sadatajpの「基本を押えて」

inosisi650 2007/12/03 13:18 こんにちは。
この書き込みだけで飛躍的に貴殿の理解に進展がありましたね。
http://d.hatena.ne.jp/sadatajp/20071202/1196522576#c1196528039
今のところ貴殿の理解に問題ないこともないですけれども、このあとも、じっくり議論しましょう。

sadatajp 2007/12/03 22:04 そうね、飛躍的に理解が進んだ。
新無効論の間違いがハッキリとわかった。

南出氏がどのような考えの進め方をして無効論を組み立てたかもおおよそ見当ついた。無効論がどういうものであるかが見えてきた。
やっぱ法律家の作った理論だなって思う。改めて法律家ってのは駄目だなって思う。法律家に政治的なこと考えさせちゃ駄目だなって思う。

inosisi650 2007/12/04 01:05 新無効論が帝国憲法上の権限に着目して、講和大権の発動（双方行為）による産物という意味で「講和の要素」、講和大権の発動（双方行為）による規範という意味で「講和条約」と言っていることに対して、貴殿の場合は権限ではなく目的、ここでは貴殿が「休戦の維持」いう目的に照らして「休戦協定」としている。

それゆえ、これは名（言葉）の与え方の違いであって双方の意図するところは一致しているとみている。貴殿が「休戦協定」と呼んでいるものも新無効論の「講和条約」と同じである。

新無効論では、以下はすべて同じ講和大権の発動の結果であり、
・ポ宣言受諾も降伏文書調印も
・「日本国憲法」（東京宣言）受諾も
・サ講和条約締結も、
同一の規範序列に該当し、互いに後法優先の関係にある。それゆえ９条もサ講和によって改定されている理論となる。

國體>根本規範>講和大権≧講和条約群(憲法的条約)≧通常の憲法律(=憲法改正権)>一般の条約(=条約大権)>法律≧緊急勅令

その意味で、新無効論では余計な区別をさけて「講和条約」とひとくくりに呼んでいると思われる。
とくに、

＜「日本国憲法」憲法として無効ですが、講和条約としては有効です。＞

や

＜「日本国憲法」は講和条約の限度で有効です。＞

という場合には、規範序列を意識したうえで「講和条約」と言っているということである。

貴殿が「講和条約」と言うときはサ講和条約だけを頭に描いているはず。
こちらが「講和条約」というときは、講和大権の発動による産物（規範）という意味ゆえサ講和条約に限らず、昭和20年〜27年の間の戦争終結のための国家間合意はすべて講和であって、合意によって規範化しているものは「講和条約」なのである。
http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/12769631.html
このへんの言葉のズレが互いの議論のズレの原因となっていると思われる。

sadatajp 2007/12/04 22:51 『講和条約』というのは既に広く使われてる言葉でその意味は定まってる。定まってるのでその言葉を聞いた人はその定まった意味を思い浮かべる。その意味は「講和大権の発動（双方行為）による規範」という意味ではない。なので『講和条約』と聞いて「講和大権の発動（双方行為）による規範」だとは思わない。
人は『講和条約』と聞けば講和条約だと思う。『休戦協定』と聞けば休戦協定だと思う。そして、講和条約と休戦協定は違う。


＞その意味で、新無効論では余計な区別をさけて「講和条約」とひとくくりに呼んでいると思われる。

余計な区別じゃねーよ。性質が違うから区別してるんで、その区別には意味があるんだよ。一度「講和条約」と「休戦協定」の意味を調べろ。頼むから調べてみてくれ。

sadatajp 2007/12/04 22:52 広く使われてる言葉はそこで使われてる意味で使え。
違う意味にして使うな。
造語なら使われてない言葉にしろ！

結局これか。なんでこうもお気楽に言葉の意味変えちゃうのかねぇ。
なんでこうも言葉の扱い方が無茶苦茶なんだ？
言葉ってのは勝手に意味を決めていいもんじゃないんだぞ。言葉ってのは情報伝達の手段なんだから多くの人が共通の認識を持ってる意味で使うことが絶対の大前提なんだぞ。言い表す既存の言葉が無いときの造語はいいとしても、その際は相手に誤認させないよう使われてない言葉にしなきゃいけないんだぞ。

