　　つまり、その変の切り売りの事実はドラマでは描かれてないってことでしょ？）　国を思っている人間が……以下……真面目に調べればわかる事例がいっぱいなので　省く。　ことばの使い方がいい加減な人はどんな説明をされても理解できるとは思えません。

50351	返信	Re:賢い人がこの世を仕切るのか。それなりの人もまったくだめな人も意固地な人だって共同体の一員だ。ぜーーんぶそろっているからこの世は楽しい。	URL	陳茂男	2010/02/12 22:33
> > > > > あしなさん。 > > どうするんだよ。 > > 日本国土に存在する米軍を。 > > > > そういう質問をする暇があったら、でっちあげのけじめをつけてくれ。「でっちあげのけじめ」をつける必要があるのはあしなでしょう。とりわけ、あしなが以下のようなことを言っている状態ではなおさらです。 > ＞くまげん７さんこみ > > > > アメリカのプレゼンスについては「現在～近い将来の日本」という条件に当然含まれています。 > > > > > > これは、「アメリカとの軍事同盟関係は、日本が攻撃されないというあしなの主張の前提条件であり、あしなの議論は日米同盟およびアメリカ軍の日本駐留を前提として成り立っている」と解釈していいのですか？> > > 　現状、実際に世界はアメリカの覇権下にあります。もっとも米軍の日本駐留を現状のままに継続させるか否かは別の次元の話ですし。この辺は陳さんの短絡思考の癖が良く出ています。そもそも米国の覇権がいつまで続くのかもわかりません。その際に国際秩序を維持するための暴力装置が国家単位に編成される必然性はないわけです。ひょっとするとNATOは一部そういう性格を帯びているかもしれないと想像はしますがよく知りません。このやりとりからすれば、あしなは、「中国が日本を攻撃する可能性がないのは、在日米軍がいるからだ」と言っているように解釈できますが、そのあたりをあいまいにしているのは、在日米軍の存在を前提としてしまうと、あしな論に都合の悪い点がいろいろと出てくるからでしょう。それに >米国は現在、日本に可能な軍事力を保持する唯一の国ですが、私たちがあまりその可能性を心配しないのは既に占領されているからです。といっていることからすれば、「あしなは、米軍の撤退と日本独自の軍拡と軍隊の保有を目指している」のか、「あしなは、現状維持と米軍の日本駐留を当然の前提としている」のか、いずれかであるように思われます。このことをごまかさずに説明することがあしなの説明責任というものでしょう。 > > 現代の国際権力構造を知れ。 > > 現代中国への対応は日本よりも台湾のほうがはるかにかしこい。 > > 台湾を中国の都合で国際政治上で見捨てたら日本は滅ぶ。 > > アメリカの「植民地」状況から中国のそれに変わる。 > > > > 　上記の様な者良いを見るにつけ、ある種のウヨクは米国への鬱憤を中国に向ける、八つ当たり体質なんかと思わざるを得ない。 > 　日本国の支配層は米中協調下に日本がハブかれる事態を懸念するべきでしょう。あしな脳では、 >米中協調下に日本がハブかれる事態を懸念するべきでしょう。というのが、具体的にどのような自体を想定しているのか、説明する必要があるでしょう。あしなにその能力があるのか、それともいつもの適当なデタラメを開陳するだけなのか、興味深い点ですね。それから、あしなには小林哲夫から「同志へのメッセージ」が送られている様子です。あしなは、自分に近いレベルの人間から、連帯のたよりが送られていることを喜ぶべきだと思われますが、今後は小林哲夫と漫才コンビでも結成しますか？あしなと小林のコンビ結成ということになれば、読者に大きなたのしみを提供することになりますので、大きな期待を寄せたいところです。

50350	返信	軍備不要論の論証責任は非武装論者にあり	URL	小林　哲夫	2010/02/12 21:49
北風さんの考えは大変もっともなものと思いました。 >（北風さん）「軍備を無くせる」と主張するためには、様々な手段で「軍備信仰」を解いていくしかないでしょう。つまり「軍隊を持たない国家ということは、考えられない」というのが現代世界の常識であり、日本が非武装国家になるためには、この常識を否定できるだけの論理で、説得することが必要だと私も思います。あしなさんが「中国が攻撃してくることは、あり得ない」と言い張るだけで、世論の常識が変わって、非武装論になるとは思えません。「中国が冷静に損得を考えれば戦争をするはずが無い」というあしなさんの説得論理は、「冷静になれない場合はどうなるのだ」と反論されたら、あまり説得力がなくなるからです。だからいろいろさまざまな論理を考えつくして、軍隊は不要だということを国民に説得する必要があると思います。ところが今までの護憲派非武装論者は、「憲法を守る」という論理しか持っていなかったように思われます。これでは世界の常識である、軍隊必要論に勝てるはずがありません。つまり護憲論者の怠慢が、現在の日本の改憲への方向性をもたらしたのだ、と私は思っています。さて北風さんはいつも大変妥当なコメントを書いていますが、それは第三者としての傍観者的コメントに過ぎず、自分の考えを主張したことがありません。北風さんの主張が、非武装論を否定して、軍隊必要論を展開したいのなら、私も議論の仕様があるのですが、相変わらず、そこがはっきりしません。このあたりで、もっと議論に積極的に参加してみては如何でしょうか？

50349	返信	Re:賢い人がこの世を仕切るのか。それなりの人もまったくだめな人も意固地な人だって共同体の一員だ。ぜーーんぶそろっているからこの世は楽しい。	URL	あしな	2010/02/12 21:21
> > あしなさん。 > どうするんだよ。 > 日本国土に存在する米軍を。 > そういう質問をする暇があったら、でっちあげのけじめをつけてくれ。米国は現在、日本に可能な軍事力を保持する唯一の国ですが、私たちがあまりその可能性を心配しないのは既に占領されているからです。 > 現代の国際権力構造を知れ。 > 現代中国への対応は日本よりも台湾のほうがはるかにかしこい。 > 台湾を中国の都合で国際政治上で見捨てたら日本は滅ぶ。 > アメリカの「植民地」状況から中国のそれに変わる。 > 　上記の様な者良いを見るにつけ、ある種のウヨクは米国への鬱憤を中国に向ける、八つ当たり体質なんかと思わざるを得ない。　日本国の支配層は米中協調下に日本がハブかれる事態を懸念するべきでしょう。

50348	返信	閔妃悪女説の論証責任者	URL	小林　哲夫	2010/02/12 12:47
冬西さん、もう一度はじめから考えて見ましょう。私は閔妃殺害のドラマを見て、「日本人はなんと野蛮なことをしたのか？とつくづく恥ずかしくなる」と書きました。それに対して冬西さんは、確かに日本は酷いことをしたけれど、それは閔妃が悪女だったせいもある、と日本の野蛮な行為を弁護しました。冬西さんは悪女であったことの具体的例として、勢道政治や乱費などをあげました。私はドラマにはそれらにはすべて合理的理由がある、という筋になっていた、と書きました。それに対して、冬西さんはそれはドラマを信じすぎだ、と批判してきました。そこで私は別に信じているわけではなくて、冬西さんの書いてあることを詳しく知らないだけだ、と書きました。だから私のどこが間違っているのか？具体的に説明をしてくださいとお願いしましたが、その説明は今に至るまでなく、自分で調べろという無体な言いがかりしかありません。私がドラマを信じていていけないというのなら、そのいけないところを説明してもらわねばわかりません。乱費があったのかどうか、不公平な勢道政治をやったのかどうか？私自身が調べなければならない、言われはありません。私が言いたかったのは、閔妃を殺害した日本という国の野蛮さを反省すべきだ、ということだけなのです。「閔妃が悪女だった」、ということを言い出したのは冬西さんの方ですから、それを正史に基づいて説明する責任は、冬西さんにあります。私は閔妃が悪女だろうが善女だろうが、関係なしに、殺害は極悪非道な行為だと考えるからです。冬西さんのように悪女だったから、殺害はやむをえない、などという気はありません。くれぐれも言いますが、閔妃悪女説を私に説得したいのは冬西さんの方で、私は説明する必要は無いのです。冬西さんはそんなことは容易に検証できる、と書いてありますから、ぜひとも検証して見せてください。そうすれば私も悪女説を信じても良いと思います。その件については、今のところ私は白紙の状態です。あしなさん、健闘ご苦労さんです。私も中国が日本を攻撃してくるはずがないと思っています。議論相手が、いくらやくざな相手であっても、その失礼な態度を、読者はちゃんと見ていますから、相手の下品さに巻き込まれないよう、願っています。議論相手を言い負かす必要はありません。読者を説得することがこの掲示板に書く目的なのですから・・・・。

50346	返信	賢い人がこの世を仕切るのか。それなりの人もまったくだめな人も意固地な人だって共同体の一員だ。ぜーーんぶそろっているからこの世は楽しい。	URL	工藤猛	2010/02/12 09:00
この掲示板の過去の投稿をじっくりと読む機会をたまたま得た。１０年前、５年前等の投稿を読んだ。ため息が出るほどに　かしこい。精進しなくっちゃ。＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊なんちゅうか。自分の立ち位置は家庭環境で決定されるのだと思う、根源だ。周辺に関与する子供時代の親類や近所のおじさんおばさんそれに見目麗しいおなごの存在は決定的だ。誰と最初に１０代でセックスしたのか。おのこには運命的な出会いであり体験だ。衝撃だった。民族だって共同体だっておんなじだ。第二次大戦の敗北を克服する鍵は日本列島からどの時点で「占領軍」であった米軍の駐留を双方の合意の上で追い出すかにある。【強姦された】記憶は永遠に消えない。あしなさん。どうするんだよ。日本国土に存在する米軍を。米軍が日本に存在しなければ、とっくに尖閣諸島は中国に軍事占領されている。事情は台湾だっておんなじだ。現代の国際権力構造を知れ。現代中国への対応は日本よりも台湾のほうがはるかにかしこい。台湾を中国の都合で国際政治上で見捨てたら日本は滅ぶ。アメリカの「植民地」状況から中国のそれに変わる。右翼、保守派はアメリカを中国よりも信頼する傾向が有る。ある種の左翼は中国を信頼する。【党派】により画然とした違いが見て取れる。物事の帰趨は単純なのかもしれない。好みの問題に収斂する帰着する。情感は極めて大事だ。

50345	返信	Re:あしなさんへ	URL	陳茂男	2010/02/11 23:30
陳茂男との議論で旗色が悪くなってきたので、工藤をいじってお茶を濁そうとは、とんだ話もあったものですが、あしなの議論に現実的な根拠や論理的整合性が欠けており、一言でいえば「公開自慰」でしかないことをひとつひとつ明らかにしていきたいと思います。 > > このささいな疑問に真正面から答える勇気が > > あなたの論理には内蔵されているのだろうか。 > > どうなのだろうか。> > > > そういう質問をするのは自分のでっち上げについてけじめつけてからにしてくれ。あしなは自分の「でっち上げ」を棚に上げて、他人に「けじめ」などということを説教するのですか？そのようなことは、まず自分のでっち上げについてけじめをつけた者にしか言う資格がないと思いますが？ > 　当面のこのテーマでは「侵略に備えよ」と言う者がどれほど現実的かつ具体的に「侵略」を想定しているかを聞いているのであって、その範囲ですら現に疎通が困難なのだから、テーマを拡大するつもりは毛頭ない。あしなが「現実的に侵略の可能性はない」と主張している、その根拠そのものが現実性を欠いたものであることは以下に示す通りです。 > 私が日本に対する軍事攻撃を合理的に想定できないと言う各論の背景には > そのような生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論があるわけです。 >生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論の根拠は何も示されていないのですから、あしなが前言を撤回するかどうかにかかわらず、あしなの言明は何の根拠もないでたらめ、ということになります。あしな脳によれば、「死ね死ね団」と東アジアの現実が同じレベルに見えている様子ですが、このあたり、小林並みの思考力に達してきたといえるのではないでしょうか。 > 　「侵略に備える」が合理性を超越した信仰に基づくというならそれでも良いし、「イワシの頭も信心から」というわけで、信じ込んでしまえば訂正不能となる事が多いだろう。 > しかし、それでもやはり「イワシの頭」は死んだ魚の頭部に他ならない。「侵略の可能性はゼロ」というあしなの想定自体が「イワシの頭も信心から」の典型例にしかなっていないのですから、このあたりはもはや笑うところでしかないでしょう。あしなに対して贈りたいのは「ものを言うときには鏡を見てからにしたほうがいいですよ」という言葉です。

50344	返信	Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん	URL	陳茂男	2010/02/11 23:21
議論について行けないとなると早速逃亡ですか。議論がしたいのなら、最初から相手をよく見てからにした方がいいと思いますが、その程度のレベルをあしなに求めるのは無理らしいですね。もっとも、BBSに書き込みしている以上、「逃げ出す」ということは簡単にはいかないのです。そのことの意味を理解するのに、それほど時間はかからないでしょう。 > > > 　あと、君から見て私が非論理的で話にならないとの主張はよく分かったのですが、そういう相手に長々とレス付けるという行為は自家撞着に陥ってませんか？ > > > > 陳茂男は、「非論理的で話にならない」あしなで遊ぶことを個人的なたのしみとしていますので、心配はご無用に願います。> > > 　私が「現在、近い将来においてどこかの国が日本国を軍事攻撃することにより得する状況が想定出来ない。」と述べたことに関して、陳さんの言及は、「現在の日本と周辺」という個別性や歴史的に再現不能であることを無視しているので話になりません。あしなの「想定できない」という根拠がいい加減なので、その点を何度も質したところが、「話になりません」で片付けようということですか。このあたりの情けない逃げ方がいかにもあしならしいですね。「現在の日本と周辺」という個別性については、実際のシナリオを提示することで回答していますが、あしなはそれに対して「ないといったらない！あしな論はそうなっている！」と繰り返すだけで、実質的な反論は何もできていません。また「歴史的に再現不能である」というあしなの主張に関していえば、あしなは小林その他と議論していたときには、「歴史的一般論」を持ち出していたのに対して、陳茂男から「ではその根拠は？」と尋ねられると、それまで自分が言っていた一般論とはまったく矛盾する「再現不能性」を持ち出す始末。自己の主張は論理的に一貫したものでなければならない、という議論の初歩すらわきまえていないのです。このような低レベルの思考しかできない者が、なぜ社会問題に関して他人と議論しようなどと言う身の程知らずなマネをしようと考えるのか、その理由について考えることは興味深い課題ですが、一言いっておくならば、「井の中の蛙大海を知らず」ということでしょうね（笑）　 > 　また、陳さんの言う合理的想定は、戦争が起こることを前提にそこから遡及したシナリオでしかなく、その当事者がどのように利害を判断するかという事柄への推察を排除した物でしかありません。これはあたかも陳さんが他者の思考を推測・理解する事が不可能であると考えているかのようであり、実際に「台湾独立派の判断は・・・」と述べた部分などにも、そのような傾向が見て取れます。このような認知は他者理解を不可能としている点で極端に自閉的と言えるでしょう。陳茂男は「戦争が起こることを前提にそこから遡及したシナリオ」など立ててはおりません。陳茂男が一貫して主張していることは、「将来は基本的に不確実なものであり、東アジアに現に存在する不確実性を考慮すれば、この地域で戦争が起こりえないと考えることには根拠がない」というものです。あしなは何に基づいて、台湾独立派の志向を推測、理解することができるのか？しかも、あしなは台湾独立派の主張に関しても、ナショナリズムや独立運動に関しても、基本的な知識を何も持っていない状態で、他人の思考過程を、「あしな論」に都合よく憶測しているにすぎないのです。このような「あしな論」こそが、「自閉的」と形容されるにふさわしいことは容易に理解できるでしょう。つまり、あしなは「他者はあしなの想定通りに行動するはずで、それ以外の想定は原理的に否定される」という、小林哲夫に匹敵するような「思考原理」でしか物を考えていないのです。このレベルの思考をもって、他人を「他者理解を不可能にしている点で極端に自閉的」と決めつけているのですから、笑いが止まりません。あしなは、まず「他人の思考過程を、手前勝手な前提と論理に基づいて勝手に組み立てる」という極端に自閉的な思考について、よく自省することからはじめるべきでしょう。あしなの主張する議論がことごとく現実と乖離した「あしな論」になっている理由は以上のようなものだと考えられます。　 > 　で、そういう無意味な対話を御自分の楽しみのために続けるとのことですが、私は陳さんの公開自慰に付き合うつもりはないので、一般的なやり取りという形式でのレスは控えさせていただきます。 > 　それでも陳さんが興味深い対象であることには変わりはありません。あしなが自分自身の「公開自慰」を他人に転嫁しているところには失笑せざるを得ませんが、それではあしなの「公開自慰」は他人からの批判からフリーな状態で続けられると思っているのでしょうか？もちろん、そのようなことがあるわけはないので、今後もあしなの「公開自慰」は折に触れて、批判の対象とされることになるでしょう。あしながBBSへの書き込みを続ける限り、そのことから逃れることはできません。

