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マル激トーク・オン・ディマンド 第458回（2010年01月23日）
検察の捜査について、これだけは言っておきたい
ゲスト：堀江貴文氏（株式会社ライブドア元代表取締役CEO）
「検察の暴走だ」、「小沢も説明責任を果たしていない」などとやりあっている間に、民主党小沢幹事長の土地購入をめぐる資金疑惑が、ついに検察による政権与党幹事長の事情聴取にまで至った。ご多分に漏れずマスメディアでは当初から検察寄りの報道が目につくが、今週に入りどこからともなく「検察は本気らしい」との観測が流れ始めると、物言えば唇寂しの空気が日本全体を覆い始めている感すらする。
ところがそうした中にあって意気軒昂、舌鋒鋭く検察批判を繰り返す男がいる。自身も検察との徹底抗戦を掲げ、法廷闘争を続けているホリエモンこと元ライブドアCEOの堀江貴文氏だ。
堀江氏は自分自身が検察の手によって不当に犯罪者に仕立て上げられたとの立場から、検察とメディアがタッグを組んで事件を作り上げていく（堀江氏）手法の怖さと危うさを繰り返し訴える。
また、現在問題にされている捜査の可視化や弁護士の立ち会いなどは必要だが、それだけでは不十分だと堀江氏は指摘し、自身の経験では、検察の力の源泉は任意捜査にあると言う。堀江氏によると、ライブドア事件を立件するために、検察は周囲に広く捜査の手を広げ、堀江氏に不利な供述をした人は罪に問わなかったり、罪を軽減するなど、事実上の司法取引が行われている。それが検察の最大の武器だと堀江氏は言う。事件に巻き込まれる恐怖から、本人が言ってもいないことを聞いたとか、やってもいないことを見たと証言する人が出てくるからだ。
それにしても、なぜ小沢氏や堀江氏は検察のターゲットとなったのか。堀江氏はその答えとして、自分と小沢氏の間のある共通点をあげる。それは、両者とも自分たちを「嫌いな人間が一定数存在する」こと。小沢氏も堀江氏も既存の秩序の破壊者であり、一定の数の人々の強烈な反発を買うタイプであることは確かかも知れない。検察としては善人面した人よりもそういうタイプを立件した方が、はるかに一罰百戒効果があるというのだ。
今回の事件で検察が執拗に小沢氏を狙う理由について堀江氏は、はっきりと「民主党が進めようとしている司法制度改革を何としても阻止したいから」と言い切る。それは堀江氏の経験では、民主党の司法制度改革が実現してしまうと、自身に対して行われたような捜査や立件は難しくなるからだ。
94日間に及ぶ勾留や激しいバッシングを経て至った今日の心情も含め、堀江氏と「小沢対検察」に見る検察問題を議論した。
マル激トーク・オン・ディマンド 第311回（2007年03月16日）
ライブドア事件にみる検察資本主義の到来
ゲスト：村山治氏（朝日新聞編集委員）
マル激トーク・オン・ディマンド 第253回（2006年02月03日）
なぜ特捜なのか。 なぜライブドアなのか
ゲスト：堀田力氏（弁護士、元東京地検特捜部検事）
マル激トーク・オン・ディマンド 第208回（2005年03月23日）
ホリエモンかく語りき
ゲスト：堀江貴文氏（ライブドア社長）
堀江 貴文ほりえたかふみ
（株式会社ライブドア元代表取締役CEO）
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1972年福岡県生まれ。97年東京大学文学部宗教学宗教史学専修過程中退。96年有限会
社オン・ザ・エッジ設立、社長に就任。04年株式会社ライブドアに社名を変更。05年
衆議院選挙に出馬（広島6区）、落選。06年証券取引法違反で逮捕・起訴（係争中）。
著書に『徹底抗戦』『人生論』など。 |
この記事へのコメント
堀江さんの語る、フジＴＶを改造してインターネットとの関係を新しく構築すれば、「まったく違ったメディアが生まれたかもしれないのに」、という物語を聞いて、さらに「もっと儲かっただろうに」と聞くにおいて、もったいない機会を逃したものだ、とはどうも思えません。
放送免許事業者であるフジＴＶがすでにグループ企業としての通販会社を持ち、それが将来へ向けた良質な展望を持った企業（特に放送事業者との連携において）であったとは当時思えませんでした。人間の欲望に対して何ら独自の規範を持とうとしなかったＴＶ局が、欲望に対してより無批判な、より無限定な拡張しか行わないのではないかと感じた人も多いのではないでしょうか。「原理主義者的に堀江が嫌い」な人は大人気ないと言えるかもしれませんが、９０年代のバブルが終わったのに、欲望というものに対してただただ肯定することをここにいたってまだやろうとするのか、と当時感じたのですが。堀江さんの件が国策捜査であるかどうかはわかりませんが、鈴木議員と佐藤優氏の場合のような堅い理念、人への視線が堀江さんには見えませんでした。
