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中華人民共和国の現状と課題5

1 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 18:02:55 ID:1OkrmnFn: 21世紀、中華人民共和国はどういう道を進むのか。
そしてその先には何があるのか。
　
このスレは、専門的知識を元に、中華人民共和国の現状と課題について、有意義に語り合うスレです。
嫌中厨房や宗教ウヨの投稿、ヘイトスピーチは固くお断り致します。
（チベット以外の話題もこちらで）

過去スレ
中華人民共和国の現状と課題
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111201907/l50
中華人民共和国の現状と課題2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1151828375/l50
中華人民共和国の現状と課題3
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1190176459/l50
中華人民共和国の現状と課題4
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1205994189/l50
2 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 20:59:30 ID:RnS1pHOx: 親族が亡命中のカーディル氏非難ウイグル暴動関与で
ttp://www.47news.jp/CN/200908/CN2009080301000285.html

舞台裏が見えてきた。
3 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 21:41:16 ID:RnS1pHOx: 民主党幹事長、政権交代後は「首相の靖国参拝と内政干渉は行わない」―中国紙
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090804-00000017-rcdc-cn
4 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 22:01:11 ID:irw+qOjE: >>2
「色の革命」の一端、って事はないか？
5 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 22:02:11 ID:RnS1pHOx: 中国の飲食店「日本人と犬お断り」で物議、7割「支持」
7月22日18時4分配信サーチナ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090722-00000151-scn-cn
6 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 22:29:25 ID:NcnscBgW: 上海の租界にはかつて「中国人と犬　お断り」の看板がありましたが。
被差別者が反撃に出たところで何らおかしくない。
7 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 22:38:08 ID:RnS1pHOx: まあそうされても止むをえないことをやってしまったからな
8 ：無名の共和国人民 ：09/08/05 23:42:29 ID:+JwmwN3a: >>5-7
> 中国の飲食店「日本人と犬お断り」で物議、7割「支持」
まあ、過去日本が中国を侵略したのは事実とはいえ、
お店の方がやってることはレイシズムだからねえ。行為も考え方も
首肯できないな。

ただ、そのお店の人がレイシストにに至った経緯はある程度
考慮したほうがいいかもね。
9 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 00:13:59 ID:VkNycqX1: >>5
元々相手を犬と呼ぶこと自体、古くからの強力な侮蔑表現であるわけで、
人種差別主義者はどこにでもいるということでしかない。
10 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 00:55:08 ID:5yXoQpb0: >>4
まず、中国で少数民族が差別的な待遇を受けていることは事実だろうよ。
その上で敢えて言うが、どうしてもカラーレボリューションの臭いがするんだよね。
11 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 00:59:47 ID:T2qX8uKA: >>9
だね。
つい数十年前まで、

「貸し部屋あります。ただし朝鮮人と沖縄人はお断り。」

っていう貼紙広告していたのは日本の話。
レイシズムは誰に対しても許すことはできない。
12 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 01:12:22 ID:VkNycqX1: >>11
最近は「イスラム教徒お断り」というのもあったとか。
9.11テロ以降のこと。

言うまでもなく、ある宗教の信者が犯罪を犯したからと言って、
別の信者を迫害していいという理由にはならない。
13 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 12:30:44 ID:prDISJZh: 1000 ：無名の共和国人民：09/08/05 16:14:10 ID:4UruJ3v3
隣人が嫌がることは言うべきでもやるべきでもない。
友好の基礎はそこにある。

前スレの書き込み。
ここの住人ではなく通りすがりだと思いたい。こんな酷い言いぐさがあるか。
14 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 12:40:41 ID:enBTG18L: >>9
相手を「犬」と呼んでいるわけではないようだが？
もう一度注意書きを読み返せよ。
15 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 14:37:03 ID:vGZcnKv9: >>14
「犬と同類」というニュアンスがあるでしょ。あの表現なら。
16 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 16:04:45 ID:gtulwmlA: >>13
すまないが何がいけないのか分からない
説明してくれ
17 ：むらさめ ：09/08/06 16:32:32 ID:vGZcnKv9: >>16
人道に反することを現に行っているのであれば、相手が指摘されることを嫌がろうと、
指摘しなければならない。
指摘しなければ、しばしばそれは無かったことにされてしまう。

ハロルド＝ピンターという小説家は、「何も起こりはしなかった」と表現していました。曰く、

　第二次世界大戦が終わった後、アメリカ合衆国は世界中のあらゆる右翼軍事独裁政権を支持し、
多くの場合、それを誕生するのを助けました。すなわち、インドネシア、ギリシア、
ウルグアイ、ブラジル、パラグアイ、ハイチ、トルコ、フィリピン、グアテマラ、エルサルバドル、
そしてもちろんチリの政権です。一九七三年にアメリカがチリに対して加えた暴虐は、
けっして拭い去ることも、けっして赦すこともできません。
　これらの国々では、何十万もの人々が死にました。本当に死んだのでしょうか。
そしてそれは全てアメリカの外交政策のせいだったのでしょうか。答は、そう、
人々は本当に死んだ、そしてそれはアメリカの外交政策のせいだというものです。
しかし、そうは見えないのです。
　そんなことは起こらなかった、何も起こりはしなかったのです。実際に起こっていた時にも、
それは起こってはいなかったのです。それはどうでもよかったし、興味のもてるものでも
ありませんでした。アメリカ合衆国の犯罪は、系統的で恒常的で邪悪で容赦のないものでしたが、
実際にそれを問題にしたひとはほとんどいません。アメリカには脱帽せねばなりません。
それは普遍的な善の味方を装いながら、世界的規模において権力を極めて冷徹に
行使してきたのです。それは明敏な、機知さえ感じられるほどの催眠行為で、
みごとな成功を収めています。
（ハロルド＝ピンター著、貴志哲雄訳、集英社新書『何も起こりはなかった』「藝術・真実・政治」24～25頁）
18 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 16:38:28 ID:prDISJZh: >>16
17とほとんど同じ事だよ
ウイグル族弾圧の話から。
19 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 16:41:29 ID:Kkfdw5Gb: >>17
その通り。
アメリカは世界を黙らせるだけの力を持っている。
だから「何も起きていない」ように見えるんだ。
20 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 20:28:17 ID:4Be9oObD: 何か最近、如何にもここの掲示板の常連の様に装いながら他者の意見に
難癖付けたり噛み付いて来たり、挙句の果てにはドサグサに紛れて暴言を
吐いたり根拠も無く決め付けたりする輩が増えた。
前スレでも中国当局の対応に対して批判したら「分裂主義者か」と言いが
かり付けて来た馬鹿がいたし。
如何にも言ってる事が『中共の走狗で中国様には絶対逆らわない脳内サヨク』
そのものだ。
執拗に妨害を行ったり、ここまで来ると正直言ってかなり悪質。
前の半角馬鹿の方がまだ可愛げがあった。

皆さんもお気を付けて。
21 ：無名の共和国人民 ：09/08/06 22:24:02 ID:0HyKAkGu: >>20
運営スレの４５でもその現状が報告されてるよね。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/45
確かヲチスレあたりで元グダグダくんがオルタナの荒らし方をレクチャーしてたハズ。
気のせいかもしれんが、それ以来「脳内サヨク」みたいなヤツや、運営スレでカマヤン氏が「難癖くん」と称してるタイプの荒らしが増えたと思う。
どっちにしても、放置しとけば今年１月はじめの「半角と愉快な仲間たち」のようなあからさまな荒らしより厄介。
（オルタナの分裂が連中の目的だろうし。逆に「半角と(ry」みたいな荒らしだとオルタナが纏まる。どちらも悪質極まりないが、半角の方が扱いやすい気はするね。）
十分注意して、見極めるのが大事。
22 ：無名の共和国人民 ：09/08/07 13:30:29 ID:gPkrM+WG: 対策としてはどういう書き込みしたら「これが典型的オルタナンｗｗ」「ブサヨきめぇｗｗ」
とネット右翼がアホみたいに狂喜しそうなのかを考えてみる。
その典型例が「コイツ等偉そうに反権力反体制謳いながら結局中国様には逆らわないんだろう」
という奴等の妄想。
だから最近ここのスレが執拗に狙い撃ちにされてる。
決め付けは良くないけど、流石に>>13さんが言う書き込みは完全に釣りだと思う。

そして万が一そういう書き込みに接しても決してムキにならない、挑発に乗らない。
却って相手を喜ばすだけ。
暴走スレの方で将棋界の女性差別を持ち出しながら棋士の人達を腐す様な発言したヤツがいたけど
そんな事無い、過去に将棋の大会を赤旗が主催（共催だったっけ、間違ってたらすみません）事も
あるとか意見が出たら以後パッタリｗ
アレには笑ったなぁ。自分が出鱈目な事言ってたのがバレて居辛くなったんだろう。
他スレでは執拗にチンピラみたいに他者に絡みながらアッサリ尻尾巻いて逃げてやんのｗ

まぁ大体パッと見た感じ、分かると思うけどね。アッサリ馬脚を晒すから。
23 ：無名の共和国人民 ：09/08/09 19:39:01 ID:7qiyzqF2: 何度も言うが、「中国を批判する」事と「中国批判を口実にしたヘイト」
は全く別物。
ウィグル問題とかチベット問題とか出ると真っ先にＷｉｌｌとか飛び付く
じゃないか。大喜びしてるのかコイツ等。
あと、櫻井よし子も。この人もチベットに自由をとかの著書を書いてなか
ったっけ。
コイツ等、心の底では「中国様、ネタを提供して下さって有難う御座いま
す」とほくそ笑んでたりしてねｗ
大体ネット右翼もちょっと前に中国全土が丸々水没してる世界地図（つまり
ウィグルやチベットも含めて）を作って狂喜乱舞してたじゃないか。

中国当局による人権抑圧には厳しく抗議するが、一方でそれを批判してる欧
米系の人権団体や国境無き記者団の胡散臭さにも注意すべきだと思う。
そして石油利権とか色々複雑な問題が裏で絡んでるのにその事については何
故か一切触れない日本のマスメディアも。
経済新聞の隅々まで見てもそんな事一言も書いてなかったね。
24 ：無名の共和国人民 ：09/08/11 21:18:20 ID:1C2io7Dd: 別に中国は、ヨーロッパ人の政府や知識人の一部が脳内で妄想する『西洋的価値観（笑』
というものを受け入れる必要などない。
だがしかし、中国の知識人や政府はいい加減に、自分たちの頭の中で
妄想した『中国的価値観（笑』とやらでその地に生息している人の生を
踏みにじるのを止めろ。漢民族に対しても、異民族に対しても。

もういい加減、『○○的価値観』なんぞすべてぶち壊しにして、人一人
一人が生のままの意味で自由な（西ヨーロッパ近代的な意味でも、イスラーム的
な意味でも、日本的な意味でもない、文字通りの自由）生を遂げられる社会を
作ればよいのだ。
25 ：無名の共和国人民 ：09/08/13 15:16:27 ID:xf5mCVro: >>24
　そうだね。ウヨのいう中国ヘイト的意味じゃなく、中国政府への批判は
もっとあっていいよね。政治的にも経済的にも、そろそろそのでかさにふさわしい
責任を負うべきだと思う。個人的には、中国政府が天安門事件を一日でも早く批判的に
総括することを切望する。でなければ中国政府はやはり信用できないよね。
あの政府はプロレタリア国際主義とナショナリズムを都合よく使い分けているように見える。
天安門事件のとき、国際的な連帯はどちらに向かったかは明らかだし。

　当事者のひとりである江沢民が亡くなったら中国政府は少しはかわるかな？
20年たってもだめだったので悲観的になりそうだけど。

　ただし、ドサクサにまぎれたウヨがヘイトスピーチを垂れ流すことには、どんなときにも
断固として反論したほうがいいと思う。でもそのとき、ウヨがよくやるような他国の例を挙げた
相対化はやるべきではないと思う。「差別者のお前が言うなや」で十分だろう。
26 ：無名の共和国人民 ：09/08/31 23:10:40 ID:wVPdAt5n: 実は先日、たまたま書店に立ち寄ってＳＡＰＩＯ等の表紙を見てると気のせいか、パワー
不足の感が否めないね。日本の闇社会がどうのこうのという内容だった。
前なんか「派遣村も何もかも皆偽善だ」とぶっ壊れた様な内容だったそうだし。
俺にはネタが無くて困ってる様に感じたよ。
少なくとも、昨年北京五輪の時に比べれば妙にトーンダウンしてる様に感じた。
昨年は餃子やチベット問題、北京五輪と話題が満載だったからねｗ
その時にはりきり過ぎた反動とかあると思うよ。

結局こういう雑誌を書いてる人間も、何だかんだ言って中国が何かけしかけてくれる
のを期待してるんじゃない？
中国がウィグルやチベットでの暴動を鎮圧した記事が載ると「待ってました」とばかりに
デカデカと載せるからね。
27 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 18:03:12 ID:9RlTq9rn: >>26
>結局こういう雑誌を書いてる人間も、何だかんだ言って中国が何かけしかけてくれる
>のを期待してるんじゃない？
>中国がウィグルやチベットでの暴動を鎮圧した記事が載ると「待ってました」とばかりに
>デカデカと載せるからね。
まぁ、アグネス筆頭エセ人権団体と似た部分があって、
雑誌の性質上、何か起きてた方が原稿も書きやすいし、
それが飯のタネになるわけだし……
そもそも、中で働いている人間は思想とか何も持ってないかもしれないし
28 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 18:06:25 ID:ixpQLWkV: >>26
いわゆる右翼の台頭、左翼の衰退による「敵」の喪失じゃないだろうか？
29 ：無名の共和国人民 ：09/09/02 19:55:57 ID:lBb/Yzin: 中国共産党自体も、古式ゆかしき共産主義ではないからね。
30 ：無名の共和国人民 ：09/09/03 09:22:00 ID:FXDzsz8h: >>28
>いわゆる右翼の台頭、左翼の衰退による「敵」の喪失じゃないだろうか？
1980年代までに過激化するのであればそうなんだろうけど、
過激化と「喪失」との間に時間が経過しすぎの嫌いがある。
むしろ極端への暴走を保守守旧派層や穏健派層が抑えられなくなった小泉政権以降に
起きている事を考えるとモラルハザードによる不寛容に対する自由がまかり通っている
という見方も出来なくないのではないだろうか。
31 ：無名の共和国人民 ：09/09/03 17:49:36 ID:G7YtJRAS: >>30
なんだか右翼のよく言う「左翼層の劣化」そのままだな
32 ：無名の共和国人民 ：09/09/03 22:09:07 ID:G590GtUA: 社民主義がこの地球上で一番必要としている国は、どこでもない中国ではないだろうか？
33 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 14:33:59 ID:L69tKtnk: 中国新疆で漢族数万人が抗議デモ　針刺傷事件多発、政府に批判
http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009090301000604.html

