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カメクジラネコ は JanJan の 記事で 中村透氏、堅山安夫氏 のコメントを非公開にし、削除するという言論封殺行為を行っていた!

たびたび カメクジラネコ の記事を書いて申し訳ありません。ご迷惑をおかけしますm(__)m。実は氏はCO2や在庫表でごまかしを行っていましたことからもうしばらくの間、お使いをお願いします。カメクジラネコ氏もブログで様々な反響を呼ぶ記事を書いていたのですが、当然、反論もありました。ところが全うでカメクジラネコが言い負かされたコメントは未公開にするという事態が発生してしまいました。

それは JanJan の 記事で 中村透 氏、堅山安夫 氏のコメントが非公開になってしまうという事態が発生してしまったのです。誹謗中傷まがいの内容であれば直視しませんが、概略した上でこちらに引用し、あらためてに皆様方に回覧してコメントを読んでいただこうと思います。

「産経「鯨肉生産は牛肉よりエコ」はデマだった! 」で完全に自分の記事内容を否定されて言い負かされてしまったカメクジラネコ

実は、氏はCO24万トン排出というデマが暴露されたにも関わらず、「産経「鯨肉生産は牛肉よりエコ」はデマだった! 」という記事を書きました。

http://www.news.janjan.jp/living/0906/0906010416/1.php

しかし、この記事でコメントを受付したところ、中村透 氏からコメントが寄せられ、カメクジラネコ氏が完全に言い負かされるという事態が発生してしまったのです。

http://megalodon.jp/2009-0606-2329-17/www.news.janjan.jp/living/0906/0906010416/1.php

より、中村透 氏と 堅山安夫 氏のコメントを引用

まずは 中村透 氏 のコメント (太字はすべて 中村透 氏 のコメント アンダーラインは 堅山安夫 氏のコメント)
 
(カメクジラネコ の「「牛肉1kg当りのCO2排出量36.4k g」についても、他の研究機関が公式に発表している約16kg>という推計とは2倍以上も隔たっている。 」という記事に対して

記者様は「他の研究機関」と書かれてますがその「約16kg」という数字は昨年のノルウェー捕鯨関係研究所の発表ですよね?

畜産飼料の9割以上を南米やオーストラリア、近場でもUSAから輸入してる日本が、牛肉生産の多くを放牧によって行い、その他飼料肥育の場合も飼料の多くを自国調達或いは近隣EU諸国からしか輸入しないノルウェーより多くなるのは当然だと思いますよ?

牛肉1kg生産あたり最大で11倍・11kgもの飼料をエッチラオッチラ南米や豪から運ぶ、その過程で排出されるCO2他空調用エネルギーや、穀物飼料輸送にも除湿等は必須ですから、空調冷媒などを考慮しなければなりません。 その様な条件の下に成り立ってる日本の畜産と、飼料輸送をほとんど必要としないノルウェーの温暖ガス排出量が大きく違うのは当然の事ですよね。

また、日本の場合「畜肉その物」を輸入した場合を考慮しても輸入先は北米か豪がほとんど。
その場合、モノが生鮮食肉なので輸送時に必要とされる冷凍電力生産や冷凍冷蔵用の空調冷媒で生み出される温暖ガスは穀物飼料輸送時のそれより遥かに多くなります。

これ等を全て統合して計算した数字がノルウェーの倍以上になったとしても全く不思議は無いです。

勿論今回日本側がこの数字の出所を明確にしてないのは大いに問題があるけど、それ以前の問題として日本とノルウェーじゃ単位あたりの畜肉生産による温暖ガス排出量に大きな開きが出るのは中学生にでも解りそうな物です。

堅山様のコメント末尾にもありますが、条件が違うのが明白なのにそれを伏せて、あたかも産経記者だけがでっち上げの数字を元に記事を仕立て上げてるが如く書くのはいかがなものでしょうか。

(カメクジラネコの「日新丸船団がメタンや代替フロン(HFC)を排出している」という内容について

記者様は何故だかこれ等の空調冷媒が「鯨肉輸送時のみ」にしか
かからない様な誤解を与えかねない言い方をされてますが、上で書きました様に、北米・南米・豪州からの畜肉輸入・輸送にも当然同じく冷凍・空調設備とそれによる温暖ガス排出は伴いますよ?
産経記事の「船舶燃料による分だけが温暖ガス排出総量だ」が誤りなのは事実ですが、遠い海外からの畜肉輸入にも同じネガティブなファクターがあるのを隠してはいけませんね。
そしてこれ等畜肉の温暖ガス排出条件についての数字をキチンと
計上しないままに鯨肉での「船舶輸送燃料以外」の排出条件ばかり取り上げて書かれた、記者様の以前のJANJAN記事も大いに不公平であると言っておきます。

もう一つ、今回の記事では直接触れられてない部分ですがテーマ
としては大いに関係する事実関係について。
記者様が紹介してるリンク、

「“温暖化ガス排出食”の王者は牛肉、畜産分野の約80%」(2月16日、AFP) の末尾にある、 >一方、輸送過程で生まれる排出ガスを抑えようという考えで、地>元産の肉類や乳製品に切り替えてもそれほどの効果はないと言 う。輸送過程での排出量は牛肉生産全体の排出量の5%しか占め ていないからだ。「週に1回、肉と乳製品をまったく食べない日 を作るほうが、1年中毎日地元のものに限った肉や乳製品を食べ るよりもずっと大きな効果がある」(ウェーバー氏)
記者様がこれを引用して書いたブログ記事はまるで日本の輸入飼料に頼り切った畜産の、その非効率な輸送燃料消費/温暖ガス排出ですらも、捕鯨に於ける温暖ガス排出総量に比較すれば小さな問題でしかない、と言ってる様に受け取れます。

http://kkneko.sblo.jp/article/28686903.html
(記者様のブログ4月25日分。以下引用)

AFPの記事では、輸送コストの割合はそれほど大きくないそう>です。地産地消という最も大切な伝統文化を守るに越したことは>ありませんが、「週に1回、肉と乳製品をまったく食べない日を
作るほうが、1年中毎日地元のものに限った肉や乳製品を食べる
よりもずっと大きな効果がある」という教授の講義はごもっと
も。

ここでウェーバー氏が想定してる「輸送コストの割合」とは日本に於ける畜産の穀物飼料輸送距離・量(全穀物飼料の9割という量)を運ぶ場合でも変わらないのでしょうか・・・?

違いますよね。

そこで想定されてるのはあくまでカナダの様な放牧による肥育か、或いはアメリカ型飼料肥育にしても近隣の農場から餌を運んで与えるという形なので輸送による温暖ガスは日本の場合のそれと比べ物にならない程少ない筈です。

または畜肉そのものの輸送にしても日本の様に遠くUSAや豪等の遠距離からの輸入でなく、近場の畜舎・食肉加工場からの輸送した
肉を消費する訳ですからやはり温暖ガス排出量は遥かに少ない筈ですよね。

これについては記者様のブログでも書かれてるのを拝見しまして
その場にコメントしたかったのですが、残念ながら記者様のブログへ捕鯨賛成の立場で書かれたコメントは往々にして削除されてしまう、或いは初めから掲載受付けしてもらえずにブログ主様からの反論コメントだけが載っている、という状況が多いようでして、その様な書き込みを色んな場所で見るにつけ、時間とエネルギーの無駄になるから・・・と躊躇っておりましたが、ココのこの記事にも同じAFPソースが貼ってありましたので書いてみました。(因みに私は今まで記者様のブログにコメントした事はありません。)

私は学者ではありませんから日本や欧米の畜産に於ける畜産の温暖ガス排出量や捕鯨のそれを計算して出せ、と言われても出せませんが、この記事に記者様が書かれてる比較の為の数字根拠がオカシイ、という指摘は出来ます。
記者様の他の記事をいくつか見ましても「数字の根拠が不明である」という指摘がコメント中に散見されますが、今回の記事の様に印象誘導に都合良くノルウェー研究の数字やAFP記事の「教授の講義」を、日本とは条件が違う事を伏せたまま引用する、というのは卑怯に過ぎると感じます。

カメクジラ様はココで仮にもJANJAN記者・ジャーナリストとしての文章を書いておられるのですからこの様な公平性を欠く姿勢は
改められた方が宜しいかと存じます。

つづいて 堅山安夫 氏のコメント

結局、確かなことは「産経新聞が水産庁・水研センターの公式見解であるかのような書き方をしたのは明らかな誤り」ということですよね。


 「検証をまったく経ていない個人の非公式な試算」の内容自体が誤りであるかどうかは別の問題ですよね。(水研センターは出てきた数字について否定も肯定もしていませんよね)
 カメクジラネコ記者が昨年JANJANに書いていた試算も、「検証をまったく経ていない個人の非公式な試算」ですよね。(カメクジラネコ記者の試算でも鯨肉のほうがCO2排出量は少なくなっていますが)


 それに対して、「産経「鯨肉生産は牛肉よりエコ」はデマだった-「個人的な試算」水産庁・水研センターが報道を公式否定」というタイトルをつけるのは、読者の誤解を誘導するようなやり方だと思いますが。


