利用者‐会話:Hnishy

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] 翻訳について

翻訳ありがとうございます。専門家に見ていただけて光栄です。--Humpty Dumpty書記官 2008年2月1日 (金) 10:03 (UTC)

[編集] 西部戦線

私は関与していませんが、{{正確性}}を貼られたからにはノートへ疑問点を挙げては如何でしょうか? でないと意味不明です。john capistrano 2008年2月10日 (日) 16:56 (UTC)

ご注意ありがとうございます。ただ私が{{正確性}}を貼るのは、必ず原文と見比べた上で誤訳が5箇所以上あった（または記事の長さから言って確実にあるだろう）という場合です。特定の疑問点ではなく全般に低質だということ。たとえば「予備役部隊」は明らかに「予備部隊」の誤り。決して軽々に貼っているのではありません。Wikipedia:正確さに疑問がある記事（公式の方針ではないようですが）もご覧ください。--Hnishy 2008年2月10日 (日) 17:05 (UTC)

利用者頁の×個人攻撃→人格攻撃というのには同意します。当初の用件ですがまずノートにメモるように注意があります。ご面倒でしょうが、誤訳例を挙げるとかでいいんじゃないでしょうか?john capistrano 2008年2月10日 (日) 17:15 (UTC)

「西部戦線」ですが、記事本文中に「誤訳多数のため」と書き込むのはよろしくありません。というか、ノートに何も書かないまま正確性テンプレを貼るのは利用方法に反します。テンプレのノートか井戸端あたりで、正確性テンプレにその理由も書けるようにしたらどうかと改めて提起してみてはいかがでしょうか。英語力・文章力については信頼していますが（あなたの手が加わった後の翻訳記事ならば英語版との齟齬がないことが保証されているので安心して読めます）、あまり独善的に突っ走ると良くない結果を生むような気がします。まあほら、年単位で誤訳が放置されているのなら、数日や1週間待つぐらい誤差ですよ、誤差。--Teriyaki 2008年2月10日 (日) 18:21 (UTC)

当方としては{{正確性}}＋「誤訳多数…」でひとつのテンプレのつもりです。西部戦線の項目では書き忘れただけ。Wikipedia:利用案内で前に相談してみたのですが、どうもすっきり解決しなかったので。英語版にあるテンプレは黄色で、「怪しいから誰かチェックしてくれ」という意味なんだが、私が欲しいのは「チェックしたら誤訳多数だったから改訳が必要」というオレンジ色のものです。テンプレってのは勝手に作って使っていいんですかね。--Hnishy 2008年2月11日 (月) 10:18 (UTC)

ああ、今気づいたけどあれはjohncapistrano氏が削っていたのか。Mにしてるからわからなかった。一応ノート書いておきました。--Hnishy 2008年2月11日 (月) 18:37 (UTC)

げ、やっちまった。履歴をきちんと確認していなかったのがバレバレですね……面目ない。。

テンプレートは勝手に作って勝手に使っても構わないはずですが、影響がそれなりに大きいのでやはり告知をしてからの方が良いと思います。後から似たようなものを別の誰かが作ってしまったりしたら面倒ですし、カテゴリも加えるのか、加えるとしたらどのような名前にするか等、事前にある程度の協議が必要な点もありそうですから。--Teriyaki 2008年2月13日 (水) 08:19 (UTC)

ご助言ありがとう。時間ができたらテンプレ作ってみます。誤訳が多いというのは見る人が見れば判断は一致するはずで、疑問や相談の余地はない。だから{{正確性}}はしっくり来ないんだなあ。--Hnishy 2008年2月14日 (木) 07:58 (UTC)

[編集] はじめまして

初めまして。gogokobaと申します。トレド戦争のところでえらくぞんざいな言い方されて挑発されて来ましたが、素晴らしくまともなことを利用者ページで書かれていてびっくりしました。真摯に問題提起されてて、なるほど御説ごもっともですね。実際僕も誤訳をまき散らしてるのは確実なんで。かといって、じゃあこれ一体どうすれば一番いいのかっていうのは、記事の各論っていうよりはウィキペディア日本版の運営にかかわる総論の方なんだろなと思いました。取り急ぎgogokoba 2008年2月15日 (金) 14:20 (UTC)

お返事ありがとう。あなたのおっしゃることはいいきっかけになりました。自分の力不足を自覚して、また出直したいと思います、最低3時間は英語を勉強した後に。

あなたが十分に意図して、言葉を選んで発言した内容が、ただの大きなお世話と解釈されないためにも、今後はガイドラインを論ずる場で発言されることをオススメします。ウィキペディアを同人誌（またはわやくれんしゅうちょう）としてではなく、百科事典として見て「腹が立っている」のなら、なおさらそうした方がいいでしょう。その時は初心者として議論にも参加したいと思いますのでお誘いください。gogokoba 2008年2月18日 (月) 01:29 (UTC)

妙な引用符を使わないように。私は「腹が立っている」と書いたことはありません。利用者ページに「百科事典だと思うから腹が立つので、巨大な雑誌（同人誌）だと思えばよろしい。」とは書いていますが。誤解する人がいるかもしれないので念のため。--Hnishy 2008年2月18日 (月) 10:03 (UTC)

[編集] 改訳ありがとうございます

お初にお目にかかります。Consequenceと申します。Wikipedia:著名性 (ウェブ)の草案をブラッシュアップして下さりありがとうございました。今後ともご指導下さい。--Consequence 2008年2月18日 (月) 19:21 (UTC)

