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捕鯨と日本の食文化と暴走するアニマルライツ

1 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 19:49:43 ID:4ewIyYe6: アニマルライツ自体は崇高なる精神の元で行われているはずが
自身の価値観のみで他者の食文化を否定する反捕鯨について語るスレッドです。
この問題にはクジラやイルカが増えて他の魚が減少しているという環境問題も関わるものなので
日本人のみならず世界の人にも頭から否定せず感情論で語るのではなく真剣に考えて欲しい問題です。

http://niigata-eigasai.cocolog-nifty.com/blog/2009/08/post-e56d.html

オーストラリアは反捕鯨の有力者たちに屈しちゃいましたがね…
オーストラリアに移住した雁屋哲氏はこの事件をどう考えているんだろうか…
2 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 21:34:36 ID:VJsCQT3Y: >>オーストラリアは反捕鯨の有力者たちに屈しちゃいましたがね…
ここのところ、わかりやすくかつ詳しく

生物濃縮で鯨や海豚には水銀みたいな有害金属が大量に含まれるっていう話を聞くけど、
その一方で体に影響が出るまで摂取するためには事実上無理な量を食べなきゃいけないとかいう話もあるのよね
（そもそも、グリーンピースをはじめ、関係ないけど日本ユニセフとか、この手のイカレた団体って話が通じないからどうしようもないんだよね）
3 ：無名の共和国人民 ：09/09/07 22:45:03 ID:7BsdNsT4: >>1
捕鯨問題はこのスレがあるじゃん。重複スレだと思うよ。
スレ立てした人の立場は正反対みたいだけど。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1214106191/l50
4 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 04:50:07 ID:/nNXLZ6f: >>3
アチラのスレはどうも大昔に良く見た荒らし方（と言うかぶっちゃけNIFTYやPC VANで捕鯨論議やってる場所で
捕鯨反対と言うかGP原理主義を声高に主張して、反・反捕鯨をネトウヨよろしく「論破」しつづけていた
猫♪一派の粘着ぶりと酷似してる…）で粘着罵倒を繰り返すのがいるのであまり書きたくないです。

# まぁ、こちらもあの手のGPJの？狂信者が突っ込んできそうですが…
5 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 13:45:42 ID:JTptW/qd: >>4
そんなこと言ってたら反対派，推進派双方の独演スレが二つできるだけだと思うな。
「GP原理主義を声高に主張」「GPJの？狂信者」などと口汚く揶揄するのも感心できない。
論争を避けているくせに論争相手の姿勢を揶揄しようとすることこそむしろネトウヨ的。
6 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 14:55:37 ID:o7Zm6tnO: スレタイ的にはこっちの方がそれらしく見えるわけで
いっそのこと両方ともスレッドごと削除して新しくそれらしいタイトルで作ってはいかがかしら
7 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 21:20:03 ID:6Mbf3LY/: >クジラやイルカが増えて他の魚が減少しているという環境問題
日本もさすがにこの非科学的な主張は引っ込めたんじゃなかったっけ？
8 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 21:38:18 ID:YZFQxek2: 他者の食文化を否定するなというなら、
犬猫や虫などを食べるのも自由だよね
9 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 21:49:50 ID:6Mbf3LY/: >犬猫や虫などを食べるのも自由だよね
少なくともこの板でそれを否定する人はいないと思うが…
10 ：無名の共和国人民 ：09/09/08 22:31:29 ID:6Mbf3LY/: 猫はないか
11 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 01:33:28 ID:T2LF+QBN: そもそもクジラなんて食べます？私は食べたこと…あ、いっぺん、自称
クジラベーコン（実はイルカという場合も少なからずあり）を２～３切れ
食べたことはあったかな？そんなもんです。はっきり言って、日本の伝統的な
食材でも何でもない。太地町とかアイヌとか、いくつかの地域的な食材で
あることも確かだけれども、日本人全体がクジラを食べたのなんて、戦後の
20年とかそんなものですよ。なのに日本の食文化がどうこうといって捕鯨を
推進しようというのは、結局の所、鯨が食べたいというよりは「外国の言い
なりにならない俺格好良い」ってことでしょう。ネトウヨがみんなこぞって
捕鯨推進派であるのを見ればよく分かる。

食文化だの伝統だのって、そりゃ40年前からだって伝統にならないという
わけでもないでしょう。でも現実問題として、今では好意的に見てもいいとこ
珍味扱いでしょ。カンガルーよりはメジャーなぐらいの。これって伝統？
本当に伝統的に食べている地域については、IWCの伝統捕鯨枠で頑張って下さいとしか。

個人的には、食糧資源としてクジラを取り入れるべきだっていう話の方が
まだしも検討に値すると思われる。鯨食害論は論外。

http://blogs.yahoo.co.jp/marburg_aromatics_chem/60296955.html
12 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 09:15:47 ID:ZY/XcmMD: そもそもそこまで保護する必要があるのか、鯨だのイルカって生物は
別に保護する必要がないなら、影響がない程度に獲ってもかまわないと思うのだが
13 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 10:43:59 ID:GB2ss89r: 種の保護以外に特別に保護する合理的な理由は無いと思う。
鯨や海豚が特別視されるのはニューエイジの宗派的主張でしょ。
無理に食えなんて言ってないから放っとけっつうの。
インド人がローストビーフ食うのを糾弾したか?
14 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 15:52:45 ID:ZY/XcmMD: そんなニューエイジだけど、
中世にはイルカや鯨が金持ちの食べ物だったって知ったらどう思うだろう、
それともそのあたりは承知の上でやってるのか
ちなみに、当時鯨の肉に手が届かない層は、脂身の塩漬けを食べてたらしいよ
詳しくは、『塩の歴史』と言う本に書いてあるから、興味があれば……
15 ：無名の共和国人民 ：09/09/10 19:35:03 ID:T2LF+QBN: >>12
そもそもそこまでして獲る理由があるのかと問いたい。
わざわざ南極行って獲るぐらいなら、そこらの虫とかスズメとか、他にも
食べられるものっていろいろあるんだけど、何で鯨にこだわるのかな。

種の保全以外の理由では積極的に保護したいと感じているわけでもないけれど
「食文化」とか言われると引くわけよ。本当の理由は違うでしょうと。
敢えて言葉にすれば反・反・反捕鯨みたいな感じ。メタすぎてよく分からんｗ。
16 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 00:48:53 ID:o62AKA0v: >>10
実は、猫こそ深刻かな、と思ってる（いや、俺が猫食いたいわけじゃないよ！念のため)。
猫って、そもそも皮が三味線になるくらい固いし、中国人の食べ方とか読んでもどう考えても
食料に向いてないわけよ。栗が採れるなら手間がかかって不味いドングリ食べる人は居ないわけで。

