EOS 7D ボディ
CANON
EOS 7D ボディ
- 価格帯：¥124,940～¥240,600 (58店舗)
- メーカー希望小売価格：オープン
- 発売日：2009年10月 2日
画素数：1800万画素(有効画素) 撮像素子：APS-C/22.3mm×14.9mm/CMOS 連写撮影：8コマ/秒 記録メディア：コンパクトフラッシュ 重量：820g
1800万画素APS-CサイズCMOSセンサー/デュアル DIGIC 4/視野率約100%・倍率約1.0倍の光学ファインダー/3.0型クリアビュー液晶IIモニター/フルHD動画撮影機能などを備えたデジタル一眼レフカメラ。価格はオープン
- 新製品ニュース
- キヤノン、デジタル一眼レフカメラ「EOS 7D」
※レンズは別売です。
「EOS 7D ボディ」のクチコミ掲示板に
デジタル一眼レフカメラ > CANON > EOS 7D ボディ
田中希美男プロのPhoto of the Dayにて7Dの視野率について「視野角度やアイポイント長や視野倍率」から１００％に見えづらくなっている件が２回に分けて報告されていますね。
キャノンが嘘をついているのとは違うようですが、それにしても視野率１００％に見えづらい視野率って混乱します(^^)
2010/01/07 12:57 [10746367]
11点
田中さんらしい、冷静かつ適切な分析ですね。
いろいろと示唆に富む文章ですが、下記のような認識を前提にしているかどうかで、
この件に関する立場がはっきりすると思います。
>でも、いくらなんでも「視野率約100％」とはっきりと公表しているのに「97％ぐらいしかない」ということは考えられない。ぼくにはキヤノンが、そんな、すぐにばれるような「ウソ」を言うとは到底思えない。CIPAで決められた測定方法を誤魔化してキヤノンがスペックを公表するなんてことはあり得ない。キヤノンが「約100％」と言えるだけの根拠があることは間違いないだろう。
ボクも何十年も企業勤めをしていますが、
一部の輩が最もらしく糾弾しているように、
名のある企業が作為的に詐欺的な行為を働くなんて言うことはあり得ないと思っています。
「落ち度」はいろいろな側面であり得るでしょう。
そんなことをして微々たるコストを削減するよりも、
詐欺的な行為の顛末のほうが比較にならないほど影響が大きいことを
「まともな企業」ならば嫌と言うほど知っていますから。
そして、キヤノンは、もちろんニコンもペンタックスもいずれも「まともな企業」です。
キヤノンだけがまともじゃないなんて言うことはあり得ない。
これが常識的な社会人のまともな判断だと思います。
しかし、その「落ち度」を鬼の首を取ったようにあげつらい、
騒ぎ立てるのには邪な底意を感じざるを得ません。
2010/01/07 14:20 [10746681]
42点
皆様こんにちは
7Dに買い替えを考えている者です 最近この手のｽﾚがなかったのに また火に油を注ぎそうですね
もう いいんじゃないですか？
2010/01/07 14:27 [10746708]
26点
paroleさん
ブログ読みました。
>アイキャップを外して眼をファインダー接眼部にぴったりとくっつくぐらいに近づけて覗き、
>さらに、眼の中心を上下左右にズラして画面周辺部を見て、どこまで見えるかをチェックしてみる。
>すると、アイキャップを付けた状態のときよりも、アイキャップを外して、
>さらに上下左右に眼の中心をズラして覗いたほうが画面全体が「広く」見える。
>これが7Dの「視野率約100％のウソ」の原因ではないだろうか。
アイキャップを外して目を押し付け、目ずらしながら見てやっと約１００％ぽく見える程度のファインダーに、
「９８％とは覗いた時の気分が明らかに違う」という煽りインタビュー冊子を「わざわざ」添付してたんですよ。
これが、「作為的」じゃないなら何なんでしょうか？
>しかし、その「落ち度」を鬼の首を取ったようにあげつらい、
>騒ぎ立てるのには邪な底意を感じざるを得ません。
そっくりそのままお返しします。
まともな判断能力とは思えない擁護内容＆批判者に対する人格攻撃的な発言。
あなた達は異常ですよ。
メイメイトロフィさん
某掲示板で知りましたが、北米向けの7Dサイトには100%ファインダーのアイコンが無いんですよね。
http://www.usa.canon.com/consumer/contro
ller?act=ModelInfoAct&fcategoryid=13
9&modelid=19356
訴訟大国ならではの個別対応でしょうか？
日本の消費者を馬鹿にしている最低のメーカーだと思いました。
2010/01/07 15:47 [10746940]
81点
hasehase_kkcさん
一般社会の常識から言うと、間違いなく貴方の方が「異常」です。
ちなみ田中希美男プロのPhoto of the Dayでは、初出で７Ｄのファインダーについては
誉めています。
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-
entry-412.html
ちなみに田中プロは視野率１００％推進派ですから、通常の問題は無かったんでしょう。
今回のブログ記事は、それを受けての話ですね。
2010/01/07 16:13 [10747039]
32点
ぷーさんです。さん
>一般社会の常識から言うと、間違いなく貴方の方が「異常」です。
いつあなたが社会の常識になったんでしょうか？
「間違いなく」と言い切るあたりあなたもすこしおかしい方のようですね。
>ちなみ田中希美男プロのPhoto of the Dayでは、初出で７Ｄのファインダー
>については誉めています。
ファインダーの見易さ等の評価と視野率詐称の問題は別問題です。
まったく関係ない話だとおもいますが？
田中さんも「視野率約100％のウソ」と表現していますよね？
まともな覗き方では約100%なんて達成できないという内容ですよ。
どうやったらそんな風に自分の都合の良いように何でも解釈できてしまえるのでしょうか？
2010/01/07 16:37 [10747136]
62点
hasehase_kkcさん
また、アメリカのサイトはアイコンが無いだけで、そのすぐ上の説明書きに
「 The EOS 7D's Intelligent Viewfinder, an
entirely newly-designed technology,
provides approximately 100% coverage」
と、しっかりと「approximately」「約」が入っています。高額の買い物ですから、アイコン
だけで判断するのは危険ですね。というか、そんな人いないでしょう。
ヨーロッパのサイトは、最初の紹介には約の無いズバリ「１００％」と書いてありますが
詳しい仕様のページでは「Approx. 100%」となっています。
ほとんど日本の対応と同じですね。
2010/01/07 16:44 [10747163]
14点
hasehase kkcさん今日は。
7Dの箱には笑いますね。
もう詐欺ですね。
こういう問題は１０年後２０年後にも突然言及される。
伝説になった偽装約7D.悪名は永遠に不滅。。。。。くどかった失礼
2010/01/07 16:52 [10747200]
40点
ぷーさんです。さん
>高額の買い物ですから、アイコンだけで判断するのは危険ですね。
>というか、そんな人いないでしょう。
視野率100%ファインダーといえばかなり価値のあるアピールポイントです。
それをあえてアイコンにしてない理由をどう考えていますか？
日本向けには[100% VIEW FINDER]のアイコンがあるんですよ。
国民性を考慮して区別されてる以外に何があるというんですか？
>ほとんど日本の対応と同じですね。
どこが日本と同じなんですか？
ぱっと見、それらしく反論しているようで関係ない話しかしてませんよね？
2010/01/07 16:59 [10747225]
43点
hasehase_kkcさん
あまり読解力が無いようなので元のブログをリンクしますね。
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/
田中プロのブログは「ぼくにはキヤノンが、そんな、すぐにばれるような「ウソ」を言う
とは到底思えない。CIPAで決められた測定方法を誤魔化してキヤノンがスペックを公表
するなんてことはあり得ない。」とあります。
>田中さんも「視野率約100％のウソ」と表現していますよね？
この言葉は出てきますが、話の「内容」は「ウソでは無い」で締めています。
>いつあなたが社会の常識になったんでしょうか？
>「間違いなく」と言い切るあたりあなたもすこしおかしい方のようですね。
別にhasehase_kkcさんに「おかしい方」と言われても、全く意に介しませんが、自分の
意見と違う人間を逆上して「おかしい」と決めつける人間は「異常」であると認識しています。
2010/01/07 17:00 [10747237]
37点
・約100％にならないと知りつつわざとそう設計した。
・設計段階ではちゃんとなるはずだったが上手くいか無かった。
どちらかは分かりません。個人的にはキヤノンがワザとやったとも思いません。
…が、結果的に約100％呼ぶには無理がある作りになったにも関わらず、
「直す気はありません。これからもこの設計で約100％です」というのであれば、
結局は「キヤノンの視野率は信用出来ない」という結論にしかならないのではないのでしょうか？
2010/01/07 17:10 [10747271]
60点
ぷーさんです。さん
>あまり読解力が無いようなので元のブログをリンクしますね。
>この言葉は出てきますが、話の「内容」は「ウソでは無い」で締めています。
先ほど説明したように、
アイキャップを外して目を密着させ、目の位置を上下左右にずらして、
やっと約100%レベルに見えるファインダーだと説明されています。
光学系自体は理論上、約100%程度見えるようになっているが、
ファインダーがそんな状態であることが根本的に問題なのだとも言っていますよね？
つまり、世間一般に約100%と言える代物じゃないという事です。
メーカー擁護として、光学系の理論上（数値上）は約100%だったのだろう？と、
キヤノンに苦しい助け舟を出しているわけです。
最後の、「どうだろうか、ぼくの見方が甘いかな。」の言葉で
筆者が伝えたいニュアンスは伝わりますよね？
これが、キヤノンいう7Dの「約100%がウソでは無いで締めている」状態なのでしょうか？
読解力が無いのはどちらでしょうか？
>別にhasehase_kkcさんに「おかしい方」と言われても、全く意に介しませんが、自分の
>意見と違う人間を逆上して「おかしい」と決めつける人間は「異常」であると認識しています。
すばらしい詭弁ですね。感心します。
自分の意見と違う人間におかしいと言っているのはお互い様でしょう？
「絶対に」と決め付けているのはあなただけですけどね。
人間性の問題ではなくまともな判断力のない人が異常ですよ。
2010/01/07 17:20 [10747298]
53点
hasehase_kkcさん
日本向け7Dのサイトにおいて、”100% VIEW FINDERのアイコン”は何処にあるのでしょうか？
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/inde
x.html
2010/01/07 17:21 [10747305]
5点
なんか聞き飽きた気もするけど…。
みなさんは7D使ってからいろいろ意見されているのですか？使っていて問題あるならわかるけど、使っていないなら愛用している人間にとって非常に不快です。まぁ自分は気に入って使っているのでスルーしようかと思ったのですが、あまりなもしつこい内容なもので…。失礼しました。
2010/01/07 17:27 [10747330]
25点
野球やゴルフのプロは、バットやクラブのヘッド重量が1グラム単位違うだけで、フィーリングに影響するといいますが、視野率で騒ぐプロの方達にそこまでの違いや影響が解るのか・・・と聞いてみたいです。
「雑風景が入っちまった」位で取り返しつきませんかね。
2010/01/07 17:34 [10747354]
4点
tobimonoさん
そのサイトにはそもそも北米サイトのようなアイコン自体が無いようですね。
上部に説明文字入りの四角いアイコン（状の物？）がありますが、
それはちょっとニュアンスが違います。
2010/01/07 17:34 [10747355]
9点
hasehase_kkcさん
>そのサイトにはそもそも北米サイトのようなアイコン自体が無いようですね。
>日本向けには[100% VIEW FINDER]のアイコンがあるんですよ。
>国民性を考慮して区別されてる以外に何があるというんですか？
アイコンのあるサイトをリンクして下さいね。hasehase_kkcさんは確認したんでしょ？？
2010/01/07 17:45 [10747399]
10点
こんばんは。またやってますねｗ。
結局、キャノンがいつまでも100%の根拠を示さないのがダメで、
第三者である写真家に試行錯誤させて100%根拠を探させてしまっている状態が
火に油を注いでしまっているんですよね。
客観的に見ても、7Dの紹介記事や初心者本、
同時発表された100mmマクロについて来る並木プロの監修本などを見れば、
「7D=視野率100%」の文字が付いて回ってくるので、
一部の方の「100%じゃなくても、使ってて問題ないならイイじゃん」というフォローは
ちょっと強引な気がします。
100%の「当たり7D」の存在有無も含めて、キャノン側がさっさと根拠を示すべきですね。
2010/01/07 17:47 [10747415]
37点
ぷーさんです。さん
>アイコンのあるサイトをリンクして下さいね。hasehase_kkcさんは確認したんでしょ？？
北米サイトでは、箱に印刷してある各機能のアイコンを掲載しているのに、
わざわざ[100% VIEW FINDER]を外しているという事を問題としているのです。
日本のサイトに[100% VIEW FINDER]があるとは言っていません。
必死で揚げ足取りたいのは分かりますが、先の話題はもうスルーでしょうか？
結局、あなた中身の無いレスばかりですね。
キヤノンに対する批判的なレスに、ただ単に噛み付きたいだけですよね？
今後は中身のあるレスを期待します。
2010/01/07 17:59 [10747452]
39点
もも助２００５さん
>第三者である写真家に試行錯誤させて100%根拠を探させてしまっている状態が
>火に油を注いでしまっているんですよね。
油も注いでいますが、擁護したくてたまらない人達の間違ったエサにもなりますし、
個人的にはそういう内容のブログを書くのはちょっと理解に苦しみます。
おかしな方はそのブログ内容で約100%が偽りではないと自信満々でしたし...
2010/01/07 18:04 [10747469]
14点
ほんとだ、国内の100%アイコンもなくなってる
メーカーは徐々に声を小さくして言っていますね
7DMark2の出番も速くなりそうです
約１年,Nikon D300に先を越され
出し惜しみとたたかれ、今回はいろいろ付けましたと大声あげたら
大風呂敷広告
もっと大きく見たらこれもメーカーのトラブルメーカーとしての売りになっているのでしょうか
2010/01/07 18:36 [10747596]
27点
>これからは、物事話すのに、最初に約を付けて話しましょう
>突っ込まれても交せますから
若者言葉の「かも」とか「みたいな」もんですね。
言責が無い。断定を避ける。言責が無いものは一人前として認められないって事ですね。
2010/01/07 18:50 [10747643]
12点
視野率100％なんてどうでも・・・
そもそもレンズでも呼称と実際はだいぶ違うみたい
例えば70-200なんか下のプログ
http://egami.blog.so-net.ne.jp/2009-12-2
1
が正しければ・・・
これも表示と違うと騒ぐのかな？
2010/01/07 19:31 [10747809]
0点
開発にあたって､
何万回・何十万回も検証してるのに｢落ち度｣で済ませる輩は余程のﾏﾇｹです…
または、
一般的社会では｢飼い犬｣扱いですな。
2010/01/07 19:34 [10747825]
16点
田中さんは１００％視野率は絶対欲しい機能と豪語していた方ですが、目を移動してやっと「約１００％」の７Dを擁護しているのは、本当におかしい。１００％視野率の話で「９８％じゃダメなんだ１００％じゃないと」と随分鼻息の荒いこといっておきながら、ウソでも１００％ならいいのか？！あの人はキャノンから金を貰っているからしょうがない人なんですよ（一応プロだから）。ブログもコメントはできないようになっているしね。
私はキャノン派ですよ。７Dもこれから買います。なんでこういう事を擁護する必要があるのか分かりませんね。どんどん苦情を言って、もっともっとキャノンには良いカメラを作ってもらいましょう！
2010/01/07 19:41 [10747855]
42点
| 傾きと視野率測定をお願いしたのですが、返却日１２月２１日からちっとも変わらない |
＞メルモグさん
>最初に約を付けて話しましょう
「約」は付けなくて良いことになってるんですけど、、、、
メルモグさんの7Dも私のものもメーカー測定値で98%台ですよね。（私は12月24日に電話で連絡あり）
CIPAのガイドラインでは（番号24 項目(b))
>③表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
>◆表記例：
>・93%
>・水平85%、垂直96%
>・80%（Ｗ端）、90%（Ｔ端）
からすると、98%台は規定によると最高でも99%と表記すべきなので、約を付ける必要はないと思いませんか？
も一つ、（１）ガイドラインの基本的な考え方に
>・本ガイドラインに規定されている項目と混同する恐れのある項目名を異なる定義で使用しないこと
とありますので、「解釈によっては」社内規定が99+-1%と言う表現もガイドラインから言えばどうなんでしょう？
特に99+-1%で管理しているなら、四捨五入で100%に入る個体は「約」何%あることになるんでしょう？ 学生時代、確率だとか統計だとかで習った正規分布から言うと、、、う～ん！？
と唸ってしまいます。
ちなみに私の7Dは視野率測定結果の電話以来まだ戻ってきていません。あと１週間で１ヶ月になりますので、過ぎたら経過を問い合わせてみるつもり。
まあ返却は急ぎません。ゆっくり、でも正確にお願いしたいです。
2010/01/07 19:46 [10747878]
6点
全体的に、視野率100パーセントという意味の重要性を分かっていない人が多いようです
人によって撮影スタイルで重要視する違いもありますので、いいのですが
焦点距離が正確に72，12mmでもそれは70-200mmという車種の排気量の言いかたと同じ言い方です、ので、おおよその事例ですね、ただ約30年、バイクでCB400の4気筒が出た時、排気量が403ccであったため中型扱いになったことは、税金の枠組みとして1ccでも重要です
それと同じで撮影者の枠組みとして
視野率は1パーセントの違いを撮影構図を撮る上で黄金バランスの微妙な違いを左右する物ですから、ほんの少しの違いでもしっくりいかない構図というものが感覚としてあります
2010/01/07 19:47 [10747887]
11点
カメラメーカーは、その開発に当たって必ず下記のような
コメントを聞きます。
＞ファインダーの信頼は100％が基本だ、、、。
＞視野率100％の達成を、、、。
しかし、メーカーによってその規格値が違っていては、
私たちユーザーはどう判断していいのでしょうか？
ぜひとも、カメラ業界で規格表示の統一を希望します。
業界の会合は定期的に行われているはずですから、
議題に早急に出してほしいです。
2010/01/07 20:47 [10748193]
8点
ノイヴェルトさん＞
> 野球やゴルフのプロは、バットやクラブのヘッド重量が1グラム単位違う
> だけで、フィーリングに影響するといいますが、視野率で騒ぐプロの方
> 達にそこまでの違いや影響が解るのか・・・と聞いてみたいです。
> 「雑風景が入っちまった」位で取り返しつきませんかね。
なんかずれてませんか？
仮に『視野率で騒ぐプロの方達にそこまでの違いや影響が解らない』としても
だからといって視野率100パーセントでないものを100パーセントと表記して
良いとはならんでしょう。
2010/01/07 20:54 [10748224]
20点
自社の中でもダブルスタンダードの所がありますからお話になりません。
他社もこんな所と規格統一などしたくないでしょう。ハッキリいって迷惑なのでは？
高い実力値に合わせてもらうのなら構わないが、実力の低い（97%を約１００％と表記してOK等）ものに
合わされるのではたまったものではありません。
お断わりです！！！
2010/01/07 20:55 [10748230]
17点
＞全体的に、視野率100パーセントという意味の重要性を分かっていない人が多いようです
人によって撮影スタイルで重要視する違いもありますので、いいのですが
もありますが視野率１００％＝コストです
以前に視野率１００％の話が出るとコストが高くなると言う話をよくこの掲示板で聞きました。
その視野率１００％を記載すると言うことは価値があると表現していると思います。
自分は視野率を確認して貰いましたが異常なしと言うことで実測値は教えて貰えませんでした。
自信があるなら正々堂々と実測値を出して貰いたいです。
出して頂いている方もあるようなので再度測定依頼に出しました。
2010/01/07 21:01 [10748267]
25点
best-shotさんこんにちは。
[10748193]でおっしゃっている
>しかし、メーカーによってその規格値が違っていては、
>私たちユーザーはどう判断していいのでしょうか？
>ぜひとも、カメラ業界で規格表示の統一を希望します。
その通りだと感じます。ですからCIPAの技術作業部会 DSC仕様基準分科会（当時のカタログ分科会主査はキヤノンさん）で、http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/
DCG-002_J.pdf の通り、取り決めたはずなんですが、どうやらご自分で違うカタログを出したふしがありそうので、わたしも不満に思っているんです。
2010/01/07 21:05 [10748286]
11点
わたくしが希望する規格の統一ですが、、、
理にかなった規格値を業界で統一していただきたいという
ことです。
あくまでも理にかなった。
７Ｄの場合は、
９９％±１％とすなおな表示規格に統一されます。
約１００％と言えるのは、
９９ー１００％の規格値とするなど、、、。
あいまいな表現に統一してしまうようなカメラ業界であるとは
信じたくありません。
2010/01/07 21:12 [10748321]
3点
視野率がパンフレットには約１００％が、実際には９９％程度であった事を不快に感じてる人に聞きましょう。不快、不愉快にに感じていることは十二分に分かりました。それでどうして欲しいのでしょうか？ 例を挙げてこうして欲しいと建設的に書き込んではくれませんか？
例えば、こんな具合。
例１： キヤノンが、９９．５％程度の個体に交換あるいは、賞金をキヤノンに返却し購入金額を購入者に返却
例２： キヤノンの御手洗会長が記者会見し土下座してさせて謝らせる。でも返却交換はしない
などなど。
2010/01/07 21:16 [10748340]
1点
狩野さん、こんばんは。
わたくしは、再三申し上げていると通りですが、
＊規格値を明確にしてほしい。
＊もちろん業界統一を。
＊数値的に理にかなった表現で。
＊７Ｄの場合は、９９％±１％に。
です。
2010/01/07 21:22 [10748370]
6点
おたがいいくら罵りあったところで和解は無理です。
ムダな労力や時間を使うだけです。
だからもうやめましょう。
7Dに限った話しでなないが結論はひとつ。
気に入れば買って使う。
気に入らなければ買わない。
それだけのことです。
そんな事より、お気に入りのカメラを片手に出かけたほうが良いですよ。
それでもバトルしたいと言うなら別に止めはしませんが。
2010/01/07 21:25 [10748391]
5点
狩野さん
とても素晴らしいカメラです。
限りなく視野率１００％に近づけて調整して頂ければ結構です。
狩野さん よろしくお願いいたします。
2010/01/07 21:27 [10748397]
3点
best-shotさん
>[10748321]
>あくまでも理にかなった。
>７Ｄの場合は、
>９９％±１％とすなおな表示規格に統一されます。
これはキヤノンさんの社内規格値ではないでしょうか。
「当社では」となっておりますので、（参考文キヤノンさんWEBから「カメラの仕様としてファインダー視野率を約100%としておりますものは、当社では、上下・左右ともに99±1% (*) をその基準としております。」）
本来はこれでは統一できないので、視野率の表示は
>③表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
>◆表記例：
>・93%
>・水平85%、垂直96%
>・80%（Ｗ端）、90%（Ｔ端）
としよう、となったと思うのですが、如何でしょう。
>【運用方針】
>このガイドラインは、各デジタルカメラのカタログ・取扱い説明書等で
>不統一に使用されているデジタルカメラに関する諸事項の表記方法を
>統一することによって、消費者の混乱を回避するために制定された。
運用指針からしてもそのようになっていると、私は理解しています。
2010/01/07 21:27 [10748399]
1点
スレ数は多いですが、100％に拘ってるHNを数えませんか？
微々たる数じゃないですか、7Dファンの何％でしょう。
ほんの一握りに過ぎないのかも、それでもこんなにおおげさに
なるってほんと言葉（文章）って怖いですね！ 終わり
2010/01/07 21:28 [10748402]
8点
田中プロについては、都市風景等の写真は好きですが、発言内容は首をかしげる部分が時々あるのが残念です。
以前、SDカードの採用に反対した私について「一部のわからずや」と評していたのがありましたが、
今回もどうもメーカー擁護というかメーカーは無条件で正しいというスタンスが目に付きます。
写真が良くても機器への意見は別というか、プロカメラパーソンは作品のみが全であり、作品以外は別ですね。
それにしても、いくらなんでもそれはないだろう、というのが以下の引用部分です。
【引用開始】
7Dは、つまり、ファインダー倍率、アイポイント長、視野角度のこうしたもろもろが絡み合って、
実際には「約100％」の視野率があるにもかかわらず、そうは見えない、という現象が起こっているんじゃないかと。
【引用終了】
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-
entry-444.html
これってものすごく変な理屈でしょう。
「本当は100%だけど、100%に見えないんだ」って言ってますよね。
でも、「見える範囲が視野率」なんでしょう。
最終的に見えないのなら、視野率100%ではないということですよね。
始点の位置とかの見方によって見える範囲が変わることは認められているようですが、