[編集] テンプレートについて

Hnishyさん、3週間前にメッセージをいただいておりながら、返答が遅れまして大変申し訳ありません。

さて私が井戸端で「量的にも質的にもいい加減な翻訳記事」と書いた時には、語学力よりも、自分が訳した記事に責任を持たない「訳したら訳しっぱなし」という態度を頭に置いていました。具体的には、翻訳中途で放置、日本語にしただけで文章を読み返していない、翻訳しただけで言語リンク・関連項目・カテゴリ・他言語リンクなど最後まで記事を終わらせずに放ってしまう等の行為です。

さて本題。利用案内へ投稿された件ですが、利用者:Aotakeさんがおっしゃるように、下訳や訳に自信がない方は{{翻訳中}}というテンプレートを利用することが多いです。けれどもテンプレートを貼った後に戻ってきて翻訳を仕上げるたり、翻訳依頼に回すなど実際にアクションをとる人は残念ながら大変少数です。

ただし、翻訳に限らず、通常のウィキペディア記事の中にも間違ったもの、放置されっぱなしのものがあります。そのために大々的に改定を求めるWikipedia:修正依頼、ページや節をまとめた[[Template:正確性]]、疑問箇所に添付する{{要出典}}がありますから翻訳記事も同様に[[Wikipedia:翻訳修正依頼]]や、[[Template:再度翻訳]]、{{要再訳}}などを作っても問題はないかと思います。（「誤訳多し」という表現は、翻訳作業をした本人、とくに誤訳しているという自覚のない方にとっては、いささか辛く、腹が立つ表現なのではないかなと感じております。）あるいはWikipedia:翻訳のガイドラインに加筆して、誤訳が多い時にはそちらを参照してもらうこともできるかと思います。

ただ、私は翻訳の敷居をあまり高くしすぎて、通常の記事より基準を厳しくしてしまったり、せっかく専門知識や語学力を持っている人が翻訳に二の足を踏んでしまうような状態になってしまうのも考えものだなとも思っています。大変長くなりましたが以上が私の所感です。--Chiew 2008年2月22日 (金) 05:22 (UTC)

（Hnishy）ていねいなお返事ありがとうございます。翻訳は間違いも発生しやすく、修正も英語のできる人が原文と対照する必要がある。だから多少は敷居を高くしておくべきだと思っています。現状は敷居が低すぎて「誤訳の増える速度」＞「訂正の速度」になっている。まず左辺を減らしてもらわないと処置なし、というのが私の判断です。--Hnishy 2008年2月23日 (土) 14:54 (UTC)

Hnishyさんが問題にされている翻訳の品質について、ほぼ同様な思いを抱いているゴンベイと申します。このことについて、HnishyさんはWikipedia:利用案内（翻訳の品質について）で新規テンプレートの作成の提起と依頼をされていますが、かのページは質疑の場／ヘルプデスクであって議論提起の場ではないので、Teriyakiさんが既に提案しているように、やはり井戸端あたりで提起すべきだと思います。また、このことについての議論はこちらの会話／ノートページなど個々の個人ページでなくWikipediaのHelpページに集約されるべきだと思います。--ゴンベイ 2008年2月22日 (金) 05:48 (UTC)

（Hnishy）そうですね、テンプレは作ります。心得等はまとめてWikipedia:翻訳のガイドラインに持っていくつもりです。議論の場が無数にあって、どの話をどこに持っていけばいいのかわかりにくいのは正直困っています。--Hnishy 2008年2月23日 (土) 14:54 (UTC)

テンプレ、Wikipedia‐ノート:Template メッセージの一覧/問題のある記事に提案しました。--Hnishy 2008年2月23日 (土) 21:26 (UTC)

[編集] 15分ブロックしました。

はじめまして、海獺と申します。15分間のブロックを致しました。Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へでの二度にわたるGFDLを満たしていない記述に対してのものです。翻訳についてのご高説は賛同できますが、GFDLは翻訳以前にWikipediaの編集時に毎回確認されるものなので、基本的なことを「理解していない」では通りませんし、あなたのおっしゃっていることのすべてが、ほかの人に聞き入れてはもらえないくらいの発言です。つまりは「俺は運転がうまいが、交通法規は良く知らない。確かこれで認められてるはずだ」といっているようなものです。ブロックが明けましたらWikipedia:著作権とWikipedia:Text of GNU Free Documentation Licenseとをご熟読いただき、理解をお願いします。--海獺（らっこ） 2008年2月26日 (火) 14:38 (UTC)

（Hnishy）上記2文書と削除依頼のページを読了、理解したと思います。enwpのほうはまったく気づきませんでした。翻訳の際のリンク記入と同じ手順を踏めということですね。お手数をおかけしました。--Hnishy 2008年2月26日 (火) 15:19 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。面倒ではありますが手順を踏んでいただかないと、今回のように特定版削除依頼と審議、削除か否かの判断・・・ということで、コミュニティの負担が増えてしまいます。よろしくお願いします。

この場を借りて個人的な意見を書かせていただく事をお許しください。ご専門のHnishyさんからご覧になれば、現状のWikipedia日本語版の翻訳記事は翻訳としてHnishyさんが満足できるレベルではないという事実があるのだと、お話の流れの中で私は理解いたしました。しかしながらこれは翻訳に限ったことではなく、どなたでも自分の興味がある分野や専門の分野の記事というのは、満足できるレベルのもののほうが少ないと思うのです。ですから現状の編集では細かい直しが非常にたくさんであったり、観点の違いによる編集合戦や、互いに持っている情報量や質が違うことによる議論などがあるわけです。そういった現状をHnishyさんにはもう少し遠くから見て楽しんでいただけないかと、私は思いました。誰もがHnishyさんほどの翻訳レベルがあるわけではありません。でも高い翻訳レベルをもっている方はここでは「おまえらはなっとらん」というイメージよりも「ここはこうしたほうがいいね」というアプローチのほうが軋轢も少ないと思われます。あくまで共同作業であることを意識していただけたらと思います。「若年層」とひとくくりにすれば、翻訳記事に限らずおかしな編集するひとが本当にたくさんいます。でも若年層だからダメと門戸を閉ざすことは誰にも出来ません。若年層が間違えてしまったときのガイドライン文書に、あからさまな排除の文章を盛り込むことは、いわゆる「若い芽をつんでしまう」ことにもなります。いたちごっこと言われてしまうかもしれませんがHnishyさんが気づいた範囲で、Hnishyさんのお時間の許す限りHnishyさんのペースで、おかしな翻訳記事を修正していただけたらと思います。またむしろ翻訳のことなら俺のとこに来いというような、フレンドリーな姿勢を見せていただけると、ウィキペディア日本語版で鐘と太鼓を叩いて「管理者が足りません」といっている私にとっては、とてもありがたいスタンスになるということをご理解いただければ幸いです。--海獺（らっこ） 2008年2月26日 (火) 15:40 (UTC)

