中国の人権蹂躙映像、世界へ チベット亡命少年僧ら銃殺
YOU TUBE・・・『中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像（非グロ/日本語字幕付）』
・・・中国なんてこんなモノです。どうぞご自分で検索して下さい。
『法輪功信者虐殺と日本にいる支那工作員の実態』
『Please help us. 私たちを助けてください。』
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
南京陥落当時の貴重な映像（2of5）ワシはこのビデオを持っているが、これを見ると当時の1937：南京が良く解る。
南京大虐殺を信じてる人は、勉強不足です。
南京大虐殺はウソだ！
中国政府の肩を持つ日本の政治家は、（ﾊﾆｰﾄﾗｯﾌﾟ）罠に嵌った人です。
亡くなったポマードの人もそうです。
あっ、どこぞの経団連のエライさんもそうだった！
田中真紀子のお父さんも、持てなしを受けたかも知れない。
中国で出た食事が、日本から取り寄せた、越後のお米、越後のお味噌、側近しか知らない、毎日の朝食のメニュー！
『我々は、何でも知っているぞ！』と云う暗黙の脅し・・・。
『お〜〜〜、こうぇ〜、こうぇ〜！』
YOU TUBE・・・『中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像（非グロ/日本語字幕付）』
・・・中国なんてこんなモノです。どうぞご自分で検索して下さい。
『法輪功信者虐殺と日本にいる支那工作員の実態』
『Please help us. 私たちを助けてください。』
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
南京陥落当時の貴重な映像（2of5）ワシはこのビデオを持っているが、これを見ると当時の1937：南京が良く解る。
南京大虐殺を信じてる人は、勉強不足です。
南京大虐殺はウソだ！
中国政府の肩を持つ日本の政治家は、（ﾊﾆｰﾄﾗｯﾌﾟ）罠に嵌った人です。
亡くなったポマードの人もそうです。
あっ、どこぞの経団連のエライさんもそうだった！
田中真紀子のお父さんも、持てなしを受けたかも知れない。
中国で出た食事が、日本から取り寄せた、越後のお米、越後のお味噌、側近しか知らない、毎日の朝食のメニュー！
『我々は、何でも知っているぞ！』と云う暗黙の脅し・・・。
『お〜〜〜、こうぇ〜、こうぇ〜！』
例えば「東京大空襲の翌日の麻布・青山・渋谷・目黒の風景」を撮影し、それに「東京大空襲の翌日の東京の風景」としてYOU TUBEで公開されたとします。
当然、焼け跡が映っていないでしょう。ではこの映像を根拠に「大空襲はなかった」といえるでしょうか。いえるわけありませんよね。
さて、あなたの持っているという「南京」の映像は南京のどこの地点の映像なのか特定できるのでしょうか。南京で大規模な虐殺が行われた下関、草鞋峡などの地点の映像は含まれていますか？
＞南京大虐殺を信じてる人は、勉強不足です。
＞南京大虐殺はウソだ！
どうやら松尾一郎さんのサイト掲載の田中正明氏の主張を根拠とされているようですが、田中正明氏の主張に「素人だまし」が多く含まれることを承知のうえでのご発言ですか。
例えば田中が「感謝状」と述べているのは以下の文書ですが、この文書を「感謝状」と言いますかね。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rabe.html
あるいは、田中は陸軍の内部文書に以下のようなものが存在することに触れていません（知らないのか隠蔽しているのかはわかりませんが）。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060701
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060718/p1
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060718/p2
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060702
質問ですが、南京事件に関して、意見が異なる人に対して「勉強不足です」と主張されるからには、当然上で紹介した史料にも目を通されたうえで「「南京大虐殺を信じてる人は、勉強不足です」と仰っているわけですよね？
いや〜〜、貴方は相当勉強されていますね〜〜。
脱帽します。ワシにも解らない、知らない事が沢山あるので、色々と教えて下さい。
さて、所謂、『南京大虐殺』という事件の定義ですが
青狐さんは、どうお考えでしょうか？
誰を、どんな風に殺したんでしょうか？
一般市民をですか？それとも軍服を脱ぎ捨て、入ってはいけない（入れてはいけない）安全区に逃げ込んだ
国民党の兵士をですか？
そして、その数は何人ですか？5万ですか？30万ですか？
下関（ｼｬｰｶﾝ）等に累々とあった死体は、戦死した兵では無く、一般市民なのですか？その根拠は？
大虐殺は何日間、行われたのですか？
事件当時、沢山居た外国のジャーナリスト達が、リアルタイムで報道しなかったのは何故ですか？
大虐殺をするメリットはナンですか？
当時、一発必中で一人を殺せ、とウチの親父は教えられました。（尤も、もう少し年代は後ですが・・・。）
なのに、一般人を機関銃で撃ち殺すメリットがワシには解りません。折角、先頭が終わったのに兵士の死体を処理するだけでも大変なのに、さらに死体を増やして仕事を多くする気になりますか？
当時、国民党は、些細な事でも、日本軍を悪者にしようと喧伝していたにも関わらず、この格好の出来事を
