Apes! Not Monkeys! 　本館

blackseptember 2009/12/31 19:33 ＞日本は民主主義国家であり、民主主義とは、みんなの共感を多く集めた立場（要するにマジョリティ）が正義となる制度である。

えーと、少数意見の尊重・・・。

apesnotmonkeys 2009/12/31 21:21 blackseptember さん

まあある意味、わかりやすいですよね。「多数派こそ正義」＋「法は守れ」＝「多数派の支配の永続」ですから。

bogus-simotukare 2010/01/01 08:54 そもそもこういう人は「自分が少数派として差別を受ける」という事は想定してないんでしょうかね？
よほど「強者」なのか、単に「能天気」なのか？

apesnotmonkeys 2010/01/01 09:53 bogus-simotukare さん、あけましておめでとうございます。

単に中学校の公民レベルの知識がない、ということだと思います。

Gl17 2010/01/01 11:19 あけましておめでとうございます。

単純明快に「多数派が正義」だから、少数側権利は無視していいてのは「全体主義」と言うんですがね。
このコメントをした人は、ご自分の定義で民主主義とどこが違うか説明できるのかな。

政権交代した民主党が議会で多数決をやるだけで、反対派から「ナチ呼ばわり」する連中すらいるというのに。
(以前は強硬採決ばかり繰り返した当人達が)

apesnotmonkeys 2010/01/01 12:10 Gl17 さん

今年もよろしくお願いいたします。

>単純明快に「多数派が正義」だから、少数側権利は無視していいてのは「全体主義」と言うんですがね。

「法は法」論者の本音が出た、ってところですかね。tari-G坊やはこういう時には沈黙するんですよ（笑）

y_arim 2010/01/01 19:42 あけましておめでとうございます。

「マジョリティとは、民主主義社会では、正義として扱われる。 皆の共感を得ないマイノリティは、ただの俺様正義の戯言として処理される」
というくだりには「これが現実だ」という言葉を……「これが現実なんだよ！」くらいの語気で付け加えるとちょうどいい気がしますね。彼、何かやさぐれてしまっているのかも。lefty氏には何か、マイノリティとして皆の共感を集められず苦汁を舐めた経験でもあったのだろうかと失礼な邪推をしてしまいました。
それでも願わくば、他のマイノリティを尊重することは忘れないでいただきたいものです。

tari-G 2010/01/01 20:19 >tari-G坊やはこういう時には沈黙するんですよ（笑）
　
なんで君みたいなシンプルな馬鹿の言動に一々付き合わなきゃいかんのだ？？？(笑)

てか、いちいち言及しなくていいから。鬱陶しい。

apesnotmonkeys 2010/01/01 23:55 y_arim さん、あけましておめでとうございます。

>lefty氏には何か、マイノリティとして皆の共感を集められず苦汁を舐めた経験でもあったのだろうかと失礼な邪推をしてしまいました。

そうした経験があれば、そこから少数者の権利保護の重要性を学ぶのがスジだと思うんですがねぇ。

apesnotmonkeys 2010/01/01 23:56 >てか、いちいち言及しなくていいから。鬱陶しい。

バカ丸出し。IDコール送ったわけでもないのに見てるんじゃんw　かまってほしけりゃブクマ弁慶卒業しな。

tari-G 2010/01/02 00:28 ばーか。

y_arimさんのブクマがちょっと気になって偶然読んだだけ。

だれが好きこのんで駄文に無駄な時間を使うか(笑)

apesnotmonkeys 2010/01/02 00:51 ↑
構ってクン丸だしw

上野 良樹 2010/01/02 20:42 多数決が実際に使われているのは、「全会一致が理想だけど、
意志決定に時間が掛かりすぎるから、便宜的にそうせざるを得ないのだ」
そういう事情のはず。その癖、たぶん（保守政権前提で）多数決が大好きな山本七平氏が
「全会一致は無効」と言いだしたのは面白い話です。

>そうした経験があれば（apesnotmonkeysさん）
「何故多数を敵に回すような方法を殊更にとるのか」という危惧ではないでしょうか。
多数派の暴力は正当化される、少数派の暴力は殊更に非難される状況を、鏡の表と裏から語った物のように思います。
それでは多数派の思う壺ではないか、不特定多数の住民・有権者にそっぽを向かれるだけではないかと。

自民党がどんなに露骨なビラを撒いても、それで逮捕されたという話は、少なくとも与党時代にはありませんでしたし、
靖国で反対派に暴力を振るった人達も…

Apeman 2010/01/02 23:38 上野 良樹　さん

>その癖、たぶん（保守政権前提で）多数決が大好きな山本七平氏が
「全会一致は無効」と言いだしたのは面白い話です。

多数派の擁護者にとっては「全会一致」を目指す必要はないというロジックは便利なものですからね。

>「何故多数を敵に回すような方法を殊更にとるのか」という危惧ではないでしょうか。

で、私が言いたいのは「そんなことを危惧するまでもなく多数派は高金素梅氏の敵じゃないか」ということだ、ということになりますね。「穏便な方法であれば、抗議する権利は認める」と言われたところで、抗議を多数派がネグり続けるなら、抗議することそれ自体が目的ではない以上意味はないわけです。高金素梅氏が穏便な抗議方法を選択した場合であれば自ら共に靖国神社に抗議するつもりもない人間が、「何故多数を敵に回すような方法を殊更にとるのか」という戦術指南（ネットでよく見る現象ですが）をしたって、それは不誠実というものでしょう。

上野 良樹 2010/01/03 01:17 さすがにデモの手法を支持しない＝靖国の先住民合祀を認めているという括りは乱暴に過ぎると思います。
ただ、本件について、もう一度当時の報道などを確認しようとしましたが、産經筋の主張ばかりで…。