はじめましてHnishy様。Yassieと申します。普段はアメリカ合衆国の都市の記事を英語版を基にして執筆・投稿している者です。

私としては、Hnishy様のスタンスには否定的ではありません。ものを良くしていくためには、仲良しクラブ体質で何でもなあなあで済ませていたのでは到底ダメで、多少「暴言」「個人攻撃」のそしりを受けようとも、間違っているものに対しては間違っているとハッキリ、厳しいことを言っていくのも必要であると考えています。誰かに何かキツいことを言われたら、言葉尻ではなく内容をきちんと理解した上で改善するか、あるいは何くそと反発し、見返してやるべく投稿内容の更なる改善に励むか、いずれにせよ質の向上につながる方向に行動してほしいなとも思っていたりします。

さて、そういうことですので私からはHnishy様のスタンスについて申し上げることは何もありませんが、ひとつだけ、覚えておいてほしいことがあります。それは、プロが翻訳をする場合と違い、Wikipediaにおける翻訳では、原文が必ずしも正であるとは限らないということです。各国語版で選定されている秀逸な記事でさえも、「これ以上編集されてはならない/改善の余地がないもの」という意味ではないですし、実際に誤りや冗長、不足、記事中での同一事物に対する記述の不一致などを含んでいたりすることもあり、翻訳であっても記事投稿の段階でそれらを修正することもあります。また、節・段落・文を入れ替えたりすることもありますし、資料をあたって原文にはない記述をつけ加えることもあります。日本語話者にとって理解しやすい記述に直すこともあります。例えば、ヤードポンド法→メートル法の変換などはその最たるもののひとつといえるでしょうか。

それでは昼休み中ゆえ、取り急ぎ失礼致します。Hnishy様がその高い翻訳能力を十二分に活かし、Wikipediaで実りある活動をなされることを期待しております。Yassie 2008年2月27日 (水) 04:01 (UTC)

3月9日、及びそれ以降の翻訳がGFDL違反として、Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性を提出しました。「誰でも実践できる翻訳の心得　5 箇条」の前に、Wikipedia:著作権とWikipedia:GFDLを載せて置いてください。--Knua 2008年4月5日 (土) 06:47 (UTC)

[編集] 2つのポイントを確認

海獺さんへのお返事ですが多くの方に読んでもらいたいので見出しを変えました。いちばん重要なことを2点確認しておきます。

1.ウィキペディアの日本語で書かれた記事では、「間違いの増える速度」＜「訂正の速度」になっている感じがあります。今はまだまだでも、将来に希望が持てる。ところが翻訳記事では、閲覧者の多いと思われるページに多数の誤訳があって、それが何年も放置されている。明らかに

「誤訳の増える速度」＞＞「訂正の速度」です。

つまり個別対応では「いたちごっこ」にすらならない。高波をバケツで止めろみたいな話です。高波には防波堤を作ってください。つまり個別対応とは別に、なにか全体に有効な対策が必要です。今やっているのは3つです。

要改訳テンプレ／カテゴリによる抑止と処理。←テンプレ審議中
「児童・生徒の方々へ」に警告を追加。←審議中
翻訳の心得を翻訳のガイドラインに加筆。←まだ準備中

ほかにも思いついたら教えてください。

私が直接直せる誤訳は百単位でしょう。ヘボ翻訳者を叱れば千単位で予防できるかもしれない。しかし全体への有効な対策があれば、万単位で予防できます。

2.上の理由から現在、誤訳が大量に放置されているわけですが、たとえばこんなことが起こり得ます。

地名の記事に誤訳があった。そこへ行くと、あるはずの鉄道がなくて立ち往生した。
芸術家の記事に誤訳があった。本来ファンになれそうな読者が悪い印象を抱いた。
珍しい動物の記事に誤訳があった。飼ってみたら動物がストレスを感じて暴れだした。
歴史の記事に誤訳があった。それを年少者が読んで、間違った教訓を学んでしまった。
料理の記事に誤訳があった。その通り作ると鍋が焦げて危うく火事になるところだった。

誤情報は現実に迷惑なのです。特に危ないのは、他に日本語情報源のないテーマの記事を英語のできない人が読むケースで、読者は誤情報による危険にまったく無防備になります。こんなひどいことがありますか？　そういう翻訳は素人が手を出しちゃいかんのです。翻訳練習はオタク記事でやればいい。たとえばクリンゴン語（スタートレックの宇宙人の言語）もひどい訳だったので直したけれど、別に怒りはしません。こういう種類の記事は、間違いがあってもそんなに困ることはないからです。

要するに、私が怒るのは彼らが「私より翻訳がヘボだから」じゃなくて、「人に迷惑をかけて平気でいるから」です。これがわからない連中は危険な馬鹿だから、ほんとうに投稿ブロックしたほうがいい。それをずっと放任してきたのだから、私との間に軋轢が生じるのは当然。軋轢の発生は、私の行動が正しいことの強い傍証です。--Hnishy 2008年2月27日 (水) 15:45 (UTC)