それは以前から私が書いてますが、まさに「悪いファインダー」です。
少なくとも視野率100%のファインダーならば、見方によって見える範囲が変わるのは無意味です。
例えばパソコンやテレビの液晶モニターについて、見る位置で映る範囲が変わりますか？
目を動かしたって見える範囲は変わらないですよね。
視野率100%ならばそうなっていて当然なのです。
見方によって見える範囲が変わることがそもそも悪いのです。
それにしても、いくらプロの立場ゆえのメーカー擁護だとしても、
ここまで言わなければいけないものなのかと、ちょっと同情します。
ただし、最後に以下のコメントがあるので、十分ご認識されていると思いますが、
それをもっと正攻法で表現すればいいのに、と思います。
【引用開始】
むろん、そんな覗き方をしないと「視野率約100％」に見えないようなファインダー光学系であることが根本的に問題なのだが、
それはさておき、数値上の視野率そのものはキヤノンが言うように｢約100％｣は確保されているではないかと思うわけだ
―― どうだろうか、ぼくの見方が甘いかな。
【引用終了】
そう、見方が甘いと思います。
少なくとも、ニコンD300Sの方が7Dより視野率は大きい（ただし100%とまでは言えない）ですし、1Dmk3やD2Xsの方がもっと上ですからね。
それでも私は7Dを発売日に買ってちゃんと今も使っています。
2010/01/07 21:49 [10748526]
11点
＞EOSKissPanoramaさん済みません。
スレ題から逸れたことばかりを書きました。
で、もう一つ
＞デジ（Digi）さん
スレ題に沿ったレスを書いてらっしゃるので、わたしのレス付けに反省。
反論じゃなく、ちょっと教えて下さい。
プロ仕様と言われるカメラは使ったことがないのですが、ファインダーのパララックスって、7Dから比べるとかなり小さいものなんですか？
2010/01/07 22:08 [10748639]
1点
田中さんのブログは時々みていましたが、何時どのような言葉で視野率問題に言及されるのか興味がありました。
ブログの性質から黙りは続けられないと考えていましたが、お書きになりましたね。
プロの写真家であり、多数のカメラをお試しになられ、100%ファインダーの素晴らしさを言っていた方ですから７Ｄがそれで無いのはすぐにわかった事でしょう。
読んでみましたが大人の事情で仕方のない部分もあるのかしら。
2010/01/07 22:09 [10748647]
11点
> プロ仕様と言われるカメラは使ったことがないのですが、
> ファインダーのパララックスって、7Dから比べるとかなり小さいものなんですか？
1Dmk3では、多少視点をずらしても、ほぼ全くといっていいくらいパララックスはありません。
仮に無理やりものすごく横に視点をずらすと、ファインダー像が流れてぼやけてしまいます。
なので、ちゃんと見ていないことがいやでも分かるため、そもそも間違った位置で見ることはありません。
つまり、ファインダー像がちゃんと見えている状態でなら、視点をずらしても見える範囲はほぼ全く変わりません。
これでこそ視野率100%として立派に使えるファインダーです。
一方7Dのファインダーは、視点をずらすと見える範囲が変わります。
視点が中央の時は見えなかった部分が、視点をずらすと見えてきます。
そして視点をかなりずらしてもファインダー像が流れないしボケないので、正しい位置で見ていないことは分からないのです。
これは、7Dはインダーを明るくすることを重視したためか、素通しに近い状態になっているためと思われます。
2010/01/07 22:34 [10748832]
12点
>デジ（Digi）さん
横スレにご返答ありがとうございます。
キヤノンマーケティングさんから、私の7Dについて今後どう返答があるか、ちょっと気になったものですから。解りました。ご丁寧な返答に重ねてお礼申し上げます。
2010/01/07 22:48 [10748941]
7点
＞ファインダー像が流れてぼやけてしまいます。
＞なので、ちゃんと見ていないことがいやでも分かるため、そもそも間違った位置で見る
＞ことはありません
これって逆に素人向けじゃ？
＞視点をずらすと見える範囲が変わります。
＞視点が中央の時は見えなかった部分が、視点をずらすと見えてきます。
＞そして視点をかなりずらしてもファインダー像が流れないしボケないので、正しい位置で見＞ていないことは分からないのです
これってプロ向きじゃ？
2010/01/07 22:49 [10748946]
3点
>あいまいな表現に統一してしまうようなカメラ業界であるとは
>信じたくありません。
キヤノンの基準が業界標準かどうかは他のメーカーの基準が出されていないので知る由がありませんが工業製品の品質工学や設計での常識はノミナル値＝基準値です。
X±Yの意味はXがノミナル値（設計狙い値）、Yがバラツキの許容値です。
即ち
97%±Yは97%
98%±Yは98%
99%±Yは99%
100%は100%±Yとなります、但し100%を超えてはいけないなら100%を超えてはいけないという意味で100%+0-Y（+と-は上下に書きます）と表現します。
これが一般的な工業製品の常識的な表現です。
キヤノンの設計部門は製品寸法99mm±1の製品を外注するときに約100mmとして発注するのでしょうか？それならキヤノン独自の表現して認めますが。
2010/01/07 23:01 [10749023]
8点
>細かいことを気にしない国民性に期待したのでは？→約100パーセント
その細かい部分をアピールしまくってたからね・・
「約100％を達成するのは非常に難しいところです。たかが５％ですが
非常に大きなハードルでした」（日カメ11月号）
50Dが95％だから約100％で後５％を追い込むって言ったら
限りなく100％に近い視野率になってる筈ですよね・・
100％超えたらまずいって言ってる会社の技術者が何故こんなコメント寄せてる
んでしょう？どうせだったら「ウチのは99％は絶対超えてません。視野率に対する
当社のポリシーです」位言えば良いのに・・
2010/01/07 23:47 [10749317]
7点
＜99%±1なら正味100％の7Ｄもユーザーの手にあるはず。＞
あるなら出してみろ。と思う私。
98.５－99.5％が約７割以上のはず。僕のは５Ｄ２以下で97％くらいの、スカです。
2010/01/08 00:24 [10749567]
12点
田中さんて色いろでてますね。
彼が考察したところで問題は解決しない。
安くするか、リコールか、何もしないで信頼落とすかです。
2010/01/08 00:45 [10749662]
13点
[10746681]の書き込み
すごく日本人的、性善説というか…。かなしいことに
これだからお隣の国々に追い越されそうになるんだな、と思いました。
2010/01/08 00:51 [10749700]
3点
田中氏の感じた見え方と言うのは、今までのキャノン機の１００%と違うのではないか？
と言った人達の言ってることと全く同じですよね
無理やり正反対から覗くようにするとかなり広く見えるけれど
ファインダーの中心から視線を四隅にやると（所詮ＡＰＳ－Ｃでの１倍なので大きく動かしはしませんが）
覗き込んで見えた部分はかなり（１％程度ではありますが）見えない。
結果写真を撮る際の普通の覗き方（カメラを構えファインダーを覗き込んだら顔をずらさない）で写真を撮ると視野率が狭い
他の機種でこういうことが言われないのも、１００％を基準とした見え方を期待する７Ｄという理由が一つ。
もう一つが５Ｄ２や１Ｄ系といったボディのファインダーは、覗いた後顔をこねくり回さなくても、視野率で公称された範囲がしっかりと見えているからと言うことが挙げられます。
物理的に１００％と言っていい範囲は見えている、がファインダーを覗いた顔をこねくり回さなくてはいけないというのが、田中氏も認める事実ですね
この点が、ＣＩＰＡが定めた視野率の基準の、目の位置は中央とするという点とは異なる覗き方ではあると考えています。
もちろん中央一点を見つめて測ると言うのはどこにも書いていませんし、そんな計測するはずはありませんが、視線を四隅に走らせても、そこはまだファインダーの端ではないというのは事実です。
計測するには周辺視では、スケールの目盛りはあわせられませんが、構図と言う点では周辺視で十分ですので、端が端ではないと言う違和感は依然残ります
2010/01/08 01:31 [10749852]
6点
三脚に固定して、無理やり上下左右から斜めにファインダーを覗きこんでフレーミングした時に、見えていた部分が写っていない＝視野率100％以上になってしまう事の方が怖いんですね・・・きっと？
妄想でしょうか・・・
2010/01/08 03:12 [10750055]
0点
一生懸命の方が多いですね。
田中プロが、どんなプロかは知らないけれど、過去、自分が言ったことへに対する弁解のような気がします。
ファインダー倍率を下げる為のアイピースアダプターを作ってもらって、付けるたらどうなりますか。期待の１００パーセントファインダーになりませんか。
最低のメーカーと思うなら、そこのメーカーのもを、一切買わない、使わないことです。私なら意地でもそうします。
さっさと下取りに出して、買い換えて気分良くなります。「何年も語り継がれるのだろうな」なんてウジウジした気分では使えません。
もっとも、他メーカーも似たり寄ったりで、トップブランドでも１００パーセントのもはないようです。
ところで、そういう人達はさぞかし、寸文の狂いもない仕事をしているでしょうね。営業の仕事をしているのなら、約等と言わず、○○パーセントとはっきり言っていることでしょうね。
2010/01/08 10:18 [10750627]
5点
見えてなかった所が見方で見えてくるファインダー。コンデジなどの素通しファインダーで希にありますね。一眼レフでもこの現象がでるのだから不思議です。原因を考えてみました。
ファインダーに見えているのはスクリーンに結像した画像と周辺を覆うマスクです。結像した画像は一枚の絵のようにファインダースクリーン上で一定です。ファインダーマスクも当然一定です。
ファインダー光学系の出来が悪く歪んでいたとしても、元になる画像やスクリーンが一定なのだから見えるものも一定の筈。ところがやぶにらみをすると違うものがみえてくる。そこでぼくが原因ではないかなと考えついた三つあります。
一つはファインダースクリーンが素通しに近く、焦点画像以外の前後画像がみえて来るのではないか。
一つはファインダースクリーンとファインダーマスクが前後に離れていて、隠れていた画像が見えて来るのではないか。
一つはファインダーマスクの縁に厚みがありケラレが生じていて、見方で画像が見えて来るのではないか。
それなりの値がするカメラに二つ目以降の原因は無さそう。そこで原因は一つ目じゃないかしら。ファインダー倍率を上げたことで見えが暗くなる。そこで、スクリーンの透明度をあげて明るさを確保した。
どんな原因にしろ、無理矢理のやぶにらみすると見えてなかった画像がみえてくるのは頂けないファインダーだ。まして１００％ファインダーの言い訳に、やぶにらみで見えてくる画像をあてがわれても納得はできなんじゃないかしら。
田中さんしっかりしてください。応援してますよ。
2010/01/08 10:26 [10750649]
4点
「青い稲妻」さん
>7Dに限った話しでなないが結論はひとつ。
>気に入れば買って使う。
>気に入らなければ買わない。
>それだけのことです。
そのためには、キヤノンが店頭で
「7Dは視野率約100%表記ですが、98%の場合もあります。」
「尚、98%は当社測定方法によるものでお客様の測定方法だと97%程度になることもあります。」
と宣伝する必要があります。
そうなって初めて、「気に入らなければ買わない。」の問題だといえます。
2010/01/08 12:14 [10750944]
18点
その商品のどのポイントを重視するかは購入者の自由です。
本件について言えば、たとえば"視野率など95パーセント以上あればいいや"という人にとってはどうでもいいことなのです。(もちろん、視野率80パーセントではさすがにこまりますが。)
商品のどの部分を重視するかを自分以外の購入者に押しつけることは何人もできないのです。
少なくとも私は、実使用において7Dの視野率に関しては何の不自由も感じていません。
別にだれにも迷惑や不利益を与えてはいないはずですので私の自由です。
買うも自由。
買わぬも自由です。
2010/01/08 12:57 [10751101]
5点
キヤノンの企業としての体質、今回のカタログの視野率100％の基準に
については、後出しの部分もあり是正の必要性は感じます。
しかし、一方で購入者でもない「hasehase_kkc」氏が執拗にキヤノン
への謝罪や、あまつさえ賠償を要求するその行為が明らかにおかしい
という事に気づきませんでしょうか？
何度も繰り返されているように、メーカはカタログの是正と希望する
購入者への視野率の測定、あとは視野率や傾きに問題があれば無料調
整の対応がなされています。
そのような状況で、購入者でもない人間が「謝罪しろ」「賠償しろ」
というのは、既に過剰な要求であり、何度も繰り返すのはすでに、
威力業務妨害といえるでしょう。
彼の視野率に関する話は、雑誌記事の受け売りと購入者がWEBに掲載した
自己測定の結果であり、自らの測定でも証拠を示しているわけでもあり
ません。
これ以上、視野率に関するネガティブな発言の繰り返しは、風雪の流布
と威力業務妨害と思われます。購入者が自己測定や不満を述べるならわ
かりますが、彼の行為は既にキヤノンというメーカへの批判にすぎません。
2010/01/08 15:52 [10751660]
14点
「青い稲妻」さんみたいな考えの方が大多数と思います。
「青い稲妻」さんも、視野率がこの程度の問題は
気にしないと仰ってますから、
今、Ｃａｎｏｎから、７Ｄの視野率を欄外コメント数値：９９％（±１％）
に表現を改めると公表されても、全く問題ないですよね。
ですから、Ｃａｎｏｎの大人の対応を取ってほしいものです。
＊この約１００％を改める最大の理由は、
ユーザーに誤解を与えないためでなく、
実際に約１００％（＋０、－１％）の視野率の機種に
敬意を表す意味も含めてです。
2010/01/08 15:55 [10751670]
8点
計測方法により、、、なんちゃって99％±1にかえるといいね。もう遅いが。
でも、100％とか99％視野率の7D持ってる人いるのだろうか。
疑問だ。よくて98％じゃないか。論より証拠を。
2010/01/08 16:09 [10751722]
13点
視野率99％って・・・
定規の目盛を100ミリ撮影したら両端に0.5ミリずつ余分に写っていたってことでしょ・・
こんな話をいつまでしてんの？？
試しに撮ってみれば簡単に実測可能では？？
ってか撮れますか？？
問題はキヤノンの従業員のひとことだけでしょ・・。
2010/01/08 16:54 [10751875]
0点
威力業務妨害と脅す方もいらっしゃいますが、
それをやって困るのはキヤノンの方でしょう。
ここが注目を浴びてしまうとそれこそ自滅するハメに。
スルーするのが一番の最上の策でしょう。
それよりもプロの見解を新規にスレ立てて書かなくても良かったと思います。
荒れる事は想定出来るのだからその辺の配慮をしていただきたかったですね。
視野率のスレに書けばいいものを。
他のスレも見て感じていたのですが宣伝の手法は間違っているにしても、
「７ＤはＣＰの優れたいいカメラ」
それでまとまらないでしょうか？
物欲が終わってしまう完全体のような中級機を作る事はキヤノンにとってマイナスでしょう。
しかしながら７Ｄは欠点は値段を考えるとそれほど欠点とは言えず、
バランスのいい性能を持つので１Ｄ４に大きく影響を与えた筈で、
Ｄ３００ｓキラーと言うより１Ｄ４キラーになってはいないでしょうか。
１Ｄ４ユーザーのアマの比率は１Ｄ３のそれより落ちてると予想しています。
条件の厳しい撮影を望まない限り７Ｄで満足してる人って
ここで仰々しく騒ぐ方より多いだろうと思いますね。
プロの発言は提灯記事ばかりだと普段から言ってる人が、
荒を探して細かくケチをつけたりするのを滑稽だなと見ています。
要はプロより自分が上だといいたいだけ。同じ土俵に上がってから非難してくれって感じだ。
同じ内容の批判をこれだけ繰り返したのだから後は新規の問題でもない限り、
７Ｄによる作例を挙げるのが気になる方にとって有益な情報となるでしょうから、
そっちを頑張っていただきたいです。
2010/01/08 17:08 [10751925]
10点
pleiades0707さんこんにちは。
一つ不思議なのはそれほどに気にならない、９９％プラマイ１％と言うのだから自ら示す人がいても良いはずなのです。
他のスレで撮影画像とコンデジでファインダーを撮影した画像を並べた例があがっていました。
なぜか７Ｄのそれをみかけません。pleiades0707さんの７Ｄでやってみてくださいな。
2010/01/08 17:18 [10751950]
6点
＞キヤノンが真実100％視野率の7Dもあることをと示せれば、解決です
それは、今のところ無いでしょう。ファインダーマスクの大きさは一つに決まっているでしょうから。
それに、１００％マスクを組み込む精度が元から無いような気がしています。機械組み込みのみで人による微調整もしていないとの話もありますし。
田中さんは光学系の所為にしていますが、ファインダーは目で覗いてなんぼですからね。それはダメでしょう。
2010/01/08 17:56 [10752080]
9点
赤ん坊少女さん こんばんは＾＾ どうもです。
面白いので帰宅したらテストしてみようと思います。
普段撮影している感覚だともっと写りそうな気がします・・
９９％±１％からも外れていたら問題ですね。
それと・・一般ユーザーと当社の測定基準とは違うってキヤノンが言ったのですか？？
そうだとしたら広告にも事前に基準についての告知が必要ですよね。
それに使う人の基準では無い視野率ってのもおかしな話ですね。
無理な言い訳するから余計におかしなことになっちゃうんですよね。
2010/01/08 18:00 [10752098]
1点
Unicorn Gundamさん
>これ以上、視野率に関するネガティブな発言の繰り返しは、風雪の流布
>と威力業務妨害と思われます。
正気ですか？どんな国の人ですか？
このスレッドによって、視野率のインチキに気づき購入を思いとどまった人も居るはずでしょう？
そういう方がこんなインチキに引っかかってたとしても良いというんですか？
逆にあなたのような過剰な擁護の方はインチキの加担行為でしょう？
キヤノンと一緒に恥を知ってください。
2010/01/08 19:54 [10752570]
21点
「このレストランはまずい」と言ったら、
風説の流布ですか？
威力業務妨害ですか？
まずいと言わせたレストランが悪いと思います（爆）
2010/01/08 20:16 [10752671]
26点
>「７ＤはＣＰの優れたいいカメラ」
そうですね！
確かに作り方と売り方は安っぽいと感じてます。
限られたコストでスペックに拘り過ぎ、コケてしまいましたね・・・。
2010/01/08 20:35 [10752790]
15点
40D,50D,5Dmk2の微振動も「判ってたけど絶対値ではクリアしてたから
自信を持って出した。市場での反応は想定外だった」みたいなコメント
寄せてたけど、この会社は数値ばかり追い求めて実写テストはあまり
重視してない感じがします。
他にもバッテリグリップと併用出来ないトランスミッターとか
外部マイクを接続すると出力端子が全部露出しちゃう端子カバー等
机上の論理だけで造られてる気がする
2010/01/08 21:01 [10752928]
14点
ましてや、まずいレストランのシェフ（キヤノン）やウェイトレス（ユーザー）が、
まずいと言われて【風説の流布】【威力業務妨害】と
騒ぎ始めたら誰もそのレストランには行かなくなるでしょうね。
2010/01/08 21:13 [10753012]
11点
>ましてや、まずいレストランのシェフ（キヤノン）やウェイトレス（ユーザー）が、
まずいと言われて【風説の流布】【威力業務妨害】と
騒ぎ始めたら誰もそのレストランには行かなくなるでしょうね。
あまり有名になると、どれほどまずいのか確かめに行くような人が必ず現れるでしょう。
世の中にはいろいろな人がいます。
結果、以外と旨かったりしたら逆に商売大繁盛になる可能性もあります。
実は「まずい」といった人の舌の方がおかしかったとしたならどうでしょうね。
2010/01/08 21:37 [10753157]
3点
hasehase_kkc氏
貴方は、別のスレッドでキヤノンに対して「謝罪と賠償」を要求している。
自分でそれを書いたという、重大な責任を忘れているようですな。
貴方は、実際に購入したユーザーでもないのに、キヤノンに対してそれを
要求している。
単に問題が発生している事象を問題視して書いているだけなら、かわいげが
あるが、「謝罪と賠償をしろ」という発言がまずかった。
またメーカを「詐欺」呼ばわりしている点も、恐喝の類であろう。
ロッテ・ヤコビッチ氏
そのレストランで実際に食べた(＝EOS7Dを購入した）客が「まずい」と言う
なら問題ない。
ただ雑誌やWEBの評判だけをみて、「まずい」と言うのは実際に食べてもいな
いのだから、それは風説の流布にあたる。
常識的に考えて、「購入者が声高に主張、批判する」のであれば問題ない。
大体、ここでアンチキヤノンを展開しているのは、自分で購入もせず、
雑誌とWEBの他人の測定結果を「錦の御旗にしている」他人のふんどしで
相撲を取っている人間ばかりである。
メーカに詐称に関する、要求や賠償(まあ保証か返品だろうが）要求を出来るのは
本来購入者である。でないのに、WEBで事実を述べている以上に、
「メーカに謝罪記事や賠償・補償要求をしろ」というのは、越権行為甚だしい。
恥をしるのは、hasehase_kkc氏であろう。
2010/01/08 22:18 [10753439]
14点
Unicorn Gundamさん
>貴方は、別のスレッドでキヤノンに対して「謝罪と賠償」を要求している。
>自分でそれを書いたという、重大な責任を忘れているようですな。
>貴方は、実際に購入したユーザーでもないのに、キヤノンに対してそれを
>要求している。
その文章では何が言いたいのか理解できませんよ？
主張内容をはっきりさせてください。
>単に問題が発生している事象を問題視して書いているだけなら、かわいげが
>あるが、「謝罪と賠償をしろ」という発言がまずかった。
>またメーカを「詐欺」呼ばわりしている点も、恐喝の類であろう。
詐欺呼ばわりが恐喝の類ですか？言葉の意味を知っていますか？
>常識的に考えて、「購入者が声高に主張、批判する」のであれば問題ない。
常識的な考え方が出来ないあなたには何一つ正しい判断ができないようですね。
悪いことに対する批判は被害者以外でもできます。
出来ないというなら理由を述べてください。
もうすこし頭の中で整理して発言したほうがいいと思いますよ。
2010/01/08 22:26 [10753499]
7点
Unicorn Gundamさん
要するに返品ですね。
開始されていると言うクチコミを見ましたが、
真偽のほどはご存じないでしょうか？
また、風説とは、世評のこと。
これ自体に善い悪いはない。
風説の流布は主に証券取引において使われるが、
一般的には、何らかの利益を得るため、わざと嘘の情報を流し広める事、
と捉えられないか？
低俗なアンチですらここに書き込むことで、
何ら金銭的利益を得れないのではないか？
風説【ここの場合では視野率】良いか悪いか
カメラ小僧がより集まって楽しく談義しているだけではないのか？
とんちんかんな【風説の流布】を振りかざし、
自分の嗜好に合わない書込みを非難するのは良くないからヤメタマエ（笑）
2010/01/08 22:44 [10753616]
10点
ロッテ・ヤコビッチさん
>要するに返品ですね。
>開始されていると言うクチコミを見ましたが、
>真偽のほどはご存じないでしょうか？
なんで直接ＣＡＮＯＮに自分で聞かないの？
まさかここの情報だけで、書きこみされていないですよねｗ
2010/01/08 23:19 [10753848]
5点
ビッチ> 風説の流布は主に証券取引において使われるが、
ビッチ> 一般的には、何らかの利益を得るため、わざと嘘の情報を流し広める事、
ビッチ> と捉えられないか？
匿名掲示板におけるキヤノン叩きが刑法における信用毀損罪、業務妨害罪、名誉毀損罪に当たる可能性があるのか、金商法における風説の流布に当たる可能性があるのかは、書き手の意図と影響力次第ですね。
まあ、匿名掲示板でのキヤノン叩き如きに相場を動かす力など無いと思いますので、少なくとも後者は考え難いですが。
キヤノン 株価 3,885 PER 15.78 EPS 246.21 （経常利益 481,147百万円）
ニコン 株価 1,911 PER 27.01 EPS 70.76 （経常利益 47,689百万円）
ニコンの株価はキヤノンの半額ですが、まだまだキヤノンよりも割高ですね。
2010/01/08 23:24 [10753868]
0点
いったいこの問題で実際にご自身が「被害者だ」と思っている人はどの位いるのでしょうか？
ましてや「損害賠償」までって・・・・。
私も購入後にこの問題を知りましたが、正直「ふーん そうなの！」で終わりです。
まぁ確かにキャノンの不手際は否めないなぁとは思いますが「被害者」だとは思っていません。
私の場合は「ファインダー映像＝出来上がり写真」などと云う1ｍｍの狂いも許されないようなシビアな被写体を撮影する訳でなく、むしろ腕が伴わないせいかどっちみちトリミングするのだし、過去に完全100％の高級機も使ったこともなく、単純に７Ｄのファインダーを覗いた時えらく感動したぐらいです・・・・・
「ノー天気」って言われたらそれまでですが！
2010/01/08 23:32 [10753915]
10点
>大体、ここでアンチキヤノンを展開しているのは、自分で購入もせず、
雑誌とWEBの他人の測定結果を「錦の御旗にしている」他人のふんどしで
相撲を取っている人間ばかりである。
そこら辺どうなんでしょう・・僕も含めてリアルユーザーの方が
圧倒的に多い気がします
持ってる人しか判らないんじゃないでしょうか。プレビュー画面を見て初めて期待
を裏切られた事に気づくあの感じは・・
対して擁護派の方はまだ買って無いけど、愛用カメラのブランドをコケにされた
と言う事で感情的になってる人が多いと思います。
レスの文体でも擁護派の方が圧倒的に汚いですし・・
2010/01/08 23:38 [10753952]
15点
自分はまったく気にならないしクレームもつける気も有りませんが
試しに我が7Dの視野率（左右のみ）をテストしました。
ひと目盛２ｍｍ×１００目盛（２０センチ）を撮影し、余分に写りこむ
目盛で割合を算出することにしました。
ファインダーを覗くと自分の目の位置（左右）により見える範囲（左右）
が変わりますので、目の位置を左右に動かして最大に見えるところまでを
範囲として０～２０センチの目盛を合わせて撮影しました。（ファインダー
で見えていた物が写らないという現象は避けるためにこうする必要あり）
実際に撮影してみると撮影範囲とメジャーの目盛を合わせるだけでも
目盛は良く見えないしとても困難で、手持ち撮影ではとても無理だし