違う意味を表すのに何で既に別の意味がある言葉を平然と使ってしまうんだ？そんなことすると相手に伝わらなくなるってのがわからないのか？こういうことをやってはいけないって感覚がねーのか？って、ないからやってしまうんだろうけど。。。　何が原因であんたみたいなのが出来上がるのかを本気で知りたい。


私はあんたみたいなの沢山見てて、そういうことする奴がいるってのを知ってるから言葉の意味変えてても内容とか前後の脈絡から推測して読み取ろうとするけど、普通そんなことしねーぞ。こんなことやってて書いた内容が相手に伝わると思うなよ。世間で通用すると思うなよ。

sadatajp 2007/12/04 23:08 講和条約なら今でも有効。
でも休戦協定なら講和条約締結後は失効して無効。

これがわかるか？　何故こうなるのかがわかるか？
わからなきゃ調べろ。講和条約が何で休戦協定が何なのか調べろ。
考えるのではなく調べろ。どういう使い分けがされてるのか調べろ。
言葉の意味は決め事だ。考えてわかるものじゃない。調べろ。

inosisi650 2007/12/05 01:33 「新無効論」とはこういう属性に着目した論理なんですよ、ということを強調するためには、このような説明が簡便なのである。ゆえにこれも説明の技術のうちである。

一方的に相手の使いかたがまちがっているとか、こちらが正しいから、このように使えと言ってるわけでもなし。双方の使い方がちがうから、ちがう理由を述べてちがうと言っている。その説明をすること自体が理論の説明にもなるからである。前回はその理由を説明したまでである。

これからも、こちらが説明しやすいように、相手が理解しやすいと思う言葉を選んで説明させてもらう。

さて、

＞講和条約なら今でも有効。
＞でも休戦協定なら講和条約締結後は失効して無効。

貴殿の言葉の使い方であれば、別にこれに異存はない。
それゆえ前回の記述でも「意図するところは一致しているとみている」と述べている。

「日本国憲法」が昭和27年の最終講和発効時点で理論的にはチャラになっているものである。
サ講和条約において特に留保がないものは全てチャラになっていて当然である。
本来は「日本国憲法」がこの時点で消滅していたはずである。
いろんな事情から国民がそのことに不明であることから、そのまま来ているだけある。
ずっと帝国憲法が継続して存在しつづけている。
そのことに国民が気づかないだけである。

新無効論は、昭和27年時点に「日本国憲法」を講和条約として締結した事実があるとか、締結したから有効だとか、主張している理論ではない。

貴殿のいう「休戦協定」の具体化された（これもまた双方行為による）「日本国憲法」を、休戦期間限定で最終講和発効までの暫定のものだという自覚がないために戦争終結後も引きずっているだけである。
http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/12769631.html
憲法としては絶対に無効であるところ、占領下のままに実効性を継続して現在に至っていることに対する後追いの理論付け解釈が「無効規範の転換」と「転換後の追認」による効力論である。

ゆえに、「連合国との関係」では、貴殿が言うように昭和27年時点で本来チャラになっている。
しかし、現実の「連合国との関係」を言えば我が国がいろいろな理由があるにせよ「日本国憲法」に拘束され続けていることは国際的にも周知の事実であって、この状況から本来の形へ回帰することを対外的に形式的な破棄通告によって示すことになるのである。

sadatajp 2007/12/05 20:24 osisi650：
「新無効論」とはこういう属性に着目した論理なんですよ、ということを強調するためには、このような説明が簡便なのである。ゆえにこれも説明の技術のうちである。

sadartajp:
あほ。言葉の意味勝手に変えられたらわからんわ。
言葉ってのは互いに同じ意味で理解してるから相手に伝わるんだぞ。
伝えたいと思ってるなら普通に使われてる意味で使え！