50343	返信	Re:あしなさんへ	URL	あしな	2010/02/11 22:27
> 中国の軍事力が日本を侵略する合理的、経済的な根拠はないと > あしなさんは判断している。 > > 日本の軍事力は中国を侵略する意図もないし能力もない。 > でも、あしなさんは日本の無軍備を主張している。 > もちろん現在の日本に他国を侵攻する力はないし、　そんなことをしても得しない。 > このささいな疑問に真正面から答える勇気が > あなたの論理には内蔵されているのだろうか。 > どうなのだろうか。> そういう質問をするのは自分のでっち上げについてけじめつけてからにしてくれ。　当面のこのテーマでは「侵略に備えよ」と言う者がどれほど現実的かつ具体的に「侵略」を想定しているかを聞いているのであって、その範囲ですら現に疎通が困難なのだから、テーマを拡大するつもりは毛頭ない。　「侵略に備える」が合理性を超越した信仰に基づくというならそれでも良いし、「イワシの頭も信心から」というわけで、信じ込んでしまえば訂正不能となる事が多いだろう。しかし、それでもやはり「イワシの頭」は死んだ魚の頭部に他ならない。

50342	返信	Re:	URL	あしな	2010/02/11 22:15
> > > 　あと、君から見て私が非論理的で話にならないとの主張はよく分かったのですが、そういう相手に長々とレス付けるという行為は自家撞着に陥ってませんか？ > > 陳茂男は、「非論理的で話にならない」あしなで遊ぶことを個人的なたのしみとしていますので、心配はご無用に願います。> 　私が「現在、近い将来においてどこかの国が日本国を軍事攻撃することにより得する状況が想定出来ない。」と述べたことに関して、陳さんの言及は、「現在の日本と周辺」という個別性や歴史的に再現不能であることを無視しているので話になりません。　　また、陳さんの言う合理的想定は、戦争が起こることを前提にそこから遡及したシナリオでしかなく、その当事者がどのように利害を判断するかという事柄への推察を排除した物でしかありません。これはあたかも陳さんが他者の思考を推測・理解する事が不可能であると考えているかのようであり、実際に「台湾独立派の判断は・・・」と述べた部分などにも、そのような傾向が見て取れます。このような認知は他者理解を不可能としている点で極端に自閉的と言えるでしょう。　　で、そういう無意味な対話を御自分の楽しみのために続けるとのことですが、私は陳さんの公開自慰に付き合うつもりはないので、一般的なやり取りという形式でのレスは控えさせていただきます。　それでも陳さんが興味深い対象であることには変わりはありません。

50341	返信	リークされた戦後史部分	URL	ピッポ	2010/02/11 16:44
産経新聞ではなく毎日新聞にリークしたのは何故？毎日「日中歴史共同研究：戦後史部分（要旨）年表図判付」 http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/2470.html#id_3cf6f11c オイオイ、「日本を代表する歴史認識は、つくる会史観」なのかヨ近現代史第３部の【日本】論文執筆者　＜第１章　1945～1972＞　坂元一哉・大阪大大学院（政治学日米関係史）教授　＜第２章　1972～2008＞　高原明生・東京大大学院（法学部政治史）教授　＜第３章　歴史認識問題＞　庄司潤一郎・防衛省防衛研究所戦史部第１戦史研究室長

50340	返信	「備える」ということ　Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん	URL	北風	2010/02/11 10:13
横レス失礼します。あしなさんが、現実のいわば不合理な部分をばっさり切ってるので、現実離れしてしまっている感がありますね。・「軍備」はある種の信仰である。・「宇宙人」の侵攻に備えるようなものという指摘はその通りだと思います。ただ、現状は、現に軍備はありその信仰が多数派なのですから、信仰が不合理とか言ってもあまり効果はない。「非武装論」を説くことは信仰を解いていくことですが、変えた方が効果的だということでなければ「信仰」が解けることはないでしょう。例えば、スイスは「永世中立国」でもあり、スイスに軍事攻撃をしかけて得をする国はあるように思えませんが、「軍備をなくせ」という声はスイス国内でもありません。逆に言えば、「軍事攻撃をしかけて得をする国があるように見えない」状態を作り出し、自他共に認める「永世中立国」という国際的な立場（経済的なものを抜きにして政治的のみ判断においてもその国に軍事攻撃をしかけて有利になるように思えないし、損得を抜きにして敵・味方という点での攻撃対象になるとも思えない）を有してなお「軍備が無くせていない」のです。これは・「軍備」はある種の信仰である。・「宇宙人」の侵攻に備えるようなものかもしれませんが、スイス（その国に軍事攻撃をしかけて有利になる国が見当たらない、という点ではスイスに限りませんが）の軍備が無くなっていない現状は、つまりは上の論理が主流ということでもあります。日本はいまだ「永世中立国」ほどの国際的立場を有しているとは思えません。少なくとも敵・味方という点での対象にはならないとはいえません。（それが現在までに軍事攻撃につながるものであれば、武力衝突が起きているはずなので、現時点ではそこまでのものではないですが）にも関わらず、「軍備を無くせる」と主張するためには、様々な手段で「信仰」を解いていくしかないでしょう。

50339	返信	Re:閔妃の勢道政治	URL	冬西	2010/02/11 02:50
相変わらず、遅レスですみません歴史ドラマなどで関心や興味を持ち、色々考察することはすばらしいことだと思います。しかし、それを叩き台にして議論をするには、小林さんの立ち位置はいただけません。せっかく、くまげんさんが以前、↓とカキコしてくれたのですから > ■明成皇后と大院君のドラマ > 宿命的なふたりの人物の出会いと葛藤・破局を中心にし、些少な歴史的事件をあえて排除した。事件や人物を羅列するだけの歴史ドラマが陥りがちな、教科書的な意味しか持たないドラマになることを避けるためには、主人公を中心とした強力なストーリー展開が必要だ。明成皇后と大院君の性格を対比がストーリーの根幹をなす。 > > ■正史と俗説の適切な混合 > 正史を追うことを基本とするが、俗説を適切につないで、明成皇后と大院君の人間的な面をメインに描く。 > > ■歴史的な問題に対する活用 > 『明成皇后』はミュージカルにもなったが、この作品が若い世代からも良い反応を得ることに成功したのは、日本統治期を敗亡の歴史ではなく成功の歴史に変えたことにある。明成皇后の生涯を個人的な野心に帰結させるのは日本の帝国主義の植民地史観に根ざすものだ。明成皇后の華麗な外交術、肯定的な意味での権謀術数、時代を見通す現実意識など、精密に描いてゆく。 > > ■事件と人物の立体的な構想 > 編年体のストーリー展開を排除し、明成皇后と大院君の葛藤と対立を効果的に追加するための立体的な構想を試みた。 > > ■恋愛ドラマの要素を加える > 堅苦しく難解になりがちな歴史ドラマの結合を、新式の西洋の文物である一夫一婦制に触れた明成皇后が、高宗を取り巻く女たちに対して感じる嫉妬と、それによる事件なども盛り込まれている。つまり、ドラマですよ、物語です。正史に基づいたものではありません。俗説取り入れ物語性を重視していると製作側が書いてますよ。ドラマの設定はデータにも根拠にもなりえないのです。それに基づいて話をするのであれば、検証した上でされてください。小林さんにはそれがありません。ですから、ドラマに嵌り過ぎている。ファンサイト向きの書き込みになっていると注意していたのですよ。以下のことも、議論の俎上に乗せるのであれば、そのエピソードが事実であったのか、本当にそのような発言があったのか、正史と矛盾はないのかを検証してから書き込むべきでしょう。 > なにしろ私の書き込みはすべてドラマに寄ったものだからです。 > しかし勢道政治についての、冬西さんの書き込みは、あまり説得力がありません。 > 一般論として勢道政治はいけない、という考えは理解できますが、閔妃が行った事については、もっと実名を挙げた論証が必要です。 > ドラマによれば、閔妃は非常に公平な人事を行った、ということになっています。 > たまたま親戚を重用したとしても、それは特に有能だったからだと説明されています。 > また別の親戚の人間が賄賂を取っているらしいと知って、解任するよう命令する場面もあります。 > もちろんドラマが作った筋なので、それを信じろ！と言っているのではなくて、もし冬西さんが閔妃の勢道政治が特に悪かった、と言いたいのなら、エコ贔屓の事実を実証しなければ、私を説得することは出来ない、という意味です。 > これこれの例が、無能な人間を重用した例だと言って下さい。 > それが出来なければ、たんなる根拠の無い悪口に過ぎません。 > 私の批判は、単なる根拠の無い悪口を軽率に言ってはいけない、ということなのです。 > もう一度言いますが、私は閔妃に勢道政治が無かった、と弁護しているのではありません。 > それについては私はドラマしか知らないのですが、ドラマによれば非難されるようなことはしなかった、となっています。 > だから冬西さんが非難したいのなら、ドラマが嘘を言っているということを、もっと詳しく説明してもらわねばなりません。 > もう一つ、国費の乱用についてですが、ドラマでは新式武器の購入に使ったものとなっています。 > ところで国費の乱用について閔妃を非難している韓国の歴史家というのは誰のことか出来たら教えてください。 > 冬西さんが浪費というのは、お祈りに使ったことと思われますが、ドラマではこれは武器購入をカムフラージュするための、演出だった、となっています。 > お祈りにそんな大金が使えるはずがない、とも言っていました。 > もちろん私もドラマを頭から信じていっているのではありません。ドラマを頭から信じていないのであれば、少し考察されてみては。勢道政治で要職についた人々は以前の勢道政治下での人数と遜色無いですし、それが公平な人事によるものとするなら、それ以前もそうです。李王朝の歴史上の勢道政治とされてきたものが覆ります。正史を覆すことをドラマは意図しているのですか。たとえば、新型の近代兵器の購入に国費を当てたのであれば、銃なら何万丁、大砲類なら何百門、軍艦などなら何隻と記録があるはずですから、正規に購入した以外に大量に購入した物があるはずですから比較的容易に検証できるはずです。そうした検証をされた上で書かれてはいかがですか。今のままでは、製作者側が物語といっているのですから、小林さんの一人相撲です。

