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「ハラスメント」後記
「ハラスメント」エントリーのコメント欄もそろそろ終わりになったように見えますので、私の「ハラスメント」エントリーについての自分の感想をまとめてみたいと思います。
まず、当該エントリを立ち上げたあと、なぜか、私が多くを学んだある論者の口調で、私の頭に常に響いてきたのは、（問いかけそのものが実際にあったわけじゃありません。私の脳内にかってに響いてきただけ、と、言うより自分で作りあげただけ、です）
「おみゃーさんは、自分が正義、だと規定しているのじゃにゃーか？」と云う問いかけであり、そして私は「規定していにゃぁ。私は価値中立で告発したけだ」と、自分で答えたがっている。
でも、声は何度も響いてくる、
「おみゃーさんは、自分が正義、だと規定しているのじゃにゃーか？」
またある方から、
＞基本的には、第三者が対抗言論を用意する必要はありません。批判するまでもなく、結論は出ています。（引用者注：今回の場合は、ということです）
＞本当に第三者が言論を挙げるべきなのは、「絨毯爆撃」している人にも一理ある場合、だと私は思います。
（引用者注：頂戴した全文の文脈から、この一文に対する私の理解は、〔上記のような結論がでているのだから〕「不当行為」を追い詰めるのでなく、あくまでその言論内容についてのみ（しかも一理ある時に限り）、第三者が声を挙げる意味があるのだ、と、云うことです）
を含む内容のご意見を頂戴し、やはり考えさせられるところが多かった。
本当は今ここに書いているようなことは、無用なことなのか、とも思います。
あくまで、「怒りまくって告発しただけ」で通しちゃっても済むことなのかも知れません。
でも、恐らく賢明な方は見抜いているだろうし、自分でも少々気持ちが悪いので、自問自答して行き着いたところを書いておきます。
１. 私が「暴力とも取れるいやがらせ」だと認識して、「行為そのもの」に本当に怒ったのは事実である。
２．ですが、怒りの中には、「騒動の片側」としての心情も含まれていたことは認めざるをえない。
３．もし、「自分がいるサイド（あくまで私の認識で）」の誰かが同様な事を行ったとしたら、「心情的に難しい」かも知れないが、やはり批難/批判をしたであろうことは、自分で信じたい。
４．かのブログ主の行為が「暴力的な嫌がらせである」、という認識は変わらない。
５．「自分が正義であると規定している」については、残念ながらはっきり「違う」とは言い切れない。一般的な常識（だと、私が思うところ）を盾にして、「糾弾」する行為は、自分が常識（＝正義）であると規定していると外部に認識されても止むを得ない、と思う。
というわけで、あのエントリーを挙げてから、少々自己嫌悪な毎日ではありました。
ですが、実に多くの方から貴重なご意見や、気がつかなかった見方を頂戴して、私としては大変に意義、そして意味のあるエントリーとなりました。
あらいさんへのコメントで「多士済々で、オールスター戦みたいだ」という少々不謹慎なコメントを残してしまいましたが、実感として皆様が残してくださったご意見や対話、議論はブログ主として本当にありがたいものでした。（極めてまれであるであろう、「あらいさんギャグ」も残りましたし）
かのブログの行為そのものについては、上記引用させていただいた方のおっしゃる通り、
＞批判するまでもなく、結論は出ています。
が正しかったと思う。
ですが、普段「対話」や「言論の自由」を標榜する方たちの中からもっと批判が噴出していても良かったのじゃないか、という思いもやはり捨て切れません。
確かに、あのブログに口を出すのは恐ろしい。批判することに躊躇してしまうことも理解できる。
実際に恐ろしいことをしていたのですから。
そんな中で、akikoさん一人が直接的に止めに入った。
今になって、私は自分がakikoさんに正当な評価を下していなかったことに気がつきました。
確かにakikoさんの止め方は「自分の評判のために止めてください」という、私が気に入る内容のものではなかった。
ですが、やはり、止めたakikoさんは少なくとも私の10万倍ぐらいは立派であった、と、今になって思います。
あらためて、akikoさんにお詫びを申し上げるとともに、深い敬意を表明させていただきます。
そして、コメントを下さった全ての皆様に心よりの感謝を表明いたします。
ちょちょんまげ拝
PS「水伝」がらみについては、次のエントリーにしたいと思います。
まず、当該エントリを立ち上げたあと、なぜか、私が多くを学んだある論者の口調で、私の頭に常に響いてきたのは、（問いかけそのものが実際にあったわけじゃありません。私の脳内にかってに響いてきただけ、と、言うより自分で作りあげただけ、です）
「おみゃーさんは、自分が正義、だと規定しているのじゃにゃーか？」と云う問いかけであり、そして私は「規定していにゃぁ。私は価値中立で告発したけだ」と、自分で答えたがっている。
でも、声は何度も響いてくる、
「おみゃーさんは、自分が正義、だと規定しているのじゃにゃーか？」
またある方から、
＞基本的には、第三者が対抗言論を用意する必要はありません。批判するまでもなく、結論は出ています。（引用者注：今回の場合は、ということです）
＞本当に第三者が言論を挙げるべきなのは、「絨毯爆撃」している人にも一理ある場合、だと私は思います。
（引用者注：頂戴した全文の文脈から、この一文に対する私の理解は、〔上記のような結論がでているのだから〕「不当行為」を追い詰めるのでなく、あくまでその言論内容についてのみ（しかも一理ある時に限り）、第三者が声を挙げる意味があるのだ、と、云うことです）
を含む内容のご意見を頂戴し、やはり考えさせられるところが多かった。
本当は今ここに書いているようなことは、無用なことなのか、とも思います。
あくまで、「怒りまくって告発しただけ」で通しちゃっても済むことなのかも知れません。
でも、恐らく賢明な方は見抜いているだろうし、自分でも少々気持ちが悪いので、自問自答して行き着いたところを書いておきます。
１. 私が「暴力とも取れるいやがらせ」だと認識して、「行為そのもの」に本当に怒ったのは事実である。
２．ですが、怒りの中には、「騒動の片側」としての心情も含まれていたことは認めざるをえない。
３．もし、「自分がいるサイド（あくまで私の認識で）」の誰かが同様な事を行ったとしたら、「心情的に難しい」かも知れないが、やはり批難/批判をしたであろうことは、自分で信じたい。
４．かのブログ主の行為が「暴力的な嫌がらせである」、という認識は変わらない。
５．「自分が正義であると規定している」については、残念ながらはっきり「違う」とは言い切れない。一般的な常識（だと、私が思うところ）を盾にして、「糾弾」する行為は、自分が常識（＝正義）であると規定していると外部に認識されても止むを得ない、と思う。
というわけで、あのエントリーを挙げてから、少々自己嫌悪な毎日ではありました。
ですが、実に多くの方から貴重なご意見や、気がつかなかった見方を頂戴して、私としては大変に意義、そして意味のあるエントリーとなりました。
あらいさんへのコメントで「多士済々で、オールスター戦みたいだ」という少々不謹慎なコメントを残してしまいましたが、実感として皆様が残してくださったご意見や対話、議論はブログ主として本当にありがたいものでした。（極めてまれであるであろう、「あらいさんギャグ」も残りましたし）
かのブログの行為そのものについては、上記引用させていただいた方のおっしゃる通り、
＞批判するまでもなく、結論は出ています。
が正しかったと思う。
ですが、普段「対話」や「言論の自由」を標榜する方たちの中からもっと批判が噴出していても良かったのじゃないか、という思いもやはり捨て切れません。
確かに、あのブログに口を出すのは恐ろしい。批判することに躊躇してしまうことも理解できる。
実際に恐ろしいことをしていたのですから。
そんな中で、akikoさん一人が直接的に止めに入った。
今になって、私は自分がakikoさんに正当な評価を下していなかったことに気がつきました。
確かにakikoさんの止め方は「自分の評判のために止めてください」という、私が気に入る内容のものではなかった。
ですが、やはり、止めたakikoさんは少なくとも私の10万倍ぐらいは立派であった、と、今になって思います。
あらためて、akikoさんにお詫びを申し上げるとともに、深い敬意を表明させていただきます。
そして、コメントを下さった全ての皆様に心よりの感謝を表明いたします。
ちょちょんまげ拝
PS「水伝」がらみについては、次のエントリーにしたいと思います。
<<ネット言論規制を誘発する愚かな行為 | ホーム | akikoさんに長いお返事>>
Comments
はるかなる豚の鳴き声
ありがとうございます
ちょちょんまげさま、こんにちは。
たんぽぽです。
このたびは、「絨毯爆撃」のこと、エントリに書いてくださって、
まことにありがとうございます。
反論コメントも多くて、たいへんだったことと思います。
いまさらながらで恐縮だけど、お礼を申し上げるしだいです。
たんぽぽです。
このたびは、「絨毯爆撃」のこと、エントリに書いてくださって、
まことにありがとうございます。
反論コメントも多くて、たいへんだったことと思います。
いまさらながらで恐縮だけど、お礼を申し上げるしだいです。
Re: はるかなる豚の鳴き声
地下に眠るＭさま、こんにちは。
>たんぽぽに対して毛筋ほどの傷すらつけてにゃーどころか、
>まるでノーダメージだったと僕は見ていますにゃ。
うーむ、地下に眠るＭさまに、そう言われちゃうと．．．（苦笑）
でも、まあ、ここはすなおに、喜んでおきますね。（笑）
（暴力には屈しないのがいちばんですから、ね．．．）
ああ、でも、参戦するところ、ちょっと見たかったかも．．．
>で、あのブログは豚小屋。
聞くところによると、「きっこのブログ」「世に倦む日日」と、
ともに、「３大左派ブログ」なんて、言われているそうですよ。
（わたしも、ちょっとおどろいたけれど、たしかにアクセスは多い。）
「豚小屋」が、「３大」のひとつになるあたり、
サヨクの（というか、ネットサヨクの？）ポテンシャルが、
現われているように思います。
>たんぽぽに対して毛筋ほどの傷すらつけてにゃーどころか、
>まるでノーダメージだったと僕は見ていますにゃ。
うーむ、地下に眠るＭさまに、そう言われちゃうと．．．（苦笑）
でも、まあ、ここはすなおに、喜んでおきますね。（笑）
（暴力には屈しないのがいちばんですから、ね．．．）
ああ、でも、参戦するところ、ちょっと見たかったかも．．．
>で、あのブログは豚小屋。
聞くところによると、「きっこのブログ」「世に倦む日日」と、
ともに、「３大左派ブログ」なんて、言われているそうですよ。
（わたしも、ちょっとおどろいたけれど、たしかにアクセスは多い。）
「豚小屋」が、「３大」のひとつになるあたり、
サヨクの（というか、ネットサヨクの？）ポテンシャルが、
現われているように思います。
ちょちょんまげ様
ハラスメントのエントリーはブログ主のちょちょんまげさんが、対立論者の意見にも真摯に耳を傾ける姿勢を崩さなかったおかげで非常に有意義な物になったと思います。あらためて、ありがとうございましたとお礼を言いたい気持ちです。ただ一点。
>ですが、普段「対話」や「言論の自由」を標榜する方たちの中からもっと批判が噴出していても良かったのじゃないか、という思いもやはり捨て切れません。
ちょちょんまげさんのお気持ちは大変よく分かりますが、たんぽぽさんと対立する立場になってしまった側には対話の不自由さや言論の自由を侵される恐怖があったという事は理解して欲しいところです。
それから横レスっぽくなりますが地下に眠るＭさんとたんぽぽさんがどういう認識をもたれるかは自由ですが、よそのブログを｢豚小屋」と称すればお二人もそれなりの評価を受けるだけだと思います。
>ですが、普段「対話」や「言論の自由」を標榜する方たちの中からもっと批判が噴出していても良かったのじゃないか、という思いもやはり捨て切れません。
ちょちょんまげさんのお気持ちは大変よく分かりますが、たんぽぽさんと対立する立場になってしまった側には対話の不自由さや言論の自由を侵される恐怖があったという事は理解して欲しいところです。
それから横レスっぽくなりますが地下に眠るＭさんとたんぽぽさんがどういう認識をもたれるかは自由ですが、よそのブログを｢豚小屋」と称すればお二人もそれなりの評価を受けるだけだと思います。
豚小屋は豚のいるところ
ええっと、あの行為を豚の行為と表現することになんか問題ある？
で、
豚の所業を為すのは豚だろ？
さらに
豚のいるところは豚小屋だろ？
ああいうことをしたから、必然的にそのブログが豚小屋と呼ばれただけのことですにゃ。
豚小屋と呼ばれたくなければ、豚行為をしなければいいだけのこと
いっていることがどっかおかしいかい？
で、
豚の所業を為すのは豚だろ？
さらに
豚のいるところは豚小屋だろ？
ああいうことをしたから、必然的にそのブログが豚小屋と呼ばれただけのことですにゃ。
豚小屋と呼ばれたくなければ、豚行為をしなければいいだけのこと
いっていることがどっかおかしいかい？
もしかして
> 地下に眠るＭさん
akikoさんが言われているのは、
「養豚業の方に失礼」
ということでは？
akikoさんが言われているのは、
「養豚業の方に失礼」
ということでは？
猫さん
お久しぶりです。
コメントありがとうございました。
ちょっと話はそれますが、私はNATROMさんの掲示板が好きです。
あのピリピリとした、慎重で、ちょっとおせっかいで、容赦なく、容赦できるところまでは容赦して、馴れ合いをしたくてもあえてそれを避け、暗黙のルールを了解して、出来うる限りそのルールを遵守しようとする人たちを限りなく尊敬しています。
真の「共感」なるものは、そういった「矜持」を守っ上で論争しようと、意見の食い違いがあろうと、最終的に相手を認めるに足ると思った後に生まれるものなのではないかと思います。
例えば、私は猫さんの議論スタイルにはやはり大いに批判的ですし、おっしゃる内容にも常に同意はいたしませんが、猫さんなりの「矜持」に殉じている姿勢はすごいと思っています。
私があちらで習ったと思っていた事を自分が遵守できているのかどうかは残念ながら自分でも疑問でありまして、あちらの皆様に見られるのは、いまだに大いに恐怖です。
「宴の後」の空虚な空間にポツリと一つ猫さんのコメントを見つけたときはなんともうれしかったです。
ありがとうございました。
PS しかし、「表現の仕方」は相変わらずですね（笑）
コメントありがとうございました。
ちょっと話はそれますが、私はNATROMさんの掲示板が好きです。
あのピリピリとした、慎重で、ちょっとおせっかいで、容赦なく、容赦できるところまでは容赦して、馴れ合いをしたくてもあえてそれを避け、暗黙のルールを了解して、出来うる限りそのルールを遵守しようとする人たちを限りなく尊敬しています。
真の「共感」なるものは、そういった「矜持」を守っ上で論争しようと、意見の食い違いがあろうと、最終的に相手を認めるに足ると思った後に生まれるものなのではないかと思います。
例えば、私は猫さんの議論スタイルにはやはり大いに批判的ですし、おっしゃる内容にも常に同意はいたしませんが、猫さんなりの「矜持」に殉じている姿勢はすごいと思っています。
私があちらで習ったと思っていた事を自分が遵守できているのかどうかは残念ながら自分でも疑問でありまして、あちらの皆様に見られるのは、いまだに大いに恐怖です。
「宴の後」の空虚な空間にポツリと一つ猫さんのコメントを見つけたときはなんともうれしかったです。
ありがとうございました。
PS しかし、「表現の仕方」は相変わらずですね（笑）
たんぽぽさん
こんにちは。コメントありがとうございます。
まぁ、「義を見てせざるは」みたいな気持ちもあったんですけれど、やってみたら結構マヌケだったのかな、とも思っています。
ご無理なさらない範囲内で（体力的に）がんばってください。
まぁ、「義を見てせざるは」みたいな気持ちもあったんですけれど、やってみたら結構マヌケだったのかな、とも思っています。
ご無理なさらない範囲内で（体力的に）がんばってください。
akikoさん
コメントありがとうございました。
終わってみれが、akikoさんがしてくださったことと、自分がしたことの質的な違いを認識してしまいまして、恥じ入るばかりです。
ですが、私とakikoさんの立っている場所は、明らかに違います。
ご迷惑かもしれませんが、私はまだakikoさんのお考えに反論を加えていきたいと考えています。
終わってみれが、akikoさんがしてくださったことと、自分がしたことの質的な違いを認識してしまいまして、恥じ入るばかりです。
ですが、私とakikoさんの立っている場所は、明らかに違います。
ご迷惑かもしれませんが、私はまだakikoさんのお考えに反論を加えていきたいと考えています。
> 地下に眠るＭ様
どこから豚が出てきたのか知りませんがそういった罵倒表現を使えば下品攻撃をした人物と50歩100歩と思われてしまうのではないかな、と心配してしまったのです。
別におかしいとは思いませんよ。
別におかしいとは思いませんよ。
＞ちょちょんまげさん
『裸の王様』の話が頭を過ぎり、少し考えてみた結果、私としてはちょちょんまげさんにが何か恥だと指差されるような事をされたとは思いません。
でも自身が『恥だな』とか『至らないな』とか思う気持ちは大事ですからね。
ちょちょんまげさんが恥に思う事を止めはしません。
ただ、誰かから『恥と思え』と言われるような事は無いという私の評価を伝えるだけです。
（随分と偉そうなコメントですが）
ちなみに『裸の王様』を元に考えた事ですが、特に纏めて無いのでキーワードだけ挙げてみます。
・『裸の王様』 ・『王様が裸だと言う子供』 ・『王様を裸だと思ってない人』 ・『王様を裸だと思っている人』 ・『まだ王様の存在を知らない人』 ・『裸である事の意味を知らない人』 ・『王様を知らなかったが王様を見た結果裸が正しい姿だと思った人』
・『自分は裸だと思っている王様』 ・『自分は裸だと思ってない王様』 ・『裸と自覚し世間的にどうかと思ったが、むしろ裸こそ正しいと思った王様』 ・『裸と衣服の着用に区別が無い王様』
・王様の立場を子供と人に置き換えて見た場合。
・『酒場で王様ってあれどう見ても裸だよなーと会話する所に、裸っていいなと思っている人が入ってくる可能性』
他にも色々頭を過ぎりましたが、つらつら書き続けると長くなりますのでこの辺で。
しかしまあ、裸の王様で考える必要は全く有りませんね。
思考リソースを無駄に消費しただけだ！（笑）
でも自身が『恥だな』とか『至らないな』とか思う気持ちは大事ですからね。
ちょちょんまげさんが恥に思う事を止めはしません。
ただ、誰かから『恥と思え』と言われるような事は無いという私の評価を伝えるだけです。
（随分と偉そうなコメントですが）
ちなみに『裸の王様』を元に考えた事ですが、特に纏めて無いのでキーワードだけ挙げてみます。
・『裸の王様』 ・『王様が裸だと言う子供』 ・『王様を裸だと思ってない人』 ・『王様を裸だと思っている人』 ・『まだ王様の存在を知らない人』 ・『裸である事の意味を知らない人』 ・『王様を知らなかったが王様を見た結果裸が正しい姿だと思った人』
・『自分は裸だと思っている王様』 ・『自分は裸だと思ってない王様』 ・『裸と自覚し世間的にどうかと思ったが、むしろ裸こそ正しいと思った王様』 ・『裸と衣服の着用に区別が無い王様』
・王様の立場を子供と人に置き換えて見た場合。
・『酒場で王様ってあれどう見ても裸だよなーと会話する所に、裸っていいなと思っている人が入ってくる可能性』
他にも色々頭を過ぎりましたが、つらつら書き続けると長くなりますのでこの辺で。
しかしまあ、裸の王様で考える必要は全く有りませんね。
思考リソースを無駄に消費しただけだ！（笑）
お久しぶりです。
ここに、互いにまるっきり理解しあえない二つの勢力がある。
感受性の相違の一言で片付けるには、あまりにくっきりと分かれすぎる。
そこが、どうしても解せないところです。
突き詰めたところ、明確な一本のラインが存在していて、あたかも『貴方はどちらに属するのですか？』と、否応なく迫られる…。
そんな観があります。
どれほど議論を積み重ねても、結局は、『敵か、味方か』という色分けがなされる気がする。
問題は、一体何によってその色分けがなされているのか？誰も明確にはわかっていないように思えることです。
さて、これは一種の『宗教戦争』なのでしょうか？
感受性の相違の一言で片付けるには、あまりにくっきりと分かれすぎる。
そこが、どうしても解せないところです。
突き詰めたところ、明確な一本のラインが存在していて、あたかも『貴方はどちらに属するのですか？』と、否応なく迫られる…。
そんな観があります。
どれほど議論を積み重ねても、結局は、『敵か、味方か』という色分けがなされる気がする。
問題は、一体何によってその色分けがなされているのか？誰も明確にはわかっていないように思えることです。
さて、これは一種の『宗教戦争』なのでしょうか？
naokoさんへ
はじめまして
光が強くなればなるほど、影はその輪郭をあらわにし黒々と大地を染め分けます。同様に、議論は積み重ねるほどに曖昧さが排除され、中立的な立場でいることは難しくなります。単に騒動を終わらせて欲しい、というのは厳密な意味で議論に参加していることにはなりません。
＞一体何によってその色分けがなされているのか？
私には、批判をする人達と批判を受け入れられない人達がいるだけ、に思えます。あるいは、本当の意味で騒動を終息させたい人達とそうでない人達、です。本当の意味で騒動を終息させたい人達の中には、己の後ろ暗さを認めることができない（指摘されたくない）人達、が含まれます。批判に対して攻撃的になる、すなわち誹謗中傷するのは、自分に非があるのが分かっていても認められない（指摘されたくない）からです。
これに対して自身に非を認めない人達は、他者を批判するに遠慮がありませんし、過剰な反駁に対してもちゅうちょしません。それを問題とすることにも一理あります。naokoさんはおそらくこの立場で発言されておられるものと私は理解しております。しかしながら、それよりも己の不明を恥じないことのほうがはるかに問題が深刻であり、それが続く限り批判されて当然である、と私は考えます。なお、批判と誹謗中傷の類を混同して、両方悪いものであるかのようにお考えになるべきでないことは言うまでもありません。
＞これは一種の『宗教戦争』なのでしょうか？
単に理解し合えないというだけで「宗教戦争」という言葉を用いられたのであれば、その言葉の意味するところの重みを考えるに、不適切です。哀れな殉教者はどこにも見当りません。ちょっと怒っています。大した問題ではないとお考えかもしれませんが、この言葉がなければ私はコメントいたしませんでした。
追記 1
善悪に関わらず、強い意思が結果として騒乱を巻き起こすということは、その騒乱を避けるべきか否か、ということも含めて最近の私の思索のテーマの一つです。ただそれは、個々の善悪の判断が一致した上でないと具体的な議論にならないと思うので、今のところ一人で何となく考えています。
追記 2
南郷力丸さんのコメントを読んでふと思ったんだけど、naokoさんの先のコメントの冒頭「ここに」ってこのコメント欄だけを限定しているんですか？ もしそうなら俺のコメントかなりピントずれてますね、ごめんなさい。俺の理解としては、先のエントリーのコメント欄も含めて、ひいては騒動全体を指すものと考えていました。
光が強くなればなるほど、影はその輪郭をあらわにし黒々と大地を染め分けます。同様に、議論は積み重ねるほどに曖昧さが排除され、中立的な立場でいることは難しくなります。単に騒動を終わらせて欲しい、というのは厳密な意味で議論に参加していることにはなりません。
＞一体何によってその色分けがなされているのか？
私には、批判をする人達と批判を受け入れられない人達がいるだけ、に思えます。あるいは、本当の意味で騒動を終息させたい人達とそうでない人達、です。本当の意味で騒動を終息させたい人達の中には、己の後ろ暗さを認めることができない（指摘されたくない）人達、が含まれます。批判に対して攻撃的になる、すなわち誹謗中傷するのは、自分に非があるのが分かっていても認められない（指摘されたくない）からです。
これに対して自身に非を認めない人達は、他者を批判するに遠慮がありませんし、過剰な反駁に対してもちゅうちょしません。それを問題とすることにも一理あります。naokoさんはおそらくこの立場で発言されておられるものと私は理解しております。しかしながら、それよりも己の不明を恥じないことのほうがはるかに問題が深刻であり、それが続く限り批判されて当然である、と私は考えます。なお、批判と誹謗中傷の類を混同して、両方悪いものであるかのようにお考えになるべきでないことは言うまでもありません。
＞これは一種の『宗教戦争』なのでしょうか？
単に理解し合えないというだけで「宗教戦争」という言葉を用いられたのであれば、その言葉の意味するところの重みを考えるに、不適切です。哀れな殉教者はどこにも見当りません。ちょっと怒っています。大した問題ではないとお考えかもしれませんが、この言葉がなければ私はコメントいたしませんでした。
追記 1
善悪に関わらず、強い意思が結果として騒乱を巻き起こすということは、その騒乱を避けるべきか否か、ということも含めて最近の私の思索のテーマの一つです。ただそれは、個々の善悪の判断が一致した上でないと具体的な議論にならないと思うので、今のところ一人で何となく考えています。
追記 2
南郷力丸さんのコメントを読んでふと思ったんだけど、naokoさんの先のコメントの冒頭「ここに」ってこのコメント欄だけを限定しているんですか？ もしそうなら俺のコメントかなりピントずれてますね、ごめんなさい。俺の理解としては、先のエントリーのコメント欄も含めて、ひいては騒動全体を指すものと考えていました。
No title
理解しあえてないように見えますかね。私には理解した上で、自分の言論スタイルはそうじゃないからと、自分のスタイルで主張しているようにしか見えません。
「正しい」言説には、論理的に正しい言説と、倫理的もしくは社会通念上に正しい言説があるわけです。太っている人にデブというのは論理的に正しいが、社会通念上は正しくない。
あえて、谷亮子の容姿や安倍晋三の知性のことには「触れないこと」が「正しい」と思う人と、「正確に評価をすること」が「正しい」と思う人の差でしょう。
「正しい」言説には、論理的に正しい言説と、倫理的もしくは社会通念上に正しい言説があるわけです。太っている人にデブというのは論理的に正しいが、社会通念上は正しくない。
あえて、谷亮子の容姿や安倍晋三の知性のことには「触れないこと」が「正しい」と思う人と、「正確に評価をすること」が「正しい」と思う人の差でしょう。
横レスです。
シンシンさん、はじめまして。
ここというのは、もちろんこのコメント欄です。
しかし、この騒動全体をふまえての話でもあります。
南郷さんへ
いや、それが…。
言語スタイルだけのことなら、いいのですけどね。
もっと根本的に深い溝があるような気がしているものですから。
たとえば、わたしと南郷さんはどうでしょう？
ここというのは、もちろんこのコメント欄です。
しかし、この騒動全体をふまえての話でもあります。
南郷さんへ
いや、それが…。
言語スタイルだけのことなら、いいのですけどね。
もっと根本的に深い溝があるような気がしているものですから。
たとえば、わたしと南郷さんはどうでしょう？
naokoさん、怒りを感じます
心理的な溝をお疑いになるなら、まずご自身の相手に対する認識をご確認ください。また、そのようなものはあって当然なものです。それを理由に「相手はこちらを理解する気がない」などとお考えになっているのであれば、端から自分自身、相手を理解する気がないことを公言しているようなものです。相手を批判すれば、たとえそれが良心に恥じないものであったとしても、自分の心も傷付くことを覚悟しなければなりません。そのようなことで不満を抱くべきではありません。その上で、どうしても道理が通らないことに関しては反論すべきです。その覚悟が持てないのであれば、議論の場に出てくるのはお控えになったほうがいいかもしれません。何よりもあなた自身がこれ以上傷付かないために。
「宗教戦争」の殉教者はご自身とその周辺におられる方々であるとの認識なのかもしれませんが、もしそうであるならば大変に愚かなことです。議論に参加した以上、自分が感じた以上の心の痛みを相手にも与えた可能性について、よくお考えになるべきです。それができないのなら、あなたの独り善がりの言動は批判されて当然のものです。
それからもう一度、先のコメントの私の主張を繰り返します。naokoさんが「宗教戦争」という言葉を軽々しく使ったことに怒りを感じます。現在も世界のいたるところで悲劇を生み出している宗教と戦争の歴史について、あなたはいったいどのようにお考えなのですか？ 今回の騒動は、それと軽々に類推していい類の問題ですか？ 他者の心を傷付ける可能性について少しでも省みてからコメントされましたか？
ttp://nikemild.exblog.jp/8307535/
上記のコメント欄において、「宗教戦争」という言葉に惹起された発言について、ご自身はどのようにお考えなのですか？
「宗教戦争」の殉教者はご自身とその周辺におられる方々であるとの認識なのかもしれませんが、もしそうであるならば大変に愚かなことです。議論に参加した以上、自分が感じた以上の心の痛みを相手にも与えた可能性について、よくお考えになるべきです。それができないのなら、あなたの独り善がりの言動は批判されて当然のものです。
それからもう一度、先のコメントの私の主張を繰り返します。naokoさんが「宗教戦争」という言葉を軽々しく使ったことに怒りを感じます。現在も世界のいたるところで悲劇を生み出している宗教と戦争の歴史について、あなたはいったいどのようにお考えなのですか？ 今回の騒動は、それと軽々に類推していい類の問題ですか？ 他者の心を傷付ける可能性について少しでも省みてからコメントされましたか？
ttp://nikemild.exblog.jp/8307535/
上記のコメント欄において、「宗教戦争」という言葉に惹起された発言について、ご自身はどのようにお考えなのですか？
あらいさん
コメントありがとうございました。
あらいさんにそう言っていただけると、気が休まります。
しかし、裸の王様のお話は最後わけわかりませんでした。
あらいさん、最近キャラが変化してませんか（笑）
あらいさんにそう言っていただけると、気が休まります。
しかし、裸の王様のお話は最後わけわかりませんでした。
あらいさん、最近キャラが変化してませんか（笑）
シンシンさん
コメントありがとうございます。
今回も大変に深い内容の書き込みを頂戴して、うれしく思います。
ただ、naokoさんの「宗教戦争」発言については、naokoさんは「原理的にそうなっているのではないか？」という疑問を発しているだけだと思うのです。
「それが不用意である」という、シンシンさんのお怒りになるポイントは分かるのですが、「構造として似ているのではないか」という論立てはアリだと私は思うのですけれど。（個人的には全然似ちゃいない、と思ってますけど）
追記：リンクをご提示いただいていたのを見逃していました。
「宗教戦争名言論」に飛びついた連中の「ニンゲンとしての品性の低さ」にはあきれるばかりです。
今回も大変に深い内容の書き込みを頂戴して、うれしく思います。
ただ、naokoさんの「宗教戦争」発言については、naokoさんは「原理的にそうなっているのではないか？」という疑問を発しているだけだと思うのです。
「それが不用意である」という、シンシンさんのお怒りになるポイントは分かるのですが、「構造として似ているのではないか」という論立てはアリだと私は思うのですけれど。（個人的には全然似ちゃいない、と思ってますけど）
追記：リンクをご提示いただいていたのを見逃していました。
「宗教戦争名言論」に飛びついた連中の「ニンゲンとしての品性の低さ」にはあきれるばかりです。
naokoさん
いらっしゃいませ。
おひさしぶりです。
相変わらずnaokoさんの御発言は波紋を巻き起こしてしまうわけですが（笑）
とりあえず、naokoさんには論拠を示していただきたいことと、シンシンさんから「宗教戦争」を比喩として引っ張ってくることに対する疑義が提出されていますので、他の例を出せるものならば、それに変えて論を進めていただければ助かります。
おひさしぶりです。
相変わらずnaokoさんの御発言は波紋を巻き起こしてしまうわけですが（笑）
とりあえず、naokoさんには論拠を示していただきたいことと、シンシンさんから「宗教戦争」を比喩として引っ張ってくることに対する疑義が提出されていますので、他の例を出せるものならば、それに変えて論を進めていただければ助かります。
南郷力丸さん
お越しいただいて、ありがとうございます。
＞私には理解した上で、自分の言論スタイルはそうじゃないからと、自分のスタイルで主張しているようにしか見えません。
そういう方が多いのかもしれません。
わかった上でしている方も。
でも言いたかないんですけど、「三歳児」もいりゃ、「短周期ブーメラン効果氏」、「陰謀論者」氏、「陰謀論も簡単に否定するな」氏、「銀河鉄道を科学で否定するな」氏、「オーラの色です！」氏、「お前が氏ねばみんなハッピー」氏などなど、この騒動を見るまで現実にいるとは思えなかったような人が実在するのを見ると、アタマがくるくるぱーになりそうになるんです。
追記：間違えました。確認してみたところ、「オーラの色です！」氏でなく、「オーラのかたちです！」氏でした。
お詫びの上、訂正いたします。（って、ど〜でもいいことなんですけど）
ついでに「銀河鉄道を科学で否定するな」氏は、「銀河鉄道の夜を科学で否定するな」氏と読んでください。（これもど〜でもよいことですが）
＞私には理解した上で、自分の言論スタイルはそうじゃないからと、自分のスタイルで主張しているようにしか見えません。
そういう方が多いのかもしれません。
わかった上でしている方も。
でも言いたかないんですけど、「三歳児」もいりゃ、「短周期ブーメラン効果氏」、「陰謀論者」氏、「陰謀論も簡単に否定するな」氏、「銀河鉄道を科学で否定するな」氏、「オーラの色です！」氏、「お前が氏ねばみんなハッピー」氏などなど、この騒動を見るまで現実にいるとは思えなかったような人が実在するのを見ると、アタマがくるくるぱーになりそうになるんです。
追記：間違えました。確認してみたところ、「オーラの色です！」氏でなく、「オーラのかたちです！」氏でした。
お詫びの上、訂正いたします。（って、ど〜でもいいことなんですけど）
ついでに「銀河鉄道を科学で否定するな」氏は、「銀河鉄道の夜を科学で否定するな」氏と読んでください。（これもど〜でもよいことですが）
＞ちょちょんまげさん
＞裸の王様のお話は最後わけわかりませんでした。
まあ材料だけ、しかも一部を整理もせず並べただけですからね。
調理法か出来た料理を見せなかった私の怠慢です。
色々と多方面に考えが飛んだのですが、出てきた結論の一つが、
『裸の王様を告発した少年の行為は立派だが、少年の正しさを支持する人も必要』
というものです。
支持は、「少年が正しい」という形でも、「王様は裸なのは問題だ」という形でも良いでしょう。
王様が裸なのは自明であるから、少年以外は何も言う必要は無いのかといえば、私の価値観としては否です。
少年の行為への支持は多い程良い。裸になろうという人が少なくなるから。今後、無邪気な少年でなくとも告発できる勇気を後押しできるだろうから。
勿論、最初の少年の行為がなければどうにもならないので、そこを目指そうという気持ちが出るのは自然な事だと思います。
とまあ、別に裸の王様で考えるまでもなく、微妙に現実とずれているような考えにも思え、さらには皆さんお分かりのような事しか出てきてないような気がする、と（汗
＞最近キャラが変化してませんか（笑）
ＴＰＯって奴です。
きっとこのブログという場が……というのは冗談で、おふざけでやってると思われたくない場所にばかり顔を出してましたからね。
あ、こちらでの発言をおふざけでやっているという訳ではないですので。念の為。
まあ材料だけ、しかも一部を整理もせず並べただけですからね。
調理法か出来た料理を見せなかった私の怠慢です。
色々と多方面に考えが飛んだのですが、出てきた結論の一つが、
『裸の王様を告発した少年の行為は立派だが、少年の正しさを支持する人も必要』
というものです。
支持は、「少年が正しい」という形でも、「王様は裸なのは問題だ」という形でも良いでしょう。
王様が裸なのは自明であるから、少年以外は何も言う必要は無いのかといえば、私の価値観としては否です。
少年の行為への支持は多い程良い。裸になろうという人が少なくなるから。今後、無邪気な少年でなくとも告発できる勇気を後押しできるだろうから。
勿論、最初の少年の行為がなければどうにもならないので、そこを目指そうという気持ちが出るのは自然な事だと思います。
とまあ、別に裸の王様で考えるまでもなく、微妙に現実とずれているような考えにも思え、さらには皆さんお分かりのような事しか出てきてないような気がする、と（汗
＞最近キャラが変化してませんか（笑）
ＴＰＯって奴です。
きっとこのブログという場が……というのは冗談で、おふざけでやってると思われたくない場所にばかり顔を出してましたからね。
あ、こちらでの発言をおふざけでやっているという訳ではないですので。念の為。
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シンシンさんへ
わたしとその周辺の人々というのは、非常に曖昧です。
わたしがよくコメントしているブログ主の方たちということなら、騒動に関心を持っていない方もいるし、騒動から手を引いた方もいます。
基本的にたんぽぽさん批判の側という意味ですよね？
正直、たんぽぽさん批判の側が殉教者というイメージはありません。
むしろ、たんぽぽさんが、いわれなき（？）非難中傷の犠牲者・殉教者であるという構図があるように思えます。