つまり、今猫食ってる場所って、慢性的に飢餓状態にあって他に食う物がないような地方であって、
そこへ金持ちが道楽で高い旅費かけて行って、猫を食うのを罵るデモをするわけですよ。代わりに
その地域で容易にタンパク質を摂取して毛皮を販売する代わりに収入を得る手段を用意するような
施策は一切無しで。
17 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 08:21:03 ID:mOYEfLfh: クロマグロが絶滅の危機にあるらしいけど、それはどうよ
18 ：無名の共和国人民 ：09/09/11 08:34:07 ID:o62AKA0v: >>17
市場があって、乱獲でも飽和してないなら、むしろ法規制は闇市場を作っちゃう危険があると思う。
一番いいのは、乱獲に向かわない市場形態を作っちゃうことだけど…そろそろ仕事なんで失礼。
19 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 19:10:16 ID:hoNb76bI: http://news.biglobe.ne.jp/social/332/jc_090812_3322200807.html
マグロといいクジラ　イルカといい日本人の伝統食がどんどん欧米の白人主導で
規制の方向に向かっているんですよね…
日本から伝統食が消え生活習慣病　糖尿病が増えて
食糧の自給自足率も低下

もういいかげんアメリカやヨーロッパの云うことをが正しいなんて思うのはやめにした方がいい。
彼ら白人の多国籍企業体の本音は日本人を遺伝子組み換えの食糧漬けにして大儲けすることなんだからさ…
でなきゃここまであからさまな嫌がらせはしないでしょ…
20 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:12:05 ID:hr+pLC4X: >>18
日本の漁業界が操業を縮小していても、商社が欲しがって韓国や台湾などの外国に買い付けに行って乱獲に走らせたから。
漁業の規制だけでは厳しくて取引自体を総量規制かけないと絶滅の問題は解決しない。

とはいえ、ぶっちゃけクロマグロと沿岸捕鯨で獲る類の種の鯨は同列に語れないんじゃない？遠洋捕鯨のそれもシロナガスのように殆ど絶滅同然の種の捕鯨ならわかるけど。
21 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:16:01 ID:hr+pLC4X: >>14
>中世にはイルカや鯨が金持ちの食べ物だったって知ったらどう思うだろう、
>それともそのあたりは承知の上でやってるのか

それを言ったら鮫とかの保存の効く魚やいわしやにしんなどの「下魚」以外の殆どの魚が同じですよ。
漁やってる地元やその周辺とそうでない所の魚類の消費というのを知っていて言ってるんですよね？

捕鯨禁止の思想を正当化するために詭弁を弄するのは別スレだけにしてください。
22 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:24:56 ID:hoNb76bI: あと捕鯨反対の人は魚減少は鯨とは無縁とか言っとりますが
この映像見てもそういうことが言えるんでしょうか…
http://www.kotaro269.com/archives/50784592.html
鯨やイルカが座礁して自殺したり同性愛で種として増えすぎを防いでいるという話もありますしね…
あんまし知られていませんが野生動物の鯨やイルカに同性愛が多いというのは
同性愛＝不自然だというキリスト教原理主義者の右翼が言うことは大間違いだということが現実にも証明されているわけですよね。
とはいえ同性愛の動物もつがいをする例もたくさん見られるようですので同性愛云々は種の増加とは全く無関係なのかもしれません…
http://www.eic.or.jp/ecoterm/?act=view&serial=3090
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%84%9B
23 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 20:33:47 ID:hoNb76bI: >>2
http://www.asahi.com/international/update/0822/TKY200908220252.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1129814801
こちらに一方的に関係を切られたことが描かれてますよ
24 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 21:33:10 ID:S/ztsGon: >>19
「日本の」伝統食…？
イルカ食べるのなんて静岡など（クジラと比べても多分）ごく限られた場所で
しか食べられてないじゃないですか。

いや、今は「クジラの佃煮」とかの加工食品で使われてるみたいですけど。

さらに言えば、よしんば一部の鯨の資源量があるていど獲っていいほどあったとして、
クロマグロはどうみてもヤバイでしょ。
http://www.wwf.or.jp/activity/marine/news/2009/20090414opt.htm

＞もういいかげんアメリカやヨーロッパの云うことをが正しいなんて思うのはやめにした方がいい。

何でも被害妄想ですか。これだから酷士様は困る。
25 ：無名の共和国人民 ：09/09/12 22:55:43 ID:S/ztsGon: >>22
その動画から”何となく感じる”よりも数値モデルの方がより定量的ですわな。

同性愛はショウジョウバエ研究してたから知ってるけど、まあまああることですよｗ
それに、キリスト教原理主義って一体何の話をされているのやらさっぱり。
ここにそんな人がいるとでも？あなたがまったく筋違いの話をして印象論をやろうと
しているのがよく分かります。
26 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/13 08:12:42 ID:qkdYf+jL: # 私は>>19 ではなくて>>21-22な訳ですが

>>24
> >>19
> 「日本の」伝統食…？
> イルカ食べるのなんて静岡など（クジラと比べても多分）ごく限られた場所で
> しか食べられてないじゃないですか。

捕鯨反対の人はこういう詭弁と言うか歴史的経緯で一部の時間軸だけ抜き出したり一部の時間軸を故意に欠落させたりする手法をよく使いますよね。
鯨の肉自体は高級品ではあったけど干し肉の形でそこそこ流通してきてますよ。
で、戦後～捕鯨が本格的なバッシングにあう1980年前後までの間は最もポピュラーな蛋白源であった事は事実ですよ。
この時期の話や鯨肉が高価になって消費されなくなった理由自体を抜きにして捕鯨問題を論じることは詭弁だと思いますが？

> さらに言えば、よしんば一部の鯨の資源量があるていど獲っていいほどあったとして、
> クロマグロはどうみてもヤバイでしょ。
> http://www.wwf.or.jp/activity/marine/news/2009/20090414opt.htm

ここは私も同感ですが、完全に禁漁とすることが本当に適切かどうかはきちんと考える必要があると思いますよ。

> ＞もういいかげんアメリカやヨーロッパの云うことをが正しいなんて思うのはやめにした方がいい。
>
> 何でも被害妄想ですか。これだから酷士様は困る。

あのー、私自体は酷使というより左翼なわけですが、
日本の反捕鯨運動は西欧のと言うよりもアングロサクソンの価値観を丸ごと無批判に移植した物でしかないですよ。
その上で、その価値観を他民族に強引に押し付けるアングロサクソンの悪い癖が出ているし、日本の反捕鯨運動家の言説というのはそれを正当化するために非常に恣意的で歪んだデータや事実の取捨選択を行っている。
20年近く前のNIFTYでの捕鯨論争から最近のGP窃盗事件までこの部分は共通している。
27 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/13 08:31:08 ID:qkdYf+jL: あと、日本の反捕鯨運動と言うかぶっちゃけGPJ系の反捕鯨の人のネットでの振る舞いというのは実はネット右翼の元祖的な部分が強くあるんですよね。
90年くらいから五年間くらい彼らがやってたネットウォッチ系の場所に出入りしていたから敢えて言いますが、
彼らは主に捕鯨問題であったりフェミニズム問題であったりしたのですがネットヲチを行って次にどこに突撃するか打ち合わせて炎上させるような類のゴロツキ行為をやっていました。
で、私自体はそれを批判しつつその場に居座っていたのですが、流石に友人が突撃対象にされたのに耐えられなくなって友人に密告・そのトラブルでその場から出たのですが…