50338	返信	Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん	URL	陳茂男	2010/02/11 02:00
だんだん内容のデタラメさがひどくなってきましたね。何も考えずに適当に思いつきで書きなぐっているからでしょう。文章の誤字もひどい状態で、書いた文を読み返すこともしていないようす。みっともないですね。 > > その比較にはあまり意味はないでしょう。自動車がなく、以下略、> > > 陳さんはランニングコストという発想が欠落しており、話しに奈良ません。では、その「ランニングコスト」の算出根拠を出してください。前回の書き込みで、「総生産の中のどの程度の割合が軍事行動に消費されているのかを比較するのでなければ、比較になっていないのです」と書いていますが、理解できなかったのですか？ > > 「国際的な非難」が「国際的な信用の喪失」につながり、それが政治的・経済的損失に直結するということの根拠が提出されていませんね。以下略> > > 　そんなことは常識ですので、理解できないのであれば御自分の非常識を顧みてください。もちろんそのような非常識が独自の発想とされ、適応的である可能性を否定しません。あしながそのような概念をきちんと定義した上で使っているのかどうかが疑わしかったので、それを質したわけです。ちなみに前回の書き込みで陳茂男は、「そもそも国際的な非難とは何を意味し、国際的な信用の喪失とは何を意味するのか、あしなに理解できているのでしょうか。このようなあいまいな言葉をいい加減に使っていることからも、あしなの議論の底の浅さが疑われます」と述べています。あしな常識はともかく、一般常識で考えてソ連のアフガニスタン侵攻後の経済制裁がどうなったか、中国が天安門事件後に受けた制裁でどうなったか、少し常識的なことを知っていれば、結果はわかりそうなものですが、このあたりの知識が皆無のあしなには何も理解できていない様子ですね。 > > 現にEUは、軍備の近代化、特に遠隔地で大規模な作戦行動を行える軍事力の整備に注力しており、EUの周辺地域での戦争に備えていることは明白です。 > > > 　東アジアよりも、さらに生産力と国際貿易が発展している例としてEUを出したのであって、私が一般論を主張している分けではない以上、周辺地域云々と言われても論外です。旧EC内部で戦争が起こらないという主張ならともかく、EU全体として戦争の危険が減少していることの例証にはなっていないのですから、あしなの言明は無意味です。自分で何を言っているのか、理解しているのですか？「論外」とはあしな論に当てはまる言葉でしょう。さらに前回の書き込みを再掲しておきます。「さらに東アジア地域を、どのような理由で「旧EC」と同列に扱えるのか、その根拠はまったく不明です。このあたりが、国際政治の本など読んだことがないらしいあしなのレベルを示していますが、あしなは、東アジアと旧ECをどういう理由で同一視できるのか、その理由を明らかにすべきでしょう」 > > 日本に対してのみ戦争が起こらないと断言しているのですから、前後適当に略> > > 　私は「日本に対してのみ戦争が起こらない」とは主張はしておりません。 > 　どこかの国が日本を軍事攻撃して得する状況が思いつかないと主張しているのです。 > 　得する国が想定可能であれば、軍事攻撃される可能性は極めて高いと言っているわけなので、上記のような見当違いなマボロシをでっち上げて何か言われても答えようがありません。あしなのアタマで思いつかないから、実際にそういうことが起こらないという論法自体が破綻しているので、その時点で何をわめいてもアウトですね。まじめに物事を考えるくせをつけることが大切です。 > > 台湾の独立勢力がアメリカや日本の介入を期待する、あるいは国内政治的に独立宣言を行うことが有利と考える、等々、台湾が独立宣言する可能性は否定できません。> > > > > 　私は、そういう有利さと軍事攻撃を受ける不利益を秤にかけてどう判断するのか？と聞いておるのです。いまのままではあなたの答えは、子供が「やるって言ったらやるんだ」と駄々をこねているようにしか見えません。そのような比較衡量は、台湾の独立派にしかできません。だから、陳茂男は「将来、台湾が独立宣言をしないと現時点で断言することはできない」と述べているのです。あしなは、「自分には思いつかないから、そんなことがおこるはずがない」とわめき続けているだけです。「子供が「やらないって言ったらやらないんだ」」とダダをこねているようにしか見えません。 > > と言いながら、「台湾が独立宣言を行うことは、将来にわたってありえない」などと、何を根拠に断言できるのか、> > > 　 > 　何回も言うが、そんなことは一言も言っていない。 > 　「独立宣言」がペイする事態が思いつかないので、思いつくのであれば教えてくれと言っているのだが、あなたの答えには「ペイするかどうか」の検討以前の段階に留まっている。上記の通り、あしなに思いつかないと言うことは、現実にそのような事態が起こらないということを意味しません。台湾の独立派があしなと同程度のアタマしかもっていないと、どういう根拠で断言できるのか？あしなの思考はこのとおり、意味不明ですね。 > > その「20世紀における生産力と経済関係の拡大」について、手前勝手な自説を展開する限りにおいて、あしなは「議論相手よりも社会について多くを知っているのだ」という前提で話をしているのですから、上記のあしなの論こそ、デタラメも甚だしいものといえるでしょう。 > > > > 「20世紀における生産力と経済関係の拡大」など、人類にとって普遍的常識です。「20世紀における生産力と経済関係の拡大が戦争の可能性を抑制している」というあしな命題が手前勝手な珍説だと述べているのですが、あしな脳では理解できないのでしょうか？「珍説じゃない！」と言いたいのであれば、上記の命題を実証する論拠を提示してみてください。 > 　もし陳さんが損得を度外視して日本を軍事的に攻撃する国があり得るというのであれば、誰が何のために損得を度外視できるのか、それを端的に述べるべきです。 > 　まあ昔の特撮番組には日本人皆殺しを掲げた「死ね死ね団」なるものが登場しましたけどね。台湾と中国の戦争が日本に波及する可能性についてたびたび述べていますが、あしな脳ではそのあたりは理解できないようですね。少なくともはっきりしていることは、「経済合理性だけで戦争が起こる可能性が左右されることを、あしなはまったく説明できていない」ということです。そのことを説明できない状態で、「損得を度外視」してどうのこうのなど、口にすることすらおこがましいと言えます。これについても前回の書き込みを引用しておきます。「戦争が起こる原因として、戦争が経済的にペイするかどうかは重要な要因とは見なすことはできないということは、繰り返し述べているとおりです。現にあしなは、20世紀以後に限定しても、戦争が起こった理由が「経済的にペイしたからだ」という説明をまったくできていないのです。あしなの「常識的一般論」なるものが、単なる「あしな妄想」であることは、他の例と同様です」。さらにあしなが逃げ出した前回のやりとりも再掲しておきます。 > > > 　それ故、経済合理性による抑止力も100年前より遥かに大きくなっています。 > > > 　単に経済力が飛躍的に発展したために、軍事行動による損失も増え、経済的理由による戦争抑止のトレンドが強まったと言うだけのことです。そのような言明は無意味です。経済力が飛躍的に発展したから、大規模な軍事行動を支えるリソースの供給が可能になったのだともいえるからです。また、あしなが上記のような言明を行うのであれば、「経済力の発展が、軍事行動を抑制している」ことを実証的に示す必要がありますが、そのような実証的根拠はなにひとつ提出されていません。小林が振り回している独自の論理と同様の、「あしな論」にすぎないのです。これで議論をしているつもりになっているところが、あしな行動の典型的な特徴ですね。また、こちらの書き込みもなかったことにしたいようなので再掲します。 > 私が日本に対する軍事攻撃を合理的に想定できないと言う各論の背景には > そのような生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論があるわけです。 >生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論の根拠は何も示されていないのですから、あしなが前言を撤回するかどうかにかかわらず、あしなの言明は何の根拠もないでたらめ、ということになります。あしな脳によれば、「死ね死ね団」と東アジアの現実が同じレベルに見えている様子ですが、このあたり、小林並みの思考力に達してきたといえるのではないでしょうか。さらにあしなが逃げ出したこちらのやりとりも以下に再掲します。 > ＞くまげん７さんこみ > > > > アメリカのプレゼンスについては「現在～近い将来の日本」という条件に当然含まれています。 > > > > > > これは、「アメリカとの軍事同盟関係は、日本が攻撃されないというあしなの主張の前提条件であり、あしなの議論は日米同盟およびアメリカ軍の日本駐留を前提として成り立っている」と解釈していいのですか？> > > 　現状、実際に世界はアメリカの覇権下にあります。もっとも米軍の日本駐留を現状のままに継続させるか否かは別の次元の話ですし。この辺は陳さんの短絡思考の癖が良く出ています。そもそも米国の覇権がいつまで続くのかもわかりません。その際に国際秩序を維持するための暴力装置が国家単位に編成される必然性はないわけです。ひょっとするとNATOは一部そういう性格を帯びているかもしれないと想像はしますがよく知りません。またご都合主義のあしな流ごまかしですか。将来アメリカの覇権がどうなるか、などといった話は一言も言っていません。陳茂男の質問はあしなの発言が何を意味しているのかということだけです。陳茂男が尋ねているのは単純なことで、「あしながアメリカのプレゼンスを前提に考えるというのであれば、そこに日米同盟と日本における米軍駐留（この二つは当然切り離せない）は含まれるのか」ということです。この程度の質問には、あしな頭でも当然答えられるでしょう？ > 　あと、君から見て私が非論理的で話にならないとの主張はよく分かったのですが、そういう相手に長々とレス付けるという行為は自家撞着に陥ってませんか？陳茂男は、「非論理的で話にならない」あしなで遊ぶことを個人的なたのしみとしていますので、心配はご無用に願います。

50334	返信	あしなさんへ	URL	工藤猛	2010/02/10 23:35
違う方向からあしなさんの本質をあぶりだそう。直射日光にさらそう。中国の軍事力が日本を侵略する合理的、経済的な根拠はないとあしなさんは判断している。日本の軍事力は中国を侵略する意図もないし能力もない。でも、あしなさんは日本の無軍備を主張している。日本の侵略性を抜きにして日本の無軍備を主張している。中国に日本を侵略する合理的な理由がない根拠を適用したら日本にもないよね、その軍事力に。なんのための無軍備論なのか。他国を侵略しないだろう日本の無軍備をなんで推奨するんだか。中国、日本双方の軍事力は両者を軍事侵略しない軍事力だ。あしなさんの結論だろう。違うのだろうか。日本の軍事力だけは今でも中国を侵略する可能性に満ちているのだろうか。どうなのだろうか。日本の軍事力はどこを侵略する可能性が有るからあしなさんに否定されているのだろうか。軍事侵略する、しないに関わらずあしなさんにより否定されるのが日本の軍事力なのだろうか。言い換えれば日本が軍事侵略されようがされまいがあしなさんは日本の軍事力保有に反対しているのだろうか。このささいな疑問に真正面から答える勇気があなたの論理には内蔵されているのだろうか。どうなのだろうか。

50333	返信	Re:	URL	あしな	2010/02/10 21:03
> その比較にはあまり意味はないでしょう。自動車がなく、以下略、> 陳さんはランニングコストという発想が欠落しており、話しに奈良ません。 > 「国際的な非難」が「国際的な信用の喪失」につながり、それが政治的・経済的損失に直結するということの根拠が提出されていませんね。以下略> 　そんなことは常識ですので、理解できないのであれば御自分の非常識を顧みてください。もちろんそのような非常識が独自の発想とされ、適応的である可能性を否定しません。 > 現にEUは、軍備の近代化、特に遠隔地で大規模な作戦行動を行える軍事力の整備に注力しており、EUの周辺地域での戦争に備えていることは明白です。 > 　東アジアよりも、さらに生産力と国際貿易が発展している例としてEUを出したのであって、私が一般論を主張している分けではない以上、周辺地域云々と言われても論外です。 > 日本に対してのみ戦争が起こらないと断言しているのですから、前後適当に略> 　私は「日本に対してのみ戦争が起こらない」とは主張はしておりません。　どこかの国が日本を軍事攻撃して得する状況が思いつかないと主張しているのです。　得する国が想定可能であれば、軍事攻撃される可能性は極めて高いと言っているわけなので、上記のような見当違いなマボロシをでっち上げて何か言われても答えようがありません。 > > 台湾の独立勢力がアメリカや日本の介入を期待する、あるいは国内政治的に独立宣言を行うことが有利と考える、等々、台湾が独立宣言する可能性は否定できません。> > 　私は、そういう有利さと軍事攻撃を受ける不利益を秤にかけてどう判断するのか？と聞いておるのです。いまのままではあなたの答えは、子供が「やるって言ったらやるんだ」と駄々をこねているようにしか見えません。 > > と言いながら、「台湾が独立宣言を行うことは、将来にわたってありえない」などと、何を根拠に断言できるのか、> > 　　何回も言うが、そんなことは一言も言っていない。　「独立宣言」がペイする事態が思いつかないので、思いつくのであれば教えてくれと言っているのだが、あなたの答えには「ペイするかどうか」の検討以前の段階に留まっている。 > その「20世紀における生産力と経済関係の拡大」について、手前勝手な自説を展開する限りにおいて、あしなは「議論相手よりも社会について多くを知っているのだ」という前提で話をしているのですから、上記のあしなの論こそ、デタラメも甚だしいものといえるでしょう。 > 「20世紀における生産力と経済関係の拡大」など、人類にとって普遍的常識です。　もし陳さんが損得を度外視して日本を軍事的に攻撃する国があり得るというのであれば、誰が何のために損得を度外視できるのか、それを端的に述べるべきです。　まあ昔の特撮番組には日本人皆殺しを掲げた「死ね死ね団」なるものが登場しましたけどね。　あと、君から見て私が非論理的で話にならないとの主張はよく分かったのですが、そういう相手に長々とレス付けるという行為は自家撞着に陥ってませんか？

50332	返信	Re:あしなさんへ	URL	あしな	2010/02/10 20:40
> 全世界の軍事力は『潜在』的に他国を他地域を侵略できる能力を > 備えている。 > > だから無軍備論を主張しているのではないのか。 > ここでの問題点は『潜在』的に侵略できることと、実際に侵略することの間に深淵を認めるか否かです。 > > あしなさんは日本の軍事力保有に反対する無軍備論者だ。 > あしなさんは中国の軍事力を「脅威」と捉え日本の軍事力保有を > 主張するものを「妄想」を根拠にしていると批判している。 > 　　中国が軍事力を持つことと、それを実際に使用することは全く次元が異なる話ですね。 > あしなさんにとって具体的に脅威ではない、脅威になりえない > 軍事力が存在している。 > 他国の軍事力が脅威ではない場合を想定している。 > そうであるのならば、その他国の軍事力とは > なにもので、なんのために資源と国費を費やして > 増強されているのだ。 > 　工藤サンみたいに「持ってると安心」という理屈を述べて無駄遣いする権力者とその取り巻きはたくさんいますね。彼らは軍事力を保持することから直接間接の利益を受けています。 > 納得できるように己自身に説明できるのか。 > 特定の国に日本に対する侵略性はないと論証できると > 信じ込むことが、努力することが無軍備論にどのように > 役に立つのだろうか。 > 侵略性向といったものは在るかも知れないが、実際に侵略して得できる国があるのか？私は想定できないが、工藤サンは侵略されるかも知れないと主張する以上は、合理的に侵略する条件、または不合理な侵略をしてしまう条件を具体的に想定できるか、それら乃至それらに替わる条件を提示できないのであれば、やはり「お化けが出るかも知れないから怖い」と騒いでいるだけなんじゃないの？ > 【侵略された場合】その論理は一発でおしまいだ。 > 異なる状況下での対応策を用意していないからだ。 > 　また無軍備＝無抵抗＝服従の短絡を持ち出して、いい加減なことを言うな。 > 他国を侵略しない軍事力の想定はどのような心情から > 出てくる発想なのだろうか。 > 日本が平和愛好勢力に取り囲まれた世界でもまれな > 理想郷のような国際環境に有ることを > 強調したいためなのだろうか。 > 　とりあえずここでは、心情とか理想とか関係ない。　現在乃至近い将来、日本を侵略して得する国はあるのか？ > > あしなさんの理想がかなって全世界の人々が一斉に > 無軍備に賛成し実現に着手することになった。 > 　当然、世界恒久平和を理想としますが、この文脈では「世界が一斉に無軍備」などと一言も申しておりません。なぜ工藤サンはいちいち私が主張していないことをでっち上げてそのマボロシに向かって吠えてみせるのですか？ > > 実在する具体的な物として存在している中国の【軍事力】。 > あしなさんは日本をしんりゃくしない軍事力だという。 > 侵略する軍事力。 > しんりゃくしない軍事力。 > 　ここでも工藤サンはマボロシをでっち上げていますね。　もし、「日本を侵略しない軍事力」という言葉が、中国軍が日本を侵略しないという特徴的な性質を持つという意味なら私の主張とは全く異なります。　その成否を度外視すれば、世界中の軍事力は、全て潜在的に日本を侵略する可能性を持ちます。しかし、実際には日本を侵略する能力を持たないか、能力があったとしても、実際に侵略したところで何の利益もないが故に、日本を侵略しないだろうと述べています。　　すこし間を開けたからと、また何食わぬ顔でマボロシをでっち上げてもダメです。　＞工藤サン