そして、受難者であるたんぽぽさんの周辺に、彼女を擁護する（正しいと判断する）人々の輪があり、その外に批判者たちが点在しているという構図です。ですから、たんぽぽさん批判者のスタンスは、擁護者のスタンスより、はるかにばらばらであるという印象があります。（実際、ばらばらです。たとえばMEDAMAさんとニケさんのように。）
さらに、ニケさんのブログでの『びょーき』説ですが、わたしはこんな風に考えています。
たんぽぽさんもニケさんも、そしてわたし自身も、固有の精神的偏向はあるでしょう。
それを『びょーき』と感じるのは、互いの偏向が大きすぎて、相手に対して即座に強烈な反発を感じるせいかもしれない、と。
地下に眠るMさんの『豚』説も同様に、無理解の賜物です。（同時に戯言でもありますが…。）
この問答無用の相互の反発の相乗効果こそが、騒動を長引かせている気がする。
ここまでくると、私闘どころか、互いの嘲笑・侮蔑・憤激の投げ合いが、たちの悪い遊戯（お遊び・戯言）の傾向を示し始める。しかし、その興じあうお遊びの裏で、不信感と冷めた怒りと憎しみ・哀しみは降り積もっていきますから、始末が悪いのです。
たかがネット、されどネットです。
もはや、誰が正しいとか間違っているという問題ではないのです。
わたしがよくコメントしているブログ主の方たちということなら、騒動に関心を持っていない方もいるし、騒動から手を引いた方もいます。
基本的にたんぽぽさん批判の側という意味ですよね？
正直、たんぽぽさん批判の側が殉教者というイメージはありません。
むしろ、たんぽぽさんが、いわれなき（？）非難中傷の犠牲者・殉教者であるという構図があるように思えます。
そして、受難者であるたんぽぽさんの周辺に、彼女を擁護する（正しいと判断する）人々の輪があり、その外に批判者たちが点在しているという構図です。ですから、たんぽぽさん批判者のスタンスは、擁護者のスタンスより、はるかにばらばらであるという印象があります。（実際、ばらばらです。たとえばMEDAMAさんとニケさんのように。）
さらに、ニケさんのブログでの『びょーき』説ですが、わたしはこんな風に考えています。
たんぽぽさんもニケさんも、そしてわたし自身も、固有の精神的偏向はあるでしょう。
それを『びょーき』と感じるのは、互いの偏向が大きすぎて、相手に対して即座に強烈な反発を感じるせいかもしれない、と。
地下に眠るMさんの『豚』説も同様に、無理解の賜物です。（同時に戯言でもありますが…。）
この問答無用の相互の反発の相乗効果こそが、騒動を長引かせている気がする。
ここまでくると、私闘どころか、互いの嘲笑・侮蔑・憤激の投げ合いが、たちの悪い遊戯（お遊び・戯言）の傾向を示し始める。しかし、その興じあうお遊びの裏で、不信感と冷めた怒りと憎しみ・哀しみは降り積もっていきますから、始末が悪いのです。
たかがネット、されどネットです。
もはや、誰が正しいとか間違っているという問題ではないのです。
おわび！
考えれば考えるほど、この騒動全体について、今のところ、わたしごときが議論を戦わせる資格はないと思えてなりません。そうそうたるメンバーが、不毛な議論に終わっているのですから…。
したがって、ここは勝手ながら引かせていただきます。
シンシンさん、中途半端ですみません！
もちろん、シンシンさん、ちょちょんまげさんの反論は拝聴いたしますよ。
それで、収めてください。
ちょちょんまげさんとしては、ご不満でしょうね。いつも知りきれトンボで。
ただね、今回は前回ほど気持ちがのらないのですよ。
どう考えても、不毛だ…。
前回にも増して、議論がかみ合う気がしないのです。
申し訳ありません。
卑怯者のそしりは甘んじて受けます。
したがって、ここは勝手ながら引かせていただきます。
シンシンさん、中途半端ですみません！
もちろん、シンシンさん、ちょちょんまげさんの反論は拝聴いたしますよ。
それで、収めてください。
ちょちょんまげさんとしては、ご不満でしょうね。いつも知りきれトンボで。
ただね、今回は前回ほど気持ちがのらないのですよ。
どう考えても、不毛だ…。
前回にも増して、議論がかみ合う気がしないのです。
申し訳ありません。
卑怯者のそしりは甘んじて受けます。
あらいさん
コメントありがとうございました。
しかし、王様は裸を指摘されても衣服を着用しなかったように見受けられるし、実は「裸」どころか「豚」だったんじゃないかと云うご意見もあるぐらいで、実はこの数日、私の思いもそのご意見に近づいてきています。
＞あ、こちらでの発言をおふざけでやっているという訳ではないですので。念の為。
わはは、もしあらいさんにここでふざけていただけるんならば、私としては大歓迎です。
しかし、王様は裸を指摘されても衣服を着用しなかったように見受けられるし、実は「裸」どころか「豚」だったんじゃないかと云うご意見もあるぐらいで、実はこの数日、私の思いもそのご意見に近づいてきています。
＞あ、こちらでの発言をおふざけでやっているという訳ではないですので。念の為。
わはは、もしあらいさんにここでふざけていただけるんならば、私としては大歓迎です。
naokoさん
コメントありがとうございます。
＞卑怯者のそしりは甘んじて受けます。
「騒動」について議論したくない、と、おっしゃることについて、卑怯だとは思いません。
ですが、これも「卑怯」だとは言いませんけれども、naokoさんはシンシンさんの「宗教戦争を持ち出したこと」への不快感について正面から答えていないと思います。
もし、シンシンさんの「怒り」が理不尽だとお思いになるならば、「正当性がある」との論立てをするべきなんじゃないかと思うし、シンシンさんのおっしゃることが正当だと思うのならば、撤回するなりすることが必要なんじゃないかと、私は考えます。
繰り返しになりますが、「卑怯」とまでは言いません、ですが、「書き逃げ」ぐらいには思っちゃうし、大人の態度としてはどうかなと思うし、私が評価したnaokoさんにあんまりして欲しくない。
たかがネット、されどネットでしょ。
（こういうの「追い討ち」だって、「人の心のわかる」方たちからは言われるのかな）
＞卑怯者のそしりは甘んじて受けます。
「騒動」について議論したくない、と、おっしゃることについて、卑怯だとは思いません。
ですが、これも「卑怯」だとは言いませんけれども、naokoさんはシンシンさんの「宗教戦争を持ち出したこと」への不快感について正面から答えていないと思います。
もし、シンシンさんの「怒り」が理不尽だとお思いになるならば、「正当性がある」との論立てをするべきなんじゃないかと思うし、シンシンさんのおっしゃることが正当だと思うのならば、撤回するなりすることが必要なんじゃないかと、私は考えます。
繰り返しになりますが、「卑怯」とまでは言いません、ですが、「書き逃げ」ぐらいには思っちゃうし、大人の態度としてはどうかなと思うし、私が評価したnaokoさんにあんまりして欲しくない。
たかがネット、されどネットでしょ。
（こういうの「追い討ち」だって、「人の心のわかる」方たちからは言われるのかな）
ちょちょんまげさん＆naokoさん
エントリーの主旨から外れた議論へコメント欄を誘導してしまったことをお詫び申し上げます。また、犠牲者の怒りという貸し借りできないものを無理やり借りて批判した自分が恥ずかしいです。
＞基本的にたんぽぽさん批判の側という意味ですよね？
そうです。曖昧な表現をお詫び申し上げます。
＞たんぽぽさんが、いわれなき（？）非難中傷の犠牲者・殉教者であるという構図があるように思えます。
＞誰が正しいとか間違っているという問題ではないのです。
たんぽぽさんに対する誹謗中傷の事実をお認めになりながら、結論として「誰が正しいとか間違っているという問題ではない」というのは矛盾しています。なお、騒動と「宗教戦争」の間に構造的な共通点が見出せません。「たんぽぽさん批判の側」に何ら信念と呼べるものが感じられないからです。しかしながら、そのような比喩の是非にまでご意見するのは差し出がましいことでした。申し訳ありません。
＞互いの嘲笑・侮蔑・憤激の投げ合いが、たちの悪い遊戯（お遊び・戯言）の傾向を示し始める。
結局のところ、立場が異なるものそれぞれが誹謗中傷に匹敵する悪事を働きあった、というのがnaokoさんのご認識だと理解しました。同意できません。
＞ニケさんのブログでの『びょーき』説
何の医学的根拠も無く、軽々にそんなことを言ってのけるニケさんに対して悪意をお感じにならないのであれば大変残念です。今後、ニケさんが同様の行為をエスカレートさせた場合、その道義的責任の一端を担う覚悟はおありになりますでしょうか。
＞地下に眠るMさんの『豚』説も同様に、無理解の賜物です。
倫理にもとることが必ずしも悪ではありません。発言の意図が悪意なのか、それとも相手の粗相をたしなめることにあったのか、あるいはその両方なのか。判断は聞き手に委ねられることになります。それは理解力というよりも、人としての品性によるところが大きいのではないでしょうか。つまりこの場合、自分に落ち度があったと認められるかどうか、ということです。
同様にnaokoさんがたんぽぽさんに対して、あるいは私に対して悪意を認めるかどうか、それも結局のところあなたの経験とそれによって培われた知識と品性に委ねられています。どちらが正解かをnaokoさんが本当の意味で知ることはできません。優しい言葉をかけてくれる人が本当にいい人なのか、厳しい批判をする人が本当にいやな人なのか。相手を理解するってことも、結局はそういうことでしょう？
今回のことで、ブログ主の意図を読まずに他のコメントを書かれた方を批判するのは間違いだと分かりました。ご迷惑をかけた両者に重ねてお詫び申し上げます。また、それにも関わらずご配慮いただきましたことを深く感謝いたします。＞ちょちょんまげさん
＞基本的にたんぽぽさん批判の側という意味ですよね？
そうです。曖昧な表現をお詫び申し上げます。
＞たんぽぽさんが、いわれなき（？）非難中傷の犠牲者・殉教者であるという構図があるように思えます。
＞誰が正しいとか間違っているという問題ではないのです。
たんぽぽさんに対する誹謗中傷の事実をお認めになりながら、結論として「誰が正しいとか間違っているという問題ではない」というのは矛盾しています。なお、騒動と「宗教戦争」の間に構造的な共通点が見出せません。「たんぽぽさん批判の側」に何ら信念と呼べるものが感じられないからです。しかしながら、そのような比喩の是非にまでご意見するのは差し出がましいことでした。申し訳ありません。
＞互いの嘲笑・侮蔑・憤激の投げ合いが、たちの悪い遊戯（お遊び・戯言）の傾向を示し始める。
結局のところ、立場が異なるものそれぞれが誹謗中傷に匹敵する悪事を働きあった、というのがnaokoさんのご認識だと理解しました。同意できません。
＞ニケさんのブログでの『びょーき』説
何の医学的根拠も無く、軽々にそんなことを言ってのけるニケさんに対して悪意をお感じにならないのであれば大変残念です。今後、ニケさんが同様の行為をエスカレートさせた場合、その道義的責任の一端を担う覚悟はおありになりますでしょうか。
＞地下に眠るMさんの『豚』説も同様に、無理解の賜物です。
倫理にもとることが必ずしも悪ではありません。発言の意図が悪意なのか、それとも相手の粗相をたしなめることにあったのか、あるいはその両方なのか。判断は聞き手に委ねられることになります。それは理解力というよりも、人としての品性によるところが大きいのではないでしょうか。つまりこの場合、自分に落ち度があったと認められるかどうか、ということです。
同様にnaokoさんがたんぽぽさんに対して、あるいは私に対して悪意を認めるかどうか、それも結局のところあなたの経験とそれによって培われた知識と品性に委ねられています。どちらが正解かをnaokoさんが本当の意味で知ることはできません。優しい言葉をかけてくれる人が本当にいい人なのか、厳しい批判をする人が本当にいやな人なのか。相手を理解するってことも、結局はそういうことでしょう？
今回のことで、ブログ主の意図を読まずに他のコメントを書かれた方を批判するのは間違いだと分かりました。ご迷惑をかけた両者に重ねてお詫び申し上げます。また、それにも関わらずご配慮いただきましたことを深く感謝いたします。＞ちょちょんまげさん
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ちょちょんまげさん
いろいろありがとうございます。せっかくのコメント読まずに書いちゃいました。ごめんなさい。投稿したら先を越されてました。
世界が悪意と陰謀に満ちて見えるときって、きっと誰にだってあるんですよね。悪意に鈍感になるのは生物としてどうかと思うけど、人としてはちょっと悲しいかな。ようは少しの心の持ちようでずいぶん変わってくると思うんだけど。こればっかりは人から言われてすぐに変われるもんじゃないしな。
騒動を終わらせようなんて、そんなもったいないことしなくていいのに（笑） 人間っておもしろい。こんなこと書くと皆から恨まれますね。でも、こんなふうに怨嗟の声があちこちから聞こえてくるようになったらそろそろ打ち止めなのかな。人から何か言われて変わるってことはあんまないけど、人の振り見て我を正すってことはけっこうありますよね。こまったちゃんが多いけど、オイラみたいに普段ロムしてる人間にとってはいい反面教師になってると思う。それでも限界なのかな、けっこう見てて危うい感じがします。
あんま寝てないけど、もう行かなきゃ。ゥー
世界が悪意と陰謀に満ちて見えるときって、きっと誰にだってあるんですよね。悪意に鈍感になるのは生物としてどうかと思うけど、人としてはちょっと悲しいかな。ようは少しの心の持ちようでずいぶん変わってくると思うんだけど。こればっかりは人から言われてすぐに変われるもんじゃないしな。
騒動を終わらせようなんて、そんなもったいないことしなくていいのに（笑） 人間っておもしろい。こんなこと書くと皆から恨まれますね。でも、こんなふうに怨嗟の声があちこちから聞こえてくるようになったらそろそろ打ち止めなのかな。人から何か言われて変わるってことはあんまないけど、人の振り見て我を正すってことはけっこうありますよね。こまったちゃんが多いけど、オイラみたいに普段ロムしてる人間にとってはいい反面教師になってると思う。それでも限界なのかな、けっこう見てて危うい感じがします。
あんま寝てないけど、もう行かなきゃ。ゥー
シンシンさん
いやいや、どうぞ私にお詫びになったりなさらないでください。
私の性格として、コメント欄の議論は嫌いじゃありませんし（笑）
ところで、私もnaokoさんにはっきりとうかがってみたくなってきました。
ttp://nikemild.exblog.jp/8318976/
（あ〜リンク貼るだけでも汚らわしい）
についてどう思うのかと。
犯罪すれすれの行為をした人間を賛美し、溜飲を下げているこの男、事実を誤認して（犯罪すれすれの男はアク禁にはなっていない）鬼の首を取ったように大喜びしているこの男の「人としての品性」が、「宗教戦争」との構造云々、「無理解の賜物」などというようなレベルで量れるようなものなかを。
（「無理解の賜物」の「無理解」が「理解力欠如」の意味ならまだわかるけどね）
あ、シンシンさんへのレスだったっけ。
すみません、つひ興奮してしまひました。
これに懲りずにぜひまたお立ち寄りくださいますよう、お願い申し上げます。
私の性格として、コメント欄の議論は嫌いじゃありませんし（笑）
ところで、私もnaokoさんにはっきりとうかがってみたくなってきました。
ttp://nikemild.exblog.jp/8318976/
（あ〜リンク貼るだけでも汚らわしい）
についてどう思うのかと。
犯罪すれすれの行為をした人間を賛美し、溜飲を下げているこの男、事実を誤認して（犯罪すれすれの男はアク禁にはなっていない）鬼の首を取ったように大喜びしているこの男の「人としての品性」が、「宗教戦争」との構造云々、「無理解の賜物」などというようなレベルで量れるようなものなかを。
（「無理解の賜物」の「無理解」が「理解力欠如」の意味ならまだわかるけどね）
あ、シンシンさんへのレスだったっけ。
すみません、つひ興奮してしまひました。
これに懲りずにぜひまたお立ち寄りくださいますよう、お願い申し上げます。
naoko
シンシンさんへ
丁寧なレスありがとうございます。
たんぽぽさん批判の側の信念が感じられないのは、やはりシンシンさんの無理解といわざるをえません。
しかし、それを理解させうる能力がわたしにあるとも思えない。
それが、議論を辞退した理由なのです。
その意味で、騒動は極めて宗教的だとわたしはやはり思うのです。
たとえば、ある宗教を信仰する人の気持ちが、信仰しない人にはまるでわからないのに似ています。
議論をするつもりはありませんが、シンシンさんがこのわたしの考えに、不同意である（ちょちょんまげさんも）ということは判りました。
しかし、わたしとしても撤回するつもりはありません。
もちろん、反論は拝聴いたします。
ちょちょんまげさんへ
シンシンさん、ちょちょんまげさんはじめ、たぶん多くの人が、ニケさんの言動に、憤りを感じておられることはわかります。
それは、ちょうどわたしやakikoさんが、地下に眠るMさんの言動に感じるものに酷似しているのだろうと、想像はつきます。
正直に申しまして、ニケさんの言動は明らかに諧謔・嘲りなのですが、そしてその方法論には同意しかねる面があるとはいえ、その裏にある怒りや哀しみや義務感を、わたしとしては共感せざるを得ない面があるのです。
ところが、この共感を、ちょちょんまげさんに理解させうるとは、とても思えません。
ニケさんもgonさんも、はたから見たら｢びょーき｣に見える人も多いのだろうと推測はつくのですが…。そして、実際、固有の精神的偏向を持っていることは確かです。また、その方法論・言論スタイルには、わたしなりの異論もあります。
しかし、それでもわたしは彼らに人間としての信頼を感じるのです。
逆に、たんぽぽさんには感じません。
たぶん、akikoさんもそうだと思いますよ。（勝手な憶測ですが…。）
ところで、シンシンさんは、わたしのコメントに悪意を感じたとおっしゃっている。しかし、わたしは如何なる悪意もありませんよ。自分なりの反発や反感は当然ありますが…。悪意と反感は別物です。
ということで、討論・議論は致しませんが、書き逃げをするつもりもありません。つまり、質問に答えないとか、そういうつもりではないということです。
ちょちょんまげさんのお返事は拝聴いたします。
丁寧なレスありがとうございます。
たんぽぽさん批判の側の信念が感じられないのは、やはりシンシンさんの無理解といわざるをえません。
しかし、それを理解させうる能力がわたしにあるとも思えない。
それが、議論を辞退した理由なのです。
その意味で、騒動は極めて宗教的だとわたしはやはり思うのです。
たとえば、ある宗教を信仰する人の気持ちが、信仰しない人にはまるでわからないのに似ています。
議論をするつもりはありませんが、シンシンさんがこのわたしの考えに、不同意である（ちょちょんまげさんも）ということは判りました。
しかし、わたしとしても撤回するつもりはありません。
もちろん、反論は拝聴いたします。
ちょちょんまげさんへ
シンシンさん、ちょちょんまげさんはじめ、たぶん多くの人が、ニケさんの言動に、憤りを感じておられることはわかります。
それは、ちょうどわたしやakikoさんが、地下に眠るMさんの言動に感じるものに酷似しているのだろうと、想像はつきます。
正直に申しまして、ニケさんの言動は明らかに諧謔・嘲りなのですが、そしてその方法論には同意しかねる面があるとはいえ、その裏にある怒りや哀しみや義務感を、わたしとしては共感せざるを得ない面があるのです。
ところが、この共感を、ちょちょんまげさんに理解させうるとは、とても思えません。
ニケさんもgonさんも、はたから見たら｢びょーき｣に見える人も多いのだろうと推測はつくのですが…。そして、実際、固有の精神的偏向を持っていることは確かです。また、その方法論・言論スタイルには、わたしなりの異論もあります。
しかし、それでもわたしは彼らに人間としての信頼を感じるのです。
逆に、たんぽぽさんには感じません。
たぶん、akikoさんもそうだと思いますよ。（勝手な憶測ですが…。）
ところで、シンシンさんは、わたしのコメントに悪意を感じたとおっしゃっている。しかし、わたしは如何なる悪意もありませんよ。自分なりの反発や反感は当然ありますが…。悪意と反感は別物です。
ということで、討論・議論は致しませんが、書き逃げをするつもりもありません。つまり、質問に答えないとか、そういうつもりではないということです。
ちょちょんまげさんのお返事は拝聴いたします。
naokoさん
なにをどう書いていいのかわからないぐらい混乱しています、っていうか悲しいです。
＞その方法論・言論スタイル
コメント欄をほぼ十日間に渡ってコマ切れの繰り返しのコメントで埋め尽くし、TB欄も完全占拠するような行為がnaokoさんが云う「方法論」だったり、「言論のスタイル」だったりするのですか
上記の行為はすでに「言論」ではありません。
単なる脅迫行為です。
（さらにそこにつるんで煽っていた「豚」がいた）
まずうかがいましょう。
naokoさんはかの方の上記のような行為を「言論のスタイル」だとお認めになるのですか、またある種の「方法論」であるとお考えになるのですか。
もし、上記へのお答えがイエスであるならば、naokoさんにそのような判断をさせる「共感」など、くそくらえ、です。
次にその行為を礼賛することが「方法論」だったり、「言論のスタイル」であることをお認めになるのですか？
脅迫行為を礼賛したり、煽ったりすることが「諧謔・嘲り」の範疇に入ると思うのですか。
再度うかがいます。
私の常識では、上記２名の紳士たちの行為は、完全に常軌を逸していると考えます。
naokoさんの常識ではそうならないのですか？
追記：念のため書き添えておきますが、naokoさんが「共感」をお感じになり、「人間として信頼」なさるのは全くのご自由。
私は「今回の両者の行為」につき、うかがっています。
＞その方法論・言論スタイル
コメント欄をほぼ十日間に渡ってコマ切れの繰り返しのコメントで埋め尽くし、TB欄も完全占拠するような行為がnaokoさんが云う「方法論」だったり、「言論のスタイル」だったりするのですか
上記の行為はすでに「言論」ではありません。
単なる脅迫行為です。
（さらにそこにつるんで煽っていた「豚」がいた）
まずうかがいましょう。
naokoさんはかの方の上記のような行為を「言論のスタイル」だとお認めになるのですか、またある種の「方法論」であるとお考えになるのですか。
もし、上記へのお答えがイエスであるならば、naokoさんにそのような判断をさせる「共感」など、くそくらえ、です。
次にその行為を礼賛することが「方法論」だったり、「言論のスタイル」であることをお認めになるのですか？
脅迫行為を礼賛したり、煽ったりすることが「諧謔・嘲り」の範疇に入ると思うのですか。
再度うかがいます。
私の常識では、上記２名の紳士たちの行為は、完全に常軌を逸していると考えます。
naokoさんの常識ではそうならないのですか？
追記：念のため書き添えておきますが、naokoさんが「共感」をお感じになり、「人間として信頼」なさるのは全くのご自由。
私は「今回の両者の行為」につき、うかがっています。
ひとこと
いつもはＲＯＭだけですがどうしても一言だけ
naoko様
お医者様ですか？そうだとしても診察も無しにあの人は病気（びょーきと書こうが意味は同じです）ではないかとネット上に書かれるのはいかがなものでしょう？
医療に従事するものとしてこのような論争で病気という単語が簡単に道具として使われることに怒りを感じます。
naoko様
お医者様ですか？そうだとしても診察も無しにあの人は病気（びょーきと書こうが意味は同じです）ではないかとネット上に書かれるのはいかがなものでしょう？
医療に従事するものとしてこのような論争で病気という単語が簡単に道具として使われることに怒りを感じます。
タコ焼きの楊枝
例えばです。縁日にブラっとひとりで行った。やたらとカップルが多い。ふと見るとタコ焼き屋の屋台が出ているので買ってみた。すると、カップルはもちろん、ひとりで買いに来ている他の客にもタコ焼き屋は楊枝を２本ずつ刺しているのに、自分には１本しか刺さなかった。このタコ焼き屋の行為は理不尽ではないか、単なるミスか意識的なものか。この場合、見栄で楊枝をもう１本刺してくれと言うべきか、いや言った方が惨めなのか、いろいろと考えるわけです。
このタコ焼き屋が楊枝を一本しか刺してくれなかったことについて、非常に深い考察を行う人がいて、その考察を興味深く聞き、その考察について意見を言い、さらに考察を深める人も居ます。
その一方で、「ひとりなんやから楊枝一本でええやん」ですます人もいます。そして、たぶん、ちょちょんまげさんなら、このコメント欄で、かような考察をくり広げることについて許容するかもしれませんが、多くの議論の流れにおいては、かような考察はノイズとして扱われるでしょう。
「タコ焼き屋が楊枝を一本しか刺してくれなかったこと」についてでさえ、「人間の存在認識に関わる重大な問題」か「ひとりなんやから楊枝一本でええやん」の間には深い溝があるのです。私とnaokoさんの間の深い溝と同じくらいに。これは無理解というよりも、そもそも、なんで理解しないといかんの？、という溝でしょう。
さて、お話変わって、コミュニケーションというのは概念を共有するもののはずです。ところが、その概念を共有しようとすれば、あたまがくるくるぱーになってしまうような方が見受けられるのは、ちょちょんまげさんの仰る通りです。
ところが、こういう方々のうち何人かについては、なぜに意見を表明されるのか、とメタメタに考えてみますると、彼らの主張や意見の「中身」は重要ではなく、表明することに自体に意義があるのでは、としか思えないのです。概念を共有するためではなく、立場を示すだけ自分の妄想に浸るためだけのコミュニケーションというのが存在するわけです。
そういうのは、主張を理解してほしいんじゃないのです。立場や妄想を許容してほしいだけです。ここでの「すれ違い」は、理解はするが同意は出来ないという次元だとすれば、全く別の次元だと思いますよ。
誰でも、「こんなこといいな、できたらいいな、あんな夢、こんな夢、いっぱいあるけど、たんぽぽさんと玄倉川さんが悪い」とでも書くと、すり寄って来る人がいて、ブーメランが飛んできます。
このタコ焼き屋が楊枝を一本しか刺してくれなかったことについて、非常に深い考察を行う人がいて、その考察を興味深く聞き、その考察について意見を言い、さらに考察を深める人も居ます。
その一方で、「ひとりなんやから楊枝一本でええやん」ですます人もいます。そして、たぶん、ちょちょんまげさんなら、このコメント欄で、かような考察をくり広げることについて許容するかもしれませんが、多くの議論の流れにおいては、かような考察はノイズとして扱われるでしょう。
「タコ焼き屋が楊枝を一本しか刺してくれなかったこと」についてでさえ、「人間の存在認識に関わる重大な問題」か「ひとりなんやから楊枝一本でええやん」の間には深い溝があるのです。私とnaokoさんの間の深い溝と同じくらいに。これは無理解というよりも、そもそも、なんで理解しないといかんの？、という溝でしょう。
さて、お話変わって、コミュニケーションというのは概念を共有するもののはずです。ところが、その概念を共有しようとすれば、あたまがくるくるぱーになってしまうような方が見受けられるのは、ちょちょんまげさんの仰る通りです。
ところが、こういう方々のうち何人かについては、なぜに意見を表明されるのか、とメタメタに考えてみますると、彼らの主張や意見の「中身」は重要ではなく、表明することに自体に意義があるのでは、としか思えないのです。概念を共有するためではなく、立場を示すだけ自分の妄想に浸るためだけのコミュニケーションというのが存在するわけです。
そういうのは、主張を理解してほしいんじゃないのです。立場や妄想を許容してほしいだけです。ここでの「すれ違い」は、理解はするが同意は出来ないという次元だとすれば、全く別の次元だと思いますよ。
誰でも、「こんなこといいな、できたらいいな、あんな夢、こんな夢、いっぱいあるけど、たんぽぽさんと玄倉川さんが悪い」とでも書くと、すり寄って来る人がいて、ブーメランが飛んできます。
さーどさんに同意
この人はある種の「病気」なんだから許容してあげなかれば、と「思い遣る」態度を表明するにせよ、こいつは「病気」だからおかしなふるまいをするんだ、と「拒絶する」態度をとるにせよ、いすれも相手を見下した視線としかいいようがありません。直接に診察もしていない相手にそのようなレッテルを貼るのは馬鹿げている（無意味である）ばかるでなく、「自分はそのように判断することができるのだ」という思い上がった態度であると言わざるをえません。
まして、そうした（「精神的な病気という意味合いの）概念を議論の「道具」として（この意味わかりますか？）利用することは、「ごん」さんが盛んにお使いになる用語で表現するならば、「差別的」でさえあります。
もともと「ビョーキ」という語をお出しになったのはニケさんだと理解していますが、それを批判しないだけならまだしも、そのまま援用されるのはいかがなものでしょうか。
もう少し「ことばの意味や使いかた」について敏感であっていただきたいです。
まして、そうした（「精神的な病気という意味合いの）概念を議論の「道具」として（この意味わかりますか？）利用することは、「ごん」さんが盛んにお使いになる用語で表現するならば、「差別的」でさえあります。
もともと「ビョーキ」という語をお出しになったのはニケさんだと理解していますが、それを批判しないだけならまだしも、そのまま援用されるのはいかがなものでしょうか。
もう少し「ことばの意味や使いかた」について敏感であっていただきたいです。
恐るべし南郷力丸
一瞬何を言い出したのかと思ったwww｡さすが、ウィルスに感染したといえど（とゆーかアノ人も元々そっちの素質は充分なのだが）玄倉川氏の及ぶところではない。（ブログ主もせいぜい玄倉川氏レベル、俺は全然ダメ））
もうしわけない、ちょちょんまげさん。
わたしとしては、行為をその人と切り離して判断する能力に乏しいと告白せざるを得ません。（ニケさんを糾弾したいと言う気が起こらないという点で）
ただ、これはいけないと感じたことは確かです。倫理的観点からも少し、それに｢これでは子どものけんかではないか？｣というあきれ半分と、それでいいの？という疑問…。
いろいろ複雑な気分ですよ。
ということで、今回は本当にこれで失礼致します。
では。
ただ、これはいけないと感じたことは確かです。倫理的観点からも少し、それに｢これでは子どものけんかではないか？｣というあきれ半分と、それでいいの？という疑問…。
いろいろ複雑な気分ですよ。
ということで、今回は本当にこれで失礼致します。
では。
あ、gonさんの件ですよね。
わたしは…。
これを言うと、たぶん猛反発をうけるだろうとは思うし、ちょちょんまげさんには愛想を尽かされそうですが…。
実は、gonさんにご苦労様でした、といいたいのです。
申し訳ない。
ということで、本当に失礼致しました。
これを言うと、たぶん猛反発をうけるだろうとは思うし、ちょちょんまげさんには愛想を尽かされそうですが…。
実は、gonさんにご苦労様でした、といいたいのです。
申し訳ない。
ということで、本当に失礼致しました。
naokoさん
実際に罪を犯した人間よりも、その罪をなあなあで許し、更なる罪をそそのかす人間の方が私は許せません。罪を犯した人間は罰することができますが、そそのかしただけの人間は反省することもなく、またどこかで同じことを繰り返すでしょう。私がnaokoさんに言いたいのはそういうことです。あなたの行為は、誰を幸せにすることができるのですか。結局は被害者だけでなく加害者さえもより不幸にするだけではありませんか。そんなあなたが本当に悪意の無い人間だと言い張れるのですか。
死ぬのはやつらださんやgonさんが犯した行為は、その気になれば社会的責任、場合によっては刑事責任だって問える行為だってことぐらい、naokoさんにも想像がつきますよね。
この騒動で最も愚かなのは、naokoさん、あなたのような人間です。
死ぬのはやつらださんやgonさんが犯した行為は、その気になれば社会的責任、場合によっては刑事責任だって問える行為だってことぐらい、naokoさんにも想像がつきますよね。
この騒動で最も愚かなのは、naokoさん、あなたのような人間です。
naokoさん
書き逃げはしないのでしたね。
だったら、仮に彼らの罪が本当に裁かれることになったとしたら、その時あなたは何をするのか、何ができるのか、教えてください。
あなたが真に良心に恥じるところのない人間ならば、答えられるはずです。
だったら、仮に彼らの罪が本当に裁かれることになったとしたら、その時あなたは何をするのか、何ができるのか、教えてください。
あなたが真に良心に恥じるところのない人間ならば、答えられるはずです。
何もできません
ただ、差し入れぐらいには行きたいものですが…。
No title
このブログはnaokoさんの心境が聞ける貴重な場所なので問い詰めるようなことはしたくないのですが…
「理解できる」と「ねぎらいの言葉をかける」の間には大きな心境の違いがあると思うので、論理的でなくてもまとまった文章でなくてもかまわないのでnaokoさんの気持ちが知りたいです。
一個人の希望としては他のブログへのコメント活動を削ってでもこのブログへのコメントに思考リソースを振り分けてもらえたらと思っています。
「理解できる」と「ねぎらいの言葉をかける」の間には大きな心境の違いがあると思うので、論理的でなくてもまとまった文章でなくてもかまわないのでnaokoさんの気持ちが知りたいです。
一個人の希望としては他のブログへのコメント活動を削ってでもこのブログへのコメントに思考リソースを振り分けてもらえたらと思っています。
ねぎらいと言うより…。
なぐさめです。
同時に、しかりたい気持ちもあります。
『馬鹿なことしないよ！』って。
うちのおばあは、｢お腹が減っているときにしかるのは最低だよ。いらいらしてるし、本人がきついんだから。｣と言ってた。
だから、いつもまずお腹いっぱい食べさせてから、きつ〜く、叱ってた。
それから、他人には言わせたくない。言わせない。
人の前では｢甘かろうが、あんたに関係ない！｣ってつっぱってた。
だけど、あとでこってり叱ってたなあ。
そんな気分です。
それ以上は、うまくいえません。
takaさん、もちろんgonさんはわたしの身内というわけではないんだけど、だから、要領を得ていないことは、重々承知しているのです。
心境とおっしゃったので、そのまま書きました。
こんな気持ちです。
同時に、しかりたい気持ちもあります。
『馬鹿なことしないよ！』って。
うちのおばあは、｢お腹が減っているときにしかるのは最低だよ。いらいらしてるし、本人がきついんだから。｣と言ってた。
だから、いつもまずお腹いっぱい食べさせてから、きつ〜く、叱ってた。
それから、他人には言わせたくない。言わせない。
人の前では｢甘かろうが、あんたに関係ない！｣ってつっぱってた。
だけど、あとでこってり叱ってたなあ。
そんな気分です。
それ以上は、うまくいえません。
takaさん、もちろんgonさんはわたしの身内というわけではないんだけど、だから、要領を得ていないことは、重々承知しているのです。
心境とおっしゃったので、そのまま書きました。
こんな気持ちです。
皆様
実はnaokoさん宛てのかなりきつい内容のコメントを書いていました。
しかし、本エントリーにも書いた、ある方からの忠告を急に思い出してしまいました。
＞批判するまでもなく、結論は出ています。
ここで、打ち止めにしましょう。
よろしくお願いします。
＞naokoさん
私はnaokoさんと薄いかもしれないし、奇妙なものかもしれないけれど、「信義」のようなものが結べたように思っていた。
もし、naokoさんが少しでも私と同様に感じてくださっているならば、naokoさんが自分で書き、そしてレスポンスを期待する書き込みなのですから、今後それに付いたレスには正面から答えるようにしてください、ここだけでなく。
批判されたり、議論になったりするのがイヤだったら、どうぞ上記のように諸手をあげて（論拠があろうとなかろうと、自分に都合よく響くことさえ書けば）歓迎してくれる場所に行かれた方が良いでしょう。
私自身は貴方をいつでも歓迎します。上に書いたようなことを守っていただける限りは。
追記：「病気」は私も極めて不快でした。
しかし、本エントリーにも書いた、ある方からの忠告を急に思い出してしまいました。
＞批判するまでもなく、結論は出ています。
ここで、打ち止めにしましょう。
よろしくお願いします。
＞naokoさん
私はnaokoさんと薄いかもしれないし、奇妙なものかもしれないけれど、「信義」のようなものが結べたように思っていた。
もし、naokoさんが少しでも私と同様に感じてくださっているならば、naokoさんが自分で書き、そしてレスポンスを期待する書き込みなのですから、今後それに付いたレスには正面から答えるようにしてください、ここだけでなく。
批判されたり、議論になったりするのがイヤだったら、どうぞ上記のように諸手をあげて（論拠があろうとなかろうと、自分に都合よく響くことさえ書けば）歓迎してくれる場所に行かれた方が良いでしょう。
私自身は貴方をいつでも歓迎します。上に書いたようなことを守っていただける限りは。
追記：「病気」は私も極めて不快でした。
南郷力丸さん
南郷さん、マイリマシタ。
確かに私はたこ焼きの楊枝の数にこだわるタイプです。
そして、それについて議論することが大好きな性格でもあります。
パックリと口を開けた漆黒の闇を覗かせる溝は永遠に埋まることはないのでせうか？
私のこだわりは、少なくとも先進国と言われる超ラッキーな国々生まれて「無知であることが許されるのか」という疑問なのです。
その辺は次のエントリーで書いてみたいと思っています。
ところで、「たこ焼きの楊枝」は完全に東海林さだおの視点と一致します。
読んでくれませんかぁ。
確かに私はたこ焼きの楊枝の数にこだわるタイプです。
