カルトvsオタクのハルマゲドン／カマヤンの虚業日記

PANDORA 2010/01/23 09:58 私はカマヤンさんもガメさんも好きなので、ひとつコメントを。

ちなみに、私は外国在住経験が長く、ある外国語を、かなり流暢に話すことができます。
一方で、日本でも外国人の友達が多いです。
そういう立場のものからの、率直な感想だと思ってください。

>>「日本にはイザヤ・ベンダサンやポール・ボネといった、外人のフリをして保守政治
（売国政治）を擁護するという凄く悪い伝統があります。
>>ガメさんのブログの振る舞いはそれを連想させるものがあります。

というのは、やはり失礼ではないかな。まるでガメさんの論調がネトウヨレベルで、しかも
それで金を儲けていると言っているに等しい。
これが、そもそも、いきなりのひどい侮辱ととられても仕方ないでしょう。
ガメさんのブログはネトウヨ的なものではないし、それで金を儲けているわけでもないでしょ。

つまり、「外国人なのに日本語がうますぎる」という疑惑をもつから、顔を見せろ、といいたいのはわかりますが、日本人のブロガーに顔を見せろとは言わないのに、外国人にそれを言うのは
まず、ものすごく差別的であるといえるし、そもそも外国人の証明ってなんですか？
パスポートを見せろと？
でも、私の友達には、日本人と結婚して日本国籍になっている金髪のコロンビア人やフィリピン人がいます。

それとも顔写真ですか？
でも、顔が白人でも（あるいはアフリカ系でも）それは、日本語を母語としていない証明には
ならないのですよ。たとえば、私の知り合いには、両親ヨーロッパ人なんで外人顔・外国籍だけど、日本で生まれ育ったので、完璧な大阪弁を喋って日本人的に思考することができる人とかいます。

だから、そういう発想が出ること自体、「金髪青い目で日本人と違う顔＝外人認定」という、日本在住で日本を本気で愛する非東洋系民族の人には非常に苦痛（それが、どんだけ不愉快なことかも、たぶんカマヤンさんは想像されたことないと思う）なことを平気で言えるし、それをまた、当然の自分の権利のように要求できる。

そういう意味では、在特会の「米軍は在日特権として攻撃しないのに、在日アジア人を執拗に攻撃するイヤラシサ」というのは、まさにこの日本人の「『金髪青い目の日本人と違う顔』じゃないのに外人であるアジア人」への蔑視なのだと気付きませんか？

そもそも、apamanさんの指摘も、歴史的には正しいのだけど、何もそんな喧嘩腰でコメントすることないやん、というレベルだと思います。
普通ならもっとやんわりコメントつけるんじゃないでしょうか。
ガメさんが「外人」だから、必要以上に攻撃的になってませんか？
それとも、ガメさんが「外人の振りしている日本人疑惑がある」から？

だとしたら、その時点で、ガメさんの書いた文章そのものとはなんの関係もない、かなりの偏見だと思うので、やはり失礼だと思うし、この論調は日本人相手でも、十分「喧嘩売ってる」と見られてしょうがない書き方だと思う。
その挙げ句に、「てめえは外人の振りしている日本人疑惑があるから証拠見せろ」って、失礼過ぎると思いません？？

たとえば、もしあなたが外国語が堪能な外国在住者だったとしたら、その国で、そう言うこと言われたら、国によっては、それだけで人種差別問題として訴えることができるレベルだと思うんですが。
私なら、相手を殴りますよ、やっぱり。すごい失礼だもん。

Apeman 2010/01/23 11:05 kamayan さん、私のことでご迷惑がかかったようですみません。

それからこれはPANDORAさんにも向けて申し上げますが、私がブクマコメントで「七平メソッド」臭がすると書いたのは、彼が自称しているプロフィールを疑っているということではありません。エピソード主義で「日本人」について語るという手法や日本特殊論（「日本語は不完全な言語だ」なんてのもそうです）、それから「キンピラゴボウ」の件についての書き方（情報ソースが怪しげであることを含め）などを指して言っています。

「何もそんな喧嘩腰で」とおっしゃるけど、もともとの gameover1001氏の「そーゆーのをゴツゴーシュギというんじゃ、ボケ」は「けんか腰」ではないんですか？　しかも靖国を巡る議論をむちゃくちゃに矮小化したうえでのことですよ？　私は靖国神社のあり方や首相・閣僚の靖国参拝を批判する人間の一人として「喧嘩売られた」と思ったから買ったまでのことです。私のブクマなりコメント欄でのやりとりをご覧になれば分かりますが、あれは私にとっては「普通」の書き方です。