追伸
牛肉1キロあたり二酸化炭素(CO2)36.4キロ相当というのは、つくばの畜産草地研究所の荻野暁史氏によるものと思われます。日本国内の場合の、牛のげっぷによるメタンも二酸化炭素に換算して合算したものです。

http://www.newscientist.com/article/mg19526134.500-meat-is-murder-on-the-environment.html

http://megalodon.jp/2009-0608-0953-37/www.news.janjan.jp/living/0906/0906010416/1.php?action=table&msg_article=114417
でカメクジラネコ氏が「有機農法畜産による場合、40%の排出削減(燃料消費85%削減を含>む)が可能であると記述されております。 」と書いた内容に対して

その実現が実質極めて難しく、現状全く改善目処
が立ってないというのが反捕鯨派さん達が必死に隠したがる、

「牛が環境への最大の脅威 FAO報告」(2006年)
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm ―Livestock’s long shadow,06.11.29

http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm

LIVESTOCK'S LONG SHADOW environmental issues and options

には明確に書かれてるんですよね。
机上の理想としては「削減が可能」。でも一体誰がやるの?
現実としては畜産の規模を縮小する他無いだろう、というのが
この報告書の結論です。
そして貴方達反捕鯨さんがこの報告書で一番無視したいのは
「畜産廃液による海洋生態系の破壊」が甚大である、という事実
ですよね。この件に関しては今回の生地に直接関係無いのでさわりの紹介だけに留めますが。

・「家畜部門は、ますます希少になる地球の水資源への最大の加害者」

であり、

・家畜部門は、とりわけ水汚染、富栄養化、珊瑚礁破壊の最大の元凶

で、且つ

・海洋生態系の生物多様性損失の原因となっている。

・・・尚、捕鯨反対を看板商品として掲げておられる「環境保護」団体さん達は、
揃いも揃ってこのFAO報告書の内容の紹介はおろかURLのリンクさえ貼っておりません。
ドル箱商品としての反捕鯨活動に支障が出るからでしょう。推して知るべし、ですが。

>AFP記事のウェーバー氏の論文の「輸送コストの割合」という記
>述は、排出コストに占めるメタン等と輸送時のC02の比率であ
>り、産地とは無関係です。もちろん、少ないといっても地産地消>に越したことはありませんが・・

一体ナニを言っておられるんでしょうか?
私が書いたのは↓。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ここでウェーバー氏が想定してる「輸送コストの割合」とは日本に於ける畜産の穀物飼料輸送距離・量(全穀物飼料の9割という量)を運ぶ場合でも変わらないのでしょうか・・・?

違いますよね。

そこで想定されてるのはあくまでカナダの様な放牧による肥育か、或いはアメリカ型飼料肥育にしても近隣の農場から餌を運んで与えるという形なので輸送による温暖ガスは日本の場合のそれと比べ物にならない程少ない筈です。

または畜肉そのものの輸送にしても日本の様に遠くUSAや豪等の遠距離からの輸入でなく、近場の畜舎・食肉加工場からの輸送した
肉を消費する訳ですからやはり温暖ガス排出量は遥かに少ない筈ですよね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(以上引用終わり)ですよ?

排出温暖ガス中のメタン(ゲップ・糞尿等)-CO2(輸送コスト)比率の変化が産地に無関係な訳が無いでしょう。

ウェーバー氏が想定しているのはカナダ等に於ける、畜肉・飼料を近距離からの輸送で賄ってる畜産であって、遠距離からの飼料・畜肉の輸送で成り立たせてる日本型畜産のCO2排出量割合と
大きく違ってくるのはアタリマエです。

しかも日本の場合は濃厚飼料(穀物)の9割を輸入に頼り、その多くは近くてもUSA、遠くは豪・南米からですよ?
牛肉1kg生産に最大で11kgもの飼料を、その9割を南米や豪から燃料を使って運んでる訳ですし、その穀物の為の空調電力も冷媒ガスも全てその輸送距離と輸送量に応じて増えているんですよ?

畜肉その物の輸入ならばやはりUSA・豪から冷凍状態を保って運ぶ
訳ですが、これによる温暖ガスの排出が産地・輸送距離と無関係に一定だと仰るので?

(直接無関係ですがついでに書くと、その冷凍電力と冷媒ガス  の温暖効果が鯨肉用のそれと基本同一であり、その違いは産地 の輸送距離が南極からであるか、豪・USAからであるか、とい  うだけの事です。)

>また、単位生産量(輸送量)に対する輸送時の燃料消費・冷媒使>用量を、穀物・牛肉の輸送と遠洋捕鯨とで比較した場合、後者は>大幅に大きくなります。

これを証明する為の具体的な数字根拠は全く見当たりませんね。
記者様が鯨肉生産にかかる燃料消費とそのCO2排出量を計上した
数的根拠は朝日新聞に載った「燃料費4億円」という数字からの逆算のみ、ですよね?
記者様は上で「遠洋捕鯨」と書いてらっしゃいますが、この「燃料費4億円」とはなるべく偏らないデータを得る為の、「ランダムサンプリング」の縛りがあり、肉生産採算性も燃費も度外視して第一発見個体を追跡・捕獲しなければならない上に、SS等の妨害を避けて大きく迂回航路を取らざるを得ない、よって無駄な燃料消費を避けられない<『調査捕鯨』による燃料費>です。

勿論今回調査捕鯨による鯨肉生産の温暖ガス排出と畜肉の比較を
してしまったのは鯨研関係者?なので先ずはそこを考慮せずに論を進めてしまうのが大きな間違いです。
本来過去の南極商業捕鯨時にかかった燃料消費(勿論SS等の妨害からの迂回などの無駄が無い)をミンク換算で1000頭なら1000頭、2000頭なら2000頭分の鯨肉生産で換算してその排出量を畜肉のそれと比較するべきだったので、こんな足元を掬われるような事をしてしまった鯨研側に最初の非があるのは確かですが、この「4億円の燃料費」が商業生産鯨肉でも同様に必要であるかの如く書くいて自説有利に話を展開している貴方のやり方は卑怯です。

捕鯨の場合キャッチャーでの追跡・捕獲にかかる燃料や操業期間初期に捕獲加工した鯨肉の冷凍保存期間が日本への輸送完了まで続くという点を鑑みれば、単に輸出国からの輸送である穀物飼料や畜肉その物よりも「その部分だけ考慮すれば」不効率ですが、逆に言えば飼料も一切要らず、排泄物やゲップによる温暖効果も無い鯨肉生産にはその他環境負荷を殆ど考えなくていい、という事でもあります。(国内製品輸送・冷凍保管等の条件は畜肉でも条件は殆ど同じです。)
記者様自身が書いた↓には捕鯨船団の燃料消費がその排水量からの計算で通常の2倍から2,5倍も多い事を認めてますが、

http://www.news.janjan.jp/living/0807/0807090629/1.php?action=table&msg_article=91630
>例に挙げた2社の二酸化炭素排出量が、船の合計t数と同じくら>いか1.6倍程度なのに比べると、調査捕鯨船団は総t数の2倍>~2.5倍とやや多いことがわかる。

この燃料消費の多さを「調査捕獲の不利なサンプリング条件」と
「SS等から妨害回避迂回航行」で説明しようとせず、何故か「燃料費4億円」に合致させる為の言い訳として、「吠える40度、叫ぶ50度、怒涛の60度」と畜肉輸送にも全く同等に必要である筈の「冷凍電力生産」で無理やり説明しようとなさってます。

これはたとえば南緯60度・経緯何度の南極海で、何月に何km航行してるからこれだけ燃料を多く消費する、という数的根拠が全く無く、単に「燃料費4億円」に「帳簿合わせ」する為に妄想で補ってる、という事で客観性も何もあったものじゃありませんよ?

同じ事が私の「SS妨害回避で燃料食った」「ランダムサンプルだから燃料食った」にも言えますが、だからこそ消費燃料から

  「 調 査 副 産 鯨 肉 生 産 」

に於ける温暖ガス排出量逆算などは全く意味を成さない、という事です。
商業捕獲鯨肉と畜肉との公正な比較をすれば、少なくとも日本に於ける消費畜肉で南極鯨肉より総合温暖ガス排出が少なくて済むのは鶏肉ぐらいでしょう。
それだけ温暖ガス排出が多い、という根拠説明は上に挙げたFAO
報告書に目を通していただければよくお分かりになると思います。

>なお、拙ブログには捕鯨賛成派の方のコメントが多数掲載されお>ります。削除対象はブログと無関係なアラシコメントのみです。>事実に反する誹謗中傷はおやめください。

記者様のブログに消されずに残ってる捕鯨賛成派のコメントは
当たり障りの無いものだけですよね。
私は1年以上前から貴ブログを閲覧していますが、明らかな誹謗
コメント以外でも核心を突いた意見は掲載から間を置かずに削除
されているのを何度も目撃していますし、最近はコメント認証制
にしてしまい、不都合な意見はハナっから掲載しないようになさってます。
つい先頃も私が出入りしている某掲示板に、反論コメントを書いて一度は載せられたもののブログ主に反論され、その後の再反論は一切受け付けられずに主からの一方的な再々反論コメントだけが残されてる、という苦情が出ているのを目にしました。
その方が書いたのにも拘らず掲載されなかったというコメントを
その某掲示板に転載されてましたが、私の意見とは多少方向性は違えど、「アラシのコメント」とはとても言えない、筋の通った
意見でした。

御要望とあればそのコメント主の許可を得てココに全文コピーして差し上げますが、如何なさいますか?

