小沢問題に関する元検事の郷原氏VS毎日・朝日新聞(ｻﾝﾃﾞｰﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ)

テレビ朝日【サンデープロジェクト】での　新春激論!小沢土地取引疑惑  について記録しました。

元検事の郷原氏と毎日新聞・岸井氏、朝日新聞・星氏の対決に注目。

(田原氏は不規則発言が多いので(青字)、民主党・渡部氏のコメントはダラダラなので要約^^;)

田原氏「・・・現金で４億円受け取ったと言っている。で、えー、この問題なんですが、これ岸井さん、どう見てます?」

岸井氏「うん、あのまず、いよいよ検察と小沢さんのね(今の今の形は恐らく明日にも来週にも小沢さん事情聴取が)事情聴取があると思いますね。それやらないと捜査そのものが終結しないって事があるんだと思うんですよね。まっ結論どういう処理をするかは分かりませんよ。

だけど、毎日新聞も報じてきてるんですけども、この４億円っていうのの原資は何だったのっていうのがあるんですよね。毎日新聞、報じてきましたけど、例えば１７億円っていうどっから来たか分からないけれども、そういう小沢さん巨額なお金を持ってるって事があって、その一部がこの土地代金、、翌年入れると８億かな。いう事になってんじゃないか。とかね。

政党助成金とかね、その辺をちゃんと説明してもらう必要があるんじゃないかっていうのが、今メディアの(小沢さんが説明が必要だと)はい。」

田原氏「で、毎日新聞としては、岸井さんとしてはそのお金はどっから来たと思ってんですか。」

岸井氏「まだ分かりません。(まだ十数件あるでしょ)うん。　だからそれは検察がどこまで視野に入れてるかって事になりますよね。

西松建設の問題の延長もあるし、あるいは政党助成金をこうずっと蓄えてたっていう説もありますからね。その辺はご本人に聞くしかわかんないですよね。」

田原氏「今までね、この問題については朝日新聞は非常に慎重だったんですが、多分今日星さんがねこの番組に出ると思って、サービスしたんだと思うんだけど、今日の朝日新聞の朝刊が実は１億円ゼネコンから出てるんじゃないかと。これ星さんどうみますか?」

星氏「要するに小沢さんはですね、政治資金については自分は全部公開してんだというのが一種のウリだったわけですが、えーどうもこの問題でその４億円っていうのは明らかにその公開されてないお金が動いているわけですね。

その一部の原資は今、岸井さんが言われたように原資は一体なんだったのか。もしかするとゼネコンから裏金が出ているのか、それとも単純な小沢さんの個人のお金なのか、そこがもう完全にハッキリ分かってないんですね。そこのとこを兎に角解明しない限りこの問題進まないんですが、どうもこの数日の報道を見ていると、一部そのゼネコンからの表に出ないお金が混ざってんじゃないかというとこですよね、はい。」

岸井氏「ゼネコンの例えば西松建設の元社長さんたちが事情聴取とか捜査に、そういう言い方してるんですよね。

田原氏「それから水谷建設の元会長も、星さん何て言ってましたっけ。」

星氏「その人は、５千万円を２回に分けて小沢さん側に渡したと言ってて、それもまぁ入ってるんじゃないかっていうのが今日の報道ですね。」

田原氏「石原さん、これどう見ます?」

石原氏「その前に、やっぱり政治団体で土地を買う、ﾏﾝｼｮﾝを買うっていう異常な行動をしている陸山会が一体、何を目的としてしているのか。

まっ原資もさることながらですね、その国民の皆様方の普通の感情からはかけ離れたお金が、公開されているという名の下にですね、操作されてるっていう風にってところがあると思います。」

田原氏「政治資金でなんでこの４億円もの、３億4千万もの土地買わなきゃいけないんだと。」

石原氏「ええ、そこに政党本部を建てるとかね、政治資金管理団体の建物を建てるとか、、どうも違うますわねぇ。散歩道にこう空き地があってですね、ええ私も見に行きましたけれども、何の為に買ってるのかよく分からない。そして岸井さん仰られたようにその原資ですよね。供述レベルですけれども、私も報道レベルの情報しか知りませんけれども、なんでこのこれまで銀行で借りてたと言っていたのと、その担当者の発言、供述が違っているのかっていう事も分からない。」