東京裁判まで、出さなかったその理由は何故ですか？
入城式の準備があるのに、その間、松井石根をお迎えせずに、殺しまくっていたのでしょうか？
虐殺を目撃した人って、本当にいるのですか？
安全区に当時何人いて、年が明けて、数ヶ月の内に南京の人口は何人になったのですか？
三光作戦って、日本軍の作戦ですか？
放火したのは、日本兵ですか？中国兵ですか？
田中正明氏の「素人だまし」とは何を指しているのでしょうか？
陥落後、先ずしなければならない事は、強姦よりも
安全確保！即ち、武器を所持して一般人の服を着た難民区の中国兵の掃討。
死体の始末。戦友の弔い。陣地確保、建て直し。
秩序回復。休息。
更に前線への移動準備。
一般市民を殺戮する暇が、何処にあるのでしょうか？
大体、「虐殺」と云う文化は日本には無いと思うし、
日本の軍規は、世界のどの軍隊よりも厳しかったと思うのですが・・・。
だからと言って、強姦が全然無かった！とは言いません。
実際に強姦した日本兵を、同じ日本兵が捕まえて処罰を与えたと、証言があるくらいですから・・・。
ワシは、犯罪行為が“一件も無かった”とは思いません。極限状態に置かれた人間は、通常では考えられない行動を起こしますから。
問題なのは、上からの命令でしか動かない軍隊！
その虐殺を指示したのなら、それは誰か？と云う事です。
少なくとも、松井大将ではないでしょう？
尚、ビデオに死体が写ってないのは当然です。
見せる必要も無いし、検閲してるからです。
一番の疑問は・・・、
虐殺された一般中国人と、
日本兵と仲良く写っている生き残った中国人の差は、果たして何なんでしょう？？
ラーベの書状は、どういう題名でも良いですが、
『貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに』
は、何がしかの“感謝”の意と受け止める事が出来ますが・・・？
貴方の文章の最後の質問は、目を通したか否か？
・・・と云う事ですね〜？
恥ずかしながら、目を通していませんでした。
それは、第一級資料なのでしょうか？
それらの資料があるから、南京大虐殺があった！
・・と決定付けられるのでしょうか？
そこら辺りはワシも勉強不足でした。
今後、もう少し調べたいと思います。
貴重なご意見、有難う御座いました。今後とも宜しく。
>誰を、どんな風に殺したんでしょうか？
「誰を」については捕虜、敗残兵および非戦闘員ですね。「どんな風に」についてはいろいろな類型がありますが、1)捕虜をまとめて連行し、機関銃・小銃・銃剣などで殺害する、2)投降してくる敗残兵をその場で殺害する、3)戦場から脱出しようとする敗残兵、民間人を殺害、4)南京城内での敗残兵掃討（多くは城外へと連行して機関銃等で殺害）、5)略奪にともなう民間人の殺害、6)強姦した女性を殺害、7)荷物を運ばせるためなどに使った民間人を殺害、などが記録されています。なお4)については敗残兵と誤認された民間人も殺害されている、というのが定説です。敗残兵が安全区に逃げ込んだことが被害を大きくしたのは事実ですが、彼らが「便衣兵」であったという主張には問題があります。日本側の記録にも、南京において「便衣兵」による攻撃があったとはほとんど書かれていないからです。
>下関（ｼｬｰｶﾝ）等に累々とあった死体は、戦死した兵では無く、一般市民なのですか？
なぜこういう二者択一になるのでしょうか？ 「累々とあった死体」のなかには戦死者のものもあれば戦闘に巻き込まれた非戦闘員のものもあり、また殺害された捕虜・投降兵のものもあったことが日本側の証言だけからでも確認できます。一例としては
http://www.geocities.jp/yu77799/souka.html
など。
>大虐殺は何日間、行われたのですか？
これについては諸説あります。東京裁判の判決では「日本軍が占領してから最初の六週間」とされています。私の知る限り、事件の始点としては中支那方面軍の戦闘序列が下命された37年12月1日前後とするのが「虐殺＝あった」派のなかでは有力な説です。終わりの時期については翌年1月とする説、3月までとする説などがありますが、もともと第二次上海事変にはじまり日中戦争が拡大してゆく一続きの出来事の中に含まれる事件ですから、期間をどう定義しても恣意性は免れません。個人的には極端に短い定義や極端に長い定義を別とすれば、あまり重要な論点ではないと思います。
>事件当時、沢山居た外国のジャーナリスト達が、リアルタイムで報道しなかったのは何故ですか？
え〜、リアルタイムで報道されなかった、とお考えなのですか？ 例えば
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html
のような事例は「報道」ではないとお考えなのでしょうか？
>大虐殺をするメリットはナンですか？
「大虐殺」というのは必ずしも合理的なメリットがあって行なわれるものではありませんが、日本軍にとっての主観的な理由としては
・そもそも捕虜（当時の用語では俘虜）をとるつもりもなく、捕虜を収容するための準備も欠けていたから
・苦戦を強いられた将兵が復讐心に駆られた
・本来、上海居留民保護のために派遣されたはずなのに、南京までの難行軍を強いられた兵士（しかも現役兵ではなく、予備役・後備役兵が多かった）がいわゆる捨て鉢な心境になっていた
・（特に占領初期）12月17日の入城式を安全に挙行しようとした
・強姦した女性の口を封じるため
などがあります。南京事件というよりは日中戦争全般にかかわるものですが、1939年2月の「支那事変より帰還する軍隊及軍人の言論指導取締に関する件」という陸軍次官の通牒に参考資料として添付された、「事変地より帰還の軍隊・軍人の状況」には、日本軍が調査した帰還兵の発言として次のようなものが記載されています。