また、記者様のブログに私が意見コメントを書き込んでも絶対に削除しない、と約束してくだされば私もコメントを書いてみたいのですがカメクジラネコ様にそのような勇気はお有りでしょうか?
貴方に不都合な意見を全て「アラシのコメント」にして掲載拒否され、それへ主からの一方的な勝利宣言コメントだけ残されては堪りませんし時間と労力の無駄、ですから。

カメクジラネコ氏が「AFP記事のウェーバー氏の論文の「輸送コストの割合」という記 述は、排出コストに占めるメタン等と輸送時のC02の比率であ り、産地とは無関係です。もちろん、少ないといっても地産地消 に越したことはありませんが・・ 」という書き込みに対して


ここでウェーバー氏が想定してる「輸送コストの割合」とは日本
に於ける畜産の穀物飼料輸送距離・量(全穀物飼料の9割という
量)を運ぶ場合でも変わらないのでしょうか・・・?

違いますよね。

そこで想定されてるのはあくまでカナダの様な放牧による肥育
か、或いはアメリカ型飼料肥育にしても近隣の農場から餌を運ん
で与えるという形なので輸送による温暖ガスは日本の場合のそれ
と比べ物にならない程少ない筈です。

または畜肉そのものの輸送にしても日本の様に遠くUSAや豪等の遠
距離からの輸入でなく、近場の畜舎・食肉加工場からの輸送した
肉を消費する訳ですからやはり温暖ガス排出量は遥かに少ない筈
ですよね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(以上引用終わり)ですよ?

排出温暖ガス中のメタン(ゲップ・糞尿等)-CO2(輸送コスト)
比率の変化が産地に無関係な訳が無いでしょう。

ウェーバー氏が想定しているのはカナダ等に於ける、畜肉・飼料
を近距離からの輸送で賄ってる畜産であって、遠距離からの飼
料・畜肉の輸送で成り立たせてる日本型畜産のCO2排出量割合と
大きく違ってくるのはアタリマエです。

しかも日本の場合は濃厚飼料(穀物)の9割を輸入に頼り、その多
くは近くてもUSA、遠くは豪・南米からですよ?
牛肉1kg生産に最大で11kgもの飼料を、その9割を南米や豪から燃
料を使って運んでる訳ですし、その穀物の為の空調電力も冷媒ガ
スも全てその輸送距離と輸送量に応じて増えているんですよ?

畜肉その物の輸入ならばやはりUSA・豪から冷凍状態を保って運
ぶ訳ですが、これによる温暖ガスの排出が産地・輸送距離と無関
係に一定だと仰るので?

(直接無関係ですがついでに書くと、その冷凍電力と冷媒ガス 
 の温暖効果が鯨肉用のそれと基本同一であり、その違いは産地
 の輸送距離が南極からであるか、豪・USAからであるか、とい 
 うだけの事です。)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
堅山さんがリンクを提示してくださった筑波の研究機関の文献

にある「日本国内における牛肉1kgあたりのCO2排出量」が

「36,4kg」と昨年のノルウェー研究機関の15,8kgの倍以上となる

という、まさに私が言ってる事の根拠となってる事実ですが、

記者様はこの意味すら御理解されてないので?

APF記事・ウェーバー氏の想定してるカナダ・USAでの畜産・畜肉消費に於ける「輸送コスト(CO2)」と日本が現実に行ってる単位生産あたり最大11倍もの穀物飼料を豪やUSAから輸送したり、畜肉そのものを冷凍状態で同じく豪やUSAから輸送するのに掛かる畜産
・畜肉消費での「輸送コスト(CO2)」の排出量が全く違うから、
貴方がその違いを伏せたままに「畜産に於ける輸送コスト割合は低い」と書いてる、という指摘をしてるんですが、理解できてますでしょうか?

>中村さんは「試算」の言葉の意味を理解されていないようです。>また既に掲示してあるリンク文献を参照いただいておりません。
>ここで問題になるのは単位生産量(輸送量)当りの温室効果ガス>排出量です。両者の条件・効率は大きく隔たっております。中学>生の方でもご理解いただけるとは思いますが・・。

カナダ・北米での畜産温暖ガス排出の「試算」が全く条件の違う
日本の畜産温暖ガス排出にそのまま適用できる、なんてカンチガイをなさってるを記者様の方ですが?
どの「リンク先文献」の「どの部分」にカナダ等と日本の単位生産量あたりの畜産温暖ガス排出量が「同じ」或いはそこに占める
メタン(ゲップ・糞尿等)/CO2(輸送による排気ガス)の割合が
変わらない、などというトンデモ試算が記載されているのでしょうか?

「単位あたり生産量(によって排出されるCO2)」には当然、

「単位あたりの(穀物飼料などの)輸送距離」の大小が関係する

のはアタリマエの事ですよ?

「遠くから運んで消費する」場合と「近くから運んで消費する」

この二つに於いて使用する燃料の量が違う、というのは恐らく
小学校低学年のコドモにも理解できる事実だと思いますが・・?

記者様が必死になって誤魔化したいであろうこのカンチガイを
カンチガイでない、と証明できる「試算」の存在をリンク先でも
何処からでもかまいません、ココに持ってくる事が出来るまで
繰り返し何十回でも何百回でも質問を繰り返しますのでそのつもりでいて下さいね?

さらに2009/06/08 09:51 のコメントで

さてさて、昨日の畜産LCA研究について日本語ソースが見付かったのでもう一度♪

カメクジラネコ様は以前の記事中でも

「鯨肉生産での温暖ガス排出量に捕鯨船団・設備の建造に掛かる
 環境コストLCAを考慮して加えるべき!!」

と仰ってますが、

堅山様が提示して下さった昨日のソース、つくばの荻野暁史氏研究による畜産温暖ガス排出計上にはそれと同等のLCAは含まれてはおりませんようです・・・

LCA手法により評価した肉用牛肥育の環境影響

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[背景・ねらい]
 ふん尿問題等の畜産環境問題を改善するためにはまず環境影響を評価することが重要であるが、畜産における環境影響評価手法はまだ確立されていない。近年、製品および産業・社会システムの評価法としてライフサイクルアセスメント (LCA)が注目されている。LCAは1997年にISO14040として国際的に標準化された手法であり、製品・サービスについて使用段階など特定のプロセスだけでなく、原料の採取から廃棄段階までの全てのプロセス(ライフサイクル)からの様々な環境負荷を考慮して総合的に評価する手法である。そこでLCAを用いた畜産の環境影響評価手法の開発を視野に入れ、肉用牛肥育についてのケーススタディを行いその環境影響を評価した。
[成果の内容・特徴]
1. 解析対象とした肉用牛肥育システムは、8か月齢の黒毛和種子牛 (265kg)を購入して28か月齢 (727kg)まで肥育するものとし、肥育期間中に摂取する飼料の生産および輸送、(畜舎における)家畜管理、畜体、ふん尿堆肥化の各ステージに関する環境負荷を考慮した (図1)。畜舎等の生産財に関する負荷は含めていない。機能単位は牛1頭とした。データは、化石燃料の燃焼や輸送等の一般的なものについては市販のLCAソフトウェアに付属するインベントリデータベースのものを、堆肥化過程からの環境負荷ガス等の畜産に特有なものについては文献値を用いて環境負荷を算出した。

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http://www.affrc.go.jp/ja/agropedia/seika/data_nilgs/h15/ch03037

>肥育期間中に摂取する飼料の生産および輸送、(畜舎における)家
>畜管理、畜体、ふん尿堆肥化の各ステージに関する環境負荷を考
>慮した

>畜舎等の生産財に関する負荷は含めていない。

>畜舎等の生産財に関する負荷は含めていない。

>畜舎等の生産財に関する負荷は含めていない。


記者様、この意味が御分かりですか?

・畜肉生産に掛かる設備・生産財はLCAに含めて計上しないのに

・鯨肉生産に掛かる設備・生産財はLCAに含めて計上するべし?