Apeman 2010/01/23 11:36 PANDORAさんへ追記。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100122/p1
でとりあげた件ですが、彼は「裁判記録」を読んだ、と主張しています。「その簡単すぎる裁判記録」と書いてあることから、読者は一次資料か、一次資料を編纂した資料集、あるいは出典をきちんと明示して記録を引用した書籍を読んだのだろうと想定することになります。もちろん、私のような素人のみならず研究者がそろって見落としている資料が存在している可能性はゼロではありません。しかし私の推定通り「キンピラゴボウを分け与えたせいで戦犯として死刑を言い渡された日本兵」など存在せず、したがってそのような「裁判記録」も存在しないとしたら？　実際に存在する「裁判記録」を読み違えた、あるいは記憶違いだったという可能性もあるにせよ、「裁判記録」ではなく戦犯裁判についてのいい加減な書き物を読んで（あるいはそもそもなにも読まずに）「裁判記録」を読んだと称していたのなら、これはかなり悪質なミスリードと言わざるを得ません。だからこそ情報源について返答すべきだと kamayan さんはおっしゃっているわけでしょう。ごぼうのはなしにいろいろと尾ひれがついて流布していることは承知していますから、こちらも最初から悪意を疑ったわけじゃありませんが。

PANDORA 2010/01/25 08:32 Apemanさま

>>私がブクマコメントで「七平メソッド」臭がすると書いた
のは、彼が自称しているプロフィールを疑っているというこ
とではありません。

了解しました。誤読をお詫びします。
ただ、そういうニュアンスに読めてしまうのですよ。

問題の箇所ですが、確かに「裁判記録を読んで」とありますが、要するに、Apemanさんの書かれているような
>>「その簡単すぎる裁判記録」と書いてあることから、読者は一次資料か、一次資料を編纂した資料集、あるいは出典をきちんと明示して記録を引用した書籍を読んだのだろう
でしょう。

しかし、「主張」ですか？　主張って、もっと強い意味でしょ。
私も、ブログにさらっと書いたことに、「PANDORAが主張した」といわれたら、ブログなんて書けませんよ。

そもそも、元の文章で、ガメさんが「ゴボウ裁判は実在した＝だから東京裁判はアンフェアであり、日本は悪くなかった」みたいな話をしたいのではなく、
「日本人は、親切にすることになぜか照れることがあり、ときに怖い顔で親切にする。それは、アングロサクソン系の人間にはまったく理解できない表現なので、正反対の意味にとられる。その典型的な例がここに見られる」
そして、「日本と日本語を理解した」ことによって、自分は、その日本兵の行為が「理解できる」。
「だからこのゴボウ裁判の話を知った日本人が、悲しくて涙を流す気持ちも理解できる」

という論調であり、話の主題としては、
「しかし、日本人は、極めて日本的な感情表現が、国際的に通用すると思ってはいけないし、それは悲劇を生みかねない」ということだと私は思います。

だから、ゴボウ裁判についての出典を求めるのであれば、「それはそれとして」という姿勢があるのが、やはり「礼儀」だと思うのです。

カマヤンさんの
「日本語の対話において礼儀を問題にすると必ず不毛化するのは必然であるので、その要求は不毛だ」
をそのまま読むと、コメントに礼儀は扶養であり、相手の書いたことの些末な表現の不備や重箱の隅を、鬼の首でも取ったように罵倒することは、日本語で書かれたブログのコメント欄の宿命であるし、それを許容するべきだ。なおかつ、礼儀を逸したコメントにも誠実に答えるべきだ、という意味に読めます。

それは違うでしょ。
だったら、読むな、とアクセスブロックしかなくなります。
（つまり、それがガメさんの思考経路なのだと思います）

私はちなみに、2カ国語でモノを考えることができます。
そして、確かに、実感として、ヨーロッパ系の言葉の方が論理的思考に向いていて、（というか、結論が最初に来るので、論理的にならざるを得ない）、一方で、日本語はまったく論理的でない内容でも、それなりにカタチにできる言語であることを体感しています。

しかし、日本語は、論理的思考に適さない言語ではあるけれど、論理的思考ができないわけではなく、日本語であるから、論理的なのは不毛だ、論理的である必要はない、というのとは違いますし、２ちゃんねる的罵倒をしたいわけではなく、まっとうな議論をしたいのであれば、相手の書いたことに対しての敬意と、一定の礼儀は必要であると思います。

Apeman 2010/01/25 11:02 PANDORAさん

>しかし、「主張」ですか？　主張って、もっと強い意味でしょ。

では仮に「裁判記録を読んだ」と書いていた人が「どんな記録ですか？」と問われて「いや、曾野綾子のエッセイなんです」と答えたら、「そりゃはなしが違うだろ」と思わないですか？　読者は「裁判記録を読んだ」という記述を信じ、それゆえに後述されるエピソードを信じるわけでしょう？　別に「主張」が強すぎることばだとは思いません。ちなみに英語でいえば "claim" の意味で使っています。

