大岡　フロイトが最初に『夢判断』を書いたのは一九〇〇年だろう．平和が続いたんだよ．一八七〇年から一九一四年までは平和な時代であって，戦後三十八年に匹敵する四十四年間の平和が続いたんだからね．植民地戦争はやったけど，いわゆる列強間にはなかった．だからいろいろな新しいものも出たわけだ．やがてロシア革命があって，二〇年代はまたひとつの山を越えた．二三年にはルカーチの『歴史と階級意識』が出た．これが日本では福本イズムになるんだが，おれなんかは文学の方の革新，プルースト，ジョイスに気を取られていた．十九世紀の物語り体の小説形式が崩れちゃった時代で，きみの『死靈』というのは本当の小説の形を取っていねえし，おれも『俘虜記』『レイテ戦記』なんて小説を壊したようなものを書いた．

埴谷　そういうわけだ．

大岡　『死靈』は実に多くのものを壊したな．

埴谷　もちろん「虚」だからね．

大岡　おれはこういう半端な人間で，方々へ関心がいくんだけど，きみは『死靈』一本だからおそれ入った．とにかくおれたちはすべてが加速されて，なんでもこわされちゃった一九二〇年代に青春を経験した．それから三〇年代にヒットラーが出て，大衆を組織して，戦争をやって崩壊した．われわれの住む日本も同じようなことを経験した．戦後になって負けたことによってあらゆるものがどっと吹き出した珍しい時間も経験した．
戦後も五五年ごろになって大衆文化がどうのこうのと言われ出すけれど，大衆文化現象は何も戦後に始まったわけじゃねえよ．おれたちのものの考えを作ったのは，岩波文庫という思想の大衆化の結果ですよ．戦前から始まっていたんだ．平野のいう小説の大衆化はフランスなら大デュマ時代に，新聞が連載小説をはじめた時にはじまった．イギリスでいうと，前世紀末に，『ゼンダ城の虜』『ソロモンの洞窟』が出てベストセラーと純文学が分かれた，というのは，アンドリウ・ラングという純文学的批評家が『ゼンダ城の虜』を賞めたってことが大事で，以来純文学はますます堅苦しくなったってこと．一方，ベストセラー小説は延々といままで続いている．おれたちだって純文学をやりながら映画館へかよってたわけだよ．同じ『ゼンダ城の虜』を見たんだからね．映画の発明は一八九五年だ．

埴谷　そうだね．おれは，おれをつくったのは，映画と探偵小説と天文学だといっている．それもまさに古い連続映画と探偵小説が出発点だよ．だから，きみもおれも大衆文化からの出発だ．