堅山様の紹介リンクの中にはキチンと「日本に於ける畜肉生産は輸送に掛かる環境負荷ファクターが排出量を大きくしてる」という
アタリマエの事実について言及されてるのですが(勿論ノルウェーでの試算結果と大きく違うのは飼料等の輸送に関わる部分の影響)、

http://www.newscientist.com/article/mg19526134.500-meat-is-murder-on-the-environment.html

そしてこの事は当然カナダ・USA或いはEU諸国に於ける畜産・畜肉消費と日本のそれとの排出量が大きく違う、という証拠でもありますし、
そのような状況下にある日本が南極で鯨肉を得る事は牛肉生産・消費よりも遥かに環境負荷が小さい、という証明なんですが・・・

http://kkneko.sblo.jp/article/29660865.html

かのブログじゃその部分は完全に無かった事にしてココで掻いた赤っ恥を糊塗しようとしてらっしゃいます・・・。
記者様が前々から言ってらした、

>「投下設備のLCA(ライフ・サイクル・アセスメント)


が極一部しか計上されてない畜肉(ココでは牛肉)ですら日本に於いての生産では「36,4㎏」と南氷洋での鯨肉生産を大きく上回ってしまう、
(捕鯨船団・設備のLCAを鯨肉生産に計上するなら穀物飼料・肥料・農業機械設備・畜舎・屠畜加工場等のLCAも畜肉生産に計上しましょう♪)
という明確な証拠が挙がってしまっている、という現実からいつまで目を逸らし続ける御積りでしょうか・・・?

http://megalodon.jp/2009-0608-0953-37/www.news.janjan.jp/living/0906/0906010416/1.php?action=table&msg_article=114417

カメクジラネコの 「また、単位生産量(輸送量)に対する輸送時の燃料消費・冷媒使 用量を、穀物・牛肉の輸送と遠洋捕鯨とで比較した場合、後者は 大幅に大きくなります。」 に対して

これを証明する為の具体的な数字根拠は全く見当たりませんね。
記者様が鯨肉生産にかかる燃料消費とそのCO2排出量を計上した
数的根拠は朝日新聞に載った「燃料費4億円」という数字からの逆算のみ、ですよね?
記者様は上で「遠洋捕鯨」と書いてらっしゃいますが、この「燃料費4億円」とはなるべく偏らないデータを得る為の、「ランダムサンプリング」の縛りがあり、肉生産採算性も燃費も度外視して第一発見個体を追跡・捕獲しなければならない上に、SS等の妨害を避けて大きく迂回航路を取らざるを得ない、よって無駄な燃料消費を避けられない<『調査捕鯨』による燃料費>です。

勿論今回調査捕鯨による鯨肉生産の温暖ガス排出と畜肉に於けるそれとの比較を
してしまったのは鯨研関係者?なので先ずはそこを考慮せずに論を進めてしまうのが大きな間違いです。
本来過去の南極商業捕鯨時にかかった燃料消費(勿論SS等の妨害からの迂回などの無駄が無い)をミンク換算で1000頭なら1000頭、2000頭なら2000頭分の鯨肉生産で換算してその排出量を畜肉のそれと比較するべきだったので、こんな足元を掬われるような事をしてしまった鯨研側に最初の非があるのは確かですが、この「4億円の燃料費」が商業生産鯨肉でも同様に必要であるかの如く書くいて自説有利に話を展開している貴方のやり方は卑怯です。

捕鯨の場合キャッチャーでの追跡・捕獲にかかる燃料や操業期間初期に捕獲加工した鯨肉の冷凍保存期間が日本への輸送完了まで続くという点を鑑みれば、単に輸出国からの輸送である穀物飼料や畜肉その物よりも「その部分だけ考慮すれば」不効率ですが、逆に言えば飼料も一切要らず、排泄物やゲップによる温暖効果も無い鯨肉生産にはその他環境負荷を殆ど考えなくていい、という事でもあります。(国内製品輸送・冷凍保管等の条件は畜肉でも条件は殆ど同じです。)
記者様自身が書いた↓には捕鯨船団の燃料消費がその排水量からの計算で通常の2倍から2,5倍も多い事を認めてますが、

カメクジラネコの「例に挙げた2社の二酸化炭素排出量が、船の合計t数と同じくらいか1.6倍程度なのに比べると、調査捕鯨船団は総t数の2倍>~2.5倍とやや多いことがわかる。 」への反論

この燃料消費の多さを「調査捕獲の不利なサンプリング条件」と
「SS等から妨害回避迂回航行」で説明しようとせず、何故か「燃料費4億円」に合致させる為の言い訳として、「吠える40度、叫ぶ50度、怒涛の60度」と畜肉輸送にも全く同等に必要である筈の「冷凍電力生産」で無理やり説明しようとなさってます。

これはたとえば南緯60度・経緯何度の南極海で、何月に何km航行してるからこれだけ燃料を多く消費する、という数的根拠が全く無く、単に「燃料費4億円」に「帳簿合わせ」する為に妄想で補ってる、という事で客観性も何もあったものじゃありませんよ?

同じ事が私の「SS妨害回避で燃料食った」「ランダムサンプルだから燃料食った」にも言えますが、だからこそ消費燃料から

  「 調 査 副 産 鯨 肉 生 産 」

に於ける温暖ガス排出量逆算などは全く意味を成さない、という事です。
商業捕獲鯨肉と畜肉との公正な比較をすれば、少なくとも日本に於ける消費畜肉で南極鯨肉より総合温暖ガス排出が少なくて済むのは鶏肉ぐらいでしょう。
それだけ畜産に於ける温暖ガス排出量が多い、という根拠説明は上に挙げたFAO報告書に目を通していただければよくお分かりになると思います。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

何れにせよカメクジラネコ様レベルの浅ましい誤魔化し・ミスリードで逃げようとするアタマの持ち主が政府機関の向こうを張って「不正を暴き立ててる」様な気になってらっしゃるのが凄い事だと思います・・・

釘を刺しておきますが、記者様がキッチリ、「リンク先の文献・試算」を提示して説明なされるまで何度でも、何十回でも、質問を繰り返させて
いただきます。

以上が 中村氏からカメクジラネコ氏へ当てた反論です。みなさまいかがだったでしょうか?

私の結論としては

カメクジラネコ 氏! 本気で己の主張を貫きたいならば反論に臆せず 中村氏、堅山氏と真正面から戦え!

なお、参考になったHPを紹介させていただいた中村透様、たいへんに感謝いたします。

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「捕鯨関連」カテゴリの記事

Comments

>氏はCO24万トン排出というデマが暴露されたにも関わらず
既に解説したはずですが、もう忘れたのですか。産経とは違い事実ですよ(4万トン以上ですが)
単位生産重量当り排出量コストは輸送量と距離に関わり、排出計算の手法も片道の貿易と往復の遠洋捕鯨では異なるため、畜産より遠洋捕鯨(現行の調査捕鯨)の方が負荷が高いことは既に回答コメントと拙HP上で解説済みです。市民新聞さんに大迷惑をかけた異常なアラシコメント投稿者はこちらが提示した解説を読もうとしなかっただけですよ。チェックしないで勝手にコメントの「一部のみ」を引用する卑劣な真似はおやめなさい。
AFP記事のウェーバー氏は地球温暖化係数がCO2の21倍にのぼるCH4排出との差を指摘しただけです。輸送コストはどこであっても「比べ物にならない程少ない筈」ということにはなりません。つくばの試算とはそもそも算出方法が違います(飼料作物への化学肥料使用による温室効果ガス等も含まれる)。「比較の為の数字根拠がオカシイ、という指摘」は定性的な議論が出来る程度には科学的素養を積んでからにしてください。
いずれにしろ、国産・有機を推奨すればいいことです。捕鯨についても公海捕鯨より沿岸捕鯨の方が環境負荷が大幅に低減されることは当方は繰り返し説明していますが、そちらのブログには一切言及がありませんな。「浅ましい誤魔化し・ミスリードで逃げようとする水産大国氏のブログは陰謀にもとづくガセネタだった!」とでも書けば?
FAOの報告はつくばの機関による試算以前のものです。システイン含有飼料研究についても考慮されていません。いずれにしろ調査捕鯨に比べて単位生産重量当りのコストははるかに安くつくでしょうな。
>畜産廃液
鯨の解体とまったく同じです。現在は捕鯨会社も畜産企業と同様処理業者に委託していますが、以前は沿岸の環境汚染を招くために漁業者に焼き討ちにあうほどだったのはおたくならご存知のはずでは。
>(直接無関係ですがついでに書くと、その冷凍電力と冷媒ガス  の温暖効果が鯨肉用のそれと基本同一であり、その違いは産地 の輸送距離が南極からであるか、豪・USAからであるか、とい  うだけの事です。)
前述したとおりですが、まったく違います。非科学的で話になりません。輸送距離の違いは単位生産重量当りの排出量差にストレートに響くのですよ。算数の勉強をしてください。
>南極商業捕鯨時
前提が無意味。大差がない点も解説済み。国際PRの梅崎氏など捕鯨サークルの関係者は、参入企業のない商業捕鯨ではなく調査捕鯨を続けたいと本音を吐いてますよ。
>その他環境負荷を殆ど考えなくていい
前述したとおりナンセンス。乱獲・規制違反ごまかし体質を改められた試しのない捕鯨産業が海洋生態系に影響を与えずに持続できるとも思いませんが。
>国内製品輸送・冷凍保管等の条件は畜肉でも条件は殆ど同じです。
HP・ブログで解説したとおり、在庫比の極端に高い鯨肉は単位生産重量当りで大幅に増えます。
>客観性も何もあったものじゃありませんよ?
輸送機関によるCO2排出量の「常識」は既に提示したはずですが。勉強しなさいとも言ったはずですがね。「燃料費4億円」は最適な算出根拠であり、おたくの主張が根拠ゼロ・客観性ゼロなだけですよ。

こちらも謝罪と修正をしなければTBは削除します。
同じ記事にTBを3回も送りつけるヘンなマナー違反もやめなさい。

Posted by: kkneko | January 23, 2010 at 07:41 PM

牛肉に関わる温室効果ガス排出量は、例えばこんな事例があります。あくまで一例ですが。個人的には、飼料輸入の影響や飼育方法の違いがありますので、国産はもっと大きな数値になるかと推測しています。
ご参考まで。
http://www.jemai.or.jp/JEMAI_DYNAMIC/data/current/prodobj-1851-pdf.pdf