針の事件は本当にウイグル族がやったのかそれとも誰かの扇動なのか
とにかく深刻だ
34 ：無名の共和国人民 ：09/09/04 17:53:31 ID:P551KOJ+: >>33
向こうの人は、こういうデモに参加する人をどういう風に見てるんだ……
日本じゃもうデモなんざ起こらないだろうから気になるところだが
35 ：無名の共和国人民 ：09/09/06 13:01:04 ID:JGYrUC0Z: >>34
意外と向こうでもああいった騒ぎを起こしているのは、いわゆるネット右翼みたいな存在だったりしてね、
それともデモ側に賛同する見方をしているのか……なんせ数万人だし

ところで、よく中国はこの先成長するとか経済誌に書いてあるけど、
じゃあ成長したその先には何があるのさ。
36 ：無名の共和国人民 ：09/09/06 17:44:12 ID:kbqVXvND: >>35
アメリカと同じ超大国
超大国２個を中心に世界は動いていく
37 ：無名の共和国人民 ：09/09/06 19:47:32 ID:JGYrUC0Z: >>36
国連にいちゃもんをつけられ、中国とアメリカの超大国二つに挟まれ、
日本は緩やかに衰退する
2chやふたばだと日本の未来ってこんな感じに思われてますね、少なくとも私が行くところだと
38 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 19:59:39 ID:RPmgPd6o: 第二の趙紫陽は出てこないのかなぁ。
39 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 21:15:06 ID:2aFBaaNW: >>36-37
どうだろ？
中国は「超大国」になるにはクリアすべき課題が山ほどある
（国内の民主化、少数民族の人権問題。あと政経ともに共産党が一党独裁
している状態をどう解消するか）
アメリカはバブル崩壊で基幹産業の金融業が壊滅的打撃を受けて、あと
何十年にもわたる後遺症を受けている。
今後アメリカの世界に対する影響力は「ゆるやかに」減退するかも。
日本がこの先どうなるかは分からんが、時と場合によっては「ガラパゴス化」するだろうな。
40 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/08 04:56:31 ID:/nNXLZ6f: >>36-39
現状はアメリカの単独覇権が崩壊する局面であって、逆に言えば中国に対してアメリカにしたように隷属を選ぶかそれなりに独立するかを選択できる立場にいる。
アメリカの影響力は今後十年間で急激に衰える。ソ連の影響力が五年弱で一気になくなって今やスラブ・東欧の極となっているように。
中国も中国で単独覇権を望んでいないのではないか…アジアの大国として君臨するにせよ、スーパーパワーとして振る舞うには貧富の差が激しく資源にも乏しいから体力的に無理…と考えると日本が振る舞える道はあるんですよね。
アジアの超大国であろうとかサハリンの資源を独占しようとかいう野心に駆られて拡大路線を取ったり、安倍の言う所の「価値観外交」を進めて行くなどというバカな道を選ばなければですけど。
41 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 19:20:47 ID:P4eTbcr/: 中国もかつてのASEANやアジアニーズのように外国資本のお陰で発展してるから、もし発展しきるとこんどは多国籍企業はどこへいくのだろうね。
アフリカかな？南アメリカかな？どちらにせよハゲタカだな。
42 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 19:24:15 ID:P4eTbcr/: 中国もかつてのASEANやアジアニーズのように外国資本のお陰で発展してるから、もし発展しきるとこんどは多国籍企業はどこへいくのだろうね。
アフリカかな？南アメリカかな？どちらにせよハゲタカだな。
43 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 20:16:29 ID:z8gK/q5O: インドでしょ
44 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 20:59:01 ID:FS/+RZuT: >>43
インドもじきに行き尽くすでしょう。

戦争がなければ、アフリカではないでしょうか？
45 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 23:11:58 ID:xqoGsOPd: アフリカつっても、先立つ基盤がないとこが多いからなあ。
北アフリカ以外だと、ボツワナかナイジェリアか南アフリカ、ケニアくらいか？
46 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 23:45:24 ID:7RTbbQxK: 最近はケニアに進出する日本企業が多いとか経済新聞に書かれてたな。
因みにアジアではベトナムに生産拠点を移す企業が多いとか。

ところで実家がプラスチック成型を営んでるのだが、何でも中国から送られて
来た金型がグリスでベタベタに塗りたくられた上にサランラップでグルグル巻き
にされてたとｗ
47 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 23:55:54 ID:FS/+RZuT: >>46
中国が悪いというより、仕事を指導した日系企業が悪いのでは･･･。
48 ：無名の共和国人民 ：09/09/09 00:00:44 ID:4dNAoLRt: >>47
確かにそれは言えてるかもね。
別に悪口言ったつもりは無かったのだが誤解をお招きしたようだ。
自分は単に笑い話として軽く受け止めてたからその話。
49 ：無名の共和国人民 ：09/09/09 02:58:46 ID:IZzp8PNQ: >>46
…ひょっとしてそのグリス、緑色のグリスじゃなかった?
50 ：無名の共和国人民 ：09/09/09 20:04:43 ID:4dNAoLRt: >>49
いいや、グリス自体は黄色だったよ。
最初はペンキで塗られてるかと思って正直驚いた。

でもアレ見て思ったけど、中国から働きに来てる人が大勢いて更に原材料
や段ボール箱だけでなく、金型も中国から送られて来て何だかんだ言って
中国の力って凄いなと思った。
SAPIOやWill、そして産経新聞も中国様のおかげで儲けさせて貰ってるからね。
早速産経が中国のサッカー内で横行する八百長とかそんな記事書いてたな。
他の新聞記事ならそんなに驚かなかったけど、産経だとね。
本当は「中国べったり」な新聞だったりして。
51 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 22:40:20 ID:ZY/XcmMD: IT関連製品のソースコード開示の話とかあるけど、
流石にそうなってくると、その手の製品は国内で賄わねばってことになるのか……
52 ：無名の共和国人民 ：09/09/25 21:43:57 ID:SyS7NkF4: そのうち分裂するとか言われるけれど、
実際分裂しちゃったらどうなるんだろうね。
53 ：無名の共和国人民 ：09/09/25 23:50:59 ID:AwjHwkvq: 中国共産党は分裂していないけれど、
国民は農村戸籍と都市戸籍に｣明確に分けらけているよ。
（農村住民と都市住民ではない。都市で働いている農村戸籍住民は都市戸籍住民と分けられている。）
54 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 10:15:23 ID:FY6HXyZx: 未だに共産党一党独裁が続いているのは事実だし、
政策に覇権主義の色合いが見え隠れするのも事実、
しかし、
この国とうまく付き合わなければならないというのもまた事実なんだよね
55 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 11:03:59 ID:tuzbILdN: 中国が中華思想に取りつかれて内は、
周辺国とまともな関係は作れないよ。
一体何時になったら眼が覚めるんだろ。
56 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 11:56:23 ID:wrsRkilm: >>55
まるで全て中国側が悪いような言い方ですね
国際関係はそんな単純なものではないでしょうに
57 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 12:11:13 ID:tuzbILdN: >>56
中華思想を捨てろと言っているだけだが.中華思想は神聖不可侵なのか。
58 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 13:37:23 ID:5Jkr6ftY: >>57
>>中国が中華思想に取りつかれて内は、

中国にいろいろな問題はあれども,少なくとも現在の中国の政府部は
いわゆる「中華思想」的なことを主張してはいないと思いますけどね。

あなたのように，多少反論されただけでムキになって「神聖不可侵なのか」
なんていうのは非常に不可解です。そもそも中国が「中華思想」に
取り付かれているなんて前提ははあなたが持ち出したんであって，
それが「神聖不可侵」なんて誰が言いましたか？
59 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 17:54:55 ID:tuzbILdN: >>58
＞いわゆる「中華思想」的なことを主張してはいないと思いますけどね

チベット東トルキスタン南モンゴルを侵略しているのは
台湾に対して一つの中国を主張しているのは
何年か前にベトナムに侵攻して懲罰戦争だと言い張ったのは
ＯＤＡを貰って、評価すると言い放ったのは
60 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 18:43:32 ID:6toSm9XC: 「南モンゴル」ってなんのことでしょう。「内蒙古自治区」のことでしょうか。
あそこは、モンゴル人民共和国への併合を望んだのにウランバートルの政府が拒否したのを知らないんでしょうか。
（内蒙古の住民は漢族が大多数で、モンゴルに併合すると全国的な人口で蒙古族が少数派に転落する）

他にも、対中ODAの９割以上が有利子の借款だという常識中の常識すら知らないとみえますね。
そうじゃなかったら「ODAを貰って」なんてほざけるわけがない。
61 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 19:15:30 ID:tuzbILdN: >>60
＞「南モンゴル」ってなんのことでしょう。「内蒙古自治区」のことでしょうか。
＞あそこは、モンゴル人民共和国への併合を望んだのにウランバートルの政府が拒否したのを知らないんでしょうか。
＞（内蒙古の住民は漢族が大多数で、モンゴルに併合すると全国的な人口で蒙古族が少数派に転落する）

植民て知ってる？植民地主義て知ってる？植民地政府て知ってる？

＞他にも、対中ODAの９割以上が有利子の借款だという常識中の常識すら知らないとみえますね。
＞そうじゃなかったら「ODAを貰って」なんてほざけるわけがない。

大事なのはそこじゃないでしょ、評価するという言葉は中華思想に凝り固まっているからこそ出る言葉で、
そうではないなら絶対出てくる言葉ではないよ。
62 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 19:35:42 ID:tuzbILdN: >>60
＞南モンゴル」ってなんのことでしょう

どうぞ
http://www.lupm.org/japanese/index.htm
http://www.lupm.org/japanese/pages/090915-3j.htm
http://www.youtube.com/watch?v=i33KOSzcnYE
http://www.youtube.com/watch?v=kNHei5RbRys&feature=channel
63 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 20:15:15 ID:5Jkr6ftY: >>59
>>台湾に対して一つの中国を主張しているのは

台湾やトルキスタン（新彊）は清の康熙帝以来ずっと中国の領土ですよ・・・。
日本が琉球王国や蝦夷地を征服して沖縄県や北海道を領有するよりも
ずっと前のことです。

>>植民て知ってる？植民地主義て知ってる？植民地政府て知ってる？

そんなに鼻息荒くすると頭悪そうに見えますよ。>>60氏が言ってるのは，
「ウランバートルの政府」というのはモンゴル人民共和国（当時）の政府ですよ。
そこが漢民族が多いから独立に当たって編入しなかったというのですが。

「植民地主義」というわりと普遍的な言葉を知ってるのなら，
「中華思想」なんて言葉を使う必要なんてないのんと違いますか？
てかあなた中国ヘイトな意図がバレバレです。

>>何年か前にベトナムに侵攻して懲罰戦争だと言い張ったのは

　カンボジアの政府をめぐる社会主義圏内の路線争いだったと認識してますが。
ソ連の支援するベトナムが中国の支援していた民主カンボジアに侵攻したということ。
カンボジア人民へのポル・ポト政権の大罪は置いておくとして，国際法的には
どっちもどっちだと思います。

　当時，日本を含む国際社会の多数は，ベトナムの支援でできたヘン・サムリン政権
（後の人民党政権）ではなく，ポル・ポト派を含む民主カンボジア三派連合政府を
支援していました。

>>ＯＤＡを貰って、評価すると言い放ったのは

言い回しの問題ですか？　日本に感謝の意は表しているようですが。

>>「日本の対中円借款が中国の近代化建設に積極的な役割を果たしました」（中国　胡錦濤国家主席）
>>胡錦濤主席は午後３時半から早稲田大学で行った講演でこのように述べて、中国の国家主席として
>>日本の円借款に感謝の意を表しました。
http://www.kaohao.com/500/test__C8_D5_D3_EF_D0_C2_CE_C5__D6_D0_B9_FA_D6_F7_CF_500070.htm
64 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 20:38:24 ID:tuzbILdN: >>63
＞てかあなた中国ヘイトな意図がバレバレです

なんでなんでもかんでもヘイトにするのかな？
そんな風ににヘイトという言葉を利用するのは、
ヘイトをなくそうとする事に対しての最大の妨害だよ。
65 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 20:45:43 ID:5Jkr6ftY: >>64
>>ヘイトをなくそうとする事に対しての最大の妨害だよ。

「ヘイトをなくそうとする事」って具体的に何をすることなの？
あなたがここでやってることですか？
66 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 20:46:18 ID:tuzbILdN: >>63
＞「植民地主義」というわりと普遍的な言葉を知ってるのなら，
＞「中華思想」なんて言葉を使う必要なんてないのんと違いますか？
＞てかあなた中国ヘイトな意図がバレバレです。

中国の時代錯誤の植民地主義の原因が中華思想がです。
67 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 20:52:40 ID:5Jkr6ftY: >>66
時代錯誤の植民地主義？

イギリスやフランスなどが海外に持っているようないわゆる植民地というものは
中国は持ってないと認識してますけど。どこかにありましたっけ？
68 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 20:58:28 ID:tuzbILdN: >>63
＞台湾やトルキスタン（新彊）は清の康熙帝以来ずっと中国の領土ですよ・・・。

全然納得出来ないよ、
それなら、中国は満人の物だと言わないとおかしいよ。
69 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:06:34 ID:wrsRkilm: 満人って言い方だと漢民族を含むはずですが
70 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:10:06 ID:tuzbILdN: >>67
時代錯誤の植民地主義というのは、多くの植民地が独立開放していくなかで、
おこなわれた侵略だという事です。

＞イギリスやフランスなどが海外に持っているようないわゆる植民地というものは
＞中国は持ってないと認識してますけど。どこかにありましたっけ？

中国の侵略はきれいな侵略ですか。
チベット政府も東トルキスタン政府も存在していましたよ、そこに軍事侵攻したんでしょ。
71 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:11:48 ID:NPR3iwtR: >>66
とりあえず、用語の整理からはじめようか。
タームについて共通理解が無いところでは、何の議論も成立しないからね。

>>66の考える「中華思想」について、
「植民地主義」の「時代錯誤」性を踏まえ、簡潔に説明してください。
72 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:12:36 ID:tuzbILdN: >>69
＞満人って言い方だと漢民族を含むはずですが