Hnishyさん、こんにちは。「誰でも実践できる翻訳の心得5箇条」拝見しました。大変よい内容だと思います。（上から目線で書いてゴメンなさい。私も少なくとも3箇条は違反しています。）Wikipedia:素晴らしい記事を書くにはかWikipedia:翻訳のガイドラインあたりに採用すべきではないかと思います。「間違いの増える速度」＜「訂正の速度」とするのも大事なことです。今のウィキペディアの状況はサラ金で生活費を借りちゃう人の家計と大差ないのかもしれません。

一方で、ウィキペディアの誤情報についてはすでに社会問題になっています。朝日新聞の記事を引き合いに出すまでもなく、私の専攻していた化学の分野でもバカげた内容ばかりです。正直なところ、今更引き返せないところまできている感じです。「ウィキペディアの誤記をあらかた訂正する」というのはすでに無謀な試みというべきです。むしろ「ウィキペディアの記事を真に受けるな」という方向で周囲に啓蒙していくべきではないかと思います。

蛇足ながら、現在のウィキペディアでは「切れたら負け」的なものがあります。主張の正しい正しくない以前に、冷静さを欠く（と他人が思うような）記述をしただけで、相当な反発を買うのが実情です。そういう人がルールの改正を提案しても、まず通りません。今から自分の主張を通すには、アカウントを２重に取って（２重アカウントは現状では必ずしも推奨されていないやり方ではあるのですが、違反行為ではない）、ウィキペディアを冷静に良い方向に導く主張と、悪いことは悪いとはっきりいう主張は分けたほうがいいかもしれません。（もちろん、２つのアカウントを使って１人で２人に見せかけたらダメです。管理者にはお見通しなようで、主張の正しい正しくないと関わり無く、下手すれば無期限ブロック処置になります。最低でも、１つの記事やノートに２つのアカウントで書き込まないぐらいの配慮は必要です。１方のアカウントがブロックを受けている時に他方のアカウントで書いてもやはり制裁があると思うので、正論を言う場合でも、ブロック処置を受けないよう、くれぐれも切れた印象を与えないことが肝要です。「冷静に振舞う（心の内面の問題ではなく、他人に冷静さを欠いていると誤解されない）」ことがブロックを受けない上での最も重要なことです。貴殿の書き込みは大勢の人が見ていると思います。表立って味方する人がいないにしても、根気強く主張を続ければ、必ず味方する人はいると思います。さらに蛇足を足すなら、Hnishyのアカウントは正論を言う方にして、冷静なほうのアカウントを別に取ることをオススメします。正直なところ、すでに周りに冷静を欠いていると思われている可能性が高いので。それこそ余計なお世話かしら？）

あと、反論はしていただいてかまいませんが、同意は不要です。同意あるいはどちらともいえない場合はスルーしてください。周りに馴れ合いと誤解されても良くないので。 --Freetrashbox 2008年2月27日 (水) 16:50 (UTC)

私も横から議論を拝見させていただいておりました。コメントさせていただきます。

まず、1.の間違いが生成されるペースよりも修正するペースを高くしなければならない、というのは理想ですが、現実問題としてそのようにする方策があるのでしょうか。Hnishy氏が提案されているのはあくまでガイドラインなどへの追記であり、それを破ったからといって投稿ブロックなどということにはならないでしょう。投稿ブロック基準に追加すべしと提案してみても、同意が広く得られるとは私には到底思えません。翻訳に限らず、一から記事を執筆するものですら、ガイドライン違反、ローカルルール違反が多発して毎回修正や削除依頼の労力を費やしているのが現状です。ガイドラインに追記してみても、それほど効果があるとは思えないです。

2.の件については、これはWikipediaに限ったことではなく、完全に自己責任の問題だと思います。たとえば最初に挙げられている旅行の例でも、世の中で出版されている旅行ガイドブックの類には膨大な誤りがあり、実際に行ってみて往生した、などという旅行記はウェブ上で探せばゴロゴロしています。間違いをゼロにするのは難しい話なので、こういう場合に大事なのは、自分が損害を受ける可能性がある時には必ず自分で複数のソースに当たって確認せよ、という原則であり、Wikipediaでもそのことは強調しているはずです。Wikipediaで出典の記載を要求しているのはその意味もあり、私はたとえ原文に誤りがある記事をさらに誤訳して作成した記事であっても出典が明記されているものの方が、原文が正しく翻訳も正しい出典のない記事よりも価値があると思っています。なぜなら、出典があれば読む人が自力で誤りを発見することができますが、それがなければ正しい記事であっても正しいことを確認できないからです。

現実問題として、現行のWikipediaには、日本語版であれ他国語版であれ、翻訳記事であれ自己執筆記事であれ、膨大な誤りを含んでいます。仮に今、新規の投稿や加筆を全面停止して、誤りの修正にだけ労力を費やしたとして、10年や20年で直せるものではないと私は思います。そしてそうしたとして、修正作業にだけ取り組む編集者のモチベーションが維持できるでしょうか? 大半の編集者は執筆加筆のできないWikipediaの編集作業などからは離れてしまうと思います。Wikipediaが「ボランティアがみんなで参加して作る百科事典」である以上、膨大な誤りを「走りながら直していく」しかない宿命を背負っていると思います。