まぁ、それは余談として、捕鯨問題で彼らはNIFTYに於いてはFSHIMIN→FENVと表の拠点を移動してはいますが反・反捕鯨論に対してもの凄いゴネ方をするんですよね。

それこそ、GPや反捕鯨陣営の国が出すデータが真理であって、その他のデータに基づく言説はすべて嘘つき扱い。
反捕鯨運動が社会に及ぼす影響や捕鯨を封じられた反面米国の畜産物が自由化されて
食生活が変えられた事の悪影響や日本の畜産業がダメージを受けてることを憂えば、それは妄言や右翼的な言説。

そういう現状認識をしてた上で気に入らない論旨の言説にたいしては四五人がかりでデータが客観的でないだ何だと
バッシングしつづけ反証を出そうものならなおさら嘘つきだ嘘に洗脳されてるだと「粘り強く」袋叩き。

(つづく)
28 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/13 08:37:18 ID:qkdYf+jL: >>27 つづき
# >>20-21 が私でした、アンカ先間違い。

こういう姿を見ていると、人間、狂信的になるとここまで理性や知性を捨てられる物なのか…と思ったし、
その上で彼らは（GPJと深く関係してる時点で必然だったのかもしれませんが）西洋的なと言うよりもアングロサクソン的な価値観を無批判に賞賛し、
その他の価値観を古い物・抑圧的だと切って捨てていた。

そういう歴史的経緯がある上に、最近あった荷物をネコババして「証拠保全」に動いたGP関係者が
公安警察に逮捕された事件での反捕鯨運動側の擁護の仕方の尋常でなさというか「正しいことをやってるんだから手段を選ばないのは当然だろ」
と言う居直りが終始一貫してる姿に、反捕鯨運動の思想的な危険性と言うか政治カルト的な部分は
変わってないどころか却って先鋭化してるんじゃないか？と思ってしまうのですよ。

どちらにしても、今の反捕鯨運動も、その尻馬に乗って黄色人種蔑視を正当化しようとしているオーストラリアなどのアングロサクソン国家の政治的動きも私は唾棄したいです。
29 ：14：09/09/13 11:59:25 ID:eqly6m7g: >>28
14に書いてある鯨だのイルカだのの話は中世のヨーロッパ諸国の事です。
記述不足で日本の事と誤解させたのなら申し訳ありません。
30 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 13:26:28 ID:T/e8iA1l: 前に朝日新聞の投書欄に載ってたが、イギリス人の英語教師の方が捕鯨そのもの
には否定的な考え方だったが、一方でＧＰやＳＳの過激な活動に対しては批判して
たな。
一頭の鯨を救う事にそこまで力注ぐのなら、何故それをアフガンで殺されてる大勢の
無実の人達を救う事に向けないのかと。

それより大分前にはオーストラリア人の方の投書が載ってて、その人は捕鯨に強く反対してた。
「我々が鶴を食べたら日本人の方達だって同じくらい悲しむ筈だ」という内容だったのを記憶し
ている。
そんな事言ったらキリが無いと思うんだけどね。
例えばオーストラリアではワニ肉のステーキが食べられるレストランとかあるそうだし。
ワニ肉食べるのはＯＫだが犬肉と馬肉と鯨肉を食べたらいけないというのは微妙に納得行かない。
31 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 13:47:48 ID:U7LInPWW: >>26
よしんばむかし食べられていたものだとして、現状で年間一人当たり
30グラムという摂取量を見れば、理由はどうあれもはや積極的に
食べる理由はないというべきでしょう。家禽以外の鳥肉も「伝統的な
食材」とは言えますが、別に誰が尊重するでもない。伝統的だから
尊重しろというのではなく、尊重したいから伝統的だと言っているだけでしょう。

クロマグロは、完全に禁漁すべきかどうかは議論する余地はないでもない
でしょう。ただしどのみち値段が上がって庶民（＝例えば私）の口には
入らなくなりますけどね。

私は反捕鯨組織については別段知ったことではありません。が、
少なくとも捕鯨推進派の「伝統」の扱い方がまるっきりネット右翼の
やり口そのままであることは指摘しておきます。
32 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 14:06:17 ID:tKeleAPP: >>31
＞私は反捕鯨組織については別段知ったことではありません。が、
＞少なくとも捕鯨推進派の「伝統」の扱い方がまるっきりネット右翼の
＞やり口そのままであることは指摘しておきます。

この書き逃げの仕方こそ、ネトウヨのやり方そっくりだぞ。
33 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 14:23:45 ID:tKeleAPP: >>31
あと、「伝統」っていうとすごく昔の話で、田舎の一部に聞こえたりもするけど、
1980年代に横浜市で公立小学校に通っていたが、月に2回くらいかなぁ、
鯨の甘辛いから揚げかタツタの甘酢あんかけが給食で出ていたよ。みんな楽しみにしていた。
クジラだから気持ち悪いとか、クジラ食べるのは可哀想といった話は、クラスでも
先生や保護者会を通じても聞いたことはなかった。

自分は、捕鯨がどうしても必要だと思っているわけではないけども、やはり鯨やイルカ
だけを特別な動物だから捕ってはいけなくて、牛や豚や羊ならいいという考え
には与しない。一部の海洋資源だけを捕りすぎたりしてはいけないけど、環境保全を
考えながらであれば、クジラやイルカだけを特別視して捕ってはいけないというのは
理解できない。牛や豚は良くてクジラやイルカはダメって、魚はいいけど、タコやイカはダメ
って言っているのと同じに聞こえる。

「尊重したいから伝統的だと言っている」というのは、普通に食べていたことを
知らないからおっしゃっているんだと思う。
実際日本は捕鯨国であって、（早くても）二十数年前までは給食にも出ていた食材。
伝統的と言っておかしいとは思わないけど。

CWニコルが、朝日ニュースターの「ニュースの深層」に数年前出たときに、
こんなことを言っていた。

「家畜は自由がなく、生まれたときから人間に食べられるために生きているけども、
我々の獲物（クジラのこと）は自由だ、捕獲される直前まで大洋を自由に泳いでいる、
どっちが可哀想か考えてみればわかる。」

ところで、ノルウェーは海軍引き連れて捕鯨するんだけど、日本みたいに批判されているのかな？
ちょっと気になるね。
34 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 15:00:58 ID:8F0uNhy2: 　このスレを立てたのは「フェミニズムと反捕鯨運動を敵視する」「左翼」だったって？
この人は，守旧左翼を批判する「新世代左翼に同情する旧左翼世代」というか，
ただの左翼系掲示板の攪乱者だね。（ただしネット言論限定）