百島 |
2010年01月26日 21:24
ＮＧＯの活動が大きくなって行くことが日本社会にとても大切だと思うのですが、
いざ寄付をしようとすると、古くからある巨大ＮＧＯ（？）を、ついつい安心感から選んでしまいがちです。
しかし、それらの組織が、元公務員の再就職先となったり、人件費、不動産、宣伝広告など、本来の活動目的以外の支出割合が大きかったりするなどの問題があることを、だんだん知るようになりました。
ＮＧＯ全般の問題を、もっと大きく特集していただけると、助かります。
hitokotoan |
2010年01月26日 20:08
今回も、とても面白く拝見しました。
今ような検察と既存メディアのやり方は、国民が真に成熟してゆくことのために有害なばかりだと思いました。
こんなことでは、国民がもっと重大なことを判断しなければならなくなった時に、そのことに耐えられるのだろうかと思います。
国民の成熟する道が阻害されているこのような状況こそ、経済危機に勝って一国の国民にとって深刻な事態だと思いました。
匿名 |
2010年01月26日 12:49
とにかく西松建設事件しかり小沢一郎に関する検察の暴走は目に余る。私も小沢一郎という政治家がクリーンだなんて決して思わないが、今やっていることは「小沢を追い込むためにはなんでもあり」の様相である。
こんなことが許されるなら、検察に目を付けられて立件されない政治家なんていないのではないだろうか？
そしてそういう巨大な権力と化した検察に対して、マスと呼ばれるメディアが全くチェック機能を果たしていない。果たしていないどころか、検察のリーク情報に食い付き、一緒になって世論を焚きつけているのが現状である。
このようが現状が本当に日本の国にとって、日本の民主主義にとって正しいことだとは思えない。
Q |
2010年01月26日 09:55
今週も面白かった。それにしてもホリエモン。ＩＴ、外資系ファンド、プロ野球、マスコミに検察。常に世の中の尖がっているところ、タブーに体当たりで飛び込んでいく姿勢は、実はジャーナリストの鏡なのでは？彼が進んだ後にはポッカリと大きな穴が開き、結果、万人の目にタブーの実態が晒されている。ネタのマイケルムーアより、ベタの堀江貴文が断然面白い。
志水敏泰 |
2010年01月26日 01:38
法に違反していなくても「ずるい」行為というのは厳然とある。また、「ずるい」行為を嫌うという価値観もあり、この価値観自体は非難されるべきではない。
MSCBの発行や、当時の株式分割(ライブドアの場合は特に100分割)の時間差とストックオプションを絡めた錬金術は違法ではなかった。しかし、これらは「ずるい」と評されても仕方ないし、株主権の保護の観点からは脱法行為と批判も相当すると思う。
「他の人もやってることだ。別にずるくない」という堀江さんの主張には違和感を覚えるし、やはり嫌いと感じる。
ただし、単に「ずるい」だけの行為に刑事罰を与えようとするかのような風潮には私も反対ですが。
なおとけ |
2010年01月25日 23:46
ネット等でハイチ大地震のニュースを見ていても、Nコメで取り上げたような課題があるとは気が付きませんでした。ビデオニュースではNGOの話題が多いので、どこかで同じような問題を聞いているとは思うのですが、改めて認識しました。
宮台さんの言う、検察の勝算、今回はどんな感じなのでしょうか。多くの国民が政権交代を望み、実現しました。その前後で、検察は、その中心となった鳩山さんと小沢さんをターゲットにしています。検察が国民の投票結果を否定しているように見えてしまうので、たとえ小沢さんを有罪にできたとしても、検察に正義があるように見せることは難しい気がします。
それはともかく、今はオープン化することが高く評価される時代です。検察は、リークではなくオープン化に力を入れれば、勝算も評価も上がるのでは（笑）
堀江さんの、拘留や取調べの話は、とても生々しかったです。体験した人でなければ語れないですよね。司法制度改革は、民主党が本気でやろうとしているなら、嬉しい話です。
かんぽ |
2010年01月25日 22:21
色々とご意見があるかと思いますが、自分としては冤罪が少しくらい出ても、それでも怪しい人間を逃さない方が大事だと思います。冤罪被害者と犯罪被害者の数を比べれば、どちらにウエイトを置いたシステムにするかは論を待たないと思います。