そして、それについて議論することが大好きな性格でもあります。
パックリと口を開けた漆黒の闇を覗かせる溝は永遠に埋まることはないのでせうか？
私のこだわりは、少なくとも先進国と言われる超ラッキーな国々生まれて「無知であることが許されるのか」という疑問なのです。
その辺は次のエントリーで書いてみたいと思っています。
ところで、「たこ焼きの楊枝」は完全に東海林さだおの視点と一致します。
読んでくれませんかぁ。
NORTON3rdの旦那
わぁ、NORTON3rdの旦那、ごめんなさい、ほんの出来心ですぅ〜。
もうしませんから、許しておくんなせぇ。
無学な町人のすることでごぜぇやす、どうぞ、見逃してやっておくんなさい。
南郷先生はホントに恐るべきお方でごぜぇやす。
それから、あっしなんぞと玄倉川さんを比較なさっちゃぁいけませんや。
あのお方はちゃんと題材から記事のかけるお方でごぜぇやすが、あっしのなんざぁ、単なる拡大コメント欄にすぎないのでごぜぇやす。
ところで旦那、
＞ウィルスに感染したといえど（とゆーかアノ人も元々そっちの素質は充分なのだが）玄倉川氏の及ぶところではない。
が、あっしには見えません。おせーてくだせぇ。
おっと、旦那のブログ期待してますぜ。
早く始めておくんなせぇ。
ど〜んと、花火を打ち上げに駆けつけますぜぇ。
もうしませんから、許しておくんなせぇ。
無学な町人のすることでごぜぇやす、どうぞ、見逃してやっておくんなさい。
南郷先生はホントに恐るべきお方でごぜぇやす。
それから、あっしなんぞと玄倉川さんを比較なさっちゃぁいけませんや。
あのお方はちゃんと題材から記事のかけるお方でごぜぇやすが、あっしのなんざぁ、単なる拡大コメント欄にすぎないのでごぜぇやす。
ところで旦那、
＞ウィルスに感染したといえど（とゆーかアノ人も元々そっちの素質は充分なのだが）玄倉川氏の及ぶところではない。
が、あっしには見えません。おせーてくだせぇ。
おっと、旦那のブログ期待してますぜ。
早く始めておくんなせぇ。
ど〜んと、花火を打ち上げに駆けつけますぜぇ。
いや不躾な投稿失礼しました
えー、ちその後ょちょんまげさんの推薦にしたがって幾つか東海林さだおを読んでみましたが（『小倉サンド』のくだりなど）うーん、今ひとつですね
というより東海林氏のものは以前より週刊誌その他でリアルタイムで読んでいたので当方にとって新鮮さがないだけなのでしょう
＞あっしには見えません。おせーてくだせぇ。
http://lapsang-souchon.tea-nifty.com/pokopon/2008/05/post_1cab.html
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/7fe129256f18aa603aac51b874a0bf93
ま、ここら辺を参照してくださいついでに俺のくだらないブクマも
『南郷ウィルス』の命名者はPledgeCrew氏
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080524のコメ欄
もともとお二人とも例え話の才としてはドーキンス並み（ちょっと言いすぎか？）
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/e1e173ce4cb1f87df0695c75963ccf94
http://lapsang-souchon.tea-nifty.com/pokopon/2008/05/post_83ad.html
というより東海林氏のものは以前より週刊誌その他でリアルタイムで読んでいたので当方にとって新鮮さがないだけなのでしょう
＞あっしには見えません。おせーてくだせぇ。
http://lapsang-souchon.tea-nifty.com/pokopon/2008/05/post_1cab.html
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/7fe129256f18aa603aac51b874a0bf93
ま、ここら辺を参照してくださいついでに俺のくだらないブクマも
『南郷ウィルス』の命名者はPledgeCrew氏
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080524のコメ欄
もともとお二人とも例え話の才としてはドーキンス並み（ちょっと言いすぎか？）
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/e1e173ce4cb1f87df0695c75963ccf94
http://lapsang-souchon.tea-nifty.com/pokopon/2008/05/post_83ad.html
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naokoさん
問いかけに答えてくださりありがとうございます。
ちゃんと伝わってますよ。
叱責は相手が受け入れ態勢にならないと十分な効果を発揮しないですよね。
で、naokoさんへの諫言なんですが、naokoさんは文章をうまくまとめようとするあまり必要な言葉を省略したり不用意に言葉を選んだりしているように感じます。
単語としての「ご苦労様」はねぎらいの言葉でしかなく、なぐさめもしかりたい気持ちも伝わらないです。そしてその伝わらない部分が最も重要な情報です。
宗教戦争や病気についてももう少し付加情報があれば糾弾会にはならなかったかも知れない。人の精神は常に変化する複数人格のバランスで出来ていて、そのバランスが自力で正常値内に回復出来なくなった時医者の助けが必要になるという考え方はあまり知られてないようですし。まあニケ氏のように揶揄で使うのはアレですが。
あと知性を超越した共感や感動はすばらしいことですが、連発するとありがたみが薄れてしまうのでご注意を。
＞ちょちょんまげさん
naokoさんはここでならよそ行きではない自分を表現できそうなので、大論文を引き出した時みたいに手厚く保護、指導してあげてください。
ちゃんと伝わってますよ。
叱責は相手が受け入れ態勢にならないと十分な効果を発揮しないですよね。
で、naokoさんへの諫言なんですが、naokoさんは文章をうまくまとめようとするあまり必要な言葉を省略したり不用意に言葉を選んだりしているように感じます。
単語としての「ご苦労様」はねぎらいの言葉でしかなく、なぐさめもしかりたい気持ちも伝わらないです。そしてその伝わらない部分が最も重要な情報です。
宗教戦争や病気についてももう少し付加情報があれば糾弾会にはならなかったかも知れない。人の精神は常に変化する複数人格のバランスで出来ていて、そのバランスが自力で正常値内に回復出来なくなった時医者の助けが必要になるという考え方はあまり知られてないようですし。まあニケ氏のように揶揄で使うのはアレですが。
あと知性を超越した共感や感動はすばらしいことですが、連発するとありがたみが薄れてしまうのでご注意を。
＞ちょちょんまげさん
naokoさんはここでならよそ行きではない自分を表現できそうなので、大論文を引き出した時みたいに手厚く保護、指導してあげてください。
takaさんへ
このブログ以外でのコメントは、よそ行き（気取って・かっこつけ）に見えるのですか？？
それは…、そうなのか？
う〜ん、いや、それは気づきませんでした。
表用のコメントをする場合もありはしますが…。そう言われると、表と裏の使い分けは、ここでは通用しませんからね。全てを表用コメントで済ますという性分じゃあないので、表裏取り混ぜて書くと、文章がますます混乱しがちなのかもしれません。
言葉の選択は難しいですね。
そして、共感は知性の範囲内ではないのか…。
自分では、知性を超越したことを、それほど話しているつもりはなかったのです。たぶん、あまりに主観的な文章ということなのでしょうね。
ご指摘、ありがとうございます。
ちょちょんまげさん、今後ともよろしくご指導願います。
それは…、そうなのか？
う〜ん、いや、それは気づきませんでした。
表用のコメントをする場合もありはしますが…。そう言われると、表と裏の使い分けは、ここでは通用しませんからね。全てを表用コメントで済ますという性分じゃあないので、表裏取り混ぜて書くと、文章がますます混乱しがちなのかもしれません。
言葉の選択は難しいですね。
そして、共感は知性の範囲内ではないのか…。
自分では、知性を超越したことを、それほど話しているつもりはなかったのです。たぶん、あまりに主観的な文章ということなのでしょうね。
ご指摘、ありがとうございます。
ちょちょんまげさん、今後ともよろしくご指導願います。
No title
＞naokoさん
ご返答ありがとうございました。
＞ちょちょんまげさん
＞ブログ主の意図を読まずに他のコメントを書かれた方を批判するのは間違いだと分かりました。ご迷惑をかけた両者に重ねてお詫び申し上げます。
自分で書いた言葉が守れませんでした。申し訳ありませんでした。
ご返答ありがとうございました。
＞ちょちょんまげさん
＞ブログ主の意図を読まずに他のコメントを書かれた方を批判するのは間違いだと分かりました。ご迷惑をかけた両者に重ねてお詫び申し上げます。
自分で書いた言葉が守れませんでした。申し訳ありませんでした。
Norton3rdさん
不躾などと、とんでもない。
Norton３ｒｄさんが起こしになってくれるのは本当にうれしいです。
（私の心の師匠ですから。勝手に決めててすいません）
ご紹介の件、大体理解いたしました。
ありがとうございます。
なんか「ドーキンス」って名前が懐かしい響きになってしまいました。
あの頃「神は妄想である」をめぐって、猫さんや、NANさんにコテンパンにされながらも、私なりに必死で食いついていたことを思い出します。
私はどこかで、進路を間違えたのでしょうか。
ぜんぶNewsOLさんが悪いのです（笑）
Norton３ｒｄさんが起こしになってくれるのは本当にうれしいです。
（私の心の師匠ですから。勝手に決めててすいません）
ご紹介の件、大体理解いたしました。
ありがとうございます。
なんか「ドーキンス」って名前が懐かしい響きになってしまいました。
あの頃「神は妄想である」をめぐって、猫さんや、NANさんにコテンパンにされながらも、私なりに必死で食いついていたことを思い出します。
私はどこかで、進路を間違えたのでしょうか。
ぜんぶNewsOLさんが悪いのです（笑）
takaさん
あ、まずご挨拶もせずに失礼いたしました。
ようこそお越しくださいました。
お名前は、たんぽぽさんのところでも存じ上げておりました。
ご理解ありがとうございます、はしょらせちゃって申し訳ありませんでした。
「指導」できるほどエラかないんですけど、まぁ、話を聞くことぐらいはできるかな、と。
作法さえ理解してもらえれば、視点は面白いところがある人だと思いますので。
ようこそお越しくださいました。
お名前は、たんぽぽさんのところでも存じ上げておりました。
ご理解ありがとうございます、はしょらせちゃって申し訳ありませんでした。
「指導」できるほどエラかないんですけど、まぁ、話を聞くことぐらいはできるかな、と。
作法さえ理解してもらえれば、視点は面白いところがある人だと思いますので。
シンシンさん
いつもありがとうございます。
＞ブログ主の意図を読まずに
いえ、意図どおりだったんです、途中までは（笑）
ブログ主が急に方針変えただけでした。
気を使わせちゃってごめんなさい。
＞ブログ主の意図を読まずに
いえ、意図どおりだったんです、途中までは（笑）
ブログ主が急に方針変えただけでした。
気を使わせちゃってごめんなさい。
え〜っと、naokoさん
だからね、
＞共感は知性の範囲内ではないのか…。
こういう書き方すると、誰かが食いつきたくなるでしょ？
だから、まず議論したくないんだったらこういう書きかたをしないこと。
議論する気があるんだったら、考えをまとめておくこと。
議論したいんだけどまとまってないんだったら、例えば今回の場合だったらtakaさんにご意見をうかがうという手がある。
で、takaさんの意図がはっきりしたら（自分との差異は何かを明確にするわけよ）そこから、自分の考えがまとまるかもしれないでしょ。
で、食いついてくるってことは、大体において反論であることが多いわけさ。
そんで、反論が来るってことは、多くの場合その人の「全体的な考え方」そのものに違和感を持ってるケースなの。
そこで、naokoさんが拡散気味の回答をすると、また違う部分に反論が来ちゃってグジャラグジャラになって、そのまま続けると「糾弾いっぱい大会」みたいになりうるし、いなくなっちゃうと「なんじゃいつも書き逃げやんけ」みたいな印象を残しちゃうのよ。
だから、もしある部分に反論が来たら、そこにのみ言及しようとした方が限定的になって、ナンボか楽なわけ。
もちろん、色々と複雑な背景があって、例えば「共感は知性の範囲内ではないのか…。 」って思いになるのはわかるし、それを全部説明したくなっちゃうのは理解できるけど、そこで例えばユングのシュタイナーのとか始めちゃうと、おめ〜はほんとにユングわかっとんのか〜みたいに怒る人も当然でてくるわけ。
ということで、takaさん、naokoさんが納得してません。
私も見てみたいのでぜひ食いついてください。
（なんちゅう勝手なブログ主。笑）
＞共感は知性の範囲内ではないのか…。
こういう書き方すると、誰かが食いつきたくなるでしょ？
だから、まず議論したくないんだったらこういう書きかたをしないこと。
議論する気があるんだったら、考えをまとめておくこと。
議論したいんだけどまとまってないんだったら、例えば今回の場合だったらtakaさんにご意見をうかがうという手がある。
で、takaさんの意図がはっきりしたら（自分との差異は何かを明確にするわけよ）そこから、自分の考えがまとまるかもしれないでしょ。
で、食いついてくるってことは、大体において反論であることが多いわけさ。
そんで、反論が来るってことは、多くの場合その人の「全体的な考え方」そのものに違和感を持ってるケースなの。
そこで、naokoさんが拡散気味の回答をすると、また違う部分に反論が来ちゃってグジャラグジャラになって、そのまま続けると「糾弾いっぱい大会」みたいになりうるし、いなくなっちゃうと「なんじゃいつも書き逃げやんけ」みたいな印象を残しちゃうのよ。
だから、もしある部分に反論が来たら、そこにのみ言及しようとした方が限定的になって、ナンボか楽なわけ。
もちろん、色々と複雑な背景があって、例えば「共感は知性の範囲内ではないのか…。 」って思いになるのはわかるし、それを全部説明したくなっちゃうのは理解できるけど、そこで例えばユングのシュタイナーのとか始めちゃうと、おめ〜はほんとにユングわかっとんのか〜みたいに怒る人も当然でてくるわけ。
ということで、takaさん、naokoさんが納得してません。
私も見てみたいのでぜひ食いついてください。
（なんちゅう勝手なブログ主。笑）
ちょちょんまげさんへ
なかなかテーマが属人的議論の弊害を脱しきれないであろうという予感から、本格的討論に二の足をふんでしまいました。(最初のコメントでは、そこを乗り越えたいという意欲はあったつもりでしたが、ちょっと手に余りました。）
煮えきれない態度で申し訳ありませんでした。
シンシンさんにも、申し訳なく思います。
もっとガンガンやりあった方が良かったのか…。
いや、やはり手に余ったでしょう。
takaさんの助け舟がなければ、かなり収拾がつかなくなっていた気がします。
いろいろ討論したいことは、あったのですが…。
少し残念です。（己の力のなさを恨む…。）
また、寄らせて頂きます。
煮えきれない態度で申し訳ありませんでした。
シンシンさんにも、申し訳なく思います。
もっとガンガンやりあった方が良かったのか…。
いや、やはり手に余ったでしょう。
takaさんの助け舟がなければ、かなり収拾がつかなくなっていた気がします。
いろいろ討論したいことは、あったのですが…。
少し残念です。（己の力のなさを恨む…。）
また、寄らせて頂きます。
っと、ちょちょんまげさん？
いや、まいりましたね。
はい、書き逃げはしません。どなたの意見でも拝聴しますとも！
はい、書き逃げはしません。どなたの意見でも拝聴しますとも！
では、まず
わたしが｢宗教戦争｣と書いた理由から
まず、たんぽぽさん擁護の人々に共通する意識です。
�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
→なぜなら、その批判はいわれない中傷・罵倒に過ぎないから
→したがって、批判者は品性下劣なやからである。
→その『品性下劣』なやからを、軽蔑して何が悪い？
�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
→なぜなら、その批判者の言説は支離滅裂であり、議論するに値しないものであるから。
→したがって、彼らの客観的判断力は非常に低いと言わざるを得ない。
→ゆえに、その『無能・愚昧』を見下さざるを得ない。
さて、ところが、ここにもし、『悪意』のない批判者、『無能・愚昧』でない批判者が存在したらどうなるか？
この認識は根底から覆らざるを得ない。
そして、批判者の中には、無能でない方、悪意のない方がいくらもいらっしゃるとわたしは思うのです。
しかし、擁護する方々は、この認識を捨てようとはしない。
現実とは相容れない認識をなぜ捨てようとしないのか？
わたしはここに最大の疑問を感じているのです。
そうした現象は、批判者側から見ると、極めて宗教的な観があると言わざるを得ない。
これが、わたしの認識です。
さらに批判者側から見ると、
�，蓮⇒文郤埃�身の悪意と品性下劣さから生じたミラーイメージであると考える。
�△蓮⇒文郤埃�身の｢上から目線｣、いわれのない蔑視と考える。
という結果になり、互いに収拾の不可能な怨嗟を生じる構造を、より堅固なものにしていくという効果を生んでいる。
このような構造認識から、わたしは｢宗教戦争｣と呼んだのです。
ということで、この認識に異論のある場合は、拝聴いたします。
まず、たんぽぽさん擁護の人々に共通する意識です。
�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
→なぜなら、その批判はいわれない中傷・罵倒に過ぎないから
→したがって、批判者は品性下劣なやからである。
→その『品性下劣』なやからを、軽蔑して何が悪い？
�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
→なぜなら、その批判者の言説は支離滅裂であり、議論するに値しないものであるから。
→したがって、彼らの客観的判断力は非常に低いと言わざるを得ない。
→ゆえに、その『無能・愚昧』を見下さざるを得ない。
さて、ところが、ここにもし、『悪意』のない批判者、『無能・愚昧』でない批判者が存在したらどうなるか？
この認識は根底から覆らざるを得ない。
そして、批判者の中には、無能でない方、悪意のない方がいくらもいらっしゃるとわたしは思うのです。
しかし、擁護する方々は、この認識を捨てようとはしない。
現実とは相容れない認識をなぜ捨てようとしないのか？
わたしはここに最大の疑問を感じているのです。
そうした現象は、批判者側から見ると、極めて宗教的な観があると言わざるを得ない。
これが、わたしの認識です。
さらに批判者側から見ると、
�，蓮⇒文郤埃�身の悪意と品性下劣さから生じたミラーイメージであると考える。
�△蓮⇒文郤埃�身の｢上から目線｣、いわれのない蔑視と考える。
という結果になり、互いに収拾の不可能な怨嗟を生じる構造を、より堅固なものにしていくという効果を生んでいる。
このような構造認識から、わたしは｢宗教戦争｣と呼んだのです。
ということで、この認識に異論のある場合は、拝聴いたします。
naokoさん
あ、それを始めちゃったのね。
ごめんなさい、私の書き方もあやふやだったけど、takaさんに呼びかけたのは、
＞共感は知性の範囲内ではないのか…。
限定だったんだけどね。
まぁ、始めちゃったもんはしょうがないか。
ごめんなさい、私の書き方もあやふやだったけど、takaさんに呼びかけたのは、
＞共感は知性の範囲内ではないのか…。
限定だったんだけどね。
まぁ、始めちゃったもんはしょうがないか。
>naokoさん
それでは議論の材料になり得ません。ただの印象論にとどまります。naokoさんと違う認識を持つ人からすれば貴方の言葉の「批判者」「擁護者」を入れ替えて反論するでしょう。それでは「そう見えたんだから仕方がないじゃないか。」の応酬になることは目に見えてます。
貴方のその認識がどういうインプットによって形成されたか論述しなければ議論のたたき台になりません。たとえば
�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
と貴方が「擁護者」の動機を認識したのなら、その認識は具体的にどの「擁護者」のどの言動によってそう認識したのかに言及しなければ議論は始まりません。それは重箱の隅をつつくようなみっともない作業に見えるし面倒くさい作業でもありますが（現にその作業を繰り返して来た人が「みっともない」「しつこい」と侮蔑されるだけの光景を嫌と言うほど見てきました）、テキストだけの存在である私たちが感情のぶつけ合いでなく議論を成立させたいのなら避けられない作業です。
>現実とは相容れない認識をなぜ捨てようとしないのか？
「たんぽぽさん擁護者」から同じ事を言われたらどう答えます？見えてるものが違うというのならそう見えるに至った材料をプレゼンテーションするべきです。わたしは「批判者」たちの言動が「いわれない中傷・罵倒に過ぎないから 」批判するのではなく、「”現実”を検証しようとするみっともなくて面倒な作業を怠ったこと」を批判しているのです。
貴方のその認識がどういうインプットによって形成されたか論述しなければ議論のたたき台になりません。たとえば
�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
と貴方が「擁護者」の動機を認識したのなら、その認識は具体的にどの「擁護者」のどの言動によってそう認識したのかに言及しなければ議論は始まりません。それは重箱の隅をつつくようなみっともない作業に見えるし面倒くさい作業でもありますが（現にその作業を繰り返して来た人が「みっともない」「しつこい」と侮蔑されるだけの光景を嫌と言うほど見てきました）、テキストだけの存在である私たちが感情のぶつけ合いでなく議論を成立させたいのなら避けられない作業です。
>現実とは相容れない認識をなぜ捨てようとしないのか？
「たんぽぽさん擁護者」から同じ事を言われたらどう答えます？見えてるものが違うというのならそう見えるに至った材料をプレゼンテーションするべきです。わたしは「批判者」たちの言動が「いわれない中傷・罵倒に過ぎないから 」批判するのではなく、「”現実”を検証しようとするみっともなくて面倒な作業を怠ったこと」を批判しているのです。
SIVAさんへ
なるほど…。
この認識をひとつひとつ検証していくのは、ああ、本当に気が遠くなります…。（涙でそう…。）
たしかにおっしゃるとおり、わたしの記述は、全体的印象のみに終始しています。それは、あなたの勝手な『妄想』です。といわれれば、返す言葉もないです。
その検証は、個々の言論に対する評価をひとつひとつ重ねていく過程であり、MEDAMAさんが行った範囲だけでも、大変な労力ですよね。
書かれている言葉を、どう受け取るのか？それだけでも、属人的か、書かれてあることだけを受け取るのか、で大論争…。
無理です。
どうにも、ならないのか…。
この認識をひとつひとつ検証していくのは、ああ、本当に気が遠くなります…。（涙でそう…。）
たしかにおっしゃるとおり、わたしの記述は、全体的印象のみに終始しています。それは、あなたの勝手な『妄想』です。といわれれば、返す言葉もないです。
その検証は、個々の言論に対する評価をひとつひとつ重ねていく過程であり、MEDAMAさんが行った範囲だけでも、大変な労力ですよね。
書かれている言葉を、どう受け取るのか？それだけでも、属人的か、書かれてあることだけを受け取るのか、で大論争…。
無理です。
どうにも、ならないのか…。
これはnaokoさんだけではなく−−−。
＞まず、たんぽぽさん擁護の人々に共通する意識です。
＞�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
＞�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
などということは、私は一度も考えたことがありません。
また、他の人がこのような見解を開陳したことも知りません。
（個別の意見に関して、とるにたらないと思ったことはありますが、その個人が常に愚かだという考え方は、極力しないようにしています）
であるにもかかわらず、
naokoさんのみに限らず「私（たち）がこのような意識を持っている」と思っている人が多いということを感じています。
そして、それにもとづいて、嫌悪感や憎悪に近い感情を示されています。
一方じつに多くの人が、
「なぜ、私（たち）にそのような印象を持ったのか」という理由を語りません。
漠然と「しつこい」とか「上から目線だ」という言葉を投げつけるだけです。
（または、そのような印象の理由に対して、こちら側が釈明したにもかかわらず、それを聞かないかのように同じ言葉を繰り返します）
そして「事実にもとづいてほしい」というと「最初からすべてのテキストに当たらなくてはいけないのか」と逆ギレされたりするわけです。
これでは建設的な議論などできるわけがない。
そんなこと（すべてのテキストに当たれなどということ）は誰もいっていない。せめて、じぶんの発言に関しては、「誰の、どの発言について思ったのか」「その発言のどの部分に不快感を得たのか」を冷静な言葉で語ってほしい、それが「事実に即して語ってほしい」ということです。
理由の明らかでない決めつけを根拠にして論を展開されても、こちらとしても反省のしようもない、ということ、わかってはいただけませんか？
だからもし、naokoさんが建設的な議論を望まれているようなら、誰のどの発言から
＞まず、たんぽぽさん擁護の人々に共通する意識です。
＞�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
＞�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
ということを思われたのか、そこから語っていただけたら、大変にうれしく思います。
＞�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
＞�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
などということは、私は一度も考えたことがありません。
また、他の人がこのような見解を開陳したことも知りません。
（個別の意見に関して、とるにたらないと思ったことはありますが、その個人が常に愚かだという考え方は、極力しないようにしています）
であるにもかかわらず、
naokoさんのみに限らず「私（たち）がこのような意識を持っている」と思っている人が多いということを感じています。
そして、それにもとづいて、嫌悪感や憎悪に近い感情を示されています。
一方じつに多くの人が、
「なぜ、私（たち）にそのような印象を持ったのか」という理由を語りません。
漠然と「しつこい」とか「上から目線だ」という言葉を投げつけるだけです。
（または、そのような印象の理由に対して、こちら側が釈明したにもかかわらず、それを聞かないかのように同じ言葉を繰り返します）
そして「事実にもとづいてほしい」というと「最初からすべてのテキストに当たらなくてはいけないのか」と逆ギレされたりするわけです。
これでは建設的な議論などできるわけがない。
そんなこと（すべてのテキストに当たれなどということ）は誰もいっていない。せめて、じぶんの発言に関しては、「誰の、どの発言について思ったのか」「その発言のどの部分に不快感を得たのか」を冷静な言葉で語ってほしい、それが「事実に即して語ってほしい」ということです。
理由の明らかでない決めつけを根拠にして論を展開されても、こちらとしても反省のしようもない、ということ、わかってはいただけませんか？
だからもし、naokoさんが建設的な議論を望まれているようなら、誰のどの発言から
＞まず、たんぽぽさん擁護の人々に共通する意識です。
＞�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
＞�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
ということを思われたのか、そこから語っていただけたら、大変にうれしく思います。
SIVAさんへ ２
補足になります。
『どうにもならないのか…』→『共通認識にたどりつくことは、やはり無理なのか』の意です。
細部の材料を一つ一つ検証していくことで、全体的な構造の共通認識にたどり着くことができるのか？
これが、実はわたしの非常に懸念する部分でもあります。
事実、とんぼのめがねさんのところでも、queen１０さんのところでも、その細部の検証で、あらいさんとの間で、延々と対話がつづいてますが、あらいさんととんぼのめがねさん、またあらいさんとqueen10さんの間で、共通認識が生まれるとは考えにくいからです。
細部のピースをどのように認識するか、という段階から話が進んでいないように見受けられます。
そこで、わたしが考えたのは、互いの共通目的である、『細部の材料への評価をひとつひとつ確定していく』ということが、そもそも不可能な場合があるのではないか、ということです。
（これは、MEDAMAさんの検証でも感じたことです。）
アキラさんは、この現象を、『互いの感受性のずれによる』と述べています。
しかし、大まかに考えて、人々の感受性が、二つの陣営に分かれるとしたなら、そこには構造的な問題もあるのではないか？
そのへん、互いの構造認識自体が、ミラー・イメージになっているという印象があったものですから。（これも、印象に過ぎません…。）
ですから、SIVAさんのおっしゃるように、『批判者』と『擁護者』を入れ替えても、成り立つような構造なのではないか、と。
実際、互いに入れ替えてみているのでは？
その構造を突破することはできないのだろうか？
以上が、わたしの問題意識です。
ちょちょんまげさんへ
これでは、また話が拡散しすぎて、議論にならないですよね（汗）？
すみません。
『どうにもならないのか…』→『共通認識にたどりつくことは、やはり無理なのか』の意です。
細部の材料を一つ一つ検証していくことで、全体的な構造の共通認識にたどり着くことができるのか？
これが、実はわたしの非常に懸念する部分でもあります。
事実、とんぼのめがねさんのところでも、queen１０さんのところでも、その細部の検証で、あらいさんとの間で、延々と対話がつづいてますが、あらいさんととんぼのめがねさん、またあらいさんとqueen10さんの間で、共通認識が生まれるとは考えにくいからです。
細部のピースをどのように認識するか、という段階から話が進んでいないように見受けられます。
そこで、わたしが考えたのは、互いの共通目的である、『細部の材料への評価をひとつひとつ確定していく』ということが、そもそも不可能な場合があるのではないか、ということです。
（これは、MEDAMAさんの検証でも感じたことです。）
アキラさんは、この現象を、『互いの感受性のずれによる』と述べています。
しかし、大まかに考えて、人々の感受性が、二つの陣営に分かれるとしたなら、そこには構造的な問題もあるのではないか？
そのへん、互いの構造認識自体が、ミラー・イメージになっているという印象があったものですから。（これも、印象に過ぎません…。）
ですから、SIVAさんのおっしゃるように、『批判者』と『擁護者』を入れ替えても、成り立つような構造なのではないか、と。
実際、互いに入れ替えてみているのでは？
その構造を突破することはできないのだろうか？
以上が、わたしの問題意識です。
ちょちょんまげさんへ
これでは、また話が拡散しすぎて、議論にならないですよね（汗）？
すみません。
SIVAさん
論拠を求めるのは当然のことですが、それをもって議論にならないと談じるのは言い過ぎだと思います。ネット上の議論は学術研究の場ではないのですから。
議論の目的を有意義な結論の導出、少なくとも考慮に値する論点の洗い出しにして、議論で優位にたつことにしか役に立たない言葉は謹んでもらえませんか？
議論の目的を有意義な結論の導出、少なくとも考慮に値する論点の洗い出しにして、議論で優位にたつことにしか役に立たない言葉は謹んでもらえませんか？
jabberwockさん
＞漠然と「しつこい」とか「上から目線だ」という言葉を投げつける
それはたぶん【テキストから相手の内面を推定し、その推定を論拠にして次の結論を導出する】という、たんぽぽさんの言論スタイルに起因すると思われます。
正当な言論手段ではあるのですが、言われたほうは外れていたら「勝手なこと言うな」当たっていたら図星を突かれてイライラ、とどちらにしても不愉快な思いをするわけで単なる間違いの指摘ではすまない状況を引き出しているのでは？と感じるのですが。
それはたぶん【テキストから相手の内面を推定し、その推定を論拠にして次の結論を導出する】という、たんぽぽさんの言論スタイルに起因すると思われます。
正当な言論手段ではあるのですが、言われたほうは外れていたら「勝手なこと言うな」当たっていたら図星を突かれてイライラ、とどちらにしても不愉快な思いをするわけで単なる間違いの指摘ではすまない状況を引き出しているのでは？と感じるのですが。
>naokoさん
>細部の材料を一つ一つ検証していくことで、全体的な構造の共通認識にたどり着くことができるのか？
とんぼのめがねさんもqueen１０さんもあらいさんもそれぞれがそれぞれの認識を持っているのは当たり前です。
またその認識を共用出来るか出来ないか、あるいは共用したいと思ってるかそうでないかは彼ら自身の問題です。知りようもない他者の感情や認識を忖度するのはまさに議論の拡散を招くことになります。
そういうことを言ってるのではなく、naokoさんがご自分の認識をプレゼンテーションするならその認識に至ったnaokoさん個人の入力情報をプレゼンテーションしていただかなければ議論が始まらないということです。「あの人には悪意がある。」という言葉と「あの人のこのコメントのこの部分にはこういう悪意がある。」という言葉のどちらが議論に価するかはおわかりになるでしょう。
前のコメントにも書きましたように、自分の感情が醸成された情報を掘り出して他者の前に差し出すのはみっともなく面倒くさい作業ですが、自分の感情に関わる部分を精査するのならそれほど難しいことではありません。重ねて言いますが私たちはテキストだけの存在なのです。
とんぼのめがねさんもqueen１０さんもあらいさんもそれぞれがそれぞれの認識を持っているのは当たり前です。
またその認識を共用出来るか出来ないか、あるいは共用したいと思ってるかそうでないかは彼ら自身の問題です。知りようもない他者の感情や認識を忖度するのはまさに議論の拡散を招くことになります。
そういうことを言ってるのではなく、naokoさんがご自分の認識をプレゼンテーションするならその認識に至ったnaokoさん個人の入力情報をプレゼンテーションしていただかなければ議論が始まらないということです。「あの人には悪意がある。」という言葉と「あの人のこのコメントのこの部分にはこういう悪意がある。」という言葉のどちらが議論に価するかはおわかりになるでしょう。
前のコメントにも書きましたように、自分の感情が醸成された情報を掘り出して他者の前に差し出すのはみっともなく面倒くさい作業ですが、自分の感情に関わる部分を精査するのならそれほど難しいことではありません。重ねて言いますが私たちはテキストだけの存在なのです。
>naokoさん（補足です。）
「どこがどうとはうまく言えないけどあいつなんだかムカツク。」というのも人間なんだからアリだと思います。ですが「あいつなんだかムカツク。」と心で思ったりオフラインで親しい友人と話たりすることと、誰もが読める場所で表現することの違いはわかっていただけるでしょうか。
印象論で議論に参加するというのは「どこがどうとはうまく言えないけどあいつなんだかムカツク。」と言ってるのと変わらないと考えるのですが。
印象論で議論に参加するというのは「どこがどうとはうまく言えないけどあいつなんだかムカツク。」と言ってるのと変わらないと考えるのですが。
takaさん
＞【テキストから相手の内面を推定し、その推定を論拠にして次の結論を導出する】という、たんぽぽさんの言論スタイル
･･･というtakaさんのご意見を、恐らくたんぽぽさんは認めないと思います。私の「印象」からしても、そんな感じはあんまりしません・・・と、いったら、「あんたとは話ができない」と話が終わっちゃいますよね。そのときに、なにがしかの共通理解のもとになるのが「なにがあったのか」ということ」じゃないかと思うわけです。
「いついつのこの発言は『相手の内面を推定し、その推定を論拠にして次の結論を導出する』ものといわれても仕方がない」と理由付きで言われたら、反省もできるし、反論もできる。それがなければ、単なる欠席裁判、決めつけになって「あんたとは話ができない」と終わってしまう。
それこそ
＞外れていたら「勝手なこと言うな」当たっていたら図星を突かれてイライラ、とどちらにしても不愉快な思いをするわけ
です。
別に学問的なことでなくても「他人について、とやかく言う」ときこそ、じぶんの印象だけで語ったら、相手は怒ってしまいますよね。
SIVAさんのおっしゃっているのも、そういうことだと思います。
ちなみに
takaさんのご意見については、（これは印象論だと思うので、事実の裏付けのない印象論で返させていただきますが）
たぶん【テキストから相手の内面を推定し、その推定を論拠にして次の結論を導出する】ということは、たんぽぽさん批判派の人たちの方が、ずっと多くやっていると感じます。