こんな誤差が問題になるとは絶対に有り得ないと思いました。
で、結果は写真の通りです。
左右に余分に写りこんだ長さは左右合計で１ｍｍ程度でしょうか。
よって、２００ｍｍ÷２０１ｍｍ＝視野率９９．５％ ってことですね。
ファインダーを覗く目の位置で見える範囲が異なるのがミソだと思いました。
撮影していて範囲を合わせること自体も難しく、実際の撮影で問題になるとすれば
神業だと思いました。
2010/01/09 00:18 [10754191]
8点
アップした写真をみたら左右が少しずつカットされていますね・・
原画は左右合計で１ｍｍ程度が余分に写っていました。
でもファインダーの覗き方ひとつで２～３％は変わってしまう感覚ですし
ココへアップするだけで誤差が生じているし・・・
１００％にこだわりここにアップしてきた巨匠たちは気が付いていたのでしょうか・・
私はこの結果なら１００％という広告で納得出来ます。
2010/01/09 00:29 [10754253]
7点
少なくとも、機種の情報を価格コムだけで収集していた人は
デジタルカメラマガジンの発売後から騒がれだしたとしか思わないんでしょうけれど。
世の中色々な情報があります。
少なくとも9月15日より前に、視野率がおかしくないか？という問題提起は発生していましたね
ずっと埋もれていた情報ですけれど、デジタルカメラマガジンの件で騒がれた時に再燃して
最初に問題提起してた人が、適当なあしらいを窓口で受けたということまで覚えている人が複数居ましたし。
100％の公称範囲を覗くことが出来るファインダー
ただし、通常のファインダーの見かたである、ファインダー窓の中央に瞳の中心を合わせた視点からは、どう頑張っても見えない範囲が存在するファインダーである
これも実際の現象としてプロが認めたということは事実ですね
プロが言及しだしたのは、ここを含めて世間で騒がれてからですけれど。
どこまで支障が出るかといった問題や、逆にアマチュアの方が厳格に性能を求めるといった傾向を表してはいると思います。
2010/01/09 00:32 [10754281]
7点
テストをして感じましたが視野率１００％を生かす撮影は三脚固定撮影しかありえません。
つまり三脚固定撮影であれば中央１点から見える範囲以外も簡単に確認出来ます。
手持ち中央１点で覗いて撮影するには１００％での撮影はそもそも無理なので
見えない範囲は問題になりません。
2010/01/09 00:49 [10754350]
5点
ダストデリートデータみたいに、視野枠指定データ ってメニューをファームアップで追加。
白地黒枠の紙を三脚で撮影。
それに合わせて自動的にトリミングしてくれる。
ってのはどうでしょう？
本当に100%にこだわる人にとっては、自分が見える範囲はこれだっ！って決めた通りに、切り抜いてくれるんだから(笑)。
どうせ1800万画素も、約なんだから、DIGIC4で処理してまわり切り取ればいいじゃん…。
2010/01/09 01:36 [10754566]
2点
pleiades0707さん
>手持ち中央１点で覗いて撮影するには１００％での撮影はそもそも無理なので
>見えない範囲は問題になりません。
そもそも、見えない範囲があるという事自体が問題なのでは？
2010/01/09 01:49 [10754607]
5点
メルモグさん
> バイクでCB400の4気筒が出た時、排気量が403ccであったため
> 中型扱いになったことは、税金の枠組みとして1ccでも重要です
旧規格では、125cc超400cc以下が中型自動二輪（現普通自動二輪）、
400cc超の403ccは大型自動二輪ではないか？
税金の枠組みだけではなく、必要とする免許の区分も違う。
つまり、大型免許がなければ乗れない。
「403ccであったため中型扱いになった」とは、どういう意か？
2010/01/09 02:19 [10754679]
3点
ロッテ・ヤコビッチさん
> 「このレストランはまずい」と言ったら、
> 風説の流布ですか？
> 威力業務妨害ですか？
「このレストランはダイオキシンに汚染された葉物野菜を食材にしている」
と言ったら、風説の流布、威力業務妨害となるかもしれない？
> まずいと言わせたレストランが悪いと思います（爆）
「葉物野菜」が「お茶」だったという落ちかもしれない？
久米宏が一応謝罪したが、「お茶」を「葉物野菜」と言ったことについては、
「間違っていなかった」と決して謝罪しなかったのは、詭弁だなあと思った。
ＴＶ局が「お茶」を「葉物野菜」と曖昧不誠実に主張した時点で、ＮＧでしょ？
「お茶」が「野菜」な訳ないでしょ？
その性で、売れなくなったのは「お茶」じゃなく、「野菜全般」だったのだから。
完璧な情報操作市場誘導事件だったね？
2010/01/09 02:32 [10754706]
4点
ファインダー自体が点では無く面積が有る訳で中央の１点から１００％見えたら
左右に目を動かせば光学的に１００％以上のところが見えてしまうのでは？
そもそもファインダーも瞳も点では無い訳ですから１点だけから覗くって有り得ない
話だしあちこち点在する点から覗くわけでしょ？そのあちこち存在する点から覗いても
１００％以上が見えないようにしてあるということでとても正常だと思いますけど・・
テスト結果をみても何をいっても上げ足とことが目的なら何でも否定できますけどね。
2010/01/09 02:39 [10754723]
2点
ファインダー自体に面積があるのだから、真ん中から見て１００％見えたら
左右からみた場合に光学ファインダーでは１００％以上が見えちゃうってことが
解りませんか？？モニターでは無いんですよ？
皆が完ぺきに真ん中からしか見てないとは限らないでしょ？？
2010/01/09 02:51 [10754743]
2点
面積があるものから一点への集中
その形を人は錘型と呼ぶ。
物理的にかんたんに実現可能な立体ですね
そもそもファインダーを偏った所から覗くとか、普通はしないし
そもそもＣＩＰＡが中央から見たときの見え方を視野率って定義してるんですけれどね。
2010/01/09 03:52 [10754825]
8点
tsubakiorgさん
>だからといって視野率100パーセントでないものを100パーセントと表記して
良いとはならんでしょう。
確かにその通りで、実際に騒がれているのはその部分だと思います。が、一般的な100％というものが、工業界ではかなり難しいものであると言うことが言いたかったのです。（100％ではなく、100.0％という世界だからだろうと思いますが）
だから98％だと問題になるが、100.5％ならいいのか？と思ったのです。（実際にはこちらの方が問題ですよね）
ちなみにキャノンユーザーですが、擁護するつもりはありません。W
2010/01/09 09:56 [10755374]
1点
pleiades0707さん
>ファインダー自体に面積があるのだから、真ん中から見て１００％見えたら
>左右からみた場合に光学ファインダーでは１００％以上が見えちゃうってことが
>解りませんか？？モニターでは無いんですよ？
ですから、そういう見え方する7Dのファインダ自体が問題なのでは？と思うんです。
2010/01/09 10:00 [10755387]
6点
>そういう見え方する7Dのファインダ自体が問題なのでは？
問題かもしれませんね。
キヤノンの逃げの口実にもなり得るし。
5DⅡのファインダーを確認したところ、その傾向はありませんでした。
しかし、そういうことは購入前に店頭で触ったときにわかるでしょう。
pleiades0707さん[10754191]も実験されているとおり、
>撮影していて範囲を合わせること自体も難しく、実際の撮影で問題になるとすれば神業だと思いました。
殆どの一般ユーザーに無意味とも思える視野率論争（実測98%台なのだから）は、やはり後付けの便乗騒ぎ（後付け騒ぎ後のキヤノンの後付け言い訳も火に油を注いだようなものですが）、またはここぞとばかりに鬼の首を取ったようなアンチ系の騒ぎというのは明白だと思います。
2010/01/09 10:15 [10755434]
7点
ソニータムロンコニカミノルタさん
視野率論争は実用論等に横道が逸れがちでしたが、基本は、
キヤノンの宣伝方法とその実際の性能の隔たりについての批判じゃありませんでした？
手持ちで100%きっちりフレーミングできるかどうか等は全然別問題だと思います。
結局、全て知った上で承知済みの購入であれば問題ない事なのかもしれませんが、
世の中はそんな情報通の方ばかりじゃないですから、
なにかしらの問題提起は（しつこいといわれていますが）必要な事だと思います。
2010/01/09 10:22 [10755456]
16点
hasehase_kkcさん
こんなところで問題提起しても無意味でしょう。
総てのユーザーがネットを見ているわけではないので、騒動そのものを知らずに（または知っていても）満足して使っている人が大半だと思います。
当初のカタログでは100%のみ、しかし仕様欄を見れば「約」が入っていて、それと社内仕様(99±1%)に隔たりがあるかどうか…
100%以上はレッドゾーンなので、「99±1%」と表記するのが工業界での常識です。
（ユーザー側も視野率が少しでも100%を上回れば不具合なのだということを理解しておく必要がある）
「誤解を受けやすい広告」ということで消費者生活センターが動いて、警告処置くらいにはなってもおかしくないとは思いますけど。
訴えるならば、場所が違います。
それも、買っていないユーザーがどうして？
慈善活動をしているとでも豪語するのかしら…
暇なネットヲタのイタズラ程度にしか見えませんけどね。
2010/01/09 10:48 [10755539]
13点
Giftszungeさん
まず、申し訳ないが
【視野率問題】は、さも、98％ではご満足いただけないでしょ？
約100％ですよと売ったカメラの視野率がとても約100％で無かったと言うことだろう。
①98％では満足しないでしょう？約100％を提供します、と言って販売したのはキヤノン
②そのことについて、購入した人、そうでない人がヤンヤの言い合い。
↑これで、ヤンヤと書き込んだ連中も何処が風説の流布になるんだ？
書込みを見ている限りでは、
①約100％と言うのはちょっとどうかと言う視野率でしか無かった。
②さも、約100％だと広告してしまった。
が、ほぼ通説となり、カメラ小僧たちが、
③さも、約100％だと広告してしまったのは【けしからん】
④約100％じゃなくても実用上問題はないではないか？
を堂々巡りしているだけで、堂々巡りをしている連中は
ギャラや広告料を貰っているわけでもない。
【風説の流布】は、逸脱しすぎ。
2010/01/09 11:05 [10755602]
5点
＞「このレストランはダイオキシンに汚染された葉物野菜を食材にしている」
視野率の問題は、「所沢ダイオキシン問題」にとてもよく似ている。TV局が単発でいい加減な調査を公表し、地元農家の訴訟にもなったヤツ。
今回も、雑誌の単発でいい加減な調査における数字だけが一人歩きし、踊らされたオツムの悪い人たちが騒いでいるだけ。正確なことは複数のきちんとした調査が全くない現在、誰にも分からない。ヤレヤレ。
2010/01/09 11:17 [10755639]
4点
[10755639]
>踊らされたオツムの悪い人たちが騒いでいるだけ。
おやおや、人間性を揶揄しちゃったら、、、(^^;)
私なんかボケが入り始めてきてるので、言われても仕方ないのかも知れませんが、、（笑）
>正確なことは複数のきちんとした調査が全くない現在、誰にも分からない。ヤレヤレ。
私は自分で確かめてみると、98%切るか切らないかの結果だったんで、キヤノンさんで測定して頂いたら、横98.7%縦98.5%って回答がありました。
pleiades0707さんの様な個体なら嬉しかったなぁ。
フィッシュアイとまでは言わなくとも、超広角を使ったとき、慎重にフレーミングしたつもりが、自分の足の爪先が写ってると淋しいですよぉ。印画の最、左右はトリミングになりますが、縦方向をあまり切りたくない写真もありますからねぇ。そんな経験はないですか？
2010/01/09 11:58 [10755799]
6点
ソニータムロンコニカミノルタさん
>こんなところで問題提起しても無意味でしょう。
普通に考えて無意味な訳無いでしょう？
価格コムの掲示板はデジカメ購入において皆さんがかなり参考にされてるサイトですよ？
そういう場所でキヤノン製品の実態を批判するのは、購入予定者にとって有益な情報でしょう？
あなた方ユーザさんが所有する製品にケチを付けられてご立腹なのも分からないでも無いですが、そもそも怒る相手を間違っています。
こんな製品(広告)を作ったキヤノンに怒るべきだと思います。
2010/01/09 12:06 [10755836]
12点
hasehase_kkcさんは、7Dを持っていますか？
それとも「慈善活動」なのでしょうか。
2010/01/09 12:08 [10755842]
7点
>フィッシュアイとまでは言わなくとも、超広角を使ったとき、慎重にフレーミングしたつもりが、自分の足の爪先が写ってる
三脚使用ですか？
手持ちなら、シャッターを押した瞬間に下へ向いている可能性があります。
2010/01/09 12:13 [10755863]
2点
[10755863]
>三脚使用ですか？
私はスナップが多いので、手持ちがほとんどでシビアな完全100%は必要ないのですが、
>手持ちなら、シャッターを押した瞬間に下へ向いている可能性があります。
これじゃ手ぶれの方がひどそうですね。
ソニータムロンコニカミノルタさんのことではないですが、ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、
私は出来る限り100%近い方が好きだな。そのつもりで購入したんですけどね。
2010/01/09 12:30 [10755932]
10点
迷えるおじさんひつじさん
>ソニータムロンコニカミノルタさんのことではないですが、
>ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、
単にケチが付いたから無理やり擁護してるうちに、自分の嗜好まで捻じ曲げてるんでしょうね。
一種の自己暗示です。きっと論理的な理由はありません。
2010/01/09 12:33 [10755949]
12点
迷えるおじさんひつじさん
> ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、
> 私は出来る限り100%近い方が好きだな。
一眼レフの光学ファインダーが100%以下なのは、工業的に実現が難しいことによる「必要悪」であって、銀塩ならともかくデジタル時代の今は誰も98%を望んでいないと思います。
はっきり言って売値\12万そこそこの製品では、人による微調整が多大になる視野率100%は無理です。
（この値段では視野枠固定の「決め打ち」方式と思います）
どういう解釈で「キヤノンユーザーは98%を望んでいる」になるのですかね(T_T)
2010/01/09 12:48 [10756002]
2点
迷えるおじさんひつじさん
>フィッシュアイとまでは言わなくとも、超広角を使ったとき、慎重にフレーミングしたつもりが、自分の足の爪
１００％を期待したのに約１００％なのでがっかり・・という議論はおいておくと。
自分の愛機なら、数回経験すれば視野率なんかつかめるのではないですか？
特に超広角で慎重になればなるほど当然注意すべき項目で、撮った後モニターで確認しないのかなあと思いました。
KISSXも使われているようですが、その時はどうしておられたのでしょう？とかも思いました。
デジタルでは撮った後確認できるのですから、慎重になればなるほど、切れてないか、いらないものは入ってないかを確認する。
１００％機であっても、気を使わないといけないのは同じですよね。
私は１００％だったら、少し引いて撮りますね。
>ファインダーは98%前後が良いって言うのが、大多数のキヤノンファンの言い分なのかなぁ、、、、
私は６４５や６ｘ６も使いますが、１００％でないと困る！と思ったことないですよ。
上にも書きましたが１００％だったら少し引いて撮っておきますね。９８％だったらその引き率が少しすくなめになるだけかな。
一眼レフ初期にそれを売らんがためにレンジファインダーなどとの差別化で出てきた「キャッチコピー」の一つで、あまり実益はないというのが私（キヤノンファン）の見方です。
動態はまったく１００％の必要性を感じませんです。
広告問題は別議論ですね。
2010/01/09 12:59 [10756030]
6点
＞写真撮るのが大好きさん
[10756030]
>KISSXも使われているようですが、その時はどうしておられたのでしょう？とかも思いました。
はい、しょっちゅう爪先を入れてしまい、ダメダメ写真量産でした。
今もX2を持ち出したときに、良くやっちゃいます。
だから映っていないものが写ってないのが好きだなぁって言ってるわけで、あまり私の写真の下手さ加減を責めないで下さいまし。
2010/01/09 13:28 [10756134]
2点
やっとの思いで落したオナノコのバストが偽装アンコだった時のがっかり度腹立ちよりはましかな。
正味100％7Dみせてよショウルームでもいから。もしもあるのなら
2010/01/09 15:32 [10756608]
7点
Unicorn Gundamさん
＞マークIVの予約をしたんだけど、なかなか入庫されないんだよね。
それでちいっと、顔があかくなっちまったい。
フラッグシップ機でもやっぱり視野率は"キヤノン規格"による約100%ですよね？
2010/01/09 15:36 [10756627]
1点
キヤノンもそろそろ視野率約100%*という宣伝文句は止めて正直に約99％にしたらどうなのだろうか？
製品自体は他社と比べ見劣りしないというか十分魅力的であるから。
2010/01/09 15:53 [10756679]
4点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
ご返答をしていませんでしたm(_ _)m
[10756002]
>はっきり言って売値\12万そこそこの製品では、人による微調整が多大になる視野率100%は無理です。
>（この値段では視野枠固定の「決め打ち」方式と思います）
たぶん、おそらくですが、>視野枠固定の「決め打ち」方式かと思います。
今のニコンのD300ｓは知りませんが、前モデルD300もこの方式だったはず。ファインダースクリーとの間に隙間があるので、パララックス（視差）が出来たと思います。
D300も厳密な視野率100%ではありませんが、視野率の調整は人海戦術で行ったはずですよ。
ですから尚のこと購入前、7Dは凄いなぁやるねぇと素直に感嘆したわけで、田中さんじゃないですが、ウソつくような会社じゃないと思ってましたしね。CIPAのガイドライン作成に尽力された会社ですから、98%台のファインダーを約100と言うような厚顔のメーカーと思っていませんでした。ソニータムロンコニカミノルタさんはそう言う会社だと、思ってらっしゃったんですか？
安いカメラだから、仕方ないじゃないと言うのも、キヤノンファンとしてはどうなんでしょう。
>どういう解釈で「キヤノンユーザーは98%を望んでいる」になるのですかね(T_T)
実用に問題ない、支障がないとおっしゃる方が多く、95%ならダメと言われる方はいますが、98%は御の字と言われる方の方が、圧倒的に多かったように感じています。
私自身も絶対100%じゃなければと言ったことはありません。でもキヤノンさんが誤解を呼ぶ宣伝だったとお認めにならない限り、少なくともカタログ通りCIPAのガイドラインに沿っての100%は保証して頂きたいと思っています。
2010/01/09 16:14 [10756745]
12点
迷えるおじさんひつじさん
>安いカメラだから、仕方ないじゃないと言うのも、キヤノンファンとしてはどうな
>んでしょう。
どうにもならないですよｗ
事実ですから。
2010/01/09 16:19 [10756772]
1点
>どうにもならないですよｗ
>事実ですから。
まったくですね。
ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。
一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
もっとも7Dの場合は決め打ち方式で調整出来るような機構にはなっていないと想像しています（それだから実現出来た売値\12万)
2010/01/09 17:02 [10756942]
0点
カメラ作り力配分＜広告作り力配分＝売れる
キヤノンの方針ですからね。
実機をよくみたらあまり買う気はしませんよ。
2010/01/09 17:17 [10757006]
19点
Charitesさん
＞どうにもならないですよｗ
＞事実ですから。
売値\12万そこそこの製品の視野率を約100％にできるかどうかはメーカー各社の事情によるのでできなくても仕方がないでしょう。
しかし、できないということが問題なのではなく、できていないのにできたと宣伝したことが問題にされているのですよ。
キヤノンは怪しげなコピー商品を売っている無許可露天商ではないのですから。
2010/01/09 17:30 [10757063]
20点
おんやぁ？、皆さんカタログと製品は別物ってお認めになられてる？
キヤノンはカタログはカタログ、製品は製品ってことですかぁ、、、、。
2010/01/09 17:31 [10757069]
19点
ソニータムロンコニカミノルタさん
＞ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。
100％を宣伝しておいて、実際に100%を得るには追加料金ですか。 何か悪質な風俗営業の店の商売みたいですね。
＞一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
そんな人間の感覚というのは中国かどこかの方のですか？
2010/01/09 18:05 [10757221]
19点
>はっきり言って売値\12万そこそこの製品では、人による微調整が多大になる視野率100%は無理です。
確かに売り出し12万で、後だしせずに初めから米印の注釈付けてれば
問題なかった思います「あ～50Ｄの後継機だし、こんなもんか～」
って感じで・・
でも実際は売り出し約19万で担当の課長さんは「価格に挑戦した」って
言ってたし、技術スタッフもカメラ雑誌にバンバン登場して約100％ファインダー
の苦労話や重要性を吹聴してたし・・・
発売前に総力を挙げてユーザーを煽ったキヤノン＆カメラ雑誌＆小売店の
作戦勝ちでしょうね。
デジタルモノは短命だからこれからも、こういう短期決戦的な売り方がドンドン
出てくると思います
2010/01/09 18:35 [10757344]
13点
＞ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
＞というようなサービスは如何でしょうか。
＞一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
この人どうかしていますね。本当に製造業の経験があるのでしょうか（爆笑）
売る側（キヤノン）が、視野率９８％とは明らかに違う、視野率約１００％の製品を売り込みに来たとします。
買う側がそれはメリットがありそうだと購入契約を結びます。（当然仕様書を取り交わします）
しかし、実際に納入された製品で視野率９８％と製品との差異がなく
売り込み内容とは異なるものだったとしたら、
私なら、キヤノンに怒鳴り込み、スペックを満たさないと発覚したのが例え１台であっても、
納入された製品を全数を返品し、検査をさせてスペックを満たすものだけ納入させます。
それだけでは済まさず、スペック未達原因調査報告、流出防止対策、検査徹底、品質検査内容詳細
これらの書類を提出させます。更に必要に応じて製造現場まで立ち入り検査をします。
これによって納期が遅れたり、他に損害が及んでいたら当然賠償請求もします。
１個人のユーザだったら、ここまですることは出来ないかもしれませんが、
私はスペックを満たさないものは、スペック通りになるまで何度でもSCに送って対応させます。
それでもスペック通りにならないのなら返品（契約解除)ですね。これが世間の常識でしょう。
値段12万だからと言うのも通用しません。販売開始時は20万弱だった訳ですし、
値段に関係なく”視野率９８％とは明らかに違う約１００％”と大々的に宣伝して売り込んでるのは
キヤノン自信ですから。
スペックを満たすために追加料金が当たり前などというのは、詐欺商売を推奨するのと同じ！！！
2010/01/09 20:14 [10757791]
14点
>面積があるものから一点への集中
>その形を人は錘型と呼ぶ。
>物理的にかんたんに実現可能な立体ですね
>そもそもファインダーを偏った所から覗くとか、普通はしないし
>そもそもＣＩＰＡが中央から見たときの見え方を視野率って定義してるんですけれどね。
錘型で１点に・・？確かにそれは可能だということは当然ですけど？？
ここで語っている精度を前提にして瞳を正確にその１点に位置して撮ることが可能だと？？
その１点中央から覗いたときを視野率と定義しているなら、逆を言えば中央以外から覗いた
場合に100％では無いのは許せることになりますよ？？
実機でファインダーを検証してみると特徴が解りますが良いですよ？？
キヤノンがファインダーを売りにしようとする気持ちが解ります。
2010/01/09 20:17 [10757809]
0点
pleiades0707さん
＞その１点中央から覗いたときを視野率と定義しているなら、逆を言えば中央以外から覗いた
場合に100％では無いのは許せることになりますよ？？
なぜ疑問符が付くのでしょうか？ 当然過ぎるほど当然なことですけど。
測定条件が定義されていたら、条件外の結果がどうであれ関係ないことです。
バッテリーの持ちなんかでも条件が変われば撮影可能枚数はいくらでも変わってしまいますよね。 ライブビュー撮影だけでスペックほど撮れないからと文句を言うのは間違っていますよね。
2010/01/09 20:32 [10757877]
1点
>私はスペックを満たさないものは、スペック通りになるまで何度でもSCに送って対応させます。
それでもスペック通りにならないのなら返品（契約解除)ですね。これが世間の常識でしょう。
おおかたの人はＳＣに預けている間その製品を使用できないことの方が不都合でしょう。
シャッターをきったが写真が撮れていないとか、撮った写真が全部モノクロだったとかの致命的な問題ならいざ知らず、ほとんどの人は言われなければ気が付かない「誤差」程度のことでそんな大騒ぎはしませんね。
2010/01/09 20:55 [10757987]
2点
「青い稲妻」さん
１個人ではそこまで面倒なことは中々出来ず納得行かなくても、
泣き寝入りするしか無いことが多いでしょう。
しかし製造業と言う観点を持ち出しました方がいましたので、
そういう観点から申し上げたまでのことです。
製造業でで、実際スペック未達のものを受け入れてしまったら、受け入れた人間が責任を問われてしまいますから、
只じゃ済まされないのですよ。
実際家電にはOEM製品もありますが、製品の保証をする１次責任は、
製造したメーカではなく、販売した会社ですからね。
2010/01/09 21:05 [10758053]