Posted by: 通りすがり | January 24, 2010 at 10:55 AM

御久しぶりにお邪魔いたします、今回は私がJANJAN及びカメクジラネコ氏の嘘・誤魔化しを告発した投稿とその魚拓を紹介して頂き有難う御座います。

あの後結局はカメクジラ氏も正面から返答できないまま、JANJAN運営側に私のコメント削除をさせ続け、その後私の記者IDまで削除する、というなりふり構わぬ言論統制に及びました。

このような人達が「ネットジャーナリズム」「言論の自由」を標榜している事がまず異常であるとしか言えませんw

ココで紹介していただいた魚拓以外に十数回も魚拓を採っておりますが、最後の方では投稿の痕跡まで跡形も無く消されておるのが確認できます。

そして今現在JANJANニュースはコメント欄を無くしてしまってますね。益々第三者検証の無いカメクジラ氏のブログと同じ出鱈目が垂れ流しになる、という事ですね。

早速当事者のカメクジラ様が火消しに訪れておられるようですから、一応幾つか返答させて頂きますw

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

御久しぶりです、kkneko様。

早速ですが、

>単位生産重量当り排出量コストは輸送量と距離に関わり、排出計算の手法も片道の貿易と往復の遠洋捕鯨では異なるため、畜産より遠洋捕鯨(現行の調査捕鯨)の方が負荷が高いことは既に回答コメントと拙HP上で解説済みです。

ハイ、貴方のHPの何処を探しても「南氷洋商業捕鯨単位生産あたりの温暖効果ガス」が「『日本に於ける』牛肉単位生産あたりの温暖効果ガス排出量」より多くなる、という事を示す具体的な数字・計算は見当たりませんw

貴方はいつも「拙HPで解説済みです」「拙ブログをお読みください」で逃げてしまいますが、それが貴方のHP・ブログのどの部分に書いてあるのか?を一度も示そうとなさいません・・・

そんな事を書いてある部分は存在しないのでアタリマエですよねw
何故ならば貴方が鯨肉生産時の温暖ガス排出にだけ加えたがる「生産財」・捕鯨船団の建造時に排出されるCO2の具体数字は一つも存在しませんし、
同じく「生産財」である畜産に必要な設備(畜舎、飼料用の保管・発酵設備、飼料及び家畜の国内外運搬に使う船舶・車両や、飼料生産そのものに使われる農業機械の製造etc,etc・・・数え上げればきりが無いw)については考えた形跡すら見付かりませんw
因みに「堅山氏」が紹介してくれた下の資料では「生産財を除いた」日本に於ける牛肉生産単位あたりの温暖ガスがCO2換算で
「36,4kg」にも及ぶ、という証拠です。↓

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
牛肉1キロあたり二酸化炭素(CO2)36.4キロ相当というのは、つくばの畜産草地研究所の荻野暁史氏によるものと思われます。日本国内の場合の、牛のげっぷによるメタンも二酸化炭素に換算して合算したものです。
http://www.newscientist.com/article/mg19526134.500-meat-is-murder-on-the-environment.html
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

鯨肉・牛肉共に、その生産に必須の「生産財」を製造する時に発する温暖ガスの数字が全く不明なのに何故、「鯨肉の方が環境負荷が高い」と言えるのか、貴方に説明できますか?

出来ませんよねw

因みに何度も説明しているように現調査捕鯨による燃料消費は
「ランダムサンプリング」の縛りがあり、肉生産採算性も燃費も度外視して第一発見個体を追跡・捕獲しなければならない上に、SS等の妨害を避けて大きく迂回航路を取らざるを得ない、よって無駄な燃料消費を避けられないので、それを完全商業ベースの畜肉生産の温暖ガス排出と比較しても意味はアリマセン。

勿論カメさんは自説有利の為に無駄な燃料消費の多い調査捕鯨と比較したいんでしょうが・・・w

>市民新聞さんに大迷惑をかけた異常なアラシコメント投稿者はこちらが提示した解説を読もうとしなかっただけですよ。チェックしないで勝手にコメントの「一部のみ」を引用する卑劣な真似はおやめなさい。

「大迷惑」?
貴方達にとって「不都合」の間違いでは?w
貴方の書いた記事・コメントの一体何処に公正に鯨肉と牛肉の単位生産あたり温暖ガス排出量を検証した部分があるのか、具体的に示せないでしょう?
貴方がしている事は全て自分の趣味に基づいてクジラさんを守る為に、捕鯨に不利なような印象操作言説を振りまいてるだけ、です。

そして堅山氏に「(生産財製造分を除く)日本に於ける牛肉単位生産あたりの温暖ガス排出量が36kg以上に及ぶ」という環境LCAの動かぬ証拠を示されると、途端に私のコメントが削除されだしたワケです・・・w

>AFP記事のウェーバー氏は地球温暖化係数がCO2の21倍にのぼるCH4排出との差を指摘しただけです。輸送コストはどこであっても「比べ物にならない程少ない筈」ということにはなりません。

稚拙な誤魔化しは止めましょうw
日本に於ける牛肉生産のモデルは、自国飼料調達量が少ない(濃厚飼料においては僅か1割程度)しかないので牛肉1kgあたり7kgから、最大11kgもの穀物を近場でもUSA(最近中国からの輸入は激減してます)、遠くは南米やオーストラリアからエッチラオッチラ運んでくる、だからこそ飼料調達の面で日本より遥かに恵まれた「ノルウェーやカナダの試算」の倍以上の温暖ガス排出になってしまう、と示されているわけです↓。

http://www.newscientist.com/article/mg19526134.500-meat-is-murder-on-the-environment.html

堅山様の紹介リンクの中にはキチンと「日本に於ける畜肉生産は輸送に掛かる環境負荷ファクターが排出量を大きくしてる」という
アタリマエの事実について言及されてるのですが(勿論ノルウェーでの試算結果と大きく違うのは飼料等の輸送に関わる部分の影響)。
そしてこの事は当然カナダ・USA或いはEU諸国に於ける畜産・畜肉消費と日本のそれとの排出量が大きく違う、という証拠でもありますし、
そのような状況下にある日本が南極で鯨肉を得る事は牛肉生産・消費よりも遥かに環境負荷が小さい、という証明なんですが・・・

>つくばの試算とはそもそも算出方法が違います(飼料作物への化学肥料使用による温室効果ガス等も含まれる)。

現実に日本では牛肉生産用の飼料生産に科学肥料を使ってる(使わなければ採算性が下がるから使わざるを得ない、という事)なので、それを牛肉生産時LCAに含めるのは

  ア タ リ マ エ ですw

寧ろそれだけつくばのLCA算出が誠実である、という証拠です。
貴方はそれすら理解しておられないのですか?w

因みに化学肥料使用の問題は日本に限った事ではアリマセン。

http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=08/08/20/015237

現実に飼料穀物生産時の化学肥料使用を排除出来てない以上、それをLCAに加えなければそれは「嘘」という事になりますね。

>いずれにしろ、国産・有機を推奨すればいいことです。

それが「現実に出来ていない」⇒「日本に於ける牛肉生産LCA」
と、鯨肉生産に於けるLCAを比較して牛肉の方に分が悪いと見るや、「国産・有機にすればいい」ですか?w
それが出来てないからこそ牛肉は鯨肉よりも環境負荷が高い、
というハナシをしてるんですけども・・・w

>FAOの報告はつくばの機関による試算以前のものです。システイン含有飼料研究についても考慮されていません。いずれにしろ調査捕鯨に比べて単位生産重量当りのコストははるかに安くつくでしょうな。

反捕鯨派さん達にとって不都合極まりない「FAO報告書」ですが、その発表は「2006年11月29日」です♪

LIVESTOCK'S LONG SHADOW  06.11.29
environmental issues and options

http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm

ハイ、そこから僅か3年でシステイン配合飼料が世界中のどれだけの牛に使われましたか?
貴方はココでも具体的な数字への言及を避けたまま「システイン資料があるから!!鯨肉より低い筈!!」と書くだけですねw

コストを考えれば新興国によって急増する牛肉需要の内、誤差程度の転換しか行われてないでしょうし、効率を考えれば今後伸びるとは考えられません。
違うというのならば具体的にどれだけ世界中の畜産業にそれが浸透し、どれだけ低いコストだから今後も拡散するだろう、という数字を示してみましょう♪

>>畜産廃液
>鯨の解体とまったく同じです。

ハイ、全く違いますw↓

LIVESTOCK'S LONG SHADOW environmental issues and options

には明確に書かれてるんですよね。

貴方達反捕鯨さんがこの報告書で一番無視したいのは
「畜産廃液による海洋生態系の破壊」が甚大である」
という事実 ですよね。

・「家畜部門は、ますます希少になる地球の水資源への最大の加害者」

であり、

・家畜部門は、とりわけ水汚染、富栄養化、珊瑚礁破壊の最大の元凶

で、且つ

・海洋生態系の生物多様性損失の原因となっている。

・・・尚、捕鯨反対を看板商品として掲げておられる「環境保護」団体さん達は、 揃いも揃ってこのFAO報告書の内容の紹介はおろかURLのリンクさえ貼っておりません。
ドル箱商品としての反捕鯨活動に支障が出るからでしょう。推して知るべし、ですが。