そんな事を言う人を初めて知りました。
73 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:16:17 ID:tuzbILdN: >>71
>>70を読んでね。
74 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:17:40 ID:NPR3iwtR: >>73
それは「中華思想」の説明ではありませんので、
再度回答してください。
75 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:18:19 ID:5Jkr6ftY: >>68
>>それなら、中国は満人の物だと言わないとおかしいよ。

中国は中国でしょう。支配階級を構成する民族が変わっただけで。
辛亥革命を否定なさるんですか？

　清は世界史的には「征服王朝」のひとつといわれていますが，中国では正当な王朝の
ひとつに数えられていますよ。

チベットはともかく，新彊や台湾の実態はいわゆる「植民地」ではないとされています。
新彊や台湾の独立を支援することは，琉球に主権を返還することを主張するのと同義ですよ。
1997年にいたるまで「北海道旧土人保護法」なる差別法を放置してきた，日本からの
ウタリ（アイヌ民族）の独立を支持するのと同義です。

　勘違いなさらないでいただきたいけど，中国政府が，「チベットは中国に（併合されたこと）
によって発展した」などと言うのは私もまったく感心できませんよ。
　まるで香港を返還するときに，英国皇太子が「香港の発展に寄与できたことを誇りに思う」
といって謝罪しなかったことや，併合政策によって朝鮮半島を日本が「発展させてやった」
などとうそぶくネトウヨごとき主張と同じ響きをもつからです。

でも歴史的事実はきっちり勉強しておかないと笑われますよ。

それから，辞書的な意味での「植民地主義」は，「帝国主義」に近いものであって，
いわゆるアメリカがラテンアメリカでやってきたような経済的支配を指すわけですよ。
で，形の上で独立させて，旧宗主国が経済的支配を続けるやり方を「新植民地主義」といいます。
第2次世界大戦後はこちらが主流ですな。
76 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:35:10 ID:5Jkr6ftY: >>70
>>中国の侵略はきれいな侵略ですか。

だれもそんなことは言っていません。侵略はすべて悪いでしょう。
なんでウヨみたいなくだらない煽り文句をならべるのですか？
77 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:35:43 ID:tuzbILdN: >>75
琉球の領有権を主張している中国共産党政府が解体されて民主化されれば、
琉球が独立を選択したとしても歓迎するよ。

アイヌ人は戦後ＧＨＱに独立を打診されたけれども、それを拒否したとのアイヌ人の発言を読んだ事があるよ。
78 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:36:47 ID:wrsRkilm: >>72
覚えている限りだと満人って言うと通常は「満州国に住んでいた満州族・蒙古族・漢族」のことだったと思います。
民族名だと満族とか満州族とか言うのが普通の呼称だったかと。

しかし、満州族が支配民族だったと言っても清朝の支配階級には蒙古族も漢族もいましたしね。
彼らの力を借りないと満州族だけでは中国の支配は無理だったわけですから。
だから清朝の中国も満州族のもの、と単純には言えなかったと思いますよ。
79 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:40:30 ID:tuzbILdN: >>74
中華思想とは世界の中心は中国であり周辺国は中国に従うべきだという考え方です。
80 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:41:35 ID:uKm55v0O: 琉球って沖縄のことだよね？
ちがった？

中国にも琉球っていう地域があるのかな？
81 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:43:39 ID:NPR3iwtR: >>79
なるほど。あんたの考えるところは理解した。
で、改めて戻るわけだが、
>>55における主張である、現在の「中国が中華思想に取りつかれて」いることを示す根拠を説明してください。
また、「周辺国とまともな関係」を作れないとありますが、「まともな関係」の定義を説明してください。
82 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:46:32 ID:5Jkr6ftY: >>77
>>琉球の領有権を主張している中国共産党政府

中国は現に沖縄を領有する日本に公式にそのような要求をしましたか？

>>アイヌ人は戦後ＧＨＱに独立を打診されたけれども、
>>それを拒否したとのアイヌ人の発言を読んだ事があるよ。

それどこで何を読んだのですか？　出典を教えてくださいよ。
そのアイヌ人はアイヌ民族の何を代表しているんですか？
あなたは「日本の侵略はよい侵略」なんてことは言いませんよね。
83 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 21:52:39 ID:NPR3iwtR: つーか「中華思想」なるものが「中国共産党政府」固有のものでなく、
仮に中国在住者に普遍的な思想であるならば、
中国共産党政府が解体されたとしても、何の解決にもならないと思うのだが…
>>55クンは理解しているのかな？
84 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:00:07 ID:5Jkr6ftY: >>79
>>中華思想とは世界の中心は中国であり周辺国は中国に従うべきだという考え方です。

少なくとも中華人民共和国の憲法の前文に見る限り，「中華思想」なんてものは排除されて
いるように見えますよ。

原文
>>中？人民共和国是全国各族人民共同？造的？一的多民族国家。平等、？？、互助的
>>社会主？民族？系已？？立，并将？？加？。在？？民族？？的斗争中，要反？大民族主？，
>>主要是大？族主？，也要反？地方民族主？。国家尽一切努力，促？全国各民族的共同繁？。
http://www.geocities.jp/ps_dictionary/c/xianfa.htm

日本語訳
>>　中華人民共和国は全国各民族人民が共同で営む統一多民族の国家です。平等、団結、
>>助け合いの社会主義民族関係を確立し、強化し続けます。民族団結闘争において、
>>大民族主義に反対し、特に大漢民族主義に反対するとともに、地方民族主義に反対します。
>>国家はすべてに努力を尽くし、全国各民族の共同繁栄を促進します。
http://japanese.cri.cn/782/2009/01/05/1s133303.htm

まあ，戦力の不保持を言いながら実質的な戦力を保持している国もあるから，建前と実態は
違うのかもしれませんが，外交の場で「中華思想」を主張した例を教えていただきたいです。
私もそういうのには反対だから。
85 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:04:53 ID:tuzbILdN: >>82
＞それどこで何を読んだのですか？　出典を教えてくださいよ。

だいぶ前の事なので、詳しく覚えていないのだが、左派系の月刊誌だよ（現代の眼だったかな、あまり自信はない）

＞そのアイヌ人はアイヌ民族の何を代表しているんですか？

長老的人物何人かで相談したように書いてあった。

＞あなたは「日本の侵略はよい侵略」なんてことは言いませんよね。

言わないよ。
86 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:08:49 ID:5Jkr6ftY: >>79
>>中華思想とは世界の中心は中国であり周辺国は中国に従うべきだという考え方です。

何度考えても中国にその例は思いつかない。
アメリカやソ連あたりにならいくらでも思いつくんですが。
87 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:11:18 ID:a+4C/J6t: 「中華主義」を自国中心主義と翻訳すると、

パクス・ブリタニカもパクス・アメリカーナも
「中華主義」という事になるな。

何も中国やら漢民族だけにとどまるものでない。世界普遍の大国中心主義だ。
88 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:12:00 ID:tuzbILdN: >>84
＞外交の場で「中華思想」を主張した例を教えていただきたいです

台湾に対しても日本に対しても外交の場で、二つの中国は認めないと発言していなかったっけ。
89 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:16:38 ID:569Vr01c: というかアイヌには国家という意識はなかったと記憶している
(ここらへんはかつて学んだ記憶の範囲なのでミスがあったらご容赦)

強いて言うなら村的国家というべきか
近代国家とはかけ離れたレベルで、GHQからの独立打診を受けても
単体としての維持はその時代において到底不可能で、いわば
都会暮らしだったのが或る日突然着の身着のままで野原に放り出されるも
同然であった。
90 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:18:00 ID:5Jkr6ftY: >>88
台湾の独立なんて日本もアメリカもロシアもイギリスもフランスもロシアも承認してません。
それから台湾の現政権の与党である国民党も台湾独立なんて言ってません。
91 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:22:36 ID:569Vr01c: 台湾の場合は「すでに在る」という意識だからねえ

独立宣言も何も大陸から逃れてきた国民党が台湾を拠点とした国家制度を開いた
時点で国家が出来ているわけで、いまさら独立をするという行為自体が
意味がない。
92 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:31:53 ID:tuzbILdN: >>90
＞台湾の独立なんて日本もアメリカもロシアもイギリスもフランスもロシアも承認してません

核ミサイルによる恫喝外交の成果だね。

＞それから台湾の現政権の与党である国民党も台湾独立なんて言ってません

独立派と独立と主張すると中国の軍事侵攻の口実にされて怖いよ派に別れています。
93 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:32:07 ID:5Jkr6ftY: >>91
そりゃ違うな。
最近の中台交流で声高には言わなくなったけど，国民党はもともと中国の支配政党を自認していて，
台湾に逃れた後も大陸反攻を唱えてた。というか，中華人民共和国自体を認めてなかったんだから，
同様に「二つの中国」なんて認めていない立場ですよ。

で，日付も変わらんうちからなんでIDが変わったのか教えてくれるとうれしいな。
もしかして別人？　それともまたまたクシ駆使した多数派工作？
94 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:32:24 ID:a+4C/J6t: >>89

http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2580691

「エゾの歴史」と言う本に詳しく書かれてある。
95 ：hislinnaviora：09/09/27 22:33:08 ID:czMI/St/: nikon digital camera [url=http://zvjnvhdpx.977mb.com/ha.html]digital camera camcorders electronic[/url] http://bridemmanbru.nm.ru/rye.html
96 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:37:22 ID:569Vr01c: >>93

>>89と>>91の私は今日このスレに書くのは初めてです。
97 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:39:05 ID:5Jkr6ftY: おっと>>91と>>92とは違った人でしたか。すみません。
98 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:48:19 ID:5Jkr6ftY: >>92
>>核ミサイルによる恫喝外交の成果

え、二つの中国を認めるとアメリカやロシアまで核攻撃されるんですか？
同時承認しようとしたグレナダは断交されたのは確かだけど，
核攻撃の恫喝を受けたんですか？　本当ですか？
99 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:55:08 ID:tuzbILdN: >>98
＞核攻撃の恫喝を受けたんですか？　本当ですか？

毛沢東が、アメリカやロシアの核は張り子の虎である中国人が？億人殺されてもまだ？億人いると発言している。
100 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 22:59:56 ID:5Jkr6ftY: >>99
野蛮な発言だとは思いますが，それは二重承認に関しての発言ですか？
はぐらかさないでくださいよ。グレナダは核攻撃の恫喝を受けたんですか？
101 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 23:05:02 ID:tuzbILdN: >>100
>>98の文章の意味がよく分からなかった、

＞アメリカやロシアが核攻撃の恫喝を受けたんですか？

という意味に取ったんだよ。
102 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 23:13:36 ID:5Jkr6ftY: >>101
あなたは「台湾の独立なんて日本もアメリカもロシアもイギリスもフランスもロシアも
承認してません」という私の発言に対して「核ミサイルによる恫喝外交の成果だね」
と返したんですよ。

事実は，中華人民共和国成立後も日本やアメリカは1970年代まで20年以上中華人民共和国を承認しなかった
わけですが，70年代初めに日米があいついで国家承認したのは核攻撃の恫喝に屈したからですか？　
私はそうは思いませんね。むしろデタントや鄧小平の復権の結果だと思いますが。
103 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 23:25:53 ID:tuzbILdN: >>102
＞国家承認したのは核攻撃の恫喝に屈したからですか

核攻撃の恫喝に屈して中華人民共和国を承認したとは思わないが、
台湾との国家としての外交関係を断ったのは屈したんじゃないかなと思っている。
104 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 23:31:44 ID:5Jkr6ftY: >>103
>>台湾との国家としての外交関係を断ったのは屈したんじゃないかなと思っている。

核攻撃の恫喝にですか？　まさか。
中国が台湾を国家承認している国に核攻撃をできるのなら，
1960年代には核攻撃を受けてるでしょうよ。

そして世界にはまだ台湾とのみ国交を持つ国がいくつかあるのですが
それらは核攻撃を受ける恐れが現在もあるんですか？
105 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 23:31:52 ID:P+Ou8uEh: なんかまたしても延々と議論が続いてるなぁ、このスレは。これ以上ヒートアップするとそのうちただの口げんかになるから、具合見計らってやめとけよ。

で、話をぶった切る形になって申し訳ないけど、
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/hikounin/kokkou.html
これの「台湾人の多くが「現状維持」を望むワケ」の部分をニコ動辺りに屯ってる連中に見せたらどう言うのか妄想してるか。
後このサイト、いずれ優良サイトスレにも上げるつもりでいるけど、この人の世界の見方がなかなか面白いんだよな。
106 ：無名の共和国人民 ：09/09/27 23:44:44 ID:5Jkr6ftY: >>105
興味深いサイトの紹介ありがとうございます。
日本とモナコはいつの間にか国交を樹立してたんですね。

こちらは口げんかにはしないつもりですが，場合によってはそうなるかも
しれませんね。今日はもうこれで自重しますわ。
107 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 00:00:01 ID:d2EeOuOU: >>79
>>中華思想とは世界の中心は中国であり周辺国は中国に従うべきだという考え方です。

インドのネルー首相と中国周恩来首相のあいだで合意された「平和五原則」は結構有名
だと思いますが

領土・主権の相互尊重（Mutual respect for each other's territorial integrity and sovereignty）
相互不可侵（Mutual non-aggression）
相互内政不干渉（Mutual non-interference in each other's internal affairs）
平等互恵（Equality and mutual benefit）
平和共存（Peaceful co-existence）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%92%8C%E4%BA%94%E5%8E%9F%E5%89%87
108 ：無名の共和国人民 ：09/10/11 00:43:11 ID:IO2NcBl6: >>79
その定義で行くなら、現在アメリカはれっきとした中華思想の国ですね。
（オバマになって多少おとなしくなったけど）
かつてのソビエトやナチスドイツも然りでしょうし、
かつての日本も「八紘一宇」なんてスローガン掲げてたあたり、
かなり中華思想に染まっていたんでしょう。

で、そういう戦中スローガンの受け売りしてる現代日本のウヨの皆さんも、
周辺国の人々を夷狄として差別・排斥している
立派な中華思想の持ち主なわけで。
109 ：無名の共和国人民 ：09/10/12 09:37:42 ID:kC7muB7K: >>108
相対化でごまかすのはネット右翼と同じ手口だな。
それを言うなら、今の中国は大日本帝国と似たようなもの。
110 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 00:41:34 ID:jyhcnVE1: >>108
何を以て「相対化」なんだか。ネット右翼の手口と同じだって？
その御指摘、そっくりお返しするよ。
「中華思想」なんて用語自体、学術的定義には堪えられない無内容な罵倒用語。
（「華夷思想」という一見似たような術語はあるけれど、
あくまでも前近代の歴代帝国の政治外交分析に用いられるものであり
無前提に現代中国に適用できる代物ではない）