Hnishy氏の翻訳された記事を原文と照らしながら読んでみましたが、やはりプロだけあって大変綺麗だと思います。このレベルの翻訳記事を書ける人は現行の日本語版編集者にはほとんどいないでしょう。その高いレベルを、他人にまで要求し始めたら、翻訳作業に参加できる人はほとんどいなくなってしまいます。Hnishy氏はそれでもよいと思っているのかもしれませんが、そのようなレベルの高い人だけで執筆できる量には限りがあります。それはWikipediaをNupediaのように戻そうとしているのではないでしょうか。たとえ情報が正しくても、情報量が酷く少なければ、今のようにプロジェクトは発展しなかったと思います。現行のWikipediaの延長線上でよくしていこうと思ったら、誤訳を繰り返している人に注意を与えるということを辛抱強く繰り返していく以外にないと思います。それがどうしてもできないのであれば、Wikitruthやユアペディアのようにプロジェクトを分岐する以外にないのではないでしょうか。--Tam0031 2008年2月27日 (水) 17:54 (UTC)

（Hnishy）1点だけ。複数のソースにあたるのが自己責任、という話ですが、初めて日本語に紹介された情報を英語のできない人が読む場合は？　誤訳があったら処置なし。そういう人の「自己責任」を代わって引き受け、誤情報の危険から守るのが通訳・翻訳者の務めです。だから素人は手を出しちゃいかんのよ。--Hnishy 2008年2月28日 (木) 03:28 (UTC)

日本語での文献がWikipediaにしかない場合を考えろとのことですが、何ら変わりないと考えます。その場合、Wikipediaの記事がなければ、その日本語しか理解できない人のとりうる選択肢は、その行動（旅行なりビジネスなり）を諦めるか、自分で金を払って信頼できる翻訳者を雇い訳してもらう、あるいはコンサルタントを雇って原典から調査してもらうかです。そこにWikipediaの日本語記事が加われば、リスクを承知の上でその記事を信用して結果の責任を自分で負うという選択肢が増えます。これは社会全体にとって有益なことでしょう。

翻訳が正しければ、利用者はリスクを負わなくて済むと思われるかもしれませんが、結局のところ訳す元の文章の精度がWikipediaでは保障されていないので同じことです。

Hnishyさんは、奇しくも私とほぼ同時期のアカウント取得のようです。そうであれば、これまでの編集経験でいろいろ不正確な記述をする人にいらだったことも私と同程度におありだと思います。私も、いい加減な記述や荒らししかしないユーザにいらだって、IPユーザの編集権など必要ないのにと思ったこともあります。しかし敢えてIPユーザにも編集できるようにされているのは、とにかく編集者の間口を広げて記述量を増やす、多くの目によって記事を修正していくということが、Wikipediaの理念の根幹だからだと思います。Hnishyさんのおっしゃる、翻訳担当者にある程度の基準を設けようという提案は、Wikipediaの理念の根幹に変更を迫るものだと思います。したがって、それに支持を得るのは容易なことではないということは、指摘しておきたいと思います。--Tam0031 2008年2月28日 (木) 14:12 (UTC)

とりあえず、ずっと上でFreetrashbox氏によって述べられているアカウントを２重に取って（２重アカウントは現状では必ずしも推奨されていないやり方ではあるのですが、違反行為ではない）、ウィキペディアを冷静に良い方向に導く主張と、悪いことは悪いとはっきりいう主張は分けたほうがいいかもしれませんなる言には全く以って同意できないと言っておきます。自分の行動・言動にやましいところが無いのなら、2つも3つもアカウントを持つ必要はありません。正論をズバリ、ハッキリ、ありのまま言っている人が追い出されるようであれば、それこそ、プロジェクト自体が間違っているのですから。確かに多重アカウント自体は違反行為ではありませんが、まともな使われ方をされている多重アカウントが（私の見る限り）1割にも満たないということを鑑みれば、やはりここは全投稿をHnishyというアカウント1つでなさることを強くお勧めいたします。Yassie 2008年2月27日 (水) 22:18 (UTC)

(Hnishy)ご助言ありがとう、面倒なことは嫌いなのでご心配なく。全体として、アメリカのオープンな議論の文化で生まれたプロジェクトをそのまま日本人にやらせるのが無理かなという感じを受けています。--Hnishy 2008年2月28日 (木) 03:28 (UTC)

こんにちは、初めにお話したHumpty Dumpty書記官です。これまでのHnishyさんの行動を見させていただきましたが、だいぶ苦戦されているようですね。以前、全体に提起してはと私が薦めてから色々試しておられるようですが、どうも実際にどうすればいいかよく分からないまま色々行動しているような印象を受けました。正直な話、こうなるだろうなあと最初から思っていたのですが私が何を言っても「おまえには聞いてない」と言うだろうなとも思って黙ってたんですけどね。もう少しあの時お話していたら投稿ブロックのような大きな問題にならなかったのかもと思うと少し反省もしています。

Hnishyさんの問題視している事は誤訳による不正確な情報記事の乱造で、それを改善するために誤訳を減らすための取り組みが必要であると考えているわけですよね。この時点で「記事情報の正確さへの疑問は翻訳に限ったことでは無いような」と考える人が多いような気がするのですが翻訳だけでも改善する試みがあって良い気はします。おそらくみなさん、そう思っているのではないでしょうか。

~~そこで、~~Hnishyさんが考えた誤訳を減らすための取り組みが「翻訳者として不適切である人間を抑制すること」なのだと思いますが私はここで既につまづいている気がします。Tam0031さんがおっしゃっているように情報の精度を上げれば自然に敷居が高くなり下げれば敷居も低くなります。だから、Nupediaが成功せずウィキペディアがこれだけ活気を持つんだと思います。抑制についてはちょうどこちら（Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン）でも議論されているのですが私の個人的な意見はBalmung0731さんと同じです。