それによって、たんぽぽさんが不愉快な想いをしているということも考えにいれてはいかがでしょうか？ そのへんさえ踏み外さなければ、別に付き合いにくいこともない、じつにフランクでいい人ですよ。
･･･というtakaさんのご意見を、恐らくたんぽぽさんは認めないと思います。私の「印象」からしても、そんな感じはあんまりしません・・・と、いったら、「あんたとは話ができない」と話が終わっちゃいますよね。そのときに、なにがしかの共通理解のもとになるのが「なにがあったのか」ということ」じゃないかと思うわけです。
「いついつのこの発言は『相手の内面を推定し、その推定を論拠にして次の結論を導出する』ものといわれても仕方がない」と理由付きで言われたら、反省もできるし、反論もできる。それがなければ、単なる欠席裁判、決めつけになって「あんたとは話ができない」と終わってしまう。
それこそ
＞外れていたら「勝手なこと言うな」当たっていたら図星を突かれてイライラ、とどちらにしても不愉快な思いをするわけ
です。
別に学問的なことでなくても「他人について、とやかく言う」ときこそ、じぶんの印象だけで語ったら、相手は怒ってしまいますよね。
SIVAさんのおっしゃっているのも、そういうことだと思います。
ちなみに
takaさんのご意見については、（これは印象論だと思うので、事実の裏付けのない印象論で返させていただきますが）
たぶん【テキストから相手の内面を推定し、その推定を論拠にして次の結論を導出する】ということは、たんぽぽさん批判派の人たちの方が、ずっと多くやっていると感じます。
それによって、たんぽぽさんが不愉快な想いをしているということも考えにいれてはいかがでしょうか？ そのへんさえ踏み外さなければ、別に付き合いにくいこともない、じつにフランクでいい人ですよ。
SIVAさん、takaさん、naoko さん
＞SIVAさん
私はtakaさんのおっしゃることに一理を認めます。
naokoさんにはある程度の論拠を私から求めますので、そこからnaokoさんの論の評価に入っていただけますでしょうか。（SIVAさんがお続けになる気がお有りでしたら）お願いいたします。
＞takaさん
上記しましたように、私はtakaさんのご意見に一理を認めます。
特に「議論の目的を有意義な結論の導出、少なくとも考慮に値する論点の洗い出しにして」には同意です。
そういう議論の際にあまり高度なレベルで論拠を求め無い方がいいのかもしれません。
ですが、takaさんのコメントの書き方はケンカ腰です。
SIVAさんはあくまで原則論を述べてくださっただけで、「議論に優位にたつことにしか役に立たない」とまで言われる理由は無いと考えます。
SIVAさんが意見を述べる時には相手に要求したのと同等レベルの論拠を要求されることになるわけですし。
いかがでしょう。
＞naokoさん
私は基本的にSIVAさんと同意見です。
論拠はあればあるほどいい。
現時点では、確かに全くの印象論にすぎません。
「感受性のずれ」じゃ、なんにも説明したことになりません。
私はリンゴがすき。私はバナナが好き。だから？
私はnaokoさんに、議論を続けるのならば、ある程度の論拠を要求します。
＞そもそも不可能な場合があるのではないか、ということです。
どういう場合ですか？感受性が違う場合ですか。
そうならば、そもそも感受性が人それぞれだからこそ、「共通の理屈」が必要になるんじゃないですか。
例えば、「相手のブログは荒らしてはいけない」とか。
takaさんから、「そんなに厳密で無くてもいいから」という助け舟はもう出ています。
私はtakaさんのおっしゃることに一理を認めます。
naokoさんにはある程度の論拠を私から求めますので、そこからnaokoさんの論の評価に入っていただけますでしょうか。（SIVAさんがお続けになる気がお有りでしたら）お願いいたします。
＞takaさん
上記しましたように、私はtakaさんのご意見に一理を認めます。
特に「議論の目的を有意義な結論の導出、少なくとも考慮に値する論点の洗い出しにして」には同意です。
そういう議論の際にあまり高度なレベルで論拠を求め無い方がいいのかもしれません。
ですが、takaさんのコメントの書き方はケンカ腰です。
SIVAさんはあくまで原則論を述べてくださっただけで、「議論に優位にたつことにしか役に立たない」とまで言われる理由は無いと考えます。
SIVAさんが意見を述べる時には相手に要求したのと同等レベルの論拠を要求されることになるわけですし。
いかがでしょう。
＞naokoさん
私は基本的にSIVAさんと同意見です。
論拠はあればあるほどいい。
現時点では、確かに全くの印象論にすぎません。
「感受性のずれ」じゃ、なんにも説明したことになりません。
私はリンゴがすき。私はバナナが好き。だから？
私はnaokoさんに、議論を続けるのならば、ある程度の論拠を要求します。
＞そもそも不可能な場合があるのではないか、ということです。
どういう場合ですか？感受性が違う場合ですか。
そうならば、そもそも感受性が人それぞれだからこそ、「共通の理屈」が必要になるんじゃないですか。
例えば、「相手のブログは荒らしてはいけない」とか。
takaさんから、「そんなに厳密で無くてもいいから」という助け舟はもう出ています。
>ちょちょんまげさん
議論に際して自分の認識をプレゼンテーションするなら同時にその認識を得た材料もプレゼンしなければ議論が始まらないのは議論の題材が卑近なものであろうが学術的なものであろうが普遍的な前提のはずです。それは「そんなこと言うなら証拠を出してみろ！」と罵りあうのとは違う次元の話であることはおわかりのはずですよね。
「議論の目的を有意義な結論の導出、少なくとも考慮に値する論点の洗い出し」にしたいのなら、この場所では上記の他にどのような言論が必要とちょちょんまげさんが考えておられるのかをお教えいただければ幸いです。ただわたしは議論の目的を「有意義な結論の導出、少なくとも考慮に値する論点の洗い出し」とは必ずしも考えていませんので以後の議論に参加出来るかどうかはわからないことは申し伝えておきます。（結論を共有できなくとも他者の意見を自省や思索を深める材料に出来ることが議論のひとつの価値だと考えています。）
「議論の目的を有意義な結論の導出、少なくとも考慮に値する論点の洗い出し」にしたいのなら、この場所では上記の他にどのような言論が必要とちょちょんまげさんが考えておられるのかをお教えいただければ幸いです。ただわたしは議論の目的を「有意義な結論の導出、少なくとも考慮に値する論点の洗い出し」とは必ずしも考えていませんので以後の議論に参加出来るかどうかはわからないことは申し伝えておきます。（結論を共有できなくとも他者の意見を自省や思索を深める材料に出来ることが議論のひとつの価値だと考えています。）
SIVAさん ちょちょんまげさん
このコメント欄の経緯とnaokoさんが本格議論に慣れていない事から、論拠を求めるにとどまらず「議論に値しない」とまでいうのは不要な発言であるばかりかnaokoさんから有意義な意見を引き出すことを疎外する発言だと思ってそう表現したのですが、不快だということなら管理者権限を行使してください。所詮はブログすら持たない無責任なイナゴの妄言なので。
あとSIVAさん
できたら同じ意味のことを言うにしてもjabberwockさんやちょちょんまげさんくらいの表現に抑えもらえないでしょうか？
自分はニセ科学問題は詐欺やマルチ商法に利用されるゆえに危険であり、そこを引き離すためにやれることを探りたいと思っています。ネット上の議論が詐欺師や胴元の理論武装に利用されないような形で進められることを望んでいます。
手を貸してはもらえませんか？やわらかい表現に言い換えるだけでいいんです。
naokoさんから有意義な意見を引き出すにはそういうスタンスの対抗論者が必要なんだと思います。
問題解決の手段として議論というツールを適切に使う（時には弁論術を捨てる）というのではなく、まず徹底議論があって対立軸が解消されなくてもそれはそれでかまわないというスタンスなら、やつらだ氏やニケ氏に対して徹底論戦を仕掛けて欲しいと思います。協力者や情報提供者になりえるNPCを詰問して敵対者に仕立て上げたくはないです。
あとSIVAさん
できたら同じ意味のことを言うにしてもjabberwockさんやちょちょんまげさんくらいの表現に抑えもらえないでしょうか？
自分はニセ科学問題は詐欺やマルチ商法に利用されるゆえに危険であり、そこを引き離すためにやれることを探りたいと思っています。ネット上の議論が詐欺師や胴元の理論武装に利用されないような形で進められることを望んでいます。
手を貸してはもらえませんか？やわらかい表現に言い換えるだけでいいんです。
naokoさんから有意義な意見を引き出すにはそういうスタンスの対抗論者が必要なんだと思います。
問題解決の手段として議論というツールを適切に使う（時には弁論術を捨てる）というのではなく、まず徹底議論があって対立軸が解消されなくてもそれはそれでかまわないというスタンスなら、やつらだ氏やニケ氏に対して徹底論戦を仕掛けて欲しいと思います。協力者や情報提供者になりえるNPCを詰問して敵対者に仕立て上げたくはないです。
jabberwockさん
たんぽぽさんは筋が通っていれば認めるタイプの人だと思うのであえて反論させてもらいます。
たんぽぽのなみだ〜運営日誌 2008年04月27日 騒動が再燃した（７）のエントリーの 6,7,8段落目では
＞受け入れられないのでしょう
＞いたたまれなくなったのでしょう
＞真に受けてしまい、思い込みを増幅させ
という内面に立ち入った推測（根拠があるので憶測ではない）を基にして次の考察を書いていますし、その考察も内面に踏み込んでいます。
おおもとの 水からの伝言 のエントリーでも、話の枕ではあるんですが
＞信じていらっしゃる
と書いていますし、結構対象の内面に立ち入っていると思います。
不当な手法ではないしたんぽぽさんの考察も妥当なもの（ここは強調しておきます）ですが、被批判者の度量が大きくないと感情のみに基く反発が来るのではないか（実際に来た）と思います。
このところ水伝批判グループ内で、論が乱れているのが気になります。
本来一般論問題は水葉氏の誤認識の基として妥当かどうかという問題だったはずですがいつの間にか「たんぽぽさんが正しいのか」に変移していますし、私闘はたんぽぽさんが意思表明した時点で終わるべき問題、アキラさんとたんぽぽさんの議論は少しだけ気を付ければこじれないで済む話だったと思います。
そろそろ論戦を張る段階から問題解決のための具体的なアクションを模索する段階にきているのではないかと思うのですがjabberwockさんはどう思われますか？
たんぽぽのなみだ〜運営日誌 2008年04月27日 騒動が再燃した（７）のエントリーの 6,7,8段落目では
＞受け入れられないのでしょう
＞いたたまれなくなったのでしょう
＞真に受けてしまい、思い込みを増幅させ
という内面に立ち入った推測（根拠があるので憶測ではない）を基にして次の考察を書いていますし、その考察も内面に踏み込んでいます。
おおもとの 水からの伝言 のエントリーでも、話の枕ではあるんですが
＞信じていらっしゃる
と書いていますし、結構対象の内面に立ち入っていると思います。
不当な手法ではないしたんぽぽさんの考察も妥当なもの（ここは強調しておきます）ですが、被批判者の度量が大きくないと感情のみに基く反発が来るのではないか（実際に来た）と思います。
このところ水伝批判グループ内で、論が乱れているのが気になります。
本来一般論問題は水葉氏の誤認識の基として妥当かどうかという問題だったはずですがいつの間にか「たんぽぽさんが正しいのか」に変移していますし、私闘はたんぽぽさんが意思表明した時点で終わるべき問題、アキラさんとたんぽぽさんの議論は少しだけ気を付ければこじれないで済む話だったと思います。
そろそろ論戦を張る段階から問題解決のための具体的なアクションを模索する段階にきているのではないかと思うのですがjabberwockさんはどう思われますか？
>takaさん
わたしにはこれ以上平易な表現は出来ませんし会話の相手を子供扱いすることも出来ません。また協力者や情報提供者という発想も持てそうにありません。この辺で失礼させていただいた方が良さそうです。
論拠ですね
まず、すぐ上の７−２２のシンシンさんのコメントに、
わたしがたんぽぽさんへの、そしてシンシンさんへの悪意を持っているということを、認めるかどうかは、わたしの知識と品性にかかっていると、おっしゃっています。
しかし、ニケさんのブログのコメント欄からわかるように、わたしはたんぽぽさんが病気であるということには、同意しておりません。
ここのコメントでも、悪意を匂わせたつもりはないのですが…。
ですから、わたしの悪意を確信しているかに見えるシンシンさんの言葉は、わたしには非常に不思議に感じられました。
もちろん、ニケさんのブログにコメントしているということだけで、ニケさんの支持者（あるいは共感者）であるということは判断できるとは思います。
しかし、好きなブログであっても、そのブログ主の言動全てに賛同するということは、本来ありえないはずです。
むしろ、ブログ主と常連コメンターとの間で、激しい論戦が展開されることも自然でしょう。
わたしとしては、なぜシンシンさんが、わたしのたんぽぽさんやシンシンさんへの品性下劣な悪意を確信していたのか、不可解です。
シンシンさんに何らかの思い込みがあったと考えざるを得ません。
繰り返しますが、誓ってわたしに『悪意』はありません。
これをもってひとつの論拠とさせていただきます。
後、jabberwockさんが、一度たりとも批判者の言説は、『悪意』からでも『愚昧』から発したとも考えたことがないとおっしゃったのは、失礼ながらわたしには少々驚きでした。
そして上のコメントの
たんぽぽさん擁護の人々に共通する認識→たんぽぽさん擁護の人々に多く見られる（と、批判者側からは見える）認識
に、訂正させて頂きます。
また、くどいようですが、この『擁護の人々』と『批判者』は入れ替え可能だと思っています。
それにしても、takaさん…。
わたしは何やら『標本』扱いですね？？
わたしがたんぽぽさんへの、そしてシンシンさんへの悪意を持っているということを、認めるかどうかは、わたしの知識と品性にかかっていると、おっしゃっています。
しかし、ニケさんのブログのコメント欄からわかるように、わたしはたんぽぽさんが病気であるということには、同意しておりません。
ここのコメントでも、悪意を匂わせたつもりはないのですが…。
ですから、わたしの悪意を確信しているかに見えるシンシンさんの言葉は、わたしには非常に不思議に感じられました。
もちろん、ニケさんのブログにコメントしているということだけで、ニケさんの支持者（あるいは共感者）であるということは判断できるとは思います。
しかし、好きなブログであっても、そのブログ主の言動全てに賛同するということは、本来ありえないはずです。
むしろ、ブログ主と常連コメンターとの間で、激しい論戦が展開されることも自然でしょう。
わたしとしては、なぜシンシンさんが、わたしのたんぽぽさんやシンシンさんへの品性下劣な悪意を確信していたのか、不可解です。
シンシンさんに何らかの思い込みがあったと考えざるを得ません。
繰り返しますが、誓ってわたしに『悪意』はありません。
これをもってひとつの論拠とさせていただきます。
後、jabberwockさんが、一度たりとも批判者の言説は、『悪意』からでも『愚昧』から発したとも考えたことがないとおっしゃったのは、失礼ながらわたしには少々驚きでした。
そして上のコメントの
たんぽぽさん擁護の人々に共通する認識→たんぽぽさん擁護の人々に多く見られる（と、批判者側からは見える）認識
に、訂正させて頂きます。
また、くどいようですが、この『擁護の人々』と『批判者』は入れ替え可能だと思っています。
それにしても、takaさん…。
わたしは何やら『標本』扱いですね？？
takaさん
なるほど。
おっしゃりたいことは、これで理解できました。
その上で、
・上の方のコメントに書いておられるように「正当な言論手段ではある」ということに、私も賛同いたします。だとしたら、問題は「外れていたら『勝手なこと言うな』当たっていたら図星を突かれてイライラ」という感覚を議論の場に持ちだして「漠然と『しつこい』とか『上から目線だ』」というようなことを言い出す人々にあるわけですよね。そちらの方にご意見されたらいかがでしょうか？
・百歩譲って、たんぽぽさん「にも」議論の仕方に問題があると「仮定」して（あくまで、仮定です、たんぽぽさんも私も認めてはいません）、彼女がいま受けているハラスメントに見合うものでは、とてもないだろうということは、これは私の「意見」としてお伝えしておきます。
「私闘」については、私はよく知りません（かつさんのエントリーを読んでコメントをしたら、いきなりapjさんに絡まれましたが）
「アキラさんとの論戦」については、私はアンフェアだったのはアキラさんの方だと考えています（説明が必要ならばしますが、長くなるので、できれば私がそう考えている、ということだけを受け取っていただければ幸いです）
おっしゃりたいことは、これで理解できました。
その上で、
・上の方のコメントに書いておられるように「正当な言論手段ではある」ということに、私も賛同いたします。だとしたら、問題は「外れていたら『勝手なこと言うな』当たっていたら図星を突かれてイライラ」という感覚を議論の場に持ちだして「漠然と『しつこい』とか『上から目線だ』」というようなことを言い出す人々にあるわけですよね。そちらの方にご意見されたらいかがでしょうか？
・百歩譲って、たんぽぽさん「にも」議論の仕方に問題があると「仮定」して（あくまで、仮定です、たんぽぽさんも私も認めてはいません）、彼女がいま受けているハラスメントに見合うものでは、とてもないだろうということは、これは私の「意見」としてお伝えしておきます。
「私闘」については、私はよく知りません（かつさんのエントリーを読んでコメントをしたら、いきなりapjさんに絡まれましたが）
「アキラさんとの論戦」については、私はアンフェアだったのはアキラさんの方だと考えています（説明が必要ならばしますが、長くなるので、できれば私がそう考えている、ということだけを受け取っていただければ幸いです）
naokoさん
＞そして上のコメントの
たんぽぽさん擁護の人々に共通する認識→たんぽぽさん擁護の人々に多く見られる（と、批判者側からは見える）認識
に、訂正させて頂きます。＜
と、言い換えられても、私には思い当たる節が全然ありません。
naokoさんが
＞�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
＞�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
という意識が、たんぽぽさん擁護の人々に多く見られる（と、批判者側からは見える）と感じた。
その直接の契機となった、誰かの発言を教えていただきたいと、（これは、私「たち」が反省するためにも）お願いしたいと思います。
たんぽぽさん擁護の人々に共通する認識→たんぽぽさん擁護の人々に多く見られる（と、批判者側からは見える）認識
に、訂正させて頂きます。＜
と、言い換えられても、私には思い当たる節が全然ありません。
naokoさんが
＞�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
＞�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
という意識が、たんぽぽさん擁護の人々に多く見られる（と、批判者側からは見える）と感じた。
その直接の契機となった、誰かの発言を教えていただきたいと、（これは、私「たち」が反省するためにも）お願いしたいと思います。
はて、jabberwockさん？
論拠は一つ上に上げましたが…。
すぐ上のコメントですよ？？
すぐ上のコメントですよ？？
naokoさん
あ、そういう意味でしたか。
上の半分(7/22シンシンさんのコメントに関して）私への返信だと思わなかったので（ちょちょんまげさん、takaさん、SIVAさん宛のものだと思ったので）、失礼しました。
ただ、シンシンさんの発言
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同様にnaokoさんがたんぽぽさんに対して、あるいは私に対して悪意を認めるかどうか、それも結局のところあなたの経験とそれによって培われた知識と品性に委ねられています。どちらが正解かをnaokoさんが本当の意味で知ることはできません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
を見ても、シンシンさんがnaokoさんの悪意を決めつけているようには読めませんでした。曖昧な部分もある文章なので(というか、どのような文章にもたいてい曖昧な部分はある！）断言はできませんが。
＞naokoさんがたんぽぽさんに対して、あるいは私に対して悪意を認めるかどうか、＜
というのは、悪意がある(と推定される）のは「たんぽぽさん」と「シンシンさん」の側だということではないですか？
すぐ下に
＞どちらが正解かをnaokoさんが本当の意味で知ることはできません。＜
という文ばありますから。
naokoさんに悪意があるかどうかは、当然naokoさんにはわかりますよね。
(ただ、もちろん、私はシンシンさんではないので、本当のところはわかりません。そのように読めたということです）
で。
私も(ちょっとお話しただけですが）naokoさんに「悪意」があるとは考えません。ただ、その代わり、このような「誤解」が山のようにあると認識しています(双方に、ということも同意します）。ただ、得てして「誤解を解こうとして」さらに巨大な「誤解の山」をつくった人も何人もいました。それが、この問題の厄介なところだとですね。
もしかして、一つの誤解が解けたら、光栄です。
ちなみに、
naokoさんの指摘が
私の問い
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰のどの発言から
＞まず、たんぽぽさん擁護の人々に共通する意識です。
＞�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
＞�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
ということを思われたのか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
に対する答えだとすると、
上のようなことをnaokoさんが思うようになったのは7/22以降ということになっちゃうんですけど、それでいいですか？
それ以前は、どのように思ってられたのかも、お聞きしてみたいです。
上の半分(7/22シンシンさんのコメントに関して）私への返信だと思わなかったので（ちょちょんまげさん、takaさん、SIVAさん宛のものだと思ったので）、失礼しました。
ただ、シンシンさんの発言
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同様にnaokoさんがたんぽぽさんに対して、あるいは私に対して悪意を認めるかどうか、それも結局のところあなたの経験とそれによって培われた知識と品性に委ねられています。どちらが正解かをnaokoさんが本当の意味で知ることはできません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
を見ても、シンシンさんがnaokoさんの悪意を決めつけているようには読めませんでした。曖昧な部分もある文章なので(というか、どのような文章にもたいてい曖昧な部分はある！）断言はできませんが。
＞naokoさんがたんぽぽさんに対して、あるいは私に対して悪意を認めるかどうか、＜
というのは、悪意がある(と推定される）のは「たんぽぽさん」と「シンシンさん」の側だということではないですか？
すぐ下に
＞どちらが正解かをnaokoさんが本当の意味で知ることはできません。＜
という文ばありますから。
naokoさんに悪意があるかどうかは、当然naokoさんにはわかりますよね。
(ただ、もちろん、私はシンシンさんではないので、本当のところはわかりません。そのように読めたということです）
で。
私も(ちょっとお話しただけですが）naokoさんに「悪意」があるとは考えません。ただ、その代わり、このような「誤解」が山のようにあると認識しています(双方に、ということも同意します）。ただ、得てして「誤解を解こうとして」さらに巨大な「誤解の山」をつくった人も何人もいました。それが、この問題の厄介なところだとですね。
もしかして、一つの誤解が解けたら、光栄です。
ちなみに、
naokoさんの指摘が
私の問い
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
誰のどの発言から
＞まず、たんぽぽさん擁護の人々に共通する意識です。
＞�，燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮悵�意』から発している
＞�△燭鵑櫃櫃気麋稟充圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
ということを思われたのか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
に対する答えだとすると、
上のようなことをnaokoさんが思うようになったのは7/22以降ということになっちゃうんですけど、それでいいですか？
それ以前は、どのように思ってられたのかも、お聞きしてみたいです。
もうひとこと
議論の途中に割り込んでもうしわけありませんが病気についてに見解がでましたのでもう一言だけ
naoko様
悪意が有ろうが無かろうが議論の中に何の根拠（診断）もなく病気という言葉が出ることが不快ですし、病気という言葉に対し盛んに感性を連呼しておられる方々から何の反応もないのも不思議です。
追伸： 不同意と否定の間には大きな溝があるように思います。
では又ＲＯＭにもどります、失礼いたいしました。
naoko様
悪意が有ろうが無かろうが議論の中に何の根拠（診断）もなく病気という言葉が出ることが不快ですし、病気という言葉に対し盛んに感性を連呼しておられる方々から何の反応もないのも不思議です。
追伸： 不同意と否定の間には大きな溝があるように思います。
では又ＲＯＭにもどります、失礼いたいしました。
takaさん
SIVAさんのコメントを二度三度と読み返してみました。
私はSIVAさんの表現として、きつすぎるところはどこにも認められないと結論いたします。
特にSIVAさんにあって、私に欠けていたところ（おそらくtakaさんも。私の誤認だったらごめんなさい）はnaokoさんを一人の大人としてちゃんと認めていたかどうか、という点です。
これは、naokoさんの過去の発言の仕方にも大いに責任があると思うのですが、私はいつのまにかnaokoさんを半人前として見ていました。
思えば、これは大変に失礼な思い上がった行為であり、SIVAさんが正統的議論方法をnaokoさんに求めたことは全く正当でした。
そして、takaさんの方法論にも、私は一理あるといまだに思っていますが（naokoさんが本格的な議論方法に慣れていないという前提のもと、それをサポートするという意味合いで）、SIVAさんご指摘の通り、「協力者や情報提供者になりえるNPCを詰問して敵対者に仕立て上げたくはないです」という発想のもとではtakaさんの方法論に賛成しかねます。（昨夜はそのあたり飛ばし読みをしていたようです。これについてはSIVAさん、takaさんご両名に深く謝罪いたします）
もう一つ、takaさんのコメントも二読、三読してみましたが、「ケンカ腰」であるとの印象は変わりませんでした。
＞議論で優位にたつことにしか役に立たない言葉は謹んでもらえませんか？
「にしか役に立たない言葉」、「謹んでもらえませんか」など、私の言語感覚では非常に強い語感の表現で、私だったらよっぽど頭に来てるか、ケンカを売る時にしか使わない表現です。
しかも、その私の指摘に対するtakaさんのお返事は「不快だということなら管理者権限を行使してください。所詮はブログすら持たない無責任なイナゴの妄言なので。」という部分が含まれていました。
私は「ケンカ腰でない」という論立て（takaさんのお返事の前半部分）だけだったら認めます。（同意、不同意は別にして）
しかし、「不快だということなら管理者権限を行使してください」はほぼ、「気に入らなきゃ追い出せばいいだろ」であり、「所詮はブログすら持たない無責任なイナゴの妄言なので」自体は全く無用な記述であるばかりか、他の論者の感情を害する発言だと思います。
このあたりの言語感覚を共有していただけないのでしたら、出だしでこのような無駄なエネルギーを使わなければならないことを思うと（しかもSIVAさんは去られました。これについては、私にも責任のある事ですが）takaさんを論者として歓迎することはできません。
私はSIVAさんの表現として、きつすぎるところはどこにも認められないと結論いたします。
特にSIVAさんにあって、私に欠けていたところ（おそらくtakaさんも。私の誤認だったらごめんなさい）はnaokoさんを一人の大人としてちゃんと認めていたかどうか、という点です。
これは、naokoさんの過去の発言の仕方にも大いに責任があると思うのですが、私はいつのまにかnaokoさんを半人前として見ていました。
思えば、これは大変に失礼な思い上がった行為であり、SIVAさんが正統的議論方法をnaokoさんに求めたことは全く正当でした。
そして、takaさんの方法論にも、私は一理あるといまだに思っていますが（naokoさんが本格的な議論方法に慣れていないという前提のもと、それをサポートするという意味合いで）、SIVAさんご指摘の通り、「協力者や情報提供者になりえるNPCを詰問して敵対者に仕立て上げたくはないです」という発想のもとではtakaさんの方法論に賛成しかねます。（昨夜はそのあたり飛ばし読みをしていたようです。これについてはSIVAさん、takaさんご両名に深く謝罪いたします）
もう一つ、takaさんのコメントも二読、三読してみましたが、「ケンカ腰」であるとの印象は変わりませんでした。
＞議論で優位にたつことにしか役に立たない言葉は謹んでもらえませんか？
「にしか役に立たない言葉」、「謹んでもらえませんか」など、私の言語感覚では非常に強い語感の表現で、私だったらよっぽど頭に来てるか、ケンカを売る時にしか使わない表現です。
しかも、その私の指摘に対するtakaさんのお返事は「不快だということなら管理者権限を行使してください。所詮はブログすら持たない無責任なイナゴの妄言なので。」という部分が含まれていました。
私は「ケンカ腰でない」という論立て（takaさんのお返事の前半部分）だけだったら認めます。（同意、不同意は別にして）
しかし、「不快だということなら管理者権限を行使してください」はほぼ、「気に入らなきゃ追い出せばいいだろ」であり、「所詮はブログすら持たない無責任なイナゴの妄言なので」自体は全く無用な記述であるばかりか、他の論者の感情を害する発言だと思います。
このあたりの言語感覚を共有していただけないのでしたら、出だしでこのような無駄なエネルギーを使わなければならないことを思うと（しかもSIVAさんは去られました。これについては、私にも責任のある事ですが）takaさんを論者として歓迎することはできません。
jabberwockさん
逃げてるといわれたら返す言葉がないのですが、反発の根っこが感情の問題にあるので、特に友好関係を持たない自分には感情が高ぶっている人を諌める事はできませんし、冷静になれば特に何かいう必要もなくなります。後は関連して生じる個別の問題について、話せば通じそうな人に対話を試みることしかできないと思っています。基本スタンスは是々非々です。なるべく禍根を残さないような解決を望んでいます。リソースは有限ですし神の目を持つわけでもないので対象の選定は純粋に主観によるものです。
ハラスメントについては、騒動が知れ渡ってしまった以上、同情はしますがあきらめるしかない問題だと思います。この状況では攻撃は防御にはならないので、思考リソースを自己防衛に集中させるための具体的な手段をとることをお勧めします。それでも賛同者が多数いるのでここでのnaokoさんのような四面楚歌にはなっていないと思います。あくまで状況がであって原因のことではありません。
アキラさんがミスを犯していることは自分も認識しています。でもアキラさんのミスはあの状況限りのものなのに対して、たんぽぽさんのミスは今後起きるであろう論戦のたびに繰り返される類のものと思い、たんぽぽさんに意見しました。オマエガナーと返されてしまったので届いているかはわかりませんが。
「しつこい」は言いがかりか責任転嫁でしょうけど「上から目線」は心当たりが… まあ状況を楽しんでいる風の人もいますし「上から目線」といわれても仕方ない発言スタイルの人もいるので、個別の人で見れば違う人もいるというしかないと思います。
ハラスメントについては、騒動が知れ渡ってしまった以上、同情はしますがあきらめるしかない問題だと思います。この状況では攻撃は防御にはならないので、思考リソースを自己防衛に集中させるための具体的な手段をとることをお勧めします。それでも賛同者が多数いるのでここでのnaokoさんのような四面楚歌にはなっていないと思います。あくまで状況がであって原因のことではありません。
アキラさんがミスを犯していることは自分も認識しています。でもアキラさんのミスはあの状況限りのものなのに対して、たんぽぽさんのミスは今後起きるであろう論戦のたびに繰り返される類のものと思い、たんぽぽさんに意見しました。オマエガナーと返されてしまったので届いているかはわかりませんが。
「しつこい」は言いがかりか責任転嫁でしょうけど「上から目線」は心当たりが… まあ状況を楽しんでいる風の人もいますし「上から目線」といわれても仕方ない発言スタイルの人もいるので、個別の人で見れば違う人もいるというしかないと思います。
takaさん
＃ちょちょんまげさん、ほとんど私信になりすみません。
＃久しぶりに場所お借りします。
takaさんこんばんは、aliceと申します。
takaさんの、感情について書かれた第一段落にまったくもって同意です。
この件で私は発言を控えていましたが、その理由の半分はここに書かれています。
賛同の意を表明したく、書き込みました。
それでは失礼いたします。
＃久しぶりに場所お借りします。
takaさんこんばんは、aliceと申します。
takaさんの、感情について書かれた第一段落にまったくもって同意です。
この件で私は発言を控えていましたが、その理由の半分はここに書かれています。
賛同の意を表明したく、書き込みました。
それでは失礼いたします。
ちょちょんまげさん
不快な発言を繰り返してしまって、すみませんでした。
何者なのかの手がかりさえない匿名の投稿者は、存在そのものを嫌がる管理者も多く、管理者に問答無用で削除されても文句の言えない立場にいることをわきまえての発言です。排除の理論や無責任発言前提によるものではありません。
けんか腰に見えたということは、自分のコメントは他の人のコメントに悪影響を及ぼすということで、単なる不快ではない正当な削除の理由があるコメントだということです。自分がした釈明でちょちょんまげさんが納得できないのなら、自分のコメントはブログ運営を邪魔しているのであって管理者権限の行使に文句はない、という意思表明と受け止めてください。
これらの釈明で納得出来ないということなら、やはり自分の方に問題があるわけで退場すべきは自分のほうです。
SIVAさん 失礼なコメントで追い出してしまってすみませんでした。自分の不徳をお詫びします。
何者なのかの手がかりさえない匿名の投稿者は、存在そのものを嫌がる管理者も多く、管理者に問答無用で削除されても文句の言えない立場にいることをわきまえての発言です。排除の理論や無責任発言前提によるものではありません。
けんか腰に見えたということは、自分のコメントは他の人のコメントに悪影響を及ぼすということで、単なる不快ではない正当な削除の理由があるコメントだということです。自分がした釈明でちょちょんまげさんが納得できないのなら、自分のコメントはブログ運営を邪魔しているのであって管理者権限の行使に文句はない、という意思表明と受け止めてください。
これらの釈明で納得出来ないということなら、やはり自分の方に問題があるわけで退場すべきは自分のほうです。
SIVAさん 失礼なコメントで追い出してしまってすみませんでした。自分の不徳をお詫びします。
SIVAさん
上掲の私のtakaさんあてレスをご覧いただけますでしょうか。
私の読解力不足でSIVAさんには不快な思いをさせてしまいました。
お詫び申し上げます。
私の読解力不足でSIVAさんには不快な思いをさせてしまいました。
お詫び申し上げます。
naokoさん
上掲の私のtakaさんあてレスをご覧いただけますでしょうか。
何か、私は思い上がっていたようです。
お詫びを申し上げます。
ただ、反論したいことは多いです。
なんとか今日明日中には書き込みたいと思っています。
何か、私は思い上がっていたようです。
お詫びを申し上げます。
ただ、反論したいことは多いです。
なんとか今日明日中には書き込みたいと思っています。
takaさん
了解いたしました。
真摯なお返事、まことにありがとうございます。
私の失礼なコメントをご容赦ください。
ただ、naokoさんの
＞わたしは何やら『標本』扱いですね？？
には、お答えいただけますか。
よろしくお願いします。
真摯なお返事、まことにありがとうございます。
私の失礼なコメントをご容赦ください。
ただ、naokoさんの
＞わたしは何やら『標本』扱いですね？？
には、お答えいただけますか。
よろしくお願いします。