百歩譲って世間に流布されてる「中華思想」の定義を認めたところで、
それは自国の「先進性」を盲信して他国にその制度を押しつけ、それを覇権主義の足がかりにする思想のことだ。
アメリカ、ソビエト、ナチスドイツ、そして「栄えある東亜の盟主」として
近隣諸国の侵略を「大東亜共栄圏」の美名のもとに正当化しようとした
かつての日本にこそ、その定義はよく当てはまる。

俺だって中国のチベット・ウイグル政策を褒めそやす気など毛頭ない。
が、少なくともそれらは中国の国家統合にまつわる内政問題である。
少なくとも外交面に関して、中国がいつ中国的制度
（共産党独裁、資本主義的社会主義、そして中国的「人治」の政治文化等々）
を周辺諸国に押しつけてきたか？
彼らはナショナリズム的言辞を吐くことはあっても、
自分たちの価値観を絶対として他に優れた先進性を誇示することなどしていない。
チベット・ウイグル問題をもって上記の国々の覇権主義と同列に語ることがおかしい。
111 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 02:03:18 ID:Y25lbnTj: >>110
カンボジア、ポルポト政権

あとチベット・ウイグルは中国の内政問題じゃないよ。
112 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 02:46:51 ID:UQPA0fv4: ここまでの争点は何なんだい？
見たところ中華思想という用語をつかうなということなのか、
中国は横暴であるということを認めろということなのか、よくわからない。
113 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 04:09:01 ID:ZxeraB5e: >>112
>>55-104の議論参照のこと。
>>55が「中国は中華思想に取り付かれてる」と書いたのが発端。
114 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 07:48:39 ID:/6kzjpe7: >>107
あれだろうね、インドと戦うと消耗が激しいからそのための
けん制なんだろうね。
115 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 12:39:19 ID:ZxeraB5e: >>114
平和五原則は翌年のアジア・アフリカ会議にて平和十原則に発展し
参加国もずっと増えているわけなんだが。

>>114はどうしても中国を「中華思想の国」だということに
しておきたいようだね。
116 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 13:05:06 ID:mRD4h9/6: 中国には何がなんでも脅威であってもらわないと困る、ということなんだろうね
ゲーリング先生の教えを忠実に守ってるわけだ
117 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 17:00:17 ID:uwpcFEV/: 中華思想って中国中心の考え方だろ？
じゃあアメリカは米国思想でいいのかな？>>114
118 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 17:26:13 ID:OnIXuNjB: アメリカには、unilateralism（一国覇権主義、自国優先主義）
ってのがあるじゃないか。
119 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 17:50:12 ID:Y25lbnTj: だからアメリカのハワイ王国、アラモ砦で行なった犯罪の、
リアルタイム現在進行形がチベットウィグルなんじゃないの。
120 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 22:43:09 ID:mRD4h9/6: もっと普遍的な帝国主義という言葉を使うべきところで中華思想なんて呼ぶ時点で悪意のある概念の限定を
おこなおうという意図が露呈している
中華思想というフレーズを使って議論に乗るのは敵の思うツボだよ
121 ：無名の共和国人民 ：09/10/13 23:57:45 ID:jyhcnVE1: >>111
>あとチベット・ウイグルは中国の内政問題じゃないよ。

その伝でいけば、沖縄・アイヌの問題も日本の内政問題じゃない、ということになるな。
それこそ中国あたりに介入されても文句は言えなくなるね。

少なくとも中国のチベット・ウイグルは
曲がりなりにも列強侵略以前の清帝国の支配地であって、
以後の中華民国も中華人民共和国もその領域の継承を標榜している
（いち早くロシアに抑えられた外モンゴルやウリャンハイこそ放棄したが）。
近代の列強帝国主義の対外侵略と同列に語れる問題じゃないよ。
122 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 00:31:52 ID:RV1TVBYf: 共生を受けいれない排外主義の差別主義者ウィグル人に抗議のデモをおこなう市井の中国人
http://www.jiji.com/jc/p_archives?id=20090707184719-8203129&rel=y&g=pho

共生を受けいれない排外主義の差別主義者ウィグル人に抗議する市井の中国人
http://www.youtube.com/watch?v=IBhi8HWsX8g
123 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 00:56:08 ID:v6kA55vs: >>122
どう見てもデモじゃなくて少数民族を迫害する暴徒じゃんか
中国の在特会コワイ
124 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 07:56:01 ID:cnNIf1/9: >少なくとも中国のチベット・ウイグルは
>曲がりなりにも列強侵略以前の清帝国の支配地であって、

つまり列強によってその支配国は独立を果たしたってことで、
その独立国を「かつて支配していた国は中国のもの」として考えているのが
中華思想の一端なんじゃないかな。
最近じゃ沖縄を「かつて交易していたから」と狙ってる節もあるけどね。
125 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 09:15:37 ID:v6kA55vs: >>124
いいかげんにしろ
126 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 11:18:40 ID:lxfH+qtl: >>124
妄想乙
127 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 12:04:23 ID:AVShYIeU: >>124

妄想は勝手だけど頼むからこういう事件は起こさないでね

【愛知】「中国が攻めてくる」とひきこもり無職の男暴れる　家族３人切られ重軽傷

24日午前5時10分ごろ、愛知県大府市北崎町井田の建設業布目伊調さん（68）宅から
「二男が刃物を振り回している」と妻の美代子さん（61）が110番した。
布目さんと長男明光さん（40）が全身数カ所を刺され重傷、美代子さんも頭を切られ、軽傷を負った。
駆け付けた東海署員が殺人未遂の現行犯で無職の二男光隆容疑者（38）を逮捕。
同容疑者は「中国が攻めてくる」などと話しているという。
同容疑者は布目さんの仕事を手伝っていたが、半年ほど前から「体が疲れた」と仕事に行かなくなり、
離れの自室に閉じこもってインターネットをするようになったという。
（共同通信2005年10月24日）
128 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 15:30:00 ID:YFyubrB+: >>127
流石にそんな極端な例をあげてまで>>124の書き込みを、
内容は兎も角として嘲笑するのはいかがなものかと思う
そのような態度こそ、ネット右翼と同質のものなのではないかな？
129 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 15:37:18 ID:v6kA55vs: >>128
それほど極端でもないよ
殺人未遂までいくかどうかはともかくとしていわゆる自宅警備員がネトウヨ思想で凝り固まって家族に暴力を振るう事例は増えている
ここまで物分かりが悪くて攻撃性のある突撃系毒ﾃﾞﾑﾊﾟ君なら似たような行動に出かねないという懸念を抱かせるには充分だろうと思うぞ
130 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 17:02:09 ID:Pg7afevi: >>129
>ネトウヨ思想で凝り固まって家族に暴力を振るう事例は増えている
根拠のない中傷は相手を傷つけるので控えてもらいたい
131 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 19:04:46 ID:iKAi0EG1: http://ameblo.jp/joblesswoman/entry-10362900220.html
チベットは事実上独立国だったことはないって書いてあるブログなんですが、本当なんですか？
132 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 19:32:48 ID:Il6Z5U+k: >>131
JOBLESSWOMANね。
133 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 22:31:33 ID:v6kA55vs: >>130
「身内　ネトウヨ」でｸﾞｸﾞってごらん
134 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 22:39:01 ID:L5gb9nj2: >>131
唐代のチベットには吐蕃という独立国家があった。
そこで言う「チベット」は清朝滅亡後のことを言うのだと思う。
清朝滅亡直後にチベット・モンゴル相互承認条約というものを結んで、
モンゴルの諸侯がチベットの独立を承認していたけど、
宗主権を持つ中国は承認していなかった。
チベットに対する中国の宗主権はシムラ会議でイギリスも認めていた。

ちなみに今のモンゴル政府はチベット情勢をめぐる中国当局の対応を
支持している。
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080322/chn0803221849012-n1.htm
135 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 22:56:02 ID:RV1TVBYf: 列強による分割を翼賛するスレは此処ですか。
136 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 22:57:58 ID:v6kA55vs: >>135
違いますよ、さようなら
137 ：無名の共和国人民 ：09/10/14 23:53:57 ID:cfnwiuqc: 中国の宗主権といえば、リットン調査団が思い出されますね
138 ：無名の共和国人民 ：09/10/15 01:14:38 ID:IHV43fs1: ダライラマ自身、求めていたのは「高度の自治」であって、
チベットの独立では、なかったような記憶があるが・・・。
139 ：　：09/10/16 17:42:46 ID:2S455ccD: >>135
シムラ会議でイギリス(中国の宗主権を認めてはいたが)は
チベットを「自治国」(宗主国が干渉できない)として独立させて、最終的には自分達の
勢力圏に置くことを目標にしていた。
最初から中国にチベットを領有させるつもりなどなかった。
シムラ会議以前の1903～1904年にかけてイギリスはヤングハズバンドが率いる軍によって
チベットに侵攻し、清朝を無視してラサ条約を結ばせている。
「高度の自治」というのは自治国という形をとるものだから
中国側は「変相独立」という非難をしている。
140 ：無名の共和国人民 ：09/10/16 18:51:08 ID:fW26IcsF: あーよく考えてみると、チベット問題は中東問題に少し似てるんだな
141 ：& ◆gWDU/vXM6A ：09/10/16 19:18:18 ID:pbCh9URt: >>140
イギリスの二枚舌外交ということか。
142 ：無名の共和国人民 ：09/10/16 21:09:58 ID:jNjnwnmv: 遠く唐代にまで、遡らなければ、チベットの本当の独立の歴史には、
帰れないわけね。
143 ：　：09/10/16 23:07:58 ID:1M9EzLAF: >>142
吐蕃が滅亡した後のチベットは群雄割拠の状態が続いていた。
宣政院という役所にチベット仏教サキャ派の指導者を所属させて
代理統治の形でチベットを支配した元が滅亡した後もそうだが。
チベットの歴史は群雄割拠をしていた時代がかなり長い。
百科事典のブリタニカで「チベット史」を調べてみるとわかる。

ダライ・ラマの政権は1642年にモンゴルのオイラート族の
顧実汗（グシ・ハン）の軍事力を借りてチベットを制覇し、
グシ・ハンの一族はその後もチベットに居続けた。
ちなみに「ダライ・ラマ」というのは
モンゴルのタタール族のアルタン・ハンが作った称号で、
アルタン・ハンがチベットを討って、モンゴルにゲルク派の指導者
を迎えた時に与えたもの。
政権の獲得や維持に外部の勢力を導入しているので一般的な独立国
とは相容れない面がある。
外部の強者を導入するという手法は今のダライ・ラマ14世が欧米
を歴訪して協力を求めるという形で現代にも受け継がれている
と言える。
144 ：無名の共和国人民 ：09/10/17 04:31:33 ID:TbETM7TW: >>124
>>最近じゃ沖縄を「かつて交易していたから」と狙ってる節もあるけどね。

妄想じゃねえの？
145 ：無名の共和国人民 ：09/10/17 04:58:25 ID:gfOQ7ggn: >>144
今さら生き返られても困るのでﾃﾞﾑﾊﾟ君に餌をやるのは控えて欲しい
頼む
146 ：無名の共和国人民 ：09/10/17 22:43:17 ID:x6quNk52: 現状、まっとうな方法ではチベットはもう独立できないよね
そして、独立したとしても経済的にやっていけない
もう、良くも悪くも現状維持しかないんじゃないのか
もっとも、政府がチベットに対して非人道的な行いをするようなことがあれば、
日本も韓国も隣人として掣肘する義務がある
147 ：無名の共和国人民 ：09/10/18 09:55:23 ID:iYaUIKX1: >>146
もし仮に中国政府が本格的にチベット人への弾圧などといった挙に出た場合、日本としては難民になった
チベット人を受け入れるなどの対応が望ましいんだろうね
中国政府と正面からことを構えるのは愚挙以外の何物でもないし、まずは命の危険があるぐらい困って
いる人たちをどうやって助けるかが最大の焦点になる

そうなった時、チベットに同情的だったはずのネトウヨたちがどういう反応をするか考えると決して
チベット人にとって楽観できるようなことにはなりそうもない
難民になって入ってくるチベット人の多くが中国のスパイであり、日本の乗っ取りを画策していると
必ず言い出すに違いないからだ
148 ：無名の共和国人民 ：09/10/18 10:38:47 ID:O5vP8nxg: >>147
＞チベットに同情的だったはずのネトウヨたちがどういう反応をするか
これはありえそうだね。ご都合主義とダブスタはヤツらのお家芸だし。
いまの「フリチべ」キャンペーンだって、北京五輪の聖火ランナーの妨害工作のように、
実態は中国へのレイシズムを正当化するためにやってるようなものだし。
149 ：無名の共和国人民 ：09/10/18 14:19:52 ID:t14BDQG1: 「聖火妨害？　小癪な小悪党どもめ。まともな理由なんてあるはずない。
　要するに、テレビに映りたいだけだろ」

ジャッキー・チェンがこんなこと言ってたな。お見事！
150 ：無名の共和国人民 ：09/10/18 14:26:22 ID:z8ceSXII: 車椅子に乗った聖火ランナーを妨害しようとしたチベット人は、仕込だって話もあるよね
それに、デモを行っている人間は聖火リレーを妨害してはいないだろうし、ネット右翼みたいな人間ばかりではない
151 ：無名の共和国人民 ：09/10/18 15:07:59 ID:XDXKhtZJ: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091018-00000017-jij-int

民主活動家、懲役10年に＝野党結成宣言で重罪－中国
10月18日14時28分配信時事通信

＝＝＝＝
中国の多党化への道のりはまだまだ遠い。
152 ：無名の共和国人民 ：09/10/18 15:27:00 ID:e8wSL+NU: 犯罪になっちゃうのか…。
153 ：無名の共和国人民 ：09/10/18 16:23:49 ID:A0XV6rtg: >>151
中国共産党と共に国民党から弾圧を食らったかつての民主諸党派は野党として
認められている。が、それ以外は・・・ということだろう。

http://japanese1.china.org.cn/life/archive/06zgjk/txt/2006-12/28/content_7571966.htm
154 ：無名の共和国人民 ：09/10/18 16:34:29 ID:XDXKhtZJ: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%9B%E6%98%9F%E6%94%BF%E5%85%9A

北朝鮮も似たような状況にある。
155 ：無名の共和国人民 ：09/10/20 03:44:39 ID:kHYiwic/: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1115828656
チベット問題を持ち出すやつって、かならず南京大虐殺を相対化させたいんだな。
死者120万人説は、ペマ・ギャルホ氏の言葉に行き着く。