田原氏「どうも小沢さん側の定期預金を担保にして銀行から融資を受けたが、事実じゃない?」

石原氏「という風に、去年までは仰ってたんです。しかし今、報道レベルですけど、で出る話は違うと。(違うと)だからそれを我々は国会で聞きたいという事を言っているんですが、まぁ国対レベルはですね、一切話はしないと。参考人も困ると、いうのが現状なんです。」

田原氏「さぁ、この問題を枝野さんが、、一番言いにくいと思いますが、枝野さんがどう捉えているかという事をＣＭ挟んでお聞きします。」

田原氏「さぁ、この４億円の疑惑事件ですけれども、とっても話しづらいと思いますが、枝野さん、まぁ弁護士ですから、どう捉えてますか?」

枝野氏「あのー、別に小沢さんを庇うわけではないし、あの従来過去に法務委員会などでも一般の刑事事件について同じ事を申し上げてきているんですが、

検察には守秘義務というのがあってですね、捜査途中での供述とかあるいはその捜査のﾌﾟﾛｾｽで、押収したとかそういった事について起訴状とかですね、公公判庭に於いてだったらともかくとして、それが事前に報道されてるってのはそもそもおかしい事なんですよね。つまり少なくとも検察官には守秘義務があるんだから、検察官が喋ったらこれ国家公務員法違反です。

で、少なくともあのー、当事者側が喋ってるとは思えませんから、、ゼネコン以外はですね。そうするとまずこの新聞記事自体を前提にお話をすること自体がおかしな事である。」

田原氏「これは言わば検察のリークと思える、、」

枝野氏「だからリークだとしたら、これ国家公務員法違反ですから、あのー検察官が逆に処分こう処分されないといけないんです。誰がリークしたか。」

田原氏「渡部さーん、渡部さんどう思いますか、枝野さんが今ね、なーんか各新聞がね、これをガンガン書いているけど、こんなの取材できないんだから検察がリークしてんじゃないと。これがリークしたとすれば国家公務員法違反じゃないかと」

渡部氏〔そもそも、長い間政治家をやっているが、お金に困って土地を売った話は随分聞いてきたが、政治資金で土地を買った話は生まれて初めて聞いた。検察が捜査中の事だから、政治家がとやかく発言すべきでないと思う。〕

田原氏「だけど、その石原さんが言ったみたいに政治資金で土地を買うっていうのはそもそもやっぱりおかしい?」

渡部氏〔それも生まれて初めての事なので分からない。(他に例がない?)はい。〕

岸井氏「リークにつ、いてちょっとね、反論していいですか?(どうぞどうぞ)星さんもおられるので、(リーク、リーク)私もロッキードとか担当してきたので。

敢えて申し上げますとね、色んな取材をやっていくわけですよ。それでね、直接こうですよっていって検事がリークなんてする事はないですよ。

だから、それをぶつけるんですよ。その時の表情とかなんかで裏を取っていって書くんですよね。(あっ、これもその表情で書いた)そうでないとこういう政治絡みのお金の原稿なんて書けませんよ。物凄い慎重ですから(そりゃそうだ)やる方も。」

田原氏「郷原さん、郷原さんは元検事、今は弁護士ですが、今のこの陸山会のこのお金の問題。これどう捉えてますか。」

郷原氏「あのー、今回の問題に関しては、検察はまだ強制捜査は何もやっていないし、公式なｱｸｼｮﾝ、ｺﾒﾝﾄって何もないわけですね。

で、一方的にマスコミの側が報じてるだけなんですね。

その報じている事の中に、まぁ今、岸井さんが言われるように基本的にリークってのはそんなに簡単に行われる事じゃないと思うんですけれども、

どうも検察の調査情報じゃないと分からないと、、知り得ないんじゃないかと思えるような事が入ってるわけです(入ってる入ってる入ってる)で、それが本当かどうか分かりませんけれども、もし仮に報道されている通りだとすると、一体そのー、今、その石川議員が起訴されるとか立件されるとかって事、色々言われてるんですけど、一体何の犯罪事実で起訴されるのか、それもさっぱり分からないんですね。さっぱり分からない。(だけど４億円はね、今の土地を買ったというお金の４億円がどうも小沢さん側が言っているように銀行から融資を受けたんじゃないと、どうもこれは、なんか小沢さんのカネじゃないかと)