7点
錘型の内部からなら底面全て見えるはずだと思うんですよね。
でも錘型の外部から反対側の辺を覗かないと見えない範囲が存在して、そこも写真に写るんですよね
ファインダーは優秀ですけれど、こと広さに関して100%を公称できる範囲かと考えると
既存ラインナップから比べると不満足ですね
98%機種と100%機種を使っての感想です。
2010/01/09 21:15 [10758116]
6点
青い稲妻さんこんにちは。
[10757987]
>おおかたの人はＳＣに預けている間その製品を使用できないことの方が不都合でしょう。
>シャッターをきったが写真が撮れていないとか、撮った写真が全部モノクロだったとかの致
>命的な問題ならいざ知らず、ほとんどの人は言われなければ気が付かない「誤差」程度のこと
>でそんな大騒ぎはしませんね。
う～ん、元々この辺に価値観の相違があるからこそ、これほどまでに掲示板を賑わせているのですね、きっと。
青い稲妻さんには本当に僅かな、ばかげた拘りに思えると思います。
ですが、致命的な問題ばかりではなく、この視野率に拘りを持った方も沢山いらっしゃると思いますよ。
そしてこの視野率に関しては、私の様な馬鹿者の要望もあり、そんな馬鹿げた要望を出しているユーザーが沢山いると言うことをキヤノンさんも分かっていたはずです。
まずここまで解って頂けますか？（現にキヤノンさん自体が要望もあり、拘ったと言っているのですから）
そんな人たちにとっては拘りたい部分なのです。勿論ファインダーが要求通りでも画像が写らないなどというのは論外ですよ。
そんな顧客要求を無視した商品・製品を納入すれば、要求と違う製品だったから再納入か、返品を求められるのが普通です。これには異論があるのですね。
キヤノンさんがもう少し早く、誤解を呼ぶ商品提示方法でしたとの趣旨を込めて訂正してくれていれば、ここまで私のように拘った人は出てこなかったかも知れません。
青い稲妻さんにとってはどうでも良い仕様、私やその仕様を要求するユーザーやキヤノンにとってはどうでも良い仕様要求ではないと思いますが、その辺は如何でしょう。7Dに求める仕様ではなかったとおっしゃる方もいらっしゃいます。
ご意見をお聞かせ下さい。
2010/01/09 21:29 [10758196]
10点
「青い稲妻」さん
＞おおかたの人はＳＣに預けている間その製品を使用できないことの方が不都合でしょう。
この部分はその通りでしょう。 だから、一度SC送りになったものに満足できなければ返品交渉するものでしょうね。
しかし、この視野率の問題が致命的であるかそうでないかはユーザー個人によります。
貴方や多数は「誤差」程度に感じることでしょうし私自身もきっとそう感じると思いますが、多数派でなくても致命的に感じる人は有り得るということを認識すべきです。
そしてその中には勿論実使用において致命的である場合もあるでしょうし、実使用においては問題が無くても、スペック上の問題が大問題であることもあります。
スペック厨と嘲られたとしてもその人にとっては大問題であることにはかわりは無いのです。
スペックシートの数字に価値を見出して金を払ってもユーザーだし、言葉では表すことができないフィーリングに価値を見出してもユーザーです。
貴方に他人の価値観を判定する権利はないです。
2010/01/09 21:39 [10758262]
10点
クルンテープマハナコーンさん どうもです。
許されない！と言っている方々に対しての？疑問符ですけど＾＾；
私はそうであれば当然許されることになると思いますよ。
でもその１点からズレて覗いたときには見えていたものが写らないってのは嫌ですよね・・
それが7D（私の）では、どんなに瞳をずらして覗いても見えているものは必ず写りながら
且つ、99.5％の視野率でした。
それが100％（99％±１％）という基準であり、テストを通して逆に素晴らしい基準だと
思えました。
ただ、基準上で98％が有り得るにも関わらず「98％とは明らかに違います」って発言が
問題と思うだけですね。
2010/01/09 21:43 [10758303]
4点
そうです。
その通りですね！
価値観に応じてクレームを付けるのは各ユーザーに許された自由です！
２００gのステーキを頼んで出てきたステーキが１９８ｇで文句を言うのも
納得するのも各ユーザーの自由ですね！！
ただ・・２ｇくらいならいんじゃないの？？ って意見も自由な価値観において
言いたくなる訳ですよね・・はい。
自分の実機でテストをした限り私は素晴らしいファインダーだと思いました。
2010/01/09 22:01 [10758422]
2点
pleiades0707さん
>[10758422]自分の実機でテストをした限り私は素晴らしいファインダーだと思いました。
良いですねぇ、私も同じなら全く文句なかったんですけどね。
2010/01/09 22:12 [10758491]
5点
>ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
というようなサービスは如何でしょうか
なんかそれって料金先払いでタクシーに乗ったら目的地手前で止められて
「追い金くれれば目的地まで運んでやっても良いぜ」って言われてる
のと同じでは？ 現代版雲助みたいな・・・(^_^;)
2010/01/09 22:23 [10758560]
8点
普通は瞳をずらせばずらすほど、見えていたところが狭くなっていくんですけれどね。
箱に穴を開けて、底を見ているときに、視点を箱の壁の方へいくらずらしていっても決して箱の外側は見えないですから。
それにずらせばずらすほど、自分が寄った壁側は死角が出来るので見える範囲は狭くなります。
そんな見方をして９９．５％の範囲が常に見えるファインダーなんてのが存在するなら、技術者は徹底的に解析するでしょうに。
そういえば生地屋では何メートル、という買い物しますけど、注文された量は確実に確保するために、何メートル＋αで裁断するのが当然です。
客は＋αで切ってることを知っているからこそ、＋αが他の人と違ったとかでクレームを付けると言うことはしないわけで。
商行為の実運用を考えないで机上の空論で反論するのもどうかと思いますけどね。
2010/01/09 23:18 [10758896]
5点
>[10758422]自分の実機でテストをした限り私は素晴らしいファインダーだと思いました。
ファンダー撮影した画像も見てみたいものだ。
2010/01/09 23:22 [10758919]
4点
＞三井１Fさん
[10758896]
>そういえば生地屋では何メートル、という買い物しますけど、注文された量は確実に確保す
>るために、何メートル＋αで裁断するのが当然です。
>客は＋αで切ってることを知っているからこそ、＋αが他の人と違ったとかでクレームを付
>けると言うことはしないわけで。
>商行為の実運用を考えないで机上の空論で反論するのもどうかと思いますけどね。
そのα、CIPAでの取り決めだとダメですか？
2010/01/09 23:29 [10758970]
3点
>スペックを満たすために追加料金が当たり前などというのは、詐欺商売を推奨するのと同じ！！！
100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。
そういうサービス（98から100%へのアップオプション）があると、本当に便利かと思っていますが。（勿論誇大広告は無しで、99±1%と書く）
キヤノンが行った過大広告は一番いけないが、しかし本当に100%（99.5%～100.0%程度）を実現したとすれば今の値段では到底無理、プラス2万円くらいはアップするよ、という例え話ですよ。
それ（99.5%～100.0%）にどれだけの価値を見いだすユーザーが居て、トータルの利益まで考えてしまう（2万円も高くなれば売れなくなるという予測）キヤノンの体質もどうにかならないかと思いますけど。
2010/01/09 23:33 [10758997]
2点
迷えるおじさんひつじさん
まぁ、商品の表示より少なかったら文句を言うのかという発言があったからですけれど。
生地の場合は注文した量は 必ず 確保した上で、下回らないための＋αを設けます。
キャノンの場合は１００を超えては問題が出ると言うことから、そこを最高の値にしての引き算ですけれど
ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、四捨五入による数字で表す二桁％という規定ですよね
そうすると、公称数字より下へ０．５％、上へ０．４％という極めて狭い範囲になりますよね。
キャノンが言う公称の値は、この範囲を超えるために約をつけており、現実的には下への振れ幅ばかりが報告されており、また体感されている。
田中氏がプロという看板を背負って書いている記事においても、嘗め回して見える範囲は１００％と言えるけれども、ファインダーの中央に目を据えて覗くと見える範囲が制限される。
ということが書かれています。
ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、余裕を持たせるための作りにもなっていますが、ギリギリ最大の数値を示すことが無いように、ファインダーを中央から見た際の数値を視野率とするとも定めています。
嘗め回して見える範囲と、目を中央に据えて見える範囲の差は高級機ほど０と言える位近いですが、それが広いからと言って嘗め回して見える最大値を視野率の数字として良いと定められているわけではありません。
まして、やっちゃダメと書いていないからやっていいかと言うと、それはもうコンプライアンスの範疇になってくるのではないでしょうか？
2010/01/09 23:41 [10759043]
5点
>>スペックを満たすために追加料金が当たり前などというのは、詐欺商売を推奨するのと同じ！！！
>100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、
>その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。
どうして言葉尻を捉えたなどといえるのでしょうか？
今までさんざん議論されてきてるのに何も理解出来てない？
どういう思考回路してんだ？？？
皆に笑われていますよ。
まあ防滴防塵でも、
シール完備しているものでも、水が１滴でも入ったら腐食するから心配だって戯言いってた人ですから。
同じ条件でシール完備していないものは水没、その時点でジ・エンド（爆笑）
2010/01/09 23:50 [10759115]
5点
クルンテープマハナコーンさん
>貴方に他人の価値観を判定する権利はないです。
ご安心ください。
はなからそんな気はさらさらないです。
「私なら．．．（または普通の人は．．．）」という意見を述べただけです。
迷えるおじさんひつじさんこんばんわ。
「視野率100％」の仕様(性能？)が必要な人にとって、それが重要なものであることに異論を唱えるつもりは毛頭ありません。
考えは人それぞれです。
これはもはや宗教や思想のようなものです。（大げさですか？）
「大問題だ！」という人と「どうでもいいよ」という違う意見を持った者同士は、少なくともその点についてはこの場でいくら語り合ったところで結論など出ないでないですよね。
どうせ解決しない問題に大騒ぎするエネルギーがあるなら、実際の撮影に費やした方がいいのに、と常々思っていたものですから書き込みした次第です。
（私も明日は７Ｄを持って撮影に出かけます。）
それと、私も別に視野率は９８％程度以上必要ない、とは言っていません。
可能な限り１００％に近づけられるよう今後もメーカーにはがんばってもらいたいです。
ただし、今回の騒ぎによりメーカーが奮起して完璧に１００％のファインダーを達成するのは歓迎しますが、その結果、今後EOS 7Dと同等クラスのカメラが２０万円超になるのは、私的には勘弁してもらいたいです。
もしそうなるなら実態視野率は９８％のままでいいから価格も今のまま（以下）にしてもらいたいです。
2010/01/09 23:57 [10759158]
0点
＞どうせ解決しない問題に大騒ぎするエネルギーがあるなら、
解決方法はキヤノンがしかるべき対応を取ることです。
解決しないと決め付けるというのは、今の不誠実な対応（＝詐欺的行為）をしているキヤノンを
容認していることと同じです。
視野率約１００％、覗いた時の気分は９８％と明らかに違う！
キヤノン自身が大見得を切ってそう言い放ったのですから、
言ってる通りのものを出して下さい！
嘘を突き通していては今後のキヤノンの製品も同じ事になりかねませんよ。
2010/01/10 00:16 [10759260]
8点
＞ ソニータムロンコニカミノルタさん
＞ ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。
＞ 一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
＞ 2010/01/09 17:02 [10756942]
が、どうして、
＞ 100%ファインダーの調整工数が2万円くらいでしょうと予想しただけなのに、
＞ その言葉尻を捉えて詐欺商売を推奨したなどという短絡思考に閉口しています。
＞ 2010/01/09 23:33 [10758997]
に繋がるの？
オマエは、金とって調整してもらえばと、茶化して書いた訳で、誤魔化してるのはオマエの方だろ？
2010/01/10 00:19 [10759274]
6点
＞三井１Fさん
意見の相違に誤解のないように[10759043]全文引用したいのですが、長いので全文引用を略させて頂きますことお許し下さい。
>ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、四捨五入による数字で表す二桁％という規定ですよね
>そうすると、公称数字より下へ０．５％、上へ０．４％という極めて狭い範囲になりますよね。
>キャノンが言う公称の値は、この範囲を超えるために約をつけており、現実的には下への振れ幅ばか>りが報告されており、また体感されている。
ここで皆さんがおっしゃている99%+-1は、キヤノンさんの社内規格基準数値なのですが、この規格で管理されている工業製品は、厳密に管理されていればいるほど、CIPAで言うところの100%の製品はあり得ないくらいの頻度でしか生まれないのではと言う私の疑問があるのですが、如何でしょう。
>田中氏がプロという看板を背負って書いている記事においても、嘗め回して見える範囲は１００％
>と言えるけれども、ファインダーの中央に目を据えて覗くと見える範囲が制限される。
>ということが書かれています。
それでは、100%以下のファインダーだと言うことですよねぇ。これはフォーカススクリーン上に視野枠があるのではなく、前後どちらかにある、いえ普通ならスクリーンよりファインダー側に視野枠があるはずですので、例えばファインダーの右端からファインダーの左端を見たときには左に視野は広がるってことですよね。
>ＣＩＰＡが定めた＋α部分は、余裕を持たせるための作りにもなっていますが、ギリギリ最大の数値
>を示すことが無いように、ファインダーを中央から見た際の数値を視野率とするとも定めています。はいその通り。
>嘗め回して見える範囲と、目を中央に据えて見える範囲の差は高級機ほど０と言える位近いですが、
>それが広いからと言って嘗め回して見える最大値を視野率の数字として良いと定められているわけではありません。
>まして、やっちゃダメと書いていないからやっていいかと言うと、それはもうコンプライアンスの範
>疇になってくるのではないでしょうか？
ここが良く理解できないのですが、眼球をファインダーの縁でぐるぐる嘗め回すように、ファインダーの反対側を眺めてもだめよとおっしゃっているのですか。ならばそうだと思います。
私はどなたかがおっしゃっているように、ファインダーから見える像は、コンデジで出来る限りファインダーの中央となるように撮影し、実際の画像とを比べて自分の個体の視野率を判断しました。
キヤノンさんの測定では横98.7% 縦98.5%だそうです。
仮に、私の１台のみが生産された７Ｄならば、これもCIPAの基準内通りに言えば100%であるとの表示で良かったのでしょうか。そして99%+-1の基準値で作られた製品から、果たして約100%と呼ばれる個体が何％の出現可能性を持つのだろうかと、疑念を持ってしまいます。
（コンプライアンスに関してリーガルかイリーガルかはまたの機会に。）
CIPAの基準から言えば、100%の視野率は99.5～100%となってしまうと思うのですが、誤解かな。
仮に100%を超えたらレンジファインダーの様に視野端をファインダーに明示すれば済むのが決まりだと理解していました。
2010/01/10 00:32 [10759355]
4点
＞ ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、というようなサービスは如何でしょうか。
と茶化して煽ったのは事実だろ。話を捻じ曲げんなよ。
2010/01/10 00:34 [10759370]
3点
クルンテープマハナコーンさん
>売値\12万そこそこの製品の視野率を約100％にできるかどうかはメーカー各社の事
>情によるのでできなくても仕方がないでしょう。
>しかし、できないということが問題なのではなく、できていないのにできたと宣伝
>したことが問題にされているのですよ。
他のメーカーはどうですか？(詳しくは存じませんが)
他のメーカーは、完全な視野率100％でしょうか？教えてもらえますかｍ（_ _）ｍ
迷えるおじさんひつじさん HOME
>おんやぁ？、皆さんカタログと製品は別物ってお認めになられてる？
少なくとも貴方はそうだと思いますd(・∀＜）
2010/01/10 00:37 [10759385]
4点
dobel-manさん
>解決方法はキヤノンがしかるべき対応を取ることです。
ちょっと難しかったですか？
価格.COM内での結論という意味です。
2010/01/10 00:40 [10759402]
0点
「青い稲妻」さん
ご丁寧な返信、ありがとうございます。
私も明日、いやもう今日ですね、愛犬を連れ、カメラをぶら下げてリスを探しに行こうと思っています。残念ながら7Dは手元から離れていますけど。
40Dが出た当時、もっとお金を出しても、今の7Dの様な性能のカメラを出して欲しいと言う要望が、カカクの掲示板でも結構目に付いたんですけどね。私も今くらいの値段が手を出しやすいです。
良い写真が撮れると良いですね。お休みなさい。
2010/01/10 00:44 [10759425]
1点
視野率の基準をあげてますが、その１点から見た場合に１００％であれば良かったの？？
それが視野率の定義なら、その１点以外から覗いた場合に見えていものが写らない
という現象が起きても問題無いってことですよね。
でもキヤノンはそれはやらなかったってことですよ。
それに・・もちろん反物は長く切るでしょう・・
それがファインダーでいう100％以下ってことでしょう？？
105％だったら文句を言わなかったってことですか？（笑）
2010/01/10 01:24 [10759639]
0点
だから･･･
中央から覗いた時が四辺各方向へ最大の角度が取れるから、そこが一番広く見える位置だというのに･･･
それに中央から見たときが視野率で、それが１００でないと問題だというのに･･･
どうしてそこから移動すると、さらに広く見えるという認識になるのだろう･･･
７Ｄだと、通常見える範囲の外に、さらに見える範囲と写る範囲が存在するのでそんな勘違いも起きるのかもしれないが
広く見え始めた方の辺と反対側は既に見えなくなっている部分がより大きく存在しているというのに。
実機確かめずに、不具合を実証する人に噛み付きたいだけの人は困る･･･
反物はもちろん長く切るとか言いながら、200gのステーキで198gだったら怒るのかとか、全く支離滅裂なことを言うし･･･
迷えるおじさんひつじさん
９９±１を、工業的に厳密にしていくと、ＣＩＰＡ基準の四捨五入表記で99%の個体ばかりになるというのは全く同感です。
問題なのは、98.5%±0.5%という、四捨五入で同じ数値になる範囲を少しずらしてやると、これまた９９±１％という範囲には合致するわけで。
>それでは、100%以下のファインダーだと言うことですよねぇ。
以下の部分の認識は、それで私と同じです。
ＣＩＰＡ基準でもある、通常ファインダーを使用する時の覗き方では公称100や、製造時の基準である99は決して見えないと感じます。
嘗め回すようにして、ファインダーの右よりから左の辺を覗くと、見えていなかった記録される部分が見えてきて、その範囲は公称値で見えるであろう範囲に近づく。
そのかわり、同時に見える右側は辺ではなく既にケラれた範囲しか見えておらず、結果的に見えている部分の視野率換算は、通常時よりも低い数値となる。
以上が７Ｄのファインダーに対する使用した感覚です。
ですから、田中氏も記述するように、四辺の見える範囲を構図を無視して一辺ずつ限界まで覗くと、四辺の一つずつでは100%に近い範囲は窓が開いています。
しかし、迷えるおじさんひつじさんが仰るように、コンデジでファインダーを写したような覗き方をすると、それは決して褒められた範囲を表示せず、5D2とほぼ同じ見える範囲となります。
（コンデジの最短撮影距離云々は関係無しに、レンズ＝目の中心をファインダー中心に合わせるという意味で）
コンプライアンス云々は、自分達で策定した規格があるのに、それに従わない数字を以ってしてスペックとしても、それは悪いことであると書いていないから云々ということですので、深くはお気にせずに･･･
2010/01/10 02:00 [10759769]
3点
pleiades0707さん
根本的な誤解があるようですね。
良いファインダーは見る位置を変えて見える範囲が大きくなったりはしないんですよ。
2010/01/10 02:02 [10759777]
5点
mik 21さん
> > ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
> > というようなサービスは如何でしょうか
> なんかそれって料金先払いでタクシーに乗ったら目的地手前で止められて
> 「追い金くれれば目的地まで運んでやっても良いぜ」って言われてる
> のと同じでは？ 現代版雲助みたいな・・・(^_^;)
僕はイタリアのタクシーでやられたぜい。
ミラノの国際見本市に行って、近郊のホテルまでタクシーに乗ったら、
メータ表示の倍の料金を要求された。
イタリア語が分からないので、正確には分からないが、
どおやら帰りの道のりの料金（往復分）まで要求しているらしい？
市内からそんなに遠い距離ではないし、
「なぜ、往復分の料金を払う必要があるのか？」と問うても、
イタリア語でけたたましくまくしたてられるだけで、サッパリ分からない。
英語もドイツ語も彼ら（タクシー２台のイタリア人運転手）に全然通じない。
いや、通じていても、ワザと分からない振りして、とぼけていたのかも知れない？
「日本人と舐められて、ボッタクリだまされているのではないかな～」と思いながら、
言葉が通じずラチが明かないし、日本から来ていた顧客と同伴していたので、
彼らを早くホテルにチェックインさせ、スマートに処理するために、
まあ、大した金額ではないし、どうせ会社の経費だし、その場では仕方なく金を払った。
ちょろい日本人でごめんよう。
イタリアではそういうルール（法律）があるのかどうか知らないが、
もしそうであると仮定しても、日本ではどんなに遠くても、
片道分の料金しか払う必要が無く、文化の違いを感じる。
2010/01/10 03:00 [10759884]
0点
ソニータムロンコニカミノルタさん
> ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
> というようなサービスは如何でしょうか。
> 一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
技術屋の感覚としては、視野が上下左右にずれているのであれば、調整可能だが、
視野が狭いのは、およそ調整不可能という結論に至る。
プリズムを大きくするなり、枠を削って広げるなりしか、実現はあり得ないであろう。
ということは、たったの２万円じゃあ到底できないな。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、本当に製造業？
2010/01/10 03:10 [10759900]
6点
pleiades0707さん
[10758303]
＞私はそうであれば当然許されることになると思いますよ。
それならば了解しました。
[10758422]
＞２００gのステーキを頼んで出てきたステーキが１９８ｇで文句を言うのも
＞納得するのも各ユーザーの自由ですね！！
そうです。 ただ業務用のはかりは何年かに一度検査を受けて合格する必要があります。
細かい合格基準は知りませんけど、許容される誤差は軽く表示される側には幅がありますが重く表示されることは許されなかったはずです。
つまり、表示質量200gに対して実質量198gは不合格です。
ステーキは別に機械部品の軸受の内径が20mmのはずが19.8mmで納品されたら全数返品ですよね。
ステーキの量目程度と捉えるか、軸受けと捉えるかは個人によって違います。
そして一般的には些細なことだと考える人にそれは大問題だということよりも大問題だと考える人に些細なことだということのほうが相手の怒りをかうことはおおいです。
結論を言えば些細なことだと考えるなら、「大騒ぎしている人には構うな」です。
「青い稲妻」さん
＞「私なら．．．（または普通の人は．．．）」という意見を述べただけです。
「普通の人」という言葉は問い詰められた小学生が「みんながやっているもん」と責任の焦点をごまかそうとする手法と同じなので止めたほうが良いということです。
2010/01/10 08:25 [10760243]
6点
Giftszungeさん
> 技術屋の感覚としては、視野が上下左右にずれているのであれば、調整可能だが、
> 視野が狭いのは、およそ調整不可能という結論に至る。
本気で調整可能なんて思っていませんよ。
既に枠固定の決め打ち方式と予測しています。
>[10756002]
>ソニータムロンコニカミノルタさんは、本当に製造業？
電気系担当で、機構設計ではありません。
> たったの２万円じゃあ到底できないな。
そうかもですね。
ご意見ありがとうございました。
2010/01/10 08:36 [10760264]
2点
「普通の人」について
ではなんと記載すればよいのでしょうか。
「社会一般に通常意志の疎通の計れる良識ある者」？
いちいちこんなに長い文言を使っていては入力するのも読むのも大変ですよね。
例を示していただけると助かります。
ここは小学校の国語の授業はありませんので、本件については、読んだ者に通常意味が通じる文言を使用すれば特に大きな問題は生じないと考えますが、いかがでしょうか？
見識ある学者が何日も検討して書いた論文ではありませんので、ツッコミどころなどその気になって探せばいくらでもあります。
あまり細かいことはお互い言いっこなしにしたほうが、いらぬ論争にならずに済むと思います。
と、などと書くと「いらぬ論争の原因はおまえだ」というツッコミが帰ってくるでしょうか？(+_+)
2010/01/10 09:10 [10760332]
2点
[10758422]