小林よしのりがそもそも持ち出してきた手法なんだけど。
156 ：無名の共和国人民 ：09/10/20 04:03:42 ID:6UL2Md70: >>155
この文脈でなんでわざわざ南京への言及をしなくちゃならないのかまったく分からないね
さりげなくウソ情報を紛れ込ませる手口も馴れたものです
こんなのがベストアンサーになっちゃうって一体・・・
157 ：無名の共和国人民 ：09/10/20 22:02:50 ID:o0eV5WZg: >>155
600万人のチベット(「チョルカ・スム」として知られる大チベット)
の内の五分の一、120万人が1949～1979に殺されたという主張なんだが。
ここで一つ問題があるのは中国全土におけるチベット族の人口は
1953:約277万人 1964：約251万人 1990:約451万人

なので600万のチベットで120万という言い方をすると、大チベットに
住んでいる漢民族まで含めてしまい、漢民族間の迫害による死者まで
カウントされてしまう危険がある。
158 ：無名の共和国人民 ：09/11/10 13:13:35 ID:t/qMi3Nr: http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=36986&type=1
＜ウイグル暴動＞一審判決が確定、被告9人の死刑執行―中国
モバイル版URL : http://rchina.jp/article/36986.html
2009年11月9日、新疆ウイグル自治区ウルムチ市人民検察院はウイグル暴動で
死刑判決を受けた9人の刑が執行されたと発表した。中国新聞網が伝えた。

対象となったのは殺人、傷害、放火、爆破、強盗など10件。20人が告訴され、
うち9人が死刑判決を受けた。10月30日、新疆ウイグル自治区高級人民法院が
死刑判決を支持し、刑が確定していた。

検察機関によると、今回対象となった10件は証拠が多く事実関係の特定が
容易だったもの。今後も条件が整い次第、他の容疑者の裁判を進めていくという。（翻訳・編集/KT）
2009-11-10 11:17:35 配信
159 ：無名の共和国人民 ：09/11/10 13:16:32 ID:t/qMi3Nr: http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2661918/4875709
中国・新疆暴動で9人の死刑執行、当局が発表
* 2009年11月10日 12:26　発信地:北京/中国

中国新疆ウイグル自治区（Xinjiang Uighur Autonomous Region）ウルムチ（Urumqi）で
7月に起きた大規模な暴動の裁判のため、同市の裁判所に出廷した被告ら（前列）。
中国中央テレビ局（China Central Television、CCTV）が放映した映像（2009年10月15日撮影。資料写真）。(c)AFP/CCTV

【11月10日 AFP】今年7月に中国の新疆ウイグル自治区（Xinjiang Uighur Autonomous Region）で
発生した大規模な暴動をめぐり、中国政府当局は9日、死刑判決を受けた9人の
死刑が執行されたことを明らかにした。

　この暴動をめぐり10月、死刑判決9人、執行猶予2年の死刑判決3人を含む21人に
有罪判決が下された。執行猶予付き死刑判決は通常、無期懲役に減刑される。

　新疆の地元政府当局報道官はAFPに対し、9人の死刑が最近相次いで執行
されたことを明らかにした。執行日は明らかにされていない。これまでの当局の
声明によると、9人のうち8人はウイグル人、1人は漢人だという。

　一方、国営新華社（Xinhua）通信は9日、この暴動にからみ、さらに20人が
起訴されたと伝えた。(c)AFP/Marianne Barriaux
160 ：無名の共和国人民 ：09/11/10 15:41:07 ID:i5yA770D: >>150
ぺマ・ギャルポ(チベット亡命政府の駐日代表格)ほどの大物が
米国下院の慰安婦決議の全面撤回を求める
要望書に賛同者として名を連ねているんだが。

http://www.ch-sakura.jp/files/top/ianfu-sando.pdf

自分達の人権を守れと叫ぶくせに、他人の人権はどうでもいいのか。
まるでネット右翼だろ。
161 ：むらさめ ：09/11/10 18:52:02 ID:x7SImc6F: >>160
ギャルポ氏は日本国籍だよ。

それはともかく、>>150への返事にふさわしい例とは思えませんが。
162 ：無名の共和国人民 ：09/11/10 20:24:08 ID:KvCh4pBW: 日本国籍になったのは2005年からじゃなかったのかな。
163 ：無名の共和国人民 ：09/11/10 21:16:20 ID:7bOWgYGK: >>160は前半部分と後半部分が繋がってないね
頭の働きが了解不能

ネトウヨって本当に面白い
164 ：無名の共和国人民 ：09/11/10 22:34:30 ID:IKrHFUcG: >>160
日本国籍とっても本質的には同じじゃないかww
165 ：無名の共和国人民 ：09/11/10 22:39:19 ID:KrNOR9z5: 何だ、この期に及んでネトウヨ共は未だにチベット虐殺は許さんとか喚き散らして
るのか。
心の奥底ではチベットやウィグルの人達の事なんか鼻糞程にも考えてない事ぐらい
バレバレだと言うのに。内心は喜んでるんじゃないか、中国なんてあんな酷い事して
るんだから日本だけが批判される筋合いは無いとか言って。

寧ろチベットやウィグルに対する弾圧を批判するのなら、尚更かつての日本が犯した
過ちに対して真摯に向かい合うべきだと思うんだけど。
ウヨのやってる事は寧ろ中国当局の人権弾圧を正当化させる口実を与えてるだけ。
「日本はかつての侵略戦争を反省してないじゃないか、何故我々だけが批判されればなら
ないのか。」と。

いい加減、世界の国々が互いに「お前の国では悪い事いっぱいしてたじゃないか」と論う
のではなく、それぞれの国々が自国の過ちに対して真摯に向かい合う事は出来ない物だろ
うか、俺の言ってる事は綺麗事かね。
166 ：無名の共和国人民 ：09/11/10 22:45:01 ID:KrNOR9z5: オルタナティブ政治経済の皆さん。
これからは中国で暴動が起きて当局が鎮圧したというニュースが載れば
右派メディアの人達の事を心の底から祝福しましょう。
「良かったですね、絶好のネタが出来て」と。
もうＳＡＰＩＯとかＷｉｌｌとか水を得た魚の様に活き活きしてるもんねｗ
待ってましたとばかりにデカデカと記事の載せて。
167 ：無名の共和国人民 ：09/11/10 23:03:13 ID:vp1ouFaU: >>166
どちらが悪いにしろ、人が死んでるわけであるから、

喜ぶわけにはいかない。

SAPIOやWILLははやく潰れてくれと思っている。
168 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 00:08:40 ID:MpFsJX60: >>163
どう繋がってない？
169 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 00:21:56 ID:RWi9eoRB: >>168
ていうかどういう繋がりが？
170 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 00:38:05 ID:RWi9eoRB: >>168
すまん
誤読していたみたいだ
今になって分かった

逝ってきた方がいいな、自分
171 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 01:15:48 ID:ZnOdmavB: >>167
>どちらが悪いにしろ、人が死んでるわけであるから、
>喜ぶわけにはいかない。
それを内心では大喜びしてるのがＳＡＰＩＯやＷｉｌｌ。
だからとっとと潰れてくれという意見には強く同意。
>>166は皮肉まじりにしても不適切な表現だった。
謹んでお詫び申し上げる。
172 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 07:59:55 ID:L9/VfOf7: >>163
>>164
160じゃなくて、161の間違いでは？
慰安婦をもみ消そうとする人達に協力しているのに、一方では
チベットを人権問題だと主張することは問題であることには同意。
(国籍は関係ない)
173 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 18:00:55 ID:PIXY5vGV: でも、なんでこの慰安婦決議って奴を、米国が可決しているわけ？
韓国が行うなら兎も角……
174 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 18:14:15 ID:VbtmXssF: だいたい、「自慰史観」って、中国よりも、むしろ、アメリカに対する「挑戦」になるんだけどねェ・・・

「日本は中国や東南アジアを侵略し、あまつさえ、我が国の領土に不意打ちを掛けた。そのような無法の国に懲罰を与え、真っ当なデモクラシー国家に矯正してやったのだ」
というのがアメリカの言い分(本音)だよ。

「自慰史観」は、「アメリカの正義」に真っ向から挑戦するものである事に気が付いているウヨは皆無に等しいだろうね。
特に原爆の正当化というのはその代表的なもの。

ドイツの哲学者ヘーゲル曰く
「歴史を語る事は凡人には出来ないけれど、歴史を創る事なら、馬鹿や狂人にだって出来る」

最近、身の程を弁えずに「歴史を語り」たがる「馬鹿や狂人」が多いよね。

ネットウヨらの存在意義は、「20世紀末から21世紀初頭の日本には、こんな馬鹿な連中が居た」
と後世の記録に残る事くらいだろ。
175 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 19:50:56 ID:9sTWsrXE: 原爆を正当化するような奴に正義なんてあるわけないから、「アメリカの
正義」に真っ向から挑戦するのはまともな人間ならあたりまえのことだけどね。
176 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 21:26:08 ID:q9afj+3p: >>174
>>175
にも関わらず、ネットウヨはアメリカ(原爆を正当化するような奴ら)
を「同盟国だ」「正義だ」と主張し日米で悪の「～国」を叩くぞと言うんだもんな。
そういえば、姜尚中がつくる会と朝生で討論したときも、それを問題にしていた。
177 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 21:49:10 ID:wZt8k899: >>173
中国、韓国が言うより、アメリカさんが言うほうが説得力があるからね。
178 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 22:13:09 ID:k3+LlLSb: >>174
かといって、連中に歴史を創ることができるとも思えんけども。
結局、「歴史を語る事」も「歴史を創る事」もできないただの凡人なんだろう。
179 ：無名の共和国人民 ：09/11/11 22:55:51 ID:z82XPqvy: >>174

＞ネットウヨらの存在意義は、「20世紀末から21世紀初頭の日本には、こんな馬鹿な連中が居た」
＞と後世の記録に残る事くらいだろ。

そういえば、最近の「ＳＰＡ！」が、ネトウヨを特集していた。
http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/3b066961e1f5485db3cae5d03aee05f5
http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/7052e9226320a68ceefb61c82ae62182

記事はネトウヨに相当懐疑的。
産経系の雑誌にすら冷やかされるとは。
歴史に残ってよかったね、ネトウヨｗ
180 ：無名の共和国人民 ：09/11/13 15:44:23 ID:z5Hcssni: 一つ聞きたいんだけれど、
中国を英訳するとチャイナになるけど、
アルファベットで書くとchinaになって、普通にシナとも読めるようになるんだけれど
何故、シナが差別用語になっているわけ
そこのところを詳しく聞きたい
181 ：無名の共和国人民 ：09/11/14 16:00:11 ID:B6xWnMak: どんな言葉でも差別用語になり得る
実態としてどのような使われ方をしてきたかでしょ、問題は
182 ：無名の共和国人民 ：09/11/14 16:55:09 ID:hDSFyIjS: 「支那」という言葉が日本で使われ出したのは幕末頃だろうか？
むろん西欧知識の訳語としてだろうが、
それが導入された当時にはそれなりの積極的な意味があったと思う。
つまり
１）「中華」「中国」は本来中国人自身による華夷意識ゆえの美称であって、
平等な国家間関係を建前（あくまで建前、だが）とする近代国際社会にはなじまない
２）しかし他にあの地域を指す中立的・超時代的な地理的呼称が元来なかった
…ということだったろう。
近代西欧化が進む以前の日本にとって、中国とその文明は長く権威あるものだった。
そうした古い体制を積極的に否定するために導入した用語としての「支那」は
それ自体かならずしも差別用語と言えるものではなかっただろう。

しかしその後の日本が近代化に邁進して列強帝国主義の一角を占めるに至り
中国との力関係も日清戦争を境として逆転してしまったのは周知の通り。
かつての「古い体制」の脅威が完全に消えてしまったのち、
「支那」の用語は別の意味を帯びるようになったと思う。
中国に本格的なナショナリズムが勃興し、かつての中華帝国とは異なる
近代国民国家の中立的呼称としての「中国」が登場しても、
日本人は「支那」の呼び名を捨てなかった。文字通り蔑称としてである。
この時期（日清戦争～アジア太平洋戦争敗戦）にいったん染みついた差別語的ニュアンスは、もはや払拭できないのではないか。（つづく）
183 ：182つづき ：09/11/14 16:57:26 ID:hDSFyIjS: 当時の日本人自身、「支那」を蔑称と自覚していたことは明らかだと思う。
なぜなら敗戦の途端に、政府もマスコミ媒体も
あたかも公式名称の如く使っていた「支那」の使用をピタリと止めているからだ。
先方と関係を修復してゆく上で、よっぽど不都合な用語であることを自覚していたわけだ。

で、戦後は一般社会でも日をおって「支那」の呼び名は消え、
誰しも（右翼でさえも多くが）「中国」と呼ぶようになった。
「中国」「中国人」という呼称に華夷思想的な権威を実感する人など
今はほとんどいないだろう。
地域名・国家名として、「中国」はほぼ純中立的な意味を認められたとみていい。
（中国内の民族構成の説明に「中国人」「中国語」はまずい、という向きもあるが
だったら先方の公称である「漢族」「漢語」を使えばいいはずだ）

「支那」は差別性もさることながら、それ以前に一般社会では死語となりつつあったと思う。
それを今あえて復活させようとする動きの、なんと不自然なことか。
「支那」呼称の復活を主張する手合いは、
何かと口実を作りつつ、結局は差別意識や敵愾心を煽るのが目的なんだろうと思う。
184 ：182：09/11/14 17:16:12 ID:hDSFyIjS: あと一点だけ。
英語ほか欧米語で「シナ」に近い用語が使われているのに
日本語でなんでダメか、という疑問に対して。
３点ほど指摘しておきたい。

１）上記のごとく日本語において、この用語はすでに差別的ニュアンスを帯びた用語であって、
かつ「中国」ないし「漢（漢族、漢語）」といった代替可能な用語がすでにある。
２）先方（大陸でも台湾でも）も公式名称として認めており、国交上問題がない
（先方は例えば英語圏の"china"なら、公式名称として認めている）
３）そもそもこれは日本語の問題なのに、なぜ欧米語に合わせないといけないのか？

長文連投失礼。以上。
185 ：無名の共和国人民 ：09/11/15 15:02:05 ID:VGuzi/CS: >>151
今の中国では県、郷、鎮、村までは直接選挙制による首長の選出となっている。
http://www.clair.or.jp/j/forum/forum/jimusyo/111PEKIN/INDEX.HTM