「アングロサクソンの価値観」などという左翼を私は見たことがない。
35 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 15:45:41 ID:U7LInPWW: >>32
>>11参照。最近に既に書いた事だから繰り返さなかっただけ。

>>33
別の意味で>>11参照。1980年代がどうこうというのも私の視程には
入っています。でも年間一人当たりたかだか30グラムの消費量と
なると、たとえ「伝統」たるものだとして、そんなものはもう廃れて
しまっていると言った方が正確ではないかというわけ。国民平均に
なおすとこうなるけど地域によっては重要な食材であるというのであれば
それはなおさら伝統漁法の枠組みとすべきであって商業捕鯨を主張すべき
ではないと思います。

私は捕鯨を（もちろん厳格な資源管理の上で）必ずしも禁止すべきとも
思っていないけれども、他国の反発をおしてまでこだわる必然性を
感じないのです。
36 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 16:26:19 ID:S0TcewcB: >>34
>この人は，守旧左翼を批判する「新世代左翼に同情する旧左翼世代」というか，
>ただの左翼系掲示板の攪乱者だね。（ただしネット言論限定）
仮にこの掲示板に左翼的、リベラルな思想を持つ人間しか出入りしてなくても、
議論に参加する権利は保守的な考えを持つ人間にだって与えられているはずだ。
しかし、この書き込みからはまるで、この掲示板は左翼専用と言わんばかりの姿勢しか感じられない。
そもそもこのような象牙の塔（だと思っている場所）に籠らんとする姿勢が、ネット右翼から笑われる原因だというのに。
37 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 16:26:21 ID:T/e8iA1l: スレをざっと見たけど、ここの人達は捕鯨推進そのものを主張してると言うよりもＧＰや
ＳＳに代表されるヒステリックな捕鯨禁止運動や他にも動物愛護団体の活動に対する反発
心が強いんじゃない？
>反捕鯨組織の事は知った事ではない
実際に火炎瓶や薬品の入った瓶を投げ付ける等の過激な行動が問題視されてる
訳だけど。結果的に鯨が棲む海域を汚してるじゃない。
>>30でも書いた事だが、従来捕鯨に対して否定的な立場の人からも問題視され
てるけど、貴殿の仰ってる事は恰もこの様な行動を黙認している様に感じて妙に
引っ掛かった。

クジラなら数が少ない動物だから保護すべきという意見が出るのも分かるが、他国の
食文化に対しても「残酷だ」とかそんな理由で頭ごなしに否定したり。
確か魚の刺身も残酷だという理由で批判を受けてるんじゃない？
犬肉食べるという理由で韓国を蔑視するネット右翼と似通ってる面があると思う。
38 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 18:25:32 ID:U7LInPWW: >>37
文脈を読んで下さい。
>>26は価値観の話としての反捕鯨運動の話を持って来たからそんな
価値観の話は知ったことではないと書いたのです。犯罪行為はそりゃ
いかんでしょという当たり前の話をいちいちエクスキューズに書かなくては
なりませんかね？

宗教的な反捕鯨にはもちろん共感を覚えないけれども、それはネトウヨとは
違うように思います。ネトウヨは韓国を蔑視するために犬肉食を
叩いたわけですよ。それも海外の動物保護運動に乗っかって自分が
正当であることにしたわけです。犬肉食が原因で韓国嫌いになって
ネット右翼になりました、なんて人はまず見たことがないですね。
39 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 19:59:37 ID:8F0uNhy2: 反捕鯨を「アングロサクソンの価値観」ときめつけ，
伝統だ何だと強弁してる人に一言言っていいですか？

　フランスで「伝統的」に行われてきた「ガチョウへの強制給餌によるフォアグラの製法」は，
他のEU諸国では国内法で禁止になってるよ。この動きは「アングロサクソン」の国々
だけでなく，かつてはフォアグラを製造してきた国にも広がってる。フランス人の昆虫学者
アンリ・ファーブルも，この製法を「伝統的」だからといって決して擁護はしなかった。

　伝統的な「捕鯨」なら，鯨と刺し違えるような古式捕鯨だけだと個人的には思いますが，
怪しげな「調査捕鯨」も含め，大型捕鯨船による近代捕鯨は，あなたのいう
「アングロサクソン」の国々が始めた捕鯨法ではないかと思いますが，
このどこが伝統的な捕鯨なのかと思います。

　また，古式捕鯨の時代，日本人は鯨肉などほとんどの人が食べていなかった
はずですよ。特定の地方の特定の産業に過ぎませんでした。
40 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 20:22:23 ID:xFq8aP1A: 捕鯨そのものは禁止すべきではないと思うけど
はるばる南氷洋まで行く必要性は確かに見出せないな。
41 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 20:51:46 ID:tKeleAPP: >>39
本来あるべき肝臓の大きさより大きくする強制給餌と、
天然資源（野生動物）の捕獲とは同じじゃないと思うけど？
42 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 21:06:21 ID:8F0uNhy2: >>41
「伝統的なもの」の一例として挙げてみたんですよ。
「伝統的」だから永遠に産業として保護されなければいけないということはない。
　ま，むしろ鯨の問題はかつて鳥島に渡った日本人商人と，それを支援した
帝国政府による「アホウドリの組織的撲殺」で絶滅の危機に瀕した問題に近い
のではないかと思ってます。

　アホウドリの羽毛を使った羽根布団同様，鯨肉はつくりだされた「商品」でしかない。
そして商品が新たな「需要」を作り出すということは多々あることです。
43 ：無名の共和国人民 ：09/09/13 21:20:06 ID:8F0uNhy2: >>36
>>この掲示板は左翼専用と言わんばかりの姿勢しか感じられない。
>>そもそもこのような象牙の塔（だと思っている場所）に籠らんとする
>>姿勢が、ネット右翼から笑われる原因だというのに。

　「左翼」を自称しているが，とても左翼とは思えないと指摘しただけですよ。
それに「ネット右翼に笑われる」ことを気にしても仕方がないと思いますが，
あなたは連中の言い分がそんなに気になりますか？。

　ネット右翼が嘲笑するものとネット右翼そのものと，どちらが大切なんですか？
クソから評価してもらう必要はない。
44 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 09:09:10 ID:WQLKwGzn: 羊食が日本に根付かないのはどうしてだろう。
多分需要がないからだよね。
鯨食が廃れたのも同じく需要がなくなったからだと思うんだけど。
45 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/14 14:21:44 ID:dA7bqJAm: >>44
鯨肉が高価過ぎる。
最近、行きつけの魚屋で鯨の赤身の仕入れたのの最後を半値で売っていたので、清水の舞台から飛び降りるつもりで十年ぶりくらいに買いましたが、
300g足らずで五百円位。これが「余り物」でなければ千円は越えている。
つまりは、掘り出し物の多いその魚屋ですらグラム300円は越えてしまう。
前はスーパーでもたまに目にしましたがグラム400円は越えていた。
ましてや、他の部位…例えば水銀的には相当デンジャラスだけど脂身のベーコンとか…となるとグラム千円近くになる。