仮に抑制が正しいとしても問題が多々有ります。まず1つ目に誰が、もしくは何で翻訳者として適切であると判断するのか。これはかなり難しいのではないでしょうか？Hnishyさんはプロの翻訳家ということですがこれはHnishyさんが全て判断するのでしょうか。翻訳家には文芸、映像の他にも実務翻訳など個々の専門家がいらっしゃいますよね。Hnishyさんが何を専門としてらっしゃるか分かりませんが全てにおいて判断できるわけではないでしょう。これくらいならという判断はHnishyさんの主観的な部分が多く特にWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へでの適切な年齢と経験などはHnishyさんの個人的な主張に過ぎません。何よりウィキペディアに対してHnishyさんが個人でそこまで責任を取りきれるものではないでしょう。資格であるなら確認する方法がありません。管理者のように賛同を得る方法も選ぶ側を探すのが困難です。

2つ目に不適切な翻訳者に対して納得のいく説明と対応が出来るか。Hnishyさんが「翻訳者として不適切である人間を抑制すること」を目的に Template:要改訳を作成し添付していますが、これにも問題があります。Hnishyさんは抑制する事を目的に作成しているためか「誤訳が多い」と言う事を必ず盛り込んでいますがこうした高圧的、挑発的な書き方はかえって別の問題を発生させることにしか成り得ません。ウィキペディアには残念ながら自分の編集に何らかの注意をされて逆上し、荒らし行為を繰り返す人が何人もいます。Hnishyさんがこれからこのテンプレートを使用することでそうしたトラブルになることは避けられないと思います。こうしたトラブルは仕方がない面もありますが避けるために出来ることも多々あるはずです。こうしたことが起こらないように出来るだけの配慮が必要です。私にも反省すべき点があると思うのでHnishyさんは危険な馬鹿の言う事は聞く耳持たないと言うかもしれませんが、実際にこの話をされる相手はその危険な馬鹿である私を含めた人達なわけでHnishyさんだけが納得していても意味がありません。抑制のための強い言い方を失くし「この記事は翻訳内容で正確性を検証する協力者を求めています。」くらいが無難です。~~これなら自分で貼ることもあるでしょう。私も自分の記事に貼るのにやぶさかではありません。~~

この問題は、まず対策として抑制を考える事が正しいのかを考えるべきでしょう。直すのは自由に出来るのにただ強い言い方のテンプレートを貼って去るだけでは言うだけの責任を果たしているとは言えません。書いたことに責任を強いる人間がこれでは誰も相手にしなくて当然です。これらの問題にある程度の答えを出してから最終的に要改訳テンプレートの提案でjohncapistranoさんがおっしゃっているようにWikipedia:ウィキプロジェクト翻訳を作られてはいかがでしょうか。この問題は一人でやるには無理があります。

ただ私は、これまでのHnishyさんの言動を見るにHnishyさんがこうした行動をとるのはまだ早いとも感じています。活動履歴も見ましたがまだ活動期間も短くよく理解されていないことが多いのではないでしょうか。それにHnishyさんの書き込みにはテンプレート以外にも挑発的、高圧的なものが少なからずあると思います。誰かから注意されるたびに挑発的な文を書いたり私はそんなことを書いていないと、言葉尻を捕らえた反論をしたりと冷静さと相手への配慮に欠けたものが多々あります。（gogokobaさんに対しても私のとばっちりで悪い事をしました。）翻訳者として優れた能力があってもウィキペディアで活動するための能力に乏しいのでは結局問題です。

~~>>軋轢の発生は、私の行動が正しいことの強い傍証です。~~

道徳に棲守する者は一時に寂寞たり、権勢に依阿する者は万古に清涼たりと言いたいのでしょうか。

~~>>全体として、アメリカのオープンな議論の文化で生まれたプロジェクトをそのまま日本人にやらせるのが無理かなという感じを受けています。~~

「自分は悪くない。悪いのは危険な馬鹿とそれを許してきた奴ら。そんな奴らとまともに議論をしようとしたのが間違いだったかな。」ですか？本当にアメリカなら通用してますか？英語版では当たり前のことなんでしょうか。

早くしないと誤訳が増えて対処しきれないなどのあせりからくるのかもしれませんが、どんなに良いものでも強行して進めると思わぬ反発や問題が起きてかえって良くない結果を招くものです。ウィキペディアがどういう場所でどんな人間が参加し、そのためにどんな努力をしているかを知ってからでも遅くはないでしょう。

「プロジェクト文書や用語にも妙な訳が多いのは大問題。」と利用者ページで書いてらっしゃるのですからこうしたものを翻訳し改訳しながらウィキペディアについて学んでみてはどうでしょうか。また、人の記事ばかり批評せず自分で記事を作成してみてはいかがでしょうか。まだ、1度も記事を1から作成したことが無さそうですが、自分だけ安全なところで文句だけでは説得力もありません。批評される側のことも知るべきです。その間に利用者ページや会話ページを読んでゴンベイさんのように共感を覚える翻訳者も現れるでしょう。Hnishyさんがウィキペディアの利用法を学び、納得する翻訳者達と議論の末に「Wikipedia:ウィキプロジェクト翻訳」が必要であると判断したらその時に作成するのが妥当と考えます。そして願わくばそれが抑制のためではなく支援や協力を目的としたものであればと思います。

以上、危険な馬鹿側からの意見です。議論のご参考までに。　--Humpty Dumpty書記官 2008年2月28日 (木) 12:10 (UTC)

何かHumpty Dumpty書記官氏が長々と書いておられるようですが、私としては、上記コメントの中で賛同できるところは人の記事ばかり批評せず自分で記事を作成してみてはいかがでしょうか。の1文だけであるということを申し上げておきます。またその理由も批評される側のことも知るべきです。などというものではないということも言っておきます。