50331	返信	あしなさんへ	URL	工藤猛	2010/02/10 09:34
全世界の軍事力は『潜在』的に他国を他地域を侵略できる能力を備えている。だから無軍備論を主張しているのではないのか。侵略する可能性が極めて少ない軍事力の存在を認めているのか。「自衛だけに使用される為に整備された」軍事力の存在を想定しているのだろうか。軍事侵略される恐れがないから「軍事力」はいらない。この論理が前提に有る無軍備論は破綻する。歴史から追放されて終わりだ。日本で破綻した。日本だけに適用される無軍備主張。これにあしなさんは同調するのかね。侵略されても抵抗しない完全なる無抵抗主義の主張としての無軍備理論にあしなさんは賛成していない。軍事力で抵抗するのかそれ以外の方法で抵抗するのかの違いは有るが「抵抗する」とあしなさんは考えている。抵抗するのは一緒だ。侵略者に対して。手段と方法が違うだけだ。あしなさんは日本の軍事力保有に反対する無軍備論者だ。あしなさんは中国の軍事力を「脅威」と捉え日本の軍事力保有を主張するものを「妄想」を根拠にしていると批判している。あしなさんにとって具体的に脅威ではない、脅威になりえない軍事力が存在している。他国の軍事力が脅威ではない場合を想定している。そうであるのならば、その他国の軍事力とはなにもので、なんのために資源と国費を費やして増強されているのだ。納得できるように己自身に説明できるのか。特定の国に日本に対する侵略性はないと論証できると信じ込むことが、努力することが無軍備論にどのように役に立つのだろうか。【侵略された場合】その論理は一発でおしまいだ。異なる状況下での対応策を用意していないからだ。あしなさんは全世界を無軍備にしたい人なのだろうか。日本だけの無軍備を当面の課題としているのだろうか。他国を侵略しない軍事力の想定はどのような心情から出てくる発想なのだろうか。日本が平和愛好勢力に取り囲まれた世界でもまれな理想郷のような国際環境に有ることを強調したいためなのだろうか。発想を変えてあしなさんの問題点をあぶりだそう。あくまでも理論を深めるための仮定の設定による筋立てだ。あしなさんの理想がかなって全世界の人々が一斉に無軍備に賛成し実現に着手することになった。全国家、全地域が無軍備に着手する。警察組織以外に銃器は所持しない仕組みにする。各国の軍隊を解体し武器を破棄する。軍需産業を解体する。これは一夜で出来る作業ではない。現実に行われている戦争もあれば内乱だってある。国家や警察組織に所属していないテロリストや各種マフィアの武装力が有る。膨大な各国の軍需産業に雇われ生活していた技術者、労働者の再出発の手立てが必要だ。ここに理想実現にいたる【過渡期】の具体的な諸政策を実務家は策定しなければならない。あしなさんは過渡期を理解できるのだろうか。想定できるのだろうか。現代中国の外交政策、資源獲得政策を知りながら軍事力の大増強をしりながら中国は日本を侵略する可能性はないと実質で断定する人に過渡期の複雑で困難に満ちた有様を想像できる能力があるのだろうか。実現可能性をどこまで深く考えているのか。ただただ信じ込んでいるのか。私は信じ込む価値を否定はしない。多くの物事の出発点に人間の心持があるのだろうから。実在する具体的な物として存在している中国の【軍事力】。あしなさんは日本をしんりゃくしない軍事力だという。侵略する軍事力。しんりゃくしない軍事力。あしなさん、軍事力とは何ぞや。大昔の左翼のように「良き」核実験と悪しき核実験を党派で区別して一方だけを非難するのか。どうなのだろうか。

50330	返信	Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん	URL	陳茂男	2010/02/10 02:27
> > まずあしなが述べている日本に対する軍事攻撃に伴うさまざまなコストについてですが、このような要因は当然過去の多くの戦争にも共通するものだったわけですから、それらが「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」ことが説明されない限り、「日本に対する軍事攻撃の可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と同じ」という主張の根拠とはなり得ないですね。 > > > 　私がすぐに思いついて並べられるところを述べれば、 > 過去の戦争に比べれば現在の戦争はランニングコストそのものが遙かに大きくなっています。軍事行動中の一個師団が必要とする物資の総量は、平均的な歩兵師団の比較でも20世紀の最初と最後で10倍以上となっています。 > 　また戦争行為によって破壊される公私の社会的インフラも飛躍的にに拡大しています。その比較にはあまり意味はないでしょう。自動車がなく、徒歩や輓馬で移動していた時代の「一個師団」と、機械化、装甲化されている「一個師団」では、必要な物資の量が違うのは当然です。そもそも国や時代によって、「一個師団」の編成が変わっていることも知らないようですね。また、それだけの膨大な物資を供給するだけの生産力の発展を基盤にして軍事行動が行われていることも無視されています。総生産の中のどの程度の割合が軍事行動に消費されているのかを比較するのでなければ、比較になっていないのです。 > 　また国際的な流通が拡大したため、一方的な軍事行動が国際的な非難を読んだ場合に、国際的な信用の喪失はそのまま政治的・経済的損失に直結します。「国際的な非難」が「国際的な信用の喪失」につながり、それが政治的・経済的損失に直結するということの根拠が提出されていませんね。そもそも国際的な非難とは何を意味し、国際的な信用の喪失とは何を意味するのか、あしなに理解できているのでしょうか。このようなあいまいな言葉をいい加減に使っていることからも、あしなの議論の底の浅さが疑われます。 > 　もちろん上記は一般的傾向であり、その濃淡は様々でしょう。例えば旧EC圏をみれば、上記条件により戦争の可能性は極めて低いでしょう。日本を含めて東アジア地域にしてもきゅうEC程ではないにしろ、上記のような条件により軍事攻撃が実行される可能性は著しく低いと言えるでしょう。ドイツとフランスが戦争する可能性が現在あるか、という問題を立てるなら、そのような可能性は低いといえます。しかし、ヨーロッパの周辺部では、旧ユーゴに見られるように現に戦争は起こっており、ロシアとEUの関係も必ずしも友好的とばかりいえるようなものではありません。現にEUは、軍備の近代化、特に遠隔地で大規模な作戦行動を行える軍事力の整備に注力しており、EUの周辺地域での戦争に備えていることは明白です。さらに東アジア地域を、どのような理由で「旧EC」と同列に扱えるのか、その根拠はまったく不明です。このあたりが、国際政治の本など読んだことがないらしいあしなのレベルを示していますが、あしなは、東アジアと旧ECをどういう理由で同一視できるのか、その理由を明らかにすべきでしょう。 > 　ちなみに私は「軍事攻撃を不合理とする条件が日本に適用される。」という意味のことは述べましたが、「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」などとは述 > べていませんね。陳さんは相変わらず相対的条件を絶対的条件にすりかえています。独特の(それ自体はよくある)癖の癖をお持ちのようですね。一般的に戦争が起こっている条件の下で、日本に対してのみ戦争が起こらないと断言しているのですから、当然、日本では戦争が起こらないという言明を正当化する特別の理由が日本に存在すると考えなければ、論理的整合性がとれません。こういう論理的なつながりをいいかげんにしていることが、あしな論理の特徴と言えます。 > 　陳さんの想定する「中国と台湾の戦争」は中国軍の攻撃を覚悟する状況で、台湾当局が独立宣言することが前提です。その場合に台湾当局は中国の軍事攻撃がないか、あっても相互の衝突により独立宣言による利益を下回る程度の不利益しか生じないとの合理的判断の下になされるでしょう。その場合に日本が巻き込まれる可能性はほとんど無視できると思います。台湾の独立勢力がアメリカや日本の介入を期待する、あるいは国内政治的に独立宣言を行うことが有利と考える、等々、台湾が独立宣言する可能性は否定できません。そもそも、あしなが、 >ですから、私の論拠は私が何かを知っているということではなく、「私が知らない」と言うことにあります。と言いながら、「台湾が独立宣言を行うことは、将来にわたってありえない」などと、何を根拠に断言できるのか、全く不明です。自分の発言の論理的整合性など考えないで、その場しのぎに適当な言い訳で場を取り繕うことしか考えていないから、そのようないい加減な発言が平気で出てくるのではないでしょうか。　 > 　それ以前に「日本が巻き込まれる」という想定が具体的にどのような過程をへるのかよくわかりませんが。 > > それはあしなのこれまでの言明を隠蔽するごまかしにすぎないでしょう。なぜなら、あしなは下記のような言明をこのBBSで行っているからです。 > > > > >国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます。 > > > > 　上記のように戦争が経済的にペイしなければ、戦争を避ける姿勢が強まるという常識的一般論ですが。戦争が起こる原因として、戦争が経済的にペイするかどうかは重要な要因とは見なすことはできないということは、繰り返し述べているとおりです。現にあしなは、20世紀以後に限定しても、戦争が起こった理由が「経済的にペイしたからだ」という説明をまったくできていないのです。あしなの「常識的一般論」なるものが、単なる「あしな妄想」であることは、他の例と同様です。 > > > 　それ故、経済合理性による抑止力も100年前より遥かに大きくなっています。 > > > 　単に経済力が飛躍的に発展したために、軍事行動による損失も増え、経済的理由による戦争抑止のトレンドが強まったと言うだけのことです。そのような言明は無意味です。経済力が飛躍的に発展したから、大規模な軍事行動を支えるリソースの供給が可能になったのだともいえるからです。また、あしなが上記のような言明を行うのであれば、「経済力の発展が、軍事行動を抑制している」ことを実証的に示す必要がありますが、そのような実証的根拠はなにひとつ提出されていません。小林が振り回している独自の論理と同様の、「あしな論」にすぎないのです。これで議論をしているつもりになっているところが、あしな行動の典型的な特徴ですね。 > > 以上の言明は日本に限定されたものではなく、一般的な社会現象としての戦争を説明するものです。その上で、あしなは「日本を攻撃する利益をあしなは認識することができないから、そういう可能性は認めない」と言っているわけです。 > > > 　 > 私が日本に対する軍事攻撃を合理的に想定できないと言う各論の背景には > そのような生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論があるわけです。前回と言っていることが全く変わりましたね。前回の書き込みで、あしなは、 >私(は）戦争一般について述べているのではなく、現代から近い将来に「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」の有無について述べています。過去に起こった戦争については、それが「現代の日本」に関するものではないということを指摘するだけで十分です。この他の陳さんの書き込みは同じ理由で無意味化します。 > 　よその昔の話しを持ってこられても、それが現在の日本(周辺)のことではないのであまり意味がないわけです。と述べていたわけですが、上記の前回の書き込みの内容については、これを否定して撤回するのですか？また、 >生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論の根拠は何も示されていないのですから、あしなが前言を撤回するかどうかにかかわらず、あしなの言明は何の根拠もないでたらめ、ということになります。 > > という範囲を超えて、「あしなは（議論相手よりも）社会について多くを知っているのだ」という立場で議論を続けてきました。そこで述べられている主張は、誤っているか、過大評価されているというのが陳茂男の立場です。 > > > 　私が述べたのは「20世紀における生産力と経済関係の拡大」という常識の範囲に過ぎませんが、それが「社会について多くを知っているのだ」となるとは、私から見て非常識きわまりますね。その「20世紀における生産力と経済関係の拡大」について、手前勝手な自説を展開する限りにおいて、あしなは「議論相手よりも社会について多くを知っているのだ」という前提で話をしているのですから、上記のあしなの論こそ、デタラメも甚だしいものといえるでしょう。 > 　そういうわけで、陳さんがご自分の主観的なリアリティが云々と言われても、私からしてみればどうしようもなく話になりません。陳茂男の主観的リアリティではなく、あしなが独自に展開している「あしな的リアリティ」なるものが、現実とどのように乖離しているかを問題にしています。このような手前勝手な「リアリティ」を現実と取り違えて一方的に開陳するあたりが、あしなの「どうしようもなく話にな」らない点なのです。 > 　私にしてみれば、 > 　「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」が思いつかない。 > 　その場合、日本を取り巻く国際的な政治的経済的環境を前提にしている。 > 　わけで、それゆえ、 > 　「侵略に備えよ」と言う人は > 　「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」を想定できている。 > 　のか、 > 　そういう想定が一切ないにもかかわらず、「攻めてくる」と言っている。 > 　かのいずれかと言うことになり、後者は現実的に想定できない事象が実現すると主張していることになり、「宇宙人が攻めてくる。」と言うのと論理構造上変わりがない。そのような「あしな的」想定がファンタジーに過ぎないことについては、たびたび説明している通りです。そもそも戦争が経済合理性に基づいて起こるものだという、あしなの議論の前提自体が成り立たない以上、その後の議論も論理的に成立していません。この程度のファンタジーを大得意で開陳し、「日本が攻撃される可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と変わらない」と述べているのですから、もはや小林哲夫の発信する電波と大して変わらないレベルの言説にすぎません。あしなはこういうことを書いていて、自分で恥ずかしくはならないのでしょうか？ > > というのは嘘で、実際にはこれまであしなは一般的な説明に踏み込んで議論をしていたことはすでに示しました。また、例えば中台間の対立が戦争に発展することを通じて、日本が戦争に巻き込まれる可能性があるという「現実的な可能性」についてもすでに説明しています。> > 　 > 　これまでの陳さんの認識や思考の様態を踏まえれば、上記のようにしか思えなくても仕方がないかもしれません。しかし私の主張は上記に再掲したとおりです。それ以外のことを言っても無駄です。 > 　敢えて意地悪く言わせていただけば、そもそも私が問題にしているのは武装一般や軍事直一般ではなく，「侵略に備えるための軍事力」と限定しても差し支えないのです。 > しかし、そんなことをすると、独特の認知・思考様式を持つ陳さんをさらに迷走させてしまうと危惧し、そうしていないだけです。あしなの主張なるものが現実的な基盤をまったく欠いたものであることはすでに示したとおりで、その程度の主張を根拠に陳茂男に何やら意味不明な文句をぶつぶつとつぶやかれても、憫笑するしかありませんね。で、あしなが問題にしているものを「侵略に備えるための軍事力」に限定したとして、あしなの議論にどのように説得力が追加されるのか、是非説明を求めたいところです。 > 　ちなみに陳さんの話では「台湾独立宣言」がご都合主義に過ぎて、私は現実性を認められません。「ご都合主義」はあしな論にあてはまる話で、そんなことをこちらにもってこられても、また憫笑するばかりですね。あしなの脳内では、何を根拠に「将来も、台湾が独立する可能性はない、宇宙人が攻めてくるのと変わらない話」ということになっているのか、このあたりは笑うところでしょうか。東アジア地域の安全保障問題を扱う本で、このことがどのように取り上げられているのか、あしなも「妄想からではなく、本を読んでから、物事を論じる」習慣を身につけた方が、あまり恥をかかずに済むのではないかと思います。 > ＞くまげん７さんこみ > > > > アメリカのプレゼンスについては「現在～近い将来の日本」という条件に当然含まれています。 > > > > > > これは、「アメリカとの軍事同盟関係は、日本が攻撃されないというあしなの主張の前提条件であり、あしなの議論は日米同盟およびアメリカ軍の日本駐留を前提として成り立っている」と解釈していいのですか？> > > 　現状、実際に世界はアメリカの覇権下にあります。もっとも米軍の日本駐留を現状のままに継続させるか否かは別の次元の話ですし。この辺は陳さんの短絡思考の癖が良く出ています。そもそも米国の覇権がいつまで続くのかもわかりません。その際に国際秩序を維持するための暴力装置が国家単位に編成される必然性はないわけです。ひょっとするとNATOは一部そういう性格を帯びているかもしれないと想像はしますがよく知りません。またご都合主義のあしな流ごまかしですか。将来アメリカの覇権がどうなるか、などといった話は一言も言っていません。陳茂男の質問はあしなの発言が何を意味しているのかということだけです。陳茂男が尋ねているのは単純なことで、「あしながアメリカのプレゼンスを前提に考えるというのであれば、そこに日米同盟と日本における米軍駐留（この二つは当然切り離せない）は含まれるのか」ということです。この程度の質問には、あしな頭でも当然答えられるでしょう？それから、NATOについてですが、それが >国際秩序を維持するための暴力装置が国家単位に編成される必然性はないわけです。などという妄想を展開する道具に使われていることについては、その無知に失笑を禁じ得ませんが、これに限らず、何も知らないことについていい加減なデタラメを垂れ流すことは自分の恥にしかなりませんから、やめておいたほうが身のためですよ。