省や国単位にはまだ及んでいない。(未だに間接選挙制であるから新政党に対して排他的になる)
186 ：無名の共和国人民 ：09/11/15 19:13:52 ID:VzBbUmMd: 恥ずかしながら中国に野党があることを知らなかった。
http://japanese.cri.cn/881/2009/04/13/1s138572.htm
187 ：無名の共和国人民 ：09/11/15 22:23:56 ID:fEU3vCSV: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%9B%E6%98%9F%E6%94%BF%E5%85%9A

衛星政党の事を言っているのだろうか？リンク先を見るだけでは、
判断つきかねる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A_(%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD)
少なくとも、「中国民主党」は非合法化されている。
188 ：無名の共和国人民 ：09/11/16 00:47:47 ID:ZQCDgrY3: JAPやNIPという差別語も単に国名を略してるだけなんだけど
使われ方だろうね、やはり差別語になってしまうのは
189 ：無名の共和国人民 ：09/11/16 02:17:50 ID:LP83Mhn4: 国名のChinaは常に頭文字が大文字ですよ。
chinaと小文字で始めると、陶器という意味になるんです。
japanも小文字で始めると漆器という意味になる。

「支那」には明らかに蔑称の意味がありますね。
固有名詞の「中国国民党」すらいちいち「支那国民党」などと呼んでたぐらいだから。
「土佐平野」「あの人は土佐出身」とは言っても、
「土佐県知事」「土佐弁護士会」「土佐県警察」とは言いませんわな。
もし執拗にそんな呼び方してたら、そりゃ悪意ありと看做されんほうがおかしい。
190 ：無名の共和国人民 ：09/11/16 02:24:03 ID:E3dJVXhi: >>187
国政や省政レベルの野党は衛星政党で、県政レベル以下の野党は真の野党
ということでしょう。
国政や省政に干渉しようとすると非合法化されてしまうが、
県政以下ならば、とりあえずは合法でしばらくは様子見するという姿勢。
191 ：無名の共和国人民 ：09/11/17 22:44:15 ID:pExfP+qI: >>179
記事を読んだ。
本当にこの人達将来大丈夫かなと少し心配になった。
憂国だとか喚き散らす前に自分の就職を何とかした方が…いや、諦めてるから極右
思想にのめり込むのか。
自分達の生活が苦しいのも国や権力者が原因では無く、外国人共がボロ儲けしてる
分自分達が割りを食ってるのが原因とか思い込んでそうだな。
俺に言わせれば、金正日等の独裁者や中国共産党（ｗ）等の独裁政権からすれば絶好のカモ
だよこの人達は。
当の本人がその事に気付いていない。
結局は貧しい人間同士の足の引っ張り合いか、故青木雄二氏の言ってたとおりだ。
その事にいい加減気付かないとね。

そう言えば前に中国はまだ他の先進国に比べて経済は貧しい水準なのに北京や上海等の大都市は
他の先進国の大都市以上に豪奢なホテルが建てられてる、これはどういう事だと社会の不平等に
対して疑問を呈するブログが紹介されてた。
192 ：無名の共和国人民 ：09/11/18 23:48:10 ID:Lw9z1fcy: >>157
チベット亡命政府が1959年の「大チベット」を600万人だと主張しているのは
間違いない事実のようです。
http://www.tibethouse.jp/history/civilization.html

確かに「大チベット」の1959年時の人口は600万人だけど、
「チベット族の人口」ではない。
ちなみに1990年の中国全土におけるチベット族の人口は451万ではなく、459万人。
http://www.stats.gov.cn/TJGB/RKPCGB/qgrkpcgb/t20020404_16773.htm

「大チベット」を範囲とする虐殺を主張することの問題は他にもあります。
それはチベット自治区以外の「大チベット」に属する地域には歴史上
一度もダライ・ラマ政府に統治されたことの無い地域や人民解放軍による
「チベット解放」以前に既にダライ・ラマ政府の統治下には無かった地域
がかなりの割合含まれているということです。

参考として
http://www.recordchina.co.jp/group/g17471.html
193 ：無名の共和国人民 ：09/12/02 20:14:07 ID:fsdB+7c6: 　　これは質問です
１）内戦（１９４５～１９４９）での死者は軍民あわせてどのくらいだったのでしょう
２）両軍の戦死者、とくに負けた国民党側の将兵はどのように慰霊されていますか
　　以上、詳しい方おねがいします
194 ：無名の共和国人民 ：09/12/02 22:13:47 ID:iNXwaHMH: >>193
ご自身で調べればどうですか。
「国共内戦　戦死者数」で検索すれば、ネット上でもすぐ情報を得られますけど。
自分で調べないと知識は身につきませんよ。
ていうか、かなりバイアス臭プンプンの「質問」ですよね。
国共内戦や文革の犠牲者と、日本の侵略のそれをごっちゃにするのがウヨの常套手段でありますし。
慰霊してると聞いたら靖国神社と同列ですか？
195 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 01:26:18 ID:iCJA9qiV: >>193
ちなみに、ＹＡＨＯＯの智恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1024822150

ここに導くのが狙いか？
ウヨ臭ぷんぷん
196 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 18:45:08 ID:Cn5UJrdm: 調べてもわからなかったので質問したのです。ではどんな書き方ならよかったのでしょう。

194と195の人は猜疑心の塊ですかね、むかっ腹が立ちました。
197 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 19:21:25 ID:PuJUO4ib: いや、自分で調べられない人には、いくら人が教えても理解できないと思ったので。
198 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 19:48:14 ID:Cn5UJrdm: ＞いや、自分で調べられない人には、いくら人が教えても理解できないと思ったので。

ナニコレ
199 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 19:51:56 ID:1aUOzGDh: >>196
質問をする前に、
『いや、僕はレイシストじゃないんだけどね』
とか
『僕はネット右翼じゃないけど』
ってつければいいと思いますよ
200 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 21:14:15 ID:kaGkELnu: >>198
今まで話題になってない問題を初めて持ち出すからには
なぜ自分がそのことを疑問に思うか？について
それなりに筋道だった問題提起がなきゃ、有効な答えは返ってきませんし、
あらぬ誤解をされることもあるでしょう。
藪から棒に質問しておいて、相手が思い通り答えてくれないと逆ギレですか？
まるで子どもみたいですよ。

>>199
くだらない煽りはやめましょう。
201 ：無名の共和国人民 ：09/12/05 12:24:23 ID:1F4p+Dt6: 193が「釣り餌」のように見えるのはともかくとして

「調べてもわからなかった」のに対し
「自分で調べられない人には、いくら人が教えても理解できない」と思うのであれば
結果的に分かるまで調べられる人とそれ以外の理解できない人しか居ないことになり
つまりは筋道だった問題提起も有効な答えも意味が無い訳で
あなたが質問/回答の観点からコメントする意味なんて無いでしょう
202 ：200：09/12/05 16:07:26 ID:IAB7USrh: >>201
私は>>194ではありませんので念のため。
203 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 17:07:40 ID:W81W4jOP: 失礼な書き込み（194,195,197）に対して反応したのですから逆ギレではないと思います。
なんで靖国神社が出てくるのでしょう。戊辰戦争、西南戦争の敗者は靖国には祀られておりません。

内戦というのは自国民同士が戦うわけですから、内戦終結後も国民に勝ち組と負け組が発生してしまいます。
共産党政府は国民とどのような折り合いをつけたのでしょう。
国民党軍の帰順兵を抗美援朝義勇軍として強制動員した、という話は聞いたことがあります。
しかし、いかに共産党政府といえ「ムチ」ばかりでなく「アメ」の政策もあったのではないのでしょうか。
死者数を尋ねたのは右派のサイトより左派のサイトのほうがリアルな数字をもっているのではないかな、と思ったわけです。

200と201の方にはご迷惑をかけてしまいました。申し訳ありません。
204 ：201：09/12/06 18:02:31 ID:2dXi3V8E: >>202
済みません。
勘違いの藁人形叩きでとばっちりを掛けてしまい申し訳ない。
201の2行目以降は成り立ちませんので取り下げさせてください。
205 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 19:59:53 ID:NjN0dvKK: いろいろ百科事典を調べてみたが、国民党＝蒋介石政権の腐敗堕落が、
この戦争の帰趨を決したらしい。
206 ：２０５：09/12/06 20:01:17 ID:NjN0dvKK: 死者数に関しては、何処にも載っていませんでした。
役に立たなくて、申し訳ありません。
207 ：無名の共和国人民 ：09/12/06 21:32:03 ID:eC8iXmlu: >>203
いや、やっぱ礼儀の問題として「これは質問です」で箇条書き、はどうかと思うぞ。
まるで他人にテストを課してるような感じを受ける。
>>200さんの指摘ももっともだ。
>右派のサイトより左派のサイトのほうがリアルな数字をもっているのではないか
と言っても、ここは国共内戦を専門に扱ってる訳ではないし。
中台の公式見解とかいろいろ調べてみてはいかがか。
208 ：無名の共和国人民 ：09/12/08 18:47:11 ID:OTwp7t2/: http://www.excite.co.jp/News/odd/E1260261854872.html

これだけ世界に注目されているのだから、
中国も国家としての自覚を持ち、人権に配慮した政策を行ってほしい
209 ：無名の共和国人民 ：09/12/10 22:19:25 ID:EOWsQ5sW: >>208
コピー文化に対する厳罰化を望む声もあるのも事実。

ほとんどがウヨ方面から伝わってくる声なのだが、
石原慎太郎とか
210 ：無名の共和国人民 ：09/12/14 01:17:12 ID:Wcwg2FAY: コピー文化は中国の専売特許ではないがね。
いわゆる途上国で先進国の「コピー」が流行っていない国など存在しない。
昨今巷間喧しい著作権問題の本質も、
結局は落ち目のＧ８先進諸国（＝旧列強帝国主義国）の
既得権益確保のための策動という側面があることは
ゆめゆめ忘れてはならないと思う。
（そういう側面があるというだけで、それがすべてというわけじゃないので念のため）

まあ珍太郎はじめウヨ諸氏は、そんな問題ハナっから認めようともしないけど。
211 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 16:14:53 ID:Gl13dYNC: http://mltr.ganriki.net/faq18m02r03.html#12569
　
批判を承知で書くが、ここも一応読んでみてほすぃ
軍版の住人は比較的冷静、左右に中立だと考えるので、どうだろう？
ただ、このサイトに突撃とかはやめてね(しないとは思うが)
軍隊オタクは傾向的に左右が嫌いなだけかも試練が……
212 ：無名の共和国人民 ：09/12/31 01:32:30 ID:VJ6hc4o2: >>211
ちょっと今は全部読めないが、以前たまたま行った軍事板は、
いわゆる視野が狭い「ネトウヨ」的な書き込みは少なかったので、
いい意味で意外でホッとしたな。
213 ：無名の共和国人民 ：09/12/31 15:37:14 ID:X/XSFqqe: >>211
おいおい、ＪＳＦ一家の消印所沢のサイトを出して何が言いたい？
彼らは軍事板の住人からすら胡散臭がられてるのだが。
214 ：211：09/12/31 20:24:08 ID:87ket3Bm: >>213
軍板にもいろいろ居るので反感を持つ人も、そうで無い人もいます。ですから
>>軍事板の住人からすら胡散臭がられてる
軍板住人皆が胡散臭がっているわけでは無いのです。
215 ：無名の共和国人民 ：10/01/01 12:09:20 ID:XckpGlw7: >>211
>意味不明に数だけはあるんですなあ．
>この件でこういうところが頑張らなくて，いつ頑張るんでしょうか
そのリンク先の中段下あたりの
「チベット暴動の時の反戦系サイトの反応」
という欄の煽り文句。
各サイトには独自の指向があり、どの問題にも同出力で取り組める訳ではない。
この板でも何度も論じられてるし常識でわかりそうなもんだが。
いつ頑張る？
チベット問題と殺人道具の性能しか考えられない奴は、そりゃラクでいいと思うよ（笑）。

人の本性は言葉の端々に出るもんだ、こんなのが「中立」だなんてとんでもない。
216 ：無名の共和国人民 ：10/01/01 14:44:43 ID:/+IRCiDi: >>215
そりゃあ、同じアジアの人間ですし今頑張ってほしいですね
せめて、何らかの意見は出して欲しい
それにしても、
>チベット問題と殺人道具の性能しか考えられない奴は、そりゃラクでいいと思うよ（笑）。
いくらなんでもこのレッテルの貼り方は粗雑過ぎる
相手を貶めるならもう少し工夫した方がいい
本気でそう思っているなら>>215さんはもう少し人の立場に立って考えてみてはいかがか
学生のうちならハブられたりするくらいで済みますけど、
社会人になってそんな思考じゃとてもやっていけませんよ、いや、社会人になれるかも分からない
軍板住人だって人間な訳で、
年がら年中マシンの性能を考えているわけじゃああるまいに
ネットの上で何を話していようと、
実際に今行われている非人道的行為の話を聞けば彼らもまた胸を痛める訳ですよ
217 ：215：10/01/01 15:55:38 ID:XckpGlw7: >>216
>そりゃあ、同じアジアの人間ですし今頑張ってほしいですね
218 ：215：10/01/01 16:18:50 ID:XckpGlw7: 送信失敗で失礼。
>>216
このサイトは消印所沢とかいう、某魔王の腰巾着がやってるんだろ？
合い間の煽りだのはそいつが入れていると。
だったらその消印にレッテルしたってことになるな。
消印さんが沖縄はじめ基地被害に苦しむ国内の「都合の悪い」弱者に眼を向けた、
なんて聞いたことないし。
>社会人になってそんな思考じゃとてもやっていけませんよ
あ、当方社会人で恙無くやってるんでお構いなく。
>ネットの上で何を話していようと、
>実際に今行われている非人道的行為の話を聞けば彼らもまた胸を痛める訳ですよ
左派系サイトをおそらく読みもせず、読んでもチベット問題以外の取り組みは
すっかり無視でくさすのが軍オタの良心か。
219 ：無名の共和国人民 ：10/01/01 16:56:54 ID:csMytL9k: 胸を痛める＝左翼叩きの素材を見つけて小躍りする
220 ：無名の共和国人民 ：10/01/01 17:25:44 ID:4pmQvjrF: てか、せっかくの正月なのに「左翼叩き」しかすることないおとこのひとって…
221 ：無名の共和国人民 ：10/01/01 18:14:53 ID:Gvsid+My: 左翼叩きというか、タカ派とハト派の争いに見えるんだが
222 ：無名の共和国人民 ：10/01/02 00:31:50 ID:3++qxKAR: >>215
>>殺人道具の性能しか考えられない奴
このサイト見ててそんなふうに思ったのですか。
個人的にチベット問題に何の音沙汰の無い自称反戦サイトの振る舞いはかなり疑問ですが。
それから彼らはいろいろチベット問題、あなたの言う殺人道具の性能以外にも考えているみたいですよ。
>>http://www29.atwiki.jp/j-economy　これは経済についてですね。
>>消印さんが沖縄はじめ基地被害に苦しむ国内の「都合の悪い」弱者に眼を向けた、
なんて聞いたことない
これについては、あなたの言う
>>各サイトには独自の指向があり、どの問題にも同出力で取り組める訳ではない。
が適当かと。
223 ：215：10/01/02 09:15:41 ID:G39uc5Eo: >>222
>このサイト見ててそんなふうに思ったのですか
消印所沢が勝手に都合よく並べ立て、恣意的な煽りを入れてるサイトを見てこう思った。
ことわったとおり、俺の非難は下衆な煽りを入れた消印に向いている。
>これについては、あなたの言う～
自分で言い出してなんだが全くそのとおり。
消印も広範な社会問題を考え、意見を表明すべき、なんて俺も全く考えていない。
本当は考えている考えていないなんて詮索もどうでもよろしい。
ただ自分にはミニマムを、他者にはマックスを適用する卑劣ぶりは別の話ということ。
「言わない自由」は清潔を気取るためにある訳ではない。
224 ：無名の共和国人民 ：10/01/02 13:33:44 ID:EPm53PeQ: 遅ればせながら明けましておめでとうございます。
中国では今でも１月１日よりも旧正月の方が重要視されてるんですね。
225 ：無名の共和国人民 ：10/01/03 02:53:02 ID:LfG1TaFR: >>223
言い訳乙
226 ：無名の共和国人民 ：10/01/03 11:35:53 ID:28LElj/Y: >>225
言い訳？
一貫性のある論理に見えますが