これがどれくらい高いかというと、和牛の少しいいのと同じ程度です。
外国の牛肉であれば霜降りの多少いいのが入手できる。

そこまでして鯨を買うというのは余程の食い道楽かそれとも金持ちです。
その上、90年代の鯨が本当に入手出来なかった時代に牛肉が鯨肉の「ご馳走肉」としての地位を奪ってしまったこともあって、鯨の需要が減りぎみなのも事実だとは思う。

だからといって鯨肉供給が少し持ち直してるのを潰していいのか？となるのですが。

こんなこと書くのも、80～90年代の捕鯨論争では真面目に「鯨が買えないなら牛を喰えばいいじゃない」と言う論説が大手を降って罷り通っていて、
実際消費者は余りに高くなった（と言うか完全に近く入手不能になった）鯨を放棄して牛肉にシフトしてそのままになってしまった訳で。

（つづく）
46 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/14 14:26:12 ID:dA7bqJAm: >>45つづき
伝統が云々される場合に「既に鯨肉は食べられていない」と反駁されるけど、それは80～90年代の捕鯨規制の動きの強烈さと
それを政治的にゴリ押しする中核にいたアメリカに迎合していた自民党政府がご無理ご尤もでやってきて鯨肉入手を出来なくしていた…一時期は北欧諸国からの輸入すら「自粛」していた…
事によって、極めて人為的に食文化が書き換えられた事の結果なんですよ？
資源保全の為に自ら選択したというよりも対米関係を重視し、農漁業を軽視して工業や商業にシフトすると言う政財界の要望によって強引に押しきられた「文化の敗北」であったと私は考えますが。

>羊食が日本に根付かないのはどうしてだろう。多分需要がないからだよね。

北海道では最高に近いご馳走肉では？イスラム圏やインドなどからの移民の人にとっては日常食的な所も大きいですが。
下ごしらえが難しいので、元々羊を喰ってない人への需要が伸びないというところがありますよ。
そもそも、羊を育てている畜産家は多くないですよ。
47 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 14:30:07 ID:wB8ksD2O: 食肉輸出国(米豪)が特に日本に文句言ってるような気がする
48 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 19:56:22 ID:c9IKgeM/: >>45
「文化の敗北」がそんなに嫌いなら、まずは正字正仮名をお使いなさいな。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0514.html

鯨肉は高いからこそ今の水準の漁獲高で済んでいるのであって、
もし安くなればまたあっという間に採り尽くされてしまうわけなのですが
結局それはあなたにとってどうでも良いことなのですね、あなたがクジラを
食べられさえするなら。
49 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 19:56:59 ID:CXspmNkQ: >>44様
羊肉の独特のクセのある風味を拒否する日本人が多い…というのもあるかも。
自分は羊肉大好きな上に、牛豚肉に比べて安かったから学生時代よくマトン肉を
ごっそり買って自室でジンギスカン鍋とかやってたけど、友人の多くが
「うわ～、この匂い俺ダメだわ」「お前よくこんな臭い肉喰えるなぁ」
などとボヤいてました。
50 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 21:02:53 ID:U+GpBU7Y: 韓国の犬肉を食べる習慣に対して保護団体が圧力加える働きをしているみたいね…
http://www.konest.com/data/experience_news_detail.html?no=88
韓国人は犬を食べるから野蛮で下賤だという差別意識と和歌山県住民はイルカ　鯨を食べるから人でなしだという差別意識
何処が違うんだろうか？
捕鯨反対者にしろ犬肉食に圧力加える者にしろ
結局はただの感情論
可哀想だから
んじゃ
何ですか？
牛や豚や鳥を平気で貴方達は殺して食ってるのに鯨や犬はＮＧなんですか？

ちなみ反捕鯨の先進国であるアメリカは遺伝子組み換え野菜に対し日本とは違って国民の大半が安いからという理由で受け付けている
そのアメリカと狂牛の先進国イギリスの肥満率
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/11/post_2869.htmlhttp://74.125.153.132/search?q=cache:
http://anotheralt.seesaa.net/article/122749046.html

食を疎かにするとハッキリ言って泣きを見るのは日本人だと思うんだけれどもねぇ…
51 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 21:44:18 ID:c9IKgeM/: >>50
>>38に書いたように、ネトウヨと海外の保護団体とは論理の向きが逆。
韓国人は野蛮で下賤だから犬を食べてるのもキモい、というのがネトウヨ式。
だからって欧米の保護団体にも結局共感は出来ないけれども。

＞牛や豚や鳥を平気で貴方達は殺して食ってるのに鯨や犬はＮＧなんですか？

このロジックはもちろん一定程度有効だけれども、パンドラの箱なんですよ。
つまり、なぜ人を食ってはいけないのかという話にも繋がるのです。
適切な「資源管理」さえ行えば、人が人を食うことに感情論以外には
反対する根拠がなくなるわけです。
…もちろんこれは逆説でして、その教訓は、「ただの感情論」は、
そうやって簡単に切り捨てれば正解というものでもないということです。
私も何が正解かは分かりません。でも間違いはそれよりは分かりやすい。

引用されている記事についていえば、肥満率と遺伝子組み換え野菜との
相関関係は指摘できてもそれは全く因果関係とは言えないし（この区別が
分からないなら科学的な記事を引用するのはあなたにとって危険ですから
今後控えた方が良いです）、GMを推進する勢力が市場の独占を狙っている
という話まではまあ分かるし危機感も持つけれども、GMの「危険性」に
ついては全くの与太話レベルでしかない。さらに言えば、年間一人あたり
たかだか30グラムの消費量の鯨肉をどうこうすると食をおろそかにする
しないという話になるとはとても思えないのです。
52 ：無名の共和国人民 ：09/09/14 22:06:53 ID:c9IKgeM/: >>46
事実に沿って話を整理してみます。
http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/kanbou/syokuniku/4/siryou1.pdf

ここに牛・豚・鯨肉の一人当たり消費量の推移が書かれています。
これを見ると鯨肉の消費量ピークは1965年であり、あなたのいう1980年代
以降の話とは独立に、既に消費は下り坂でした。次の５年で半減、さらに
５年でまた半減ですからね。もちろん、それでも80年代に年間500グラムの
消費があったも（おおよそ年に5-10回ほど食べていたという事でしょうか）
のが90年代に消えたのには仰るとおりの圧力が働いていたと考えても
おかしくはないのですが、高度経済成長とともに鯨肉の消費が減ったと
いうのは、所詮これが多くの人にとっては獣肉の代替品だったという事
なのでしょう。今でもそれを懐かしみあるいは好む人もいるのでしょうが。
80年代に幼少期を過ごした私としてはむしろ意外とみんな食べていたの
だなぁという感じでしたが、これは結局、相当安くしない限り需要が
増えることもないだろうということですし、そのためには大規模操業しか
ないのではないでしょうか。その時、生態系への影響は？
53 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/15 02:34:02 ID:EBlawN4M: >>48
>鯨肉は高いからこそ今の水準の漁獲高で済んでいるのであって、
>もし安くなればまたあっという間に採り尽くされてしまうわけなのですが