冤罪が出るのは自白主義がいけないのではなく、警察・検察の捜査権限が非常識に小さいことが原因です。ですから盗聴の制限緩和、囮操作と司法取引の導入、令状発行手続きの簡素化、偽証罪の厳罰化および範囲の拡大、未遂罪と予備罪の拡大と共謀罪の制定、黙秘権の制限、弁護士接見の制限、逮捕後拘留期間の大幅延長などは当然のことであります。もちろん捜査に悪影響を与える可視化などありえません。
要するに自白のみでも有罪にできる今の体制を維持しつつ、自白なしでも物証を集められるだけの権限を捜査機関に与えるべきということです。捜査機関が自白と物証を選択できるということは、市民にとって大きな利益です。
メディアは足利事件を大きく取り上げすぎだと思います。検察は冤罪被害の男性に絶対に謝罪してはいけません。検察が謝罪すべき相手は、被害者とその遺族です。
とにかく冤罪を恐れすぎることが、犯罪被害者を量産し続ける現在の司法体制を何とかしないといけないと思いました。次の参議院選挙で「犯罪被害者の会」あたりから誰か立候補しないもんでしょうかね。自民党も美人すぎる市議なんかより、こちらの方がよっぽど良質な票を集められると思うのですが・・・
無記名 |
2010年01月25日 21:49
NEWSと特集は区切って欲しかった。
堀江さんの話はウラ話っぽくて面白かったです。
無記名 |
2010年01月25日 06:09
今回の事件で検察捜査の正当性が全く無くなっていることに気付いて欲しい。自白偏重主義の捜査手法が既に行き詰っていると言ってよいだろう。事件は5年前と非常に古く当事者はその当時の資料を全て強制調査によって検察に昨年の3月に没収され手元にはなにも残されていない。そんな状況下で当事者の身柄を拘束し分断し検察が聞きたい箇所だけをスポット的に追求する、これがまともな捜査と言えるのか?資料もなく関係者と打ち合わせすら出来ない状況下で何が話せるだろうか?人間の記憶と言うのは大ざっぱでしかなく詳細に記憶している等ということはありえず検察の誘導によりスポット的に問題を指摘されれば幾らでも検察の思惑通りの調書となるだろう。だがそんな状況下での調書に何の価値があると言えるのだろうか?
ここに自白偏重主義の行き詰まりがあると言える。他の先進国の殆どが物証主義へ移行している世情を考慮すれば日本国だけが何時までも自白偏重主義に留まるのは好ましくないのであり、特に今回の様な事案ともなれば自白偏重主義こそ悪であり正当な取調べとは言えず捏造調書製造装置としてしか機能していないと言えるだろう。
LedLine |
2010年01月25日 03:09
ライブドア事件で一部のアルファブロガーが堀江氏を批判する際、根拠を示さずほとんどレッテル貼りや人格攻撃しかできていないことを思い出しました。一方videonewsを拝見した限り堀江氏は知的で論理的に話せる方だと見受けられました。
hug |
2010年01月24日 23:37
無記名 |
2010年01月24日 23:31
最高裁調査官をノンキャリと表現するのは違和感があります。
とはいえ、指摘のポイントは確かに存在すると感じます。
国民の審査を受けた最高裁裁判官が行っていると期待される業務が、実際には国民が委託した覚えがない公務員によって行われているのですから。
hitokotoan |
2010年01月24日 22:25
大変に興味深く観ました。
こちらの不勉強と言えばそれだけですが、これまでのホリエモンイメージとは全く変わってしまいました。
特に、拘置所での勾留、取り調べ中のメンタル面の動きなど、経験に基づく具体的な話は、驚き、感心しました。精神安定剤、とは・・・
小沢一郎事案での検察の行動の動機が司法改革への嫌悪であることや、その行動原理を支えるのが、マスメディアの後押し期待、記者クラブ問題、クロスオーナーシップ問題など、神保さんが言われている事に直結している事が理解できました。
今更ですが、事件の見方が変わる重いです。
ありがとうございました。
th |
2010年01月24日 22:16
堀江さんは饒舌に自己正当化を繰り返すばかり。知的な発見や興奮がどこにもなくて閉口しました。当事者だけに言いたいことがたくさんあるのでしょうが、視聴者としてはプロパガンダにカネを払って見ている印象で不愉快でした。
神保さんの表情を拝見するかぎりでは、今回は失敗だったと気づいておられる様子でした。ゲストの方のスタンスや主張はなんでもいいのですが、もう少し「深い話」「知的な話」ができる人を呼んでほしいものです。
okk |
2010年01月24日 20:14
面白かったなあ。
堀江さんってなかなか正直で男らしいヤツじゃん。
モグリの自営業 |
2010年01月24日 12:23
ほりえもん、ちょっと教養が増しましたか?