======
○○で親子四人を捉え、娘は女郎同様に弄んで居たが、親が余り娘を返せと言うので親は殺し、残る娘は部隊出発迄相変わらず弄んで出発間際に殺して了
或中隊長は、「余り問題が起こらぬ様に金をやるか、又は用を済ました後は分からぬ様に殺しておく様にしろ」と暗に強姦を教えてきた。
戦争に参加した軍人を一々調べたら、皆殺人・強盗・強姦の犯人許りだろう。
戦地では強姦位はなんとも思わぬ。現行犯を憲兵に発見せられ、発砲して抵抗した奴もある。
約半歳に亙る戦闘中に覚えたのは強姦と強盗位のものだ。
======
軍が「言論指導取締」の必要性を感じたということは、こうした言動が特殊な例外でなかったことを意味しています。
>当時、国民党は、些細な事でも、日本軍を悪者にしようと喧伝していたにも関わらず、この格好の出来事を
>東京裁判まで、出さなかったその理由は何故ですか？
国民党は「東京裁判まで、出さなかった」とお考えなのですか？ 蒋介石は1938年7月に『日本国民に告ぐ』という文書の中で「また日本軍が占領したどの地区においても掠奪、暴行火附けを行つた余勢で、わが方の遠くに避難出来なかつた無辜の人民および負傷兵士に対しても大規模な屠殺が行はれた」と述べていますが、これが南京での虐殺のことを意味していないとお考えの理由は何でしょうか？
>入城式の準備があるのに、その間、松井石根をお迎えせずに、殺しまくっていたのでしょうか？
上にも書きましたが、まさに入城式の準備の一環として殺害が行なわれたのです。「松井石根をお迎え」するのに10万の日本軍が総がかりになる必要がありますか？
>虐殺を目撃した人って、本当にいるのですか？
いないとお考えなのですか？ 当時海軍の艦上爆撃機隊の隊長で、戦後は航空自衛隊の空将をつとめた奥宮正武氏は、2日にわたって約500名が殺されるところを目撃した、と著書に書いていますが（『私の見た南京事件』）、大日本帝国海軍将校の言うことなんか信用できませんか？
>安全区に当時何人いて、年が明けて、数ヶ月の内に南京の人口は何人になったのですか？
あなたはどうお考えなのですか？ また「南京」というのは「南京城区」のことですが、それとも南京特別市全体のことですか？
>三光作戦って、日本軍の作戦ですか？
「三光作戦」が中国側の呼称であることは常識です。日本側では「燼滅掃蕩作戦」などと呼んでいました。北支那方面軍の「第一期晋中作戦復行実施要領」には、「燼滅目標及方法」として「敵及土民を仮装する敵」だけでなく「敵性ありと認むる住民中十六才以上六十才迄の男子」が「殺戮」すべし目標とされています。非戦闘員が明確に「殺戮」の対象とされているわけです。
>放火したのは、日本兵ですか？中国兵ですか？
これは南京事件についてのはなしですか？ だとすれば答えは「両方」です。ただし南京にいた第三国人によれば、日本軍による放火のほうがひどかった、とされています。
>陥落後、先ずしなければならない事は、強姦よりも
>安全確保！
（中略）
>一般市民を殺戮する暇が、何処にあるのでしょうか？
まず第一に、一般市民の殺害は別に「陥落後」に始まったわけではありません。また、まさに「安全確保」のために敗残兵を掃討した際、民間人も（敗残兵として）誤認されて殺害されているのです。第三に、すべての部隊が城内の掃討に動員されたわけではありません。
>大体、「虐殺」と云う文化は日本には無いと思うし
そうお考えになる根拠はなんでしょうか？ 戊辰戦争では薩長軍が会津軍の敗残兵（白虎隊のような少年たちまで）を虐殺し、肉を食ったという事例があるそうですが（星亮一、『会津戦争全史』）。
>日本の軍規は、世界のどの軍隊よりも厳しかったと思うのですが・・・。
そうお考えになる根拠はなんでしょうか？ 実のところ、この時期の日本軍は軍紀の弛緩に悩まされていました。そのことを示す史料はいくらでもあります。一例だけを挙げるなら、「支那事変記録 其の四」（防衛研究所戦史部所蔵）に収録されている、1938年1月12日の陸軍省局長会議における阿南惟幾・陸軍省人事局長の報告には、
=====
軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり。強姦、掠奪たえず、現に厳重に取り締まりに努力しつつあるも部下の掌握不十分、身教育補充兵等に問題なおたえず。
=====
とあります。
>極限状態に置かれた人間は、通常では考えられない行動を起こしますから。
このようにお考えなのに、「大虐殺にはメリットがないとおかしい」と考えるのは妙なはなしだとはお思いになりませんか？
>問題なのは、上からの命令でしか動かない軍隊！
>その虐殺を指示したのなら、それは誰か？と云う事です。
この点については多少詳しく分析してみたことがあります。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060807/p1
捕虜の殺害の多く、および敗残兵掃討の際の殺害は明らかに命令によるものです。
>虐殺された一般中国人と、
>日本兵と仲良く写っている生き残った中国人の差は、果たして何なんでしょう？？
進駐軍のGIと仲良く写っている日本人の写真だってあるわけですが、だからといって東京大空襲も原爆投下もなかったことになりますか？ 写真から、その中国人の心境がわかりますか？ あなたは占領軍の兵隊（もちろん武装した！）が「記念写真を撮るからこっちに来い」と言い、「笑え」と命令されたときにきっぱりと拒否することができますか？
>『貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに』
>は、何がしかの“感謝”の意と受け止める事が出来ますが・・・？