osisi650：
一方的に相手の使いかたがまちがっているとか、こちらが正しいから、このように使えと言ってるわけでもなし。

sadartajp:
私は言ってるぞ。あんたの使い方は間違ってる。南出氏も間違ってる。
普通に使われてる意味で使え。基本中の基本。
基本とわざわざ言うまでもないほどの根本的なところの基本。

osisi650：
双方の使い方がちがうから、ちがう理由を述べてちがうと言っている。

sadartajp:
違っちゃ駄目。違ってるなら直せ。合わせろ。
世間一般に使われてる意味に合わせろ。

osisi650：
その説明をすること自体が理論の説明にもなるからである。前回はその理由を説明したまでである。

sadartajp:
余計に手間が掛かるだけ。
聞く方は誤解したところから始めなきゃならなくなる。
言葉の解読から入らなきゃならなくなる。わかり辛いことこの上ない。
あんたは相手のことをちっとも考えてない。不親切極まりない。

osisi650：
これからも、こちらが説明しやすいように、相手が理解しやすいと思う言葉を選んで説明させてもらう。

sadartajp:
あんたの独りよがり。世間一般で使ってる意味で言葉を使うのが相手には一番わかりやすい。

sadatajp 2007/12/05 20:25 osisi650：
憲法としては絶対に無効であるところ、占領下のままに実効性を継続して現在に至っていることに対する後追いの理論付け解釈が「無効規範の転換」と「転換後の追認」による効力論である。

sadartajp:
要するに辻褄合わせね。
それも無効なものを有効にしてしまう辻褄合わせ。
破棄する法的な理由は無効だからなんだぞ。
法的に有効にしたらどんな理由で破棄する気だ？
まあ何度も聞いたけどね。この時はあんたは無効だというんだよな。
有効にすると散々言っておいて無効だから破棄だなんて平然と言う。
馬鹿だろ、お前。

sadatajp 2007/12/05 20:25 osisi650：
しかし、現実の「連合国との関係」を言えば我が国がいろいろな理由があるにせよ「日本国憲法」に拘束され続けていることは国際的にも周知の事実であって、この状況から本来の形へ回帰することを対外的に形式的な破棄通告によって示すことになるのである。

sadartajp:
通告するなら休戦協定の破棄として通告しろ。
講和条約の破棄だなんて言うと相手は言葉通りの講和条約の破棄だと思う。
取り結んだ和平の取り消しだと理解する。
どちらも同じだというのだから休戦協定でも構わんだろ。
通告するなら休戦協定の破棄にしろ。

とにかくその講和大権の発動による産物だから講和条約だなんて使い方止めろ。そんな独りよがりな言葉の使い方は止めろ。

inosisi650 2007/12/05 23:43 http://d.hatena.ne.jp/sadatajp/20071202/1196522576#c1196528039
こちらの説明方法の利益だけ受けておいて、自分がどこに立っているかようやく自覚できたら、こんどは「そんな言葉使いは止めろ」か・・・

なんだか、だいぶ、あせってるようだね。
おもしろ。

ブログ本文で相手を攻撃しているつもりが、自分から「新無効論」の正当性を説明してしまったからって、必死にならなくていいよ。
sadartajp流新無効論！！！
よくできてるじゃないの。
ご苦労さん。

sadatajp 2007/12/06 20:36 あせってるわけではないよ。馬鹿にして上からもの言ってるんだよ。もう一切の敬意を払う必要がないという確信が持てたから上からもの言ってるんだよ。
お前は馬鹿だよ。独りよがりで悦に浸ってる馬鹿。言葉ですら人と合わせることをしない身勝手で我侭な餓鬼。お前みたいなのに言葉で説明したってわかりゃしない。お前は人からボロクソに扱われてしかるべき人間。自身の考えがどんな反応を招くかを身を持って知るべき未熟な餓鬼。馬鹿としての相応の扱いが必要な奴。だから私はそういう扱いをする。人並みに扱ってもらえると思うな。