率直にいって、産經の報道が事実なら、やはりやり過ぎではないかと考えたのですが、
こういう↓人種差別主義者に対抗するには仕方がないのかも知れない、と考えたのも事実です。

どう見ても無根拠に「反日工作」と断定し、高金氏や社民党などを誹謗するこういう人とか。
http://hp.did.ne.jp/did/page/index.php?tool_id=off1&tool_no=14&pass=&guid=ON

「ニコニコ動画」なんて日本にはこんなに人種差別主義者がいるのかと思えるコメントばかりで。
殊更に「支那人の陰謀」を連呼したり。
控えめにいっても、名誉毀損での告訴に値する人たちです。

＞高金素梅氏が穏便な抗議方法を選択した場合であれば自ら共に靖国神社に抗議するつもりもない人間が
議会主義を前提にしているからではないか、というのが一つの結論です。
選挙で当選者を出し、議会の多数を掌握し、もってそれを輿論と見なす。
少数でいるのが不満なら、自分が多数になればいいではないか、そのために選挙がある…と。
これを敷衍すれば、選挙に限らず、少数派の言論が少数に留まっているのは、「彼等の努力不足」
で片付けられると。
選挙については、ある程度私にそういう部分はあります。たとえば、革新勢力に、例えば小澤一郎氏のように
選挙で勝てばいいという思い切りがあれば、選挙でももっと勝てるのではないかと。

便宜的に導入された間接民主制と多数決が、いつの間にかそれ自体が神聖化されたのではないでしょうか。

もっとも件のブログ主の場合、稲田朋美氏らの『靖国』試写事件で稲田氏を批判しているので、
抗議するつもりが無いとは言いきれないのではないか、と思います。

余談ですが、共産党自身には不本意かも知れませんが、「プロ市民」への憎悪を剥き出しにする方は、
相対的に共産党を評価する傾向があるように思います。
対部落解放同盟などは「敵の敵は味方」の論理に見えますが、同党の持つ民族主義的な部分に
惹きつけられるのかも知れません。

>「全会一致」を目指す必要はないというロジックは便利
あ、なるほど。全会一致は「無効」というのは、「過半数を取れば、少数意見の持ち主を全員同意させる必要はない」
という話にしたかったからだと。
別に素直にユダヤ人の法慣習を紹介してもその結論は出せるはずなのに、
野党などの社会的少数者を攻撃するため、劇的効果を狙ったのだということでしょうか？

Apeman 2010/01/03 01:30 上野 良樹 さん

>さすがにデモの手法を支持しない＝靖国の先住民合祀を認めているという括りは乱暴に過ぎると思います。

そんなことは言っていません。だって、「デモの手法を支持しない」ことと「ことさら“抗議するなら法は守れ”と言うこと」とは違いますでしょ？　高金素梅氏の（あるいは過去に合祀の撤回を求めて訴訟を起こした遺族の）主張に理があると思うなら、抗議の手法を批判するにしても自ずから違った言い方になるはずです。

>議会主義を前提にしているからではないか、というのが一つの結論です。

いや、この場合一方の当事者は靖国神社なのですから、「議会主義」とは問題の位相が違いますでしょう。靖国のあり方は「議会」で決められることではありませんから。一人一人の市民が靖国神社のあり方に対して批判の声を上げ、その結果靖国神社が（自身の存続のために）自発的に自らのあり方を考え直す…というルートしかないわけです。

>別に素直にユダヤ人の法慣習を紹介してもその結論は出せるはずなのに

そもそも古代ユダヤ社会において「全員一致は無効」などという法慣習はなかったので、間違って仕入れたトリヴィアを「これは使える！」と思っただけだと思います。

上野 良樹 2010/01/03 01:35 それから件のブログコメント欄でもヒトラー政権の「合法性」が例に出されていましたが、
当時のドイツの司法は、NSDAP（ナチス）政権以前から、公然と右翼の立場を誇示していたようですね。

クルト＝トゥホルスキー『ドイツの恥辱に関する書』によれば、1918-20年に掛けて、右翼による
暗殺事件314件に対し、死刑判決は1つもなく、左翼による暗殺事件13件のうち8件に死刑判決が出たこと、
共産主義革命を起こそうとしたスパルタクス団に対しては逮捕された一人が処刑されたこと
（もちろん、それ以前に指導者らが右翼義勇兵に殺されているのですが）、逆に右翼民族派のカップ氏らが
起こした反乱では首謀者は何のおとがめもなく放免されたこと（カップ氏はのちにようやく裁判に掛けられることになったが病死）。

他にも、社民党のエーベルト大統領が（彼自身は強硬な反共だったのですが）、右翼系マスコミに
（第一次大戦で、革命によりドイツを敗北に導いたとして）反逆者と非難され、告訴したエーベルト氏が
敗訴したり、ヒトラー氏が1923年に起こした「ミュンヘン一揆」でも、僅か8ヶ月で仮釈放されたことなど。
時の政権の枠すら超えた、強力な司法の右翼バックアップがあり、そうした積み重ねがナチスの
「合法的」政権獲得へ途を開いたとすると…。

上野 良樹 2010/01/03 01:47 Apemanさん
>自ずから違った言い方になるはずです。
確かに、「民主主義の否定」と大上段から構えるような話ではありませんね。
ご指摘、ありがとうございます。

>議会政治との違い
その通りと思います。ただ、議会で便宜的に決めたはずのルールが、
「多数決で決めればいいんだ」と、議会外まで持ち出されているのではないかと思います。