そりゃ「出来」るでしょう。ただし、あくまで「砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったこと」への感謝ですし、12月14日以降の事態についてはこの文書はなにも物語りません。なお、文書全体としては「要請」状とするのが妥当でしょうね。なにかを「要請」する際に相手の非を並べ立てるのは得策ではない…というのは誰でも考えることだと思いますが。
>それは、第一級資料なのでしょうか？
>それらの資料があるから、南京大虐殺があった！
>・・と決定付けられるのでしょうか？
どのような史料であれば「第一級資料」とお考えになるのでしょうか？
一言で言うと、
南京で、市民の虐殺があったか？という事ですよ。
誰を殺したか？・・・
＞捕虜、敗残兵および非戦闘員。・・・非戦闘員の死体なんか、南京城の外にある訳が無い。
軍服を脱いだ敗残兵は、「便衣兵」ではありません。
戦争のルールに反してるので、捕虜の権利もありません。
下関の死体は全部「兵隊の死体」です。
一般人は概ね避難して、残ったのが難民区です。
外には誰も居ません。
敗残兵の処刑を目撃した人は居ても
一般人等を『虐殺』してる処を目撃した人は居ません。
南京大虐殺は、その名の通り、『南京』なのです。
そこまでの戦闘員の死体などは、全く関係ありません。
でも、おかしいと思いませんか？南京で虐殺をするのだったら、杭州湾から内陸に行くまでに、もっともっと『虐殺』があっても不自然じゃぁ無いでしょう・
なのに、何故無いの？「虐殺」が・・・。
それとも、日本兵は上海市民よりも、蘇州市民よりも
南京市民だけに恨みを持ってたのですか？そんな訳ないでしょう？
期間は物凄く重要ですが、貴方が「重要でない」と決められては、どうしようもない。
リアルタイムで知らされた事はありません。
「東京裁判」で初めて出てきた話です。
戦闘時は安全区の中にしか、一般人はいません。
戦闘が終了してから、南京城区に人が出てきたのです。
人数はワシは出してますから、貴方が、貴方のご意見をお答え下さい。どうぞ・・・。
蒋介石の「日本国民に告ぐ」は、はなっから信憑性が無いから、信用できません。
戦時プロパガンダの一つに過ぎません。
それほど、シナ人は嘘を平気でつく！と言う事です。
＞敵性ありと認むる住民中十六才以上六十才迄の男子」が「殺戮」すべし目標とされています。
↑、“便衣服の敵性あり”だったら、危ないでしょう？
殺さないと、こっちがやられますよ。当然です。
軍規の処では、貴方のを読めば、ちょっとした乱れも赦すべきではない！と言う事ですよ。
シナ兵には、そんな軍規はありません。
＞捕虜の殺害の多く、および敗残兵掃討の際の殺害
・・・・は、「南京大虐殺」には該当しません。
＞極限状態に置かれた兵士は、何をするか解からない！
・・・と言うのは、軍服を着たシナ兵が白旗を揚げて投降してきても、興奮してその場で撃ち殺す可能性がある。と言う事です。これは違反なんです。
しかし、これは虐殺にはあたりません。
＞「仲良く写っている」のは、ワシのミス。
「仲良く映っている」です、ごめんなさい。
だけど、写真にしろ、ビデオにしろ、そこまで穿った見方をされると、言いようが無い。
第一級資料は、本人が直接見聞きした物の事です。
どうなんですか？と聞いておるのです。
兵隊を殺しても、何の罪にもなりません。
所謂、「合法的な殺人」です。
平和が甦った南京で、強姦が起きたのなら、それはその犯罪者だけの問題です。でも、恐らく無いと思いますが・・・？だって、直ぐに慰安所が開設されますから・・。（まぁ、この辺はあったとも無かったとも判りませんわ。）
ず〜〜〜っと読んでみた結論ですが、
貴方が有耶無耶にしている点は、
★「南京」と言う特定地域での、
★「一般市民」の
★「虐殺」が
★「何人」あったのか？
★「人口の推移」の答えが、
全く証明されていない！
と、言う事です。
ちょっとイマジネーションを働かせれば、意味の無い「一般人の虐殺」など、する訳が無い事が解かるんです。
いろんな書物が出てますが、WEB上では
一番、解かりやすいのは、ワシがリンクした処です。
そこを、熟読してみて下さい。そして・・・
ハッキリとお答え下さい。
「南京で一般市民が何人」殺されたんですか？30万ですか？5万ですか？
すみませんね。元のあなたのコメントもかなり長かったですし、それに対して「きちんと根拠を示しつつ」反論しようとするとどうしても長くなってしまいます。自分のブログでエントリを書いてこちらにトラックバックを送る方がよい、とおっしゃるのであればそういたします。
>一言で言うと、
>南京で、市民の虐殺があったか？という事ですよ。
なんですかその「オレ様定義」は？ 東京裁判でも南京軍事法廷でも、南京事件は中国の「軍民」を不法に殺害した（そして強姦・略奪等を行なった）事件だとされてますよ？ 「南京事件＝市民の殺害だけ」と主張している研究者って、いますか？
>軍服を脱いだ敗残兵は、「便衣兵」ではありません。
ええ、そうですね。
>戦争のルールに反してるので、捕虜の権利もありません。
ということは、兵隊は風呂にも入れないのですか？ そんなバカなことはありませんね。敗残兵が軍服を脱いで、戦闘行為を行なって初めて「戦争のルールに反している」ことになるわけです。
>一般人は概ね避難して、残ったのが難民区です。
これが
>下関の死体は全部「兵隊の死体」です
とする根拠であるわけですね？ しかし下関（安全区の外）に民間人がいたことについては日本軍の軍人のものを含む複数の証言があるんですが、それについてはいかがお考えですか？
http://www.geocities.jp/yu77799/anzentitaigai.html
>敗残兵の処刑を目撃した人は居ても