では何故かと申しますと、日本でも「成果主義」が浸透しつつあるこの世の中、やはり実績を出している人に対しては文句のつけようがないからです。逆に、いくら能力・技術があっても、実績の無い人が何を言ったところで、人は聞いてくれません。Hnishy様には是非とも、その高い翻訳技術を十二分に発揮し、jawpにおける翻訳記事の指針となるような記事をたくさん書き上げて、そのプロの翻訳技術の高さをjawp中に見せ付けていただきたいと、私は思っております。その代わり、もし万が一、いや兆が一にも、Hnishy様の書いた翻訳記事の質が大したことのないものであったならば、少なくとも私は「プロだとか言ってる人間の翻訳ってのはこの程度のものなのか」というくらいのことは、容赦なく言っていくかと思いますので、その点については覚悟はしておいたほうがよろしいかとは存じます。Yassie 2008年2月28日 (木) 13:54 (UTC)

確かに長すぎましたorz。すいません。私としてもHnishyさんにウィキペディアに参加するなとは書いてるわけではありません。Hnishyさんの参加はむしろプラスでしょう。私としては意見は尊重したいとも思ってますしね。--Humpty Dumpty書記官 2008年2月28日 (木) 14:55 (UTC)

はじめまして。自分も何度か（二桁の回数）誤訳を直してきた経験上、翻訳心得の 2. に特に賛同します。

ところで、

> 全体への有効な対策があれば、万単位で予防できます

について。テンプレートが「全体への有効な対策」となるか、やや疑問です。誤訳量産ぎみな利用者の会話ページで直接指摘する方が、より過激ですが、より効果的な気がします。

> ヘボ翻訳者を叱れば千単位で予防できるかもしれない

とありますが、不等号の向きを逆にしようと思ったら、これが精一杯なのかな、という気がします（「全体への有効な対策」は実質ないんじゃないかと思っています）。

というのは、項目に片っ端からテンプレを張っていっても、書き捨てをするユーザはその存在に気付かないか、ひどい（と僕は思うんですが）場合には、「自分の翻訳には誤訳があります」と、自ら {{要改訳}} テンプレを張りつつ量産を続けると思われるからです。「自覚しているのなら、もうちょっと丁寧に訳して、せめて自分では誤訳が無いと確信できるまで仕上げてから投稿してほしいなぁ」「最後まで誤訳かどうか自信がない個所は、コメントアウトするか、書かないのがマナーじゃないのかなぁ」、って思うんですけどね……。

ただし、このような指摘をした相手が、気分を害するとか、怒り出すといった可能性は大いにあるでしょう。自分の場合、そのように対話に使う気力も覚悟も、誤訳を直す時間的余裕も今はないもので、結局、ほとんど諦めモードになってしまっています。したがって、そういう意味では、テンプレもそれなりに有効なのかもしれません。もっとも、最近は、どなたかもおっしゃっていましたが、出典を重視する方向を進めた方が建設的なのじゃないかと思っています。--.m... 2008年2月29日 (金) 02:24 (UTC)

こんばんわ。ちょっと失礼させていただきますよ。

機械翻訳の件ですが、指摘されたgogokobaさんだけでなく、N～さんなど頻繁に翻訳している人なのに、そのような人の中にはen-1とかen-2のレベルの人が腐るほどいるので、どうやって英語を理解しているのかということについてだいぶ前からおかしいなと思っていて疑問でしたが、そういうことですか。要するに日本語の能力がある人が出鱈目な文脈の機械訳を基にしてうまいこと組み立てていたというわけなんですね？

Yahooやエキサイトなど検索サイトのオマケのようなもので訳すのではなく、たとえば質の高い翻訳ができるといわれているATLAS 翻訳とか、Justsystem 翻訳ブレイン-実用翻訳とかで荒訳して全体の大意を把握するというやり方でもダメなんでしょか？

僕も高校、大学ともに英語は苦手だったので翻訳なんかとてもできませんし、日本語にしても会社の連絡業務で使う文章を作成する以外は自信がないので翻訳ソフトを使ってもそこから上手に文章を組み立てられるかもどうかさえ分かりませんが、何でこんなことを尋ねるのかというと、ウィキペディアは大勢で書いたり修正していって良くしていくところなのに、龍伯さんやgogokobaさん等へのあなたの指摘のしかたを見ると、何だか項目の作者に全責任をなすりつけているような発言だから、皆さん無給の善意のボランティアで書いているのに、いくらあなたが職業的翻訳家といってもそれはちょっといい過ぎだと思うからですよ（利用者ページとかに「遠慮なくビシビシ指導してくれ」と書いている人は別として）。　当然ですが、出鱈目とか無関係な内容だとか極端に文章がおかしいとかを除いての話として、この点についてはどうですか？お邪魔しました。--海坊主 2008年3月5日 (水) 13:19 (UTC)

[編集] 第四回執筆コンテスト

さて、タイミング的にも幸いと申しますか、今週末3/1からは、第四回執筆コンテストが始まります。毎年、jawpでも名だたる執筆者が集い、熾烈な戦いが繰り広げられ、優れた記事が生み出されています。過去のコンテストで上位に入賞した記事の中には、秀逸な記事に選ばれているものも少なくありません。Hnishy様にとっては、jawpにおける翻訳記事の指針となるような記事を書き上げ、同時に自らの翻訳技術の高さをjawp中に知らしめる、またとない機会なのではないでしょうか。無理にとは申し上げませんが、是非とも第四回執筆コンテストに参加なさって、優勝を目指されてはいかがでしょうか（プロなのですから、当然ながら素人には負けられませんし、であれば必然的に、目指すべくは優勝以外にはあり得ませんよね）。Hnishy様が素晴らしい翻訳記事を書き上げて優勝され、ゆくゆくはHnishy様の書き上げた記事が秀逸な記事に選ばれることを期待しております。Yassie 2008年2月28日 (木) 13:54 (UTC)