減っている鯨種と増えている鯨種がいますよ。特
鯨種を絞って厳密な管理を行えば多少安価にしつつ種の崩壊は防げると考えますが、
しかしそういう数値や資料は都合が悪いのか「間違ってる」「政治的に歪められた嘘に騙されてる」と言う神学論争に持ち込むのが反捕鯨の人たちの常套手段なのでここでは無視します。
その手の議論はもう一つのスレでやってください。私はあーいう狂信的な神学論争は散々見せつけられて（前に書いたGPJ云々の話）吐き気が出るので加わりませんが。
54 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/15 02:55:35 ID:EBlawN4M: >>52

資料どうもです。
ウチは貧乏だったのか、80年代半ばの反捕鯨運動の圧力で捕鯨が自粛されるまで牛肉はほんの僅かで鯨や鶏が主流でしたが（当時私は豚が喰えなかった
…豚というとものすごく品質の悪い、臭くて筋ばかりの物しかなかった）のですが。

但し、この表だと一人当たりの肉類消費量の比較であるので母数である人口の推移と掛け合わせたり
一人当たりの食事の構成の変化を考えないと何かを論ずるのは厳しいですね。

言えることは、日本経済が最も豊になったのが70年代～90年代前半で、当然それは食生活の西欧化とセットであって食肉消費量が急激に増えて行った時期で、
その中でけして流通時の品質がいいとも言えなかった鯨は、保管品質がいい輸入品が中心になった豚や牛などの輸入品に取って代わられて行った。と言う程度かと思います。

問題なのは1975年→1990年の変化で、75年からの五年間で一気に半減していて、その背景には輸入牛肉の売り込み攻勢とか、
明治以降の日本人は何だかんだいって牛肉を最高だと思ってるのでバブルを謳歌してる人たちは
牛肉をご馳走に日々頑張って来ていたという事がありますよ。

# 1980年代初頭くらい？から焼肉食べ放題の店とか出始めて、
# そこで使われてるのは安価に入手できたアメリカ産牛肉が中心で、
# そうであっても肉が腹一杯喰えるというのは魅力でしたね
# …アレは養殖が出来ない鯨ではやれなかった

横道にそれましたが、当時はBSE問題も表面化していなかったし一米ドルが80円を切るか切らないかの
猛烈な円高も相まってアメリカ産牛肉が極めて安くて今の国産豚の安いのよりも安い
（1988年くらいに牛バラとかが普通にグラム100円切っていました）肉であった。

（づづく）
55 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/15 02:58:31 ID:EBlawN4M: >>54つづき

そういう当時の事情を鑑みてこの数字は読まないといけないし、
牛肉のように穀物を馬鹿食いして飼育してる家畜の肉があの当時のように安く入手出きることがいいのか。
と言う道義的な問題と並行して考えないといけないように思うんですが。

その上で、87に捕鯨が全面禁止になって、それと入れ替わりの88年に牛肉の全面輸入自由化が行われたのですよ。
つまりは、この1975～1990年辺りというのは市場原理を利用した政治的な思惑で日本人の食生活が大きく影響された時期であるのですが
…この是非が最大の問題では？この時の思想的・運動的な構造の問題を反捕鯨運動と言うのは未だ相当抱えてるように私には見えます。

# ロクに結論出てない上に風邪か何かで気分悪いのでここでストップ
# …文章目茶苦茶で申し訳ない m(.. )m
56 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 03:04:12 ID:EBlawN4M: 何か放り投げっぱなしでは悪いので、反捕鯨の動きとグローバリゼーションを論じた論文へのリンク置いていきます。

「捕鯨問題に見る異文化の対立についての考察」愛媛大農学部・細川隆雄
http://web.agr.ehime-u.ac.jp/~hosokawa/hogei2.html
57 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 03:23:46 ID:mKOwF6L7: >>保管品質がいい輸入品が中心になった豚や牛などの輸入品に
>>取って代わられて行った。

肉類の自由化は90年代以降でして，鯨肉の消費はそれ以前から減少してましたよ。
58 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 08:09:10 ID:XWSRV470: 代替品にされてたと言えば、ウサギ肉はどうよ
59 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 12:26:23 ID:HUKfXQQz: >>57
横から失礼。
＞肉類の自由化は90年代以降でして

自由化が実際に行われたのは90年以降だけど、88年に決まったこと。
Artane氏の話の流れだと、政治的な「禁止」「自由化」を言っているんだと思う。

全日空が国際線の定期便就航したのが1986年3月のワシントンDC便。
そのときに牛肉オレンジ交渉団が記者団引き連れてワシントン入りしたんだ。
交渉が大詰めだった。そのときにちょうどワシントンに居たのでよく覚えている。

些細なことですが。
60 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 15:16:13 ID:zDw3HQzY: >>54
人口の推移が何故ここで出てくるのか分かりません。総量に何の意味が？
メニューの変遷はむしろ一人当たり消費量の従属変数なんじゃないですか？
ことに肉類はメニューを決めてから買う物を選ぶというよりも、たとえば
「今日は牛肉」というイメージもしくは「今日はこの肉が安いから使おう」
という事情からメニューを決める事の方がずっと多いのではないですか。

経済学には劣等財という考え方がありまして、所得の増加に伴って需要が
減少していく商品というものがあるわけです。「牛肉をご馳走に」なんて
のもまさにその裏返しですよね。つまり、高度経済成長に伴って劣等財たる
鯨肉は需要が落ちた、これはある程度まで間違いない事でしょう。
売り込み云々については、牛肉の価格下落が大きければ当てはまるかも
知れませんが、そうでなければ単純に需要を満たすために輸入が必要
だったという側面の方が大きいはずです。なぜなら「明治以降の日本人は
何だかんだいって牛肉を最高だと思ってる」わけで、すでに潜在的な
需要は十分あるわけですから。それを踏まえて値段の推移を見ると
（輸入量は前回の表を参照）

http://www.maboroshi-ch.com/ata/lif_12_3.htm

うむ、消費者物価指数が無いので鯨肉との価格比だけで荒っぽい議論を
するならば、輸入率が10%から20%になった45年～50年の間よりも
40年～45年の間の方が値下がりが大きいですし、むしろ酪農の規模の経済が
効いたんじゃないかなぁというのが感想です。やはり当時の鯨肉は劣等財に
分類されると考えられます。
61 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 15:49:54 ID:zDw3HQzY: あ、上の年度はS.です。西暦換算には25を加えて下さい。それから、資料では
牛肉の価格が中程度のものを採用していて、私も平均として採用したのですが
低価格側の裾野があるので、それをある程度割り引いてお考え下さい。