再度言う。
言葉は一般に使われてる意味で使え。
一般と異なる意味を付けて使うな。
言葉の意味に関しては世間一般に合わせろ。お前が合わせろ。
自分の方に合わせろなんてふざけたことぬかすな。
理論がどうこう以前の話だ。

私のは根拠のない罵倒とは違うからね。どれも何故そうなのかキッチリ説明出来るからね。不当な評価だと思うなら聞け。キッチリ説明してやる。わかるまで繰り返し繰り返しお前が如何に馬鹿かを説明してやる。

sadatajp 2007/12/06 20:37 私の無効論では「日本国憲法」が法的に有効となることはないよ。
無効宣言の後にまで法的に効力を持たせることは出来ないよ。

法的に無効である「日本国憲法」を法的に有効にしようとする新無効論に正当性などない。
「日本国憲法」を講和条約扱いするあたりは典型的な詭弁。詭弁の多くは言葉の意味のすり替えによるもので、これはその典型的な詭弁。休戦協定を講和条約と言い換えることで成り立ってる詭弁。あんた自身も気付いてないのだろうけどね。


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必死といえば必死だよ。その理由は現憲法をどんな形であれ有効になどされては堪らないから。日本の諸悪の根っこは全て「日本国憲法」に通じてると私は考えてる。「日本国憲法」に囚われなくて済む状況を作らない限り改善はほとんど期待出来ないと考えてる。「日本国憲法」の呪縛からの開放が私にとっての最優先事項。
なのに新無効論は「日本国憲法」を憲法で無くした後まで法的な有効性を持たせて「日本国憲法」に縛られたままにしようとしてる。それも詭弁で。到底容認出来るものではない。

UKGH 2007/12/16 06:28 日本国憲法は成文法だろ？なんで停戦協定になるんだ？講和条約では無いにしろ二国間の間で法として制定されただから条約じゃん

sadatajp 2007/12/16 10:16 私が停戦協定だと言ってるのは、新無効論で言うところの講和条約がです。新無効論で日本国憲法を講和条約だとしてるその理由が停戦協定のものだと言ってるのです。私が日本国憲法を停戦協定だと言ってるわけではありません。

本エントリーで書いてるのにしても停戦協定そのものではありません。停戦協定に基づいて受け入れた占領下でＧＨＱに強いられた政策の一つです。ＧＨＱが占領地の支配者故の強権で無理強いした政策の一つです。占領が終わった今はもう従わなくてもよいものです。


＞講和条約では無いにしろ二国間の間で法として制定されただから条約じゃん

日本国憲法は二国間の間で制定したものだなんて体裁は取ってない。そんなもんを条約扱いしてやる必要はまったくないね。


ところであなたは日本国憲法によって掛けられてる日本の縛りを解きたい人ですか？　それとも何時までも日本を縛りつけておきたい人ですか？　どっち？

UKGH 2007/12/19 22:51 勿論縛りを解きたい人間ですよ
占領が終わった時点で従う必要が無いのもわかる。
ただね、あなたの理論でいくと少なくとも占領下では有効であった訳だね？

>日本国憲法は二国間の間で制定したものだなんて体裁は取ってない。そんなもんを条約扱いしてやる必要はまったくないね。

連合軍(ＧＨＱ)の持ち込んだ草案で日本政府が可決している、政府が何らかの形で他国から受け入れた
条文というのは法律ではなくて条約でしょ？

sadatajp 2007/12/20 00:01 ＞ただね、あなたの理論でいくと少なくとも占領下では有効であった訳だね？

そういうことになるね。ただし憲法というよりＧＨＱの命令としてね。
当時ＧＨＱは日本政府に様々な通達、指令を出しました。
日本政府はその指令を受け入れて実行しました。
同意して受け入れたということになるわけです。
中には条文のような体裁のものもあったでしょう。
それって条約ですか？

なんにしても日本国憲法は他国から受け入れたなんて形にはしてません。条約として扱われてもいませんし条約として周知がされたわけでもありません。なんだってそんなものをわざわざ条約として認めなきゃならないのですか？