まずあの「キンピラゴボウ」のはなしそれ自体、私が「七平メソッド」と呼んでいるものの一つである「エピソード主義」の典型なのですが、この点はひとまずおくとします。まず大前提として、ガメ氏の意図がどうであれ、日本では「ゴボウ」のエピソードはBC級戦犯裁判の不当さを象徴するものとして（具体的な根拠なしに）人口に膾炙している、という事情があります。この私の問題意識が直接的にはガメ氏のエントリの趣旨と関係ないのはご指摘の通りです。しかしあのエントリでは、「日本人は、極めて日本的な感情表現が、国際的に通用すると思ってはいけないし、それは悲劇を生みかねない」という主張の妥当性があのエピソードの実在によって保証されているわけですよね？　だとすれば根拠となっているエピソードの信憑性についての問いは、ガメ氏の主張と無関係ではあり得ません。日本国内の捕虜収容所ではたしかに「ゴボウ」が苦情の対象になってはいますが、しかしそれは劣悪な食料事情とか日常的な負うだ、あるいは過重な労働の強制といった文脈の中で起こったことであり、「善意は誤解されることがある」という主張の例証に使えるようなものではありません。（余談ですが、BC級戦犯裁判についての文献を読んでいると、むしろ「善意はちゃんと文化を越えて通じる」と思わされる事例にいくつも行き当たります。）

また、なるほど彼はBC級戦犯裁判批判を主題的に行ってはいませんが、明らかに戦犯裁判への否定的なイメージを読者に与える表現を繰り返し用いています。1月24日付けのエントリでは「そもそもＢＣ級戦犯の問題は「犯人を特定する気なんか初めからまったくなかった」ことにある」などと、保守派であってもまともな研究者であれば絶対に言わないような暴論を展開しています。しかし「キンピラゴボウ」のケースでは与えた日本兵が間違いなく訴追されたという前提になっていたわけで、これは自家撞着ですよ。

>まっとうな議論をしたいのであれば、相手の書いたことに対しての敬意と、一定の礼儀は必要であると思います。

ガメ氏も、そしてあなたも無視されている点ですが、「ついでに国民のほうは「隣の国がうるせーで、あの死んだにーさんたちが集まってる神社はなかったことにすべ」「そーゆーのをゴツゴーシュギというんじゃ、ボケ」は「相手の書いたことに対しての敬意と、一定の礼儀」を備えていますか？

gameover1001 2010/01/25 16:07 ガメです。

わっしは実は初めはApemanというひとの同類だと思っていたんですけどね。
kamayanさんと同じくらいのはてなブログ主（読者ユニークユーザ数２０００内外）の（というのはつまりはてな人をよく知っていると思われる）お友達たちに訊いてみると、そーゆーひとではないよーなので、kamayanさんの質問に答える形で、この無礼極まるひとの質問に答えました。


で、さっきブックマークコメントに「おれのサイトを見ろ」とゆってきたので、（会議中だったがiPhoneでちょっとのぞいて）見たのだけど、わっしの感覚では、このApemanというひとは、やっぱりゴロツキだと思います。
だから相手にしたくない。
ゆってることがデタラメを通り越していて、日本語が読めてもいないし、他人の好意というものが読み取れないでいるよーでもある。

わっしは短気なので本来は、kamayanさんごとブッチして終わりのパターンですが、ここをのぞいたら、わっしが秘かに大尊敬しているＰＡＮＤＯＲＡさんが書き込みをしていて、しかもあなたのことを好きである、とゆっておるな。

発言の後先を逆にして言いがかりをつける、とか、故意に（故意にでなければ国語ガンバローですのい）日本語を誤読して自分の都合のよいように徒党をなして論ずる、とかは２ｃｈの古典的な手法です。

kamayanさんが、このApemanというひとを「歴史の専門家です」と保証したから、答えることにしたわけですが、本当なのだろうか、と考えました。

ちょっと、このApemanさんの著作リストを教えてください。
どこの本でも（時間はかかっても）手にはいると思います。
ブログには書いてないが、わし自身が研究者（もちろん歴史ではないが）なので研究者の手順に従って論争しようというのなら、（kamayanさんの真正研究者保証つきなら）、
メンドクサイが相手にしてやってもよい、と思いました。

ただ、わっしがむかし研究者として在籍したことのある大学の先生（たまたま歴史の先生、セイヨーシだが）の見立てでは「ただのゴロツキ。自分のブログを有名にするために、きみを利用しようとしているだけでしょう」ということだったので、
ちょっと、このひとの著作リストを教えて欲しいと思います。

わっしはこのゴロツキと論争をしようと思えば、いまやっている投資案件を中断して２２０００キロを移動してわっしの「日本関連ライブリ」に移動しなければならない。
このくらいの要求はしても許されるだろうと考えました。