何がどう言い訳に見えるのか説明してみてください
227 ：無名の共和国人民 ：10/01/03 11:45:43 ID:/dLL7Qpv: >ただ自分にはミニマムを、他者にはマックスを適用する卑劣ぶりは別の話ということ。
でもこれって互いが似たような立場にある場合にしか適用できないんじゃないのかな
これを過剰に拡大したのがまさに自己責任論って奴だと思う
そもそも、>>211で挙げられている反戦系サイトの大部分は、いわばその道のプロなんだろうし、
>>211のサイト管理者と比較しても意味がないのでは
活動はできなくても、サイトのどこかに何かしら意見を載せることはできるんだろうし、
それくらいはやってもいいんじゃないのか
228 ：無名の共和国人民 ：10/01/03 23:12:38 ID:O+9IHbY0: チベットについて「活動」しないまでも「何の音沙汰も無い、コメントも出さない」自称反戦サイト
については皮肉の一つ二つ入れたい気持ちも分かりますね(個人的に)。
>この件でこういうところが頑張らなくて，いつ頑張るんでしょうか
これは発言者の思想、立場はともかく、かなり的を得た発言では？
もし仮にこの人間がネットウヨクならばお前が言うな、となりますが、そうであるかを判断することはできない。(反戦サイトをサヨクと疑い信用しない軍隊オタクとかかも)
「発言だけ見る」なら「もう少し人権派の方々も中国に対して活発に動いてくれ」とも取れる(好意的に見れば)と思います。
中国のような人権弾圧を行う膨張主義国家に対しては積極的に市民も意見を言うべきとおもいます。
中国といえば台湾は日中共同声明があるから日本は国家として独立を支持できないんですよね……腹の立つ話です(自民党も腰抜け、民主に期待したいが小沢があれでは…)。
229 ：無名の共和国人民 ：10/01/03 23:21:34 ID:28LElj/Y: >>228
ヘタクソななりすましですね
後半になるにつれてどんどんボロが出てますよ
230 ：228：10/01/03 23:31:17 ID:O+9IHbY0: >>228
なりすまし？　非常に悲しい！
一貫性のある主張だと自負しています。
非合理な部分を指摘していただきたい。
間違っていますか？　言っていることが。
231 ：228：10/01/03 23:34:22 ID:O+9IHbY0: 失礼、アンカー>>228でなくて>>229でした。
232 ：228：10/01/03 23:59:10 ID:O+9IHbY0: 住民の皆さん連投本当に申し訳ございません。>>230と>>231は削除してくださってかまいません。
>>229氏
僕が何のなりすましと思われようがかまいません、ネットウヨク、ネットレイシスト、軍隊オタク、在日チベット人、在日台湾人。
しかしですよ、何のなりすましかも具体的に指摘せず突然下手糞ななりすまし呼ばわりは酷いでしょう？
ドコがどう「ボロが出ている」かも指摘していません。
そもそもあなたは
>>説明してみてください
と、人の一行レス(ただ>>225は悪質な煽りだと思います)にこう述べているではないですか。
そう言ったそばからいきなり(僕のレスに>>225のような具体性の無い悪質さは無いはずです)
>>ヘタクソななりすましですね
具体的に指摘せずこんなことを言われるのは僕としても悲しいです。
233 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 00:07:17 ID:zhU/jnV7: >中国のような人権弾圧を行う膨張主義国家
はい、ネトウヨの定番

>中国といえば台湾は日中共同声明があるから日本は国家として独立を支持できないんですよね……腹の立つ話です
はい、台湾をダシに中国と日本政府の腰抜け（笑）叩き来ました

>(自民党も腰抜け、民主に期待したいが小沢があれでは…)
自民の様な極右政党が腰抜け、で小沢は媚中派と
これもまぁどこに出しても恥ずかしくないネット右翼ぶり

この様にチベットがー！台湾がー！とか言う奴はそれをダシに中国を叩いて
そこから第二次大戦下の戦争犯罪を無かった事にしたり
中国脅威論を元に日本の軍国化を進める様に持って行きたい奴ばっかりなんだよ
もし左派を自称する奴がいて、チベットへの行いに対して中国へ批判を
とか言う奴は一回頭を冷やして状況を見ろ
そうする事で誰が得をしてしまうのかを考えれば、左派がチベットに対して
動きたくないのは良く分かるだろ
台湾なら黄文雄や金美齢の様に露骨にウヨに媚を売る奴もいるしな
234 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 00:10:34 ID:L5HuIADP: 気にしないほうがいいよ
最近、「自分の信じる思想ベクトルを外れたものは
この板の住人の資格なし」とレッテル貼る人間がいるんだ

所詮この板できく趣向の一つに過ぎないのにね
235 ：むらさめ ：10/01/04 00:18:22 ID:2mkVXTjf: >>233
「敵の味方は敵だからチベット独立派は助けない」

この論理は恥知らずと言います。

助けろとは言わない、人間にできることは限りがあるから。
でも、こういうことを公言できる人に、人を救うことはできるだろうヵ。
236 ：228：10/01/04 00:34:23 ID:SOpd6EuW: >>233氏
なるほど、僕はネットウヨクなわけですね、あなたによれば。
あまりこういうことを言いたくありませんが、死刑制度など、日本の人権問題を指摘せず中国を批判する人間はネットウヨクに居ますし、僕は反発しています。
ネットウヨクの定番かどうかは知りませんが
>中国のような人権弾圧を行う膨張主義国家
これが間違っているとは思いません。事実では？
>台湾をダシに中国と日本政府の腰抜け（笑）叩き
台湾をダシに使ったかどうかは自分でも分かりませんが、台湾が独立を望む以上それを支援することは必要でしょう？
>自民の様な極右政党が腰抜け、で小沢は媚中派と
僕は人権問題や台湾の独立問題を指摘できない人間を腰抜けといったのです、右左ではありません。そのつもりだったのですが誤解を与えたのなら申し訳ない。
>第二次大戦下の戦争犯罪を無かった事にしたり
こんなこと僕は一言も言っていません、日本がかつて韓国で、南京で、いやアジアで、何をしたのかそれを肯定する気など無い。
>中国脅威論を元に日本の軍国化を進める様に持って行きたい奴
軍国化を肯定したことも僕は一度も無い、そもそも中国とマトモに対話する技量もなく再軍備を主張する自民党を僕は批判します。
>チベットへの行いに対して中国へ批判をとか言う奴は一回頭を冷やして状況を見ろそうする事で誰が得をしてしまうのかを考えれば、左派がチベットに対して動きたくないのは良く分かるだろ
バカなウヨクの自尊心が満たされてしまうかもしれない、それは思います、納得いかない。ただ、チベットは今この瞬間も民族浄化が行われているわけです、急を要する。バカウヨの自尊心とチベット人の人権
ならば比ぶべくも無い。
まぁ、後からなら何とでもいえると、そう思われるかもしれませんが。
237 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 00:50:22 ID:zhU/jnV7: >>236
反吐が出る・・・・
良くもまぁそこまで心にも無い事をズラズラと並べられるもんだ

>バカなウヨクの自尊心が満たされてしまうかもしれない
馬鹿か？
いつ誰が自尊心が満たされるで終わると書いたよ

>>中国のような人権弾圧を行う膨張主義国家
>これが間違っているとは思いません。事実では？

だから中国はこんなに悪い国なんだ、憲法を改正し核を持って中国をぶっ潰そう！
最終的にはこういう煽動に使われて

>そもそも中国とマトモに対話する技量もなく再軍備を主張する自民党

が大喜びなんていう事に頭が回らないんだよ
お前らがやろうとしてる事は結局そういう連中だけが得をするんだよ
左派をチベット問題で担ぎ挙げたいんなら、ますこの国から右翼を何とかしろ
話はそれからだ
238 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 00:52:48 ID:zhU/jnV7: まぁ結局出来ないだろうがな
日本の反中化・右傾化に使えないチベットなんて何の魅力も無いだろうし

>>235
最近あなたがどっちの陣営にいるのか分からなくなってきた
239 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 00:53:20 ID:L5HuIADP: ああ、ちなみに>>234は>>232にあてたものだから

驚いた、いきなり間に書き込みがわいてるんだもんw
240 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 00:55:21 ID:zhU/jnV7: ID:SOpd6EuW

それと気になってたんだが、こいつの卑屈ぶりや慇懃無礼な態度が
ゆうとに似てる気がするんだが
241 ：228：10/01/04 01:18:31 ID:SOpd6EuW: >>:zhU/jnV7氏
>良くもまぁそこまで心にも無い事をズラズラと並べられるもんだ
揚げ足を取るつもりも無いですが、心にも無いことをずらずら並べたなどと僕は、一言も書いていません、
ですからそれはあなたの考えです。そしてあなたの考えを否定するつもりも無い。
>ゆうとに似てる気がするんだが
気がするのはかまいませんが、違います、管理人さんにIPを確かめてほしいです。慇懃無礼な点について……癖、何ですかね……申し訳ないとしか(これも慇懃無礼ですね)……
>憲法を改正し核を持って中国をぶっ潰そう！
何度も言うようですがこのようなことを一言も僕は言っていません。
>最終的にはこういう煽動に使われて再軍備を主張する自民党が大喜び
チベットをそのように利用する人間ほ僕は軽蔑する、と、今までの文脈から判断してほしいというのは、傲慢でしょうか？
バカウヨが喜ぶから、軍国主義者が喜ぶから(喜ぶだけではない)、そういう考えも分かります。
しかしそうして黙っていては今蹂躙されているチベットはいつまでも救えない。
>ますこの国から右翼を何とかしろ
チベットを救うこと、ウヨクを何とかすること、この二つは両立しうるし、しなければならない、そう思うし、可能だと信じている。
>最近あなたがどっちの陣営にいるのか分からなくなってきた
陣営ではないんです、良心と、信念なんです。
僕は良心と信念に従い、中国とウヨクを批判する！！
242 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 01:39:15 ID:zhU/jnV7: >>241
>揚げ足を取るつもりも無いですが、心にも無いことをずらずら並べたなどと僕は、一言も書いていません、

そんな事をいちいち正直に書くなんてこっちも期待してないから

>何度も言うようですがこのようなことを一言も僕は言っていません。
>チベットをそのように利用する人間ほ僕は軽蔑する、と、今までの文脈から判断してほしいというのは、傲慢でしょうか？

あなたの行動はこういう結果を招きます、と、今までの文脈から判断してほしいというのは、傲慢でしょうか？

>しかしそうして黙っていては今蹂躙されているチベットはいつまでも救えない。
>チベットを救うこと、ウヨクを何とかすること、この二つは両立しうるし、しなければならない、そう思うし、可能だと信じている。

だからさっさと右翼を何とかしてくださいよ
そこまでチベット解放への情熱が有るなら出来るでしょ？
手始めに在特会のデモの前で人種差別反対を表明して来てもらいましょうか

>陣営ではないんです、良心と、信念なんです。
>僕は良心と信念に従い、中国とウヨクを批判する！！

いちいち！マークまで付けちゃって、あぁ恥ずかしい
これにしても慇懃無礼にしても不必要なまでに芝居のかったレスをしてるから
釣り臭いんだよね
243 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 01:41:42 ID:zhU/jnV7: それと>>238の下半分はアンタじゃなくて、むらさめ氏へのレスなんだよね
244 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 01:45:34 ID:WSykazbY: そもそも「チベットにおける人権弾圧」自体がどの程度事実に基づいた言説であるかが担保されていない
書庫として持ち出された写真や動画にも捏造やこじつけが多すぎる

まずその人権弾圧とやらを具体的に証明してください
245 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 01:47:49 ID:WSykazbY: 誤：書庫として持ち出された写真や動画にも捏造やこじつけが多すぎる
正：証拠として持ち出された写真や動画にも捏造やこじつけが多すぎる