条約扱いすると日本はその条約に従い続けなければならなくなるのですよ。問題の多い「日本国憲法」にずっと縛られてなければならなくなるのですよ。そんなことして日本に何の得があると言うのです？
新無効論だって通常の見方で条約だと言ってるわけではなく「転換」だとか「見なす」とかで条約として扱うとしてるのです。普通とは違う方法で条約扱いしてるのです。それも「帝國憲法の根本規範に抵触しない限度において」とその一部は否定しておいて選り分けて部分的に有効にするという普通ではまずやらないであろうことまでやって。
そうまでして何を得るかといえば「日本国憲法」の条文が守るべき決まり事として存在し続ける事。無効宣言後も日本が「日本国憲法」の条文に縛られ続ける事。
そんな事の為に通常やらない事までやって条約扱いすることはないでしょ。

sadatajp 2007/12/20 00:12 条約扱いするくらいなら、「占領時にＧＨＱに不当に押し付けられた極めて出来の悪い即席憲法」という憲法として認めて破棄なり改憲なりした方がマシです。

UKGH 2007/12/24 01:19 >そういうことになるね。ただし憲法というよりＧＨＱの命令としてね。

私が旧無効論で一番危惧しているのはソコです。
つまりはあの条文が占領下において有効化することは、その時点で日本の国体は破壊された事になります。条約と解釈することで、その上には常に明治憲法があり、占領下においても国体が守られた事になるのでは？

>当時ＧＨＱは日本政府に様々な通達、指令を出しました。
日本政府はその指令を受け入れて実行しました。
同意して受け入れたということになるわけです。
中には条文のような体裁のものもあったでしょう。
それって条約ですか？

破棄されたものは星の数ほど有れど、法律として明文化されたのは日本国憲法と皇室典範だけでは？

>なんにしても日本国憲法は他国から受け入れたなんて形にはしてません。条約として扱われてもいませんし条約として周知がされたわけでもありません。なんだってそんなものをわざわざ条約として認めなきゃならないのですか？

私の私見では条文の文々というのは全て解釈できまるとおもいます。今の憲法が憲法とされてるのも解釈だし、条約にする事も無効にもできる。
それと明日から無効化したり破棄したりするのは何かしら社会に混乱を招くと思うし、一種の革命的なニュアンスも持ってると思います。一度暫定条約とし明治憲法を今日の社会に合わせて改正し、その暫定条約を破棄した方が日本的であり混乱も招きにくいと思います。

sadatajp 2007/12/24 03:39 ＞つまりはあの条文が占領下において有効化することは、その時点で日本の国体は破壊された事になります。

一時停止中なのだからその間何があったとしても温存されたままでしょ。
占領体制終了で再稼動ということでいいのでは？


＞破棄されたものは星の数ほど有れど、法律として明文化されたのは日本国憲法と皇室典範だけでは？

「法律として明文化された」と考える必要もないと思うけどね。「法律を装って明文化させられた」と考えれば占領体制終了で最早従う必要のないものということになる。


＞私の私見では条文の文々というのは全て解釈できまるとおもいます。今の憲法が憲法とされてるのも解釈だし、条約にする事も無効にもできる。

解釈で決まることには同意出来ませんが、条約にも無効にも出来るなら無効にしましょうよ。


＞それと明日から無効化したり破棄したりするのは何かしら社会に混乱を招くと思うし、

「明日から」なんてやればそりゃ対処出来なくて混乱するでしょうけど、数年程暫定処置とれば対処出来るのでは？　破棄を決めてその実行を1〜2年遅らせて何時と決めるという手もあるし。その間に明治憲法を改正すればいい。条約扱いするより余程スムーズに進むと思います。

法改正に混乱は付き物です。通常の法改正でも大幅に変わる場合は体制作り変えて対処したりして大混乱するのです。それでも最終的には改正された法に合わせます。そして混乱も収まります。こういったことは極普通に行われてることです。混乱するからというのは理由にならないと考えます。

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