理不尽な目にあってもジレンマに悩んでも長い目でみれば、糧にできるとも思いました。またそう思えるのをこえる冤罪の死刑などはやはりあってはならないという思いも感じます。
fs |
2010年01月24日 12:00
質問なのですが・・・
公務員のリークってのがよくわからないのですが、たとえば神保さんや宮台さんがお友達の官僚から話を聞いたりするのもリークになるんですか？リークっていうのは検査や警察の捜査機関がするときのみ問題となるのでしょうか？
記者会見の場や情報公開請求、公開国会議員の質問主意書に回答する場合以外は全部リークになるのでしょうか？
匿各 |
2010年01月24日 07:47
最高裁判所調査官は，ノンキャリとくくるにはふさわしくない，裁判官のエリートが就くポストですよ。
裁判所がノンキャリ利権で支えられているなんて言っているのを聞いたら，法曹関係者は苦笑してしまいます。
蛸つぼ |
2010年01月24日 05:41
今週は、ＶＮＣの会員で良かったと思いました。
時機に適った小沢幹事長の全会見、堀江氏の多弁、と他のメディアではありつけない情報、スタッフの皆さまの労を多としたい内容でした。
堀江氏が眉間にしわ寄せながら、公開法廷の証言より、密室における検面調書の優位性を語る姿には、考えさせられました。ニコニコ動画にはなかった多弁性です。神保さんの誘導が上手です。
番組的には、ライブドア事件の背景など一連を整理するコメントがあっても良かったかなと思いました。なぜなら、堀江氏がコメントされていたように、この事件を正確に把握して個人的見解を持つ人は少ない、と思われるからです。
経済事犯については「検察過誤」あるいは「特捜過誤」とでもたとえたい側面が付きまとい、我々試聴者としても、断片的・一方的な報道にしか接していないことから、「視聴過誤」に陥っている可能性は否定できません。
長銀、拓銀の元被告人のＶＮＣご登場を期待します。
マルゼヒとして、三井環氏。楽しみにしております。
uri |
2010年01月24日 05:36
ホリエモンの話ってわかりやすいよなぁ。ニコニコ動画でも上がってるのとかもよく見ますけど。頭の回転速いってのも話聞くとよく実感します。
郷原さんの「思考停止」って言葉をよく思い出しますね。よくわからないことについては、考えることを放棄し、イメージで善悪の判断をしてしまう。
検察の問題と裁判官の問題まで取り上げて今回も大変面白かったです。
企業法務部勤務 |
2010年01月24日 02:58
私の印象では、ホリエモンの発言は合理的論理的理性的な気がする。私自身も理屈っぽいところがあるけど、根がB型で（宮台さんとは違い）ヘタレなので、ホリエモンのように筋を通したり徹底抗戦するのは無理。A型男の心がダイヤモンドでできてるととしたら、B型男の私の心はガラス細工でできてる。ああ、A型男の強さがうらやましい。
ヘタレB型男 |
2010年01月24日 01:05
堀江さんたちが批判している、長文で失礼しますけど
堀江さんと小沢さんが何故狙われたのかってそんなことは決まっているじゃない。
堀江さんも小沢さんも自分だけが正しいと思い、自分だけがやられていると錯覚しているだけだろ。
小沢さんは小沢さんの力で政権交代できたわけじゃない。なのに小沢さんは政権についても国民の望むことは全然行わないのに、自分のやりたいことだけはどんどん進めるからだろ。
堀江さんはデイトレーダーか、アメリカかどこかでヘッジファンドか何かをしていればあんたのいうことは称賛されたかもしれないが、いろいろな人が関わっている法人組織で自分のことだけ考えていたって、それは無理だろ。
金儲けがしたければデイトレーダーになればいい。法人という器は大きくなればなるほど社会的な責任が出てくるから自分のことだけ押し通そうとする会社なんて破たんするだけで誰も付いてこない。
小沢さんも堀江さんも社会を変えようとしてるのではなくて、社会にたてついているのではなくて、自分の主張だけを社会に押し通そうとしているだけ。
堀江さんは頭がいいから余計に頭でっかちで考え方が凝り固まっているってことで。
会社が金儲けすることが当り前なんて額面通りに実行して会社がやっていけるわけないじゃん。現実と理想とかい離している部分をどれくらいどんなふうに埋めていけばいいのかみたいなことで、やっていくのであって。強化者の書いてあることがすべてだと信じ切っているのがゆとりっぽいというか、ばか丸出し。
自分で自分のことよくわかってるの？
恐らく自分で言っていてよく理解しているんじゃないのかな、この人。
島根の会計士はあんたを批判しているんじゃなくて、あんたに自分の姿を投影しているだけだよ。
あなたは組織を動かせるような度量のある人じゃないでしょ？捕まらずに会社やっていたってどのみち同じ運命をたどっていたよ。
ついでにいえば民主党も同じ。
小沢さんも政権取ってからいい気になっていたから天罰だと思うがね。
小沢だけじゃなくて鳩山までいくよ。
無記名 |
2010年01月23日 22:28
ちょwwwwwww
メールみて、思わず吹いたwwwww
堀江さん何やってんすか、こんな所でwwwww
頭悪い書き込みでごめんなさい。
uhe |
2010年01月23日 21:13
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