>間違って仕入れたトリヴィアを
確信犯（正確な意味で）のベンダサンこと山本氏の面目躍如、というところでしょうか(^^;。

apesnotmonkeys 2010/01/03 11:19 上野 良樹　さん

>当時のドイツの司法は、NSDAP（ナチス）政権以前から、公然と右翼の立場を誇示していたようですね。

程度の違いはあるとして、冷戦時代の日本の司法においても「反共」の重しは効いていましたからね。

>確かに、「民主主義の否定」と大上段から構えるような話ではありませんね。

>その通りと思います。ただ、議会で便宜的に決めたはずのルールが、
>「多数決で決めればいいんだ」と、議会外まで持ち出されているのではないかと思います。

民主主義の「否定」ではなく「補完」なんですが、本来は。別に「多数決」が「便宜的」なルールだということではなく、民主主義は日本国憲法の依って立つ原理の一つではあってもすべてではないですから。

blackseptember 2010/01/03 11:55 あけましておめでとうございます。

私がこの手の言説に（ ´_ゝ`）フーンな態度になってしまうのは、こういうこと言う輩に限って相手が「多数の支持も遵法もクソもあるか！死なばもろとも！」という捨て身に出た途端に慌ててかしこまる事が多いからなんですよね。

軽Q便をガソリンで吹き飛ばしたおっさんとか秋葉の加藤君とか、何か主張したわけでもないのに意味付けして何か読み解こうとしますし。そんなに事態になって自省するならしたり顔で抑圧に加担しなきゃいいのに。

apesnotmonkeys 2010/01/03 13:33 blackseptember さん

おめでとうございます。お正月のスローパンクは災難でしたね。やはり「記念スタンプ」感覚がまずかったんでしょうか(^^;

>何か主張したわけでもないのに意味付けして何か読み解こうとしますし。

しかもそれが長続きするわけですらないですからね。

上野 良樹 2010/01/03 17:04 >民主主義の補完
欠けている部分は互いに補えばいいはずなのに、変に絶対のものになってしまっている気がしますね。

それから遅ればせながら、明けましておめでとうございます。

杉並区民 2010/01/04 07:35 杉並の落書き事件では、事件の翌日に木下君のお仲間が団体で警察まで押かけてたと思いますが

> 被疑者、被告人が特定の団体に所属している、ないし所属している疑いがあることだということを）認めているわけです。

当たり前の結果ではないですか？

上野 良樹 2010/01/04 11:24 >杉並区民さん
結社の自由がある以上、結社に属していること自体を理由に差別的扱いをすることが問題なのです。

「特定の団体」は決して自由民主党だの日本会議だのではなく、
これらと敵対する結社という意味の「特定」ですから。

apesnotmonkeys 2010/01/04 11:55 杉並区民さん

>杉並の落書き事件では、事件の翌日に木下君のお仲間が団体で警察まで押かけてたと思いますが

それがなにか？

>当たり前の結果ではないですか？

私の主張を裏付けてくれてありがとう！

上野 良樹さん

>それから遅ればせながら、明けましておめでとうございます。

こちらこそご挨拶が遅れました。本年もよろしくお願いいたします。

ａｎ 2010/01/04 19:11 だからそういうマイノリティが無視されないために言論なりデモをするんであって、最初からマジョリティ＝権力者・加害者側＝打倒すべき悪と言う単純思想で暴力として正当化する事はおかしい

「強行採決」と言ったって、散々議論した上での話なんですけどねえ…だからこそ野党に「反対する機会が与えられていた」訳で…

apesnotmonkeys 2010/01/04 21:11 ａｎさん

なるほど、民主党主導の政権がどんだけ「強行採決」を連発しようが構わない、ということなんですね。ご意見として承っておきます。

madhatter 2010/01/04 22:33 筑紫哲也は生前「社会が悪い方向に行くときに『自分は正しいことを言っていた』というアリバイに意味はない」と語っていましたが、リンク先の人が当てはまるかは分かりませんが、結局ある話題に言及する際に「自分が正しい」ことを確認することが第一の目的としか思えない人がいるということなんでしょうか。確か丸山眞男だったと思いますが、戦争に反対した人にも戦争を止められなかった責任がある、という問題にも関連する気もします。ただ今回はそこまで話を広げる必要はなさそうですね。

apesnotmonkeys 2010/01/04 23:02 madhatter さん

>結局ある話題に言及する際に「自分が正しい」ことを確認することが第一の目的としか思えない人がいるということなんでしょうか。

「事前に」反対したのか「事後に」反対していたと称するのかという違いは無視できない相違だという観点もありうるでしょうが、他方で“自らの問題”であるという感覚をもてないと（あるいはもつ必要性を感じないと）容易にそういうゲームに堕してしまいかねない話題ではありますね。

私は、単なる私人としての“英霊”の遺族が靖国を参拝した時に罵声を浴びせられるような社会は支持しませんが、まさに同じ理由で高金素梅氏の抗議の少なくとも骨格部分については支持するわけです。

杉並区民 2010/01/05 04:15 上野 良樹様、

木下君はどこかの結社のシンパではあったものの属してはいなかったのでは？
確か本人の弁ではそういうことになっていたかと思いますが、違ったでしょうか？
また、警察から木下君がどこかの結社に属していると目されたとして、公安警察に担当されることが「差別的扱い」ですか？ どうにも違和感を感じます。右翼も左翼もテロリストも公安の担当ですが、単なる警察内での担当の違いだと思いますが。

apesnotmonkeys様、

>>杉並の落書き事件では、事件の翌日に木下君のお仲間が団体で警察まで押かけてたと思いますが
>
>それがなにか？

そういうことをすると組織的な事件かと警察に疑われる可能性はありますし、知られた顔でもいればますます疑われる可能性は高くなるでしょう。騒ぎを起こしたいなら別ですが、穏便に釈放されたいならうまい方法ではないと思います。

>>当たり前の結果ではないですか？
>
>私の主張を裏付けてくれてありがとう！

なんだか分からんけどお礼言われた。いえいえどう致しまして。

apesnotmonkeys 2010/01/05 10:25 >なんだか分からんけどお礼言われた。

だってみごとなまでに公安の発想だもん。

上野 良樹 2010/01/05 14:49 >杉並区民さん
>確か本人の弁ではそういうことになっていたかと思いますが、違ったでしょうか？
「特定の結社に所属すること」を問題視する、その発想自体がおかしいと書いたまでです。
彼がどこかの社員・党員であったか、支持者であったか、あるいは無党派なのかまでは知りません。