50328	返信	Re:	URL	あしな	2010/02/09 09:56
> > まずあしなが述べている日本に対する軍事攻撃に伴うさまざまなコストについてですが、このような要因は当然過去の多くの戦争にも共通するものだったわけですから、それらが「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」ことが説明されない限り、「日本に対する軍事攻撃の可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と同じ」という主張の根拠とはなり得ないですね。 > 　私がすぐに思いついて並べられるところを述べれば、過去の戦争に比べれば現在の戦争はランニングコストそのものが遙かに大きくなっています。軍事行動中の一個師団が必要とする物資の総量は、平均的な歩兵師団の比較でも20世紀の最初と最後で10倍以上となっています。　また戦争行為によって破壊される公私の社会的インフラも飛躍的にに拡大しています。　また国際的な流通が拡大したため、一方的な軍事行動が国際的な非難を読んだ場合に、国際的な信用の喪失はそのまま政治的・経済的損失に直結します。　もちろん上記は一般的傾向であり、その濃淡は様々でしょう。例えば旧EC圏をみれば、上記条件により戦争の可能性は極めて低いでしょう。日本を含めて東アジア地域にしてもきゅうEC程ではないにしろ、上記のような条件により軍事攻撃が実行される可能性は著しく低いと言えるでしょう。　ちなみに私は「軍事攻撃を不合理とする条件が日本に適用される。」という意味のことは述べましたが、「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」などとは述べていませんね。陳さんは相変わらず相対的条件を絶対的条件にすりかえています。独特の(それ自体はよくある)癖の癖をお持ちのようですね。　陳さんの想定する「中国と台湾の戦争」は中国軍の攻撃を覚悟する状況で、台湾当局が独立宣言することが前提です。その場合に台湾当局は中国の軍事攻撃がないか、あっても相互の衝突により独立宣言による利益を下回る程度の不利益しか生じないとの合理的判断の下になされるでしょう。その場合に日本が巻き込まれる可能性はほとんど無視できると思います。　　それ以前に「日本が巻き込まれる」という想定が具体的にどのような過程をへるのかよくわかりませんが。 > それはあしなのこれまでの言明を隠蔽するごまかしにすぎないでしょう。なぜなら、あしなは下記のような言明をこのBBSで行っているからです。 > > >国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます。 > 　上記のように戦争が経済的にペイしなければ、戦争を避ける姿勢が強まるという常識的一般論ですが。 > > 　それ故、経済合理性による抑止力も100年前より遥かに大きくなっています。 > 　単に経済力が飛躍的に発展したために、軍事行動による損失も増え、経済的理由による戦争抑止のトレンドが強まったと言うだけのことです。 > 以上の言明は日本に限定されたものではなく、一般的な社会現象としての戦争を説明するものです。その上で、あしなは「日本を攻撃する利益をあしなは認識することができないから、そういう可能性は認めない」と言っているわけです。 > 　私が日本に対する軍事攻撃を合理的に想定できないと言う各論の背景にはそのような生産力と経済関係の拡大を背景に戦争抑止の傾向が強化されたという一般論があるわけです。 > という範囲を超えて、「あしなは（議論相手よりも）社会について多くを知っているのだ」という立場で議論を続けてきました。そこで述べられている主張は、誤っているか、過大評価されているというのが陳茂男の立場です。 > 　私が述べたのは「20世紀における生産力と経済関係の拡大」という常識の範囲に過ぎませんが、それが「社会について多くを知っているのだ」となるとは、私から見て非常識きわまりますね。　そういうわけで、陳さんがご自分の主観的なリアリティが云々と言われても、私からしてみればどうしようもなく話になりません。　私にしてみれば、　「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」が思いつかない。　その場合、日本を取り巻く国際的な政治的経済的環境を前提にしている。　わけで、それゆえ、　「侵略に備えよ」と言う人は　「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」を想定できている。　のか、　そういう想定が一切ないにもかかわらず、「攻めてくる」と言っている。　かのいずれかと言うことになり、後者は現実的に想定できない事象が実現すると主張していることになり、「宇宙人が攻めてくる。」と言うのと論理構造上変わりがない。　　 > というのは嘘で、実際にはこれまであしなは一般的な説明に踏み込んで議論をしていたことはすでに示しました。また、例えば中台間の対立が戦争に発展することを通じて、日本が戦争に巻き込まれる可能性があるという「現実的な可能性」についてもすでに説明しています。> 　　これまでの陳さんの認識や思考の様態を踏まえれば、上記のようにしか思えなくても仕方がないかもしれません。しかし私の主張は上記に再掲したとおりです。それ以外のことを言っても無駄です。　敢えて意地悪く言わせていただけば、そもそも私が問題にしているのは武装一般や軍事直一般ではなく，「侵略に備えるための軍事力」と限定しても差し支えないのです。しかし、そんなことをすると、独特の認知・思考様式を持つ陳さんをさらに迷走させてしまうと危惧し、そうしていないだけです。　ちなみに陳さんの話では「台湾独立宣言」がご都合主義に過ぎて、私は現実性を認められません。＞くまげん７さんこみ > > アメリカのプレゼンスについては「現在～近い将来の日本」という条件に当然含まれています。 > > > これは、「アメリカとの軍事同盟関係は、日本が攻撃されないというあしなの主張の前提条件であり、あしなの議論は日米同盟およびアメリカ軍の日本駐留を前提として成り立っている」と解釈していいのですか？> 　現状、実際に世界はアメリカの覇権下にあります。もっとも米軍の日本駐留を現状のままに継続させるか否かは別の次元の話ですし。この辺は陳さんの短絡思考の癖が良く出ています。そもそも米国の覇権がいつまで続くのかもわかりません。その際に国際秩序を維持するための暴力装置が国家単位に編成される必然性はないわけです。ひょっとするとNATOは一部そういう性格を帯びているかもしれないと想像はしますがよく知りません。

50327	返信	あしなさんの議論は自分の都合のよい面しか見ないことで成立している。	URL	くまげん７	2010/02/09 05:48
戦争がペイしないのは戦場になった国だけだ。実は経済学的には戦争は常識として　＜巨大な公共事業＞として考えられる。　つまり、どこかへ行ってドンパチすることは経済学的には不況の対策なのだ。　経済が発達すればするほど、規模が大きくなればなるほど、好況と不況のふり幅に　弱くなる。　　ところが景気は必ず循環するので、戦争の危機は経済合理性ゆえに必ずつきまと　　うことになる。　ＩＭＦが実は自由貿易を盛んにすることによって戦争の防波堤を作ろうという智慧　だった。　　（ＩＭＦ体制を支えるための戦争という皮肉も成立することを当時は考えつかな　　　かったか、ないよりはずっと安全と判断したのかはよくわからない。）　だから、経済的共依存による平和というのは裏で覇権による巨大政権が存在しなけれ　ば成立しないのである。　で、その巨大政権の一大産業が戦争なんだから話としてはよくできている。覇権を脅かされるぞという理由で覇権による平和を維持している国家たちはこの戦争を支持しなければならなくなる。　というわけで、あしなさんのいっていることは軍備をしない理由にはなりません。　むしろ、その逆の結論も引き出しうるのです。　大事なことは＜交渉＞を続けることを第一義におくことです。　その点で九条がある日本は常にそのそうあることしかできず、平和的にすべて進めているといえます。　しかし、その反面それがパックスアメリカーナというパラダイムの上でしか機能しないという当たり前のことも覚悟しなければなりません。　そうではなく、自主外交として平和的でありたいなら軍備が必要だということになるわけです。（報復という概念なしに条約の違反を二国間でどうしろと？）

50326	返信	Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん	URL	陳茂男	2010/02/09 03:11
> > > > あしなの言明では、具体的にどのような状況でどういう材料によって、「戦争が合理的と判断されるのか」についてまったく述べられていません。 > > > > 　私は「戦争が」ではなく、「日本への軍事攻撃」が攻撃者の利益となる事態が想定できないと言っております。何も小難しいことは言っていません。 > 　素人なりにざっと並べても具体的に軍事攻撃によって引き起こされる当該攻撃国への国際的非難・国際的信用の喪失とそれによる損失、軍事攻撃によって日本に社会・産業がダメージを受けたために生じる、当該国と日本の貿易の縮小による損失、国際的な経済混乱による当該国の経済的損失、軍事攻撃そのもののコスト。もし当該国が日本の国土を占領支配するのであれば出費はさらにかさむでしょうし、世界中を敵に回す覚悟も必要でしょう。そのほかにもいろいろ出てくると思いますが、現時点では私にとってのリアリティという枠組みで述べておりますので、「備えよ」論の人はどこかの国が日本国を攻撃し上記のようなコスト(国際的な信用という換金できないものを含めて)に見合う利益を得る事態を示せばよいのです。 > 　この辺の事項はこれまでの投稿でも再三述べていますが、陳さんはご存じないようなのであえて歳言及しました。まずあしなが述べている日本に対する軍事攻撃に伴うさまざまなコストについてですが、このような要因は当然過去の多くの戦争にも共通するものだったわけですから、それらが「日本に対する場合にのみ、特別に大きな効果を持つ」ことが説明されない限り、「日本に対する軍事攻撃の可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と同じ」という主張の根拠とはなり得ないですね。特に中国と台湾の間で戦争が起こる可能性についていえば、中国にとって台湾の独立宣言は多民族国家である中国の存続可能性を揺るがす大きな問題で、そのような行為を中国が黙視できる理由はないこと、にもかかわらず台湾には、中国からの独立を主張する政治勢力がそれなりの規模で存在していること、従って中国と台湾の間で戦争が起こる可能性はあしなが想定するようなコストが事前に予測されている状態であっても、完全に否定することはできないこと、を認めるべきでしょう。その上で、中国と台湾の戦争が起これば、アメリカの介入を媒介として日本が戦争に巻き込まれる（あるいは関与する）可能性は否定できないということをすでに説明しています。日本本土に軍隊が侵入し、全土を占領するという第二次大戦タイプの大戦争でなくても、日本が攻撃される可能性を完全に否定することはできない、ということです。 > > 「あしなは、日本に戦争が起こる可能性はないと思う。その理由は日本を今攻撃して誰かが得をする可能性をあしなが見いだせないから。一方、日本以外の地域で実際に起こっている戦争において、誰かが実際に得をしたのかどうかについてはあしなに説明の義務はない。なぜならあしなは日本の話しかしていないから。日本の問題に限定してあしなが納得できるような説明がでなければ、あしなが議論に勝ったことになる」。 > > > > 　上記要約日本に戦争が起こる」を「どこかの国が日本を軍事攻撃する」に訂正すればほぼ正しいです。日本以外の国で実際に起きている戦争について、詳細に調べれば誰がどう得したか(得できると思ったか？)、あるいは損得がぶっ飛んでしまう事態に陥ったかについて何かわかるでしょうが、そのような余力はありません。、ですから、私の論拠は私が何かを知っているということではなく、「私が知らない」と言うことにあります。それが私が考え得る限りにおいて「私はどこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態を想定できない。」と言うことです。 > 　ここで「私はどこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態を想定できない。」という想念は、たとえば工藤さんなどの「侵略に備えよ」という発語に対してなされたものであり、そのやりとりの流れを確認しておく必要があります。それはあしなのこれまでの言明を隠蔽するごまかしにすぎないでしょう。なぜなら、あしなは下記のような言明をこのBBSで行っているからです。 >国家間の対立は様々な原因に由来するでしょうが、原則的に経済合理性が対立を戦争に発展させる事を抑止するだろうと考えます。 > 　小林さんが示した20世紀前半と現代の違いは国内経済の規模と国際的な経済関係の規模、兵器の破壊力の規模がどれも比べ物にならないぐらい大きくなった点にあります。 > 　つまり、経済関係の破壊による損害、軍事力に使用による損害のどちらも100年前より遥かに大きいのです。 > 　それ故、経済合理性による抑止力も100年前より遥かに大きくなっています。 > 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。以上の言明は日本に限定されたものではなく、一般的な社会現象としての戦争を説明するものです。その上で、あしなは「日本を攻撃する利益をあしなは認識することができないから、そういう可能性は認めない」と言っているわけです。あしなはこれまでの議論において明らかに、 >ですから、私の論拠は私が何かを知っているということではなく、「私が知らない」と言うことにあります。という範囲を超えて、「あしなは（議論相手よりも）社会について多くを知っているのだ」という立場で議論を続けてきました。そこで述べられている主張は、誤っているか、過大評価されているというのが陳茂男の立場です。あしなは上に示した自分の過去の言明をすべて否定して撤回するのでしょうか。そうでなければ、以下の問いに対して答えるべきでしょう。つまり、あしなの議論は、他でも同様に「戦争が起こらなかったのは、戦争が経済合理的にペイしないから」という安易な結論で問題を片付け、「では、戦争になったケースではなぜそうなったのか」「そもそも戦争がペイしないのであれば、なぜ戦争を前提にした準備や軍事的威嚇が行われているのか」に一切答えません。この問いに答えられない限り、「日本に軍事攻撃が行われる可能性は宇宙人が攻めてくる可能性と同じ」というあしなの議論は説得力を持ち得ません。 > 　簡略化すれば、「侵略に備えよ」→「侵略とは具体的にどういう事態か？」→「どこかの国が日本を軍事攻撃して得することがあるのか？」→「そのような自邸は想定できない。」→「ならば『備えよ』論者はそのような事態を想定しているのか」→聞いてみたら誰も答えない。 > > 　ですから、私は一貫して「侵略に備えよ」という人に対して、あなたが想定する「侵略とはどういうもので、それにリアリティがあるのか？」と聞いています。 > > 　一部補足説明をのぞきそれ以外のことは何も言っていません。それ故、陳さんがあれこれ「説明せよ」と言ってきても全く答えようがないし、答える必要もないのです。 > > 　私が聞いていることは「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」はどのように想定されるのか？ということだけです。 >一部補足説明をのぞきそれ以外のことは何も言っていません。というのは嘘で、実際にはこれまであしなは一般的な説明に踏み込んで議論をしていたことはすでに示しました。また、例えば中台間の対立が戦争に発展することを通じて、日本が戦争に巻き込まれる可能性があるという「現実的な可能性」についてもすでに説明しています。あしながすぐにばれるような嘘をついて、議論から逃げようとしているのは、この議論を深めていくと、陳茂男の議論に対抗できないことを覚って、あらかじめ議論から逃げ出すための予防線を張っているつもりなのでしょう。しかし、あしなのこれまでの議論は、BBSに残っているのですから、そのような方法は通じません。また、日本に対する軍事攻撃の可能性は、中台間の紛争あるいは、朝鮮半島における紛争の可能性を抜きにして論じることはできないでしょう。それらの問題にまったく触れないままで「日本を軍事攻撃することの経済合理性の観点から見た利益」を単体で論じても、現実に対する意味はほとんどないでしょう。 > > ならば、あしなの説明では、湾岸戦争やアメリカのアフガニスタン侵攻、あるいは第二次大戦や第一次大戦では、具体的にどのように「戦争促進力が戦争抑止力を上回ったのか」について、答える必要があるでしょう。 > > > > 　上記のような理由で私戦争一般について述べているのではなく、現代から近い将来に「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」の有無について述べています。過去に起こった戦争については、それが「現代の日本」に関するものではないということを指摘するだけで十分です。この他の陳さんの書き込みは同じ理由で無意味化します。 > 　よその昔の話しを持ってこられても、それが現在の日本(周辺)のことではないのであまり意味がないわけです。基本的に戦争の可能性が一般的に存在する状況では、「日本だけが特別である」ことの理由が説明されない限り、日本にも戦争の可能性があることは否定できません。すでに引用したあしなの説明（国際的非難、貿易上の損失等々）は、日本のおかれた状況が他の地域のそれと特別に異なっていることをなんら説明しておらず、説明として意味を成していません。陳茂男は第二次大戦後、冷戦後も戦争が起こる可能性が低減していると言えるかどうかは疑問であることを説明し、日本に対しても周辺地域の戦争が波及する形で攻撃が行われる可能性を否定できないことを示しています。あしながこれらの問題を故意に無視して、「あしな的合理性」「あしな的説明枠組み」に固執することは、そのこと自体があしなの説明が成立していないことを示すだけでなく、小林らと同様、「勝手に現実性のない問題の枠組みを設定することで、議論を自分にのみ都合のいい方向に誘導する」戦術をとっているにすぎません。陳茂男をそのような方法で騙すことはできません。「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。 > ＞くまげん７さん > > アメリカのプレゼンスについては「現在～近い将来の日本」という条件に当然含まれています。これは、「アメリカとの軍事同盟関係は、日本が攻撃されないというあしなの主張の前提条件であり、あしなの議論は日米同盟およびアメリカ軍の日本駐留を前提として成り立っている」と解釈していいのですか？