  私もですね、最初こう理解してたんですね、その2005年に土地を買ったっていう事になっていたけれども、実際には2004年に買った。で、2004年の土地を買った原資の事が全然収支報告書に出ていない。だから不記載だ。だから石川さんは違反だという事かと思っていたんですね。

ところが良く見てみるとですね、2004年の収支報告書には小沢さんからの４億円の借り入れの記載はあるんです(ええっ?!)あるんです。(ちょっと大変な、、ちょっと何?!)2004年の収支報告書は小沢一郎４億円ってのが書いてあるんです。」

田原氏「あっ、この４億円が全く書かれてない、謎のカネじゃなくて、、」

郷原氏「問題はですね(ちょっと、ｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟして下さい。この郷原さんの持ってる、、どこに書いてありますか。)官報、官報、官報に記載されている収支報告書ですけどね、ここに４億円は書いてあるんです。

ただ、問題はですね、これが小沢さん名義で銀行から借りたお金、、これは小沢さんからの借り入れになっているという意味なのか、個人からですね直接現金で出てきたものなのか、そこら辺の違いがあるのかも知れないということかも知れないです。

しかし、その辺の話をですね、なかなか公開された情報では分からないし、捜査機関側から、なんか直接話を聞かないと説明してもらわないと何も分からないですね。

その辺がですね、私は全くこの今の事件について、何が犯罪として問題にされているのか、何が起訴されようとしているのか良く分からないです。

で、ただ逆にですね、そんなよく分からない話なのに、一方で小沢さんの方が全然説明しない。反応もしない。だからその両方がですね、なんか非常にこう検察も小沢さんも低レベルだなぁ、????がずっと延長戦まで続いているような感じになってるんですね。」

田原氏「これ、だけどね、検察は小沢さんに任意の事情聴取をしたいと言い、小沢さんは受けると言った。多分ね、明日から始まる週で行われると思うんですが、これ小沢さん断れないんですか。」

郷原氏「あのー、私はですね、こういう風に区別して考えるべきだと思うんです。

まずですね、政治資金の問題に関して全く問題ないこと。政治家として好ましくないこと。違法なこと。犯罪として処罰すべきこと。この４つに区別する必要があります。

で、もし問題にすべき、、もし捜査の事を問題にするんだったら、違法なのか、犯罪として処罰すべきなのか、ここが問題になるべきなのに、好ましくないかどうかって、な・なんか小沢さんには色んな不透明なカネがあると、、昔からあったというような話を取り上げながら、なんかその根拠がコッチの話になってんですね、犯罪の話に。

ここをちゃんと整理しないといけないし、小沢さんの側だってですね、この辺がどうなっているのかっていう事も含めて４億円の原資がどうなっているのかっていう事はここまで騒がれているわけだから、ちゃんと説明すればいいと思うんですよ。調べに応じるという問題ではなくて、、

田原氏「ちょっとねぇ、ちょっと郷原さん、ちょっと話が遡りますが、去年の3月の3日に小沢さんの公設第一秘書の大久保さんが逮捕されました。逮捕された。

で、これあの西松建設のいわば役員たちが作っているその組織から小沢さんとこに個人献金として流れてたんだけど、違うんだと。えー、虚偽記載だという事で逮捕された。大久保さんが。で結果的に小沢さんは代表を辞めた。