＞２００gのステーキを頼んで出てきたステーキが１９８ｇで文句を言うのも
＞納得するのも各ユーザーの自由ですね！！
ステーキ１００枚で１台の丸儲けですか。
１台でなく１枚でした。(-_-;)
※単純計算にてご容赦
2010/01/10 12:03 [10760977]
1点
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10746
367/#10756942
[10756942]
＞ご希望の人へは、調整技術者の作業代２万円いただければ、100%へ調整いたします、
＞というようなサービスは如何でしょうか。
＞一製造業の人間の感覚として、それくらい取られると思います。
＞もっとも7Dの場合は決め打ち方式で調整出来るような機構にはなっていないと想像しています
（それだから実現出来た売値\12万)
馬鹿言ってんじゃないよ。
そんな詐欺的行為が許されるわけがないでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/So
rtID=10664146/#10671248
[10671248]
http://kazutoku.blog.so-net.ne.jp/2009-0
9-29
ここにも書きましたが、キヤノンはとあるセミナーの中で視野率１００％を実現するためには
高度な組立て精度が求められるため専用工具を開発したと言っています。
さも1D系と同等のファインダーを実現したと錯覚させられてしまいますね。
ところが7Dは実際には1D系に遥かに及ばないファインダー！
～～以下引用～～
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10705
635/#10715779
[10715779]
http://judd.exblog.jp/9330496/
フルサイズで同じ視野率100%の1Ds2と比べるとかなり差があるみたい。
別に100%にこだわるワケじゃないんだけど、カタログに100%と書いてしまうと
叩かれるのも無理ないよな～って感じがします。
けど、視野率以上に困ったのがファインダー上の糸巻き歪でした。
直線で形成されている被写体を撮ると、明らかに不自然さが判ります。
http://everythingwillflow.net/html/eos-7
d-finder.html
EOS-7Dのファインダー視野率の問題が話題になっているようなので、
手持ちのEOS-1D mark3と比較してみたいと思います。
EOS-7D：コンピュータ画面上で測ったところ、約97%でした。
～～引用終わり～～
更に、
他のメーカでは調整して視野率約１００％を実現した機種とそうでは無い機種では、
ちゃんとグレード、価格を最初から分けて販売しています。α900とα850がそうです。
～～以下引用～～
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10678
505/#10678630
[10678630]
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/
20090828_311389.html
視野率９８％のα８５０を、視野率１００％のα９００だと偽って販売している詐欺的行為と
同じ言っても良いのではないでしょうか？
～～引用終わり～～
今回の7Dのファインダー視野率の宣伝を考えた人間は、
用意周到に錯覚させる手法など、詐欺的才能が抜群ですから
他の業界からスカウトされて来た人じゃないでしょうか？
田中プロも嘘を見破れなかったと今更言いにくい
（プロとして見る目がなかったと自ら暴露してしまうことになる）
ので、苦しい弁護をせざるを得ないのでしょう。
2010/01/10 18:13 [10762504]
13点
「青い稲妻」さん
＞「普通の人」について
＞ではなんと記載すればよいのでしょうか。
貴方は別に世間一般の代表でも何でもないし、極論すれば偏った考えの一個人に過ぎないわけですから、単に「私」と書いておけば良いのです。 英語ではIMOとかIMHOとか付けていますね。
＞「社会一般に通常意志の疎通の計れる良識ある者」？
自分以外にも同意見の人間もいるということをどうしても強調したいなら、「私やその仲間」とでも書いておけばどうですか。
貴方と同意見の人だけが良識の持ち主ではありませんから。
貴方のような考えは考え方の違いを認めず、「気違い」扱いしてきた差別の思想と同根であることを指摘しておきます。
＞ここは小学校の国語の授業はありませんので、
お忘れのようでしたから、老婆心にて。
2010/01/10 19:58 [10762991]
9点
Charitesさん
＞他のメーカーはどうですか？(詳しくは存じませんが)
＞他のメーカーは、完全な視野率100％でしょうか？教えてもらえますかｍ（_ _）ｍ
他メーカーのことは知りません。 ご自分で調べるのがよろしいでしょう。
ただ、勘違いしてそうなので、一言追加しておくと、７Dだからどうだとかキヤノンだからだというものではありません。
他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです。
2010/01/10 20:05 [10763023]
6点
クルンテープマハナコーンさん
>ただ、勘違いしてそうなので、一言追加しておくと、７Dだからどうだとかキヤノ
>ンだからだというものではありません。
勘違いは貴方ですねd(・∀＜）
そもそも完全に視野率100%はありえないと思いますが？(約が付きます)
>他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです。
それでは頑張って御願いしますねｗ
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10358
640/
約束守ってくださいね(・ω・)ノ
楽しみにしておりますｗ
2010/01/10 20:21 [10763116]
1点
まあまあ。
カタログの１００％と７Ｄの実際を埋めるのは、意味のない擁護ではなくメーカーの対応が肝要。
田中さんはめいっぱいの主張をしていますね。立場と本心のはざまで。
Charitesさん。みっともよく主張するのがよろしいかと。
2010/01/10 21:16 [10763417]
7点
Charitesさん クルンテープマハナコーンさん
>ただ、勘違いしてそうなので、一言追加しておくと、７Dだからどうだとかキヤノ
>ンだからだというものではありません。
勘違いは貴方ですねd(・∀＜）
＞そもそも完全に視野率100%はありえないと思いますが？(約が付きます)
視野率100％はありえますよ。 勿論実測値が100.0････で0が無限に続くことはありません。人間が作る工業製品ですから。
約なんていうのは付こうが付くまいが丸めてあることにはかわりはありません。
カメラならCIPAのガイドラインがありますし、その他各種の規格もあります。
そういう明確な規格が無ければ、100％というのは99.5%以上100.5%未満を指すと考えるのが普通です。 (100.0%なら99.95%から100.05まで)
100の有効数字は2桁で100.0なら3桁で、その下の位を四捨五入するということです。
約があるかどうかにこだわっている方は見かけますが、私はあまり意味を感じません。
約が無い数字などもともとありえないからです。
＞それでは頑張って御願いしますねｗ
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10358
640/
＞約束守ってくださいね(・ω・)ノ
これですね。
7D 97.2%
D300S 98.5%
K-7 99.9%
でもこれだけでは論評できないのではないでしょうか？ ７Ｄってキヤノンの社内基準の99%±1％と比べても1ポイント近く小さいのですよね。
言い換えれば不良品となるわけで、キヤノンがテスト個体を不良だと認めているなら、視野率測定もそのまま信用できるかも知れませんが、デジカメマガジンの測定精度自体が分からなくなってくるわけで。
まあ、仮にこの測定が事実であるならばD300Sの約100%の宣伝文句は取りやめて欲しいですね。
私はD300Sユーザーですが、ニコンには約100％とは99%±1％だと言ってもらいたくは無いですから。
まあ、ペンタックスは高精度で大したものですね。
ニコンは「キヤノン規格」なら「合格」ですけど、不満足だというところ。
キヤノンは社内基準すら合格できないものを流通させるな、全品リコールすべし、というところでしょうか。
この差をCharitesさんはどう思っているのか知りたいですね。
2010/01/10 21:20 [10763433]
7点
キヤノンのカタログ(および付属の小冊子)が「噂の真相」レベルだったのが問題ということでしょう。
ツッコマれてマズイことは書かないし、それは発表会等で口で煽るだけ。改めて読めば分かるでしょう、それくらい。
2010/01/10 21:35 [10763537]
3点
うーん、、私のK-7は、ほぼ完全に近い100％の視野が確保されていると実感しているのですが。
基本、ある程度個人差もある、人間の目が基準ですから、「約」が抜けた100％を表記することは、
これからもますますありえなくなっていくでしょうね（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）。
私のK-7は、もともとほぼ100％（たぶん99.8～99.9くらい）はあったのですが、
手振れ補正をオフにした状態でも、何枚かに一枚、髪の毛というか細い糸くらいの幅の
左右ズレを感じる時があったため、自分の目だけでそう見えるのか、他人にもそうなのかを
確認するために、ペンタのS.Cで検証してもらいました。念のため、同じ利き目（左）の人に御願いしました。
そうしたら、同じように感じていただいて、実用上問題ないからそれで満足だったので、
時間のかかる調整や修理はしてもらうつもりも無かったのですが、
「こういう現象は始めてですので、ぜひ検査と調整をさせてください」と言われ、
一度は断ったのですが、そこまで言ってくれるなら、と一週間ほど預けました。
戻ってきたK-7は、本当に私の目にとって、完璧とも言える視野を持っていて、
美術品の撮影などで、現場で厳密なフレーミングをしなければならない時にも、これから役立ってくれるはずです。
キャッシュバックを考えれば、８万円ほどのK-7でも、裏技的調整法とは言え、人の手で
確認と調整されて出荷されていると思います。
もちろん、全出荷分が約100％や傾きが無いわけではなく、中には調整ミスや不良品も
それなりにあるでしょう。でも、不満があれば、ペンタックスは無償で対応してくれると思います。
7Dに比べて、動体撮影などではかなり劣るかもしれないK-7ですが、
私のように静体中心では、なかなか高レベルで要求に応えてくれるカメラです。
2010/01/10 21:36 [10763543]
8点
MZ-LLさん
＞基本、ある程度個人差もある、人間の目が基準ですから、「約」が抜けた100％を表記することは、
＞これからもますますありえなくなっていくでしょうね（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）。
この一節は私の[10763433]に対する明確な反論となるわけですが、今一度私のコメントを踏まえて反論していただきたいと思います。
2010/01/10 21:50 [10763644]
1点
横レスとなってしまいますが、失礼いたします。
＞クルンテープマハナコーンさん
私が書き込みした後で、該当のクルンテープマハナコーンさんの御書込みを拝見したのですが、
まったくもって、反論とは違うと思いますよ。もちろん、読み方によっては、そうともとれる、と思いますが。
私は、100％という公称値や基準値がありえない、と書いたのではなくて、
メーカーがその数字をデジイチのファインダで、約をとって表記することは、
「これからもますますありえなくなるでしょうね」、と書きました。
微妙なニュアンスの違いに見えるかもしれませんが、私にとっての意味はまるで違いますし、
この書き込みをお読みいただいてから、もう一度、私の該当書き込みを再読していただくと、
御理解いただけるかと思います。
文字情報のみの、ネット上の掲示板では、非常によくある誤解だと思いますし、
私もどこかでやってしまうかもしれませんので、その際は、お手柔らかに御願いいたします。。
なんにせよ、私の書き込みを読んでいただいて、ありがとうございました。
2010/01/10 22:00 [10763712]
2点
＞Charitesさん こんばんは。
すこしお聞き出来ますか？
CIPA規格のガイドラインと言うのは読まれてのお話を頂いていますでしょうか？
こんな初めだしでは、偉そうな言い回しに聞こえるかも知れません。他に言い方が思いつかず、ご容赦ください。
あなたが読まれてないのをどうのこうのと申し上げているわけではなく、論点が変わると思いますので、お聞きしております。
そこにはカメラの視野率表示に関する規格が示されております。
世の中にはと言えば、純粋完璧100％がないとは証明できませんが、しかし工業製品や私たちが作り出すものには完璧な100％は、はなはだ難しいものだと言う事は想像に難くないです。
純粋な100％と昔から言われるものには、（くどいと言われるでしょうが）シックスナインズとかナインナインズとか言われるものがありました。今はナノ技術も発達してまいりましたので、もっと精度が高まってきているかも知れません。私は完全100％ありえないと思っています。
書き込みにも、完璧100％はないと言う前提で書き込まれている方がほとんどではないでしょうか。
だからキヤノンさんが、99％+-1％だと言ってるんだろうとおっしゃると思います。
それはキヤノンさんが取り決められた、社内規格基準を公表されたことだと思います。
2007年、規格仕様の表示の仕方をキヤノンさんが部会で主査をされ、CIPAで取り決めをされておられます。
あの人がこう言った、あの時そう言ったとおっしゃられず、その社内規格基準を約100％とカタログに表示されることが、誤りがないか、誤解が生じないかCIPAガイドラインをお読みになってから、ご検討いただけませんでしょうか。
CIPA規格に対して、私の理解が誤っているかもしれません。誤っていると思われるときはご指摘ください。お願い申し上げます。
2010/01/10 22:05 [10763756]
1点
該当↓の箇所は、私のレスの主旨からは、とくに無くても良い下記の一文ですが、
＞基本、ある程度個人差もある、人間の目が基準ですから、「約」が抜けた100％を表記することは、
＞これからもますますありえなくなっていくでしょうね（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）。
↑を入れたのには、実は理由があります。
数ヶ月前に、大手カメラ（家電）量販店などで配布されていた
「2010 最高権威 デジタルカメラグランプリ 受賞製品お買い物ガイド」
という冊子をもらってきて読んだのですが、
その中のEOS 7Dの視野率を表記した箇所は、三箇所で、そのすべてが、「約」の抜けた「100％」でした。
すぐ下のK-7での視野率の表記は、すべて「約」がちゃんと付いた「約100％」でした。
そもそも「最高権威」なんて表紙に自ら表記しちゃっている冊子そのものがウサンクサイし
好きではないのですが（地味な商品の紹介では参考になる部分もけっこうありましたが）、
こういうあからさまな消費者を誤解させるような表現を見ると、責任はメーカーだけでなく、
7Dがバカスカ売れることで、利益のでる大手量販店やこの冊子の編集部、広告会社、など
多くの連帯責任とも考えられるのではないか、と強く思っています。
最終的にこの「約」の抜けた100％表記に、許可を出すのは、メーカーの広報部かもしれないですが、
この問題の闇は深いな、と感じていますし、業界基準の見直しも必要だと思います。
2010/01/10 22:12 [10763807]
6点
Charitesさん
クルンテープマハナコーンさん
7D 97.2%
D300S 98.5%
K-7 99.9%
この事実からは他社も同様とはいえません、単に上記のような個体が世の中に存在した事実だけです。
ひょっとするとD300Sの管理基準が100%+0-2%のなのかもしれません、こればっかりはニコンが管理基準値を公表しないので誰も証明できないでしょう。
仮に100%+0-2%ならば堂々と約をつけずに100%と名乗ってもかまわないと思います、これは工業製品の一般的常識です。
即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、その上で工業製品ですから当然バラつきは存在するのですからバラツキのなかで100%でない個体も存在してもそれは仕方ないことなのです。
2010/01/10 22:31 [10763954]
4点
ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？ それで騒がれたことあんの？ キヤノンしか知らないから分かんないけど。
2010/01/10 23:08 [10764237]
4点
赤ん坊少女さん HOMEtamamiのブログ
>Charitesさん。みっともよく主張するのがよろしいかと。
私はなにんも主張していませんが？
それよりも、誰とは書きませんが、
"もう書かないとか、やっぱり撤回"とかわけのわからない主張はしない方がよろしいかとｗ
>でもこれだけでは論評できないのではないでしょうか？ ７Ｄってキヤノンの社
>内基準の99%±1％と比べても1ポイント近く小さいのですよね
貴方は"他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです"って言いました
よねｗ
Gbyhnujmklさん
>１００％って書いてあるでしょ？ 原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？ >他人のせいにするのはどうかなぁ？
下の方に"約"書かれていますよｗ
>ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？
何故でしょうｗ
2010/01/10 23:18 [10764313]
2点
| 現実は上下98%未満 |
7D 97.2%
D300S 98.5%
K-7 99.9%
しかし、水戸黄門じゃないけど後から来たら追い越すのが当然と思っていたのに、
その逆とは恐れ入りました。（D300Sなどは基本は2年以上も前の機種！）
それにしても
自社の1Dは元より先に販売されている他社の視野率約100%の機種など調査済みのハズなのに、
どうして7Dを約100%として大々的に宣伝し、1D系と同じ基準で作られているなどと言ったのだろう？
田中氏のような大御所でさえ、
面と向かって批判出来ず、奥歯に物が挟まったような言い方しか出来ない現実を見るに付け、
膨大な広告宣伝費で容易に批判を封じる事が出来るという自信があって、
売り抜けたものが勝ちとキヤノンが考えていたとしか思えない。
まあ会社の姿勢自体がが”邪ま”なんでしょうね。
2010/01/10 23:21 [10764334]
13点
| 大きな字に「約」は付いてないだろｗ |
＞ Charitesさん
あんまり言い合っても意味なさそうだけど、そもそも、ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
2010/01/10 23:26 [10764379]
7点
＞dobel-manさん
＞しかし、水戸黄門じゃないけど後から来たら追い越すのが当然と思っていたのに、
この一文↑、かなり面白いですね。正直、私も同じような感想を持ちました。
私が中古で買った、もう何年も前の機種、オリンパスのE-1ですら、99％は簡単に超えていそうな
視野率がありました。しかも傾きも無く、もちろん位置ズレも無し、目測で判断できるレベルでは完璧に近いです。
裏技的調整法を使っているK-7は例外としても、7Dは設計そのものが、他社の基準の約100％は、目指していない気がします。
E-30などの、仕様が約98％の機種と比較しても、果たしてそれを超える実際の視野があるかは疑問です。
田中カメラマンの表現は確かに曖昧ですが、正面からではおよそ100％は見えない、
と断言しているようにも見えますね。
7Dは、せっかく良い性能が沢山つまった機種ですから、すでに購入されて、ファインダに
不満を感じられたユーザーには、キヤノンは誠実な対応をして欲しいですね。
2010/01/10 23:33 [10764428]
11点
Gbyhnujmklさん
>あんまり言い合っても意味なさそうだけど、そもそも、ニコンやソニー、ペンタ
>が、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
ただ７Ｄのカタログは皆さんが画像Ｕｐされているのをみて
"小ささい字で「約」は付いている"です。
大きい・小さいは下らない議論です。
大くても、小さくても記載されていることには変わりませんｗ
2010/01/10 23:37 [10764457]
4点
＞ MZ-LLさん
だから、何でオリやペンタが関係あるの？
ペンタが「裏技」？ だとして何なの？ キヤノンが同じことやっても「裏技」にはならないんだろ？
2010/01/10 23:38 [10764466]
6点
＞ Charitesさん
だからぁ、論点をすり替えんなよ。
＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 10764379
これに答えてからモノ言えよ。
2010/01/10 23:40 [10764488]
6点
普通の被害者は、被害を受けたと分かればすぐに怒り出します。
被害者が逆切れしてる姿を見ていると、キヤノンの問題はそうとう根が深いなと思いました。
心のケアも必要なのかもしれません。
2010/01/10 23:42 [10764515]
6点
Gbyhnujmklさん
>だからぁ、論点をすり替えんなよ。
何を仰りたいか存じませんが
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/So
rtID=10746367/ImageID=541211/
何方かがうｐした物ですが"約"がついている様に私はみえますが？
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
2010/01/10 23:48 [10764555]
1点
＞ Charitesさん
わざわざ、切り出さないと分かんないか？ この部分のどこに「約」とか「※」がついてんだよ？
あと、本題の
＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 10764379
への回答もよろしくね。
2010/01/10 23:54 [10764604]
6点
Gbyhnujmklさん、言葉使いには気をつけましょうねｗ
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
って書いてあるの読めませんか？
2010/01/10 23:57 [10764615]
3点
＞ Charitesさん
論点のずれた発言はもうイイって。この部分に「約」は付いてんのかよ？
あと、本題の
＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 10764379
への回答もしてからモノ言えって。こっちの方が先に訊いてるんだって。
2010/01/11 00:01 [10764649]
7点
↑あっ、一応、補足(というか、訂正)しておくと、そもそも、私の立場は、この件に関してはキヤノン「だけ」の問題で、ニコン、ソニー、ペンタ、オリなどの他社とは関係ないということは誤解なきよう。
2010/01/11 00:11 [10764720]
3点
単身赴任パラダイスさん
> 仮に100%+0-2%ならば堂々と約をつけずに100%と名乗ってもかまわないと思います、
> これは工業製品の一般的常識です。
> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、
もし、100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って言えば、99%と表記せざるを得ない。
まあ、CIPAの基準自体が全般的にとても曖昧であり、合理性に疑問もあるけれど。
2010/01/11 06:10 [10765603]
1点
ついでに言えば、
> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、
100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って「約」のつかない100%と言い切れるのは、
相当数の製品をサンプリング測定した平均値が、
狙い値通りの99.5%を超えていなければならない。
もし平均値が98.5%から99.4%の間ならば、CIPAの基準では99%となる。
これがルールだ。
> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、
もし、平均値が99%ならば、それは狙い値が100%ではなく、
99%を狙ったと評価せざるを得ない。
これが工業製品の一般的な常識だ。
まあそれでも、それがまったく問題のない許容範囲内ならば、
100%と呼称することにまったく問題はない。
これは工業製品の一般的な常識ではなく、一般的な暗黙の了解だ。
> これは工業製品の一般的常識です。
ここでは、工業製品の一般的常識ではなく、
CIPAのルール（妥当性には疑問があるが）に従うべきであろう。
CIPAのルールに従わないで自分ルールはダメだろう。
2010/01/11 06:22 [10765618]
1点
＞ 論点のずれた発言はもうイイって。この部分に「約」は付いてんのかよ？
７Ｄのカタログは皆さんが画像Ｕｐされているのをみて
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
"小ささい字で「約」は付いている"です。
大きい・小さいは下らない議論です。
大くても、小さくても記載されていることには変わりませんｗ
何回書けば御理解頂けますかｗ
2010/01/11 09:00 [10765934]
3点
カメラ映像機器工業会ガイドライン
CIPA DCG-X002-2007
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/
DCG-X002_J.pdf#search=%27CIPA%20%E8%A6%9
6%E9%87%8E%E7%8E%87%27
-----------------------------------
(f)視野率[{picture}coverage/field of view]
・再生時：記録画像に対し、画像モニターで見える範囲の割合(%)を表す。
・撮影時：画像として記録される範囲に対し、画像モニターで見える範囲の割合(%)を表す。
◆条件など