わっしの正体、というものはどーでもよいが、kamayanさんたちみたいに、
イザヤベンダサンやポールボネの再来ではないか、は、ちょっとカンベンして欲しい。
あなたはポールボネが書いたフランス語やイザヤベンダサンが母国語で書いた文章を見たことがありますか？

わっしのブログには、英語が母国語の人間が読めば、どんなバカでも英語を母国語とした人間が書いた、とわかるブログ記事が英語ブログからはみだして散らばっておる。


kamayanさん、
Apemanさんにとって致命的なことも含まれているので、事実関係そのものについては、ここにコメントとして書くわけにはいかない。
わっしのブログのコメント欄にメールアカウントをつけて送ってください。

Apemanさん、

ＰＡＮＤＯＲＡさんに失礼な態度をとるのは、やめませんか？
わっしについては、あなたのようなゴロツキの相手はなれているので、本人が決定的に「草の家に住むものは石の家に住むものに石をなげてはならぬ」という諺を学習するまで、からかうくらいですませてもよいが、ＰＡＮＤＯＲＡさん相手にくだらないことをすると後悔することになると思います。
あなたは日本語がちゃんと読めないようなので、何を言っているかピンと来ないだろうが。

gameover1001 2010/01/25 16:07 ガメです。

わっしは実は初めはApemanというひとの同類だと思っていたんですけどね。
kamayanさんと同じくらいのはてなブログ主（読者ユニークユーザ数２０００内外）の（というのはつまりはてな人をよく知っていると思われる）お友達たちに訊いてみると、そーゆーひとではないよーなので、kamayanさんの質問に答える形で、この無礼極まるひとの質問に答えました。


で、さっきブックマークコメントに「おれのサイトを見ろ」とゆってきたので、（会議中だったがiPhoneでちょっとのぞいて）見たのだけど、わっしの感覚では、このApemanというひとは、やっぱりゴロツキだと思います。
だから相手にしたくない。
ゆってることがデタラメを通り越していて、日本語が読めてもいないし、他人の好意というものが読み取れないでいるよーでもある。

わっしは短気なので本来は、kamayanさんごとブッチして終わりのパターンですが、ここをのぞいたら、わっしが秘かに大尊敬しているＰＡＮＤＯＲＡさんが書き込みをしていて、しかもあなたのことを好きである、とゆっておるな。

発言の後先を逆にして言いがかりをつける、とか、故意に（故意にでなければ国語ガンバローですのい）日本語を誤読して自分の都合のよいように徒党をなして論ずる、とかは２ｃｈの古典的な手法です。

kamayanさんが、このApemanというひとを「歴史の専門家です」と保証したから、答えることにしたわけですが、本当なのだろうか、と考えました。

ちょっと、このApemanさんの著作リストを教えてください。
どこの本でも（時間はかかっても）手にはいると思います。
ブログには書いてないが、わし自身が研究者（もちろん歴史ではないが）なので研究者の手順に従って論争しようというのなら、（kamayanさんの真正研究者保証つきなら）、
メンドクサイが相手にしてやってもよい、と思いました。

ただ、わっしがむかし研究者として在籍したことのある大学の先生（たまたま歴史の先生、セイヨーシだが）の見立てでは「ただのゴロツキ。自分のブログを有名にするために、きみを利用しようとしているだけでしょう」ということだったので、
ちょっと、このひとの著作リストを教えて欲しいと思います。

わっしはこのゴロツキと論争をしようと思えば、いまやっている投資案件を中断して２２０００キロを移動してわっしの「日本関連ライブリ」に移動しなければならない。
このくらいの要求はしても許されるだろうと考えました。


わっしの正体、というものはどーでもよいが、kamayanさんたちみたいに、
イザヤベンダサンやポールボネの再来ではないか、は、ちょっとカンベンして欲しい。
あなたはポールボネが書いたフランス語やイザヤベンダサンが母国語で書いた文章を見たことがありますか？

わっしのブログには、英語が母国語の人間が読めば、どんなバカでも英語を母国語とした人間が書いた、とわかるブログ記事が英語ブログからはみだして散らばっておる。


kamayanさん、
Apemanさんにとって致命的なことも含まれているので、事実関係そのものについては、ここにコメントとして書くわけにはいかない。
わっしのブログのコメント欄にメールアカウントをつけて送ってください。

Apemanさん、

ＰＡＮＤＯＲＡさんに失礼な態度をとるのは、やめませんか？
わっしについては、あなたのようなゴロツキの相手はなれているので、本人が決定的に「草の家に住むものは石の家に住むものに石をなげてはならぬ」という諺を学習するまで、からかうくらいですませてもよいが、ＰＡＮＤＯＲＡさん相手にくだらないことをすると後悔することになると思います。
あなたは日本語がちゃんと読めないようなので、何を言っているかピンと来ないだろうが。