で、実は郷原さんは、これはおかしいと。この事件について一番声を大にしてこれはおかしいと言ったのは郷原さんで、CMを挟んでその郷原さんの話から入ります。」

田原氏「郷原さん、去年の5月の大久保逮捕をめぐる西松の事件で郷原さん『おかしい』と仰った。どこがおかしいんですか。」

郷原氏「私はあの事件はそもそも政治資金規正法に違反するかどうかも問題だと思いますし、過去の政治資金規正法の事件の処理からすると、あれを本当に取り上げるような重大で悪質な事件といえるかどうかも問題だっていう事をずっと言い続けてきました。

で、基本的にその疑問は全然解消してないし、今回、昨年の年末に公判が始まりましたけども、やはり検察としてもですね、あの事件はやり損ないだったという意識を持ってる人は多いと思いますね。

ですからやはり今回の件は、まぁそれからずーーっとこう引きずっているこう遺恨試合的な側面が強いんじゃないかと、、」

田原氏「これで検察は失敗したから、遺恨試合でこれやってんだと。この辺を星さんどう?ああ、石原さん。」

石原氏「私はね、その検察とその検察の捜査のあり方に言及するよりも、リクルート事件の時もやっぱり、これはおかしいんじゃないかっていうような事もたくさんあったわけですよ。しかし在宅起訴されて当時自民党の議員の方が議員を辞職したりですね、政治はやっぱり疑わしきは罰せずじゃなくて、やっぱり社会的、道義的な責任を政治家は取ってきてるんですね。

今回の事件の問題はもっと基本的なことで、その民主党という公党のね、しかも政権党のトップの総理大臣はお母さんから1500万貰ってたけれども、いくら貰ってたか分からない。二番目の幹事長の小沢さんはその４億円どこから来たか分からない。じゃあ国会に出てきて、、

これまでだったら中曽根総理も竹下総理も証人喚問に応じて、説明してるわけですよね。偽証に問われるわけですから。そこで政治家が責任を持って説明しないと一体どうなってんだと、郷原さんみたいな専門家の方がこれは検察内部の問題だと言われたら、それを聞いている国民のサイドは何が本当かますます分かんなくなるから、やっぱり国会に出てきてですね、説明してもらいたいです。」

田原氏「分かった。さぁ、渡部さーん、渡部さんはこれどういう風に今の話聞いてどう捉えてらっしゃる?」

渡部氏〔色々意見はあるが、非常に心配しているのは、政治が国民から信用されなくなる事。中略　〕

田原氏「さっき渡部さんが仰った、政治資金でね、土地購入なんて前例がないっと。」

渡部氏〔前例はない。〕

田原氏「岸井さん。」

岸井氏「だからまだこれ最終的な内容とかまだ分かりませんよ。検察も最終的にどんな処分するか分かりませんけれども、

要するになんでメディアが政治とカネに、いっつも非常に敏感になって反応するかっていうと、結局は国民が政治がおかしくなっていると馬鹿馬鹿しくなって来るわけでしょ。真面目に働いたり税金を払ったりっていう事が。

だからそういう不信を払拭する為には本当にきちっと説明してくれればいいんですよ。きちっと説明してくれれば何も文句はないんですよ。何も全部。

しかも、小沢さん、いままで『俺は全部収支報告やって、全部公開してきてる』って言ってきてるわけですから、それはおかしいじゃないですかってなっちゃうじゃないですか。」

田原氏「さっき、郷原さんが仰ったこの去年の西松問題では、全部公開してんですよ。小沢さんは。

今度の４億円については公開してないんですよね。ところが郷原さんがさっきだした、、公開してんですね?!実は。」

郷原氏「借入金４億円の記載はある。」

岸井氏「それは2005年の話?!」

郷原氏「いえいえ、2004年ですよ。」

星氏「その前後に石川さんの供述によればやっぱり小沢さん本人から現金を４億円手渡しているわけですから、そこの部分の記載はないんです。」

田原氏「ちょっとね、石原さんに聞きたい。現金４億円ってどうやって、、何に入れるんだろう。あなた貰った事ないでしょ。」

石原氏「いやないです(笑)」

田原氏「あのね、僕は田中角栄さんの秘書をやった早坂ｼｹﾞｿﾞｳさんから聞いたの。ｷﾖｽｸの大きな箱にね、いっぱい入れて1億なんだよって。あの人はその袋を２つもってね、あちこち配り歩いてたって。」