つまり敗残兵の「処刑」はあった、とお認めになるわけですか？
>一般人等を『虐殺』してる処を目撃した人は居ません。
目撃どころか民間人を殺害したと証言している人までいるんですが、なぜいないとお考えなのでしょうか？
>でも、おかしいと思いませんか？南京で虐殺をするのだったら、杭州湾から内陸に行くまでに、もっともっと『虐殺』があっても不自然じゃぁ無いでしょう・
なのに、何故無いの？「虐殺」が・・・。
いや、実際虐殺はありました。それが現代史家の間での通説です。1938年（ほぼリアルタイムと言っていいでしょう）に出版されたティンパリーの『戦争とはなにか』にも「華中の会戦だけでも、中国軍の死傷者は少なくとも三〇万に及び、一般市民の死傷者も同じぐらいあった」と記されています。上海から軟禁へと進軍する日本軍の様子について、軍の法務部長、小川関治郎は日記にこう記しています。
=====
甚だしき部隊にありては疲労の為か、支那人を連れ、それに背嚢は勿論、銃、鉄帽までも背負はせ、又その数多数に上り甚だしきは兵の数ほども連れたるを見る。或人曰く百鬼夜行の有様なりと。恰も日本兵の行軍やら支那土民の行列やら区別付かざる感なきにあらず。（中略）その場合、我が兵の命が儘に従はず少しでも拒めば立ち所に遣られ、万一逃げてその辺をうろつけば直に遣られ支那人としては進退これ極まり、結局言はれるままに動かざるを得ざるに至る。
（『ある軍法務官の日記』、みすず書房）
=====
言うことを聞かなければ殺していたわけですね。
>期間は物凄く重要ですが、貴方が「重要でない」と決められては、どうしようもない。
どういう意味で「物凄く重要」なんでしょうか。期間を37年末までとすれば南京事件はなかったことになり、38年3月までにすればあったことになる…といった事情でもあるのでしょうか？ 期間の重要性についてきちんとご説明いただければ、私の方も考え直すことにいたします。
>リアルタイムで知らされた事はありません。
>「東京裁判」で初めて出てきた話です。
え〜、私はシカゴ・デイリーニューズ、ニューヨーク・タイムズなどに掲載されたリアルタイムの記事の例を紹介したわけですが、
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/mas/kaigai_mas.html
それでも「なかった」と言い張るわけですか？ 上のURLで紹介されている事例はみんなマボロシですか？
>蒋介石の「日本国民に告ぐ」は、はなっから信憑性が無いから、信用できません。
>戦時プロパガンダの一つに過ぎません。
いやぁ、あまりにもテンプレ通りの反応なので、失礼ですが笑ってしまいました。あなたの反応は
http://www.geocities.jp/yu77799/chuugoku.html
で予言されていた通りですね。
=====
＊余談ですが、ネットでは、この種の議論は、必ずと言ってよいほど次のような経路を辿ります。
まず、誰かが、「蒋介石も毛沢東も何応欽も「南京大虐殺」を知らなかった。その証拠に、彼らは当時、どこにもそんなことは言及していない。従って「南京大虐殺」は存在しない」と発言します。それに対して、以下に挙げるような、「彼らが（正確かどうかはともかくとして）ともかくも「南京における大規模虐殺」の事実を認識していた」という反論が続きます。それに対する反応が、判を押したように同じです。すなわち、「蒋介石や毛沢東の文章なんか、「プロパガンダ」じゃないか」。
最初の発言者は、「蒋介石らが言及していなかった」ことを、「大虐殺がなかった」根拠としていたはずです。「言及していた」事実を示された時点で、既にこの論は崩壊しています。その認識がどこまで正確だったか、ということは、また違う問題になります。少なくとも、蒋介石らが「何も知らなかった」わけではなかったのですから、これを根拠に「大虐殺がなかった」と主張することはできません。
=====
せめてこの文章を書く際、あなたが恥を感じながらキーボードを叩いていたことを祈ります。あなたの名誉のために。平気でこんなスリカエをするほど恥知らずな人物だとは思いたくありませんので。
なお、「国民党は、些細な事でも、日本軍を悪者にしようと喧伝していたにも関わらず、この格好の出来事を東京裁判まで、出さなかった」などという嘘をつく人物が「シナ人は嘘を平気でつく！」などと書くのは盗人猛々しいと言わざるを得ません。
>↑、“便衣服の敵性あり”だったら、危ないでしょう？
これも稚拙なスリカエですね。「便衣服の敵性あり」なんてことは書いてありません。便衣兵のことは「土民を仮想する敵」として別項で「殺戮」の対象とされています。「敵性ありと認むる住民」は共産党を支持する住民、という意味しかありません。
>軍規の処では、貴方のを読めば、ちょっとした乱れも赦すべきではない！と言う事ですよ。
私が引用した文書には「戦争に参加した軍人を一々調べたら、皆殺人・強盗・強姦の犯人許りだろう」とか「強姦、掠奪たえず」とあるのですが、それが「ちょっとした乱れ」だとおっしゃるわけですか？
>だけど、写真にしろ、ビデオにしろ、そこまで穿った見方をされると、言いようが無い。
あなた方は「南京事件の証拠」だとされる写真、フィルム（例えばマギーフィルム）についてはさんざん「穿った見方」をされるのに、それ以外の写真、フィルムは素直に受けとれとおっしゃるわけですか？
>第一級資料は、本人が直接見聞きした物の事です。
ははぁ。じゃあ私が引用した奥宮氏の証言は第一級史料ですね。それ以外にも「捕虜を殺した」「中国人女性を強姦して殺した」「民間人を殺した」という第一級史料はふんだんに存在することになります。
>兵隊を殺しても、何の罪にもなりません。