>apesnotmonkeysさん
>公安の発想
まあ、「プロ市民」が悪口として流布するのは、「政治団体にかかわるのは胡散臭い」という、
政治的アマチュアリズムが背景にあるのかも知れませんが。
保守・右翼的な人で、自分は自民党（あるいは新風など）の党員だ、自民党支持者だと正面から言う人は、むしろ稀ですからね。

公安警察がそれに乗っているとしても。

apesnotmonkeys 2010/01/05 16:53 上野 良樹　さん

>まあ、「プロ市民」が悪口として流布するのは、「政治団体にかかわるのは胡散臭い」という、
政治的アマチュアリズムが背景にあるのかも知れませんが。

たしかに、そうした側面もあるのでしょう。
それにしても「住居侵入とか電磁的公正証書原本不実記録・同供用だとか建造物損壊」などがそうした行為それ自体ではなく実行者の思想を問題にしていることについて、これほどあけすけに開き直られるとかえって拍子抜けしますね。

Nephren-Ka 2010/01/05 22:41 かつてid:noharraさんのところで「『転び公妨』上等じゃないですか」と発言した御仁を髣髴とさせますね……。
http://d.hatena.ne.jp/noharra/20061030#c1162307944

apesnotmonkeys 2010/01/05 23:36 Nephren-Ka さん

>「『転び公妨』上等じゃないですか」

そこまで行けば「そうですか、目的が正しくかつ手段としての合理性があれば法を破っても構わないんですね？」と尋ねたら「うん」と言うかもしれませんねw

fnorder 2010/01/06 01:33 > 「強行採決」と言ったって、散々議論した上での話なんですけどねえ

うわぁ……どこの国の話？

残念ながら国会で「議論」してるところは見たことないですね。

杉並区民 2010/01/06 06:37 上野 良樹様、

> 「特定の結社に所属すること」を問題視する、その発想自体がおかしいと書いたまでです。

誰がそのようなことを問題視してますか？公安が出てきたことは、単に警察内での担当の話ではないですか？
取り調べの際に、木下君が公安に昔の特高よろしく拷問をうけたという話も聞きませんし、裁判でもどこぞの結社に所属し云々という訴えもされてない筈です。また、判決も他の落書き事件と比べても特別重い結果になってもいません。
一体何が問題なんでしょうか？

Wallerstein 2010/01/06 07:13 「公安が出てきたことは、単に警察内での担当の話ではないですか？」という段階でそもそも議論がかみ合いませんわな。まさか公安が出てくる意味を知らない人がいるとは、というか、その意味を知らずにこの問題に口を出す勇気はある意味すごい。知らないふりをしている可能性もあるけど。

apesnotmonkeys 2010/01/06 09:58 fnorder さん

まあ、現政権がどんだけ強行採決連発しようが文句は言わない覚悟はあるみたいですからw

Wallerstein さん

>「公安が出てきたことは、単に警察内での担当の話ではないですか？」という段階でそもそも議論がかみ合いませんわな。

そうですね。お上が悪びれもせず実態をさらけ出しているのだから、見て見ぬ振りをするのが善良な市民だ、とでも思ってるんでしょう。

杉並区民 2010/01/07 04:44 私の住んでいる地域の周辺では、過去にテロ事件を起こし指名手配を出している某宗教団体や内ゲバで人死にを出し指名手配を出している政治団体などが普通に生息し、恐らくはそれらには公安の監視が入っていること思います。また、私の友人の某国出身のムスリムの外国人店主のやっている飲食店にも、公安がアルカイダについて何かあったら教えてくれと菓子折り持って度々挨拶に来るという話は聞いたことがあります。
私は公安というのはそれほど特別なものとは思っていないのですが、

Wallerstein様、
「公安が出てくる意味」をご存知であれば、可能であればお教えいただけませんか？

Wallerstein 2010/01/07 07:51 杉並区民様
まあ私や杉並区民様（杉並区民様はもしかしたら公安の監視対象になっているかもしれませんが）が落書きしたところで公安が出てくることはないでしょう、ということです。公安が出てくることは、警察が「特定の結社に所属」している可能性を問題視していることの端的な現れであり、それを「単に警察内での担当の話」と片づけるのは、その言葉を発した人自体（つまりここでは杉並区民様）が「特定の結社に所属していること」を問題視していることを示しています。杉並区民様ご自身が「右翼も左翼もテロリストも公安の担当ですが」と断りを入れているように、公安が担当することは、その人を落書きという問題で取り調べているのではなく、その人の持つ思想・信条で区別していることを示しています。それを「単に警察内での担当の話」というのは、ご自身が「思想信条の自由」を軽視していることを示しています。

apesnotmonkeys 2010/01/07 10:07 Wallerstein さん

どうも、お手数をおかけいたしました。次は「なるほど、じゃあ反戦落書きに公安が出てくるのは当然ですね」でしょうかね。

上野 良樹 2010/01/07 13:43 >公安が出てくる意味

通常、警察は実際に起こった犯罪を取り締まります（司法警察）。
これを否定する人はまずいないでしょう。

一方、犯罪を「未然に」防ぐ機能を行政警察と呼びます。身近な例では警邏。
公安警察はその中でも、警察が悪と認定した思想・政治団体・宗教団体などを「未然に」取り締まることを使命とします。
簡単に言えば左翼＝悪です。『警察白書』では、公安の章でオウム真理教(Aleph)、右翼、極左暴力集団（新左翼）、
日本共産党、大衆運動に1節ずつ当てていますが、公安がこれらを国際テロ組織に比肩する悪と見ていること、
そして左翼シフトであることがわかります。
これは「公安警察の価値観」でそうなっているだけで、実際に共産党や大衆運動がテロを起こしたかどうかは全く別問題です。
しかし、警察が公的に悪といっているわけですから、社会的影響力は強いでしょう。
http://www.npa.go.jp/hakusyo/h21/honbun/pdf/21p04000.pdf