jabberwockさん
コメントありがとうございます。
私も実は少々混乱していたのですが、シンシンさんの
＞naokoさんがたんぽぽさんに対して、あるいは私に対して悪意を認めるかどうか、＜
は、文脈からして、jabberwockさんご指摘の通り、たんぽぽさんとシンシンさんがnaokoさんに向けて悪意があると見るかどうか、だと思います。
確かにnaokoさんが取ったようにも取れる文章ですけれど、シンシンさんご自身の確認が欲しいとこｒです。
私も実は少々混乱していたのですが、シンシンさんの
＞naokoさんがたんぽぽさんに対して、あるいは私に対して悪意を認めるかどうか、＜
は、文脈からして、jabberwockさんご指摘の通り、たんぽぽさんとシンシンさんがnaokoさんに向けて悪意があると見るかどうか、だと思います。
確かにnaokoさんが取ったようにも取れる文章ですけれど、シンシンさんご自身の確認が欲しいとこｒです。
さーどさん
コメントありがとうございます。
全く同意です。
不思議な「感性」ですね。
「都合の良いものだけ好き♪」っていう「感性」なんじゃないでしょうか。
追記：上記「同意」を「同感」と読んでください。
全く同意です。
不思議な「感性」ですね。
「都合の良いものだけ好き♪」っていう「感性」なんじゃないでしょうか。
追記：上記「同意」を「同感」と読んでください。
ちょちょんまげさん、takaさんへ
わたしとしては、｢なにやら標本？｣は、takaさんへの質問というかたちをとりましたが、実際には質問ではありません。ただの感想です。ですから応えて頂く必要は全くありません。
ということで、ちょちょんまげさん、よろしいですね？
ということで、ちょちょんまげさん、よろしいですね？
ちょちょんまげさんへ
ちょちょんまげさんが、わたしを半人前と見てなされたコメントは、なかなか感慨深いものがありました。まあ、実際半人前なのかもしれません。
正直な素の反応に対しては、意外と納得できるものがあるものです。
そのような、ある意味、ちょちょんまげさんの貴重な素顔（？）が伺えたことは、わたしにとっては得がたい体験でした。
takaさんのおっしゃるように、わたしは、このブログでは、他では味わえないなかなか貴重な経験が得られるということですね。
ちょちょんまげさんが、お詫びを言う筋合いのものでもないでしょう。
しかし、こうした態度も、ブログ主としてのちょちょんまげさんの矜持なのでしょうね。素直に受け取っておきます。
正直な素の反応に対しては、意外と納得できるものがあるものです。
そのような、ある意味、ちょちょんまげさんの貴重な素顔（？）が伺えたことは、わたしにとっては得がたい体験でした。
takaさんのおっしゃるように、わたしは、このブログでは、他では味わえないなかなか貴重な経験が得られるということですね。
ちょちょんまげさんが、お詫びを言う筋合いのものでもないでしょう。
しかし、こうした態度も、ブログ主としてのちょちょんまげさんの矜持なのでしょうね。素直に受け取っておきます。
naokoさんへ、その一
＞naokoさんがたんぽぽさんに対して、あるいは私に対して悪意を認めるかどうか、
二通りの解釈、すなわち、自分の他者に対する悪意、あるいは、他者の自分に対する悪意。この場合は後者です。皆様にお詫び申し上げます。言わんとしたところは、たんぽぽさん及び私がnaokoさんへの悪意を持っているということを認めるかどうかは、naokoさんの知識と品性にかかっている、ということです。
＞わたしがたんぽぽさんへの、そしてシンシンさんへの悪意を持っているということを、認めるかどうかは、わたしの知識と品性にかかっていると、おっしゃっています。
naokoさんは、私の稚拙な文章を上記のように理解されました。
＞わたしの悪意を確信しているかに見えるシンシンさんの言葉は、わたしには非常に不思議に感じられました。
その上でnaokoさんは、「私が、naokoさんのたんぽぽさんや私に対する悪意を確信している」、とお考えになりました。そしてそのお考えそのものは間違っていません。それは再三強調してきたところです。
＞誓ってわたしに『悪意』はありません。
しかしながらnaokoさんご自身の認識としては、私の考えはお認めになれない。それは事実で無い、と考えておられる。
＞シンシンさんに何らかの思い込みがあったと考えざるを得ません。
結論としてnaokoさんは、「私に思い込みがあった」、とお考えになりました。「現実とは相容れない認識」であると。すなわち、思い込みで人を批判するのは愚昧であり、そのような行為には悪意を疑わざるを得ない、ということですね。
�，燭鵑櫃櫃気麋稟充�(擁護者)の言説は『悪意』から発している
�△燭鵑櫃櫃気麋稟充�(擁護者)の言説は『愚昧』から発している
これをもって上記二項目の擁護者に関する論拠として足り得る、ということでよろしいでしょうか。
（長くなるので二つに分けます）
二通りの解釈、すなわち、自分の他者に対する悪意、あるいは、他者の自分に対する悪意。この場合は後者です。皆様にお詫び申し上げます。言わんとしたところは、たんぽぽさん及び私がnaokoさんへの悪意を持っているということを認めるかどうかは、naokoさんの知識と品性にかかっている、ということです。
＞わたしがたんぽぽさんへの、そしてシンシンさんへの悪意を持っているということを、認めるかどうかは、わたしの知識と品性にかかっていると、おっしゃっています。
naokoさんは、私の稚拙な文章を上記のように理解されました。
＞わたしの悪意を確信しているかに見えるシンシンさんの言葉は、わたしには非常に不思議に感じられました。
その上でnaokoさんは、「私が、naokoさんのたんぽぽさんや私に対する悪意を確信している」、とお考えになりました。そしてそのお考えそのものは間違っていません。それは再三強調してきたところです。
＞誓ってわたしに『悪意』はありません。
しかしながらnaokoさんご自身の認識としては、私の考えはお認めになれない。それは事実で無い、と考えておられる。
＞シンシンさんに何らかの思い込みがあったと考えざるを得ません。
結論としてnaokoさんは、「私に思い込みがあった」、とお考えになりました。「現実とは相容れない認識」であると。すなわち、思い込みで人を批判するのは愚昧であり、そのような行為には悪意を疑わざるを得ない、ということですね。
�，燭鵑櫃櫃気麋稟充�(擁護者)の言説は『悪意』から発している
�△燭鵑櫃櫃気麋稟充�(擁護者)の言説は『愚昧』から発している
これをもって上記二項目の擁護者に関する論拠として足り得る、ということでよろしいでしょうか。
（長くなるので二つに分けます）
Jabberwockさんへ
たしかに、おっしゃるとおりです。
どうも、シンシンさんのわたしへの判断は、｢悪意｣ではなく｢愚昧｣の方だったようです。両方あるからおかしいな、とは思ったのですよ。普通、｢悪意｣を強く感じる場合は、｢愚昧｣の方はあまり感じないものです。
このように、誤読が多くなるのは、けっこう感情に過負荷がかかっていたという証かもしれません。
takaさん、aliceさんのおっしゃるように、この｢感情｣というのがやっかいなしろものです…。
たしかに、誤読に誤読を重ねているような気もしています。
構造的な問題は、こうかもしれません。
�‖莪戝奮�
擁護側→批判者を｢愚か｣｢無知｣として一蹴する。（あるいは、理解不能と無視する）
批判側→擁護側のその態度を｢悪意｣｢思い上がり｣と感じ、激高する。（あるいは、勉強しなおす。思索を深める。）
��第二段階
擁護者→批判者の怒り・憎悪をいわれなきものと、嘲笑する。（あるいは話せばわかると説得を試みる・または討論を楽しむ）
批判者→批判者の態度を｢上から目線｣と感じる。（あるいは憎悪する。または、さらに思索を深める）
�Ｂ荵庵奮�
擁護者→批判者の憎悪の拡大（あるいは批判の持続）に戸惑う。あるいはこっけいな見物と、楽しむ。または自己防衛意識が強まる。
批判者→擁護者の態度を｢悪意｣と判断する。あるいはそうした疑念にとらわれる。または、対話不能と判断し、極端な行動に出る。
現在は、この第三段階か？
しかし、これも単なる構造モデルの一例に過ぎません。
そもそも対立の根本原因は、基本的には、価値観や感受性の相容れない差異なのではないか、とも思います。｢デザイン夜話｣さんのおっしゃっていたように、単にブログ界の｢住み分け｣がはっきりするというだけなら、それでいいのかな、とも思った時期もあったのですが…。
しかし、東西冷戦じゃあるまいし、面白がっている場合ではないとも感じるのです。それではエスカレートするばかりです。
こちらから伺いたいのですが、ジャバさんは、この対立に構造的な問題を感じたことはないのですか？
どうも、シンシンさんのわたしへの判断は、｢悪意｣ではなく｢愚昧｣の方だったようです。両方あるからおかしいな、とは思ったのですよ。普通、｢悪意｣を強く感じる場合は、｢愚昧｣の方はあまり感じないものです。
このように、誤読が多くなるのは、けっこう感情に過負荷がかかっていたという証かもしれません。
takaさん、aliceさんのおっしゃるように、この｢感情｣というのがやっかいなしろものです…。
たしかに、誤読に誤読を重ねているような気もしています。
構造的な問題は、こうかもしれません。
�‖莪戝奮�
擁護側→批判者を｢愚か｣｢無知｣として一蹴する。（あるいは、理解不能と無視する）
批判側→擁護側のその態度を｢悪意｣｢思い上がり｣と感じ、激高する。（あるいは、勉強しなおす。思索を深める。）
��第二段階
擁護者→批判者の怒り・憎悪をいわれなきものと、嘲笑する。（あるいは話せばわかると説得を試みる・または討論を楽しむ）
批判者→批判者の態度を｢上から目線｣と感じる。（あるいは憎悪する。または、さらに思索を深める）
�Ｂ荵庵奮�
擁護者→批判者の憎悪の拡大（あるいは批判の持続）に戸惑う。あるいはこっけいな見物と、楽しむ。または自己防衛意識が強まる。
批判者→擁護者の態度を｢悪意｣と判断する。あるいはそうした疑念にとらわれる。または、対話不能と判断し、極端な行動に出る。
現在は、この第三段階か？
しかし、これも単なる構造モデルの一例に過ぎません。
そもそも対立の根本原因は、基本的には、価値観や感受性の相容れない差異なのではないか、とも思います。｢デザイン夜話｣さんのおっしゃっていたように、単にブログ界の｢住み分け｣がはっきりするというだけなら、それでいいのかな、とも思った時期もあったのですが…。
しかし、東西冷戦じゃあるまいし、面白がっている場合ではないとも感じるのです。それではエスカレートするばかりです。
こちらから伺いたいのですが、ジャバさんは、この対立に構造的な問題を感じたことはないのですか？
シンシンさんへ
やはり、わたしの｢悪意｣を確信しているとおっしゃるのですね。
いや、わたしの読解力も捨てたものではありませんね。書かれていないことまで、読み取っていたのでしょうか･･･。
しかし、jabberwockさんではありませんが、できれば、この誤解は解かねばなりません。いや、ぜひとも解きたいと考えています。
続きを拝聴いたします。
いや、わたしの読解力も捨てたものではありませんね。書かれていないことまで、読み取っていたのでしょうか･･･。
しかし、jabberwockさんではありませんが、できれば、この誤解は解かねばなりません。いや、ぜひとも解きたいと考えています。
続きを拝聴いたします。
naokoさんへ、その二
naokoさんは、ご自身に「悪意」が無い、とおっしゃる。それがあなたの素のお気持ちであることは全く疑っていません。だからこそ私は、「naokoさんは悪意がある」、と強くあなたを批判しています。
もちろん、私が本当の意味でnaokoさんの気持ちを知ることはできません。そうであるにもかかわらず、私が「naokoさんの悪意」をことさらに主張するのは、実際にnaokoさんの言動が、「他人に害を与えている」、と判断したからです。
「悪意」を辞書で引いてみました。第一の意味は、「他人に害を与えようとする心」、です。naokoさんは、gonさんらの行為を誹謗中傷である、とお認めになりました。にもかかわらず、naokoさんは彼らを強くいさめないどころか、挙句の果てには「ご苦労様でした」などと慰めの言葉をおっしゃる。あなたの言動が、被害者であるたんぽぽさんの心をさらに傷付けた。加害者であるgonさんらの行為を煽り立て、さらなる罪を犯す可能性を高めた。私はそう考えます。
確かに、naokoさんに悪意の自覚は無いのでしょう。だからこそ問題が大きいのです。誹謗中傷が悪であることを認めていらっしゃるnaokoさんは、ご自身の行為がそれを助長する危険性についても当然承知されていたはずです。にもかかわらず行為に及んだ。つまり、未失の故意と言うべき悪意がnaokoさんの心にあった。私はそう判断しました。
それでも、自分には悪意が無い、とおっしゃるのであれば、それは、自分の行為が人に害など露程も与えていない、と主張されているのだと判断します。ご自身の認識に自信がおありならば、たんぽぽさんに直接お聞きになるのはどうでしょうか？ ご自身の判断にお任せします。しかしながら確認するでもなく、ご自身の無実を確信しておられるとするならば、度し難い愚かさだと言わざるを得ません。
（もう一つ分けます）
もちろん、私が本当の意味でnaokoさんの気持ちを知ることはできません。そうであるにもかかわらず、私が「naokoさんの悪意」をことさらに主張するのは、実際にnaokoさんの言動が、「他人に害を与えている」、と判断したからです。
「悪意」を辞書で引いてみました。第一の意味は、「他人に害を与えようとする心」、です。naokoさんは、gonさんらの行為を誹謗中傷である、とお認めになりました。にもかかわらず、naokoさんは彼らを強くいさめないどころか、挙句の果てには「ご苦労様でした」などと慰めの言葉をおっしゃる。あなたの言動が、被害者であるたんぽぽさんの心をさらに傷付けた。加害者であるgonさんらの行為を煽り立て、さらなる罪を犯す可能性を高めた。私はそう考えます。
確かに、naokoさんに悪意の自覚は無いのでしょう。だからこそ問題が大きいのです。誹謗中傷が悪であることを認めていらっしゃるnaokoさんは、ご自身の行為がそれを助長する危険性についても当然承知されていたはずです。にもかかわらず行為に及んだ。つまり、未失の故意と言うべき悪意がnaokoさんの心にあった。私はそう判断しました。
それでも、自分には悪意が無い、とおっしゃるのであれば、それは、自分の行為が人に害など露程も与えていない、と主張されているのだと判断します。ご自身の認識に自信がおありならば、たんぽぽさんに直接お聞きになるのはどうでしょうか？ ご自身の判断にお任せします。しかしながら確認するでもなく、ご自身の無実を確信しておられるとするならば、度し難い愚かさだと言わざるを得ません。
（もう一つ分けます）
naokoさんへ、その三
�，燭鵑櫃櫃気麝文郤圓慮誓發蓮悵�意』から発している
�△燭鵑櫃櫃気麝文郤圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
このような言説の論拠となる文言を他から探してくることは容易なことです。ただ、それが意味するところは、たんぽぽさん批判者の言説にも「悪意」ないし「愚昧」が含まれている、ということであり、全てがそうだ、ということにはなりません。少なくとも多くがそうだ、と主張されるならば、それなりの数の論拠を示す必要があります。容易なことではありませんが、そのようなこじつけも不可能ではないでしょう。サンプルの抽出は適正かつ公正に行わなければ印象操作と反論されても致し方ない、とは思いますが、ご自身の説を証明されるためには当然必要とされる作業です。
ただ、私自身はそんなことに意義を感じません。議論にある種の「悪意」や「愚昧」が含まれるのは当然というか、致し方ないことです。それらは議論の妨げになりますが、そもそも「悪意」や「愚昧」を解消するために議論をする場合が多いわけですから、前提条件を無視することは議論自体の否定となり、無意味です。つまり、naokoさんがおっしゃっているのは、「批判されたくない」、というだけのことで考慮に値しません。議論に対して致命的な打撃を与えるのは、具体的な「誹謗中傷」や「暴力」、そして意図的な「嘘」が含まれる場合です。今回、そのような行為をしたのは誰でしたか？
�△燭鵑櫃櫃気麝文郤圓慮誓發蓮惷鯔罅戮�ら発している
このような言説の論拠となる文言を他から探してくることは容易なことです。ただ、それが意味するところは、たんぽぽさん批判者の言説にも「悪意」ないし「愚昧」が含まれている、ということであり、全てがそうだ、ということにはなりません。少なくとも多くがそうだ、と主張されるならば、それなりの数の論拠を示す必要があります。容易なことではありませんが、そのようなこじつけも不可能ではないでしょう。サンプルの抽出は適正かつ公正に行わなければ印象操作と反論されても致し方ない、とは思いますが、ご自身の説を証明されるためには当然必要とされる作業です。
ただ、私自身はそんなことに意義を感じません。議論にある種の「悪意」や「愚昧」が含まれるのは当然というか、致し方ないことです。それらは議論の妨げになりますが、そもそも「悪意」や「愚昧」を解消するために議論をする場合が多いわけですから、前提条件を無視することは議論自体の否定となり、無意味です。つまり、naokoさんがおっしゃっているのは、「批判されたくない」、というだけのことで考慮に値しません。議論に対して致命的な打撃を与えるのは、具体的な「誹謗中傷」や「暴力」、そして意図的な「嘘」が含まれる場合です。今回、そのような行為をしたのは誰でしたか？
gonさん、ニケさん、とわたしの関係
シンシンさん。
もしも、そうした個別の関係が、gonさんとニケさんを『煽っている』要因のひとつとお考えなら、それは大変な誤解だと申し上げなければなりません。
gonさんに関しても、ニケさんに関しても、わたしの言動が、扇動となっているということは、『絶対に』ありえないということは、わたしが一番よくわかっています。というか、その誤解はちょっとひどくはないですか？
できれば、gonさんのブログに検証に行かれることを、強くお薦めします。しかし、たぶん行ってきた上での結論なのでしょうね…。
う〜む。
そうすると、わたしのコメント活動全てが、何らかの問題発言だという、日頃ちょちょんまげさんのおっしゃりたがっている（様な気がする）こととつながるのか…。
もしも、そうした個別の関係が、gonさんとニケさんを『煽っている』要因のひとつとお考えなら、それは大変な誤解だと申し上げなければなりません。
gonさんに関しても、ニケさんに関しても、わたしの言動が、扇動となっているということは、『絶対に』ありえないということは、わたしが一番よくわかっています。というか、その誤解はちょっとひどくはないですか？
できれば、gonさんのブログに検証に行かれることを、強くお薦めします。しかし、たぶん行ってきた上での結論なのでしょうね…。
う〜む。
そうすると、わたしのコメント活動全てが、何らかの問題発言だという、日頃ちょちょんまげさんのおっしゃりたがっている（様な気がする）こととつながるのか…。
シンシンさんへ
大変率直なご意見をいただき、感謝いたします。
すがすがしいまでに率直なシンシンさんの言論姿勢に、わたしも出来る限り応えたいと感じています。
わたしが今までの論争を通じて、まったくムカつかなかったとか、ありもしないことを言う気はありません。しかし、その一方で、最終的な和解を一切望まずに、コメントしたことも、またありません。
さらに、他者の『悪意』を感じたとき、その相手に向けてコメントしたことは一度もありません（たぶん）。そういう隠された『悪意』の絡んだ論争は不毛に感じるからです。
つまり、わたしがこのブログにコメントするのは、ひとえにブログ主であるちょちょんまげさんの言動に、誠実さを感じているからです。
そうでなければ、対話に何の意味があるでしょうか？
わたしとしては、恣意的な結論に結びつけるための徒労などごめんこうむります。
すがすがしいまでに率直なシンシンさんの言論姿勢に、わたしも出来る限り応えたいと感じています。
わたしが今までの論争を通じて、まったくムカつかなかったとか、ありもしないことを言う気はありません。しかし、その一方で、最終的な和解を一切望まずに、コメントしたことも、またありません。
さらに、他者の『悪意』を感じたとき、その相手に向けてコメントしたことは一度もありません（たぶん）。そういう隠された『悪意』の絡んだ論争は不毛に感じるからです。
つまり、わたしがこのブログにコメントするのは、ひとえにブログ主であるちょちょんまげさんの言動に、誠実さを感じているからです。
そうでなければ、対話に何の意味があるでしょうか？
わたしとしては、恣意的な結論に結びつけるための徒労などごめんこうむります。
takaさん、naokoさん
話がだいぶん先に進んだようなので、必要最小限な返信にとどめます。
takaさん
＞リソースは有限ですし神の目を持つわけでもないので対象の選定は純粋に主観
おっしゃるとおり、結局ネットの争いはテレビのなかのことといっしょで、だれが傷つこうがこちらは平気だ、というのも事実です。無責任にわいわい「こちらが好き」「あっちが好き」と（これはどちらのサイドにおいても）言っているというのも、それだけをもって悪いというわけではない。
だけど、モノには限度がある、というのが、１月以来の出来事だと私は思っています。
私がこの問題に口を出してきたのは「たんぽぽさんという一個人」にふりかかるには異常な量の負荷に関して「見るに見かねて」のことでした。
そして最近１カ月に起こっていること（碧猫さんのところで問題になっているhttp://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment_listさめさんの発言も含めて）は、程度において、明らかに一線を越えてしまったと思うし、これに対して「無責任にわいわい」というのは、相当に現状に悪影響を及ぼすものだと思います。
たんぽぽさんのところでgegenga（私の配偶者なので呼び捨て）が怪星人カピアさんに宛てたコメントをなんとなく貼り付けておきますね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/102675285.html#comment
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たんぽぽさん、横レス、失礼いたします。
しかも長くなりそうです。ごめんなさい。
＞怪星人カピアさま
ご無沙汰しております、gegengaです。
怪星人カピアさんが心を痛めているご様子に、一言申し上げたくてしゃしゃり出てきました。
一つのシーンを切り取ると、たんぽぽさんが過剰防衛しているように見える、と、私も思います。
が、ずっとやり取りを見ていた私としては
＞其処迄に到ったのは何故なのか
に対して、こう言いたいです。
たんぽぽさんのところに次々と「はじめまして」の人がやってきて
「あちらが悪いのは確かだが、たんぽぽさんのやり方もいかがなものでしょう？
このへんで鞘をおさめたほうがよろしいのでは？」
と言い続けることが、「其処迄に到った」理由なんじゃないの？ と。
こう言われたら、たんぽぽさんとしては
「イヤ、向こうがこう言ったからそれに反論しているだけです」と、理由を丁寧に答えることになりますよね？
そうすると「向こう」としては、またまた、ここで自分のやったことを批判されることになるのだから、よけいに腹が立つわけです。
で、たんぽぽさん攻撃がひどくなる。
と、たんぽぽさんは、それに当然、反撃する（「当然」で、いいですよね？ 言われなき誹謗中傷を甘んじて受けろ、おまえが我慢すればすべて丸く収まるのだから、とは、怪星人カピアさんならおっしゃいませんよね？）
こう書くと怪星人カピアさんを非難しているように見えてしまって大変に心苦しいのですが、実はあちこちで（私も全部は把握仕切れていないぐらい多方面で）、これが繰り返されています。
これに荷担することにならないように、私はこちらにコメントを書くのを控えていたのですが、怪星人カピアさんには事情をご説明したくて出てきてしまいました。
だって怪星人カピアさんは私にとってはよく存じ上げている方だから、まったく善意でコメントをなさっていると信じて疑わないわけですが、もともと自分が現在敵対している人たちと親しい人として初登場した怪星人カピアさんのことをたんぽぽさんとしては当然警戒し、違った受け取り方をすると思うからです。
怪星人カピアさんがたとえばDoxさんのところで同じようなことをいったら、Doxさんはたんぽぽさんより素直に怪星人カピアさんの言葉を受け取るかもしれません。
すると、怪星人カピアさんとしては「Doxさんは素直に受け取ったのに、たんぽぽは強情でひねくれている」という気持ちになるかもしれませんね。
というか、当然なるだろうと思います。
でも、その時には「自分はたんぽぽさんにとってよく分からない存在だから警戒されたのだ」と、頭の隅ででも考えていただければ、と、思います。
よく知っている人の忠告と、未知の人の忠告の受け取り方が違っていたからといって、未知の人の忠告を拒否した人の方が不寛容で頑固で攻撃的だとは言えないと、私は考えます。
長文、失礼いたしました（ぺこり）
Posted by gegenga at 2008年07月17日 17:03
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
naokoさん
＞しかし、東西冷戦じゃあるまいし、面白がっている場合ではないとも感じるのです。それではエスカレートするばかりです。
いや、私（たち）は全然面白がっていませんよ。心底うんざりしています（これもまた意外でしたか？）
では、
シンシンさんの議論は大変に意義あるものだと思うので、お続けください＞皆々様
takaさん
＞リソースは有限ですし神の目を持つわけでもないので対象の選定は純粋に主観
おっしゃるとおり、結局ネットの争いはテレビのなかのことといっしょで、だれが傷つこうがこちらは平気だ、というのも事実です。無責任にわいわい「こちらが好き」「あっちが好き」と（これはどちらのサイドにおいても）言っているというのも、それだけをもって悪いというわけではない。
だけど、モノには限度がある、というのが、１月以来の出来事だと私は思っています。
私がこの問題に口を出してきたのは「たんぽぽさんという一個人」にふりかかるには異常な量の負荷に関して「見るに見かねて」のことでした。
そして最近１カ月に起こっていること（碧猫さんのところで問題になっているhttp://azuryblue.blog72.fc2.com/blog-entry-485.html#comment_listさめさんの発言も含めて）は、程度において、明らかに一線を越えてしまったと思うし、これに対して「無責任にわいわい」というのは、相当に現状に悪影響を及ぼすものだと思います。
たんぽぽさんのところでgegenga（私の配偶者なので呼び捨て）が怪星人カピアさんに宛てたコメントをなんとなく貼り付けておきますね。
http://taraxacum.seesaa.net/article/102675285.html#comment
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たんぽぽさん、横レス、失礼いたします。
しかも長くなりそうです。ごめんなさい。
＞怪星人カピアさま
ご無沙汰しております、gegengaです。
怪星人カピアさんが心を痛めているご様子に、一言申し上げたくてしゃしゃり出てきました。
一つのシーンを切り取ると、たんぽぽさんが過剰防衛しているように見える、と、私も思います。
が、ずっとやり取りを見ていた私としては
＞其処迄に到ったのは何故なのか
に対して、こう言いたいです。
たんぽぽさんのところに次々と「はじめまして」の人がやってきて
「あちらが悪いのは確かだが、たんぽぽさんのやり方もいかがなものでしょう？
このへんで鞘をおさめたほうがよろしいのでは？」
と言い続けることが、「其処迄に到った」理由なんじゃないの？ と。
こう言われたら、たんぽぽさんとしては
「イヤ、向こうがこう言ったからそれに反論しているだけです」と、理由を丁寧に答えることになりますよね？
そうすると「向こう」としては、またまた、ここで自分のやったことを批判されることになるのだから、よけいに腹が立つわけです。
で、たんぽぽさん攻撃がひどくなる。
と、たんぽぽさんは、それに当然、反撃する（「当然」で、いいですよね？ 言われなき誹謗中傷を甘んじて受けろ、おまえが我慢すればすべて丸く収まるのだから、とは、怪星人カピアさんならおっしゃいませんよね？）
こう書くと怪星人カピアさんを非難しているように見えてしまって大変に心苦しいのですが、実はあちこちで（私も全部は把握仕切れていないぐらい多方面で）、これが繰り返されています。
これに荷担することにならないように、私はこちらにコメントを書くのを控えていたのですが、怪星人カピアさんには事情をご説明したくて出てきてしまいました。
だって怪星人カピアさんは私にとってはよく存じ上げている方だから、まったく善意でコメントをなさっていると信じて疑わないわけですが、もともと自分が現在敵対している人たちと親しい人として初登場した怪星人カピアさんのことをたんぽぽさんとしては当然警戒し、違った受け取り方をすると思うからです。
怪星人カピアさんがたとえばDoxさんのところで同じようなことをいったら、Doxさんはたんぽぽさんより素直に怪星人カピアさんの言葉を受け取るかもしれません。
すると、怪星人カピアさんとしては「Doxさんは素直に受け取ったのに、たんぽぽは強情でひねくれている」という気持ちになるかもしれませんね。
というか、当然なるだろうと思います。
でも、その時には「自分はたんぽぽさんにとってよく分からない存在だから警戒されたのだ」と、頭の隅ででも考えていただければ、と、思います。
よく知っている人の忠告と、未知の人の忠告の受け取り方が違っていたからといって、未知の人の忠告を拒否した人の方が不寛容で頑固で攻撃的だとは言えないと、私は考えます。
長文、失礼いたしました（ぺこり）
Posted by gegenga at 2008年07月17日 17:03
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naokoさん
＞しかし、東西冷戦じゃあるまいし、面白がっている場合ではないとも感じるのです。それではエスカレートするばかりです。
いや、私（たち）は全然面白がっていませんよ。心底うんざりしています（これもまた意外でしたか？）
では、
シンシンさんの議論は大変に意義あるものだと思うので、お続けください＞皆々様
回想 naokoさんへ
naokoさんにかかわったのは偶然、その後の経緯は自分にとっては自然な成り行きで、実験しようとかケーススタディとして利用しようとか考えていません。ただnaokoさんは注目されている人物なので「naokoさんのケースでは」と語られるかもしれません。
自分がここで最初にコメントした時はnaokoさんが、逃げ道をふさがれた上で反論が極めて困難な質問の返答を要求されていて、不当な圧力だと感じて介入しました。あれではソーカの強制折伏と変わらないと。自分が介入しなくてもちょちょんまげさんがレフェリーストップしたわけですが、このままでは大論文で築かれた異論を持つ者の間の友好関係が壊れてしまうと本気で心配しました。
naokoさん自身がまいた種とはいえ目の前で友好関係が壊れて行くのは悲しい。それで対話の糸を切らさないようにnaokoさんに問いかけました。同時にnaokoさんに発言者として成長してもらえる機会ではないかと思いました。
リスタート直後、前半戦の様子からnaokoさんが本格議論に耐えられない事は明らかなのに、開口一番で「議論の材料になり【得ません】」と強調された全否定が帰って来たので、この調子では「糾弾会」が繰り返されると思い止めに入りました。
これが自分から見たここの流れですが、しかしこれは自分の独善でしかなかったようで、皆さんに迷惑をかけてしまった。自分の力量に見合わないことはしないことだと痛感しました。
naokoさんは思想、宗教の知識があるようなので議論の技術を身に付ければこの界隈の人たちと対等に渡り合えるようになりますよ。
自分がここで最初にコメントした時はnaokoさんが、逃げ道をふさがれた上で反論が極めて困難な質問の返答を要求されていて、不当な圧力だと感じて介入しました。あれではソーカの強制折伏と変わらないと。自分が介入しなくてもちょちょんまげさんがレフェリーストップしたわけですが、このままでは大論文で築かれた異論を持つ者の間の友好関係が壊れてしまうと本気で心配しました。
naokoさん自身がまいた種とはいえ目の前で友好関係が壊れて行くのは悲しい。それで対話の糸を切らさないようにnaokoさんに問いかけました。同時にnaokoさんに発言者として成長してもらえる機会ではないかと思いました。
リスタート直後、前半戦の様子からnaokoさんが本格議論に耐えられない事は明らかなのに、開口一番で「議論の材料になり【得ません】」と強調された全否定が帰って来たので、この調子では「糾弾会」が繰り返されると思い止めに入りました。
これが自分から見たここの流れですが、しかしこれは自分の独善でしかなかったようで、皆さんに迷惑をかけてしまった。自分の力量に見合わないことはしないことだと痛感しました。
naokoさんは思想、宗教の知識があるようなので議論の技術を身に付ければこの界隈の人たちと対等に渡り合えるようになりますよ。
jabberwockさんへ
うんざりしているのは知っています。
しかし、なぜこの騒動がつづくのかについて、｢わからない｣にもかかわらず、相手側の動機を｢理解する｣きっかけがつかめていないのでは？とも感じるのですが。
takaさんの言ではありませんが、ここに、わたしというサンプルがあるのですが、そのへんの構造の解明は、jabberさんにとっては、どうでもいいのですか？
対話によって、お互い見えてくるものもあるかと思うのですが…。
しかし、なぜこの騒動がつづくのかについて、｢わからない｣にもかかわらず、相手側の動機を｢理解する｣きっかけがつかめていないのでは？とも感じるのですが。
takaさんの言ではありませんが、ここに、わたしというサンプルがあるのですが、そのへんの構造の解明は、jabberさんにとっては、どうでもいいのですか？
対話によって、お互い見えてくるものもあるかと思うのですが…。
takaさんへ
感謝してます。
それにしても、絶妙のタイミングと語り掛けでした。
これが知性と言うものなのだなあ、と身をもって実感いたしました。
場の都合上、どうご挨拶していいか、考えあぐねていました。
takaさんがいなければ、どうにもなりませんでした。
本当にありがとうございます。
それにしても、どうしたら本格議論の力など身につくのやら…。
それにしても、絶妙のタイミングと語り掛けでした。
これが知性と言うものなのだなあ、と身をもって実感いたしました。
場の都合上、どうご挨拶していいか、考えあぐねていました。
takaさんがいなければ、どうにもなりませんでした。
本当にありがとうございます。
それにしても、どうしたら本格議論の力など身につくのやら…。
jabberさんへ
おすすめの場所から考えると、どうもわたしという人間は対話に値しないというお考えなのでしょうね。
ちょっと｢悪意｣感じちゃったな…。
ちょちょんまげさんへ、
どうやら本当に引き揚げた方が、よさそうです。
なにやら、ご迷惑おかけしただけだったのでしょうか？
これは、やはり｢住み分ける｣以外にはどうしょうもないのでしょうね。
でも、わたしはやはりちょちょんまげさんには、何か信義を感じております。不思議ですが…。
シンシンさん
｢悪意｣の解消は難しいですね。
では。
長々とお邪魔して、申し訳ありませんでした。
これにて、打ち切ります。
ちょちょんまげさん、勝手でごめんなさい。
まあ、察してください。
ちょっと｢悪意｣感じちゃったな…。
ちょちょんまげさんへ、
どうやら本当に引き揚げた方が、よさそうです。
なにやら、ご迷惑おかけしただけだったのでしょうか？
これは、やはり｢住み分ける｣以外にはどうしょうもないのでしょうね。
でも、わたしはやはりちょちょんまげさんには、何か信義を感じております。不思議ですが…。
シンシンさん
｢悪意｣の解消は難しいですね。
では。
長々とお邪魔して、申し訳ありませんでした。
これにて、打ち切ります。
ちょちょんまげさん、勝手でごめんなさい。
まあ、察してください。
naokoさん
あ、また誤解発生？
私はnaokoさんを
＞対話に値しない
とは全然思っていませんよ。
（今日はちょっと、たいした金にもならない仕事でべらぼういそがしいので、逃げ腰だったことは認めます。ごめんなさい）
ということをいっている間に、碧猫さんのところには死ぬのはやつらださんが現れました。なかなか、相互理解の道は遠いようです。
naokoさんが打ち切るとおっしゃっているので、追いかけるつもりはありませんが、疑問などいただければ、わかる範囲でお答えしようと思ってますのえ。
（たんぽぽさんの真意とかは、聞かれてもわからないのでご容赦を）
私はnaokoさんを
＞対話に値しない
とは全然思っていませんよ。
（今日はちょっと、たいした金にもならない仕事でべらぼういそがしいので、逃げ腰だったことは認めます。ごめんなさい）
ということをいっている間に、碧猫さんのところには死ぬのはやつらださんが現れました。なかなか、相互理解の道は遠いようです。
naokoさんが打ち切るとおっしゃっているので、追いかけるつもりはありませんが、疑問などいただければ、わかる範囲でお答えしようと思ってますのえ。
（たんぽぽさんの真意とかは、聞かれてもわからないのでご容赦を）
Jabberwockさん