なるほど、そういう見方はありますね。ただ、それはあくまで戦争そのものは合法的だからです。しかし日本は中国に対して宣戦布告しませんでした。つまり、1937年の時点で日中間には「戦争」はなかったのです。日本は上海居留民の保護を名目として出兵しました。だから上海周辺での戦闘に伴う中国軍戦死者については「なんの罪にもなりません」ということもできましょう。しかし日本軍は南京で一体なにをしていたのですか？ 戦争ではありませんね？ かといって「上海居留法人保護」でもありませんね？ 仮に在日米軍の部隊が東京で自衛隊員を殺害したとしたら、それは「罪」ではないのですか？
>一番、解かりやすいのは、ワシがリンクした処です。
大切なのは「解りやすい」かどうかではなくきちんとした史料に基づいて論理的な考察が行なわれているかどうかですね。「いろんな書物」をちゃんと読まれることをお勧めします。
>「南京で一般市民が何人」殺されたんですか？30万ですか？5万ですか？
これについては別のエントリへのコメントで別途お答えしました。
だけどねぇ、意見は長々と書けば良いってモンじゃ無い。要点が大切。
俺様定義かどうかは知らんが、軍民を不法に殺害したのなら、その有様を聞かせて下さい。
貴方の論法はいつも後出しジャンケンみたいだ。
いったい、どんな有様だったのか？
＞シカゴ・デイリーニューズ、ニューヨーク・タイムズの記事は、ｽﾃｨｰﾙ記者や、ﾀﾞｰﾃｨﾝ記者の記事でしょう？ワシはあの記事は信用してないの！！
一々説明するのもナンだから、
東中野修道さんの、『南京事件』「国民党極秘文書から読み解く」って云う本のP94から後、
「戦争とは何か？」の章まで熟読してみて下さい。
これが、ワシが信用を置いてる「真相」ですから。
それを読んで貰ったら、C.D.Nや、N.Y.Tの記事が、いかに信憑性の低い記事かが判りますよ。
写真に関しては、貴方も何となく捏造だという事を納得してるみたいですね。
第一級資料。あの久米宏が紹介した、南京事件の本も第一級資料となる訳だ。
本田勝一の「中国の旅」も貴方は信じる訳だ。
だって、本人が言ってるんだから〜。
だったら、従軍慰安婦狩りをしたあのオッサンの告白も信じる訳だ〜。
本当に困ったもんだ。
ワシは恥だと全然思って無いですよ〜。
＞シカゴ・デイリーニューズ、ニューヨーク・タイムズの記事は、ｽﾃｨｰﾙ記者や、ﾀﾞｰﾃｨﾝ記者の記事でしょう？ワシはあの記事は信用してないの！！
信用するかどうかの問題じゃないでしょ？ あなたは「リアルタイムでは報道されなかった、だから南京事件はなかった」と主張したわけ。だけど（真偽は別として）報道はあったわけですよ、リアルタイムで。その時点でまず「リアルタイムでは報道されなかった、だから南京事件はなかった」については「すいません、知りませんでした」ないし「すいません、嘘ついてました」と言わなきゃならないはずでしょ？ どっちなんですか？ はっきりしてください。ついでに「国民党は戦後まで南京事件を持ち出さなかった」というデマについても「知らなかった」のか「嘘ついてたのか」はっきりさせてください。でないとはなしになりません。
>第一級資料。あの久米宏が紹介した、南京事件の本も第一級資料となる訳だ。
あなたの定義によればそうなるわけですよ。
貴方、論点がずれて来てない〜？？
しまいに貴方が何を言ってるのか、理解出来なくなってきた〜。（爆）！
いやとんでもない、論点をずらしたのはあなたでしょう。あなたは当初、「南京事件は当時報道されてない、だから南京事件なんてなかった」と主張したわけです。にもかかわらず、こんどは「当時の南京事件報道はデタラメだ」と言い出しているわけです。あなたは嘘をついた、ということでよろしいですね？
・・・・・なら、何故、最初っからそう書かん？？
真偽は別として、という事は、貴方自信がその信憑性に疑問を感じているからだ・・。
だんだんと「重箱の隅」的会話になって来たぞ〜？
>真偽は別として、という事は、貴方自信がその信憑性に疑問を感じているからだ・・。
私が言っているのは「報道があったかどうか」と「報道が正しかったかどうか」が別問題だ、というしごく当たり前のことに過ぎません。別に報道の信憑性に疑問があるなどとは主張していませんよ？
>だんだんと「重箱の隅」的会話になって来たぞ〜？
そんなことはありません。南京事件否定論者が嘘を平気でつく人々だ、という問題の「核心」に近づいているのです。
そんな事、問題か〜？
物事の本質を見誤ってるよ〜。
「リアルタイムで報道がなかったから南京事件はなかった」という主張に対してはそれで十分である、と言っているに過ぎません。あなたが率直に「俺は嘘をついた、南京事件がリアルタイムで報道されなかったというのも、国民党が持ち出さなかったというのも嘘だ、俺は恥知らずだ」ということを認めるのなら、ようやく問題の報道の信憑性について議論できるということですよ。
兵隊の軍服を脱いで安全区に入り、
一般市民に化けた支那軍は、日本軍に
処分されました。その時に一般人も
とばっちりを受けた可能性があります。
日本人の報告によれば
合計２万人は、殺されて揚子江に
落とされています。
３０万人ではありません。
２万人でも多いですが、平民の服を
奪うために支那兵も南京市内で一般人を殺したり
しています。また街を焼いたりしています。
日本軍も街を焼きました。それは物陰から
一般人の服装をした支那兵が手榴弾を投げてくる
ので、仕方がなかったからです。
支那軍は上海地区だけで９０００人の日本人を殺しています。ケガをしたものは、もっと多いのです。
通州では２６０人のおもに女性が強姦された上に
棒を突っ込まれて殺されています。
そういう戦闘の中で起きた出来事です。
日本軍ばかり悪いとは言えないと思います。
中隊長の判断で個別に、中国軍の軍服を脱いだ