石原氏「私は日銀に記者時代に取材をした時３０億の束っていうのを見せてもらいましたけども、それはこう台車じゃないと運べないですから、それのまぁ1/8～1/7だとしてもかなりの重さですよね。」

岸井氏「これは元秘書さん、台車で運んだって言ってる。(台車で?!石川さんは)石川さんじゃなくて別の秘書さん。」

田原氏「ああ、別のね。今月文芸春秋で書いてる人ですね。」

岸井氏「と思います。」

田原氏「ねぇ、どうすりゃいいと思う。」

枝野氏「どうしてもなんか、政治家じゃなくて弁護的になっちゃうんですけど(弁護士でいい弁護士でいい)あのー、この事件はそのまさに検察がですね、まぁリークと言えるかどうかは別としても、検察と小沢さんとの関係になっているとすると、これは政治家にも人権があるし、それから何て言うんでしょうね、えー刑事事件についての無罪推定もあるし、そういった形で検察との関係においては、しっかりと自らの防御をするという権利はこれは政治家にも認められないといけないと。そこのところが常に先行してきている話なので、

政治的にはですね、できるだけ国民の皆さんにわかりやすく納得していただくという責任はそれは立場の重い軽いがあったとしても、みんなそれぞれあると思うんですが、

そこのところの刑事事件、検察との戦いの部分のところと国民の皆さんとの関係のところというのが、もうちょっと整理をされないと、あのーなかなか前に動いていかないんじゃないかなと思っています。」

田原氏「ちょっと、郷原さん、今こんな事聞くのはとんでもないと思いますが、、さぁ事情聴取されて検察はつまり小沢さんをね、起訴したいんだと思いますよね、はっきり言えば。」

郷原氏「いや、したいかも知れないですけど、どう考えてもその小沢さんを起訴するような事実が、今その疑いがあるとは思えないですよね。今報道されている限りでは。」

田原氏「じゃあ、事情聴取するのは嫌がらせですか、一種の。」

郷原氏「(笑)本当に聴取の要請があったのかどうかも報じられているだけで゛全く分かりません。」

田原氏「事情聴取に応じると言っている。星さんどう見る。起訴できるようなもんじゃないって」

星氏「郷原さんの４ランクの話じゃないですけど、小沢さんのこの４億円が、原資が本当にその個人的なもので、単なる単純な不記載なのか、それとも小沢さんが今まで西松建設の時に出てきた天の声なんかに絡んだゼネコンからの裏金で、、なぜかって言うと小沢さん、全部公開してるっていうのに、公開してない４億円のカネがあったわけですから、相当拙いお金だっていう事は考えられるわけですよね。そうするとそのお金はどういうお金なのかっていうのはまだ全然解明されてないわけですね。」

郷原氏「その４億円が拙いお金かどうかっていう事も分からないんですよ、全く。だから小沢さんは、説明すればいいと思うんです。」

田原氏「ちょっとね、渡部さん、渡部さんはこれとは無縁だと思うけど、どう思う?この事件。もう新聞も毎日毎日大騒ぎ。」

渡部氏「そう、日本でやるべきことってもっといっぱいあるんですよ。国としてはね(それは、、)

で、この政治とカネの話って解決しそうで解決しないのが人間の社会だって分かった方がいいですよ。ｲｷﾞﾘｽでね、ｲｷﾞﾘｽってﾓﾃﾞﾙでこういう腐敗とかそういうお金の問題ないと思ったのに、今ｲｷﾞﾘｽが実は歳費を国会議員が使ってて問題になってる。(もう大問題になってる)だからしょうがないですよ。これと付き合っていくしかないんですよ、この問題は。ただその時に大事になってくるのは郷原さんとか枝野さんが言ったような法律の問題。ちゃんとしたｽﾃｯﾌﾟがあるかどうか、ﾌﾟﾛｾｽがあるか。