>現在は捕鯨会社も畜産企業と同様処理業者に委託していますが、以前は沿岸の環境汚染を招くために漁業者に焼き討ちにあうほどだったのはおたくならご存知のはずでは。

コレこそ悪質な話のすり替え、ですねw
ココでは「南氷洋捕鯨と畜産」の環境負荷」の比較をしています。

南極海で調査捕獲鯨体の解体残渣が出ました、
ハイ、それはシャチがミンクを捕食して血と内臓と肉を南極海に撒き散らすのとどう違うのでしょうか?w
因みに南極には「ミンク専門」に捕食するシャチのグループが存在しますが、その他のグループと遺伝的混交が無い事がわかっておりまして、それならば最低でも1000頭単位のグループが、毎年数千頭のミンクの「解体残渣」を撒き散らしているわけです。

日本の南極捕鯨による残渣排出はこの自然の営みと同じ効果しか与えませんし、貴方が必死に誤魔化したい畜産廃液による「珊瑚礁死滅」・「海洋生物多様性損失最大の原因」等、FAO報告書が警告しているものとは性質が全く違います。
ソースまで添付してるのに誤魔化せると思いますか?w↓

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301

>>(直接無関係ですがついでに書くと、その冷凍電力と冷媒ガスの温暖効果が鯨肉用のそれと基本同一であり、その違いは産地 の輸送距離が南極からであるか、豪・USAからであるか、というだけの事です。)
>前述したとおりですが、まったく違います。非科学的で話になりません。輸送距離の違いは単位生産重量当りの排出量差にストレートに響くのですよ。算数の勉強をしてください。

ハイ、誤魔化されませんようにしましょう。
そこでは「冷媒の温暖効果が輸送距離に関係無い」などとは一言も書いておりませんw
「豪・USAからか、南極からか」の距離の違いはあっても、冷媒ガスが温暖効果を持つ事自体は同じだ、と書いてますよね?

貴方がまるで「鯨肉輸送には温暖硬化のある冷媒ガスが出るが
、畜肉輸送には出ない」かのごとく誘導してらっしゃるので「畜肉輸送でも冷媒ガスは使いますよ?」と言ってるんですけど。
そんな稚拙な手段で誤魔化せると思いますか?w

加えて言うならば単位牛肉生産の7倍から11倍もの飼料を海外から輸送する場合も穀物船倉を一定の湿度に保つ為に莫大な電力を使って除湿しておりますし、当然ココにも冷媒ガスは使用されております。
南極から1kgの鯨肉を運ぶよりも、豪や南米から(往路分だけでも)3,5kg~5,5kgもの飼料を運ぶ方がその分輸送距離も使用冷媒も増えます。

貴方の仰るとおり「単位生産(この場合その前段階の飼料)重量あたりの排出量がストレートに響」きますので、やはり日本に於ける牛肉生産は捕鯨よりかなり分が悪い、と言えますねェw

>前提が無意味。大差がない点も解説済み。

ハイ、何処で解説してるのか、を具体的に示してみましょう♪

貴方の希望的観測だけで判断されても困りますので、キチンと説明してくれたら私が全て引っくり返して差し上げますw

>国際PRの梅崎氏など捕鯨サークルの関係者は、参入企業のない商業捕鯨ではなく調査捕鯨を続けたいと本音を吐いてますよ。

ハイ、それ(梅崎氏がその様なことを言ってる証拠)を示しましょうね。それが出来なければ鯨研にキッチリ告発しますので。
それでなくとも貴方は嘘に基づいた誹謗中傷が多過ぎますから民事訴訟を起こされれば勝ち目はありませんよ?

>>その他環境負荷を殆ど考えなくていい
>前述したとおりナンセンス。乱獲・規制違反ごまかし体質を改められた試しのない捕鯨産業が海洋生態系に影響を与えずに持続できるとも思いませんが。

ハイ、それでは一体何の為のRMP/RMSでしょう?
誤魔化しの出来ない体制作りをやってるのがIWCですがw
貴方のようにクジラさん可愛さで何も見えてない方と違って現実には捕鯨なんかを「環境問題」として捉えてるような馬鹿は居ませんw
しかも南極捕鯨(結局北西太平洋でもそうなるでしょうが)は母船式ですので、IWCから2名程度監視員が母船に乗り込めば捕獲数や鯨種の誤魔化しは効きません。
今後の商業規模だと母船は一隻でしょうからw

RMS交渉が滞ってるのは、それらを含めた監視に関わる費用をIWC歳出ではなくほぼ全額日本に背負わせようとしてるから、です。
それでは「国際捕鯨委員会」での管理なんてお題目にしか過ぎない事になりますから、日本が首肯しないのはアタリマエです。

>>国内製品輸送・冷凍保管等の条件は畜肉でも条件は殆ど同じです。
>HP・ブログで解説したとおり、在庫比の極端に高い鯨肉は単位生産重量当りで大幅に増えます。

商業再開時は在庫回転が現調査副産物とは全く変わりますからw
入庫が年数回に限られるので基本在庫率が高いのは事実ですが、捕獲枠が何倍にも増え、消費が喚起されれば小売在庫率を上げざるを得ませんが、その場合他の食材との共同保管ですから単位あたりの冷凍コストが他の畜肉と大幅に変わる事はアリマセンw
貴方が自己都合によろしく現在の生産量が少なく、捕獲数も安定しない、年2回しか入庫しない調査副産鯨肉事情をイメージし続けたいのは解りますが、生産が増えれば自然入庫回数は増え(捕鯨母船に貯め切れませんから)それにつれて回転は上がります。
何故なら出庫を細かく区切って増やしても入庫間隔が狭ければ品切れの危険性は減る、という事ですから。
専門料理店が材料の鯨肉を切らしては成り立たないので入庫回数・量が少ない現状では出庫を絞らなければなりませんが商業時は事情が変わる、という事です。
カメ様におかれましてはもう少し流通の現場を学ばれた方が宜しいかとw

>>客観性も何もあったものじゃありませんよ?
>輸送機関によるCO2排出量の「常識」は既に提示したはずですが。勉強しなさいとも言ったはずですがね。「燃料費4億円」は最適な算出根拠であり、おたくの主張が根拠ゼロ・客観性ゼロなだけですよ。

ハイ、コレについても同じ。何処に示したのか?を具体的に言いましょう♪
貴方が言ってる「鯨肉生産に於ける燃料消費の多さ」の根拠は単に「燃料費4億円」から逆算しただけであって、それをそのまま「商業捕鯨再開時」の燃料消費・CO2排出には当てはめられない、と何度も説明した筈ですよ?

もう一度説明して差し上げますが、貴方の妄言に全く客観性が無いのは、そこに具体的な数的根拠が存在せず、単に「現状の
不利な条件で操業してる調査捕鯨の燃料消費」から商業捕鯨時の鯨肉生産のCO2排出を導いてる、だから意味が無い、という事です。↓

~この燃料消費の多さを「調査捕獲の不利なサンプリング条件」と 「SS等から妨害回避迂回航行」で説明しようとせず、何故か「燃料費4億円」に合致させる為の言い訳として、「吠える40度、叫ぶ50度、怒涛の60度」と畜肉輸送にも全く同等に必要である筈の「冷凍電力生産」で無理やり説明しようとなさってます。

これはたとえば南緯60度・経緯何度の南極海で、何月に何km航行してるからこれだけ燃料を多く消費する、という数的根拠が全く無く、単に「燃料費4億円」に「帳簿合わせ」する為に妄想で補ってる、という事で客観性も何もあったものじゃありませんよ?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

さて、このコメント欄は「玄洋日誌」様のリソースをお借りしてるわけでして、ココで散々カメクジラ様の言い訳を開帳されても困りますし、カメクジラ様が日頃言っておられる、「他人のリソースででしゃばるな」という「ネットマナー・エチケット」にも反します。

もし、カメクジラ様にその様な勇気がおありでしたらば、自分に不都合な相手のコメントを削除できない公共の掲示板、例えばYAHOO掲示板などにいらしては如何でしょうか?