50325	返信	Re:	URL	あしな	2010/02/08 10:37
> > あしなの言明では、具体的にどのような状況でどういう材料によって、「戦争が合理的と判断されるのか」についてまったく述べられていません。 > 　私は「戦争が」ではなく、「日本への軍事攻撃」が攻撃者の利益となる事態が想定できないと言っております。何も小難しいことは言っていません。　素人なりにざっと並べても具体的に軍事攻撃によって引き起こされる当該攻撃国への国際的非難・国際的信用の喪失とそれによる損失、軍事攻撃によって日本に社会・産業がダメージを受けたために生じる、当該国と日本の貿易の縮小による損失、国際的な経済混乱による当該国の経済的損失、軍事攻撃そのもののコスト。もし当該国が日本の国土を占領支配するのであれば出費はさらにかさむでしょうし、世界中を敵に回す覚悟も必要でしょう。そのほかにもいろいろ出てくると思いますが、現時点では私にとってのリアリティという枠組みで述べておりますので、「備えよ」論の人はどこかの国が日本国を攻撃し上記のようなコスト(国際的な信用という換金できないものを含めて)に見合う利益を得る事態を示せばよいのです。　この辺の事項はこれまでの投稿でも再三述べていますが、陳さんはご存じないようなのであえて歳言及しました。 > 「あしなは、日本に戦争が起こる可能性はないと思う。その理由は日本を今攻撃して誰かが得をする可能性をあしなが見いだせないから。一方、日本以外の地域で実際に起こっている戦争において、誰かが実際に得をしたのかどうかについてはあしなに説明の義務はない。なぜならあしなは日本の話しかしていないから。日本の問題に限定してあしなが納得できるような説明がでなければ、あしなが議論に勝ったことになる」。 > 　上記要約日本に戦争が起こる」を「どこかの国が日本を軍事攻撃する」に訂正すればほぼ正しいです。日本以外の国で実際に起きている戦争について、詳細に調べれば誰がどう得したか(得できると思ったか？)、あるいは損得がぶっ飛んでしまう事態に陥ったかについて何かわかるでしょうが、そのような余力はありません。、ですから、私の論拠は私が何かを知っているということではなく、「私が知らない」と言うことにあります。それが私が考え得る限りにおいて「私はどこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態を想定できない。」と言うことです。　ここで「私はどこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態を想定できない。」という想念は、たとえば工藤さんなどの「侵略に備えよ」という発語に対してなされたものであり、そのやりとりの流れを確認しておく必要があります。　簡略化すれば、「侵略に備えよ」→「侵略とは具体的にどういう事態か？」→「どこかの国が日本を軍事攻撃して得することがあるのか？」→「そのような自邸は想定できない。」→「ならば『備えよ』論者はそのような事態を想定しているのか」→聞いてみたら誰も答えない。　ですから、私は一貫して「侵略に備えよ」という人に対して、あなたが想定する「侵略とはどういうもので、それにリアリティがあるのか？」と聞いています。　一部補足説明をのぞきそれ以外のことは何も言っていません。それ故、陳さんがあれこれ「説明せよ」と言ってきても全く答えようがないし、答える必要もないのです。　私が聞いていることは「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」はどのように想定されるのか？ということだけです。 > ならば、あしなの説明では、湾岸戦争やアメリカのアフガニスタン侵攻、あるいは第二次大戦や第一次大戦では、具体的にどのように「戦争促進力が戦争抑止力を上回ったのか」について、答える必要があるでしょう。 > 　上記のような理由で私戦争一般について述べているのではなく、現代から近い将来に「どこかの国が日本を軍事攻撃して得する事態」の有無について述べています。過去に起こった戦争については、それが「現代の日本」に関するものではないということを指摘するだけで十分です。この他の陳さんの書き込みは同じ理由で無意味化します。　よその昔の話しを持ってこられても、それが現在の日本(周辺)のことではないのであまり意味がないわけです。＞くまげん７さんアメリカのプレゼンスについては「現在～近い将来の日本」という条件に当然含まれています。北朝鮮は「衛星打ち上げロケット」と断って「ミサイル」を飛ばす程度に合理的です。暴徒が大使館を取り囲む事態を普通は軍事攻撃と呼ばないでしょう。

50324	返信	Re:中国一定解放台湾 / 先島諸島の日本離脱	URL	陳茂男	2010/02/08 02:23
> 台湾が中国の一省であるということは、世界中で認められた明白な事実であり、また中国の唯一の合法政府が中華人民共和国であるということは、1971年国連総会のアルバニア決議で決定されたとおりです。台湾に中国の主権が及ぶという主張を、過去に日本、アメリカおよびEU諸国は認めたことはありません。それは中国政府の主張と森永さんの妄想の中にしか存在しないものです。 > 従って台湾省および金馬を不法に支配しつづける「中華民国」にはいかなる正当性もなく、したがってこの不法な政権を打倒し、国土を統一するために核兵器を含む武力を行使することは中華人民共和国の当然の権利といえます。という森永妄想はおもしろいのですが、いったいその場合中国はどこに対して核兵器を含む武力行使を行うことになるのでしょうか？ > もし、戦争が起きるならば、それは中国の唯一の合法政府である中華人民共和国への帰属を拒否した台湾住民の責任です。 > > 台湾海峡の分断は、米日帝国主義によって作りだされた、台湾省を不沈空母とすることを狙った陰謀の結果なのです。 > > 米帝・日帝・中華台北という「悪の枢軸」を打倒するために、一日も早く台湾を解放しなければなりません。手こぎボートに包丁でも乗せて台湾に上陸でもするつもりですか？（笑 > 続いて先島諸島の帰属について論じます。 > > 沖縄県は、米軍基地の押し付けをはじめとして日本国内で最も差別されています。沖縄県の内部では、沖縄諸島が先島諸島を差別しています。琉球王朝は、先島諸島に過酷な人頭税を課したので、妊婦殺しや嬰児殺しが日常茶飯事でした。このような制度は1903年まで続きました。今日においても、沖縄県においては先島差別・離島差別が根強いものがあります。したがって、先島人が沖縄を嫌い、沖縄及び日本から離脱したいと考えるのは当然といえます。 > > 先島人は沖縄が嫌いなのだから、沖縄より近い台湾に帰属したほうがよいと思われます。中国統一が実現したら、お祝いのプレゼントとして先島諸島を中国台湾省に帰属させるのがよいのではないでしょうか。その準備として今から先島諸島では地元言語と中国語の二カ国語教育を行い、人々が中国語を理解できるようになれば、おのずと先島人は台湾帰属を希望するのではないでしょうか。北朝鮮では、金正日は明らかに住民から憎まれています。北朝鮮が現に見たとおりの失敗国家となった原因のすべては金日成と金正日の失敗にあります。ならば、北朝鮮は中国ないしほかのどこかの国に帰属し、その統治の下で幸せな生活を行うことが現実的だと考えられます。すくなくとも「先島諸島を中国にプレゼントする」という妄想よりは、北朝鮮の住民からも歓迎されると思います。

50323	返信	Re:あしなさんの非武装論　こっちは小林さん	URL	陳茂男	2010/02/08 02:05
> > あしなは一般論として、生産力や経済発展が戦争の発生に及ぼす影響を論じているのですから、生産力や経済発展が向上した後も、依然として大規模な戦争が起こっていることに対して、説明する必要があるでしょう。特に冷戦終了後の大規模な戦争については、なおさらそうでしょう。 > > > > 　一般論として経済的な相互依存が高まれば、そうでない状況よりも戦争抑止の方向に働くでしょう。しかし、戦争抑止力が常に戦争推進力を上回るなどということはないので、条件により、戦争は起こりえると言うか、軍事攻撃が得する事態はあります。 > 　しかし、現在および諸条件に本質的変化が起きない近い将来の日本国に対する軍事攻撃によりどこかの国が得する事態は想定しがたいというのが私の主張です．あしなの言明では、具体的にどのような状況でどういう材料によって、「戦争が合理的と判断されるのか」についてまったく述べられていません。このような論法が通じるのならば、過去に実際に起こった戦争においては「それは戦争が合理的と判断されたから」ということで片付け、将来の事態に対しては「あしなが納得するような、戦争が合理的と判断される事態を説明できなければ、そのような戦争は起こる可能性がない」ということで片付けられます。つまりあしなの説明は、理論としての説明力を欠いており、あしなの恣意的な決めつけで戦争の可能性と判断の合理性をあしなが都合よく解釈できるようになっているのです。説明が他者によって検証できる可能性がないということです。だからこそ、陳茂男は「冷戦後に実際に起こった戦争」において、それがなぜ合理的と判断されたのか、あしな理論から説明することを求めているのですが、あしなは一貫して、その説明から逃げ続けています。あしな理論が実は理屈としてまったく成り立っていないことを隠すためでしょうが、もちろん、このような姑息な方法が通じるわけがありません。 > 　上記の通りですので「生産力が増せば戦争が起きない」などという命題は陳さんが一方的にでっちあげたものなので、それについて説明せよなどと言われても困りますね。上記私の主張がどうしてそのようにねじ曲がるのが理解に苦しみます。議論をねじ曲げているのはあしなの側です。 > 20世紀後半の経済成長による変化が、人類史において圧倒的に大きく、その前後の質的・量的変化は他に類例を見ないということです。という一般的な言明を説明に用いているのはあしななのですから、そのような状況を前提としてどのような条件なら戦争が起こり、どのような条件があれば戦争が起こらないのかを、明らかにすることを求めているのです。 > > 陳茂男が説明を要求しているのは、「日本と他の地域でどのように条件が異なっているのか」という点についてです。 > > > 　私は基本的に「他国の日本に対する軍事攻撃が得である事態を想定出来ない。」と言っているだけで、そのような「条件」に直接的に言及していません．その上で、「軍事攻撃が得するという想定」が成立する場合と比べれば、諸条件が総体として異なっているのであろうと推定出来ます。それ故、極言すれば「個別の条件」について具体的に想定する必要も比較する必要もありません。あしなが日本と他の地域で戦争の可能性に関わる条件がどのように違うのかについて、言及していないのは、それを論じてしまえばあしなの議論そのものが成り立たなくなってしまうので、その問題から逃げているだけでしょう。どのような条件が日本にあれば、 >諸条件が総体として異なっているのであろうと推定出来ます。という一方的な「推定」が成り立つのか、それを明らかにしないで勝手な「推定」をしても、そのような想定は無意味であり、あしなの主張する命題も成り立たないことになるわけです。このことを繰り返して要求しているにもかかわらず、あしなが問題をそらして逃げ続けているのは、「日本が他の地域とは特別に異なる条件にある」ことをあしなが説明できないからでしょう。こういうごまかしをやめない限り、あしなの議論には説得力はないということです。 > > あしなの論理が的外れであることに対しては、陳茂男は非常に高い関心をもっています。その上で、あしなの論理がどのように破綻しているかを示しているわけです。 > > > > 上記。私から見れば陳さんの述べる所は「戦争は起きないとの主張」の件で自明な様に根本的に間違っているわけです。この状況で陳さんが「自分だけが正しいことを述べている」との姿勢を頑に維持するのであれば、それは子供っぽい自己中心性の現れでしかないでしょう．あしなお得意の決めつけがまたはじまったというわけですが、あしなは、「自分の論理に都合の悪い事実は見ない、都合の悪い質問には答えない」ことで、あしな理論という繭の中に閉じこもろうとしている点で、小林やその他の同類と類似した点をもつ興味深い存在です。小林ほど知的レベルは低いとは言えないものの、思考パターンは同一です。小林は、「自分が見たドラマでは歴史はこう描かれていた。だから、それに対して反証しなければ、反論できなかった側が間違っていることになる」という爆笑ものの書き込みを続けているわけですが、これにならってあしな論理を示せば、こういうことになるでしょうか。「あしなは、日本に戦争が起こる可能性はないと思う。その理由は日本を今攻撃して誰かが得をする可能性をあしなが見いだせないから。一方、日本以外の地域で実際に起こっている戦争において、誰かが実際に得をしたのかどうかについてはあしなに説明の義務はない。なぜならあしなは日本の話しかしていないから。日本の問題に限定してあしなが納得できるような説明がでなければ、あしなが議論に勝ったことになる」。こういう子供レベルの幼稚な議論で、相手を論難したつもりになっている点において、あしなと小林の距離は、陳茂男が過去に思っていたレベルよりは小さいのかも知れませんね。 > > 衝突寸前の軍事的威嚇は、どんなきっかけで戦争にならないとも限らない瀬戸際ゲームです。このようなゲームに米ソ双方が乗ったこと自体が、「経済合理性」の観点から説明できるのか、陳茂男が問題にしているのはその点です。 > > > 　この一連のやり取りで「軍拡競争」した覚えはありません．この辺の自己中心性はどうにもなりませんね。ちなみに「軍拡競争」について言えば、米国はもとより負けたソ連の側でも軍産複合体の関係者にとっては明らかに得だったでしょう。キューバ危機の例については、陳茂男は軍拡競争の話は持ち出していません。あしなは、結果として戦争に至らなかった事実のみに注目して、「戦争は損だから、戦争にならなかっただけだ」という議論を展開していますが、そのような幼稚な議論の問題点は、「戦争が損であることが最初からわかっているとするならば、なぜ米ソは戦争寸前の瀬戸際ゲームを行ったのか、そのことは経済合理性の観点から説明できるのか」という問題に答えないことにあります。あしなが自分に都合の悪い論点から逃げ続けていれば、それで陳茂男が論点を忘れてくれると思っているのかどうかはわかりませんが、あしながまじめに議論するつもりがあるのであれば（それ自体、非常に疑わしいですが）、上記の疑問について答えるべきでしょう。 > > という一般的な形での言明を過去に行っているのですから、この言明の妥当性を説明する義務があるし、かつ、経済成長（20世紀後半のそれも含む）が戦争の抑制を果たしているとは言えないという事実に反駁する必要があります。 > > > 　戦争促進力が戦争抑止力を上回れば戦争は起きるでしょう。 > 　抑止力の上昇＝戦争の廃絶などという図式を勝手に持出されても困りますね．ならば、あしなの説明では、湾岸戦争やアメリカのアフガニスタン侵攻、あるいは第二次大戦や第一次大戦では、具体的にどのように「戦争促進力が戦争抑止力を上回ったのか」について、答える必要があるでしょう。「戦争促進力」や「戦争抑止力」が具体的に何を指すのかをあいまいにしていれば、どのような事象も事後的に「説明できたことになってしまう」のであり、そのような言明は説明として意味を成していません。 > > 現時点で台湾は独立宣言をしていないのですから、台湾が独立宣言をするための具体的な条件や準備について議論することはすべて推測の範囲にとどまります。しかし、現に世界で起こっている独立紛争、エスニック紛争が、経済合理的に説明できる範囲の外で起こっていることを考えれば、台湾が独立する可能性は将来的には否定できないというのがふつうの見解でしょう。あしなはこの事実から目をそらせるために、「宇宙人」ファンタジーを持ち出して問題をごまかしているにすぎません。> > > 私が「台湾」に限定して述べているのに、何で何の断りもなくいきなり「現に世界で起こっている独立紛争、エスニック紛争」となるのか？本当に個別・特殊的条件と一般的条件の区別が出来ないようですね．そもそもあしなが問題を台湾に限定すること自体が間違っていると陳茂男は述べているわけです。実際に過去の独立紛争、エスニック紛争は、経済合理性では説明できない理由で起こっているのですから、台湾における独立運動が特別に他の独立運動やエスニック運動と違うことが証明されない限り、それらの独立運動やエスニック運動の論理は台湾においても再現されうるという考えは当然成り立つからです。 > > 現実には、中国が台湾侵攻を前提として軍事力整備に注力しており、アメリカはそのような事実を認識して中国の軍事力使用に対抗できる軍事力整備と在外基地の維持を行っているのですから、その「リアリティ」に即して問題を論じようとしないあしなの「ファンタジー」に現実性が欠けていることは明らかです。 > > > 　軍事力整備と軍事力使用の差を冷静に考えてみればよろしい。あしなはリアリティの中で自分の議論に都合の悪い部分を恣意的に排除しているに過ぎません。アメリカ、中国、台湾その他の諸国は、現実に戦争が起こる可能性に備えているのであって、それが「リアリティ」ということの意味なのです。 > > すでに述べたように、「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。> > > 　私が述べてなくて、それ故に説明しようがない命題を勝手にでっちあげて、上記の様に言われましても、私は「述べていないから答えようがない。」としか言い様がないですね。 > 　このような陳さんの間違いは一般的条件と個別・特殊的条件を一緒くたにしたり、部分否定を完全否定にすりかえることに由来しています。この点は「読んでる側」にも自明であると推定します。これまで縷々述べてきたように、あしな理論の基本的な問題は、「自分の主張に都合の悪い部分はなかったことにする、あるいは自分に都合の悪い部分には答えない」ままで、「検証可能性のない一般的な言明を行い、相手の議論については事実をあげずに一方的に否定することで、あたかもあしなが議論において勝っているかのように装う」ところにあります。このような姑息な方法が読み手に「わからないはずだ」と一方的に想定できるところが、ある意味、小林と共通するあしなの特質ともいえます。 > その他のレスを付けた方々 > > そもそもこのやり取りは > 「日本への侵略に備えよ」という意見に対して、私が「誰がどのような理由でどのような成算の下に日本を軍事攻撃するのか？」と問うたことに端を発します。 > 　どんな理屈を並べた所で、私が問題にした様な具体的な想定を欠く限り、「備えよ」論は具体性を持たないのではないか？「宇宙人来襲に備えよ」と言うのと大差ないではないか？と聞いているわけです。あしなの主張する「具体的な想定」とは、あしなが恣意的に設定している世界でしか通用しないものであり、現実の世界では、台湾、中国ほかの関係各国は、「将来、台湾の主権と独立をめぐる対立が軍事力行使に発展しうる可能性を完全に否定することはできない」という前提で、政策を立て、また準備を行っているのです。それはあしなが言うような「宇宙人来襲」などという「ファンタジー」とは根本的に次元が異なるリアリティを持った問題です。その区別をつけられずに、自分のファンタジーの世界に耽溺するあしなの姿が、第三者から批判されているというわけです。 > 　もちろん米ソの軍拡競争について述べた様に、実際の軍事力は関係者の当座の利益のためにも維持され、その点から言えば「備える必要」なるものは軍事関連利権を隠蔽する手段でしかないのかもしれず、その場合に具体的想定を欠いた「備えよ」論者の方は御自分が利権関係者に盲目的に奉仕していることを自覚すべきでしょう．軍拡競争から利益を得る者がいるということは、当然想定しうるでしょう。しかし、現実の世界で実際に戦争が起こっていることそのものが、軍拡競争は単に直接的な経済的利益のみによって起こっているのではなく、国家が現実的な安全保障への脅威に対処する結果として起こっているのだということを認識する必要があるでしょう。前回も述べたように、「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。