兵を集めて大量に殺していったようです。大量と
言っても合計２万人です。３０万人であるわけがない。当時南京の保護区には、３０万人いたのです。しばらくして人口を調査したら５万人増えていたそうです。南京郊外にいた捕虜も１万人以上保護されています。蒋介石は外国人をプロパガンダに使用したし、アメリカ人宣教師は、支那人に聞いた話をつづったが
実際に見たのは門で殺された支那人の男性一人です。
他の宣教師が彼に、あまりひどい事を書かないでほしいと文句を言ったぐらいです。
南京では通常の戦闘はあった。そして２万人は民間服を着た支那兵とされて殺された。
南京に入っても支那兵は、物陰から
普通の服を着て襲ってきたそうです。
日本兵も必死だったのです。興奮しきって狂った
ような状況だったのです。
元日本兵も言っていますよ。
満州や南京や上海や通州で殺していた
事実を無視して日本軍が怒って
南京に攻めていった事件ばかり責めるんじゃない。
日本軍が南京に行く前に、上海で支那軍が
大軍勢を集めて少人数の日本軍を襲って
大勝利した事件は知らないのですか？
日本も掃討やられて大変だったのですよ。
しかたなく、日本軍が嫌々日本軍の援軍を
送ったら、支那軍はど〜っと南京に
逃げ帰ったのです。そこで、日本軍は
悪い支那を懲らしめておかないと日本人の
被害者が増え続けるという考えから南京に
支那兵を追っていったのです。南京に入る前にも
日本兵はそうとう死んでいます。
隣にいた戦友が死んでいるのを見たら、
はらわたが煮えくりかえって、狂ったような
状態になるものではないでしょうか？
戦争とはそういうものです。支那が先に挑発して
戦争をやる気に満ちて、日本を動かしたという形で
起きた戦闘です。支那兵が一般の服を着ていたので、
支那兵だったのやら一般人だったのやら、今となっては区別がつきません。支那では女性も子供も日本兵に
手榴弾を投げてきていたので、日本兵は恐かったのでしょう。南京市内の安全区に入っていない者は
ゲリラと間違えられてしまったのでしょう。
支那軍も軍服を脱いで、戦うから一般人も巻き添えを
くらったのです。軍服を脱いだら匪賊と同じです。
２万人は確実に死んでいますが３０万人ではありません。数はどうでもいいという話もありますが、戦争を
したがったのは支那人だったのですよ。
これだけの長文コメントなのにただの一つも「典拠」とか「証言者の名前」とか「参考文献」が挙げられていないというのは凄いですな！ 議論というのは「言いたいことを言えばいい」というものではなく、ちゃんと客観的に確認可能な根拠を示してもらわないと。
論点がいっぱいありますので少しずつ。
「満州や南京や上海や通州」って、いずれも日本の領土じゃないですねぇ。日本がつくった傀儡国家の土地は含まれてますが。中国に租界を持っていた国は他にもあるのに、なぜ日本が特に反発を買ったんでしょうね？
ちょっとした「歴史のif」というやつですが…
日本より一足先に近代化に成功した中国が朝鮮半島も沖縄も併合し、さらに自作自演の鉄道爆破事件をきっかけに北海道を武力制圧し、「漢・アイヌ・日・朝鮮・モンゴル」の五族協和を謳った「王道楽土」と称する「独立国」をつくる。さらに青森、秋田、岩手にも謀略工作で「防共自治政府」をつくり、そこを拠点にアヘン貿易でぼろ儲け。それに飽き足らず今度は宮城県にも軍隊を送り、「撤退して欲しければ北海同国を承認せよ」と迫る。横浜では不逞和人に金をつかませて中国人僧侶を襲撃させ、それを名目に軍隊を送り込む…。といった状況化で日本軍が日本に駐留する中国軍を攻撃したらあなたはそれを支持しますか？ それとも「やっぱり中国様の言う通りにしなきゃ」と思いますか？
さて現実の世界に戻ります。現在でも海外で日本人が教われるという事件は起きるわけですが、それが直ちにその国の首都に攻め込む理由になりますか？ イラクで日本人が人質になったときには、人質になったやつこそけしからん、みたいな意見もあったわけですが。
まあ便宜上、第二次上海事変での出兵についてはよしとしましょう。しかし
>そこで、日本軍は
>悪い支那を懲らしめておかないと日本人の
>被害者が増え続けるという考えから南京に
>支那兵を追っていったのです。
こういうのを「国家の政策の手段としての戦争」というのだと思うんですが、いかがでしょうか？
>隣にいた戦友が死んでいるのを見たら、
>はらわたが煮えくりかえって、狂ったような
>状態になるものではないでしょうか？
なるほど。中国兵や米兵も「となりにいた戦友が死んでいるのを見」るという経験をしたと思うのですが、じゃあ中国兵や米兵が何をやってもあなたは文句を言わない、ということでしょうか？
>支那兵だったのやら一般人だったのやら、今となっては区別がつきません。
別に「今」区別する必要があるわけじゃなく、「当時」区別する必要があった、ということですね。
>軍服を脱いだら匪賊と同じです。
入浴中の兵隊は匪族ですか？
>戦争を
>したがったのは支那人だったのですよ。
しかし日本軍が中国大陸にいなければ戦争のしようもなかったんじゃありませんか？ 別に中国軍が日本まで攻めてきた、ってわけじゃありませんよね？
＞日本軍は悪い支那を懲らしめておかないと日本人の被害者が増え続けるという考えから南京に支那兵を追っていったのです。
仮にそういう動機であったとしても、日本軍が「毒ガスと焼夷弾攻撃を一週間行って南京市街を廃墟とする」という、大量殺人を盛り込んだ残忍な戦術思想をもって南京戦に臨んだことは弁護のしようがないでしょうね。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060702
＞日本人の報告によれば合計２万人は、殺されて揚子江に落とされています。
＞３０万人ではありません。