通常は（冤罪があるにせよ）犯罪が先に来て警察が後に来るわけですが、
公安警察は、「悪の組織」を潰すために（あるいは予算獲得のために）罪状を後から作り出すのを良しとする傾向が強くなります。
思想自体は罪に問えないが、公安としては罪人にしたいので、適当な罪状を後からくっつけようとするわけです。
ある意味楽をしているため、公安は、正攻法での犯罪捜査は苦手です。

杉並区民 2010/01/08 05:13 Wallerstein様、

> まあ私や杉並区民様（杉並区民様はもしかしたら公安の監視対象になっているかもしれませんが）が
> 落書きしたところで公安が出てくることはないでしょう、ということです。

私やWallerstein様が落書きをしたとして警察に捕まって、近所の指名手配を出している政治団体や宗教
団体、あるいは救援連絡センターの弁護士なんかが警察に押かけでもすれば、公安が出てくる可能性は
普通にあると思います。

>公安が出てくることは、警察が「特定の結社に所属」している可能性を問題視していることの端的な
>現れであり、

それ以前に「特定の結社」による組織的犯罪か、の判断が必要ですね。

>それを「単に警察内での担当の話」と片づけるのは、その言葉を発した人自体（つまりここでは杉並
>区民様）が「特定の結社に所属していること」を問題視していることを示しています。

良く分かりません。私は木下正樹君がどこに属してようと一向に構わないつもりですが。

>杉並区民様ご自身が「右翼も左翼もテロリストも公安の担当ですが」と断りを入れているように、公安が
>担当することは、その人を落書きという問題で取り調べているのではなく、その人の持つ思想・信条で
>区別していることを示しています。

繰り返しますが、組織的犯罪か否かの判断の為に公安が出てくるのは仕方ないことと思います。
実際のところ木下正樹君は「特定の結社」に所属しておらず、件の事件で「特定の結社」に調査等が入っ
たこともなかったのではないですか？それは公安による取り調べの結果ではないですか？

>それを「単に警察内での担当の話」というのは、ご自身が「思想信条の自由」を軽視していることを示し
>ています。

件の事件で木下正樹君の「思想信条の自由」が脅かされた事実があるのでしたらご指摘ください。私は
ないと思っておりますが。

上野 良樹様、

あなたの公安が気に入らないという話と、木下君の起こした下らない落書き事件とを混同しないで下さい。
あなたは木下君が公安によって「結社に属していること自体を理由に差別的扱い」をされたと主張されて
いるわけですが、そのことについて具体的に語っていただきたいです。

Wallerstein 2010/01/08 06:15 >私やWallerstein様が落書きをしたとして警察に捕まって、近所の指名手配を出している政治団体や宗教
団体、あるいは救援連絡センターの弁護士なんかが警察に押かけでもすれば、公安が出てくる可能性は
普通にあると思います。
この段階ですでに特定の結社に所属することを問題視していますね。私が逮捕されたとしても誰も押しかけてくれないので、公安が出てくることはないのですが、救援センターの弁護士が出てくると公安が出てくるのは、救援センターをすでに問題視しているわけです。国民の権利としての弁護士を付けることも問題視されているわけで、杉並区民様の人権感覚がうかがわれます。

上野 良樹 2010/01/08 18:02 >あなたの公安が気に入らないという話と、木下君の起こした下らない落書き事件とを混同しないで下さい。

あなた自身で
> 被疑者、被告人が特定の団体に所属している、ないし所属している疑いがあることだということを）認めているわけです。

というapesnotmonkeys さんの指摘に

>当たり前の結果ではないですか？

と返しているではありませんか。
ただの落書き事件ではない、特定の結社に属している「疑い」（もちろん法的には完全に合法なのだが）があるからこそ、
公安が出てきたのだと認めているではありませんか。

杉並区民 2010/01/09 12:02 Wallerstein様、

> >私やWallerstein様が落書きをしたとして警察に捕まって、近所の指名手配を出している政治団体や宗教
> >団体、あるいは救援連絡センターの弁護士なんかが警察に押かけでもすれば、公安が出てくる可能性は
> >普通にあると思います。
> この段階ですでに特定の結社に所属することを問題視していますね。

「問題視していますね」とは誰のことですか？
私は「〜すれば〜可能性は普通にあると思います。」と言っているだけで、そのことの是非について主張はしていないつもりですが。

上野 良樹様、

> あなた自身で
(中略)
> >当たり前の結果ではないですか？
>
> と返しているではありませんか。

いまの警察のシステムでは当たり前の結果だと思いますよ。
それより木下君の受けたという「差別的扱い」についてご説明下さい。

上野 良樹 2010/01/09 20:25 >杉並区民さん
>いまの警察のシステムでは当たり前の結果だと思いますよ。
>それより木下君の受けたという「差別的扱い」についてご説明下さい。
？？？
つまり警察は、思想信条を理由とした差別的扱いをシステム化していると、
あなたは認識しているわけですよね？

これ以上説明する必要はないと思いますが。

杉並区民 2010/01/09 22:07 上野 良樹様、

危険な団体について区別はしていると思いますが、思想信条を理由に差別的扱いをしているとは思いません。
件の事件でも、木下君の戦争に反対する思いは警察を含め誰も否定などしていないと思います。