①横（水平）と縦（垂直）それぞれの値を記載する。（２方向の値をそれぞれ一次元表記する）
②水平、垂直の視野率の差が小さい場合は、単一の数値にまとめても良い。その場合は、横と縦の二乗平均（rms）とする。
③画像の中心点で規定する。（横視野率は、画面垂直中心の水平線で、縦視野率は、画面水平中心の垂直線で規定する）
④再生時と撮影時で視野率が異なる場合は、記載値がいずれかの状態の値なのかを表記すること。
⑤表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
◆表示例：
・96% ・約100%
・97%（撮影時）、100%（再生時）
-----------------------------------
この中で、
>表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
ですから、数学的な解釈をすれば、
96%は95.5%～96.4%となります。
しかしこれは一般的なメーカー仕様でしょうか？
違うと思いますね。
この時点で、CIPAの基準に合致しているとは言い難いです。
100%の「まるめは四捨五入による」を数学的に解釈をすれば
99.5%～100.4%になります。
これに「約」を付ければ、より大きな誤差も許容されることになる？
（誤差範囲を±1%にして、上限を100.0%に出来る？）
視野率に関して、CIPAのガイドラインはいかに曖昧かがよくわかりますね。
2010/01/11 09:18 [10765986]
0点
--> Charitesさん
> "視野率約100％ファインダー"
> "小ささい字で「約」は付いている"です。
> 大きい・小さいは下らない議論です。
> 大くても、小さくても記載されていることには変わりませんｗ
この認識は間違いです。
消費者にとって不利益となる重要な事項は「有利性を表示する文字よりも小さくないサイズ」で表示しないといけないというのが今の消費者重視の流れなのです。
虫眼鏡で見なければ分からないような小さい字でも、とにかく書いてありさえすればOKだったというのは、遠い過去の話です。
（カメラ業界ではまだそこまで進んでいないようですが）
2010/01/11 09:45 [10766079]
9点
Charitesさん
＞>でもこれだけでは論評できないのではないでしょうか？ ７Ｄってキヤノンの社
＞>内基準の99%±1％と比べても1ポイント近く小さいのですよね
＞貴方は"他社でも同様のことがあれば同様のことを言うだけです"って言いました
よねｗ
その通り。だからそうしたではないか。
それとこの問いに答えてもらわないとレスした以上のことは言えません。
＞この差をCharitesさんはどう思っているのか知りたいですね。
この差とはデジタルカメラマガジンに載ったという"実測視野率"の３機種の差及びキヤノンの社内規格の99%±1と７Ｄの"実測値"のことです。
2010/01/11 10:05 [10766169]
3点
＞ソニータムロンコニカミノルタさんおはようございます。
勘違いかな？
[10765986]のCIPAガイドラインですが、ファインダーの方は番号24 項目（ｂ）の方をお読みになって下さい。ソニータムロンコニカミノルタさんのご指摘の方はモニター部分の規定ですね(^-^)。
2010/01/11 10:15 [10766206]
2点
デジ（Digi）さん
>この認識は間違いです。
何故でしょうか？
購入する前にチェックしませんか？
クルンテープマハナコーンさん
>その通り。だからそうしたではないか。
他社の掲示板で実践し、出直してくださいまし。
2010/01/11 10:18 [10766214]
3点
Giftszungeさん 2010/01/11 06:22 [10765618]
表記のルールについては貴方の言うことに異論は無いが、
＞100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って「約」のつかない100%と言い切れるのは、･･･
では”「約」のつかない100%”と付かない場合のみ説明されているが、実際にカタログ等で見かける約**%の約とは一体何なのかをお知らせください。
キヤノンの約100%だけは今や周知の事実となった99±１％であるが、キヤノン内でもその他の視野率表示例えば約98%は97±１％なのかその他なのかは不明であり、他社に至ってはまったく不明です。
私にはまったく意味不明の「約」ですが、工業製品の一般的な常識ではどう解釈されているのかをご説明願います。
2010/01/11 10:39 [10766309]
2点
＞Charitesさん
購入する前に、もしかしたら模様の一部に隠れてしまうような文字も
虫眼鏡等を使ってチェックしたりするのが当たり前と仰りたいので
しょうか。
それはおかしでしょう。 いくらCharitesさんでもそこまではしない
のではないでしょうか。
2010/01/11 10:41 [10766322]
5点
--> Charitesさん デジ（Digi）さん
> >この認識は間違いです。
> 何故でしょうか？
> 購入する前にチェックしませんか？
まず、最初は視野率100%の注釈の記載はなく、問題が発覚した後で追加したものです。
だから発売日に購入（＝ほぼ発表日に予約）した私たちは、事前に知ることはできなかったのです。
それに今の状況においても問題は残ります。
果たしてあなたは、何十ページもある取扱説明書の細かい字まで全部読んでから買うのですか。
カタログやパンフレットにはなくて、取扱説明書にだけ書いてあることもあるのですよ。
だから今は取扱説明書がHPからダウンロードできるようになっていますが、
あなたは果たしてテレビでも洗濯機でも全部の製品のカタログ・取扱説明書の全ての文字をチェックしてからでないと買わないのですか。
そんなことは事実上不可能です。
だからこそ今の消費者行政の方向性は、有利な点のみを強調するのはダメとなっているのです。
だから「有利な点を表示するのであれば、欠点の方も同じ大きさ以上の活字で目立つように書かないといけない」となってきているのです。
それがわからないあなたは、時代に取り残されているということになるわけですよ。
2010/01/11 10:43 [10766329]
10点
約が大きい小さい以前に、「９８％の機種とは明らかに違うと」煽った冊子をつけてる段階でアウトですよ。
下限の９８％なら一切違わないですからね。
完全に詐欺まがい行為です。
2010/01/11 10:45 [10766337]
12点
デジ（Digi）さん
>まず、最初は視野率100%の注釈の記載はなく、問題が発覚した後で追加したもので
>す。
>だから発売日に購入（＝ほぼ発表日に予約）した私たちは、事前に知ることはでき
>なかったのです。
>それがわからないあなたは、時代に取り残されているということになるわけです
>よ。
先ず私は初期物には手を出しませんので、被害が少ないかも知れませんｗ
2010/01/11 10:54 [10766376]
1点
迷えるおじさんひつじさん
>ファインダーの方は番号24 項目（ｂ）の方をお読みになって下さい。
ご指摘ありがとうございます。
改めてその欄を引用します。
-----------------------------
24 ファインダーviewfinder
(b)視野率[{picture}coverage/field of view]
画像として記録される範囲に対し、ファインダーで見える範囲の割合（％）を表す。
・水平、垂直の視野率の差が大きい場合は、横（水平）と縦（垂直）それぞれの値を記載することが望ましい。（２方向の値をそれぞれ一次元表記する）
・水平、垂直の視野率の差が小さい場合は、単一の数値にまとめても良い。その場合は、横と縦の２乗平均（ｒｍｓ）とする。
・画像の中心線で規定する。（横視野率は、画面垂直中心の水平線で、縦視野率は、画面水平中心の垂直線で規定する）
・ズームにより大きく変化する場合は、テレ（Ｔ）端、ワイド（Ｗ）端の２点の値の双方を記載することが望ましい。
・ファインダーで見える範囲より画像として記録される範囲が小さい場合は、視野率の表記は１００％を超えることになる。この場合は記録される範囲などを明記することが望ましい。
◆条件など
①測定時、視点は中央とする。
②被写体距離３ｍを基本とする。
３ｍ以外の距離での値を記載する場合は距離を併記すること。
③表記する数値の桁数は二桁以上とする（まるめは四捨五入による）。
◆表示例
・９３％
・水平８５％、垂直９６％
・８０％（Ｗ端）、９０％（Ｔ端）
-----------------------------
視点が中点であることと、距離以外は同じだと思います。
「約１００％」の表記基準については、どのみち不明ですね。
2010/01/11 11:10 [10766460]
0点
Charitesさん
＞>この認識は間違いです。
＞何故でしょうか？
こういうのを打ち消し表示と言いますが、打消し表示について公取の見解があります。
http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce
/items.cgi?id=1213348195
＞強調表示を行う場合には、強調表示の内容について、例外条件や制約条件等がないかどうか十分に検討すること、打消し表示を行わずに済むように請求対象を明確にすること
＞>その通り。だからそうしたではないか。
＞他社の掲示板で実践し、出直してくださいまし。
何度も繰り返させないでください。 あの３機種の「実測値」とキヤノン規格との差をどう捉えるのかを答えてくれないことには既に書いた以上に貴方を満足させることは書けないと。
具体的には
１．デジタルカメラマガジンの実測値は信用できるのか？
1a できないのなら、論拠にはならないわけでどのメーカーに対してもいかなる主張もできない。
1b できるのなら、以下の疑問がわく。
２．なぜ７Ｄの実測値はスペック値と比較して著しく低いのか？
2a 偶然、テスト機が偶然不良品だった。 ならば、なぜ良品に交換して再測定しなかったのか？ つまり検証不十分なテストで信頼性が低くなる。１に戻ることになる。
2b 普通の良品でサンプルとして問題なしだった。 ならば約100％＝99±1％から外れることとどう整合性を取るのか。 公開された「Q視野率約100％の考え方」自体が偽りなのか？
Charitesさんは2bだと考えているのかね？
2010/01/11 11:38 [10766583]
2点
一つだけ既存の情報を。気に止められてない方が多いので。
キャノン機の公称１００％機の製造目標は９９％、これに誤差を加味すると９８％～１００％になるというのがキャノンの発表
キャノン機の公称９８％の５Ｄ２の製造目標は９８％、キャノンに回答をもらった。
１００％機の場合は９９を目標に誤差を１と設定しているが、９８％機の場合は上下に誤差がどの程度出るかまでは管理していない。
（・推定として。ただし、実際問題として１００％を超えるといけないので大きくとも上下２％の誤差には入っているはずである。）
つまり１００％の規格
９７ ９８ ９９ １００
←ここからここまで→
↑製造基準
９８％の規格
９７ ９８ ９９ １００
この辺から この辺まで？
↑製造基準
ということですね
2010/01/11 12:04 [10766720]
2点
＞ Charitesさん
まず、「１００％」については、
＞ Gbyhnujmkl
＞ １００％って書いてあるでしょ？ 原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？ 他人のせいにするのはどうかなぁ？
＞ 2010/01/10 22:19 [10763861]
は、 MZ-LLさん の 2010/01/10 22:12 [10763807] に対するレス。そこへ突然、
＞ Charitesさん
＞ Gbyhnujmklさん
＞ >１００％って書いてあるでしょ？ 原因はキヤノン自身にあるんじゃないの？ >他人のせいにするのはどうかなぁ？
＞ 下の方に"約"書かれていますよｗ
と割り込んできた訳。もとの話の流れを読みなよ。大きい「１００％」には、「約」はおろか「※」も付いてないの。そりゃ、誤解生むでしょ、って話。
あと、
＞ Gbyhnujmkl
＞ ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？ それで騒がれたことあんの？ キヤノンしか知らないから分かんないけど。
＞ 2010/01/10 23:08 [10764237]
は、 MZ-LLさん 2010/01/10 22:12 [10763807] 、400Wさん 2010/01/10 23:04 [10764213] など、ことあるごとに他社を巻き込んで話を逸らそうとする方がいるので、書いただけ。それにも、
＞ Charitesさん
＞ >ニコンやソニー、ペンタはどうでもイイんじゃないの？
＞ 何故でしょうｗ
＞ 2010/01/10 23:18 [10764313]
と割り込んでくるから、
＞ Gbyhnujmkl
＞ そもそも、ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
＞ 2010/01/10 23:26 [10764379]
とお付き合いしてあげたの。この質問に答えない限り、もうあなたの相手は一切しません。ヨロシクね。
＞ Gbyhnujmkl
＞ そもそも、私の立場は、この件に関してはキヤノン「だけ」の問題で、
＞ ニコン、ソニー、ペンタ、オリなどの他社とは関係ないということは誤解なきよう。
＞ 2010/01/11 00:11 [10764720]
が私の立場ですので、誤解なきよう。
2010/01/11 12:31 [10766847]
3点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
今日は結論から申し上げて、キヤノンのカタログは、少なくともこのCIPAガイドラインからすると、変じゃないでしょうか。
[10766460]
>ご指摘ありがとうございます。
>改めてその欄を引用します。
ありがとうございます。
>「約１００％」の表記基準については、どのみち不明ですね。
はい、「約」を付けた表示方法はなさそうですものね。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、このCIPAのガイドラインからすると、約100%とはどの数値にある製品のことだとご理解ですか。
例えば、約の付かない100%と謳ったとしたら、ガイドラインから言うと、105%>N>=95%を満たした製品となるはずです。N>100%となってしまったら、その旨明記しなければなりませんが。
キヤノンさんはN>100%を作りたくないために、製造基準を99%に置き、製造誤差を基準値の+-1％と言うことで製品製造し、98%>N>100%の製品は不良品ですから顧客へは渡せません。で宜しいですね。
ソニータムロンコニカミノルタさんは、製造業にいらっしゃるので、すでにお判りと思いますが、この基準値で生産管理された製品の内、四捨五入100%と言える製品は合格品の内、何%を占めるものになるのでしょう。
難しい積分式はさておき、約2.5%程度となることはご存じですよね。
この基準で生産管理されたものは、約は付けず、99%ファインダーですと謳った方が正しかったのではないでしょうか。
[10756002]
>一眼レフの光学ファインダーが100%以下なのは、工業的に実現が難しいことによる
>「必要悪」であって、銀塩ならともかくデジタル時代の今は誰も98%を望んでいないと思います。
そう言った必要悪が有あって、業界ではそれが常識だったと知りませんでした。勉強になりますm(_ _)m。
2010/01/11 14:08 [10767278]
2点
キヤノンの広告の内容の是非を、
クルンテープマハナコーンさんリンク下さった
打ち消し表示（後出しの約100%の社内基準の小さい但書）に関する公取の見解
http://www.koutori-kyokai.or.jp/announce
/items.cgi?id=1213348195
にも照らし合わせて、「消費者ホットライン」に聞いてみるのが良いのではないでしょうか？
迷えるおじさんひつじさん如何でしょう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=201001
11-00000036-san-soci
昨年９月に発足した消費者庁のセールスポイントとされた「消費者ホットライン」が１２日、
当初の予定から４カ月遅れてようやく全国サービスを開始する。
しかし、先行実施した福島、山梨などの５県では、スタート直後をのぞいて相談数が低迷しており、
ＩＰ電話やＰＨＳで接続できないといった問題も判明。全国統一で便利な相談窓口として定着するには課題も多い。
ホットラインは悪質商法や食品不当表示など消費生活上の相談を一元的に受け付ける。
代表番号（（電）０５７０・０６４・３７０）に電話し、音声ガイダンスに従って郵便番号などを入力すると、
相談者が住む自治体が運営している消費生活センターなどに接続される仕組みだ。
2010/01/11 14:54 [10767476]
3点
迷えるおじさんひつじさん
>この基準で生産管理されたものは、約は付けず、99%ファインダーですと謳った方が正しかったのではないでしょうか。
CIPAのガイドラインで、私が最初に間違って引用した画像モニターの視野率でのみ「約100%」の表記があって、それ自体が曖昧で謎です。
後記の光学ファインダーの規定には「約100%」が出てきませんでしたね。
繰り返し述べている通り、私もキヤノンのファインダーは99%と言った方が「正しい」と思います。
ただし「約」がくせ者で、誰もこの曖昧語を規定していないのです。
「約100%」の「約」を無視すれば、他社の100%ファインダーも99.5%以上を確保していなければなりません。
他社の約100%ファインダーは99.5%以上なのでしょうか？？？
2010/01/11 15:14 [10767541]
1点
>http://www.koutori-kyokai.or.jp/anno
unce/items.cgi?id=1213348195
>にも照らし合わせて、「消費者ホットライン」に聞いてみるのが良いのではないでしょうか？
そうですね。dobel-manさんに賛成です。
hasehase_kkcさん、Gbyhnujmklさん、クルンテープマハナコーンさん
先ずはそうされては？
聞いてみる勇気があればですけどｗ
2010/01/11 15:40 [10767653]
1点
[10767804]
>「青い稲妻」さん価格.comさん。
>「EOS 7D(広告)」専用のクチコミ頁を設置してください。
それが一番なのかも。
スレ主さんが、スレ題違いのズレレスを指摘されないことをいいことに、勝手放題書かせて頂いています。ごめんなさい。私もキヤノンユーザーなので、その意味確信犯かも知れません((^_^;)。
問題有りの時は、カカクコム管理人様、削除お願いしますm(_ _)m。
皆さんにカタログを確認して頂きたいのですが、、、、
実は私、１２月に改訂したカタログを昨日初めて手に入れました。
前のカタログで、すっごいなぁAPS-Cのキヤノンフラッグシップ機なんだなと、勝手に喜んだ例のP16ですが、以前と変わらない左上大文字１００％※、
右下の説明小さな文字約100%※の、※の注釈文って何処に書いてあるか見つけられず、、、
約100%※って、皆さんが主張される99%+-1%のことかと思っていましたが、私の認識違い？だったんでしょうか。
新しいカタログに99%+-1%って書いてあるところ何処ですか？ お判りのかた教えて下さい。
それとも左上の大文字１００％※の下の小文字説明
「製造過程において生じる差異±1%を考慮して、極力視野率を100%に近づけながら、尚かつ100%を超えないように定めたものです。」がその説明？
曖昧で、難解な文章だけどCIPAのガイドラインに沿っている、、、でもそれなら尚更のこと、極力近づけた値が視野率98%台以下なら消費者の常識範疇からすると論外になっちゃうぞぉ！？。
12月3日改訂のカタログは読んでおりませんでしたが、昨年12/24に頂いたキヤノンマーケッティングさんからの電話では、30分ほどの話の中にそんな内容の話もさせて頂いていますし、明日午前中に再度連絡も頂けるようなので、進展があったらご報告すると言うことで、、、、、
でも報告は、ここではスレ違いになっちゃいますよね。
ただどなたでも結構です、新しいカタログの中の99%+-1%って記述部分、何処なのか誰か教えて下さい。老眼が進んでまして、、、、(-_-;)
2010/01/11 17:59 [10768314]
1点
Charitesさん 2010/01/11 15:40 [10767653]
＞そうですね。dobel-manさんに賛成です。
＞hasehase_kkcさん、Gbyhnujmklさん、クルンテープマハナコーンさん
＞先ずはそうされては？
人に指図ばかりしていないで質問に答えてください。
デジタルカメラマガジンの「実測視野率」の
7D 97.2%
D300S 98.5%
K-7 99.9%
は私が持ち出しのではなく以下の通り貴方が持ち出したんですからね。 それぐらいは責任を持って下さい。
2010/01/10 20:21 [10763116]
＞それでは頑張って御願いしますねｗ
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10358
640/
＞約束守ってくださいね(・ω・)ノ
＞楽しみにしておりますｗ
2010/01/11 18:10 [10768363]
1点
迷えるおじさんひつじさん
>曖昧で、難解な文章だけどCIPAのガイドラインに沿っている、、、でもそれなら尚更のこと
だから、CIPAのガイドラインには添っていないんですよ。
「＊ファインダー視野率を約１００％としているのは、当社では上下・左右ともに９９±１％*をその基準としています。…」
つまり、数学的解釈でも文法的解釈でも明らかにキヤノンの勝手な基準。（失礼ながら迷えるおじさんひつじさんの読解力もかなり衰えていると思います。）
いくらキヤノンに否があるとはいえ、この調子で30分も電話で話込まれると気の毒のような。
とりあえず、丁寧にもまた連絡があるようで、その報告はお待ちしています。
2010/01/11 18:26 [10768441]
1点
>でも報告は、ここではスレ違いになっちゃいますよね。
スレ題「視野率問題、田中プロの考察」
違うどころか、かなり合致しています。
2010/01/11 18:42 [10768532]
0点
CIPAのガイドラインは別に「製造過程において生じる差異±1%を考慮」は関係ないですよね。
丸めについて規定しているだけ。
で、有効2桁で表示するなら+-1%の幅はありえないですよね？
で、「約100%」の「約」はその丸めで表示できない分(100.0%を超えない有効二桁の99から100%とかね)を表す方法だと。
決して「約」がついたから「about」というわけではないです。
キヤノンの説明は言葉足らずだと思います(99+-1%なら98から100%と表示する必要がある)。
2010/01/11 18:45 [10768546]
3点
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/So
rtID=10664146/#10715127
の最後のパラグラフもご参考に。
2010/01/11 18:52 [10768594]
1点
迷えるおじさんひつじさん
＞ただどなたでも結構です、新しいカタログの中の99%+-1%って記述部分、何処なのか誰か教えて下さい。
http://cweb.canon.jp/pdf-catalog/eosd/pd
f/eos-7d.pdf
上記URLは修正版カタログのPDFです。16ページに左上部にでかでかと100%の文字、そしてその下が該当の打ち消し表示です。
初版と見比べるとかなりデザイン性において落ちたつぎはぎだらけという印象です。
見た目よりも改定速度を重視したのでしょうね。 キヤノン自身が前のままではマズイと考えたからでしょう。
しかし私は早く改定したということについてはキヤノンを高評価しています。
しらを切り通すという判断もあったかも知れないが、曖昧模糊とした約100%という言葉を改めて99±1％であると定義したわけで、ユーザーにはより分かりやすくなったからです。
この明確化ということについては他社はキヤノンを見習うべきとも考えます。
2010/01/11 18:53 [10768602]
0点
技術屋の立場で言いますと、割と良くやってる方だと思いますよ。
多分生産の現場と販売サイドとの話がうまく刷り合わされていなかったじゃないかな？
加工の現場の人間の立場で言うと、フルサイズ機の約100％と、APS-C機の約100％、かなり技術的なハードルの高さが違います。
と言うのは加工精度上、要求される寸法精度に差が有るんです。
フルサイズ機だと、縦方向1％の誤差の場合、0.24mmも許容範囲が有るんですが、これがAPS-C機だと0.15mmの誤差しか許されない。
加工を知らない人間には、それ程大きな差には感じないと思うかもしれませんが、これは非常に大きな差です。
仮に、このカメラのパーツを削り出すとします。
削り出すのに使う刃物の外径もメーカーの出荷段階で一般的に0.02mmのマイナス公差が存在します。
当然、刃物の消耗も若干考慮に入れる必要があるので、そこでパーツレベルで全品検品（実測）をしない事を想定すると、最低でも0.04mmレベルの寸法誤差を許容しなければ歩留まりがかなり悪くなる。
仮にもっと厳しく見積もったとして、0.03mmレベルの誤差に収まったとしても、ファインダーの視野率を決定するのに最低限必要なパーツの数はいくつだろう？
そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとなる。
逆算すれば、APS-C機で99％±1％の視野率を実現するのには、必要パーツ点数が5点以上ある場合、全品検査、全品調整が必要になると言う計算になる。
私は試作屋なので、単品レベルで公差をもっと追い込めと言われれば追い込める事が出来るが、それは量産ではなく少数受注時のみの話で量産を前提にすれば材質や加工方法にもよるが、0.02mmぐらいが限界点だと思います。
そう考えると、割と良い線行ってると思いますよ。
7Dの視野率…
確かに100％じゃないけど…
ちなみにキヤノンのAPS-Cセンサーはニコンなどの機械に比べて確かひとまわり小さかったはず。
若干ではあるが、ニコンなどに比べると不利な点もあるんじゃないかな？
ま、広告の仕方に問題が有る事は否定できない。
が…
ま、車やバイク、その他工業製品のカタログ見ても、どれもいい加減な数字しか書いていないのも事実で、カメラのカタログの数字がいい加減なのも今に始まった話じゃないんだし…
2010/01/11 19:00 [10768643]
1点
もうひとつ技術的な事を…
パーツを組む場合、そこには必ずクリアランス（ガタ）と言う物が必要になります。
ま、普通0.012～0.02mmぐらいは見ますので、それらを考慮しますと、さらに条件は厳しくなります。
2010/01/11 19:11 [10768706]
0点
>人に指図ばかりしていないで質問に答えてください。
?