50322	返信	Re:「侵略」想定の荒唐無稽さ	URL	くまげん７	2010/02/08 00:20
共依存による相互保証という考えは江戸時代における参勤交代のようなものです。　じゃあ、その江戸幕府を倒せるだけの諸藩が生まれたのはどうしてか？　抜け道があったから（密貿易）ですね。　経済というのは、実質経済だけではなく、そもそも、金利や保険など＜労働＞をまったく伴わない利益が存在することも念頭におきましょう。　共依存など必要のない国が戦争を始めない理由が見つかりません。　ここで実は重要な概念が一つ抜け落ちているからです。それは＜覇権＞という概念　です。　よその国の内政に口出しをすることは＜主権の侵害＞のみならず＜国際的不均衡＞　をもたらしかねません。　ところが、この＜覇権＞という概念はその口出しこそが国際政治なのだ。という　概念です。＞覇権（はけん）あるいはヘゲモニー(hegemony)とは、特定の人物または集団が長期にわたってほとんど不動とも思われる地位あるいは権力を掌握すること。それによる地域あるいは国家の統治を覇権統治という。それに成功した国や人物は、覇者と呼ばれる。但し、覇権を得る過程はいわゆる既定路線や全体的同意によるものであってはならず、相対的に有利な立場にある者が武力、権力、財力などの力(power)の行使によってその敵対的立場にある者を制し、勝利あるいは事実上の最優位の立場を獲得することによってでなければそれは覇権とは称されない。覇権や覇権主義にしても、組織を巨大化する方策として有効な手段であるため一概に悪とは言えない。目次 [非表示] 1 国際関係における覇権 1.1 覇権安定論 1.2 覇権循環論(hegemonic cycle theory) 2 関連項目国際関係における覇権 [編集] 覇権安定論 [編集] 覇権安定論(Hegemonic stability theory)とは経済学者のチャールズ・キンドルバーガーによって発表され、ロバート・ギルピンによって確立された理論である。一国の覇権で世界が安定し、かつ経済的に発展するには以下の条件を要する。一国が圧倒的な政治力及び経済力、すなわち覇権(Hegemony)を有していること。覇権国が自由市場を理解し、それを実現するために国際体制を構築しようとすること。覇権国によって国際体制の中で利益を享受すること。ある単一の国が圧倒的な覇権を掌握しておくことで国際社会は安定するというものではない。覇権国が諸国に利益を提供することができる国際体制を構築・維持する点が重要である。この体制が諸国にとって有益なものである限り、非覇権国は自ら国際体制を築くことなく円滑な経済活動を行うことができる。＞　つまり、あしなさんははっきり言わない前提としてパックスアメリカーナがあるから日本は大丈夫って言ってることになりますよね。　そういうことに対してそれこそ反対する立場の人間が増えてくれば、あしなさんの考えは退場ということになります。　どちらが正しいのかという論議はまさしく無駄です。　現状はどうかだけを常に論議するしかありません。現在の状況から言えば、　実は日本を攻撃しそうなのは、韓国と北朝鮮です。（そもそもが合理的な行動原理とやらがあるのかも疑わしい。）　韓国は日本大使館を取り囲むぐらいのことはすぐにもしそうです。その根拠はどちらも国定教科書と法律によって反日という態度こそ正しい政治的態度だと国民に強要しているからです。（中国もそうかもしれんけど、今は銭ゲバなんでそんなこと考えていないでしょう。）

50321	返信	Re:閔妃の勢道政治	URL	くまげん７	2010/02/08 00:06
自分で勉強しなさい。最低限のネットマナーです。ドラマしか知らない。ドラマを信じているわけではない。なら、ドラマの中ではこのように描かれていた。のは間違いなんですか？などと他人に聞くのはおかしい。そもそも、その他人が真実を教えるという確証はないし、ドラマと同じようにその人物にとっての物語ではないという保証はない。きちんとたくさんの本を読んだり、第一次資料と呼ばれる外交文書を読むことです。勢道政治という言い方だから小林さんがそう思うのだということに1万点。ミン氏による独裁政権という言い方をしたらやっぱり、小林さんはそれでもよいかわるいかはわからない。よい独裁があるかもしれない。などと言うのでしょうか？これを悪口というなら、さすがにもう妄想を生きているとしかいえません。よく知らないことは主張しないこと。まだ、相撲の話の方がまともな話でした。（そこから日本の異文化うんぬんは余計な飛躍です。どうして風呂敷を広げたがるのですか？）

50320	返信	閔妃の勢道政治	URL	小林　哲夫	2010/02/07 22:46
冬西さんの冷静な反論には、良い議論になっていると実感できて、うれしくなります。変なストーカーが中身の無い悪口だけの投稿を繰り返していて、この掲示板の品を悪くしているのが気にかかっていましたので、なおさらありがたく思います。さて下手人の件について、冬西さんは禹範善と考えている件については、私は反論しません。この件については冬西さんの方が知識が上だと思うからです。なにしろ私の書き込みはすべてドラマに寄ったものだからです。しかし勢道政治についての、冬西さんの書き込みは、あまり説得力がありません。一般論として勢道政治はいけない、という考えは理解できますが、閔妃が行った事については、もっと実名を挙げた論証が必要です。ドラマによれば、閔妃は非常に公平な人事を行った、ということになっています。たまたま親戚を重用したとしても、それは特に有能だったからだと説明されています。また別の親戚の人間が賄賂を取っているらしいと知って、解任するよう命令する場面もあります。もちろんドラマが作った筋なので、それを信じろ！と言っているのではなくて、もし冬西さんが閔妃の勢道政治が特に悪かった、と言いたいのなら、エコ贔屓の事実を実証しなければ、私を説得することは出来ない、という意味です。これこれの例が、無能な人間を重用した例だと言って下さい。それが出来なければ、たんなる根拠の無い悪口に過ぎません。私の批判は、単なる根拠の無い悪口を軽率に言ってはいけない、ということなのです。もう一度言いますが、私は閔妃に勢道政治が無かった、と弁護しているのではありません。それについては私はドラマしか知らないのですが、ドラマによれば非難されるようなことはしなかった、となっています。だから冬西さんが非難したいのなら、ドラマが嘘を言っているということを、もっと詳しく説明してもらわねばなりません。もう一つ、国費の乱用についてですが、ドラマでは新式武器の購入に使ったものとなっています。ところで国費の乱用について閔妃を非難している韓国の歴史家というのは誰のことか出来たら教えてください。冬西さんが浪費というのは、お祈りに使ったことと思われますが、ドラマではこれは武器購入をカムフラージュするための、演出だった、となっています。お祈りにそんな大金が使えるはずがない、とも言っていました。冬西さんの情報は、日本の変なネットから得たものではないでしょうか？こういう実証が難しいことについて、冬西さんのように頭から信じてしまってはいけないというのが私の論点です。もちろん私もドラマを頭から信じていっているのではありません。冬西さんはこの件について、韓国の人と話をしたことがありますか？

50319	返信	Re:「侵略」想定の荒唐無稽さ	URL	あしな	2010/02/07 22:01
> あしなは一般論として、生産力や経済発展が戦争の発生に及ぼす影響を論じているのですから、生産力や経済発展が向上した後も、依然として大規模な戦争が起こっていることに対して、説明する必要があるでしょう。特に冷戦終了後の大規模な戦争については、なおさらそうでしょう。 > 　一般論として経済的な相互依存が高まれば、そうでない状況よりも戦争抑止の方向に働くでしょう。しかし、戦争抑止力が常に戦争推進力を上回るなどということはないので、条件により、戦争は起こりえると言うか、軍事攻撃が得する事態はあります。　しかし、現在および諸条件に本質的変化が起きない近い将来の日本国に対する軍事攻撃によりどこかの国が得する事態は想定しがたいというのが私の主張です．　上記の通りですので「生産力が増せば戦争が起きない」などという命題は陳さんが一方的にでっちあげたものなので、それについて説明せよなどと言われても困りますね。上記私の主張がどうしてそのようにねじ曲がるのが理解に苦しみます。 > 陳茂男が説明を要求しているのは、「日本と他の地域でどのように条件が異なっているのか」という点についてです。 > 　私は基本的に「他国の日本に対する軍事攻撃が得である事態を想定出来ない。」と言っているだけで、そのような「条件」に直接的に言及していません．その上で、「軍事攻撃が得するという想定」が成立する場合と比べれば、諸条件が総体として異なっているのであろうと推定出来ます。それ故、極言すれば「個別の条件」について具体的に想定する必要も比較する必要もありません。 > あしなの論理が的外れであることに対しては、陳茂男は非常に高い関心をもっています。その上で、あしなの論理がどのように破綻しているかを示しているわけです。 > 上記。私から見れば陳さんの述べる所は「戦争は起きないとの主張」の件で自明な様に根本的に間違っているわけです。この状況で陳さんが「自分だけが正しいことを述べている」との姿勢を頑に維持するのであれば、それは子供っぽい自己中心性の現れでしかないでしょう．　 > 衝突寸前の軍事的威嚇は、どんなきっかけで戦争にならないとも限らない瀬戸際ゲームです。このようなゲームに米ソ双方が乗ったこと自体が、「経済合理性」の観点から説明できるのか、陳茂男が問題にしているのはその点です。 > 　この一連のやり取りで「軍拡競争」した覚えはありません．この辺の自己中心性はどうにもなりませんね。ちなみに「軍拡競争」について言えば、米国はもとより負けたソ連の側でも軍産複合体の関係者にとっては明らかに得だったでしょう。 > という一般的な形での言明を過去に行っているのですから、この言明の妥当性を説明する義務があるし、かつ、経済成長（20世紀後半のそれも含む）が戦争の抑制を果たしているとは言えないという事実に反駁する必要があります。 > 　戦争促進力が戦争抑止力を上回れば戦争は起きるでしょう。　抑止力の上昇＝戦争の廃絶などという図式を勝手に持出されても困りますね． > > 現時点で台湾は独立宣言をしていないのですから、台湾が独立宣言をするための具体的な条件や準備について議論することはすべて推測の範囲にとどまります。しかし、現に世界で起こっている独立紛争、エスニック紛争が、経済合理的に説明できる範囲の外で起こっていることを考えれば、台湾が独立する可能性は将来的には否定できないというのがふつうの見解でしょう。あしなはこの事実から目をそらせるために、「宇宙人」ファンタジーを持ち出して問題をごまかしているにすぎません。> 私が「台湾」に限定して述べているのに、何で何の断りもなくいきなり「現に世界で起こっている独立紛争、エスニック紛争」となるのか？本当に個別・特殊的条件と一般的条件の区別が出来ないようですね． > > 現実には、中国が台湾侵攻を前提として軍事力整備に注力しており、アメリカはそのような事実を認識して中国の軍事力使用に対抗できる軍事力整備と在外基地の維持を行っているのですから、その「リアリティ」に即して問題を論じようとしないあしなの「ファンタジー」に現実性が欠けていることは明らかです。 > 　軍事力整備と軍事力使用の差を冷静に考えてみればよろしい。　 > > すでに述べたように、「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。> 　私が述べてなくて、それ故に説明しようがない命題を勝手にでっちあげて、上記の様に言われましても、私は「述べていないから答えようがない。」としか言い様がないですね。　このような陳さんの間違いは一般的条件と個別・特殊的条件を一緒くたにしたり、部分否定を完全否定にすりかえることに由来しています。この点は「読んでる側」にも自明であると推定します。その他のレスを付けた方々そもそもこのやり取りは「日本への侵略に備えよ」という意見に対して、私が「誰がどのような理由でどのような成算の下に日本を軍事攻撃するのか？」と問うたことに端を発します。　どんな理屈を並べた所で、私が問題にした様な具体的な想定を欠く限り、「備えよ」論は具体性を持たないのではないか？「宇宙人来襲に備えよ」と言うのと大差ないではないか？と聞いているわけです。　もちろん米ソの軍拡競争について述べた様に、実際の軍事力は関係者の当座の利益のためにも維持され、その点から言えば「備える必要」なるものは軍事関連利権を隠蔽する手段でしかないのかもしれず、その場合に具体的想定を欠いた「備えよ」論者の方は御自分が利権関係者に盲目的に奉仕していることを自覚すべきでしょう．