Wallerstein 2010/01/09 22:55 >杉並区民様
「私は「〜すれば〜可能性は普通にあると思います。」と言っているだけで、そのことの是非について主張はしていないつもりですが。」
つまり次のようなことでよろしいでしょうか。
このエントリ「〜すれば〜可能性があるシステムがおかしい」
杉並区民様「〜すれば〜可能性は普通にあると思います」
何が言いたかったのかが全く分かりません。
例えば「〜すれば〜可能性があるシステムがおかしい」に対して「〜すれば〜することは当たり前である（普通はそれは是としている）」であれば、言いたいことは分かります。しかし「そのことの是非について主張はしていない」となると、そもそも何が言いたかったのか、分かりませんし、そもそもコミュニケーションをとろうという意思すら見いだせません。

apesnotmonkeys 2010/01/09 23:03 上野 良樹さん、Wallersteinさん

まあ、sein と sollen を区別しない（できない）というのは果てしなき現状肯定主義者の方々にはよく見られることですからね。多分ご本人も自覚はないのでしょう。

Wallerstein 2010/01/09 23:17 apesnotmonkeysさん
長々とからんですみません。議論がかみ合う可能性がある、と考えた私が甘かったです（笑）。まさかあそこまで無意味なことを言っていたとは思いませんでした。

杉並区民 2010/01/10 17:13 Wallerstein様、

> 何が言いたかったのかが全く分かりません。

杉並の落書き事件はそもそも思慮の浅い青年の起こした単なる落書き事件であり、表現の自由に対する侵害や思想信条を理由にした差別、あるいは特定の結社に対する弾圧等の事件ではありません。
このエントリの内容に相当しい事件ではないと思います。

apesnotmonkeys 2010/01/10 17:58 >杉並の落書き事件はそもそも思慮の浅い青年の起こした単なる落書き事件であり

公安は暇なんだなw　事業仕分けの対象にして全員交番勤務にでもしたらいいや。無人交番が減って治安もよくなるだろ。

Wallerstein 2010/01/10 18:10 >杉並区民様
「このエントリの内容」は「思慮の浅い青年の起こした単なる落書き事件」に公安警察が出てくるシステムについて「非」としているわけで、それに対して「このエントリの内容に相当しい事件ではない」とこのエントリの結論に異論を唱えている、つまり公安警察が出てくることに対して「是」と考えていらっしゃるということでよろしいでしょうか。

杉並区民 2010/01/11 19:52 apesnotmonkeys様、

下らない落書き事件でも、例えば過激派と目される人達が容疑者の支援と称して多数警察に押しかけるでもすれば、取り調べのなかで組織的な事件である可能性も考慮する必要が生じ、現在の警察のシステムでは公安が担当することになるということでしょう。決して暇で公安が担当したということではないと思います。

Wallerstein様、

青年を「支援」していた人達は、警察に押しかければ公安が出てくることは予想していたと思います。その上で「支援」と称して警察に押しかけ、また、青年に取調べには黙秘するようアドバイスしています。
結果、公安が出てきたので差別だ、取調べ期間が不当に長かったので差別だと騒ぎ立てているわけで、下らない落書き事件を起こした青年は公安を目の仇とする人達にいいように利用された格好です。その点について私は青年に同情的に考えています。
私の公安に対する考えは纏まったものではありませんが、杉並の落書き事件について、公安を非難するのは適切なものではないと思っています。

apesnotmonkeys 2010/01/11 20:08 あなたのおかげで私のこのエントリには非常に説得力が備わりましたよ。お礼申し上げます。

Wallerstein 2010/01/11 21:22 >apesnotmonkeysさん
本当に「抗議の仕方がけしからん」論のくだらなさを示すいいサンプルになりましたね（笑）

杉並区民 2010/01/13 15:57 apesnotmonkeys様、

結果的に喜んでいただけたようで私も嬉しいです。

Wallerstein様、

「抗議の仕方がけしからん」という主張はしておりません。
何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる件を、公安の横暴として挙げるのは適当ではないのではないか？との思いで投稿させていただきましたが、このエントリを書かれたapesnotmonkeys様に「非常に説得力が備わりました」との御評価をいただきました。何のことはない、このエントリに挙げられてる杉並の件以外の例も「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」ものだったということでしょう。私は誤解していたようです。

Wallerstein 2010/01/13 18:41 >杉並区民様
「下らない落書き事件を起こした青年」に対して抗議するという、それ自体当然の権利であることについて「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」と決めつけ、非難し、その権利を否定することを「抗議の仕方がけしからん」論というのです。
>apesnotmonkeysさん
どうも皮肉の通じない方のようです。はっきり言うべきなのか、それとも放置するべきなのか、私には分かりません（笑）

apesnotmonkeys 2010/01/13 21:56 Wallersteinさん

>「非常に説得力が備わりました」との御評価をいただきました。

と納得していただいているようですから、このままお引き取りいただけばよいのではないでしょうか(^^;

杉並区民 2010/01/14 01:02 Wallerstein様、

> 抗議するという、それ自体当然の権利であることについて「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」と決めつけ、

落書き青年を「支援」されてた方々は、青年が公安に担当される以前に何かしらの抗議をされていたのですか? その抗議の結果、公安が出てきたということでしょうか? 私はそのような話は聞いたことがないのですが、Wallerstein様のおっしゃることですから「決めつけ」等ではないと思います。具体的にご存知でしたら是非お教え下さい。