100％との表示にむきになっているのは貴方達でしょｗ
(hasehase_kkcさん、Gbyhnujmklさんも)
ですから直接メーカー(持っていない機種も含めて)に聞いてくださと提言しました。
その他
>http://www.koutori-kyokai.or.jp/anno
unce/items.cgi?id=1213348195
聞いてみる勇気が無いのですかｗ
2010/01/11 19:27 [10768780]
1点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
[10768441]
>でもそれなら尚更のこと
>だから、CIPAのガイドラインには添っていないんですよ。
ごめんなさい、半分嫌みな気分で書いてしまいました<(_ _)>。
>失礼ながら迷えるおじさんひつじさんの読解力もかなり衰えていると思います。
はい、それは否定できません（苦笑）。
>いくらキヤノンに否があるとはいえ、この調子で30分も電話で話込まれると気の毒のような。
まあ、話の中身は>「話の中にそんな内容の話『も』させて頂いていますし」と言うところをご読解頂きたいと、、、。
>とりあえず、丁寧にもまた連絡があるようで、その報告はお待ちしています。
正月明けに打ち合わせの電話を頂けるとおっしゃっていたのですが、電話がありませんのでサポートに再度問い合わせしてみての回答です。出来れば結果も報告させて頂ただれと思います。明日掛かって来なければ、東日本千葉に直接電話します。
曖昧な回答であれば、メールか書面を希望するつもりです。
もったいぶった言い方で申し訳ないのですが、まだ申し上げらないことがありまして、掲示板のいずれかで申し上げられる結果になれば、と思っております。
2010/01/11 19:36 [10768833]
1点
2010/01/11 19:27 [10768780] Charitesさん
貴方への言うことはまずこの繰り返しです。
>人に指図ばかりしていないで質問に答えてください。
貴方の「ご提言」にどう対応するかは上記の回答を得てからとします。
＞100％との表示にむきになっているのは貴方達でしょｗ
その通り。 貴方はそれに対して理由は分からないけど、論点そらしその他的外れなことで誤魔化そうとしているのでしょう。 どうでも良いのなら放って置けば良いだけですが。
まあ、時間があるときはお付き合いするので今後ともよろしくね。
2010/01/11 20:06 [10769014]
3点
ソニータムロンコニカミノルタさん
＞いくらキヤノンに否があるとはいえ、この調子で30分も電話で話込まれると気の毒のような。
そんなことをやってみたらとご提言下さったのがおたくのところのお嬢ちゃん(笑)なんですが。
2010/01/11 20:11 [10769040]
3点
万年ど素人さん
統計的手法をご存じない様ですね
＞フルサイズ機だと、縦方向1％の誤差の場合、0.24mmも許容範囲が有るんですが、これがAPS-C機だと0.15mmの誤差しか許されない。
＞そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとなる。
逆算すれば、APS-C機で99％±1％の視野率を実現するのには、必要パーツ点数が5点以上ある場合、全品検査、全品調整が必要になると言う計算になる。
私は0.03㎜の誤差がある物を5点組合せた場合の誤差はこの様に教えられましたが
（0.03）二乗×5⇒その値をルートで開いた数値、
従って合計の誤差は0.0009×5＝0.0045 ⇒ ルートで開くと0.067
どこの技術者でしょうか まさかキヤノンでは無いでしょうね？！
2010/01/11 20:11 [10769042]
4点
クルンテープマハナコーンさん 写真日記
>貴方はそれに対して理由は分からないけど、論点そらしその他的外れなことで誤魔化そうとし
>ているのでしょう
http://bbs.kakaku.com/bbs/nicknameview.a
sp?nickname=%83N%83%8b%83%93%83e%81%5b%8
3v%83%7d%83n%83i%83R%81%5b%83%93
論点は逸らしていません。
７Ｄのカタログは皆さんが画像Ｕｐされているのをみて
"視線が捉えたままの世界を描く"
"視野率約100％ファインダー"
"小ささい字で「約」は付いている"です。と言っていますｗ
貴方はニコンユーザーさんのようですがｗ
D300はどうですか？
>そんなことをやってみたらとご提言下さったのがおたくのところのお嬢ちゃん(笑)なんです＞が。
問い合わせ方法はＴＥＬ以外方法知りませんでしょうか？
2010/01/11 20:22 [10769117]
0点
>統計的手法をご存じない様ですね
私は誤差の最大量で話をしています。
＞そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとな る。
ついでに言うと、この場合は統計的手法が当てはまるとは思っていない。
2010/01/11 20:22 [10769119]
0点
>ついでに言うと、この場合は統計的手法が当てはまるとは思っていない。
複数の部品の組み合わせでも統計手法は当てはまりますよ。
そんなことを言い出したらほとんどの部品は統計手法が使えないことになります。
計算方法はEW-302aさんのおっしゃるとおり、逆に複数の部品の集積最大公差はナンセンス
それぞれの部品の最大バラツキがすべてそろうほうが確率的には少ないというかコンプ部品の
最大バラツキ値なのでＣＰ値が高ければ高いほどほとんど発生しません。
2010/01/11 20:35 [10769198]
5点
見落としていましたが
EW-302aさんの式
>（0.03）二乗×5⇒その値をルートで開いた数値、
ではなく
X1二乗＋X2二乗+X3二乗+X4二乗+X5二乗⇒その値をルートで開いた数値、
ですね。
2010/01/11 20:40 [10769246]
2点
＞ソニータムロンコニカミノルタさん
追記
[10679482]に電話頂いた時の内容を書き込んでいました。
この私へのレスに、削除されたようでが、あんたは間違いなくキヤノンではクレーマーだと言う行（くだり）の書き込みを頂きましたので、それからどうせならクレーマーの道を歩もうかなと、、、、（笑、冗談ですよ）
＞クルンテープマハナコーンさん
私もムキになり過ぎているようです。
7Dが発表されたとき、例のP16を見て、ようやくキヤノンさんからもAPS-Cのフラッグシップ機かと小躍りしました。買った後で、、、、ミドル機だそうです。
いざ使ってみると、ノイジーとは言いませんが、今までノイズレスを謳っていたキヤノンさんからは？（低感度輝度ノイズ）でした。
シャッター音に拘ったと言うのですが、私が予約で買い求めた40Dで言われたシャッター振動問題が出た時と大差ないシャッター音。
ファインダーも他の100%視野率と言われるものを常用しておりますので、比べるとあれっどうしてこれが写る？と思っておりましたが、ここ価格の掲示板では、そんな風に否定的に感じているほうが可笑しいと言われる書き込みばかり。
ついついムキになってしまいます。重箱の隅をつつきたくもなってきます。
でも、他の方との論議は必要ですが、あまり個々人の資質まで云々と言う書き方は、お互い控えませんか？ 相手の方がどんな風に言って来ても、それだけはやめましょう、お互いに。
理屈を解りやすいように言うのが苦手な方も沢山います。私も下手だからくどい。
今手元にない７Ｄですが、ＡＦ性能は４０Ｄから比べると、買って良かったと思えます。
2010/01/11 20:42 [10769264]
5点
Charitesさん
＞"小ささい字で「約」は付いている"です。と言っていますｗ
それがどうかしましたか？ 私は一貫して「約」が付いていようがいまいが違いは無いと言っています。 その理由も述べています。
まあでも、貴方にとってそれほど「約」の有り無しが重要だと言うのなら、その違いを説明してくれたら良いでしょう。
きちんとした説明に対しては誠意を持ってコメントしますよ。
＞D300はどうですか？
何について聞きたいのですか？ 「約」が付いているかどうかですか？ ついているんじゃないの？っていう程度の認識です。 約の文字は無意味だと思っていますので。
＞問い合わせ方法はＴＥＬ以外方法知りませんでしょうか？
知らないが貴方の頭にある別の方法と違いがあるのですか？
2010/01/11 21:02 [10769388]
2点
>それがどうかしましたか？ 私は一貫して「約」が付いていようがいまいが違いは
>無いと言っています
ならカタログの１００の数字にムキになっているのは何故かしらｗ
2010/01/11 21:10 [10769469]
2点
Giftszungeさんこんにちは。
CIPAのルールのことは一言も触れてませんあくまでも工業製品の一般的な表現について意見を述べただけです。
もっともCIPAのルールはよく存じ上げませんが100%で設計されたものが100%と言えずに99%で設計したものが約100%と名乗れるルールそのものがおかしいですね。
>> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、
>100%+0-2%ならば、CIPAの基準に従って「約」のつかない100%と言い切れるのは、
>相当数の製品をサンプリング測定した平均値が、
>狙い値通りの99.5%を超えていなければならない。
>もし平均値が98.5%から99.4%の間ならば、CIPAの基準では99%となる。
>これがルールだ。
ちなみにバラツキが正規分布するとして計算しましょう。
まず99%±1の場合ですが
キヤノンが100%を超えないためといっているので100%を超えないためのCP値ですが
CP=1の場合100%を超える確立は300台に１台
CP=1.5の場合100%を超える確立は150000台に１台
馬鹿売れしている7Dですからこれでは心もとないのでCP=1.67にすれば1750000台に1台となりますこのくらいの管理が必要です。
CP1.67は5σとなりますので標準偏差は0.2%になるように管理しなければいけないので。
これを元に計算すると
視野率98.8～99.2%の製品ができる確立68%
視野率98.4～99.4%の製品ができる確立は95%です。
同じように100%で設計し管理を100%+0-2とした製品の確立は
標準偏差が0.4となりますので
視野率100.0～99.6%の製品ができる確立68%
視野率100.0～99.2%の製品ができる確立は95%です。
さてこのモデルの平均値はどのくらいと推察されますか？
もちろん正確な平均値は量産しなければわからないですが成り行きで物事を決めるのは科学的ではありませんしロット毎に公称値を変えなければいけないことと量産までに視野率
を決めれなくなります。
>> 即ち、設計狙い値が100%なら100%と名乗っても良いのです、
>もし、平均値が99%ならば、それは狙い値が100%ではなく、
>99%を狙ったと評価せざるを得ない。
>これが工業製品の一般的な常識だ。
上記に述べたとおり実力値を公称値にすることは普通ありません、世の中の製品を見てくださいTVの外寸は？カメラの外寸は？ホームセンターにいってまな板を買ってください大きさはすべて狙い値です、約はついてないです。
あるいは設計値ですよね、工業製品の一般的な常識以前に世間の常識です。
バラツキがどうあれ
100%で設計あるいは管理すれば公称値100%
99%で設計あるいは管理すれば公称値99%
バラツキが大きければ単にしっぺ返しを受けるだけです。
2010/01/11 21:23 [10769565]
4点
--> 万年ど素人さん
> 技術屋の立場で言いますと、割と良くやってる方だと思いますよ。
> 仮にもっと厳しく見積もったとして、0.03mmレベルの誤差に収まったとしても、ファインダーの視野率を決定するのに最低限必要なパーツの数はいくつだろう？
> そのパーツそれぞれに寸法誤差が有る筈だから、誤差の最大量はパーツ点数ｘ0.03mmとなる。
これは統計的な意味では間違いであることは既に他の方がレスしています。
最大誤差を論じているとの反論をされてるみたいですが、
全てのパーツが同じ方向（視野率を悪くする方向）に最大誤差を出すことは限りなくゼロに近いことを当然考慮するべきでしょう。
それに、部品寸法誤差が必ずしも視野率の誤差とリニアになるとは限りませんね。
例えばファインダーマスク（枠）については、確かに枠の穴の誤差は視野率とリニアです。
しかし厚さ方向の誤差は視野率には原則としてはほぼ無関係です。
だから各部品それぞれに0.02ミリの誤差があっても、視野率誤差がその合計になるわけではありません。
だから５点の部品といっても、全部が視野率にストレートに影響するものばかりとは限りません。
技術者というのが本当だとしても、あまり理論の方は詳しくないような感じです。
2010/01/11 22:01 [10769896]
3点
Charitesさん
＞ならカタログの１００の数字にムキになっているのは何故かしらｗ
99±1％は99％であって100％でも約100%でもないからですよ。
ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメントと貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
2010/01/11 22:04 [10769923]
1点
＜ついでに言うと、この場合は統計的手法が当てはまるとは思っていない。
現場を知らない人間の為に説明しておきますと、パーツ組み付け後に全品チェックをして不良品率等を考慮する場合や逆に非常に安価なASSYYで不良品の廃棄がコストの上昇にそれ程大きく影響しない場合、統計的手法は非常に有効になります。
具体的には全品調整を前提にしたEOS1Dクラスの品物には有効でしょう。
それを元に公差指示を決定すれば、歩留まりと品質とのバランスは非常に高くなりますが、今回はパーツ組み付け後の全品チェック、全品調整をしない事を前提にしています。
＜逆算すれば、APS-C機で99％±1％の視野率を実現するのには、必要パーツ点数が5点以上 ある場合、全品検査、全品調整が必要になると言う計算になる。
この場合、そのパーツがどのような組み合わせでも不良品を出さない事が前提になる為、最悪を想定した公差指示が必要になる。
通常パーツ単体レベルの場合、検品作業も比較的単純な為、検品自体にかかるコストも低いのですが、ASSYレベル（今回の場合はスクリーン枠、CMOSセンサー、ミラーの取り付け位置精度の検証も必要）での検品の場合、それ専用の器具等も必要になり、検品コストも高くなる傾向が有ります。
又、今回の場合、COMSセンサー取り付け後の検品が必要な為、不良品と判別された場合の廃棄コストはバカにならず、現実的な選択とは思えません。
特にキヤノンはどうか解りませんが、パーツの製作を外注（下請け）にまわす比率の高い企業の場合、パーツレベルで入荷前に下請け側で検品し、組み立て後は抜き打ち検査でチェックする方がトータルでのコストダウンと言う意味では有利なのも事実です。
ま、検品コストや不良品の廃棄コストを無視できる条件であれば、有効な手段と思いますがCMOSセンサーのコスト等を考えると机上の空論とは言いませんが、他の安価なパーツと同等の考え方では難しいかと思いますが…
2010/01/12 00:10 [10770882]
0点
クルンテープマハナコーンさん 写真日記
>ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメントと
これって雑誌に載っていた数値ですので、そちらに問い合わせては？
どうせ出来ないでしょうけどｗ
>貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
ハイどうぞヽ(´c_,｀)ノ
http://cweb.canon.jp/e-support/qa/1055/a
pp/servlet/qadoc?qa=072117
これを非７Ｄーユーザーの方が知ってどうするのでしょうか？
2010/01/12 00:14 [10770912]
1点
連投すみません。
>ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメント
>貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
７Ｄ買ってＣＡＮＯＮで視野率測定してらってくださいましｗ
2010/01/12 00:27 [10770994]
2点
もうひとつ、現場レベルでの現実をいえば、通常１０mmと言う寸法指示で公差がプラス側が0でマイナス側が0.03と言う指示をした場合、大抵の業者は9.98～9.975を狙って物を作りますよ。
現実、うちの会社の腕の良い下請けはきっちりその数字で揃えてきます。
何で9.985を狙わないかって？
現実を知らない人間には解らないと思います。
物の勘合の事を知っている人間なら、どちらも公差から0.005mm外れていても10.005mmが品物としてまったくのNGであり、9.965mmの品物はまだ言い訳出来る品物と言う事…
そう言う感覚が無い限り、統計学的発想は机上の空論と言う事です。
2010/01/12 00:28 [10770997]
0点
単身赴任パラダイスさん
＞見落としていましたが
EW-302aさんの式
>（0.03）二乗×5⇒その値をルートで開いた数値、
ではなく
X1二乗＋X2二乗+X3二乗+X4二乗+X5二乗⇒その値をルートで開いた数値、
ですね。
はい！その通りです
それと環境依存文字では正確な数式は書けませんね。
単身赴任パラダイスさんは私より統計学が詳しいですね、昔 日科技連の6カ月コースでしぼられましたが、まるっきし身に付いていません。（苦笑）
2010/01/12 00:45 [10771078]
0点
視野率１００％と強調表示を行う一方で、打ち消し表示（製造誤差などから実際には９９±１％としている）
を明瞭に行わないことにより、一般消費者に他機種の９８％視野率の機種等より著しく優良又は
有利であると誤認される場合には景品表示法に違反する。
小冊子には９８％とは明らかに違うという表現まで入れて故意に消費者を騙す意図がありあり
ですから、
7Dは完全にアウトですね。
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/08.ju
ne/08061303.pdf
見にくい表示に関する実態調査について（概要）
―打消し表示の在り方を中心に― 平成２０年６月１３日公正取引委員会
１ 調査の目的等
○ 見やすい表示に関する関心の高まりの中で，消費者モニターを活用して
見にくい表示に関する実態調査を行い，景品表示法上の考え方を整理。
○ 調査の結果，消費者モニターが見にくいと報告したものの中に，いわゆ
る「打消し表示」が見にくいと判断されるものが相当程度みられた。
２ 強調表示を行う場合の望ましい表示
強調表示を行う場合には，
○ 当該強調表示の内容について，例外条件，制約条件等がないかを十分に検
討することが必要。
○ 打消し表示を行わずに済むように訴求対象を明確にするなど強調表示の方
法を工夫することが原則。
やむを得ず，打消し表示が必要な場合には，以下の点に留意。
○ 強調表示に近接した箇所
○ 強調表示の文字の大きさとのバランス
○ 消費者が手に取って見る表示物の場合，表示スペースが小さくても，
最低でも８ポイント以上の文字
○ 十分な文字間余白，行間余白
○ 背景の色との対照性
ただし，近接した箇所，相対的なバランス等に配慮した表示が行われ
ていなければ景品表示法上問題となるおそれあり過去において，約８ポイント
の文字で打消し表示がなされていたが，警告とした事例あり
商品やサービス等の内容について強調表示を行う一方で，打消し表示を明りょ
うに行わないことにより，一般消費者に実際のもの又は競争事業者に係るものよ
りも著しく優良又は有利であると誤認される場合には，景品表示法に違反する。
（注）
【強調表示】
一般消費者に訴求するため，品質等の内容や価格等の取引条件を強調した表示
【打消し表示】
一般消費者が強調表示からは予期できない事項であって，商品・サービス選択の重
要な考慮要素となるものについての表示
問い合わせ先公正取引委員会事務総局経済取引局取引部消費者取引課
電話０３－３５８１－３３７５（直通）
ホームページhttp://www.jftc.go.jp/
2010/01/12 00:47 [10771085]
12点
＞ならカタログの１００の数字にムキになっているのは何故かしらｗ
パット入りのブラで誤魔化された男達の屈辱がワカリマセンカ？
2010/01/12 01:03 [10771170]
11点
それにしてもこれだけの知識と情熱と手間隙を実際の撮影につぎ込めば、さぞかし素晴らしい写真が撮れるでしょうに。
ほんと「モッタイナイ！！」
もしかして、実際に写真は撮らない人たちなのですかね？
つくづく「モッタイナイ！！！」
2010/01/12 01:33 [10771289]
5点
＞小冊子には９８％とは明らかに違うという表現まで入れて故意に消費者を騙す意図がありありですから、7Dは完全にアウトですね。
何度も言うが、問題があると思うなら訴えればいいじゃない。
こんな所にグダグダ書いて、時間を潰しているあなたの行為の意味はいったい何なんでしょう？
2010/01/12 02:21 [10771430]
5点
おっ、おまわりさん
その例えは不適切かと。
フェミ的に不適切と言うわけじゃなく(笑)がっかりという経験もありますし。
だます側だったり、だまされた事を分かってなかったりしたら想像つきませんもの。
だまされる方が悪いとか、出来る範囲の最上級で臨んで何が悪いとか、それぞれのスタンスありますし。
無論、化粧も賛成派ですが、結局はベースへの掛け算＋足し算と思っています。
掛け方が拙ければマイナスへ転びもするという。
さて、問題があると言う人にも、積み重ねて批判する人と、盲目的な引用で批判のための批判をする人が居ますし
現実的に工業分野で実現可能な範囲を示しつつ無いものねだりをすることへの批判をする人も居ますし、はたまた建設的に示された理論をも反対のための反対であると脊髄反射のみで避難する人も居ます。
よく居るのが、自分で聞けば？と煽る人。
問題の根拠を示す人で、自分で既に動いている人も居るかもしれませんし、便乗して批判するだけの人も居ます。
その全てに自分で問い合わせてみればと煽る人が若干名居ますが、そういう人たちは実際に問い合わせた結果の回答を示された場合に本当に納得するとは思えません。
他人を責めるのは非常に快感ですものね。