50317	返信	Re:韓流ドラマ明成皇后（閔妃殺害事件）	URL	冬西	2010/02/07 20:56
レスが遅れました。すみません DVDすべて、見られたようですね。ご苦労様でした。楽しめたらよかったですね。 > それでは最後に聞きますが、冬西さんは閔妃の勢道政治について何を知っているのですか？ > 私はドラマが最後に近づいていますが、冬西さんの言っている「勢道政治けしからん」という内容はありませんでした。 > 冬西さんはどういう歴史の真実に基づいて、閔妃を非難しているのですか？ > ドラマしか見ていない私に納得の行くように教えてください。まず、勢道政治は不公平かつ腐敗の温床となる。これは韓国の歴史家も認めていることです。特に李王朝末期においてはこれが甚だしく、大院君が勢道政治からの脱却を試みたのも無理がないと思われています。まぁ、閔妃の台頭で勢道政治からの脱却できていたのは10年しかなく、李王朝の建て直しは途中で費えたようです私が特に閔妃一族による勢道政治でひどいと思ったのは、国費の浪費です。以前も書きましたが、韓国の歴史家によれば、一部流用でなく、国費の3倍もしくは6倍といった浪費をし、借金を増やしていたとありました。もともと疲弊していた李王朝経済にとっては最悪の行為だと思いませんか。 > 私は当初、暗殺は大院君と三浦公使の共謀だ、と予測しいたのですが、ドラマでは大院君と閔妃は和解していたにもかかわらず、三浦との共謀を装うために利用され、それも無理やり拉致されたものとなっていました。 > ドラマでは三浦公使が陣頭指揮をし、日本軍を動員して、宮廷を取り囲み、兵士と日本人浪人の二つのグループに分けて、乱入したことになっています。 > 乱入の目的は閔妃殺害にあって、目的を達して引き上げたのですが、そこをアメリカ公使、ロシア公使たちに目撃されたために、国際問題になったようです。 > 冬西さんが下手人と信じている禹範善というのは、訓練隊の大将ですが、訓練隊は日本軍によって宮中から追い出されて、その場には居なかったことになっていました。 > 訓練隊と言うのは、日本が育てた朝鮮の軍隊で、日本側が大院君の共謀を装うために騙して、終結させたことになっていました。 > 閔妃が、日本の息のかかった訓練隊を解散しようとしたために、訓練隊が反乱をおこし、閔妃を殺害した、という物語を作るために利用したものです。 > つまり朝鮮側は殺害には一切関係なかった、というストーリでした。 > 伊藤博文との関係については、三浦公使は電報で殺害の採集指示を仰いだのに対して、返答をしなかった、つまり黙認した、ということになっていました。 > さて以上がドラマの結論ですが、冬西さんはこのうちのどこがフィクションで、どこが歴史事実だと考えますか？ > 冬西さんが嘘と考える点だけ抜き出して教えてもらえないでしょうか？見ていない私が細々と指摘するとおかしくなるでしょう。ただ、禹範善をはじめとする朝鮮の訓練隊がまったく参加していないのはおかしいでしょう。目撃証言とも異なりますし、何より禹範善が後でなぜ暗殺されたのでしょうか。少しわき道かもしれませんが、禹範善の息子は日本で差別などにもあいながらも苦労しながらも学問を修め、その道の第一人者となりました。戦後、韓国政府の再三求めに応じ、韓国に渡り、韓国再建に尽くし教科書に載ったこともあるくらいの人物になりました。で、韓国政府の求めに応じて渡ったわけですが、禹範善が閔妃殺害に関与していると一部では非難や中傷を受けることもあったようです。ですから禹範善がこの暗殺に手を下したかどうかは別として、参加していたのは間違いなく、一般的に知られていることのようです。新事実がわかってDVDのようになったのなら、かなりのニュースになったはずですが、聞いたことはありません。どうやら、視聴者受けがいいフィクションのようです。 > 冬西さんの見方を読み、また性悪な日本人の書き込みを読んで、この事件についての韓国と日本の温度差に驚きました。 > 私が最も多く考えたのは、この大河ドラマを毎週見続けた韓国国民の反日感情のことです。 > このドラマを見て、日本を悪く思わないことは出来ないと思います。 > これは偏向した見方で、日本は本当はそんな悪い国ではない、と思うことが出来る可能性は内容に思われます。 > 日本人に友人が居て、普通は日本がすきという韓国人が居たとしても、このドラマを見て、日本人を憎まない人はいないだろうと思われます。 > 唯一の救いは、これは昔の日本人で、今の日本人ならこんな野蛮なことはしないに違いない、と思ってくれることです。 > ところが今の日本人が、閔妃は悪女だったのだから殺されて当然だ、などと言っていると韓国人が知ったら、もう救いようがありません。 > 日本人はあのような酷いことをして、今でも反省していないと怒り、恐れるでしょう。 > 冬西さんが書き続けたことは、「日本人がやったという証拠がない。」という消極的な否定にすぎません。 > これを見た韓国人の日本観とどう向き合うか？が最も重要なことだと思うのですが、それなのに冬西さんのように、「日本人だと言う証拠は無い。」などといっているだけでは、何の解決にもなりません。 > 冬西さんは韓国人に対して、日本人として、どういう風に言いたいと思いますか？小林さんは韓国の人たちを少し侮辱していませんか。何度か指摘してますが、このDVDは基本的に視聴者受けの良いフィクションの比率が高いものです。ブームで一時的に熱狂しても、dvdの中身を鵜呑みにしてそのまま信じ込むでしょうか。

50316	返信	小林さんと、あしな君に見られる共通点	URL	必殺仕置人	2010/02/07 20:04
陳茂男さんの投稿(503079より ××の電波には関心はありませんが、あしなの論理が的外れであることに対しては、陳茂男は非常に高い関心をもっています。その上で、あしなの論理がどのように破綻しているかを示しているわけです。あしなは自分の論理が破綻していることを覆い隠すために、重要な論点から逃げ続けているわけですが、そのことを「陳茂男の思考は理解不能で突飛」だと決めつけて、問題をごまかそうとしているのです。あしなは、「自分の論理に都合の悪い事実は見ない、都合の悪い質問には答えない」ことで、あしな理論という繭の中に閉じこもろうとしている点で、小林やその他の同類と類似した点をもつ興味深い存在です。小林ほど知的レベルは低いとは言えない(？)ものの、思考パターンは同一です。このような存在がかたくなに軍備無用論を説き続けることの理由は何なのかも、興味深い問題の一つといえます。（中略）すでに述べたように、「おまえの議論では自分は納得しない」を繰り返し続けるという論法は、小林哲夫その他の電波発信源に共通する様式で、子供がよくやるパターンです。これで議論をしたつもりに見せたいのでしょうが、そこに欠けているのは「読んでいる側」の視点です。あしな的思考、あしな理論とは関係なく、読者はその妥当性をそれぞれの立場から判断するでしょう。重要なのはその点であり、あしなにごまかしうるものではありません。以上は「あしな君」が中心ですが、次に小林さんが登場します。昨年末に何度も遣り取りした内容です。　ピッポさんただ何の根拠もなくご自分の観想の中でしか考えないことです。スマイスさん支離滅裂に近い論理展開と、根拠のない「確信」の明示が小林さんの本質のようです。くまげん７さん小林さんの考え方なるものは「独りよがり」だって言ってるんです。小林さん >お三方の批判はわかりましたので、今後そうならないように努力したいと思います。これは小林さん自身が「我は井の中の蛙なり」と認めていることですが。ちっとも努力していないのが残念です。「今後そうならないように努力したいと思います」と言っておきながら、相変らずワンパターンを繰返し、還暦を過ぎたオッサンが破廉恥な書き込みを続けております。おまけに、工藤さんに対して「自尊心を持て！」とお説教しているのですから、「何をか言わんや」です。当方は多忙につき、このところＲＯＭに徹しておりますが、「くまげん７さん」や「陳茂男さん」との遣り取りを読む過程で「小林さんと、あしな君に見られる共通点」に思い当たりました。端的に申しますと、常人ではないということです。具体的な名称は伏せますが、この傾向のある人に見られる特徴の一つが「コミュニケーション」上の問題です。「陳茂男さん」は「子供がよくやるパターン」と言われておりますが、そうでもないようです。以下、この傾向の「コミュニケーション」上の特徴を例示します。文中で「子ども」という表現は、「大人」にも当て嵌まりますので御承知おき下さい。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ★コミュニケーションの問題　この傾向の人の話し方はちょっと変わっています。話すことができないわけではありません。おしゃべりな子どもも沢山います。でも話し方が少し変わっています。一言でいえば会話のやり取りが長続きしないのです。 ★話し方が回りくどい、曖昧が苦手、細かいところにこだわる　　曖昧な聞き方をされると意味がつかめないようです。久しぶりにあったので「最近どう？」と何気なく聞くと「どうって、何のことですか？元気かという意味ですか？勉強のことですか？友人関係のことですか、それとも家族との関係を聞いているのですか？」などと細かく聞き返されることがあります。その場で何が話題になっているか、言外の意味を汲み取ることが苦手なのでどうとでもとれる曖昧な質問には答えることが難しいのです。問いかけはなるべく具体的にする必要があります。 ★一方的でわかりにくい話し方　この傾向の人は自分の関心があることを、相手の興味におかまいなしに一方的に話す傾向があります。自分の関心のあること（機関車やコレクションなどの趣味のこと）で頭が一杯だったり、関心のあることは他の人より知識が豊富なので話しやすい、相手の反応をモニターせず相手が迷惑そうな表情をしていても気がつかないことなどが関係しているのでしょう。話が飛びやすいのも、この傾向の人の話し方の特徴ですが、これも相手に理解しやすいようにという配慮が苦手なために、自分の関心の赴くままに話題が変わっていくのかもしれません。話し相手の予備知識を考慮していないため唐突な印象を受けがちです。 ★言外の意味を汲み取ることが苦手　言葉の裏の意味を理解することが難しいことが多いです。家に電話がかかってきて「お母さんいますか？」と聞かれ「はい、います」と答えます。そのままだったので相手が「お母さんを電話に出してください」と言うと「お母さんはいますが、今家にはいません」と答えました。最初の質問に対して子どもは母がいるかどうかについて答えたつもりなのです。慣用表現も混乱の一因になります。「先生に叱られてお母さんは耳が痛かった」と言われて、親切にも鎮痛剤を持ってきてくれたりします。「今日のご飯はお鍋にするね」と伝えると、あわてて「スパゲティがいい」と言った子どももいます。その子は実際に料理が出されるとおいしそうに食べて、食後に「これが鍋を食べたっていうことなの？」と確認をしました。　皮肉やほのめかしの理解も難しいようです。よく学校の先生が「そんなことしたら幼稚園の子だよ」と注意しますが、本当に幼稚園にいくのだと思って不安になったり、幼稚園にいけるんだと思って喜んでしまったりします。「そんな子はうちの子じゃありません」と叱られて戸籍を調べようとした子どももいます。困った行動をしているときに「それはちょっとね・・・」と言われて、ちょっとねの後の言葉を延々と待っていたりしがちです。 ★しゃべるほどには理解していない　この傾向の子どもはよくしゃべるし、難しい言葉も知っているので、言葉を理解する能力も高いのだろうと思われがちです。でも、話すことより人の話を理解することの方が苦手な子どもも多いのです。子どもの理解力の範囲内で話しかけるように注意しないと、本当はよくわかっていないのにわかったつもりになってしまう子どもがいます。言葉そのものの理解が乏しいことも多いのですが、相手の話以外のことに気がそれてしまい、話の筋が追えないこともあります。注意が相手の言葉よりも、相手の身に付けているアクセサリーとか相手の髪型などといった、その場では本質的でないことに気がとらわれたりしがちなことも一因です。また、相手の話が「見えなく」なったときに聞きなおしたり、さりげなく確認したりといった「会話の技術」も未熟なことが多いのです。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－どうでしょう。該当する箇所が山ほどあるようです。このお二方ですが、相手の言ったことや、自分が過去に言ったことなど全く考慮せず、一方通行の妄言をワンパターンで繰り返しています。従って、「くまげん７さん」や「陳茂男さん」その他の方々が懇切丁寧に説明したところで、絶対に理解しようとしませんし、理解すること自体不可能なのです。まあ、ネットの掲示板で持論を語る自由は万人にある訳で、彼等が何を言おうと人畜無害な戯言であり、まともな人は誰も相手にしませんから、言わせておいて「面白がって」おりましょう。「くまげん７さん」や「陳茂男さん」も彼等のような暇人ではない筈ですから。

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