たんぽぽさんのリソースが過剰に圧迫されているというのは理解しているつもりですが、こんな初歩的な返事をすると怒られてしまうかもしれませんがJabberwockさんが問題にしているのは圧力をかけるブロガー、コメンターの数の多さでしょうか。それともたんぽぽさんのリソース不足解消を重視しているのでしょうか。そのあたりを個別に考えると解決あるいは対処の具体的方策を考える糸口になると思うのですが。
naokoさん、パート1
私は、naokoさんがgonさんを煽っている論拠として下記の一文を記しました。
＞naokoさんは彼らを強くいさめないどころか、挙句の果てには「ご苦労様でした」などと慰めの言葉をおっしゃる。
したがって、naokoさんは第一にこの文言を基に反論されるべきであり、私には「そうした個別の関係」が何を具体的に指すのかよく分かりません。
＞わたしの言動が、扇動となっているということは、『絶対に』ありえないということは、わたしが一番よくわかっています。
単なる独断に基づく見解です。
＞その誤解はちょっとひどくはないですか？
したがって、誤解であるという論拠を示していません。下記のように私は申し上げました。
＞ご自身の認識に自信がおありならば、たんぽぽさんに直接お聞きになるのはどうでしょうか？
一番簡単な方法です。naokoさんの言動がたんぽぽさんに対する中傷を助長するものであったかどうか、ご確認なさることを再度お勧めします。根拠のない自信ほど見苦しいものはありません。
＞gonさんのブログに検証に行かれることを、強くお薦めします。
もちろん、致しました。関係する他のブログを含めてのことです。naokoさんの言動が終始彼らの行為に対して肯定的ではなかったこと、時に諌めるような場面もあったことは理解しています。その上での結論です。私は、naokoさんには無自覚の悪意がある、ということを申し上げましたが、それはあなたの人格や良心の存在を否定するものではありません。
＞naokoさんは彼らを強くいさめないどころか、挙句の果てには「ご苦労様でした」などと慰めの言葉をおっしゃる。
したがって、naokoさんは第一にこの文言を基に反論されるべきであり、私には「そうした個別の関係」が何を具体的に指すのかよく分かりません。
＞わたしの言動が、扇動となっているということは、『絶対に』ありえないということは、わたしが一番よくわかっています。
単なる独断に基づく見解です。
＞その誤解はちょっとひどくはないですか？
したがって、誤解であるという論拠を示していません。下記のように私は申し上げました。
＞ご自身の認識に自信がおありならば、たんぽぽさんに直接お聞きになるのはどうでしょうか？
一番簡単な方法です。naokoさんの言動がたんぽぽさんに対する中傷を助長するものであったかどうか、ご確認なさることを再度お勧めします。根拠のない自信ほど見苦しいものはありません。
＞gonさんのブログに検証に行かれることを、強くお薦めします。
もちろん、致しました。関係する他のブログを含めてのことです。naokoさんの言動が終始彼らの行為に対して肯定的ではなかったこと、時に諌めるような場面もあったことは理解しています。その上での結論です。私は、naokoさんには無自覚の悪意がある、ということを申し上げましたが、それはあなたの人格や良心の存在を否定するものではありません。
naokoさん、パート2
＞わたしが今までの論争を通じて、まったくムカつかなかったとか、ありもしないことを言う気はありません。しかし、その一方で、最終的な和解を一切望まずに、コメントしたことも、またありません。
繰り返しますが、私のご説明申し上げるところの「naokoさんの悪意」とは、ムカついたとかいう議論とは切り離せない類の「悪意や愚昧」ではありません。そういう「悪意」は解消しようとするのではなく、自分も相手に対してもお互い様と思って気にしないようにするのです。私が問題にしているのは、具体的に「他人に害を与えようとする」心のあり方、その可能性が事前に十分に予測でき得るものであったかどうか、ということです。出来れば先のコメント(naokoさんへ、その三)をもう一度お読みください。
私のコメント、本当にちゃんと読んでから反応されてますか？ （ちなみにこういう表現が議論とは切り離せない類の「悪意や愚昧」に当たる。ということは承知の上で使っています。それはときに相手の感情に呼びかけて本音を引き出すための工夫でもあります。）
＞恣意的な結論に結びつけるための徒労などごめんこうむります。
相手が恣意的であると決め付けた時点で、あなたから議論を放棄したことになります。私としても異存はありませんが、とても失礼なことだと思います。これ以上は蛇足ですが付け加えます。私の断定口調が気に障りますか。曖昧な表現で分かりやすく説明することはとても難しいことです。私には出来ません。そもそも自分の意見に自信があったら、議論などしないのです。
最後になりますが、批判を恐れるなら議論など参加しないことです。ましてや誹謗中傷でそれを妨害するなどということは愚の骨頂だと申し上げておきます。そしてそれを肯定することを「対話」と称して美化しないでください。もちろん、不慣れであったり稚拙であるというだけなら議論に参加することをちゅうちょなさるべきではありません。
繰り返しますが、私のご説明申し上げるところの「naokoさんの悪意」とは、ムカついたとかいう議論とは切り離せない類の「悪意や愚昧」ではありません。そういう「悪意」は解消しようとするのではなく、自分も相手に対してもお互い様と思って気にしないようにするのです。私が問題にしているのは、具体的に「他人に害を与えようとする」心のあり方、その可能性が事前に十分に予測でき得るものであったかどうか、ということです。出来れば先のコメント(naokoさんへ、その三)をもう一度お読みください。
私のコメント、本当にちゃんと読んでから反応されてますか？ （ちなみにこういう表現が議論とは切り離せない類の「悪意や愚昧」に当たる。ということは承知の上で使っています。それはときに相手の感情に呼びかけて本音を引き出すための工夫でもあります。）
＞恣意的な結論に結びつけるための徒労などごめんこうむります。
相手が恣意的であると決め付けた時点で、あなたから議論を放棄したことになります。私としても異存はありませんが、とても失礼なことだと思います。これ以上は蛇足ですが付け加えます。私の断定口調が気に障りますか。曖昧な表現で分かりやすく説明することはとても難しいことです。私には出来ません。そもそも自分の意見に自信があったら、議論などしないのです。
最後になりますが、批判を恐れるなら議論など参加しないことです。ましてや誹謗中傷でそれを妨害するなどということは愚の骨頂だと申し上げておきます。そしてそれを肯定することを「対話」と称して美化しないでください。もちろん、不慣れであったり稚拙であるというだけなら議論に参加することをちゅうちょなさるべきではありません。
シンシンさんは
『騒動を終わらせようなんて、そんなもったいないことしなくていいのに（笑）』とおっしゃられていますし、naokoさんにお説教するのが楽しくて仕方ないように見えます。オナニーに人を付き合わせるのはやめて欲しいですね。南郷力丸さんがおっしゃっているように倫理感が絡んだ問題であるなら、宗教戦争という例えもあながち外れてはいないと思うしnaokoさんに悪意があったと洗脳してどうするつもりなのでしょうか？
この方はgonさんに対しても勝手な思い込みから、『「弱者の思いを代弁してやる」という醜悪な優越感』などと非難されていましたが、自分が常に強者であるという自信と弱者に対して優越感を持っているから自然とそういう発言が出るのでしょうね。ご立派な事です。
この方はgonさんに対しても勝手な思い込みから、『「弱者の思いを代弁してやる」という醜悪な優越感』などと非難されていましたが、自分が常に強者であるという自信と弱者に対して優越感を持っているから自然とそういう発言が出るのでしょうね。ご立派な事です。
えーと
akikoさんのコメントは意味がよく分からないのですが、問題になっているシンシンさんの言葉というのは、次の記事でのごんさんとのやり取りの中で出てきたものだと思うので、参考のためにいちおう貼っておきます。
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080706
http://d.hatena.ne.jp/PledgeCrew/20080706
>takaさん、ちょちょんまげさん
お二方の真摯なご対応に感謝します。
ですがやはり私はここでの議論の参加は遠慮しておいた方が良さそうです。「各個人の主観は等価であるが主観を生んだ事実への考察能力は等価ではない」という以上のことを言えそうにありませんし、さらになにか言おうとすれば社会人としての枠を大きく逸脱した言動をする人々について触れざるを得ませんし、そうなればこの場所にそういう逸脱した方々を呼び込むおそれがあります。それはこの場を穏健な議論の場にしたいというみなさんの意向に反することになるでしょう。
重ねてお二方の真摯なご対応に感謝していることを申し上げます。
ですがやはり私はここでの議論の参加は遠慮しておいた方が良さそうです。「各個人の主観は等価であるが主観を生んだ事実への考察能力は等価ではない」という以上のことを言えそうにありませんし、さらになにか言おうとすれば社会人としての枠を大きく逸脱した言動をする人々について触れざるを得ませんし、そうなればこの場所にそういう逸脱した方々を呼び込むおそれがあります。それはこの場を穏健な議論の場にしたいというみなさんの意向に反することになるでしょう。
重ねてお二方の真摯なご対応に感謝していることを申し上げます。
akikoさん
自分が興味ある話題に関する議論に参加させていただくのは幸せなことです。だからこそ、誹謗中傷や暴力でそれを阻害する行為は許せません。
＞倫理感が絡んだ問題であるなら、宗教戦争という例えもあながち外れてはいないと思う
議論をお好みなら論拠をお示しください。倫理観が絡んだ問題なら、なぜ、宗教戦争という例えもあながち外れていないと言えるのか、ということです。それともあなたは倫理と宗教を同一視しているのですか。宗教は独自の倫理を説きますが、むしろ一般的な倫理観とは合い入れないことも多いものです。宗教に例えられるほど固定化した倫理的傾向を、あなたご自身がまずお持ちでなければ、例えをあながち外れてないなどと思うこともないでしょう。まずそれをご説明になった上で、他者の倫理観について考察されることをお勧めします。（もちろんこれは嫌みです。ここではご迷惑になるので、本気でお考えなら場所をご用意された上でお誘いください。あなたの考察が興味をひかれるものであったならば、喜んでお伺いします。）
＞naokoさんにお説教するのが楽しくて仕方ないように見えます。オナニーに人を付き合わせるのはやめて欲しいですね。
＞naokoさんに悪意があったと洗脳してどうするつもりなのでしょうか？
＞この方はgonさんに対しても勝手な思い込みから、『「弱者の思いを代弁してやる」という醜悪な優越感』などと非難されていました
これらに関しても同様です。まず論拠を示して私の意見に反論し、その瑕疵を明らかにすべきです。それをしない者に議論に口を出す資格など全くありません。naokoさんは少なくともその努力をなさっている、と私は思いました。返すにakikoさん、あなたの言葉からは何の興味心も掻き立てられません。その違いがご自分でお分かりになりますか。
＞自分が常に強者であるという自信と弱者に対して優越感を持っているから自然とそういう発言が出るのでしょうね。
仮にakikoさんのご推察通りであったとして、何が問題ですか。不遜な言い方ではありますが、強者にならなければ弱者は救えません。弱者が真に求めているのは、足を引っ張り合い共に沈む者ではなく、力強く引き上げてくれるものです。強者とは、そういう心の有り様を指すのではありませんか。現状はどうであれ、少なくともそうありたいと願い続けることが、強者と呼ばれる者になるための最低条件だと思います。
弱者と呼ばれるものが、他者の境遇への想像力もなく、ただただ自らの境遇を嘆き、共感と称してお互いを監視し合うだけのものならば、私はそんな者にはなりたくありません。akikoさん、あなたはどうですか。他人を貶める者が、他の誰かを救うことができると、本気でお考えなのですか。
顔の見えないネット上では、それぞれの文面こそが顔のようなものです。そこからは知性も品性も窺い知ることが出来ます。それはとても恐ろしいことだと思いませんか。akikoさんの文面からは、他者に己を曝け出すことへの羞恥心が感じられません。
＞倫理感が絡んだ問題であるなら、宗教戦争という例えもあながち外れてはいないと思う
議論をお好みなら論拠をお示しください。倫理観が絡んだ問題なら、なぜ、宗教戦争という例えもあながち外れていないと言えるのか、ということです。それともあなたは倫理と宗教を同一視しているのですか。宗教は独自の倫理を説きますが、むしろ一般的な倫理観とは合い入れないことも多いものです。宗教に例えられるほど固定化した倫理的傾向を、あなたご自身がまずお持ちでなければ、例えをあながち外れてないなどと思うこともないでしょう。まずそれをご説明になった上で、他者の倫理観について考察されることをお勧めします。（もちろんこれは嫌みです。ここではご迷惑になるので、本気でお考えなら場所をご用意された上でお誘いください。あなたの考察が興味をひかれるものであったならば、喜んでお伺いします。）
＞naokoさんにお説教するのが楽しくて仕方ないように見えます。オナニーに人を付き合わせるのはやめて欲しいですね。
＞naokoさんに悪意があったと洗脳してどうするつもりなのでしょうか？
＞この方はgonさんに対しても勝手な思い込みから、『「弱者の思いを代弁してやる」という醜悪な優越感』などと非難されていました
これらに関しても同様です。まず論拠を示して私の意見に反論し、その瑕疵を明らかにすべきです。それをしない者に議論に口を出す資格など全くありません。naokoさんは少なくともその努力をなさっている、と私は思いました。返すにakikoさん、あなたの言葉からは何の興味心も掻き立てられません。その違いがご自分でお分かりになりますか。
＞自分が常に強者であるという自信と弱者に対して優越感を持っているから自然とそういう発言が出るのでしょうね。
仮にakikoさんのご推察通りであったとして、何が問題ですか。不遜な言い方ではありますが、強者にならなければ弱者は救えません。弱者が真に求めているのは、足を引っ張り合い共に沈む者ではなく、力強く引き上げてくれるものです。強者とは、そういう心の有り様を指すのではありませんか。現状はどうであれ、少なくともそうありたいと願い続けることが、強者と呼ばれる者になるための最低条件だと思います。
弱者と呼ばれるものが、他者の境遇への想像力もなく、ただただ自らの境遇を嘆き、共感と称してお互いを監視し合うだけのものならば、私はそんな者にはなりたくありません。akikoさん、あなたはどうですか。他人を貶める者が、他の誰かを救うことができると、本気でお考えなのですか。
顔の見えないネット上では、それぞれの文面こそが顔のようなものです。そこからは知性も品性も窺い知ることが出来ます。それはとても恐ろしいことだと思いませんか。akikoさんの文面からは、他者に己を曝け出すことへの羞恥心が感じられません。
皆様、そしてnaokoさん
＞皆様
えーっと、時間がなかなか取れなくて対応が遅れてしまいました。
まるで一月からの騒ぎを凝縮したような状況なわけですが、私なりのまとめを。
コメントしたいただいた皆様に個別にレスすることも考えたのですけれども、繰り返しがでそうですし、ちょっと気が遠くなるような作業なので、取り合えず、以下naokoさんあての見解とさせていただき、その中で各論者の皆様のご意見にもふれようと思っていますので、それにつきご意見等ございましたらお聞かせいただければ幸いです。
＞naokoさん
お願いがあります。内容をよく読んで、文章のポイントがどこなのかを拾いながら読んでください。naokoさんのレスには「本当に全部読んでいるのか」と相手に思わせる内容のものがしばしば見受けられます。
どこから始めよう。
番号をふっていきますので、レスしていただけるならば、番号ごとにいただきたいです。
１．「半人前」については、純粋にnaokoさんの議論の仕方についての話です。正直、naokoさんの発言作法が一般的であると云う認識を、私は現時点でも持っていません。
「証拠不十分」、「拡散」、「断定」、「レス付の付けかたけの不適格さ」などなど、弱点多すぎです。
私が思い上がっていたと自分で感じたのは、naokoさんがそういう事に対する「理解力」と云う部分でさえ「半人前」のように捉えていた、と云うことでした。
それは、事実と反しますので、再度、謝ります。
２．こういう表現の書き込みはよく考えてから投稿した方がいいと思います。
＞ここまでくると、私闘どころか、互いの嘲笑・侮蔑・憤激の投げ合いが、たちの悪い遊戯（お遊び・戯言）の傾向を示し始める。しかし、その興じあうお遊びの裏で、不信感と冷めた怒りと憎しみ・哀しみは降り積もっていきますから、始末が悪いのです。
＞もはや、誰が正しいとか間違っているという問題ではないのです。
どこが問題かと云うと、「始末が悪いのです」、「もはや、誰が正しいとか間違っているという問題ではないのです。 」と云う断定の仕方のことです。
私は上の文章で、「ことです」という断定をしていますが、これは「自分が問題と思っているのはここの部分である」という「事実」です。（本当に問題なのかどうかは別問題）
ところが、naokoさんの上掲の「断定」はその時点でまだ事実でないものに対する「断定」です。
例えば、「ピーマンはまずいから始末が悪いのです」（ピーマンを美味しいと言う、「ピーマン撲滅論者」の私からすれば変態のような方はかなり多い。あ、ピーマン好きの方ごめんなさい。）とか、
「クラシック音楽だけを良い音楽として認めるべきなのに、下品で人間性を破壊するようなパンクロックのような音楽の跋扈跳梁する現状を認めることは表現の自由かどうか、などと云う問題ではないのです。（水も醜い結晶になるし。ｗｗ）」の類の「断定」です。
これがnaokoさんの投稿の印象を非常に悪いものにしていると思います。
私がそういことを一切しない、とは言いませんが、naokoさんのは本当に気になる場所で出てくるケースが多い（上掲の文章とか）
これについてはnaokoさんがあちこちで投稿した文章を、御自分で再読してみてください。
３．レスが正面を向いていないことが多いです。
＞したがって、naokoさんは第一にこの文言を基に反論されるべきであり、私には「そうした個別の関係」が何を具体的に指すのかよく分かりません。
これはシンシンさんのコメントからの引用ですが、このような疑問が生まれるレスが非常に多いことを認識していただきたく思う。
シンシンさんがおっしゃるように「文言を基に反論されるべき」というように、絞って、拡散しないように。
４．不用意な発言が多く、そしてその不用意発言への指摘に正面から答えない。
で、naokoさんの発言からスタートしたわけではありませんが、私の見解では騒動の最初のボタンの掛け違えはここから始まり、そして巨大化してしまったと思っています。
ですので、よく読んでください。
古いところから引用しますけど、私とnaokoさんの初期の会話から：
（naoko)
＞たとえばアインシュタインやヒルティ、マザー・テレサなど、多くの極めて理性的で、論理を重んじる人々が、あそこまでの絶対的確信を持って、「神」の実在を語るということは、まったく解せないことです。
これに対し、私のレス：
＞私はヒルティやマザー・テレサについては多くを知りません。
＞ですが、アインシュタインが『絶対的確信を持って、「神」の実在を語る』ことは無かった、ということは知っています。
しばしば有神論者が、「アインシュタインは神を信じていた」と引きたがるのですが、彼が引き合いに出す「神」とは、スピノザ的な「自然＝神」のような「非人格的な神」であり、また、しばしば「単なる比喩」です。（キリスト教文化諸国での発言が多いので、そういう比喩がわかり易かったのでしょう）
＞最も有名な「神はサイコロをふらない」という「不確定性原理」への批判の言葉がその端的な例と言えます。
＞アインシュタインの出自から考えて、「アブラハムの宗教」のアインシュタインへの思想的な影響は大いに考えられますが、「神秘体験」が関わるような「神への信仰」は無かったと言って間違いないと思います。
それに対してnaokoさん、
＞わたしが知っているのは、アインシュタインが研究室の若い研究者の無神論に対して、やんわりと否定した言説（だったと思います）。
＞したがって、絶対的かどうか、それは彼のみぞ知るというところかもしれません。
ここで、naokoさんの「あそこまでの絶対的確信を持って、「神」の実在を語るということは、まったく解せないことです」という主張が、私の反論を受けて、
「やんわりと否定した言説（だったと思います）」と極端なトーンダウンをしていることがお分かりになりますか。
「（アインシュタインの）絶対的確信」→「やんわりと否定した言説（だったと思います）」（どっかの不快なブログに書いてあったので使いたくないのですけれど、どう見たって、「しおしおのぱ〜」でしょ）
「（アインシュタインの）絶対的確信」→「したがって、絶対的かどうか、それは彼のみぞ知るというところかもしれません」 （これは絶対的かも知れない、という可能性を残しつつのトーンダウン）
あの時は話を進行される目的でそれ以上の追求はしませんでした。
naokoさんの論立てが「このような凄い人たちがそう言っているのだから、神秘体験を信じる」と云うものであり、「神秘体験否定派」の私としては、「そういう凄い人たちは神秘体験をしていない」ということを証明すれば充分であるという（できるかどうかは、また別）核心部分であるにも関わらず、です。
ですが、私は怒っていました。
怒っていた理由は、
「まず認めろ」ということです。しかも「クリアーに」。
上の議論で、naokoさんは、私の反論にさらに反論を返すことができなかった。
だから、「やんわりと否定した言説（だったと思います）」で逃げようとしていることが明らかです（少なくともその言説が「絶対的確信」まで保障しないことをおそらく知っていながら）
（よろしいですか、私はnaokoさんが「極端なトーンダウン」を理解していると考えているから、上のように書いています。もし、「やんわりと否定した言説（だったと思います）」がキチンとした反論になっていると考えていらっしゃるならば、私はまた認識を変えなければなりません）
私とnaokoさんは「議論」を前提に話をしていた。
にも関わらずnaokoさんは自分の誤り（少なくともヤバイとは思っていたはずです）を「認める」ことをせずに、「トーンダウン」で逃げた。
「アインシュタインについては撤回します」ですむところを。
それが、私の常識（議論、あるいは大人としての会話-マジな話の時の-）では、弱く言えば「アンフェアー」であり、非常に強い言葉で言うならば、「卑劣」に見えるのです。
上記のようなケースで「感受性論」など持ち出すのは更に「卑劣」です。
感受性の問題などでなく、純粋に議論のルールの話です。
確かに「しおしおのぱ〜」の相手に追い討ちをかけることが感情的な反発を招いて得策でないことがあることは、知っています。
そして、追求した側に批判がくることもあるでしょう。
しかし、対等の大人、議論であるという前提を考えれば、客観的な評価としては、「不用意な発言をした方、ルールをキチンと守れなかった方」に軍配を上げようとしたり、、あるいは「追い討ち」を攻め立てるような行為（弱者保護などを持ち出してきたりして）は基本的には間違っていると考えます。
なぜならば、それは単に「得策でなかった」と云うことだけであり、「戦略としてどうか」という評価だけの話だからです。
そこを誤解して「追い討ちをかけるような非人間的な行為」に類する評価は明らかに本末転倒であると言わざるを得ません。
「水伝騒動第一幕」で行われたことは、これに似たレスポンスに更に人格攻撃までくっついてきた。
「まず認める」ことをせず、ひたすら感情的反発及び、憶測による「悪意論」までくっついてきた。（貴方が「人間としての信頼を感じる」方が真っ先に大声でそれをなさったのです）
上の例で私がnaokoさんの過ち（で無い、とおっしゃるならば反論を）をあえて追求しなかった理由は上に書いた通り。
ですが、もしnaokoさんのレスに私の人格攻撃がひっついてきていたならば、私は徹底的に批難、批判、あるいは罵倒までしていたかも知れません。
このあたり、akikoさんのご意見がうかがいたいところです。
できたらレスください。
長いので、分けます。
えーっと、時間がなかなか取れなくて対応が遅れてしまいました。
まるで一月からの騒ぎを凝縮したような状況なわけですが、私なりのまとめを。
コメントしたいただいた皆様に個別にレスすることも考えたのですけれども、繰り返しがでそうですし、ちょっと気が遠くなるような作業なので、取り合えず、以下naokoさんあての見解とさせていただき、その中で各論者の皆様のご意見にもふれようと思っていますので、それにつきご意見等ございましたらお聞かせいただければ幸いです。
＞naokoさん
お願いがあります。内容をよく読んで、文章のポイントがどこなのかを拾いながら読んでください。naokoさんのレスには「本当に全部読んでいるのか」と相手に思わせる内容のものがしばしば見受けられます。
どこから始めよう。
番号をふっていきますので、レスしていただけるならば、番号ごとにいただきたいです。
１．「半人前」については、純粋にnaokoさんの議論の仕方についての話です。正直、naokoさんの発言作法が一般的であると云う認識を、私は現時点でも持っていません。
「証拠不十分」、「拡散」、「断定」、「レス付の付けかたけの不適格さ」などなど、弱点多すぎです。
私が思い上がっていたと自分で感じたのは、naokoさんがそういう事に対する「理解力」と云う部分でさえ「半人前」のように捉えていた、と云うことでした。
それは、事実と反しますので、再度、謝ります。
２．こういう表現の書き込みはよく考えてから投稿した方がいいと思います。
＞ここまでくると、私闘どころか、互いの嘲笑・侮蔑・憤激の投げ合いが、たちの悪い遊戯（お遊び・戯言）の傾向を示し始める。しかし、その興じあうお遊びの裏で、不信感と冷めた怒りと憎しみ・哀しみは降り積もっていきますから、始末が悪いのです。
＞もはや、誰が正しいとか間違っているという問題ではないのです。
どこが問題かと云うと、「始末が悪いのです」、「もはや、誰が正しいとか間違っているという問題ではないのです。 」と云う断定の仕方のことです。
私は上の文章で、「ことです」という断定をしていますが、これは「自分が問題と思っているのはここの部分である」という「事実」です。（本当に問題なのかどうかは別問題）
ところが、naokoさんの上掲の「断定」はその時点でまだ事実でないものに対する「断定」です。
例えば、「ピーマンはまずいから始末が悪いのです」（ピーマンを美味しいと言う、「ピーマン撲滅論者」の私からすれば変態のような方はかなり多い。あ、ピーマン好きの方ごめんなさい。）とか、
「クラシック音楽だけを良い音楽として認めるべきなのに、下品で人間性を破壊するようなパンクロックのような音楽の跋扈跳梁する現状を認めることは表現の自由かどうか、などと云う問題ではないのです。（水も醜い結晶になるし。ｗｗ）」の類の「断定」です。
これがnaokoさんの投稿の印象を非常に悪いものにしていると思います。
私がそういことを一切しない、とは言いませんが、naokoさんのは本当に気になる場所で出てくるケースが多い（上掲の文章とか）
これについてはnaokoさんがあちこちで投稿した文章を、御自分で再読してみてください。
３．レスが正面を向いていないことが多いです。
＞したがって、naokoさんは第一にこの文言を基に反論されるべきであり、私には「そうした個別の関係」が何を具体的に指すのかよく分かりません。
これはシンシンさんのコメントからの引用ですが、このような疑問が生まれるレスが非常に多いことを認識していただきたく思う。
シンシンさんがおっしゃるように「文言を基に反論されるべき」というように、絞って、拡散しないように。
４．不用意な発言が多く、そしてその不用意発言への指摘に正面から答えない。
で、naokoさんの発言からスタートしたわけではありませんが、私の見解では騒動の最初のボタンの掛け違えはここから始まり、そして巨大化してしまったと思っています。
ですので、よく読んでください。
古いところから引用しますけど、私とnaokoさんの初期の会話から：
（naoko)
＞たとえばアインシュタインやヒルティ、マザー・テレサなど、多くの極めて理性的で、論理を重んじる人々が、あそこまでの絶対的確信を持って、「神」の実在を語るということは、まったく解せないことです。
これに対し、私のレス：
＞私はヒルティやマザー・テレサについては多くを知りません。
＞ですが、アインシュタインが『絶対的確信を持って、「神」の実在を語る』ことは無かった、ということは知っています。
しばしば有神論者が、「アインシュタインは神を信じていた」と引きたがるのですが、彼が引き合いに出す「神」とは、スピノザ的な「自然＝神」のような「非人格的な神」であり、また、しばしば「単なる比喩」です。（キリスト教文化諸国での発言が多いので、そういう比喩がわかり易かったのでしょう）
＞最も有名な「神はサイコロをふらない」という「不確定性原理」への批判の言葉がその端的な例と言えます。
＞アインシュタインの出自から考えて、「アブラハムの宗教」のアインシュタインへの思想的な影響は大いに考えられますが、「神秘体験」が関わるような「神への信仰」は無かったと言って間違いないと思います。
それに対してnaokoさん、
＞わたしが知っているのは、アインシュタインが研究室の若い研究者の無神論に対して、やんわりと否定した言説（だったと思います）。
＞したがって、絶対的かどうか、それは彼のみぞ知るというところかもしれません。
ここで、naokoさんの「あそこまでの絶対的確信を持って、「神」の実在を語るということは、まったく解せないことです」という主張が、私の反論を受けて、
「やんわりと否定した言説（だったと思います）」と極端なトーンダウンをしていることがお分かりになりますか。
「（アインシュタインの）絶対的確信」→「やんわりと否定した言説（だったと思います）」（どっかの不快なブログに書いてあったので使いたくないのですけれど、どう見たって、「しおしおのぱ〜」でしょ）
「（アインシュタインの）絶対的確信」→「したがって、絶対的かどうか、それは彼のみぞ知るというところかもしれません」 （これは絶対的かも知れない、という可能性を残しつつのトーンダウン）
あの時は話を進行される目的でそれ以上の追求はしませんでした。
naokoさんの論立てが「このような凄い人たちがそう言っているのだから、神秘体験を信じる」と云うものであり、「神秘体験否定派」の私としては、「そういう凄い人たちは神秘体験をしていない」ということを証明すれば充分であるという（できるかどうかは、また別）核心部分であるにも関わらず、です。
ですが、私は怒っていました。
怒っていた理由は、
「まず認めろ」ということです。しかも「クリアーに」。
上の議論で、naokoさんは、私の反論にさらに反論を返すことができなかった。
だから、「やんわりと否定した言説（だったと思います）」で逃げようとしていることが明らかです（少なくともその言説が「絶対的確信」まで保障しないことをおそらく知っていながら）
（よろしいですか、私はnaokoさんが「極端なトーンダウン」を理解していると考えているから、上のように書いています。もし、「やんわりと否定した言説（だったと思います）」がキチンとした反論になっていると考えていらっしゃるならば、私はまた認識を変えなければなりません）
私とnaokoさんは「議論」を前提に話をしていた。
にも関わらずnaokoさんは自分の誤り（少なくともヤバイとは思っていたはずです）を「認める」ことをせずに、「トーンダウン」で逃げた。
「アインシュタインについては撤回します」ですむところを。
それが、私の常識（議論、あるいは大人としての会話-マジな話の時の-）では、弱く言えば「アンフェアー」であり、非常に強い言葉で言うならば、「卑劣」に見えるのです。
上記のようなケースで「感受性論」など持ち出すのは更に「卑劣」です。
感受性の問題などでなく、純粋に議論のルールの話です。
確かに「しおしおのぱ〜」の相手に追い討ちをかけることが感情的な反発を招いて得策でないことがあることは、知っています。
そして、追求した側に批判がくることもあるでしょう。
しかし、対等の大人、議論であるという前提を考えれば、客観的な評価としては、「不用意な発言をした方、ルールをキチンと守れなかった方」に軍配を上げようとしたり、、あるいは「追い討ち」を攻め立てるような行為（弱者保護などを持ち出してきたりして）は基本的には間違っていると考えます。
なぜならば、それは単に「得策でなかった」と云うことだけであり、「戦略としてどうか」という評価だけの話だからです。
そこを誤解して「追い討ちをかけるような非人間的な行為」に類する評価は明らかに本末転倒であると言わざるを得ません。
「水伝騒動第一幕」で行われたことは、これに似たレスポンスに更に人格攻撃までくっついてきた。
「まず認める」ことをせず、ひたすら感情的反発及び、憶測による「悪意論」までくっついてきた。（貴方が「人間としての信頼を感じる」方が真っ先に大声でそれをなさったのです）
上の例で私がnaokoさんの過ち（で無い、とおっしゃるならば反論を）をあえて追求しなかった理由は上に書いた通り。
ですが、もしnaokoさんのレスに私の人格攻撃がひっついてきていたならば、私は徹底的に批難、批判、あるいは罵倒までしていたかも知れません。
このあたり、akikoさんのご意見がうかがいたいところです。
できたらレスください。
長いので、分けます。
なるほど。
非常に正確な分析ですね。
ここまで、ちょちょんまげさんのおっしゃっていることに、異論はありません。
ここまで、ちょちょんまげさんのおっしゃっていることに、異論はありません。
シンシンさんへ
わたしの｢恣意的な結論に結び付けたいための議論などごめんこうむります｣は、
シンシンさんの｢そのようなこじつけも不可能ではないでしょう｣に対して、
｢こじつけをしたいわけではありません｣という返答のつもりでした。
シンシンさんを恣意的であると考えたわけではありません。
シンシンさんの｢そのようなこじつけも不可能ではないでしょう｣に対して、
｢こじつけをしたいわけではありません｣という返答のつもりでした。
シンシンさんを恣意的であると考えたわけではありません。
naokoさん
あ、ライブで読んでるのね。
次はまだ書いてるからちょっと待ってて。
次はまだ書いてるからちょっと待ってて。
皆様へ
大変にかってなお願いですが、一段落つくまでしばらくnaoko さんへの直接レス、質問等をストップしていただけますでしょうか。
すんまへん、私がコメントを書くスピードの問題です。
おっつかなくなっちゃうんで。
よろしくお願いもうしあげます。
すんまへん、私がコメントを書くスピードの問題です。
おっつかなくなっちゃうんで。
よろしくお願いもうしあげます。
続きです5〜８
５．「びょーき」について
＞さらに、ニケさんのブログでの『びょーき』説ですが、わたしはこんな風に考えています。
＞たんぽぽさんもニケさんも、そしてわたし自身も、固有の精神的偏向はあるでしょう。
＞それを『びょーき』と感じるのは、互いの偏向が大きすぎて、相手に対して即座に強烈な反発を感じるせいかもしれない、と
こちらにお越しくださって「びょーき」について批判なさっている皆さんは、naokoさんの「びょーき」に関する解説など求めておりません。
問題は、
「誰がどの人をどのように感じていようと、びょーきと発言することが一般的に妥当なのかどうか」
だと云うことなのは分かっていらっしゃいますよね？
批判者は（私も含めて）「妥当でない」と考えています。
naokoさんは「妥当なのか妥当でないのか」に対する貴方の考えを求められているのです。（それは、その発言の現場に行っている貴方がそれについて何もふれていないどころか、「人間としての信頼を感じる」とまで言っているところから、「妥当である」と考えているふしがある、と思われているからです）
ですから、naokoさんはまたしても、他論者の設問に正面から答えていません。
さらに、内心としてお互いにそう考えている場合でも、最終的には「発言してしまったかどうか」に集約される話だと思いますが。
６．＞実は、gonさんにご苦労様でした、といいたいのです。
これについては、「背景によっては、人のブログを１０日間に渡って荒らすような犯罪ぎりぎりの行為もやむをえない」と肯定、あるいは「元々するべき事を行ったまでであるから、よくやった」と云う完全肯定あたりで解釈すればよいのですか。
私の質問は「常軌を逸してるかどうか」でしたが、「逸してない」と云う意見表明と見てよろしいのですか。
７．＞うちのおばあは、｢お腹が減っているときにしかるのは最低だよ。いらいらしてるし、本人がきついんだから。｣と言ってた。
＞だから、いつもまずお腹いっぱい食べさせてから、きつ〜く、叱ってた。
おばあさんのおっしゃること、行動、に正当性を認めます。
ただし、こう書いたからには、落ち着いたら「他人のブログを１０日間に渡って荒らすような犯罪ぎりぎりの行為」を「叱り」に行かなければ矛盾です。
でなければ、たんに私のブログを無駄な書き込みで汚しただけです。
８．「悪意」について
私は、シンシンさんのおっしゃるような「悪意」については、不同意です。（naokoさんに「悪意があったかどうか」について）
言語感覚の違いかも知れませんが、「悪意」という言葉はもっと「積極的に相手に害をなそうとする意思」だと思うんです。
少なくとも私はそういう場合にしか使わないと思います。
で、私がシンシンさんのコメントから読み取った内容は「未必の故意」みたいなことだと思うんですけど、それならばほぼ同意です。
まだ続きます。
追記：「絨毯爆撃」みたいのが「悪意」だと思います。