[編集] DoS攻撃ですか？

そうでないなら　1　人　10　行　内　外　でお願いします。--Hnishy 2008年2月29日 (金) 05:34 (UTC)

ごめんなさい、書いているうちに調子に乗りました。orz。悪気はないです。抑制あり気で進めず、その前で議論したほうがいいのではないかということ、私が言うと今更ですがWikipedia:礼儀を忘れない（今までのことで多少カチンと来てたもんで）。テンプレートは私なりの落としどころです。最後のほうは余計なお世話ですね。ホントすいません。--Humpty Dumpty書記官 2008年2月29日 (金) 10:39 (UTC)

[編集] 翻訳中途（仮）カテゴリ

お久しぶりです。翻訳の質向上のためにいろいろと心を砕いておられるようでお疲れ様です。（今執筆コンテストをやっていますが、模範的な翻訳の形を示し、翻訳者の意識を高めるためにも、翻訳コンテストを開催してみるのもおもしろいかもしれませんね。）

さて、先日、私が井戸端で提案しました肥大中のCategory:翻訳中(記事数約700)について、Wikipedia‐ノート:翻訳依頼にて話し合いを続けておりますが、Hnishyさんにうかがいたいことがあって参りました。

問題点 : 翻訳が途中のままで放置されている記事（翻訳「作業」の質の問題です）が、日に日に増え続け、現在約700。翻訳作業がまったく追いつかない。

目標 : 翻訳を仕上げる。カテゴリに入っている記事を減らす。

解決案 :

カテゴリ:翻訳中を、カテゴリ：翻訳中途に改名（翻訳作業中ではなく翻訳中途で投げ出されてしまった記事の集まりであるため）
翻訳中途テンプレート（貼り付けdate付き）を作り、膨大な量を貼り付けた年月ごとに細かく表示して管理する。管理とは、長期間放置記事を処理する、削除依頼に出す、一旦完成という形でテンプレートをはずす、といった作業。
翻訳は、翻訳元となったもの（例：2年前の英語版の記事）でなく、最新版を一から訳し直してもよい。

Hnishyさんへ質問：翻訳中テンプレートを貼ると、自動的にCategory:翻訳中に入るようになっています。（膨大な量になってしまっていますが、テンプレートを貼ってしまっただけでは忘れてしまったり、埋もれてしまったみつかりにくくなったりするので。）Hnishyさんが提案中のTemplate:要改訳は、カテゴライズする予定ですか？（予定がなければ以下は無視してください）。

カテゴライズする場合、要改訳は翻訳中途カテゴリに入れるべきか、別のカテゴリに入れるかという疑問が上記のWikipedia‐ノート:翻訳依頼で出ています。Category:翻訳中は、放置されたものが多いので、最新版を一から翻訳し直してもよい、という方向に話を進めています（要改訳テンプレートの提案でmiyaさんが書いた「内容の一部が古くなっている可能性があり、改訳」と同じ意味です）。要改訳は「翻訳元である原文と照らし合わせた訳の見直し」のみを指しているのでしょうか？　それとも「全般的に内容に問題があるので翻訳し直し」というところまで解釈を広げているのでしょうか？前者の場合は要改訳カテゴリか何か新しいカテゴリを作るべきですが、後者の場合は翻訳し直しという同じ作業を必要としているのでCategory:翻訳中に含んでしまったらよいのではないかと考えています。--Chiew 2008年3月5日 (水) 07:00 (UTC)

（Hnishy）「要改訳」は原文と対照して誤訳が5個以上あった場合で、カテゴリ化するつもりです。単に「正確性」テンプレの変種ですから。翻訳中も修正も改訳も必要なスキルは同じなので、カテゴリは全部まとめるほうがいいかもしれません（スクリプトをどうやるのか、私は全然わからないのですが）。以上をとりあえずのお返事として……どう整理しようが、根本的な問題は誤訳発生の速度に対して直す人が全然足りないことです。翻訳記事をいったん全面禁止するべきか、と思うくらいです。--Hnishy 2008年3月5日 (水) 23:09 (UTC)

Hnishyさんの提案されている誤訳訂正は、必ずしも同じ原文の改訳でなくともよく、正確に翻訳された記事であれば原文の版は問わない。翻訳中途（仮）カテゴリに翻訳作業のやり直しが必要な他の記事といっしょにまとめて入れてかまわない、ということですね。ご回答ありがとうございました。--Chiew 2008年3月7日 (金) 23:02 (UTC)

[編集] 特筆性の削除依頼について

はじめまして、Zimanと申します。Wikipedia:削除依頼/Wikipedia:特筆性に関わっており、Hnishyさまが削除への反対意見を下さって以来お姿が見えないので、心配になりこちらを訪ねました。

たしかにHnishyさまのおっしゃる通り、少なくとも過失で要約欄に書き忘れてしまった場合までGFDL違反で削除されるというのは厳しいというのは心情としては理解できますし、私の最初のコメントはHnishyさまを擁護する意図で書いたものでした。ただ、こうした文書にかかわるにはルールを厳格に守る、ということは大事ですし、それを踏まえて私も勉強不足を反省し、特定版削除票を入れることにいたしました。

私はHnishyさまの語学力には尊敬の念を持っておりますし、今回の件でウィキペディアを離れるのであれば、それは貴重な人材を失うことです。今から削除を覆すのは困難ですが、何らかの形でHnishyさまのお力を生かせる場面が出てくると思いますので、削除に対する意見の再検討も含めて、是非とももう一度立ち上がって下さればと思い、勝手ではございますが連絡いたしました。--Ziman 2008年5月21日 (水) 00:40 (UTC)

[編集] アバロンヒル・ウォーゲーム

もしかして何かお持ちでしょうか？--大淀 2010年1月1日 (金) 14:47 (UTC)