・・・と誘ってみてもカメ様にその様な度胸が無い事は知っていますw

玄洋日誌様、カメ様は恐らくココでダラダラ食い下がるだけの「反論」をなさると思いますが、ココでこれ以上やると御迷惑になるでしょうから、彼が何かコメントしても掲載せずに跳ねた方が良いかと。

ココでの反論封じられて、どうしても悔しくて堪らないならば私が普段書いてる公共の掲示板であるYAHOOに出てくるでしょうし、そうすれば彼の言い分を大勢の前で完全に粉砕することが出来ますし・・・w

長々と申し訳有りませんでした。
今後もこのブログの更新を楽しみにしております。

Posted by: 中村透 | January 24, 2010 at 02:45 PM

>水産大国殿
先に横レスしておきますよ。記事の修正は一週間だけ猶予を差し上げます。
ところで、「言論封殺」って、日本はいつから私が支配する情報統制国家になったの?(^^; 法律に反しない範囲で好きなことを好きなだけお書きなさい、ご自身のブログに。

>通りすがりさん
こちらはバウンダリーを調整したカーボンフットプリントですね。鯨研が数字を出せばそれで話は終わりです。もちろんその際は検証させていただきますが、彼らは数字を出したがらないでしょう。

市民新聞を荒らした人物が何やら長文のコメントを繰り返していますが、記事の本題とは一切無関係であり、補足事項としてはすべて拙HP及びブログ上で解説・論破済みで付け加えることは何もありません。読者が好きなように判断すればいいことです。
「捕鯨は牛肉生産のオルタナティブになり得ない」
http://chikyu-to-umi.com/kkneko/ushi.htm
「調査捕鯨による温室効果ガス排出量はやっぱり最低でも年間4万トン(C02換算)以上だった!」
http://kkneko.sblo.jp/article/29682226.html
http://kkneko.sblo.jp/article/29700099.html
http://kkneko.sblo.jp/article/29727291.html
「原発が化石燃料より地球にやさしい」という主張と比べても稚拙で根拠に欠けるただの俗説にまともに付き合う理由はこちらにはありません。私もヒマじゃないので。
中村殿、鯨研/水産庁に数字を出させたら喜んで応じてあげますよ。

Posted by: kkneko | January 24, 2010 at 07:08 PM

ハイ、案の定kknekoさんはYAHOO等の公共掲示板に出てきて論を戦わせる度胸は無かった、という事ですね♪

言い返せない悔しさが文面に滲み出てますから軽くお返事返して差し上げますw

>市民新聞を荒らした人物が何やら長文のコメントを繰り返していますが、

JANJAN運営に依頼して貴方が言い返せない私のコメントを削除させた全て証拠は魚拓として残ってますのでw

>記事の本題とは一切無関係であり、補足事項としてはすべて拙HP及びブログ上で解説・論破済みで付け加えることは何もありません。

残念ながら鯨肉生産による温暖効果ガスが牛肉生産に於けるそれより大きいなどという妄言を裏付ける根拠を貴方様は何一つ提示できないまま今に至ってます♪

例えば↓の一つだけに絞っても貴方が全く反論できないのを多くの方達が知っていますからw

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
牛肉1キロあたり二酸化炭素(CO2)36.4キロ相当というのは、つくばの畜産草地研究所の荻野暁史氏によるものと思われます。日本国内の場合の、牛のげっぷによるメタンも二酸化炭素に換算して合算したものです。
http://www.newscientist.com/article/mg19526134.500-meat-is-murder-on-the-environment.html

鯨肉・牛肉共に、その生産に必須の「生産財」を製造する時に発する温暖ガスの数字が全く不明なのに何故、「鯨肉の方が環境負荷が高い」と言えるのか、貴方に説明できますか?

出来ませんよねw

そして「生産財製造に掛かる分を除く」鯨肉/(日本に於ける)牛肉生産時の温暖ガス排出は、明確に牛肉の方が多いワケです。
以下堅山氏のコメントから↓

[46706] 36.4kgのバウンダリー
名前:堅山安夫
日時:2009/06/12 20:32 一番最初のコメントで牛肉36.4kgの根拠へのリンクを紹介しました。
その中から試算に含まれる内容の部分を抜き出します。


(大元の論文のアブストラクトから)
The functional unit was defined as one marketed beef calf, and the processes associated with the cow?calf life cycle, such as feed production, feed transport, animal management, the biological activity of the animal and the treatment of cattle waste were included in the system boundary.


(研究をレビューした科学雑誌の記事から)
The team looked at calf production, focusing on animal management and the effects of producing and transporting feed.
---
The calculations, which are based on standard industrial methods of meat production in Japan, did not include the impact of managing farm infrastructure and transporting the meat, so the total environmental load is higher than the study suggests.


上記最後の文にもあるように、LCA的な評価をすれば牛肉の環境負荷は36.4kgよりもさらに大きくなります。荒木記者の紹介するグリーン購入ネットワーク資料の7ページ目を見ると、トータルLCAと勘違いしそうです。資料は「飼料生産、飼料輸送畜体、ふん尿処理など」と注釈をつけていますが、普通の人には、環境負荷の一部しか含んでいないことまでは理解できません。


牛肉も鯨肉も食べずに暮らせばよいのかもしれませんが、
そうも行かないときには、生物多様性をそこなわない程度に鯨肉を利用し、その分牛肉を減らすというのは、環境負荷から見て間違っていないと思います。


カメクジラネコ記者の試算をもってしても、環境負荷の王者・牛肉には追いつけませんよね。
「牛肉のほうがエコ」と思わせようとするから無理が生じるのであって、いっそのこと「両方ともやめよう」と言ってしまうほうが話が早いのではないですか。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ハイ、これで「鯨肉は環境負荷最悪の食材」などという吹聴は完全に根拠の無い妄言だという事が科学的ソースによって証明されてる、という事です♪

あと、言い返す気力を失った貴方がそこにズラズラ並べてるリンクは過去のJANJANコメント欄と今日ココのコメントによって完全に論破済みですので、今後同じ様な妄言を色んなブログコメント欄に書いてるのを見つけたらこれ等を貼り付けて貴方が嘘吐きであるという事実を宣伝して差し上げますから、そのつもりで♪

>「原発が化石燃料より地球にやさしい」という主張と比べても稚拙で根拠に欠けるただの俗説にまともに付き合う理由はこちらにはありません。私もヒマじゃないので。

原発と化石燃料の優劣は別として、

「鯨肉の方が牛肉よりも遥かに地球に優しい」

というのは動かし難い事実ですので、以後お見知り置きを↓♪

「牛が環境への最大の脅威」
LIVESTOCK'S LONG SHADOW environmental issues and options
http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301

・「家畜部門は、ますます希少になる地球の水資源への最大の加害者」

であり、

・家畜部門は、とりわけ水汚染、富栄養化、珊瑚礁破壊の最大の元凶

で、且つ

・海洋生態系の生物多様性損失の原因となっている。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ハイ、という事↑で「温暖ガス以外」の問題として牛肉生産には過大な環境負荷のファクターがあるのを「国連食料農業機関FAO」が警告していますね。

特に畜産廃液(カメ様はコレを解体残渣と勘違いしておられますが、要は家畜のし尿ですよ?)が海洋生態系を破壊してる、という事実を無視して、捕鯨という健全な食糧生産を問題視するとは噴飯モノですw

>中村殿、鯨研/水産庁に数字を出させたら喜んで応じてあげますよ。

数字ならば貴方が自説有利に誘導した「鯨肉生産の温暖ガス」よりも「(日本に於ける)牛肉生産の温暖ガス」の方が大きい、と出てしまってますので、貴方が言い訳を差し挟む余地はありません・・・

まことに残念ですがw

さて、あとはkkneko氏がとうとう嘘を突き通せずに反論を諦めた、という証拠としてカメさんのクジラ愛護友達ブログにこのページのリンクを貼って回りたいのですが、「玄洋日誌」様、その許可を戴けるでしょうか?

Posted by: 中村透 | January 24, 2010 at 10:50 PM

>>中村透殿
匿名掲示板を権威視するなんとも異常な感覚の持ち主ですな。
リンク先からコピペでも何でもご自由に。
>数字ならば貴方が自説有利に誘導した「鯨肉生産の温暖ガス」よりも「(日本に於ける)牛肉生産の温暖ガス」の方が大きい、と出てしまってますので、貴方が言い訳を差し挟む余地はありません・・・
オルタナティブとバウンダリーについて私と他の記者の方が平易に解説したのに、環境問題全般の文脈について無知であるばかりか、日本語と算数を理解する能力が完全に欠如しているようですな。
私は定量的に捕鯨の方が畜産より環境負荷が高いとは一言も述べていません。
>捕鯨という健全な食糧生産
が大嘘であることは記事その他で示したとおりですが。
>「玄洋日誌」様、その許可を戴けるでしょうか?
水産大国氏がWWWの管理者だといっているのでしょうか。自分が「セイギ」であり他人にどんな迷惑をかけようが許されるという感覚は、さすがにシーシェパードのポール・ワトソンさえ霞んで見えるほど常軌を逸しています。
一度病院で診てもらうことを真剣にお奨めしておきます。

管理者の水産大国氏にさすがにご迷惑なので、私は毎日連投する真似はしませんよ。

Posted by: kkneko | January 25, 2010 at 07:24 PM

kkneko様。

>匿名掲示板を権威視するなんとも異常な感覚の持ち主ですな。

「権威視」ではなくて、貴方や反捕鯨ちゃん達に不都合なコメント・投稿も削除されずに大多数の目に触れるので公正だ、と言ってるわけでして・・・w

嘘と誤魔化しでクジラさんを守るしかない貴方がYAHOO掲示板等に出て来れない事情は重々承知しております♪

>>数字ならば貴方が自説有利に誘導した「鯨肉生産の温暖ガス」よりも「(日本に於ける)牛肉生産の温暖ガス」の方が大きい、と出てしまってますので、貴方が言い訳を差し挟む余地はありません・・・
>オルタナティブとバウンダリーについて私と他の記者の方が平易に解説したのに、環境問題全般の文脈について無知であるばかりか、日本語と算数を理解する能力が完全に欠如しているようですな。

そのバウンダリーについて、「堅山氏」に事細かに解説されて一度も反論できなかったのはkkneko様でありますw↓

[46706] 36.4kgのバウンダリー
名前:堅山安夫
日時:2009/06/12 20:32 一番最初のコメントで牛肉36.4kgの根拠へのリンクを紹介しました。
その中から試算に含まれる内容の部分を抜き出します。


(大元の論文のアブストラクトから)
The functional unit was defined as one marketed beef calf, and the processes associated with the cow?calf life cycle, such as feed production, feed transport, animal management, the biological activity of the animal and the treatment of cattle waste were included in the system boundary.