だからそこを通さないと結局国民の期待、今民主党に対する期待って高いんですよっ。鳩山政権の支持率が下がっても民主党の支持派下がってない。それは何でか、国の方向性、心配だからちゃんとやって欲しいからですよ。」

財部氏「やっぱり、星さんと岸井さんに????したいんですけど、今郷原さんが04年の収支報告書に４億円の借り入れ記載がちゃんとあるってのはちょっと衝撃的でね、それも新聞、、ナイと報じてますよね。それってちょっとあまりにもちょっと事実と乖離しすぎませんかね。」

岸井氏「そうですね、そこら辺は確認しなきゃいけないけれども、少なくても4年も5年もあるんです。また。おんなじ４億。」

財部氏「でも04年が問題だって言ってるじゃないですか。」

岸井氏「うん、だからその辺の操作の仕方、なんか変だなっていうね、今やホント実力者ですから、小沢さん、政治をアレしているわけですから、私もずーっと取材して感じるんだけど、田中角栄さん、金丸さん、竹下さん。つまり政治はチカラと思ってる。それは数だって思ってるって所にね、必ずお金が絡んできちゃうわけ。で、みーんな失脚しちゃったでしょ、それで」

田原氏「ちょっとね、率直に言いたい、どうもね、毎日新聞をはじめね、日経新聞や読売新聞、なんか検察の肩持ち過ぎてんじゃない?」

岸井氏「いやっ、そんな事ないです。結構メディアってのは検察と緊張関係ですから、いつも。(あるの)ええ。」

田原氏「それで、ドンドン報じてんじゃない、小沢、おかしいおかしいって」

岸井氏「おかしいんですよ、やっぱり。我々の常識からいくとおかしいじゃないですか(笑)、全部を報告しているはずなのに。」

田原氏「どう」

枝野氏「本当に先ほど申し上げたですね、法律的な検察との関係との話と、それから政治家としてね、違法かどうかは別としても説明をもっと尽くした方がいいんじゃないかっていう話を仕分けられる状況、環境が早く出来ないといけないと。今のままだとつまりどうしても検察との関係の中で全部捉えられている状況の中では、そりゃ私が例えば小沢さんの弁護士だったら、そりゃ現段階で説明しろって言われたら困るよねって、、」

石原氏「そういう政治的、道義的問題は国会でやるんですよ。これ」

田原氏「ちょっと、自民党しっかりしろ、、(笑)」

石原氏「これは国会で散々言ってますし、枝野さんも言ったように、その刑事事件の話と政治家としての説明責任の話を分けて、予算が今大切ですからね。予算の審議が終わったら必ず小沢さんも参考人でも証人でもいいから出てきて、ハッキリやるっていう事を、やっぱりやって頂きたい。」

田原氏「分かった。小川さん、今の聞いてどう?」

小川アナ「いや、この資料が本当に衝撃的ですし、今までと、、本当にもっともっと訳が分からなくなってきているんですけれども(違うよ、今までのが分かってきて新しいわけのわかんないさが出てきた)だからわけがわかんなくなってきてるんですけど、

このまま国会がこの話でいっぱいになってしまうのもちょっと時間が勿体無いかなという気はします。」

岸井氏「避けては通れないですよね。」

田原氏「避けて通れない、避けては通れない。はい、寺垣さん」

寺垣アナ「まぁ、小沢さんが堂々と情報公開するのが一番いいんじゃないのかなぁという風に思いますが。はい、ありがとうございました。」

以上

郷原氏って、検察に恨みでもあるんですかね～?!

検察の権威を貶めるような事ばかり言ってました。

借入金４億円の記載は、全ての小沢疑惑を晴らすものなのでしょうか?!

それにしても、郷原氏に岸井氏も星氏も押されぎみ

本当のところは、結局よく分かりませんね。

やっぱ国民に分かりやすいのは、国会で詳らかにして頂くのが一番だと思いました。

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