私は何件か問い合わせをして、取引に直接関係のない第三者へも照会等しましたけれど、果たしてその結果を、激昂した感情抜きで判断できる人なのか否か･･･
もちろん、問題提起側、現状容認派の双方についてです。
2010/01/12 05:18 [10771671]
5点
すいません、自己レスで訂正です。
[10763543]の私の書き込みの中の、
＞（どこのメーカーも、今回の騒動は人事ではないでしょう）
の「人事」は、「ひとごと」として書きましたが、この漢字は「じんじ」にも
見えてしまうので、より本来の意味するとこに近い、「他人事」のほうにさせてください。
＞（どこのメーカーも、今回の騒動は他人事ではないでしょう）
という文章に訂正させてください。
御存知の方も多いと思いますが、田中カメラマンは、以前、K-7の発売時に、視野率100％に関して、
けっこう過激な発言をしていました（一時、ちょっと話題になっていましたね）。
http://thisistanaka.blog66.fc2.com/blog-
date-200907.html
今回の7Dの視野への、なにか曖昧な表現も、こういった過去の発言が関係している気もします。
2010/01/12 10:50 [10772238]
2点
>バラツキがどうあれ
>100%で設計あるいは管理すれば公称値100%
>99%で設計あるいは管理すれば公称値99%
>バラツキが大きければ単にしっぺ返しを受けるだけです。
だから、キヤノンは99%とするべきだと言う結論ですよね？
９９±１％なので・・・
2010/01/12 11:07 [10772273]
1点
>万年ど素人さん
キヤノンは、９９±１％なので、９９．０～９８．０で造っているということで良いのでしょうか？
１００％を超えてはいけないけど、９８％を下回ってもごまかしがきくので・・・
そういう感覚なのでしょうね
2010/01/12 11:31 [10772332]
3点
[10769565]
単身赴任パラダイスさん、こんばんは。
丁寧な説明、とても参考になります。
>CIPAのルールのことは一言も触れてませんあくまでも工業製品の一般的な表現について意見を述べただけです。
>もっともCIPAのルールはよく存じ上げませんが100%で設計されたものが100%と言えずに99%で>設計したものが約100%と名乗れるルールそのものがおかしいですね。
>視野率98.8～99.2%の製品ができる確立68%
>視野率98.4～99.4%の製品ができる確立は95%です。
>同じように100%で設計し管理を100%+0-2とした製品の確立は
>標準偏差が0.4となりますので
>視野率100.0～99.6%の製品ができる確立68%
>視野率100.0～99.2%の製品ができる確立は95%です。
>さてこのモデルの平均値はどのくらいと推察されますか？
>もちろん正確な平均値は量産しなければわからないですが成り行きで物事を決めるのは科学
>的ではありませんしロット毎に公称値を変えなければいけないことと量産までに視野率を決めれなくなります。
>バラツキがどうあれ
>100%で設計あるいは管理すれば公称値100%
>99%で設計あるいは管理すれば公称値99%
>バラツキが大きければ単にしっぺ返しを受けるだけです。
もうすっかりと言っていいほど、確率・統計のことを忘れましたが、
※考え方、間違っていないと思います。すばらしいなぁ。
実は私もある会社の品質内部監査員、品質管理責任者なるものを勤めた経験がありまして、教育の一環で統計・確率の講習を受けたこともあるのですが、もうすっかり忘れています。
まあボケボケのおっさんの私のことですから、気を悪くされたら許して頂きたいのですが、間違っていないと思います。
このくらいスラスラっと出てくると、認証会社の審査員と渡り合うとき楽だったんですけどね。
2010/01/12 20:06 [10774174]
3点
Charitesさん
＞>ところで７Ｄの実測視野率97.2%に対するコメントと
＞これって雑誌に載っていた数値ですので、そちらに問い合わせては？
＞どうせ出来ないでしょうけどｗ
７Ｄの実測視野率97.2%というのは貴方がリンクして持ち出してきたものですよ。
一緒に測定されたD300Sの実測値が98.5%だから７Ｄと同様せよと言うために。
貴方が論拠として持ち出したものに責任を持たないでどうするのですか？ 「どうせできないでしょうけど」って私がやらなくても貴方はやらないとだめなことなんですが。
雑誌の発行元に聞けって、上手く逃げたつもりなのかもしれないが、出版社は発行しているんですよ。 でたらめなテストでしたなんて言うわけはないでしょう。
当然、正確に測定していますと言いますよ。
貴方は雑誌社に聞けということですから、貴方の考えも雑誌社と同じと言っていることになりますよ。 それで良いのですね？
＞>貴方の「約がつく意味」とは何かを早く答えてください。
＞ハイどうぞヽ(´c_,｀)ノ
＞http://cweb.canon.jp/e-support/qa/1055/a
pp/servlet/qadoc?qa=072117
”貴方”の「約がつく意味」を問うているのであってキヤノンのではありませんよ。
自分自身の考えで答えて下さい。貴方が約の有無にこだわる以上は「約」が何であるかが不明である限りは理解することも、それに誠実に答えることもできませんから。
＞これを非７Ｄーユーザーの方が知ってどうするのでしょうか？
繰り返しになりますが、貴方がこだわっているからです。
＞７Ｄ買ってＣＡＮＯＮで視野率測定してらってくださいましｗ
測定してもらったら実測視野率は分かりますが、貴方がこだわる「約」の意味は分かりませんので無意味です。
老婆心ながら、Charitesさんに助言しておくと、
もう少し良く考えてから書き込むことが大切です。 数分以内にレスせよとは誰も言いません。 貴方を応援する人もきっと拙速よりも時間をかけてでも論理的なレスを書くほうが良いと思っているはずです。
できればレスが書けたらすぐに書き込みボタンをクリックする前に身近にいる貴方が賢いと思う人に見てもらいましょう。
では。
2010/01/12 20:27 [10774289]
7点
まだやっていたんだな・・・。コレ正直もうコレ系のスレは見ていないし長過ぎ。
買って不満な人は消費者センターでも行ったら?被害者団体でも作って。
買わない人はもう無関係で良いと思うが。
評論者なんて自分の逃げやすい方向の意見に徹しているだけでしょ。
立場があるし。
ネットの発言なんて責任なしなんだし。
自分が不満に思ったら、不買するなり 消費者センターにいったり自分でしたらいい。
盛り上がれば誰かしてくれるだろう的な変なお祭りムードが感じられる。
ホントいつまで続けるの?
2010/01/12 20:41 [10774373]
3点
「青い稲妻」さん
＞それにしてもこれだけの知識と情熱と手間隙を実際の撮影につぎ込めば、さぞかし素晴らし＞い写真が撮れるでしょうに。
価格コムの掲示板の書き込みぐらいのことに「これだけの知識と情熱と手間隙」が必要なんでしょうかね（笑）
まあ、写真と他の事とは得手不得手は同じではありませんよ。 田中希美男さんは写真ではプロだそうですが、写真機という機械には理解力はあまり無さそうですし。 当然逆もありますね。
2010/01/12 20:42 [10774380]
5点
【視野率問題】の本当の問題は（ユーザー側から）
もしかして、キヤノンはAPS-Cでは二度と視野率100％を出さないような気がする事だ。
⇒視野率100％のEos一桁機はEos7Dが最後で、
後継機は60D（視野率95％）の様な気がする。
今度こそ約100％ですって言うわけにもいかず、
何も言わなければ約100％と言っても誰も信用しないし…
2010/01/12 20:52 [10774440]
4点
クルンテープマハナコーンさん 写真日記
>私がやらなくても貴方はやらないとだめなことなんですが。
貴方が７Ｄのエアユーザーで他社も約100％なのに、ＣＡＮＯＮだけ批判しているので
「他社も約１００％だよ」と教えて差し上げる為にリンクしましたｗ
>自分自身の考えで答えて下さい。貴方が約の有無にこだわる以上は「約」が何であるかが不明
>である限りは理解することも、それに誠実に答えることもできませんから。
ですから、私の場合は完全に100％以外は約です。
空とすずめさん
>自分が不満に思ったら、不買するなり 消費者センターにいったり自分でしたらいい。
７Ｄのエアユーザーの方に御願いしていますが、誰一人実行してもらえません
何故なのでしょうかね？
2010/01/12 20:53 [10774447]
1点
どなたかが、「視野率に不満なら修理するっていってるだろ」とおっしゃっている書き込みがあったと記憶していますが、どうやらその可能性があります。ただし、当たり前ですが完璧100%じゃないです。
[10774435]
これで、エアユーザーさんや、視野率に拘ってない人も平安？
私はこれからもこのクラスで100%ファインダー機欲しいな、やっぱり。
ねっ、田中プロ、そうですよね。
2010/01/12 21:17 [10774597]
3点
>私はこれからもこのクラスで100%ファインダー機欲しいな、やっぱり。
やはりここはキヤノンにファインダー設計基準をちょいと曲げてもらって、「視野率１００％±１％」の個体を、どうしても１００％前後（あくまでも約１００％です。）が欲しい人に、もし１００％を超えていたとしてもクレームはＮＧという条件付きで受注販売でもするのが良いと思います。
ただし９９％を下まわっていたら何度でも返品又は修理という二重条件で。
当然価格は標準仕様より高くなると思いますが、国会討論のような不毛な罵りあいは、なくならないまでも減ることでしょう。
みんなで楽しく写真を撮りましょうよ。
楽しく写真を撮るのすらイヤだと言うならもうどうにもしようがないですから、写真趣味から足を洗った方が幸せですよ、きっと。
2010/01/12 21:44 [10774791]
2点
Charitesさん
＞貴方が７Ｄのエアユーザーで他社も約100％なのに、ＣＡＮＯＮだけ批判しているので
まず｢エアユーザー」について。
実際に買ったかどうかを持ち出すのは貴方に限ったことでは無いが、的外れのポイントである場合が多いよ。
操作性だとか使用フィーリングだとかなら、使ったことがないものが使いにくいだとか批判しても意味が無いのはその通りだよ。
しかし、私が挙げた論点はスペックだとか雑誌に公開された実測値など客観的なデータであって、それを論じるのに所有しているかどうかは一切関係がありません。
まあ、所有していない私が返品しなければならないとか賠償金をいくら払うべきだとか言い出したら、エアユーザーは遠慮せよと言えば良いことですが。
さて貴方に責任を持てという理由は、
＞「他社も約１００％だよ」と教えて差し上げる為にリンクしましたｗ
貴方がそう「教えてくれた」からです。 教えると言うからにはそのことがでたらめであっては困るわけです。 でたらめ、事実ではないことを「教える」ことを世間では嘘つきと読んだり、場合によっては詐欺師だったりするわけです。
貴方が勘違いしていると推測して、本当に信用できるデータなのか尋ねているのです。
最低でも98％保証しているのに97.2％はにわかに信用できないでしょう？
＞ですから、私の場合は完全に100％以外は約です。
最初からそう言えば良かったのですが、なぜそんなに勿体を付けたのでしょうかね。まあ、それは良いのですが。
もう一つ確認。 「完全に100％」とは少数点以下に0が永遠に続くことで理論的な100％を意味すると解釈します。 言い換えれば現実には存在しないものになるのですがそれで良いのでしょうか？
それとも「完全に100％」とはCIPAガイドラインでいう100％つまり99.5%以上100.5％未満のことでしょうか？
＞７Ｄのエアユーザーの方に御願いしていますが、誰一人実行してもらえません
＞何故なのでしょうかね？
まあ、相手が大人だからなんでしょうね。 貴方にそそのかされて実行してクレーマー扱いされたり、威力業務妨害で訴えられたら貴方も教唆の罪に問われるかも知れませんね(笑）
「勇気」が無い人たちばかりで命拾いしましたね。（爆笑）
2010/01/12 21:59 [10774932]
8点
EW-302aさん
迷えるおじさんひつじさん
どうもです。
当方現役で品質管理をしているもので皆様が間違った認識をしているのでついつい書き込んでしまいました。
品質管理やらそのための統計手法なんぞエンドユーザーからみれば必要のないことなので知らなくても仕方ないのですけどね。
別に数値がスラスラと出てくるわけではなく細かな数値は昔の資料を引きずり出した次第です、もしかしたら数値に間違いがあるかもしれません（考え方は間違ってませんが）
品質管理屋としてはCP1.6以上で調整レスで管理しているとしたらすごい技術だと思います、そのまま変に誇張せず99%で出せば良かったと思っています。
2010/01/12 22:52 [10775311]
2点
「100％」って、それ以上でも以下でもないと言うことだと思います（「完全」ってことでしょ）
その100％に約が付いているのは、個人的には、やはりシックリきません。
約完全、およそ完璧・・・とかみたいで・・・。
最初から「約99％」とかでキチンと表示しておけば良かったのにと思います。
2010/01/12 23:40 [10775686]
3点
７Dの1件は調整なしで100％ファインダーというのは出来ない
ということを証明したんではないかな。
K-7を考えると更に問題で、
部品はK-7レベルでも素子側移動で調整すれば問題ないことを示している。
ということは・・・・・
CANONの組み立て精度が明らかになったわけで、
100％狙いのファインダーの部品を納めさせて
組立て後は97.2％と言うのが本当だとすると・・・・・
レンズではどうなるんだ？
2010/01/13 00:25 [10776025]
4点
>７Dの1件は調整なしで100％ファインダーというのは出来ない
ということを証明したんではないかな。
それは皆薄々は気付いてたんだけど、小冊子だけで無く
雑誌のインタビューでも「そこの所は半自動化でクリアー出来た」
って言ってたから、皆飛びついたんだと思う
「19万でバーゲン価格」みたいな事言ってた口の上手い課長さんも居たし（笑）
でも、不思議なのはファインダーについて雑誌インタビューで語ってた技術者が何人も
居たと言う事、普通担当した人間が全て答えるのが当たり前だと思うんだけど・・
アレだと実質誰が担当したのか判らない。実にうまいやり方だと思います (^_^;)
2010/01/13 09:22 [10777103]
5点
相変わらずの展開ですね。
この問題にはいろんな観点により論点があることを理解されていない方が
熱く感情的になっているのを良く見かけます。
「約」「±値」みたいな表示は世の中の大半の物に表示されてはいないですね。
何度も書きますが、医薬品にすら「約」「±値」なんて表示は書かれてませんよ？
誤差の許されないクスリですらそんな表示は無いのが常識なんです。
つまり表記の仕方自体が問題となるかならないかは、一般ユーザーの定説として
どのような認識があったかで決まるということでしょう。
しかしそんな定説には関係無く決定的に問題となる定義としては、その誤差により
問題を生じるか生じないかということでしょうね。
では、逆に１００％という広告（表示）で実数値がいくつまでならＯＫなのですか？？
結局は個人の感覚的で曖昧な基準であり、数値がいくつであれクレームを付ける方が
多いか少ないかでしかないでしょう？つまりどっちが正しいかでは無い問題ですね。
キヤノンは、その感覚的な基準として、一般ユーザーは９９％±１％でも今回の
広告（表示）で許されると判断したということですね。
私も７Dの１ユーザーですが広告に対しての実視野誤差は何にも問題を感じませんし
使用に支障もありません。
でも、キヤノンの基準では９８％機の存在が有り得るのにも関わらず、
「９８％とは明らかに違う・・」というキヤノンの技術者のコメントは
私も唯一大問題と感じるところです。
まだ他の観点による問題もあるでしょうが、結局は個人の曖昧な基準に
よるところなので結論は出ないでしょう。
という問題ですね。
１００％という広告をクローズアップしてもそれ自体には意味を感じませんね。
2010/01/13 15:48 [10778284]
2点
来年からはキスデジも含めてキヤノンは
「当社のデジタル一眼レフは全て視野率約100%(*)です」
*社内基準で一桁の単位を四捨五入しております。
これで視野率問題は全て解決！
田中プロも「これはこれでキヤノンが基準を明確にしているので納得ではないか」
と書くでしょう。あの人 キヤノンには大甘で パナソニックには信じられないくらい
辛辣ですから（笑）。
2010/01/13 21:02 [10779551]
4点
＞ ニコンやソニー、ペンタが、「約」なしで「１００％」と書いたことがあるの？
私も一応登録ユーザーなので、昨年にペーパークラフトを買わないか？ というメールをもらいました。
http://shop.nikon-image.com/campaign/f-m
ount/index.html
＞視野率100%ファインダー・．．．．．”などの画期的な機能を搭載し、
私が中学生、高校生の時に憧れたカメラです。約がついていませんね。
2010/01/13 21:04 [10779569]
2点
>約がついていませんね。
確かにニコンのカタログも「約」が付いていませんね（笑）
昔からある「俗称」とくくってしまえば、総て解決かもしれません。
2010/01/13 21:10 [10779609]
0点
＞昔からある「俗称」とくくってしまえば、総て解決かもしれません。
恐らくニコンFが視野率100%を謳った、最初の機種だと思います。実際の視野率は、確かアサヒカメラの測定だったか、97%位だったと思います（確証はありません）。だからこの時代のカメラを知っている私（や私より上の世代の人）にとっては、“視野率100%”は単なるコマーシャルメッセージであって、良くある“純なんとか”や“無なんとか”と同じ類だという感覚です。
「視野率100%は99.5%以上でないとおかしい」という議論を見ると、昔のことを知らない人が増えた、それだけ“カメラ”を趣味にする人が増えた（すそ野が広がった）ということだと思うのですが、ニコンFの栄光が傷つけられ、そして「（ノスタルジアに浸っている）おいぼれは早くくたばれ」と言われているようで、ちょっと切ないです。
2010/01/13 22:22 [10780084]
0点
ニコンＦ。素晴らしいカメラでしたね。小さいぼくにはあこがれでした。今でのニコンは憧れのカメラですけど。
５０年になりますか。半世紀前ですね。
７Ｄは半世紀前の１００％と言いたいのですねTomotomo-Papaさん。ひどいですね。
2010/01/13 22:38 [10780221]
1点
Tomotomo-Papaさん
数々のレスがあったはずなのに何も見えてないんでしょうか？
7Dはカタログに「98%とはまるで違う」とインタビュー冊子を付けていたのです。
他の機種の誤差問題とは訳が違うんですよ。
簡単に言うと、
他機種は誤差や仕様の問題
キヤノンは詐欺まがい行為
こういうことです。
2010/01/13 22:51 [10780316]
2点
私とdobel-manさんの書き込みの後、「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」のスレッドが削除されました。その事実によって「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだった、と証明されたということだと思います。
2010/01/13 22:55 [10780347]
1点
Tomotomo-Papaさん
削除されていないので、「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いではなかった、と証明されたということでしょうか？
2010/01/13 22:59 [10780372]
2点
Tomotomo-Papaさん。もう、めちゃくちゃになってますよ。
五十年前の他社名機を持ち出してきたり、価格の削除（実際は削除されてないらしい）を根拠にしたり。
それよりも現実を見ることが大切じゃないかしら。ご自身がお使いになるカメラなんですから。
７Ｄのファインダー写真はお撮りになりましたか？
2010/01/13 23:09 [10780438]
2点
「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだと思います。
技術者のインタビュー見ても判るけどあの人達本気で達成出来てると思ってる。
代々そういう企業風土なのか知らないけど
宣伝担当者にして見れば「技術陣が大見栄切ってたからその通り書いてレイアウト
したのに、何で今頃注釈付けなくちゃならないんだよ～ちゃんと仕事しろよ！」
って感じだと思います
2010/01/13 23:49 [10780719]
0点
mik 21さんの仰るように、設計（目標値）と実際の出来上がりが違うことはよくあります。
今時の機構設計はパソコンの中だけで行いますから、正に机上空論。
対して、生産現場はコストの戦いの中で外注や派遣への締め付けの結果どこかに歪みを生じがちです。（全部とは言いませんが最近メーカー内で起きている一般的な傾向）
それをどうバランス取るかが非常に難しい問題です。（社と社の関係、人間関係、勿論金銭的なことも）
最近頻発しているキヤノンの品質問題は、キヤノン会長が経団連会長だからというわけではないでしょうが、現代の歪みの象徴のような気がします。
2010/01/14 00:23 [10780943]
0点
設計では本当は調整で１００％にする常識だったのを
製造は半自動化で誤魔化し
品質保証はほっかむりした。
営業、宣伝はSOPは遅らせさせない。
そんなところだろうね。
2010/01/14 00:34 [10780998]
2点
mik 21さん
＞「EOS 7Dは宣伝の仕方に重大な問題があった」は間違いだと思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=10746
367/#10771085
ここを見てもまだそう思いますか？
公取の見解を文言通りに解釈すれば、宣伝の仕方は重大な問題があるとしか思えません。
違法状態と言えると思います。
カタログを少々手直ししても、今まで行ってきた各種プロモーションも同じ手口ですから、
過去は消せないのでは。
2010/01/14 00:48 [10781077]
0点
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