＞牛肉のように穀物を馬鹿食いして飼育してる家畜の肉があの当時のように安く入手出きることがいいのか。

これは極めて重要な資源管理上の問題だと同意します。そして現在でもね。ただ、

＞と言う道義的な問題と並行して考えないといけないように思うんですが。

それはあくまであなたの政治的な発言というものでしょう。

>>53
増えているかどうかではなく、資源として持続可能か否かが問題ですよ。

それでは末筆ながらお大事に。
62 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 16:53:55 ID:YwUz+CYz: >はっきり言って、日本の伝統的な
>食材でも何でもない。
>日本人全体がクジラを食べたのなんて、戦後の
>20年とかそんなものですよ。

伝統的でなければ食べたら駄目なのですか？
ラーメンやカレーのような新しい食べ物はどうなるんですか？

>なのに日本の食文化がどうこうといって捕鯨を
>推進しようというのは、結局の所、鯨が食べたいというよりは「外国の言い
>なりにならない俺格好良い」ってことでしょう。

何故他人の自由を奪おうとするのですか？
それはリベラルとは正反対です。

>ネトウヨがみんなこぞって
>捕鯨推進派であるのを見ればよく分かる。

ネトウヨなんて関係ないですよ。
他人の自由を認めるかどうかです。

>食文化だの伝統だのって、そりゃ40年前からだって伝統にならないという
>わけでもないでしょう。でも現実問題として、今では好意的に見てもいいとこ
>珍味扱いでしょ。カンガルーよりはメジャーなぐらいの。これって伝統？
>本当に伝統的に食べている地域については、IWCの伝統捕鯨枠で頑張って下さいとしか。

だから伝統でなかったら禁止して良いのですか？
63 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 17:08:16 ID:YwUz+CYz: >　伝統的な「捕鯨」なら，鯨と刺し違えるような古式捕鯨だけだと個人的には思いますが，
>怪しげな「調査捕鯨」も含め，大型捕鯨船による近代捕鯨は，あなたのいう
>「アングロサクソン」の国々が始めた捕鯨法ではないかと思いますが，
>このどこが伝統的な捕鯨なのかと思います。

私は伝統であるかどうかは重要な点であるとは思いません。
ですが、あなたにお聞きしたいのですが、現在のコンバインやトラクターを駆使して作られる
米は伝統ではないとおっしゃるのですか？
文化とか手法というのは常に時代時代で合理的なことを
取り入れるからこそ生き残ってる訳です。
江戸時代から全然かわってない文化が日本のどこに存在しますか？

それ以上に重要なのは、作ること捕り方よりも
鯨を食べる慣習というか鯨食の価値観を認めるかどうかですよ。
64 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 17:15:58 ID:YwUz+CYz: >また，古式捕鯨の時代，日本人は鯨肉などほとんどの人が食べていなかった
>はずですよ。特定の地方の特定の産業に過ぎませんでした。

というと縄文時代の神奈川県横浜市金沢区の称名寺貝塚や、
三内丸山遺跡、真脇遺跡などの大集落（現在で言えば大量消費地）が
一部の地方だったのですかね？
何を根拠にそんなことを言っているのですかね？
特定の産業って言いますが、室町時代の京都が一部の地方？
不思議な考え方ですね。
65 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 17:23:48 ID:YwUz+CYz: >肉類の自由化は90年代以降でして，鯨肉の消費はそれ以前から減少してましたよ。

あのー
商業捕鯨は８０年代にすでに禁止されていたのですが。
66 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:02:56 ID:vPnyc1dD: 「一部でしか食べられていないから禁止してもいいんだ」ではほとんどの民族固有の文化は禁止してもいいことになってしまいますよ？
国際的に見れば一部でしかない文化なんてたくさんあります。
そういう感性がマイノリティーへの迫害の基礎をなしているんじゃないかと思うのですが。
67 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:43:44 ID:zDw3HQzY: >>62
＞伝統的でなければ食べたら駄目なのですか？

根本的に逆でございます。「伝統的だから食わせろ」という（>>19とかの）
捕鯨推進派に対して「伝統的って何やねん」と申し上げているのです。
何故伝統にこだわるのかについてはむしろ推進派にお聞き下さい。
じゃああなたにもお聞きします。鯨肉というのは、他の国の人から
白い眼で見られながらも食べるほどの価値のあるものなんですか？

＞何故他人の自由を奪おうとするのですか？
＞それはリベラルとは正反対です。

さようでございますね。ただ、将来世代からクジラを利用する権利を
奪ってでも自分が食べたい、という主張がリベラルとは反対の態度である
ことも同意して頂けるかと。その上で、>>35に書いたように、「捕鯨を
（もちろん厳格な資源管理の上で）必ずしも禁止すべきとも思って
いない」わけです。

>>64
横レスですが、鯨肉の保存技術に難があったからでしょう。
あるいはこう言っても良いでしょう。山間部の人も生涯に数回は鯨肉を
かじった事ぐらいはあっただろう、と。

>>66
もちろん、だからこそ生存のための捕鯨という枠があるわけで。
68 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:50:07 ID:YwUz+CYz: >鯨肉というのは、他の国の人から
>白い眼で見られながらも食べるほどの価値のあるものなんですか？

むしろ根拠もないのに白い目で見る方が偏見たっぷりだと言わざるを得ないですね。

>ただ、将来世代からクジラを利用する権利を
>奪ってでも自分が食べたい、という主張がリベラルとは反対の態度である
>ことも同意して頂けるかと。

そもそも捕鯨賛成派は持続的な鯨資源の利用を謳いあげているわけです。
数十万頭もいるミンク鯨の１％以下の数をですよ。
それなのに「将来世代からクジラを利用する権利を奪う」とは
どんな根拠があるのでしょうか。
69 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 18:52:51 ID:YwUz+CYz: >もちろん、だからこそ生存のための捕鯨という枠があるわけで。

まあ、生存だろうとなかろうと
捕鯨を禁止する理由なんてないですね。
本来は鯨の資源量において適正な数を規制していればいいのであって。
70 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 19:15:17 ID:tH3Q0f7H: このスレで反捕鯨に疑問を持ってる人ってのは｢アングロサクソンの価値観｣の人以外は
｢GPやSSのやり方ってどうなのよ？｣｢鯨食ってるからって野蛮人扱いってどうなのよ？｣
なんかのやられてる側としたらある程度普通に湧き出る疑問が中心なのであって
｢もっと鯨食わせろ｣とか｢外国が指図するな｣といったことじゃないと思うんだけど話かみ合ってないよね。

まあ｢アングロ(略)｣の人がややこしくしてるんだけど、
あと酷使様の反・反捕鯨に反感を持ってるほうの人も落ち着いてください。
71 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 19:19:38 ID:YwUz+CYz: ｢アングロサクソンの価値観｣と断定しちゃうとやはり偏見になってしまうので
そこはお控えになる方がよろしいかと。
72 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 20:04:49 ID:zDw3HQzY: >>68
＞むしろ根拠もないのに白い目で見る方が偏見たっぷりだと言わざるを得ないですね。