＞さらに、ニケさんのブログでの『びょーき』説ですが、わたしはこんな風に考えています。
＞たんぽぽさんもニケさんも、そしてわたし自身も、固有の精神的偏向はあるでしょう。
＞それを『びょーき』と感じるのは、互いの偏向が大きすぎて、相手に対して即座に強烈な反発を感じるせいかもしれない、と
こちらにお越しくださって「びょーき」について批判なさっている皆さんは、naokoさんの「びょーき」に関する解説など求めておりません。
問題は、
「誰がどの人をどのように感じていようと、びょーきと発言することが一般的に妥当なのかどうか」
だと云うことなのは分かっていらっしゃいますよね？
批判者は（私も含めて）「妥当でない」と考えています。
naokoさんは「妥当なのか妥当でないのか」に対する貴方の考えを求められているのです。（それは、その発言の現場に行っている貴方がそれについて何もふれていないどころか、「人間としての信頼を感じる」とまで言っているところから、「妥当である」と考えているふしがある、と思われているからです）
ですから、naokoさんはまたしても、他論者の設問に正面から答えていません。
さらに、内心としてお互いにそう考えている場合でも、最終的には「発言してしまったかどうか」に集約される話だと思いますが。
６．＞実は、gonさんにご苦労様でした、といいたいのです。
これについては、「背景によっては、人のブログを１０日間に渡って荒らすような犯罪ぎりぎりの行為もやむをえない」と肯定、あるいは「元々するべき事を行ったまでであるから、よくやった」と云う完全肯定あたりで解釈すればよいのですか。
私の質問は「常軌を逸してるかどうか」でしたが、「逸してない」と云う意見表明と見てよろしいのですか。
７．＞うちのおばあは、｢お腹が減っているときにしかるのは最低だよ。いらいらしてるし、本人がきついんだから。｣と言ってた。
＞だから、いつもまずお腹いっぱい食べさせてから、きつ〜く、叱ってた。
おばあさんのおっしゃること、行動、に正当性を認めます。
ただし、こう書いたからには、落ち着いたら「他人のブログを１０日間に渡って荒らすような犯罪ぎりぎりの行為」を「叱り」に行かなければ矛盾です。
でなければ、たんに私のブログを無駄な書き込みで汚しただけです。
８．「悪意」について
私は、シンシンさんのおっしゃるような「悪意」については、不同意です。（naokoさんに「悪意があったかどうか」について）
言語感覚の違いかも知れませんが、「悪意」という言葉はもっと「積極的に相手に害をなそうとする意思」だと思うんです。
少なくとも私はそういう場合にしか使わないと思います。
で、私がシンシンさんのコメントから読み取った内容は「未必の故意」みたいなことだと思うんですけど、それならばほぼ同意です。
まだ続きます。
追記：「絨毯爆撃」みたいのが「悪意」だと思います。
シンシンさんへ
わたしがコメント上、たんぽぽさんの人格に言及したことは、３回（たぶん）あります。
１．一度は、たしかMEDAMAさんの最初のエントリーでのコメント欄。
２．二度目は、アキラさんのブログへの最初のコメント。
３．三度目は、ニケさんのブログでの問題のコメント欄。
この中で、自分のたんぽぽさんへの悪意を認めるのは、２のみです。
それは、実はこのブログの、まさにこのエントリーでの前半のコメントへの反感が引き金だった気がします。
そして、逆に、その自分の行為２への反省から、このちょちょんまげさんのブログへのこのたびの参戦を決めたのです。
それは、自分の中に育ちつつある悪意への警戒・対策という意味もあったのです。
ですから、わたしが自分の悪意に無自覚であったというわけではありません。自己の悪意を払拭するには、わたしとしては擁護者側との｢対話｣の必要を感じていたということです。
その意味で、このちょちょんまげさんのブログは、わたしにとって考えうる限り最適の選択だったと今でも思っております。
そして、シンシンさんとの対話は非常に有意義なものでした。
相手をしていただいて、ありがとうございます。
わたしは、シンシンさん個人からは、｢悪意｣を一切感じませんでした。
そして、ちょちょんまげさん、シンシンさん個人に対しては、わたし自身の｢悪意｣も、（たとえそれ以前に存在したとしても）完全に払拭されました。
では。
１．一度は、たしかMEDAMAさんの最初のエントリーでのコメント欄。
２．二度目は、アキラさんのブログへの最初のコメント。
３．三度目は、ニケさんのブログでの問題のコメント欄。
この中で、自分のたんぽぽさんへの悪意を認めるのは、２のみです。
それは、実はこのブログの、まさにこのエントリーでの前半のコメントへの反感が引き金だった気がします。
そして、逆に、その自分の行為２への反省から、このちょちょんまげさんのブログへのこのたびの参戦を決めたのです。
それは、自分の中に育ちつつある悪意への警戒・対策という意味もあったのです。
ですから、わたしが自分の悪意に無自覚であったというわけではありません。自己の悪意を払拭するには、わたしとしては擁護者側との｢対話｣の必要を感じていたということです。
その意味で、このちょちょんまげさんのブログは、わたしにとって考えうる限り最適の選択だったと今でも思っております。
そして、シンシンさんとの対話は非常に有意義なものでした。
相手をしていただいて、ありがとうございます。
わたしは、シンシンさん個人からは、｢悪意｣を一切感じませんでした。
そして、ちょちょんまげさん、シンシンさん個人に対しては、わたし自身の｢悪意｣も、（たとえそれ以前に存在したとしても）完全に払拭されました。
では。
ちょちょんまげさんへ
わたし個人は、ニケさんの｢びょーき｣説に関しては、発言として｢妥当ではない｣と感じています。それはニケさんにも伝えました。
gonさんの行為が｢常軌を逸していた｣のは確かです。それについて、わたしの｢叱責｣は、gonさんにとどいています。
そして、このブログに向き合った時点で、わたしはもちろん自分の内面に存在する｢悪意｣を自覚してはいましたとも。その悪意とどう向き合うかは、シンシンさんのおっしゃるように、品性の問題と考えます。
わたしとしては、このブログに書くという形で、向き合うことを選びました。ただし、悪意を表出するためではなく、内面の悪意をコントロールし、出来れば払拭できることを望んでいたのです。
gonさんの行為が｢常軌を逸していた｣のは確かです。それについて、わたしの｢叱責｣は、gonさんにとどいています。
そして、このブログに向き合った時点で、わたしはもちろん自分の内面に存在する｢悪意｣を自覚してはいましたとも。その悪意とどう向き合うかは、シンシンさんのおっしゃるように、品性の問題と考えます。
わたしとしては、このブログに書くという形で、向き合うことを選びました。ただし、悪意を表出するためではなく、内面の悪意をコントロールし、出来れば払拭できることを望んでいたのです。
これでおしまい。 へとへと
９．＞この『擁護の人々』と『批判者』は入れ替え可能だと思っています。
入れ替えが可能ならば（どっちもどっちならば）私は次のnaokoさんの発言をどう取ればよろしいのですか。
＞しかし、それでもわたしは彼らに人間としての信頼を感じるのです。
＞逆に、たんぽぽさんには感じません。
これを読む限り、naokoさんは「入れ替え可能」などと思っていない。
徹底的にたんぽぽ批判者であり、たんぽぽ批判者擁護の立場だとしか読みようがない。
「入れ替え可能」ならば、naokoさんが「批判側」に立つ理由はどこにあるのですか。
また「たんぽぽさんを人間としての信頼を感じない＝人間として信頼できない」と云うまでの「強い人格否定」の根拠はどこにあると云うのですか。
そして、その根拠が「絨毯爆撃」や、「十日間に渡る荒らし行為や、それを絶賛する行為」を正当化するほどのものだと言うのですか。
１０．
----------------------------------------------------------------------------------
�‖莪戝奮�
擁護側→批判者を｢愚か｣｢無知｣として一蹴する。（あるいは、理解不能と無視する）
批判側→擁護側のその態度を｢悪意｣｢思い上がり｣と感じ、激高する。（あるいは、勉強しなおす。思索を深める。）
��第二段階
擁護者→批判者の怒り・憎悪をいわれなきものと、嘲笑する。（あるいは話せばわかると説得を試みる・または討論を楽しむ）
批判者→批判者の態度を｢上から目線｣と感じる。（あるいは憎悪する。または、さらに思索を深める）
�Ｂ荵庵奮�
擁護者→批判者の憎悪の拡大（あるいは批判の持続）に戸惑う。あるいはこっけいな見物と、楽しむ。または自己防衛意識が強まる。
批判者→擁護者の態度を｢悪意｣と判断する。あるいはそうした疑念にとらわれる。または、対話不能と判断し、極端な行動に出る。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
これらの分析につき、取り合えず印象論かどうかはともかくとして付き合ってみましょう。
第一段階：
＞擁護側→批判者を｢愚か｣｢無知｣として一蹴する。（あるいは、理解不能と無視する）
実際に、愚かであり、無知な言説が飛んできたならば、責任は全てそれを発した方。（だから、このあたりは実証が必要になるわけ）
リアクションする側は、あくまで二次責任。
＞批判側→擁護側のその態度を｢悪意｣｢思い上がり｣と感じ、激高する。（あるいは、勉強しなおす。思索を深める。）
なので、それを理解せずにこのような反応をするなら極めて愚か。（あるいは、勉強しなおす。思索を深める。）を除いて。
第二段階：
＞擁護者→批判者の怒り・憎悪をいわれなきものと、嘲笑する。（あるいは話せばわかると説得を試みる・または討論を楽しむ）
よって、この態度は極めて正しいといわざるを得ない（笑）
＞批判者→批判者の態度を｢上から目線｣と感じる。（あるいは憎悪する。または、さらに思索を深める）
もし、こうなったらもう頭からケムリ吹いちゃってるから、考えるの止めた方がいい。どうせムダだし。
第三段階
＞擁護者→批判者の憎悪の拡大（あるいは批判の持続）に戸惑う。あるいはこっけいな見物と、楽しむ。または自己防衛意識が強まる。
うん。同意です。
＞批判者→擁護者の態度を｢悪意｣と判断する。あるいはそうした疑念にとらわれる。または、対話不能と判断し、極端な行動に出る。
破裂一歩手前（笑）せめて「極端な行動に出ないように」自己制御するようにするのが、社会人としての最後の砦。
このように、最初の前提で本当に「愚かであり、無知な言説が飛んできたならば」、naokoさんの論考は全て「擁護者」側を支持するものばかりで、「感受性」が入ってくる余地など一分もないと思う。
繰り返しになりますが、あくまで「大人と大人」です。
そこに「何らかの考慮や配慮」を求めるのは、特にネット上で求めるのは難しすぎる。
（どういう配慮なのかを、はっきりとnaokoさんに言っていただきたい。上の論考だと「大人とガキ」の論争であるとの結論にしか見えない。大人はガキに配慮せい、ってことですか）
疲れた。
半日以上かかってしまった。
その間タバコを二箱近く吸っちまった（普段のペースならばまだ５本ぐらいか）差額の4ドルぐらい（消費税こみ）と、
屋内禁煙をハニーにきつ〜く言われているので、ちょっと書いちゃ席たって外に出て吸わなきゃいけないんでめんどくさいのと、屋内禁煙を守ってるのに「立ったり、座ったり、落ち着かない」とか「ドアを開けたり閉めたりうるさい」とか、「はやくタバコやめないからだ」とか罵声を浴びて、そのたんびに「ほーい」、とか「へーい」とか「そのうち」とか答えなきゃいけないこと、「だいたいあんたは何してるんだ」とか言われて「ん〜重要な論戦が、もごもごもご」とか説明しなきゃならない精神的苦痛に３ドル。
計７ドルをnaokoさんに請求したいかも。
入れ替えが可能ならば（どっちもどっちならば）私は次のnaokoさんの発言をどう取ればよろしいのですか。
＞しかし、それでもわたしは彼らに人間としての信頼を感じるのです。
＞逆に、たんぽぽさんには感じません。
これを読む限り、naokoさんは「入れ替え可能」などと思っていない。
徹底的にたんぽぽ批判者であり、たんぽぽ批判者擁護の立場だとしか読みようがない。
「入れ替え可能」ならば、naokoさんが「批判側」に立つ理由はどこにあるのですか。
また「たんぽぽさんを人間としての信頼を感じない＝人間として信頼できない」と云うまでの「強い人格否定」の根拠はどこにあると云うのですか。
そして、その根拠が「絨毯爆撃」や、「十日間に渡る荒らし行為や、それを絶賛する行為」を正当化するほどのものだと言うのですか。
１０．
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�‖莪戝奮�
擁護側→批判者を｢愚か｣｢無知｣として一蹴する。（あるいは、理解不能と無視する）
批判側→擁護側のその態度を｢悪意｣｢思い上がり｣と感じ、激高する。（あるいは、勉強しなおす。思索を深める。）
��第二段階
擁護者→批判者の怒り・憎悪をいわれなきものと、嘲笑する。（あるいは話せばわかると説得を試みる・または討論を楽しむ）
批判者→批判者の態度を｢上から目線｣と感じる。（あるいは憎悪する。または、さらに思索を深める）
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擁護者→批判者の憎悪の拡大（あるいは批判の持続）に戸惑う。あるいはこっけいな見物と、楽しむ。または自己防衛意識が強まる。
批判者→擁護者の態度を｢悪意｣と判断する。あるいはそうした疑念にとらわれる。または、対話不能と判断し、極端な行動に出る。
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これらの分析につき、取り合えず印象論かどうかはともかくとして付き合ってみましょう。
第一段階：
＞擁護側→批判者を｢愚か｣｢無知｣として一蹴する。（あるいは、理解不能と無視する）
実際に、愚かであり、無知な言説が飛んできたならば、責任は全てそれを発した方。（だから、このあたりは実証が必要になるわけ）
リアクションする側は、あくまで二次責任。
＞批判側→擁護側のその態度を｢悪意｣｢思い上がり｣と感じ、激高する。（あるいは、勉強しなおす。思索を深める。）
なので、それを理解せずにこのような反応をするなら極めて愚か。（あるいは、勉強しなおす。思索を深める。）を除いて。
第二段階：
＞擁護者→批判者の怒り・憎悪をいわれなきものと、嘲笑する。（あるいは話せばわかると説得を試みる・または討論を楽しむ）
よって、この態度は極めて正しいといわざるを得ない（笑）
＞批判者→批判者の態度を｢上から目線｣と感じる。（あるいは憎悪する。または、さらに思索を深める）
もし、こうなったらもう頭からケムリ吹いちゃってるから、考えるの止めた方がいい。どうせムダだし。
第三段階
＞擁護者→批判者の憎悪の拡大（あるいは批判の持続）に戸惑う。あるいはこっけいな見物と、楽しむ。または自己防衛意識が強まる。
うん。同意です。
＞批判者→擁護者の態度を｢悪意｣と判断する。あるいはそうした疑念にとらわれる。または、対話不能と判断し、極端な行動に出る。
破裂一歩手前（笑）せめて「極端な行動に出ないように」自己制御するようにするのが、社会人としての最後の砦。
このように、最初の前提で本当に「愚かであり、無知な言説が飛んできたならば」、naokoさんの論考は全て「擁護者」側を支持するものばかりで、「感受性」が入ってくる余地など一分もないと思う。
繰り返しになりますが、あくまで「大人と大人」です。
そこに「何らかの考慮や配慮」を求めるのは、特にネット上で求めるのは難しすぎる。
（どういう配慮なのかを、はっきりとnaokoさんに言っていただきたい。上の論考だと「大人とガキ」の論争であるとの結論にしか見えない。大人はガキに配慮せい、ってことですか）
疲れた。
半日以上かかってしまった。
その間タバコを二箱近く吸っちまった（普段のペースならばまだ５本ぐらいか）差額の4ドルぐらい（消費税こみ）と、
屋内禁煙をハニーにきつ〜く言われているので、ちょっと書いちゃ席たって外に出て吸わなきゃいけないんでめんどくさいのと、屋内禁煙を守ってるのに「立ったり、座ったり、落ち着かない」とか「ドアを開けたり閉めたりうるさい」とか、「はやくタバコやめないからだ」とか罵声を浴びて、そのたんびに「ほーい」、とか「へーい」とか「そのうち」とか答えなきゃいけないこと、「だいたいあんたは何してるんだ」とか言われて「ん〜重要な論戦が、もごもごもご」とか説明しなきゃならない精神的苦痛に３ドル。
計７ドルをnaokoさんに請求したいかも。
終わってなかった
某所でのコメントについて（jabberwodk氏黒幕説）まだやってなかった。
あとで、やるぞ。
naokoさん、地球のどっかでホントに会う機会があったらラーメンおごれ。
あとで、やるぞ。
naokoさん、地球のどっかでホントに会う機会があったらラーメンおごれ。
「びょーき」についてのお詫び
naokoさんは「びょーき」説の提唱者に異議を申し立てておりました。
naokoさん、本当に申し訳ありません。
私の事実誤認です。
naokoさん、本当に申し訳ありません。
私の事実誤認です。
ははは、ちょちょんまげさん
いいよ、ラーメンおごりましょう！
naokoさん
そこにいるのなら即答して欲しい。
あなたがjabberwock氏にそこまで言うのは、リンク先についてnaokoさんへの言及が含まれていたからですか。
推測でコメント書きたくないから、答えて欲しい。
あなたがjabberwock氏にそこまで言うのは、リンク先についてnaokoさんへの言及が含まれていたからですか。
推測でコメント書きたくないから、答えて欲しい。
たんぽぽさんに関して
｢たんぽぽさんに人間としての信頼を感じない｣
は不適切な表現でした。
たんぽぽさんにお詫びいたします。
正しくは、｢わたしがたんぽぽさんに信頼を感じたことがない｣という極めて主観的な感覚のみです。
また、その表明自体、ちょちょんまげさんがおっしゃるように、この局面で不適切な言葉でした。
は不適切な表現でした。
たんぽぽさんにお詫びいたします。
正しくは、｢わたしがたんぽぽさんに信頼を感じたことがない｣という極めて主観的な感覚のみです。
また、その表明自体、ちょちょんまげさんがおっしゃるように、この局面で不適切な言葉でした。
あの局面で
互いの相互不信を払拭しようと努力している最中に、ああいうリンクを張ることに、わたしは｢悪意｣しか、感じない。
内面の悪意をコントロールしようとする意思がないなら、話しかけないで欲しいということです。
内面の悪意をコントロールしようとする意思がないなら、話しかけないで欲しいということです。
naokoさん
naokoさん、恐らくjubberwockさんが置いていかれてリンク先にnaokoさんへの言及があったので恐らく意図的なものであるととり、「邪悪｣などと言っていると推測します。
しかし、よく考えて欲しい。
jubberwock氏が意図的だったのかどうか、それは私にはわからない。
そこで、naokoさんは自分に関する批判的な言及を見た。
しかし、全てはnaokoさんの発言から発したことではないのですか？
もし、naokoさんのいう「魑魅魍魎」のブログでnaokoさんが残した発言に自分が誇りを持っていて、今でも正しいと思っているのならば、「批判されているのを見た」からと言ってなんだと、言うのですか？
naokoさんがその場所で発言した内容に付き恥じていて、すでに撤回済みのようなことでは無いわけですよね。
＞互いの相互不信を払拭しようと努力している最中に、ああいうリンクを張ることに、わたしは｢悪意｣しか、感じない。
は、気持ちとしてはわかります。
ですが、リンク先での出来事も全て、あなたの発言から生じた事態でしょう。
もし、発言内容に自信があるのだったら、もっと堂々としていればいいじゃないですか。
先にも書きましたが、批判されて傷つくのがいやだったら発言は控えた方がいい。
発言はしたい、批判されのはイヤじゃ、それこそガキのワガママに過ぎません。
繰り返します。
リンク先で貴方が読んだことは、あなた自身が招いたことです。jubberwock氏の責任でもなんでもない。
さらに、貴方が批判するたんぽぽさんは、もっとえげつない目にあっていることが分かりませんか。
しかし、よく考えて欲しい。
jubberwock氏が意図的だったのかどうか、それは私にはわからない。
そこで、naokoさんは自分に関する批判的な言及を見た。
しかし、全てはnaokoさんの発言から発したことではないのですか？
もし、naokoさんのいう「魑魅魍魎」のブログでnaokoさんが残した発言に自分が誇りを持っていて、今でも正しいと思っているのならば、「批判されているのを見た」からと言ってなんだと、言うのですか？
naokoさんがその場所で発言した内容に付き恥じていて、すでに撤回済みのようなことでは無いわけですよね。
＞互いの相互不信を払拭しようと努力している最中に、ああいうリンクを張ることに、わたしは｢悪意｣しか、感じない。
は、気持ちとしてはわかります。
ですが、リンク先での出来事も全て、あなたの発言から生じた事態でしょう。
もし、発言内容に自信があるのだったら、もっと堂々としていればいいじゃないですか。
先にも書きましたが、批判されて傷つくのがいやだったら発言は控えた方がいい。
発言はしたい、批判されのはイヤじゃ、それこそガキのワガママに過ぎません。
繰り返します。
リンク先で貴方が読んだことは、あなた自身が招いたことです。jubberwock氏の責任でもなんでもない。
さらに、貴方が批判するたんぽぽさんは、もっとえげつない目にあっていることが分かりませんか。
naokoさん
「○意」ってのはやめてください。
私のブログからお縄になるような人を出したくありません。
その部分だけ削除したいのですが、私がすると全文削除になってしまいますので、そこだけ修正してください。
管理者権限で要求します。
20分待ちます。
私のブログからお縄になるような人を出したくありません。
その部分だけ削除したいのですが、私がすると全文削除になってしまいますので、そこだけ修正してください。
管理者権限で要求します。
20分待ちます。
すみません！
前文削除願います。
わたしは言説への批判は恐れません。
以上です。
この件に関して、これ以上話す必要はないでしょう。
わたしは言説への批判は恐れません。
以上です。
この件に関して、これ以上話す必要はないでしょう。
naokoさん
ご希望通り削除しました。
＞この件に関して、これ以上話す必要はないでしょう。
私は続ける必要を感じています。
ある種の言葉は抜きで。
naokoさんに拒否する権利はむろんあります。
ただ、この件でそこまで頑なになるのならば、残念ながら私はnaokoさんを見損なっていたことになります。
まず、紹介されたリンクはtakaさん宛てのものです。
しかも、たんぽぽさんにかかる負荷の一例として最近の例をあげたもので、そこにnaokoさんの話も含まれていた。
せまいこのブログの世界、論者の数など知れています。
話題が重なってしまうこともあるでしょう。
「意図的だった」というのは貴方の憶測。
それから、「なめたコメント」というのも、例もあがっていないので、全く納得がいかない。
この二つの私の疑問はnaokoさんの言論に対する疑問です。
レスを期待します。
＞この件に関して、これ以上話す必要はないでしょう。
私は続ける必要を感じています。
ある種の言葉は抜きで。
naokoさんに拒否する権利はむろんあります。
ただ、この件でそこまで頑なになるのならば、残念ながら私はnaokoさんを見損なっていたことになります。
まず、紹介されたリンクはtakaさん宛てのものです。
しかも、たんぽぽさんにかかる負荷の一例として最近の例をあげたもので、そこにnaokoさんの話も含まれていた。
せまいこのブログの世界、論者の数など知れています。
話題が重なってしまうこともあるでしょう。
「意図的だった」というのは貴方の憶測。
それから、「なめたコメント」というのも、例もあがっていないので、全く納得がいかない。
この二つの私の疑問はnaokoさんの言論に対する疑問です。
レスを期待します。
すみません。
状況が理解できないのですが、
私について、何か語られたコメントが削除された、ということですか？
ご説明願います。naokoさん、ちょちょんまげさん
私について、何か語られたコメントが削除された、ということですか？
ご説明願います。naokoさん、ちょちょんまげさん
もうしわけないけれど…。
この件に関しては、ここまでにしましょう。
削除コメントの中でも書きましたが、純粋にわたしの内面で生じた勝手な出来事ということに致しましょう。
それが、全文削除をお願いした理由です。
よろしいですね。
削除コメントの中でも書きましたが、純粋にわたしの内面で生じた勝手な出来事ということに致しましょう。
それが、全文削除をお願いした理由です。
よろしいですね。
よくないです。
残されたちょちょんまげさんのコメントを見ただけでも、ただならぬ発言があったのがうかがわれます。
ちょちょんまげさん私のブログ
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/
のコメント欄に入れていただけませんか？
(未承認処理するので外には出ません）
ちょちょんまげさん私のブログ
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/
のコメント欄に入れていただけませんか？
(未承認処理するので外には出ません）
jabberwockさん
naokoさんの主張の骨子は、takaさんへ紹介なさったリンクに内にnaokoさんに言及した部分があり、jabberwockさんが意図的であった、ということで、それにつきjabberwockさんを某ブログのコメント欄で「邪悪」と表現したということです。
一部、不穏当な表現がありましたので、修正を要求したところ、全文削除を希望されましたので、そういたしました。
本件に関する私の見解については、上掲のnaokoさんあてレスをごらんください。
一部、不穏当な表現がありましたので、修正を要求したところ、全文削除を希望されましたので、そういたしました。
本件に関する私の見解については、上掲のnaokoさんあてレスをごらんください。
ちょちょんまげさん
ということは、私には見る権利がありますよね。
全文、いただけるようお願いします。
全文、いただけるようお願いします。
naokoさん & jabberwockさん
naokoさん、コピーは取ってあります。
一度書き込んだことです。
jabberwockさんにお見せしてよろしいですね？
＞jabberwockさん
批判は言論部分にとどめ、私が削除理由にした部分についてはそれ以上の追求はしない、ということでよろしいですか。
一度書き込んだことです。
jabberwockさんにお見せしてよろしいですね？
＞jabberwockさん
批判は言論部分にとどめ、私が削除理由にした部分についてはそれ以上の追求はしない、ということでよろしいですか。
ちょちょんまげさん
＞批判は言論部分にとどめ、私が削除理由にした部分についてはそれ以上の追求はしない、ということでよろしいですか。
了解しました。
よろしくお願いいたします。
了解しました。
よろしくお願いいたします。
naokoさん
今から一時間後（現在11：３６）にjabberwockさんにお見せします。異論があれば一時間以内にお願いします。
>jabberwockさん
じらしてるみたいですみませんが、そういうことで。
>jabberwockさん
じらしてるみたいですみませんが、そういうことで。
すいません＞ちょちょんまげさん
ほかの人に見せてもらっちゃいました(ネットというのはそういうものです）
読みましたが、別に大きな問題はないんじゃないんですか。
文章には、書き方というものがあり、私は別に身の危険を感じませんでしたから。
で。
naokoさんにこう言っても、100％信じてもらえないことを承知でいいますが、あのページで、naokoさんの発言に言及したコメントがあることを忘れていました。また、その発言がnaokoさんのトラウマを刺激するものだということも知りませんでした。そして、takaさんへのコメントの内容にあるように、私の主眼点は、あのコメント欄の「別の部分＝ある人物によるセカンドレイプ発言」ということにありました。
とはいえ、
迂闊だったのは事実ですね。
naokoさんがおっしゃるとおり、信頼感について話しているときに、見たくないものが目に入ってきたとしたら、私に対する信頼感がゼロになったというのもやむを得ないでしょう。たぶん、聞く耳を持っていただけないとは思いますが、申しわけありませんでした。
ごめんなさい。
その上で、
ネットにおける信頼関係というのは、それぞれが「自分の発言に責任をとる」ということからはじまるとも考えています。ここ数ヵ月間、ぼくたちは、陰謀論に走ったり、セクハラに走ったり、セクハラをした人を擁護したり、犯罪すれすれの(もしかしたら踏み越えているかもしれない）恫喝に走ったりする人を、否応なく見せつけられてきました。そして、その暴走に関して「責任は、この話をつづけるたんぽぽさんにある」と結論を持ってくる。もう少し大人になろうよ。自分が言ったことの責任は自分が取ろうよといいたい。
（もちろん、自戒も込めてです。私もまた自分の発言には責任をとらなくってはいけません。今回のことは私の負債として残るでしょう。また、naokoさんが責任をとっていないという意味でもありません。最後の一段は純然たる一般論として書きました）
ちょちょんまげさん、いろいろご心労、申しわけありませんです。
読みましたが、別に大きな問題はないんじゃないんですか。
文章には、書き方というものがあり、私は別に身の危険を感じませんでしたから。
で。
naokoさんにこう言っても、100％信じてもらえないことを承知でいいますが、あのページで、naokoさんの発言に言及したコメントがあることを忘れていました。また、その発言がnaokoさんのトラウマを刺激するものだということも知りませんでした。そして、takaさんへのコメントの内容にあるように、私の主眼点は、あのコメント欄の「別の部分＝ある人物によるセカンドレイプ発言」ということにありました。
とはいえ、
迂闊だったのは事実ですね。
naokoさんがおっしゃるとおり、信頼感について話しているときに、見たくないものが目に入ってきたとしたら、私に対する信頼感がゼロになったというのもやむを得ないでしょう。たぶん、聞く耳を持っていただけないとは思いますが、申しわけありませんでした。
ごめんなさい。
その上で、
ネットにおける信頼関係というのは、それぞれが「自分の発言に責任をとる」ということからはじまるとも考えています。ここ数ヵ月間、ぼくたちは、陰謀論に走ったり、セクハラに走ったり、セクハラをした人を擁護したり、犯罪すれすれの(もしかしたら踏み越えているかもしれない）恫喝に走ったりする人を、否応なく見せつけられてきました。そして、その暴走に関して「責任は、この話をつづけるたんぽぽさんにある」と結論を持ってくる。もう少し大人になろうよ。自分が言ったことの責任は自分が取ろうよといいたい。
（もちろん、自戒も込めてです。私もまた自分の発言には責任をとらなくってはいけません。今回のことは私の負債として残るでしょう。また、naokoさんが責任をとっていないという意味でもありません。最後の一段は純然たる一般論として書きました）
ちょちょんまげさん、いろいろご心労、申しわけありませんです。
jabberwockさん
ご理解、ありがとうございます。
naokoさん
「わざとでない」にも関わらず、jabberwockさんは謝罪なさっています。
今日長々と書いたことを繰り返します。
今ここでは、大人と大人の話をしています。
そして、その了解のもと、相手を大人として遇し、大人としての言説を期待しています。
naokoさんは、jabbewockさんに何かコメントをつけるべきです。
今日長々と書いたことを繰り返します。
今ここでは、大人と大人の話をしています。
そして、その了解のもと、相手を大人として遇し、大人としての言説を期待しています。
naokoさんは、jabbewockさんに何かコメントをつけるべきです。
いや、jabberさん。
これは、純粋に個人的なことなのですよ。
すべては、タイミングです。
実に悪魔的なタイミングだったというだけです。
別に、批判に対してトラウマはありませんよ。
したがって、jabberさんの謝罪は受け付けません。
彼が謝罪することではないのです。
もし、彼が別によいというなら、この件はこれでよろしいですね。
ちょちょんまげさん。
すべては、タイミングです。
実に悪魔的なタイミングだったというだけです。
別に、批判に対してトラウマはありませんよ。
したがって、jabberさんの謝罪は受け付けません。
彼が謝罪することではないのです。
もし、彼が別によいというなら、この件はこれでよろしいですね。
ちょちょんまげさん。
naokoさん
なんかすっきりしないコメントですな。
何度も言うようですけど、「大人」なんだから、意味が通る文章にしようよ。
はっきり言って意味不明です。
申し訳ないけど私はそういう世界に住んでるんです。
ラーメン二杯じゃないと不機嫌なおらん。
疲れたから寝るじょ、もう。
＞皆様
naokoさんに対する質問、コメントのストップを解除いたします。
naokoさんがお返事になるかどうかはわかりませんが。
お返事なくてもご容赦くださいませ。
ご協力ありがとうございました。
（jabberwockさんとnaokoさんの上の幾つかの書き込み以外の内容でお願いします）
何度も言うようですけど、「大人」なんだから、意味が通る文章にしようよ。
はっきり言って意味不明です。
申し訳ないけど私はそういう世界に住んでるんです。
ラーメン二杯じゃないと不機嫌なおらん。
疲れたから寝るじょ、もう。
＞皆様
naokoさんに対する質問、コメントのストップを解除いたします。
naokoさんがお返事になるかどうかはわかりませんが。
お返事なくてもご容赦くださいませ。
ご協力ありがとうございました。
（jabberwockさんとnaokoさんの上の幾つかの書き込み以外の内容でお願いします）
jabberwockさん
＞「責任は、この話をつづけるたんぽぽさんにある」と結論
責任論から出た結論と対処法から出た結論が同じになってしまったのがなんとも…
相手を黙らせるより自分が黙るほうが手っ取り早くて確実なんですが… 主張も手法もたんぽぽさんのほうに正当性があるし、たんぽぽさんの基本姿勢からするとこの対処法は受け入れ難いだろうなあ。
責任論から出た結論と対処法から出た結論が同じになってしまったのがなんとも…
相手を黙らせるより自分が黙るほうが手っ取り早くて確実なんですが… 主張も手法もたんぽぽさんのほうに正当性があるし、たんぽぽさんの基本姿勢からするとこの対処法は受け入れ難いだろうなあ。
>シンシンさん
>自分が興味ある話題に関する議論に参加させていただくのは幸せなことです。だからこそ、誹謗中傷や暴力でそれを阻害する行為は許せません。
私は誹謗中傷したつもりはありませんよ。naokoさんは分かり合えない二つの勢力を隔てている物は何なのかという事を話し合いたかった筈です。それなのにシンシンさんは枝葉の問題に拘りnaokoさん個人を糾弾しようとした、その事を批判したのです。それに加えて「騒動を終わらせようなんて、そんなもったいないことしなくていいのに（笑） 人間っておもしろい」のような発言があったのですから面白がっていると思われても無理は無いんじゃないですか。
>発言の意図が悪意なのか、それとも相手の粗相をたしなめることにあったのか、あるいはその両方なのか。判断は聞き手に委ねられることになります。それは理解力というよりも、人としての品性によるところが大きいのではないでしょうか。つまりこの場合、自分に落ち度があったと認められるかどうか、ということです。
上記の発言をそのままお返ししますね。
>倫理観が絡んだ問題なら、なぜ、宗教戦争という例えもあながち外れていないと言えるのか、ということです。それともあなたは倫理と宗教を同一視しているのですか。宗教は独自の倫理を説きますが、むしろ一般的な倫理観とは合い入れないことも多いものです。宗教に例えられるほど固定化した倫理的傾向を、あなたご自身がまずお持ちでなければ、例えをあながち外れてないなどと思うこともないでしょう。
私自身は特定の宗派に属していませんが宗教を信じる人々にとっては宗教と倫理は切り離せない物なのではないですか？倫理観や価値観はそれぞれ過去の経験や出会いなどから形成される物で、ネット上で見ず知らずの人に批判されたりちょっと議論した位でなかなか変えられる物ではないと思っています。「一般的な倫理観」といいますが、大まかのところでは共有していても細かい部分では個々人で異なっている部分がある筈です。そういう部分がぶつかった時は分かり合うことが難しいという話です。
>仮にakikoさんのご推察通りであったとして、何が問題ですか。不遜な言い方ではありますが、強者にならなければ弱者は救えません。弱者が真に求めているのは、足を引っ張り合い共に沈む者ではなく、力強く引き上げてくれるものです。強者とは、そういう心の有り様を指すのではありませんか。現状はどうであれ、少なくともそうありたいと願い続けることが、強者と呼ばれる者になるための最低条件だと思います。
社会における弱者は心優しい強者がお恵みしてあげるのではなく、本来在るべき権利を共に戦って勝ち取る存在だと思っています。シンシンさんは「そいつは帽子だ！」というブログにおいて活動してきたgonさんの足を引っ張っただけでしょう。潜在意識という本人が否定しにくい物を持ち出してね。
それから論拠論拠と人に粘着する前にご自分が最初の発言
>私には、批判をする人達と批判を受け入れられない人達がいるだけ、に思えます。あるいは、本当の意味で騒動を終息させたい人達とそうでない人達、です。本当の意味で騒動を終息させたい人達の中には、己の後ろ暗さを認めることができない（指摘されたくない）人達、が含まれます。批判に対して攻撃的になる、すなわち誹謗中傷するのは、自分に非があるのが分かっていても認められない（指摘されたくない）からです。