Wallerstein 2010/01/14 07:04 >apesnotmonkeysさん
杉並区民氏のコメントをみていますと
「青年を「支援」していた人達は、警察に押しかければ公安が出てくることは予想していたと思います。その上で「支援」と称して警察に押しかけ、また、青年に取調べには黙秘するようアドバイスしています。結果、公安が出てきたので差別だ、取調べ期間が不当に長かったので差別だと騒ぎ立てているわけで、下らない落書き事件を起こした青年は公安を目の仇とする人達にいいように利用された格好です。その点について私は青年に同情的に考えています」
という記述と
「落書き青年を「支援」されてた方々は、青年が公安に担当される以前に何かしらの抗議をされていたのですか? その抗議の結果、公安が出てきたということでしょうか? 私はそのような話は聞いたことがないのですが」
という記述が矛盾していても全く気にしないどころか、自分の言ったことの根拠をこちらに尋ねてくるあたり、とりあえず文句をつけたいだけ、ということは分かりました。確かにこのままお引き取りいただけばよい、というのはその通りのようです。コミュニケーションを成立させる意図はなさそうですね（苦笑）

杉並区民 2010/01/14 18:08 Wallerstein様、

青年を「支援」していた人達が、青年を「応援」しに警察に行ったとは聞いてますよ。
「抗議」について御存知でしたら是非お教え下さい。

Wallerstein 2010/01/14 20:28 「容疑者の支援と称して多数警察に押しかける」「公安が出てきたので差別だ、取調べ期間が不当に長かったので差別だと騒ぎ立てている」は「抗議」ではない、という解釈でよろしいですね。

Wallerstein 2010/01/14 20:41 逆に杉並区民様の「抗議」の定義がよく分かりません。「多数警察に押しかけ」て「公安が出てきたので差別だ、取調べ期間が不当に長かったので差別だと騒ぎ立て」るのを「抗議」の意味を込めたデモンストレーションだと考えていたのですが、杉並区民様はそれを「抗議」ではない、とおっしゃる。つまり杉並区民様は「支援者」はあくまで「応援」に行っただけで、抗議などしていない、ということでよろしいですね。要するに被疑者の交友関係が問題視された事案である、と考えてよろしいわけですね。

杉並区民 2010/01/14 21:31 Wallerstein 様、

>「容疑者の支援と称して多数警察に押しかける」

その上で抗議行動をされたのなら「抗議」だと思います。

>「公安が出てきたので差別だ、取調べ期間が不当に長かったので差別だと騒ぎ立てている」

抗議の結果公安が出てきたとするならば、公安が出てきた以降の行動はこの場合関係ありません。
ちなみに、裁判の期間中や判決が出た後、執行猶予期間が過ぎた後など、現場となった公園やその周辺、管轄の警察署の前などで何度も抗議集会や抗議デモは行われていますよ。何れも問題とはなっておらず、逮捕者等いない筈です。つまりは、抗議行動自体問題とはなっていません。

>つまり杉並区民様は「支援者」はあくまで「応援」に行っただけで、抗議などしていない、ということでよろしいですね。

逮捕の翌日の行動についてはそう認識しております。

>要するに被疑者の交友関係が問題視された事案である、と考えてよろしいわけですね。

問題視ではなく、疑問視された結果公安に担当されたのだと思っております。

Wallerstein 2010/01/14 21:51 「疑問視」と「問題視」の違いが分かりません。
「容疑者の支援と称して多数警察に押しかける」と「抗議行動」の違いとは要するに「抗議行動」と称しているか否かの違いということでいいですね。
違法行為ではない抗議集会に「逮捕者等いない筈」ということですが、それはそうでしょう。問題はそういう人々が「押しかける」ことを疑問視した結果公安が担当した、つまり「本当に問題なのは住居侵入とか電磁的公正証書原本不実記録・同供用だとか建造物損壊ではなく、表現の内容であったことを（あるいは被疑者、被告人が特定の団体に所属している、ないし所属している疑いがあることだということを）認めている」ことにあるわけですが、「疑問視された結果公安に担当された」ということは、このエントリの結論に対して納得でいない理由が全く分かりません。要するに「疑問視された結果公安に担当された」というのは、「被疑者、被告人が特定の団体に所属している、ないし所属している疑いがあること」によって公安が担当した、というこのエントリと全く同じことを言っているわけで、杉並区民様とapesnotmonkeysさんの結論は一致した、ということでよろしいでしょうか。まあいろいろと議論した結果、実は同じことを言っていたことが分かってめでたし、めでたし、ということで（笑）

Wallerstein 2010/01/14 22:38 このエントリの主張
「本当に問題なのは住居侵入とか電磁的公正証書原本不実記録・同供用だとか建造物損壊ではなく、表現の内容であったことを（あるいは被疑者、被告人が特定の団体に所属している、ないし所属している疑いがあることだということを）認めているわけです。表面的には「違法行為」を摘発しているようで、実際には被疑者・被告人の思想が摘発されている。公安がでばってくるというのはそういうこと」
杉並区民様の主張
「疑問視された結果公安に担当された」「そのことの是非について主張はしていない」
「是非」以外は完全に一致しました。しかも杉並区民様は「是非について主張はしていない」ということなので、そもそも対立点もありません。
議論終了。apesnotmonkeysさん、これで撤退します。

杉並区民 2010/01/15 23:26 Wallerstein様、

>「疑問視」と「問題視」の違いが分かりません。

「特定の団体が係わってるのかな?」であれば「疑問視」、「特定の団体がなんか関係している! ケシカラン!」であれば「問題視」のつもりで書いております。

>「容疑者の支援と称して多数警察に押しかける」と「抗議行動」の違いとは要するに「抗議行動」と称しているか否かの違いということでいいですね。

先にも書いたように私は落書き青年については同情している点があり、「支援」されていた方々を「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」と書いていることでお分かりのように良い印象を持っておりません。その上で「支援と称して〜押しかける」という表現を使っています。
「「抗議行動」と称しているか否かの違いということでいいですね」とのことですが全然違います。「支援」されていた方々の公開されていた内容を見ても、

http://web.archive.org/web/20080312134555/http://a.sanpal.co.jp/graffiti417/jp/about.html
>4月18日、Kさんの逮捕を知った友人たちが、留置された荻窪署へ向かい、
>衣類や現金などを差し入れ。職場の同僚が彼が抜けた穴埋めや弁護費用の
>立替えなど、勾留されている間の支援をしていくことを決めました。