言うまでもないと思うけど念のため
246 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 02:08:36 ID:V32p6uZG: >>241
>僕は良心と信念に従い、中国とウヨクを批判する！！
リベラルとか左派の真似をしたつもりなんだろうけど、内容・口調共にクサすぎる。
鼻が曲がりそう。
ネトウヨの左派・リベラル認識てこんなもんなのか？
敵が間違った情報を抱えているのは嬉しいが、あまりにも馬鹿馬鹿しいのは悲しいところ。
あと「僕は言ってない」と言えばウヨ性を否定できると思ってるみたいだが、それ甘いから。
>今までの文脈から判断してほしい
なんて言ってる以上、こっちも文脈からきっちり判断させてもらう。
あと前後して悪いが各所の批判。
>>236
>台湾が独立を望む以上それを支援することは必要でしょう
台湾では「現状維持」希望が大半だし、政権も独立を第一には置いていない。
黄文雄や金美齢が日本に入り浸りなのは何故なのか、よく考えてみるべき。
>僕は人権問題や台湾の独立問題を指摘できない人間を腰抜けといったのです
一歩間違えばれっきとした内政干渉になりますが。
日本のこれまでを振り返れば、人権の根本的なところは自分で掴み取るしかないことがわかる。
国際的機関の勧告くらいならともかく、一国家が一国家に「お前は悪である」と指図するのは傲慢だ。
権力に晒される一市民、民衆同士のエールが一番。
しかし本人むしろ嫌がってるのに、妙に台湾を独立させたいようだな。
>今この瞬間も民族浄化が行われているわけです
扇情的もいい加減にしろ。
民族浄化てのはバルカンで行われたような皆殺し政策を言うんだ。
247 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 03:14:54 ID:tmK8bweZ: 人権問題に内政干渉はない。
どこの国の人にも人権はあるのだから。
人権問題の提議を内政干渉と言うのはおかしい。
人権問題に関しては内政干渉しまくっていいんだよ。
日本は中国の人権問題を厳しく糾弾して、
中国はそれ以上に激しく日本の人権問題を糾せばいい。
どこに問題があるの？
248 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 07:24:19 ID:RuGdo1pc: >>247
>>日本は中国の人権問題を厳しく糾弾して、
>>中国はそれ以上に激しく日本の人権問題を糾せばいい。

順番としては逆じゃないか？
自分の国の人権問題にまず取り組まずして
他国のことを非難できないと思うほうが自然だろ。
ネトウヨはそれを一切やらないどころか、
むしろ国内の人権問題に取り組む人々を攻撃してばかりいるから
その言論自体信用されないんだ。

そういえば他のスレで日本人の傾向云々の話があったとき
それをこっそり揶揄する書き込みがあったな。これもあんたじゃん。
弁解しなくてもいいぜ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1227673190/729

まるで日本人を批判するのは日本人じゃないみたいな物言い。

一部の日本人の否定的な部分を日本人全体に当てはめるのは
俺もよくないと思うんだよ。ネトウヨ的論理で行けば
ネットにネトウヨのヘイトスピーチが溢れ返る日本は
ネトウヨの国だってことにになっちまうからね。
こういうレッテルはネトウヨ以外の日本人には大迷惑だし。

でも、話題が日本人自身の話になるとこういう揶揄しかできないのが
まさにネトウヨの知性の限界なんだよね。
249 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 07:38:07 ID:L5HuIADP: >それをこっそり揶揄する書き込みがあったな。これもあんたじゃん。
弁解しなくてもいいぜ。
>http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1227673190/729

ああ、それをかいたのは自分ですね。
ちなみにそれを書いた意図は、同じ日本人のことなのにまるで
正体不明の他人のようにいろいろと書き立てていたから、それのことに
対しての疑問符として書いた。
正直ね、変わらないよ、ここの一部の人間とネトウヨ。
対象が違うだけでやり方が同じ。
「○○は××なやつらだぜ」「○○はアホ」
この○○が『日本人』か『中国人』か『在日』か『ネトウヨ』の違いだけ。
250 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 09:42:37 ID:tmK8bweZ: >>248
自分の問題は棚上げして他人を批判するのは、ネット右翼に限った話じゃないですよね。
人間には自尊心というやっかいな物があって、なかなか自分の間違いを認めることができない。
だからむしろ外国からの批判のほうが有効で、日本の人権問題を中国が批判して、中国の人権問題を日本が批判するという手法に有効性があるのです。
君の言い方だと、過去にまったく他人の人権を侵害したことのない清い人間しか、人権問題を論じられないことになるよ。
そんな清い人間がどこかに現れて、地上の人権問題全てを糾してくれるのを待つしかないのか？
そんな馬鹿な話はないでしょう。
251 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 10:31:37 ID:Dze0Pe7t: ＞自分の問題は棚上げして他人を批判するのは、ネット右翼に限った話じゃないですよね

偉そうに他人に注意する人ほど、見てるとちょっと違和感感じる行動が目に付く。
灯台元暗し、ですかね。
252 ：Ｋ・ＭＵＲＡＳＡＭＥ：10/01/04 11:35:49 ID:WBAz45+Z: >>238
>どっちの陣営

だから「中国の足を引っ張る奴はウヨだ！　敵だ！」という感覚では駄目なんですよ。
当然、実際の行動で判断しなければならない。
あなたのやっていることは党派主義ですよ。

私だって米国やイスラエルにより厳しい態度を取る傾向があるからあまり人のことは言えないけど、
ウヨを恐れるあまり、贔屓の引き倒しになったら本末転倒。
253 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 19:57:00 ID:WSykazbY: なんでみんな>>244を完全に無視しているんでしょうか？
批判するならまず事実確認じゃないんでしょうかね
254 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 20:29:56 ID:MF25UA4K: ダライ・ラマ始め亡命者が大勢いることは？
何年もよく分からない罪で投獄されている人がいること、民族語で高等教育が受けられないこと。
文革時代には相当なことが行われていたし、そもそも漢民族とは違う種族なのに国を持てないのがおかしいのでは？
アイヌやウチナーには同情するのにチベットは無視という考えが分からない。
そもそもそれくらい「サピオ」なんかじゃなくても、ちょっと活字媒体漁れば知識を得られるだろうに…
255 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 20:45:06 ID:WSykazbY: はあ、それが弾圧ですか
わたしはまた虐殺が頻繁に起きているような状況を想像したんですが
日本の人権派サイトがこぞって「中国政府によるチベットにおける人権弾圧に抗議します」と書かなければオカシイと言うんだから
そのぐらい切迫した大規模な弾圧がおこなわれているんだとばかり思っていました
他の国のどの民族に対するものよりも苛烈な弾圧がない限りそこまでは要求できないはずですよね？
256 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 20:49:11 ID:HkEc+YJM: それとチベット助けて中国叩くと右翼が得をする、だからチベット問題は左翼なら取り上げるな！ってオカシイだろ。
チベット見殺しにして右翼を叩けってのは左翼というより極左だと思う。それもかなりの反国家の。
257 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 20:54:46 ID:WSykazbY: >>256
どうしたんですか？
今そんなお話は誰もしていませんよ

叩くならまず証拠
それだけのことです
証拠も無くネトウヨが言っているからでは叩けないと言っているのです

まずどのような弾圧がおこなわれているのかを証拠によって確認してそれぞれの事案に関してどう対応するのか考える
それだけのことです
何がどう許せないのかが曖昧では批判できません
258 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 20:57:42 ID:V32p6uZG: >>250
>自分の問題は棚上げして他人を批判するのは、ネット右翼に限った話じゃないですよね
それにしても、ネトウヨ（なにが『ネット右翼』だ）は汚すぎ、全くの論外。
あいつらは平気で口の腐る蔑称を吐き、平気で他人に「死ね」と言う。
「人間性」そのものを凌辱しながら「チューゴクノジンケンガ！」なんて叫ばれたらかえって大迷惑だ。
人権の理念そのものが疑われることになるからな。

あと誰も突っ込まないから言わせてもらうが、
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1255674420/l50
の>>475、あんたのレスだな。
こんな冷笑的で見当違いな言を吐いておいて、片方で奇麗事とは。
自分の分裂ぶりが怖くならないか？
259 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 20:58:03 ID:HkEc+YJM: わたしゃ別にそこまで主張してませんよ。IDみてください。念のため。
ただ、チベット人が気の毒なだけです。
人間としてね。ついでにわたしはアメリカ白人はみんなヨーロッパに退去してインディアンに土地を返還したらどうかと思ってます。
「正義と民主」を戦争してまで売り付けるより前にね。
260 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 21:40:18 ID:osXhAxPn: >>256
＞チベット見殺しにして右翼を叩け
そんな主張をしている奴がどこにいるんだか。
>>257さんの言う通り、事実確認がまず第一でしょうに。
誰が好き好んで、裏も取らずただウヨの扇動に乗らなきゃならないのか。
261 ：むらさめ ：10/01/04 21:54:04 ID:2mkVXTjf: >>253
イスラエルも、パレスチナ弾圧に際して同じ事を言っていますね。

漢民族がチベット入植を進めていることも、イスラエルと相似形です。
262 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 22:21:25 ID:/yOaGFOi: >>233
が、そういう趣旨のこと書いてるじゃん。
反日極左の本音かと。

ついでに言えば、台湾問題はこのまま時間が流れ、
大陸の経済・民主が成熟すれば自然と解決するのではと考えますが。
日本としてはアメリカと手を切り中国と手を組んで東洋を振興すべきかと。台湾問題は今のところ不干渉が妥当な判断だと思います。
263 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 23:26:24 ID:WSykazbY: >>261
正気ですか？
相対化にしても低レベルに過ぎます
ガザ地区への攻撃はイスラエル政府自身が目的も規模もハッキリと公表していますよ

以前から薄々感じていたことではありますが今回のこのスレッドでのやり取りであなたの認識に対する疑念が決定的になりました
264 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 23:36:21 ID:WSykazbY: >>262
はあ、「反日極左」ですか

使う言葉で自己紹介
乙です
265 ：無名の共和国人民 ：10/01/04 23:49:25 ID:noL6BjVP: オルタナにおけるチベット問題と捕鯨問題は似たような状況に陥ってるな
不可思議な事に、
チベット問題に関しては問題提起している人間が、
自分たちが認識している人間がネット右翼だからという理由で、
チベットはじめ中華人民共和国における人権問題に掣肘する事を、このスレの人間は反発する

この構造はどこかで見た事はないだろうか。
そう、旧日本軍である。
彼らは派閥のせめぎ合いに汲々とするのに精一杯で、
現場を、そして守るべき国民、国家を蔑ろにし、あまつさえ忘れてしまったのである
266 ：無名の共和国人民 ：10/01/05 00:04:06 ID:WTDFZV8o: >>265
何が言いたいんでしょうか？

わたしの主張は単純です
具体的な証拠を出して議論してくださいということです

たとえば同じ中国政府のおこないについて、天安門事件の時のような疑問の余地が無い弾圧行為につては
言語道断であると断言できますし、中国政府に対して反対の声を上げることになんの疑問もありません
しかし、昨今のチベット問題に関しては証拠らしい証拠も無く、そればかりか具体的な事例さえ示さずに
なんとなく弾圧がおこなわれているのだというイメージだけを前提に話が進んでいくことに強い懸念を
感じているのですよ

旧日本軍に似ているとかイスラエルと同じだとか言えば証拠も無く特定の国を攻撃する行動に駆り立てる
ことができると思われているのだとしたら舐めるのもいい加減にしろと言う他ないですね

くだらない反知性的なイメージだけの感情論ではなく、証拠に基づいた議論をしてくださいと言っているのです
267 ：無名の共和国人民 ：10/01/05 00:51:15 ID:h4KWgFHt: インドとの対立を考えると中国がチベットを支配するのは地政学からは理解できる
268 ：無名の共和国人民 ：10/01/05 01:12:40 ID:WTDFZV8o: もうひとつ疑問点があります

ネトウヨによるチベット宣伝には実に頻繁に捏造された証拠が用いられます
この事実それ自体がチベット問題の真実性に疑問を抱かせるに充分なのですよ
もし彼らの主張が真実であるなら証拠はいくらでもある筈なのになぜ捏造したりする必要があるのでしょうか？
証拠をわざわざ捏造しなければならないという事実それ自体がむしろ逆の真相を浮かび上がらせる結果になっているのです
少なくともその疑いが濃厚であることは間違いありません

捏造された証拠が多いためにハイさようですかと信じることができず、慎重に証拠を吟味せざるを得ない状況を作ったのは
ネトウヨ自身であって、わたしたちがその責任を問われるのはオカシイのではないでしょうか
269 ：無名の共和国人民 ：10/01/05 01:18:11 ID:nnyEfWcp: >>258
冷笑的でも見当違いでもなく、ただ単なる事実。
続きはそのスレで。
270 ：無名の共和国人民 ：10/01/05 01:19:36 ID:h4KWgFHt: 古今東西のこのての話には尾ひれ付くものですが、こんなの見ると一定の問題行為は起こってる
みたいでそれなりの不快感は感じるのではないですか？

＞善光寺にダライ・ラマ１４世訪問/来年６月
チベット仏教の最高指導者ダライ・ラマ１４世が、２０１０年６月、長野市の善光寺を
訪問することが決まった。善光寺は０８年４月、長野市であった北京五輪の聖火リレーで、
中国のチベット弾圧を憂慮し、スタート地点を返上した経緯がある。
ダライ・ラマ１４世にとって、そのお礼の意味を込めた訪問とみられる。
善光寺の関係者によると、ダライ・ラマ１４世が来日した同年１１月、
善光寺の役員が東京で面談した際、寺への訪問を依頼しており、
ダライ・ラマ法王日本代表部事務所（東京）を通じて、訪問の連絡が
あったという。
この面談で贈られた奉納仏は、境内の日本忠霊殿で公開されている。（渡部耕平）
朝日新聞・マイタウン長野　2009年12月24日
http://mytown.asahi.com/nagano/news.php?k_id=21000000912240002
271 ：無名の共和国人民 ：10/01/05 01:47:39 ID:WTDFZV8o: >>270
暴動があった直後じゃないですか
治安情勢を考えれば辞退するのは普通の判断でしょう
272 ：無名の共和国人民 ：10/01/05 04:43:22 ID:TE0BfoBq: 善光寺の仏教者としての毅然たる態度は、日本国民の誇りだね。
チベット侵略・弾圧に抗議して世界各地で聖火リレーが妨害されるなか、
日本でだけ粛々と行われたのでは、チベット国民を裏切り、世界に恥を
さらすところだった。
273 ：無名の共和国人民 ：10/01/05 04:59:31 ID:TE0BfoBq: 佐野元春 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E9%87%8E%E5%85%83%E6%98%A5

> 「霧の中のダライラマ」の曲名が示すとおり「チベット自由と人権の
> 集い」に賛同者として名を連ねており、中国によるチベット侵略に
> 抗議しチベット民族に対する人権侵害に反対している。

これは初耳だったね。ますますファンになったよ。
274 ：無名の共和国人民 ：10/01/05 05:14:03 ID:TE0BfoBq: >>267
> インドとの対立を考えると中国がチベットを支配するのは
> 地政学からは理解できる

この理屈だと日本軍国主義の侵略から何から、どんな侵略でも
「理解できる」ことになるな。侵略された方はたまったものでは
ないよ。こういう言い草を平気でするやつは、明らかに左翼でも
オルタナでもなんでもない、なんでもかんでもネトウヨのやること
なすことに反対しないと気が済まない、性根の腐った愚かなアンチ
ネトウヨだね。反吐が出るよ。

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