これに対して自身に非を認めない人達は、他者を批判するに遠慮がありませんし、過剰な反駁に対してもちゅうちょしません。それを問題とすることにも一理あります。naokoさんはおそらくこの立場で発言されておられるものと私は理解しております。しかしながら、それよりも己の不明を恥じないことのほうがはるかに問題が深刻であり、それが続く限り批判されて当然である、と私は考えます。なお、批判と誹謗中傷の類を混同して、両方悪いものであるかのようにお考えになるべきでないことは言うまでもありません。
これの論拠をきちんと示して下さいね。
私は誹謗中傷したつもりはありませんよ。naokoさんは分かり合えない二つの勢力を隔てている物は何なのかという事を話し合いたかった筈です。それなのにシンシンさんは枝葉の問題に拘りnaokoさん個人を糾弾しようとした、その事を批判したのです。それに加えて「騒動を終わらせようなんて、そんなもったいないことしなくていいのに（笑） 人間っておもしろい」のような発言があったのですから面白がっていると思われても無理は無いんじゃないですか。
>発言の意図が悪意なのか、それとも相手の粗相をたしなめることにあったのか、あるいはその両方なのか。判断は聞き手に委ねられることになります。それは理解力というよりも、人としての品性によるところが大きいのではないでしょうか。つまりこの場合、自分に落ち度があったと認められるかどうか、ということです。
上記の発言をそのままお返ししますね。
>倫理観が絡んだ問題なら、なぜ、宗教戦争という例えもあながち外れていないと言えるのか、ということです。それともあなたは倫理と宗教を同一視しているのですか。宗教は独自の倫理を説きますが、むしろ一般的な倫理観とは合い入れないことも多いものです。宗教に例えられるほど固定化した倫理的傾向を、あなたご自身がまずお持ちでなければ、例えをあながち外れてないなどと思うこともないでしょう。
私自身は特定の宗派に属していませんが宗教を信じる人々にとっては宗教と倫理は切り離せない物なのではないですか？倫理観や価値観はそれぞれ過去の経験や出会いなどから形成される物で、ネット上で見ず知らずの人に批判されたりちょっと議論した位でなかなか変えられる物ではないと思っています。「一般的な倫理観」といいますが、大まかのところでは共有していても細かい部分では個々人で異なっている部分がある筈です。そういう部分がぶつかった時は分かり合うことが難しいという話です。
>仮にakikoさんのご推察通りであったとして、何が問題ですか。不遜な言い方ではありますが、強者にならなければ弱者は救えません。弱者が真に求めているのは、足を引っ張り合い共に沈む者ではなく、力強く引き上げてくれるものです。強者とは、そういう心の有り様を指すのではありませんか。現状はどうであれ、少なくともそうありたいと願い続けることが、強者と呼ばれる者になるための最低条件だと思います。
社会における弱者は心優しい強者がお恵みしてあげるのではなく、本来在るべき権利を共に戦って勝ち取る存在だと思っています。シンシンさんは「そいつは帽子だ！」というブログにおいて活動してきたgonさんの足を引っ張っただけでしょう。潜在意識という本人が否定しにくい物を持ち出してね。
それから論拠論拠と人に粘着する前にご自分が最初の発言
>私には、批判をする人達と批判を受け入れられない人達がいるだけ、に思えます。あるいは、本当の意味で騒動を終息させたい人達とそうでない人達、です。本当の意味で騒動を終息させたい人達の中には、己の後ろ暗さを認めることができない（指摘されたくない）人達、が含まれます。批判に対して攻撃的になる、すなわち誹謗中傷するのは、自分に非があるのが分かっていても認められない（指摘されたくない）からです。
これに対して自身に非を認めない人達は、他者を批判するに遠慮がありませんし、過剰な反駁に対してもちゅうちょしません。それを問題とすることにも一理あります。naokoさんはおそらくこの立場で発言されておられるものと私は理解しております。しかしながら、それよりも己の不明を恥じないことのほうがはるかに問題が深刻であり、それが続く限り批判されて当然である、と私は考えます。なお、批判と誹謗中傷の類を混同して、両方悪いものであるかのようにお考えになるべきでないことは言うまでもありません。
これの論拠をきちんと示して下さいね。
皆さん＆ちょちょんまげさん
＞未失の故意と言うべき悪意がnaokoさんの心にあった
先のコメントの私の言葉、「未失の故意」、これは間違いです。
＞私がシンシンさんのコメントから読み取った内容は「未必の故意」みたいなことだ
正しくはちょちょんまげさんが書かれたとおり、「未必の故意」、です。
皆さん、申し訳ありませんでした。ちょちょんまげさん、ありがとうございました。
「未必の故意」
犯罪事実の発生を積極的には意図しないが、自分の行為からそのような事実が発生するかもしれないと思いながら、あえて実行する場合の心理状態（大辞泉）
実害の発生を積極的に希望ないしは意図するものではないが、自分の行為により結果として実害が発生してもかまわないという行為者の心理状態（大辞林）
先のコメントの私の言葉、「未失の故意」、これは間違いです。
＞私がシンシンさんのコメントから読み取った内容は「未必の故意」みたいなことだ
正しくはちょちょんまげさんが書かれたとおり、「未必の故意」、です。
皆さん、申し訳ありませんでした。ちょちょんまげさん、ありがとうございました。
「未必の故意」
犯罪事実の発生を積極的には意図しないが、自分の行為からそのような事実が発生するかもしれないと思いながら、あえて実行する場合の心理状態（大辞泉）
実害の発生を積極的に希望ないしは意図するものではないが、自分の行為により結果として実害が発生してもかまわないという行為者の心理状態（大辞林）
さて…。
ちょちょんまげさん。
大切な一日をまるまる浪費させました…。
申し訳ない。
いろいろ煮え切らないわたしのコメント、｢子ども｣のコメントも多く、疲れさせたようです。
何とか応えたかったのですが、わたしとしても、あれでいっぱいいっぱいでした。
ブログ主の貴方には大変な負担をかけたのではないでしょうか？
ラーメン二杯では足りそうもありません…。
とはいえ、貴方の存在は、わたしにとって大変ありがたい、得がたいものでした。
貴方に対して、どのくらい信義を通せたのか、それは自分ではまったくわかりませんが…。
ともかく、わたしが貴方に対して言いたいことはこの一言のみです。
ありがとう。
では。
大切な一日をまるまる浪費させました…。
申し訳ない。
いろいろ煮え切らないわたしのコメント、｢子ども｣のコメントも多く、疲れさせたようです。
何とか応えたかったのですが、わたしとしても、あれでいっぱいいっぱいでした。
ブログ主の貴方には大変な負担をかけたのではないでしょうか？
ラーメン二杯では足りそうもありません…。
とはいえ、貴方の存在は、わたしにとって大変ありがたい、得がたいものでした。
貴方に対して、どのくらい信義を通せたのか、それは自分ではまったくわかりませんが…。
ともかく、わたしが貴方に対して言いたいことはこの一言のみです。
ありがとう。
では。
naokoさん
まず先に二点、naokoさんにお詫び申し上げます。
＞シンシンさんを恣意的であると考えたわけではありません
分かりました。ご指摘の私が書いた言葉、「こじつけ」、に関しては、私が恣意的であったことを認めます。申し訳ありませんでした。
もう一点、ニケさんの医学的に不適切な記事に関するnaokoさんの対応についてですが、私のコメントはそれを把握した上で書きました。したがって、内容に関しては訂正の必要を感じませんが、私の引用から発展した話であり、皆さんに一言、言及しておくべきであったと反省しています。naokoさんのみならず皆さんにも重ねてお詫び申し上げます。
＞自己の悪意を払拭するには、わたしとしては擁護者側との｢対話｣の必要を感じていた
ネット上の出来事に首を突っ込んで激しい批判をするとき、自分でも何でこんなことしているんだろう、とふと我に返ることがあります。それは多分、決して本当の意味で自分に自信があるわけではないから誰かの意見が欲しくなるのだ、と自分では理解しています。改悛の情ってのは、誰かに与えられるものじゃなくて自分で掴むものだ、と思うし、説得とか、ましてや洗脳なんか、そう簡単に出来るわけがありません。それが簡単に出来ると考えるほど傲慢ではありたくない、と思っています。「俺様のありがたい教えが分からないのはオマエが愚かだからだ」、みたいな感じだと最悪ですよね。言いたいことは言うけど、相手がそれを受け入れるかどうかは全く別の話だし、ましてやそれで相手を恨んだり、蔑んだりするのは自分の方がアホなんだと思います。上記に引用した言葉は、とても胸に残りました。議論にお付き合いいただき、ありがとうございました。
追記
ちょちょんまげさんは非常に公正な方だと思いますが、それでも事実上のアウェーで発言なさるのは大変、気苦労が大きかったことでしょう。これが逆の立場だったならば、私は自分が言いたいことが全部言えなかっただろうと思います。同じ理由で、もしかしたら私が議論に絡まない方が有意義だったかもしれない、という思いも捨てきれません。この点に関しても追加してお詫び申し上げます。
＞シンシンさんを恣意的であると考えたわけではありません
分かりました。ご指摘の私が書いた言葉、「こじつけ」、に関しては、私が恣意的であったことを認めます。申し訳ありませんでした。
もう一点、ニケさんの医学的に不適切な記事に関するnaokoさんの対応についてですが、私のコメントはそれを把握した上で書きました。したがって、内容に関しては訂正の必要を感じませんが、私の引用から発展した話であり、皆さんに一言、言及しておくべきであったと反省しています。naokoさんのみならず皆さんにも重ねてお詫び申し上げます。
＞自己の悪意を払拭するには、わたしとしては擁護者側との｢対話｣の必要を感じていた
ネット上の出来事に首を突っ込んで激しい批判をするとき、自分でも何でこんなことしているんだろう、とふと我に返ることがあります。それは多分、決して本当の意味で自分に自信があるわけではないから誰かの意見が欲しくなるのだ、と自分では理解しています。改悛の情ってのは、誰かに与えられるものじゃなくて自分で掴むものだ、と思うし、説得とか、ましてや洗脳なんか、そう簡単に出来るわけがありません。それが簡単に出来ると考えるほど傲慢ではありたくない、と思っています。「俺様のありがたい教えが分からないのはオマエが愚かだからだ」、みたいな感じだと最悪ですよね。言いたいことは言うけど、相手がそれを受け入れるかどうかは全く別の話だし、ましてやそれで相手を恨んだり、蔑んだりするのは自分の方がアホなんだと思います。上記に引用した言葉は、とても胸に残りました。議論にお付き合いいただき、ありがとうございました。
追記
ちょちょんまげさんは非常に公正な方だと思いますが、それでも事実上のアウェーで発言なさるのは大変、気苦労が大きかったことでしょう。これが逆の立場だったならば、私は自分が言いたいことが全部言えなかっただろうと思います。同じ理由で、もしかしたら私が議論に絡まない方が有意義だったかもしれない、という思いも捨てきれません。この点に関しても追加してお詫び申し上げます。
naokoさん
ウッ、だから俺こういうのに弱いっていってんじゃん。
＞ラーメン二杯では足りそうもありません…。
・・んじゃ、ギョーザとビール追加・・・・
・・jabberwockさんも混ぜて・・・
（決然と）わかった、つまみのチャーシューはぼくが出そう。
このように大人というものは、「論理」と「ギョーザとビール」のごまかし、ごまかされで進歩していくものなのだよ（なんて汚い大人の世界）
＞ラーメン二杯では足りそうもありません…。
・・んじゃ、ギョーザとビール追加・・・・
・・jabberwockさんも混ぜて・・・
（決然と）わかった、つまみのチャーシューはぼくが出そう。
このように大人というものは、「論理」と「ギョーザとビール」のごまかし、ごまかされで進歩していくものなのだよ（なんて汚い大人の世界）
takaさん
＞責任論から出た結論と対処法から出た結論が同じになってしまったのがなんとも…
ああ、takaさんはこの違いがわかってられるからいいですよね。「あなたのため」とたんぽぽさんに助言しながら、いつのまにか「悪いのはたんぽぽさん」にモードチェンジした人が、いままで何人いたことか。私の目から見ても、けっしてたんぽぽさんは完璧ではなく、ミスすることも確かにある(当たり前でしょう）。しかし、他の人に関しては許されることを、たんぽぽさんだけには許さないローカルルールにもとづいて攻撃してくるのは、いいかげん勘弁してほしいと思っているだけです（あ、くれぐれもこれはtakaさんのことでもnaokoさんのことでもないですよ）
ああ、takaさんはこの違いがわかってられるからいいですよね。「あなたのため」とたんぽぽさんに助言しながら、いつのまにか「悪いのはたんぽぽさん」にモードチェンジした人が、いままで何人いたことか。私の目から見ても、けっしてたんぽぽさんは完璧ではなく、ミスすることも確かにある(当たり前でしょう）。しかし、他の人に関しては許されることを、たんぽぽさんだけには許さないローカルルールにもとづいて攻撃してくるのは、いいかげん勘弁してほしいと思っているだけです（あ、くれぐれもこれはtakaさんのことでもnaokoさんのことでもないですよ）
シンシンさん
真摯なコメントをありがとうございます。
大変うれしく思います。
＞事実上のアウェー
う〜ん、別にそんな風には感じていませんでした。
＞もしかしたら私が議論に絡まない方が有意義だったかもしれない
いや、シンシンさんのコメント無くして、今ここに着地しておりません。
最後のお書き込みはnaokoさんにとっても有意義かつ、ホッとする非常に救いのある内容だったのではないでしょうか。
彼女は迷走しています。（私も人のこと言えないんですけど）ですが、私はそういうnaokoさんが嫌いではないのです。（今回はハラハラしましたし、jabberwockさんにかぶって貰っちゃったところがありますけれど。そこは太っ腹なjabberwockさんのことですから、飲み込んでいただけるでしょう。オホホホッ）
私にとって、シンシンさんはお越しくださるとありがたい論者のお一人です。
今後ともよろしくお願いいたします。
大変うれしく思います。
＞事実上のアウェー
う〜ん、別にそんな風には感じていませんでした。
＞もしかしたら私が議論に絡まない方が有意義だったかもしれない
いや、シンシンさんのコメント無くして、今ここに着地しておりません。
最後のお書き込みはnaokoさんにとっても有意義かつ、ホッとする非常に救いのある内容だったのではないでしょうか。
彼女は迷走しています。（私も人のこと言えないんですけど）ですが、私はそういうnaokoさんが嫌いではないのです。（今回はハラハラしましたし、jabberwockさんにかぶって貰っちゃったところがありますけれど。そこは太っ腹なjabberwockさんのことですから、飲み込んでいただけるでしょう。オホホホッ）
私にとって、シンシンさんはお越しくださるとありがたい論者のお一人です。
今後ともよろしくお願いいたします。
akikoさん
まず最初にakikoさんに申し上げたいことは、この場はすでに多くの議論が重ねられ、コメント数も相当の数に及びます。ゆえにこの場で私とakikoさんがこれ以上の私信をやり取りすることはそもそも避けるべきことだと思います。それともう一つ、あなたの姿勢からは議論に対する敬意が感じられません。不必要に挑発したり慇懃無礼な態度をとるのは、相手に失礼であるという以前に、議論に対する冒涜ではありませんか。ここでのやり取りはこれで終わりにしますが、あなたとはまたどこかでお話することがあるかもしれませんから、あなたのどこが不敬と感じられるかということを中心に、この場での最後の返答を書きます。
まず第一に、議題となっている問題が枝葉であるかどうかは第三者が決め付けることではありません。そして、あなたが私をどう理解しようともかまいませんが、それが誹謗中傷してもいい理由には断じてなりません。ちなみに引用された私の文言は一般論であり、あなたの言動を名指しで誹謗中傷と書いた覚えはありませんが、それにもかかわらずわざわざご自分の身の潔白を主張されるのは、後ろ暗いところがあるからですか。ともかくも自分の言動が誹謗中傷に当たらないと本気でお考えならば、まず釈明すべきであり、根拠のない自信は見苦しいだけです。単に反応がないだけで実際には、私達が思う以上の人達に見られて判断されている、ということを忘れていませんか。
次に、倫理と宗教に関してはここでは議論をしないと明言しましたよね。都合の悪いことは無視してはばからない人間がまともに相手をしてもらえるとでも思っているのですか。ちなみに書いてあることも支離滅裂です。頭を冷やしてください。
＞私自身は特定の宗派に属していませんが宗教を信じる人々にとっては宗教と倫理は切り離せない物なのではないですか？倫理観や価値観はそれぞれ過去の経験や出会いなどから形成される物で、ネット上で見ず知らずの人に批判されたりちょっと議論した位でなかなか変えられる物ではないと思っています。
だから何なんでしょうか。騒動に集まった人達の倫理観に宗教が影響を及ぼしているに違いないから宗教戦争だ、とでも言いたいのですか。
＞「一般的な倫理観」といいますが、大まかのところでは共有していても細かい部分では個々人で異なっている部分がある筈です。そういう部分がぶつかった時は分かり合うことが難しいという話です。
「一般的な倫理観」で説明できることなら、「宗教戦争」の例えは不適切ですよね。矛盾しているのが分からないのですか。
さらに次です。
＞シンシンさんは「そいつは帽子だ！」というブログにおいて活動してきたgonさんの足を引っ張っただけでしょう。潜在意識という本人が否定しにくい物を持ち出してね
該当個所を全てお読みになったのならお分かりでしょう。私はgonさんのことを「本来在るべき権利を共に戦って勝ち取る存在」などと過大評価していません。むしろその偽善性を強く批判しました。あなたは人を評価するとき、その上っ面だけを見て何か分かった気にでもなっているのですか。
最後に、私の文言を長々と引用して、「これの論拠をきちんと示して下さいね」、などとのたまっておられますが、それで揚げ足を取ったつもりですか。議論において論拠が重要視される理由をよく考えてください。それは相手に対する気配りではありませんか。自分が相手に返答を求める事柄に関して自ら説明をつける。それは礼儀です。引用個所に疑問文は含まれてますか。そもそも総説的内容に対して一々論拠を書き連ねたら、却って読みにくくなるとは考えないのですか。よしんばあなたの主張を認めたとしても、それならばまず何のために論拠を求めているのか明示するべきです。複数の事柄が含まれる文言に対してずらっと論拠を書き連ねさせて、仮にそうしたらあなたはどんだけ立派な考察を書いてくださるのですか。人に多大な労力を求めるときには、自分はそれに見合った労力をかけたものが求められます。それが出来ない人間が要求を無視されたからといって、不平不満を言うことが許されますか。私がしつこく論拠を求めたのは、ようは、あなたは相手に対する気配りが足りなさ過ぎる、ということを言いたかったからです。それがどうして単なる揚げ足取りのために論拠を要求することに結びつくのですか。
まず第一に、議題となっている問題が枝葉であるかどうかは第三者が決め付けることではありません。そして、あなたが私をどう理解しようともかまいませんが、それが誹謗中傷してもいい理由には断じてなりません。ちなみに引用された私の文言は一般論であり、あなたの言動を名指しで誹謗中傷と書いた覚えはありませんが、それにもかかわらずわざわざご自分の身の潔白を主張されるのは、後ろ暗いところがあるからですか。ともかくも自分の言動が誹謗中傷に当たらないと本気でお考えならば、まず釈明すべきであり、根拠のない自信は見苦しいだけです。単に反応がないだけで実際には、私達が思う以上の人達に見られて判断されている、ということを忘れていませんか。
次に、倫理と宗教に関してはここでは議論をしないと明言しましたよね。都合の悪いことは無視してはばからない人間がまともに相手をしてもらえるとでも思っているのですか。ちなみに書いてあることも支離滅裂です。頭を冷やしてください。
＞私自身は特定の宗派に属していませんが宗教を信じる人々にとっては宗教と倫理は切り離せない物なのではないですか？倫理観や価値観はそれぞれ過去の経験や出会いなどから形成される物で、ネット上で見ず知らずの人に批判されたりちょっと議論した位でなかなか変えられる物ではないと思っています。
だから何なんでしょうか。騒動に集まった人達の倫理観に宗教が影響を及ぼしているに違いないから宗教戦争だ、とでも言いたいのですか。
＞「一般的な倫理観」といいますが、大まかのところでは共有していても細かい部分では個々人で異なっている部分がある筈です。そういう部分がぶつかった時は分かり合うことが難しいという話です。
「一般的な倫理観」で説明できることなら、「宗教戦争」の例えは不適切ですよね。矛盾しているのが分からないのですか。
さらに次です。
＞シンシンさんは「そいつは帽子だ！」というブログにおいて活動してきたgonさんの足を引っ張っただけでしょう。潜在意識という本人が否定しにくい物を持ち出してね
該当個所を全てお読みになったのならお分かりでしょう。私はgonさんのことを「本来在るべき権利を共に戦って勝ち取る存在」などと過大評価していません。むしろその偽善性を強く批判しました。あなたは人を評価するとき、その上っ面だけを見て何か分かった気にでもなっているのですか。
最後に、私の文言を長々と引用して、「これの論拠をきちんと示して下さいね」、などとのたまっておられますが、それで揚げ足を取ったつもりですか。議論において論拠が重要視される理由をよく考えてください。それは相手に対する気配りではありませんか。自分が相手に返答を求める事柄に関して自ら説明をつける。それは礼儀です。引用個所に疑問文は含まれてますか。そもそも総説的内容に対して一々論拠を書き連ねたら、却って読みにくくなるとは考えないのですか。よしんばあなたの主張を認めたとしても、それならばまず何のために論拠を求めているのか明示するべきです。複数の事柄が含まれる文言に対してずらっと論拠を書き連ねさせて、仮にそうしたらあなたはどんだけ立派な考察を書いてくださるのですか。人に多大な労力を求めるときには、自分はそれに見合った労力をかけたものが求められます。それが出来ない人間が要求を無視されたからといって、不平不満を言うことが許されますか。私がしつこく論拠を求めたのは、ようは、あなたは相手に対する気配りが足りなさ過ぎる、ということを言いたかったからです。それがどうして単なる揚げ足取りのために論拠を要求することに結びつくのですか。
シンシンさん
私もakikoさんのコメントには大いに異論があります。
しかし、最後の３行は議論をする上でどう考えても無用です。
表現を変えるか、その部分を削除するかしてください。
お願いいたします。
追記です：「無用」は言いすぎだったかも知れません。私が憂慮するのはこのような表現の仕方が「こいつはこういう失礼な言い方をした」のように、何度も取り上げられて議論が枝葉末節な方向に向かうことです。
また、akikoさんも再反論することが心理的に難しくなるし、次の論に感情が入り込みがちになることもakikoさんに対してアンフェアなことだと思います。
ご理解くださいますよう。
しかし、最後の３行は議論をする上でどう考えても無用です。
表現を変えるか、その部分を削除するかしてください。
お願いいたします。
追記です：「無用」は言いすぎだったかも知れません。私が憂慮するのはこのような表現の仕方が「こいつはこういう失礼な言い方をした」のように、何度も取り上げられて議論が枝葉末節な方向に向かうことです。
また、akikoさんも再反論することが心理的に難しくなるし、次の論に感情が入り込みがちになることもakikoさんに対してアンフェアなことだと思います。
ご理解くださいますよう。
akikoさん＆ちょちょんまげさん＆皆さん
akikoさんを罵倒する先のコメントの最後の文言を削除しました。akikoさんがお読みになったかどうかは分かりませんが、大変申し訳なく思います。いきなり消すとご不審でしょうし、ダメの見本として残しておいてもいいのか、とも思いましたが、ブログ主の意向に従うことにいたします。
疲れてイライラしながら書いたので、饒舌になりすぎました。不和と不信の種を蒔くことになり、大変申し訳ありませんでした。ちょちょんまげさんもお疲れでしょう。ご自愛くださいませ。ありがとうございました。
お互い様だから多少の悪意なぞ気にするな、と私は思いますが、そこに相手への甘えと、そんなことも出来ないのかという見下し、そして何より自分自信の虚勢が含まれていないとは言いきれません。強くあるつもりでも、人は擦り切れるものだから、悪意に敏感にならざるを得ない時もあるのだと思います。ここでのやり取りを通じて、そんなふうに人は自然に思い付いたことに対して良くも悪くも素直に、そして疑うことなく正義と信念を感じるものなのかな、と思いました。
つい最近まで人様のブログや掲示板でコメントさせていただいたことは両手で数えられるほどしかなかったのに、何を思って首を突っ込もうと思ったのか、自分でも大きな謎です。別に最初から水伝騒動でなくともよかったと思うんだけど、初心者にはヘビーだったかもしれません。（でも、結構そういう人多そう。何となくそんな感じの人を狙いすまして話しかけてたりして：）
いろいろとご不快な思いをさせた方々に深くお詫び申し上げます。せっかく考えたハンドルネームを無駄にするのはもったいないので、もちっと人に優しい物言いを心がけるようにして、また皆さんとお話できれば心からの幸いです。最後の方は自分でもかなり無理を感じていたので余計に疲れました。好意的に私の文言を取り上げてくださった方々にも、そんなわけで私が一杯一杯だったので反応できなくて申し訳ありませんでした。可能な限り幅広く騒動に関するブログは読ませていただいておりますが、さすがにそれももう限界を感じています。結局、私がひかれたのは、自分にはない、ブログをやっている人間達のバイタリティーそのものだったのかもしれません。それでは
疲れてイライラしながら書いたので、饒舌になりすぎました。不和と不信の種を蒔くことになり、大変申し訳ありませんでした。ちょちょんまげさんもお疲れでしょう。ご自愛くださいませ。ありがとうございました。
お互い様だから多少の悪意なぞ気にするな、と私は思いますが、そこに相手への甘えと、そんなことも出来ないのかという見下し、そして何より自分自信の虚勢が含まれていないとは言いきれません。強くあるつもりでも、人は擦り切れるものだから、悪意に敏感にならざるを得ない時もあるのだと思います。ここでのやり取りを通じて、そんなふうに人は自然に思い付いたことに対して良くも悪くも素直に、そして疑うことなく正義と信念を感じるものなのかな、と思いました。
つい最近まで人様のブログや掲示板でコメントさせていただいたことは両手で数えられるほどしかなかったのに、何を思って首を突っ込もうと思ったのか、自分でも大きな謎です。別に最初から水伝騒動でなくともよかったと思うんだけど、初心者にはヘビーだったかもしれません。（でも、結構そういう人多そう。何となくそんな感じの人を狙いすまして話しかけてたりして：）
いろいろとご不快な思いをさせた方々に深くお詫び申し上げます。せっかく考えたハンドルネームを無駄にするのはもったいないので、もちっと人に優しい物言いを心がけるようにして、また皆さんとお話できれば心からの幸いです。最後の方は自分でもかなり無理を感じていたので余計に疲れました。好意的に私の文言を取り上げてくださった方々にも、そんなわけで私が一杯一杯だったので反応できなくて申し訳ありませんでした。可能な限り幅広く騒動に関するブログは読ませていただいておりますが、さすがにそれももう限界を感じています。結局、私がひかれたのは、自分にはない、ブログをやっている人間達のバイタリティーそのものだったのかもしれません。それでは
シンシンさん
ご理解下さって、本当にありがとうございます。
私の議論での理想は一応「モヒカン」なんです。
とても難しいし、性格的にもなかなか出来ることではありませんけれども。
これからもよろしくお願いします。
私の議論での理想は一応「モヒカン」なんです。
とても難しいし、性格的にもなかなか出来ることではありませんけれども。
これからもよろしくお願いします。
>シンシンさん＆ちょちょんまげさん
シンシンさんが私とこれ以上議論するのを望まないとの事なので、思うところはありますが反論は控えさせて頂きます。シンシンさんにはいきなりけんか腰に絡んでしまって申し訳なく思っています。私の方に非があるのは明らかですから謝ったりしないで下さい。こちらこそごめんなさい。今思えば政治ブログ界隈はどうやら父親と同年代の方が多いみたいだという事もあり、無理して背伸びしていた気がします。シンシンさん同様、私もずっとROM専でしたから何故この騒動に首を突っ込んでしまったのか自分でも分かりません。何度もこれで終わりにしようと思いながらもつい口出ししてしまう。一体何なのでしょうね？ネット上ではあちこちに喧嘩を売ってばかりいるみたいだけど、リアルでは穏やかな人間なんですよ。本当です。笑
騒動から離れてお話する機会がありましたらその時はよろしくお願いします。
（基本ROMなので無いかな・・・？）
ブログ主のちょちょんまげ様、お目汚し失礼しました。頭冷やしてきます。
騒動から離れてお話する機会がありましたらその時はよろしくお願いします。
（基本ROMなので無いかな・・・？）
ブログ主のちょちょんまげ様、お目汚し失礼しました。頭冷やしてきます。
みなさんへ
まず、自業自得の愚かな殴り込みをかけましたこと、多くの皆さんに、不愉快な思いと、疲弊を強いましたこと、深くお詫び申し上げます。
自分なりに、思うところはいろいろあったものの、いざ始めてみれば、嵐の中を翻弄されるだけというありさまで、自分のちっぽけさを痛感させられたしだいです。
しかし、このちょちょんまげさんのブログという宇宙を旅し、潜り抜けた今、大きな感慨があります。
この『大ちょちょんまげ宇宙』をちっぽけな船で旅する中、わたしは多くの『神々』に出会いました。怒れる神々、あきれ舌打ちする神、あざ笑う神、じっと見つめる物言わぬ神々、そして救いの手を下ろしてくれる神々…。
懸命に、寄せて来る神々の問いに答えようと、必死に努めていたわたし。
ところが不思議なことに、やがて、ある時期から、その神々は、わたしの前で、あたりまえの人間の姿をとり始めました。痛みも感じ、思い悩み、苦しみ、悪意もあれば、善意も持つ、血の通った熱さの感じられる生身の人間に。これは、強烈な実感を伴う体験でした。
その分…。
みなさまに与えた苦痛や疲弊も大きかったのではないか、と申し訳なく思っております。
ちょちょんまげさん、シンシンさん、jabberwockさん、takaさん、akikoさん、本当にありがとうございました。
特に、シンシンさん。今回、貴方との出会いは、わたしに『人への信頼』を取り戻させてくれる、大変貴重なものでした。
シンシンさんがいなければ、今回の落としどころは、ありえなかったというちょちょんまげさんの言に、実感を込めて同意させていただきます。
ちょちょんまげさん
ギョーザとビールの追加、OKです。
jabberwockさんも混ぜて･･･、ジャバさんさえ良ければ、わたしはかまいませんよ。
では。
※今回、あまりにも『これで失礼します』を連発したので、使いにくい･･･。
自分なりに、思うところはいろいろあったものの、いざ始めてみれば、嵐の中を翻弄されるだけというありさまで、自分のちっぽけさを痛感させられたしだいです。
しかし、このちょちょんまげさんのブログという宇宙を旅し、潜り抜けた今、大きな感慨があります。
この『大ちょちょんまげ宇宙』をちっぽけな船で旅する中、わたしは多くの『神々』に出会いました。怒れる神々、あきれ舌打ちする神、あざ笑う神、じっと見つめる物言わぬ神々、そして救いの手を下ろしてくれる神々…。
懸命に、寄せて来る神々の問いに答えようと、必死に努めていたわたし。
ところが不思議なことに、やがて、ある時期から、その神々は、わたしの前で、あたりまえの人間の姿をとり始めました。痛みも感じ、思い悩み、苦しみ、悪意もあれば、善意も持つ、血の通った熱さの感じられる生身の人間に。これは、強烈な実感を伴う体験でした。
その分…。
みなさまに与えた苦痛や疲弊も大きかったのではないか、と申し訳なく思っております。
ちょちょんまげさん、シンシンさん、jabberwockさん、takaさん、akikoさん、本当にありがとうございました。
特に、シンシンさん。今回、貴方との出会いは、わたしに『人への信頼』を取り戻させてくれる、大変貴重なものでした。
シンシンさんがいなければ、今回の落としどころは、ありえなかったというちょちょんまげさんの言に、実感を込めて同意させていただきます。
ちょちょんまげさん
ギョーザとビールの追加、OKです。
jabberwockさんも混ぜて･･･、ジャバさんさえ良ければ、わたしはかまいませんよ。
では。
※今回、あまりにも『これで失礼します』を連発したので、使いにくい･･･。
では、私は、これで。
ちょちょんまげさんの、「情け無用の公正無私(笑)」な姿勢に敬意を表します。
ありがとうございます＆お疲れさまです。
いろんな誤解とわだかまりが、いつか解け、みんなでラーメンを食べれるといいですね(私は生ビールを２杯飲みます）
ありがとうございます＆お疲れさまです。
いろんな誤解とわだかまりが、いつか解け、みんなでラーメンを食べれるといいですね(私は生ビールを２杯飲みます）
No title
ジャバさん、ビールはは自腹でお願いしますよ。
貧乏なんで。
貧乏なんで。
皆様
うわっ、なんかやけに美しい状態になっている。
「らんきー」みたいな美しさじゃん、まるで（笑）
え〜っと、素直にうれしく思います。
まぁ、あっしの考え方てのは「地下に眠るM」さんへのコメントのように、
＞真の「共感」なるものは、そういった「矜持」を守っ上で論争しようと、意見の食い違いがあろうと、最終的に相手を認めるに足ると思った後に生まれるものなのではないかと思います。
なんでごぜぇやす。
なんかやけにカッコイーこと言ってるようで赤面なんではござんすが、そういう「感触」ってあるじゃぁねぇですか（うん、実に非論理的だ）
naokoさんのすごいところは、「打たれ強く懲りないところ」（なんかあんまり褒め言葉じゃないみたいで、ごめんね、でもほんとに感心してるんです）、「聞く耳を持っているところ」。
akikoさんに感心するのは、「殴りこんでくる勇気っつうか根性」でしょうか。
ここ、一応敵地ですしね。
「絨毯爆撃」の時もすごい勇気っつうか根性だと思いましたし。
まぁ、私とは立ち位置がはるか離れているとはいえ、その辺は認めざるを得ない。
聞く耳を持っていらっしゃることもわかりました。
反論を立てますので、よかったらレスしてください。
（ぶいっちゃん氏もakikoさんぐらいの勇気と根性があればね）
シンシンさんもグッとこらえ、私の勝手な意向をくんでいただいてありがとうございました。
貴方のご意見は本当に鋭い（良い意味で）です。
ジャバさん、飲み込んでくださってありがとうございます。
ビール自腹だそうですが、私が一杯だしましょう。
それ以上は自腹ね（笑）
「らんきー」みたいな美しさじゃん、まるで（笑）
え〜っと、素直にうれしく思います。
まぁ、あっしの考え方てのは「地下に眠るM」さんへのコメントのように、
＞真の「共感」なるものは、そういった「矜持」を守っ上で論争しようと、意見の食い違いがあろうと、最終的に相手を認めるに足ると思った後に生まれるものなのではないかと思います。
なんでごぜぇやす。
なんかやけにカッコイーこと言ってるようで赤面なんではござんすが、そういう「感触」ってあるじゃぁねぇですか（うん、実に非論理的だ）
naokoさんのすごいところは、「打たれ強く懲りないところ」（なんかあんまり褒め言葉じゃないみたいで、ごめんね、でもほんとに感心してるんです）、「聞く耳を持っているところ」。
akikoさんに感心するのは、「殴りこんでくる勇気っつうか根性」でしょうか。
ここ、一応敵地ですしね。
「絨毯爆撃」の時もすごい勇気っつうか根性だと思いましたし。
まぁ、私とは立ち位置がはるか離れているとはいえ、その辺は認めざるを得ない。
聞く耳を持っていらっしゃることもわかりました。
反論を立てますので、よかったらレスしてください。
（ぶいっちゃん氏もakikoさんぐらいの勇気と根性があればね）
シンシンさんもグッとこらえ、私の勝手な意向をくんでいただいてありがとうございました。
貴方のご意見は本当に鋭い（良い意味で）です。
ジャバさん、飲み込んでくださってありがとうございます。
ビール自腹だそうですが、私が一杯だしましょう。
それ以上は自腹ね（笑）
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たんぽぽを捨てちゃった（とっくに捨てられてたんだけど．．．） さつきさんの、新しい「おともだち」をご紹介したいと思います。
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で、あのブログは豚小屋。
あの豚の鳴き声は、うっとうしかったとは思うけど、たんぽぽに対して毛筋ほどの傷すらつけてにゃーどころか、かえってたんぽぽの言論の正当性を立証してしまっただけのことだろにゃ。
奴は「僕は愚昧な豚です」と公言してまわった、とそれだけのことでしかなかったと僕は思う。たんぽぽが追い込まれているように見えたら僕も参戦してたけどにゃ。まるでノーダメージだったと僕は見ていますにゃ。
まあ、本人に聞いてみなければ本当のことはわからにゃーことではあるけれど。