とあるだけで、どう見ても抗議の要素は見当たりません。

>違法行為ではない抗議集会に「逮捕者等いない筈」ということですが、それはそうでしょう。問題はそういう人々が「押しかける」ことを疑問視した結果公安が担当した、つまり「本当に問題なのは住居侵入とか電磁的公正証書原本不実記録・同供用だとか建造物損壊ではなく、表現の内容であったことを（あるいは被疑者、被告人が特定の団体に所属している、ないし所属している疑いがあることだということを）認めている」ことにあるわけですが、

問題になったのは落書きという行為ですね。少なくとも落書きの内容は問題にはなっていない筈です。

>「疑問視された結果公安に担当された」ということは、このエントリの結論に対して納得でいない理由が全く分かりません。要するに「疑問視された結果公安に担当された」というのは、「被疑者、被告人が特定の団体に所属している、ないし所属している疑いがあること」によって公安が担当した、というこのエントリと全く同じことを言っているわけで、杉並区民様とapesnotmonkeysさんの結論は一致した、ということでよろしいでしょうか。まあいろいろと議論した結果、実は同じことを言っていたことが分かってめでたし、めでたし、ということで（笑）

「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」件を公安の横暴の例として挙げることが適切ですか? マッチポンプと批判されるのがオチではないですか?

apesnotmonkeys 2010/01/16 00:28 いつまで裸踊りを続けるつもり？　ひょっとしてサヨクの工作員ですか？

杉並区民 2010/01/16 04:43 apesnotmonkeys様、

あなたが「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」件を公安の横暴の例として挙げている限り、裸踊りは続くんじゃないでしょうか。勿論、踊り続けているのはあなたのことですが。

apesnotmonkeys 2010/01/16 10:30 まあ裸踊りを続けたいならそれはあなたの勝手ですが、できれば自分の家でやっていただきたい。

Wallerstein 2010/01/16 16:32 裸踊りをしながら自覚のない人に何を言っても通じないのですが
「Kさんの逮捕を知った友人たちが、留置された荻窪署へ向かい、衣類や現金などを差し入れ。職場の同僚が彼が抜けた穴埋めや弁護費用の立替えなど、勾留されている間の支援をしていくことを決めました」
これが「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」ということでよろしいですね。つまり杉並区民様は「衣類や現金などを差し入れ。職場の同僚が彼が抜けた穴埋めや弁護費用の立替えなど、勾留されている間の支援をしていく」という、いわば当然の権利について「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」と決めつけ、「よい印象を持っていません」つまり問題視している、ということでよろしいですね。杉並区民様の人権感覚がよく分かりました。

杉並区民 2010/01/16 18:34 Wallerstein様、

>裸踊りをしながら自覚のない人に何を言っても通じないのですが

これには同感です。

>「Kさんの逮捕を知った友人たちが、留置された荻窪署へ向かい、衣類や現金などを差し入れ。職場の同僚が彼が抜けた穴埋めや弁護費用の立替えなど、勾留されている間の支援をしていくことを決めました」
>これが「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」ということでよろしいですね。

警察に大勢押しかけ、組織ぐるみであることを警察に印象づけた上で容疑者である青年に黙秘をアドバイス
↑
ここまでが「何もないところに火を付けて」、

公安が出てきたので差別だ、取調べ期間が不当に長かったので差別だと騒ぎ立ててる
↑
ここまでが「炎上したぞ！と騒いでる」です。誤解なされぬようお願い致します。

ところで、Wallerstein様は先のコメントで撤退されたのではなかったですか?
続けられるのは私はかまわないのですが、それでしたら

>抗議するという、それ自体当然の権利であることについて「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」と決めつけ、

↑の抗議について具体的に何を指しているのかお教えいただけませんか? 「衣類や現金などを差し入れ。職場の同僚が彼が抜けた穴埋めや弁護費用の立替えなど、勾留されている間の支援をしていく」という当然の権利について「抗議」とおっしゃってる訳ではないのですよね?

Wallerstein 2010/01/16 20:47 杉並区民様も私も解決済みの話を蒸し返すしか能がなくなってきたようなので、これ以上続けることには意味を見いだせません。apesnotmonkeysさん、ご迷惑をおかけしました。

apesnotmonkeys 2010/01/16 21:31 Wallersteinさん

こちらこそ、途中で投げ出してしまってすみません。一連のやりとりを振り返ると、『ブレード・ランナー』の冒頭のシーンを連想しますね。杉並区民氏にしてみれば、ブライアンに「君は砂漠にいる……」と言われて「どの砂漠？」と聞き返すリオンのような心境だったのではないでしょうかw　あるいは我々の方がリオンの心境だったと言うべきか。

Wallerstein 2010/01/16 22:37 apesnotmonkeysさん
昨年も某所でこういう人を相手にしていたことを思い出しました。やり方は同じですね。定義のずれを指摘しても納得せずに同じ質問を繰り返してくる。つまり最後にコメントした者が勝ち、という考えで、答えた質問について同じことを聞いてくる。対処法はコメント欄埋め立てか放置しかないわけで、投げ出すのが正解でしたね。昨年はコメント欄を埋め立ててしまうまで続いた訳なんですが（苦笑）

杉並区民 2010/01/17 03:37 Wallerstein様、

何やら「人権」という言葉がお好きなようですが、人にはそれぞれ異なる考えがあるというのが人権の基本的な考えではないですか？

結局、

>抗議するという、それ自体当然の権利であることについて「何もないところに火を付けて、炎上したぞ！と騒いでる」と決めつけ、

どのような抗議があったのか、具体的なお話をお聞きできなくて残念です。
「最後にコメントした者が勝ち」というお考えであれば、心置きなくコメントされるのが宜しいかと思います。

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