(研究をレビューした科学雑誌の記事から)
The team looked at calf production, focusing on animal management and the effects of producing and transporting feed.
---
The calculations, which are based on standard industrial methods of meat production in Japan, did not include the impact of managing farm infrastructure and transporting the meat, so the total environmental load is higher than the study suggests.


上記最後の文にもあるように、LCA的な評価をすれば牛肉の環境負荷は36.4kgよりもさらに大きくなります。荒木記者の紹介するグリーン購入ネットワーク資料の7ページ目を見ると、トータルLCAと勘違いしそうです。資料は「飼料生産、飼料輸送畜体、ふん尿処理など」と注釈をつけていますが、普通の人には、環境負荷の一部しか含んでいないことまでは理解できません。


牛肉も鯨肉も食べずに暮らせばよいのかもしれませんが、
そうも行かないときには、生物多様性をそこなわない程度に鯨肉を利用し、その分牛肉を減らすというのは、環境負荷から見て間違っていないと思います。


カメクジラネコ記者の試算をもってしても、環境負荷の王者・牛肉には追いつけませんよね。
「牛肉のほうがエコ」と思わせようとするから無理が生じるのであって、いっそのこと「両方ともやめよう」と言ってしまうほうが話が早いのではないですか。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

この件に関してはつくばのLCA算出も含めて数的な根拠が明確に出てますから↓
http://www.newscientist.com/article/mg19526134.500-meat-is-murder-on-the-environment.html

「(日本に於ける)牛肉生産」と「(勿論南極海でのw)鯨肉生産」では(誰一人計上してない生産財環境コストを除く)温暖効果排出は

 「 牛 肉 の 方 が 倍 以 上 多 い 」 

というのが動かしがたい事実です♪

堅山氏のソースが示されて以降、貴方が一度も具体数を挙げて反論できてないのも当然ですよねw

コレでもまだ食い下がられるようでしたら幾らでも潰して差し上げますが、如何致しましょうか?

YAHOOに来る度胸あります?w

>私は定量的に捕鯨の方が畜産より環境負荷が高いとは一言も述べていません。

定量的に示せないのならば「どちらが高い」などといえない筈ですが、アタマは大丈夫ですか?w

そして定量的に言えないのであれば、御自身のブログで「鯨肉は最悪の環境負荷食品!!」などと書いてる部分を削除して、今迄貴方がその駄法螺ブログリンクを貼り回った所へ謝罪するべきですねw
科学的なソースが示してるのは鯨肉ではなく「牛肉が最悪」という結果ですから♪

>>捕鯨という健全な食糧生産
が大嘘であることは記事その他で示したとおりですが。

貴方は今ココで「それを定量的に示せてない」と白状したばかりですよん♪

因みに牛肉に限らず、畜産には温暖ガス排出を除いても畜産廃液(主に家畜のし尿)による水質汚染や灌漑による地下水の枯渇等の問題があるので、その様な環境負荷を一切考慮せずに済む鯨肉生産・捕鯨が「健全な食糧生産」である事は決定事項です♪
↓をよく読みましょう、クジラ愛護の親分さんw

LIVESTOCK'S LONG SHADOW environmental issues and options

にはそれが明確に書かれてるんですよね。

貴方達反捕鯨さんがこの報告書で一番無視したいのは
「畜産廃液による海洋生態系の破壊」が甚大である」
という事実 ですよね。

・「家畜部門は、ますます希少になる地球の水資源への最大の加害者」

であり、

・家畜部門は、とりわけ水汚染、富栄養化、珊瑚礁破壊の最大の元凶

で、且つ

・海洋生態系の生物多様性損失の原因となっている。

・・・尚、捕鯨反対を看板商品として掲げておられる「環境保護」団体さん達は、 揃いも揃ってこのFAO報告書の内容の紹介はおろかURLのリンクさえ貼っておりません。
ドル箱商品としての反捕鯨活動に支障が出るからでしょう。推して知るべし、ですが。

>>「玄洋日誌」様、その許可を戴けるでしょうか?
>水産大国氏がWWWの管理者だといっているのでしょうか。自分が「セイギ」であり他人にどんな迷惑をかけようが許されるという感覚は、さすがにシーシェパードのポール・ワトソンさえ霞んで見えるほど常軌を逸しています。

カメ様、ナニを勘違いしてるんですか?

私が「玄洋日誌」様に確認をとってるのは、貴方が具体的な反論がまったく出来なくなっているこのページ(「玄洋日誌」様のリソースによる運営)を、カメ様のオトモダチのブログなど色んな場所に貼っていいですか?という事ですよ?↓ニホンゴダイジョブ?w

『さて、あとはkkneko氏がとうとう嘘を突き通せずに反論を諦めた、という証拠としてカメさんのクジラ愛護友達ブログにこのページのリンクを貼って回りたいのですが、「玄洋日誌」様、その許可を戴けるでしょうか?』

何れにせよ、この「鯨肉/牛肉温暖ガス排出量」について全くの出鱈目をネット上に撒き散らした貴方が掛けた迷惑には遠く及びませんからw

>管理者の水産大国氏にさすがにご迷惑なので、私は毎日連投する真似はしませんよ。

だ・か・ら・♪

具体反論が出来ずに悔しい貴方が連日ココで言い訳をしてるんですけども・・・w

私はYAHOO掲示板等の「個人ブログではない掲示板」で相手してあげますよ?と言ってるんですが、勝てないのを知ってる貴方が怯えてその様な場所には出て来れず、悔し紛れにココでゴネテルだけ、ですねw

水産大国様に迷惑だと自覚してるんなら堂々とYAHOOに出てきて反論するか、それが無理ならば言い返せない自分を慰めながら黙ってるべきですよ?

それから最後に重要な事を確認しておきます。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>国際PRの梅崎氏など捕鯨サークルの関係者は、参入企業のない商業捕鯨ではなく調査捕鯨を続けたいと本音を吐いてますよ。(kkneko氏)

ハイ、それ(梅崎氏がその様なことを言ってる証拠)を示しましょうね。それが出来なければ鯨研にキッチリ告発しますので。
それでなくとも貴方は嘘に基づいた誹謗中傷が多過ぎますから民事訴訟を起こされれば勝ち目はありませんよ?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

昨日の↑についての返答が未だですよ?

勿論確固たる証拠があって書くかれたんですよね?
もし証拠も無くこの様な悪質な流言を吐いたのならば「風説の流布」として民事告発の対象となりますよ?

調査捕鯨関係者が「商業捕鯨をやらずに調査捕鯨を続けたい」などと実際に言ってる証拠があれば明確な「利権目的での税金利用」ですから当事者・水産庁は刑事告訴の対象になってもおかしくありません。
ですので証拠も無くそれを事実であるかのように流布すれば立派な犯罪です。

明日中までに証拠が出せなければ鯨研に伝えておきます。
貴方は今迄その他多くの虚偽に基づく誹謗がありますから、
証拠が出せなきゃアウトです。

Posted by: 中村透 | January 26, 2010 at 12:24 AM

中村様

返答遅れ申し訳ありません

新記事にも書きましたが、ブログのリンク、引用、紹介をしてくださるならば助かります。

あと、申し訳ありませんが、yahooの掲示板のリンク先紹介していただけませんか?すこしばかり、興味がありますので。

Posted by: 水産大国 | January 26, 2010 at 02:40 AM

「水産大国」様。

なんだかkkneko氏がダラダラ食い下がるのでついつい長文コメントが重なってしまい、申し訳アリマセン。

>新記事にも書きましたが、ブログのリンク、引用、紹介をしてくださるならば助かります。

コレに関しては実は許可を戴く前に、もう既にkkneko氏のサイトにリンクしてあるブログ等に数十件はこのページのURLを貼って御知らせしています。スミマセンw

カメ氏と懇意にしてらっしゃる、というか半ば氏の信者さんみたいな、彼の浅ましい誤魔化しが全く見えない人達に、ココでの惨めな醜態を見てもらった方がいいだろう、と考えまして・・・。

件のYAHOO掲示板のリンクは↓です。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1&type=date&first=1

YAHOOだけで捕鯨関連掲示板は現在20以上ありますが、捕鯨問題そのものをまともに議論できてる唯一のトピだと思います。

尚、そこでの私のハンドルはtoripan1111(しばらく前まではkoimo0072でしたが)です。

コレをみてkkneko氏が参戦してくれれば面白いんですが、彼にそんな度胸は無いでしょうねw

(以後こちらでのkk氏の「言い訳コメント」をリジェクトすれば我慢できない氏がYAHOOに出てくるかもしれませんがw)

Posted by: 中村透 | January 26, 2010 at 12:19 PM

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