＞南京では通常の戦闘はあった。そして２万人は民間服を着た支那兵とされて殺された。
「2万人」の典拠が記されていませんが、おそらく早尾中尉のレポートですね。
http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20060718
2つ問題を指摘します。
まず早尾中尉の報告には「揚子江に投棄された」死体が2万と書いているだけで、南京の死体の総数が2万とは書いていません。日本の特務機関等の史料でも確認されている紅卍字会の埋葬記録をはじめ、陸地で処理された多数の死体記録があるわけです。にもかかわらず、あたかも「2万」が総数であるかのように論じるわけにはいかないでしょう。
そしてそれ以上問題なのは、早尾のレポートには「正規兵ノ屍体」と明記されているのにもかかわらず、貴女が「民間服を着た支那兵とされて殺された」と扱っている点です。その前の記述で捕虜殺害に言及されているのにもかかわらず、なぜ無理矢理に便衣兵と決めつけるのでしょうか。はっきりいって、これでは史料の曲解というしかありません。
この「曲解」問題から伺えるのは、とにかく南京事件を「便衣兵」処刑の問題ですませようとする人が少なくないということですね。
何でもかんでも「便衣兵」問題扱いにして、軍服を着た捕虜の殺害までなかったことにしてしまうとか。
APEMANってさぁ・・・・、この頃（このごろではない）このころは絶好調だったんだよな〜・・・。
取り巻きの便衣兵も督戦隊も元気いっぱいでさぁ・・・。
「天麩羅通り」ってナンだか解らんけどさぁ、
＞>戦争のルールに反してるので、捕虜の権利もありません。
ということは、兵隊は風呂にも入れないのですか？ そんなバカなことはありませんね。敗残兵が軍服を脱いで、戦闘行為を行なって初めて「戦争のルールに反している」ことになるわけです。
↑：これは間違ってるよな！
軍服を脱ぐ前に投降しないとダメだよ。
戦闘行為を行わなくても『捕虜』としては認められんよ。
って言うか・・・Apemanの臭い「論法」が、見事に肯定派のテンプレ通りじゃないのかね？
＞＊余談ですが、ネットでは、この種の議論は、必ずと言ってよいほど次のような経路を辿ります。
↑：申し訳ないが、全然違った経路を辿ってしまったね?(笑)
＞>「南京で一般市民が何人」殺されたんですか？30万ですか？5万ですか？
これについては別のエントリへのコメントで別途お答えしました。
↑：この時、既に「さらっと」逃げているのが判るねぇ。痛い質問には逃げの一手！！
Apemanよ、聞くところに拠ると、体調が良くないらしいな？
風邪だったらゆっくりと休養して早く治すんだよ！？
今後は「日本人」と仲良くやって行く事を考えた方が良いと思うよ？
お大事に・・・。
右中野を放すつもりは無いからね（笑）。
真人間ではないワシに相手をしてくれるのは、右中野しかいないじゃないか〜（爆）。
＞Apemanよ、聞くところに拠ると、体調が良くないらしいな？
白々しい・・・（爆） ねたましくてうらやましくて毎日のぞかずにはおれないくせに。誰がみてもこのブログよりアクセス数もコメントも多いですなぁ。まあ、管理人がチャンネル桜に荒らし認定されたやつですからな。
＞ねたましくてうらやましくて毎日のぞかずにはおれないくせに。
ワシが誰を妬んでるワケ？
Apemanとワシのブログのアクセス数まで知ってるんだ〜?凄い人だね〜！！
それはそうと、お前、いつになったらマトモな議論が出来るんだい？
ワシはお前と「サシ」で『南京大虐殺』の議論をする！と言ってるんだぜ？
ワシの意見に異論は無いのかよ？無いんだな？
哀れな右soran00．
南京大虐殺の証言を出来なかった。無いからだよ。
支那兵には見方も敵もない見境無に殺してしまう。
平民は着てるものを剥ぎ取られ焼き殺された虐殺、
略奪、強姦、匪戒お手の物盗んで殺した罪悪を知ってる。
それを話せば自分たちの身が危ない。日本軍じゃないと
とてもじゃないけど黙るしかない証言できない。恩人なのに
見方がわかんない身がない民族
国民党と共産党こちらは
…↑は弱いから直ぐ手を上げる。しかし／恐怖集団。
盗賊落ち＼↑して略奪や放火、繰り返しながら敗走
兵士の風上にも置けない、とんでもないシナ軍を追って
時には援護してとお願いされて。難儀して日本軍の真情誇りだ。
ビックパーン 郵政民営化 外資系ながれます
騙されたエリート世界同時に動きます宇宙危機ずれます。
修正できるの！？
またまた、しらじらしい・・・（笑）見ろ、去年の９月までは
ほとんど誰も来ないブログだったじゃないか。
http://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/m/200609
＞Apemanとワシのブログのアクセス数まで知ってるんだ〜?凄い人だね〜！！
むこうのブログにはカウンターがついとるのよ。ワシブログはあれよりたくさんのアクセスがあるというのかね？？？ 俺にはとてもそうは思えんねぇ・・・
＞それはそうと、お前、いつになったらマトモな議論が出来るんだい？
だ・か・ら・・・。こっちはとっくに準備ができてスタートラインに立っとるのよ。ワシが早く真人間になればいいのよ。
誰も来なくて良いんだよ。ワシのブログは別に沢山の人に見てもらおうなどとは思ってないよ。
＞むこうのブログにはカウンターがついとるのよ。ワシブログはあれよりたくさんのアクセスがあるというのかね？？？ 俺にはとてもそうは思えんねぇ・・・
↑：此処まで来たら「子供の喧嘩」だね(失笑)
準備が出来てるわりにはスタートせんよね？
『南京大虐殺』の議論はせんのかね？
出来ないの？恐いの？
諦めたの？逃げたいの？
「範囲」「人口」「期間」・・・これぐらいは言ったら？？？？