感情論に根拠はないものです。そして「感情論」についていえば>>51も
参照のこと。自分の方が公平だって態度を取るのは気持ち良いだろうけれども。
そして、「適正な数を規制していればいい」というのは私も一面賛成する
ものですが、なんだかenvironmental stewardshipな考え方に偏りすぎだと
いう気もしています。それについては以下参照なのですが、これまた立派な
｢アングロサクソンの価値観｣だなぁという感じもあります。まあ蛇足。
これより詳しくは環境倫理学を勉強して下さいということで。
http://www.es-inc.jp/lib/writing/scale/070831_114204.html

後段については、その引用部分の直後に書いた話もちょっとは読んで下さい…。
73 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 20:10:25 ID:YwUz+CYz: >>72
単なる感情ならいいですよ。
しかし問題なのは現実世界で政治力を駆使して捕鯨を禁止しているから問題が起こってるのですよ。
ただのアンチ中日が「中日なんて負けてしまえ、球団ごと無くなってしまえ」
と吼えたところで無くなりませんが
政治力で禁止されると話は別です。
74 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 20:24:13 ID:YwUz+CYz: >なんだかenvironmental stewardshipな考え方に偏りすぎだと
>いう気もしています。それについては以下参照なのですが、これまた立派な
>｢アングロサクソンの価値観｣だなぁという感じもあります。

｢アングロサクソンの価値観｣かどうか
私は私が正しいと考えたことを主張しているのであって
それが結果的に｢アングロサクソンの価値観｣に一致しているかどうかなんてどうでもいいことです。

そもそも「適正な数を規制していればいい」よりもっと適切な処置があるのですか？
将来のことを考えるなら鯨より石油消費を規制すべきでしょう。
75 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 21:22:14 ID:tH3Q0f7H: なんとなく誤解されてるというか俺が余計な発言をした所為で
さらにややこしくなってるような気がするので。

>>70の発言にある『「アングロサクソンの価値観」の人』というのは
ことあるごとに「アングロサクソンの価値観云々」を繰り返すコテハンの方のことで
彼のコテハンの方の意見に反論している方を「アングロサクソンの価値観を持った人物である」と
決め付ける意図があるわけではないですからね。

コテハンの方も自分の実体験からいろいろと思うところがあるんだろうけど
話の中心がぼやけずに済むんでアングロサクソン云々は控えてくれることをお願いしたいです。
俺もニュースなんかを見てると結局欧米人は白人以外の価値観はどうでもいいのかなと思ったりなんかはしますが
それだって上っ面だけ見てそう思うものの確証なんかこれっぽっちもないわけですし。
76 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 21:50:35 ID:Rwgz1ZUb: 捕鯨推進派という言葉が出てきてるが、俺にはその人達は反捕鯨団体に対する
反発からムキになってそんな事言ってる様な気がするな。
鯨肉が特に食べたいという訳では無いけど、ＧＰやＳＳに対して「鯨を食べて
何が悪いんだ！！」とかムキになってつい口走ってしまった感じに見える。
>>70さんが言ってる事は俺にも分かるな。
失礼ながら、スレ全体がイマイチ冷静さを欠いてる気がする。
伝統とか言ったら即「お前はネトウヨか！」みたいな感じに噛み付いてる人とかいてるし。
俺からも一言。皆さん冷静になって下さい、只の罵り合いの場になってますよ。
77 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 22:08:00 ID:57lg+T35: 日本に牛肉売りたいからな
78 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 22:32:11 ID:zDw3HQzY: どうも、渦中の人でございます。
>>76
どちらかというと、私はまだしもArtane氏やらの実際に鯨肉が食べたい派の
方が心情としては理解できるんです。正当化の根拠に余計なもの持ち出して
るんじゃないかとは思うけど、ある意味他人行儀な正義を押し出すよりも
よほどしっかり当事者ですから。むしろ

＞鯨肉が特に食べたいという訳では無いけど、ＧＰやＳＳに対して「鯨を食べて
＞何が悪いんだ！！」とかムキになってつい口走ってしまった感じに見える。

こういう人こそ、なんでもかんでも「内政干渉だ」というネトウヨ的でやだなぁと。
理屈の内容としてはこちらの方が納得できることが多かったりもするのだけれど
（まあ、私も当事者性の薄い反・反・反捕鯨ですからね）。

>>74-75
や、私のはただのArtane氏のロジックへの当てこすりであって、それ以上の
意図はありません。当人自身を揶揄するものでさえないです。誤解を招いた
ようなので謝っておきます。

>>74
その上で。外形的には適正な数の規制よりやりようが原理的に無いのは
確かです。私が気になったのは「規制していればいい」という書き方の方なので。
出しゃばりなクジラ保護主義には、いびつさもあるとはいえ人間非中心主義的
（いろいろあるけど略）な環境倫理があります。ここから先は長すぎるので
自然保護を問い直す（鬼頭秀一）を読んでみて頂ければなと。

当人は落ち着いているつもりですが、荒らしに近い所行になっているようなのでこれにて。
79 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 22:41:54 ID:YwUz+CYz: >いびつさもあるとはいえ人間非中心主義的
>（いろいろあるけど略）な環境倫理があります。

うーん、私としては反捕鯨の思考の中心に、鯨は人間よりも上であり
人間よりも立派な存在だという思考を感じますね。
現にSSなんかは、鯨は人間より賢いなんて主張していますしね。
この辺りの詳しい説明は「ガイア教の天使クジラ」というブログを参照して頂ければと。

>鯨肉が特に食べたいという訳では無いけど、ＧＰやＳＳに対して「鯨を食べて
>何が悪いんだ！！」とかムキになってつい口走ってしまった感じに見える。

むしろ、鯨を食べない人でさえ
「反捕鯨国の弾圧は酷い」と感じている証左でしょう。
民主主義の世界ではより多くの第三者に
弾圧の酷さを考えてもらうことが大事なんですよ。
80 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:05:18 ID:MITBy4su: 弾圧なんて感じた事ないけどな。
昨今鯨に限らず犬でも猫でもゾウでもワニでもミンクでも何でも
動物愛護運動は盛んなのに、
反捕鯨だけ取り上げるのはどうしてなんだろう。
大体、人間だけでなくあらゆる生き物の命を大切に、っていう考え方は
もともと日本の伝統でもあると思うんだけどね。
81 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:08:56 ID:YwUz+CYz: あらゆる生き物の命を大切に、ならば
植物も食べられなくなり飢え死にしてしまいますけどね。
反捕鯨論者がそこまで徹底するなら（馬鹿だとは思うけど）一応根性は認めますけどね。

でも人間以外の動物が自由に食べ物は食べているのに
どうして人間が食べることを弾圧するのか不思議です。
82 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:28:24 ID:6Efc/i7c: 私は別に反捕鯨ではありませんが、「生き物の命を大切にする」というのと
「生き物を食べない」というのは別のことなのでは。
83 ：50：09/09/15 23:30:38 ID:ptmmj3O2: アメリカの遺伝子組み換え食品について描かれたリンクが切れていたので再リンク
http://74.125.153.132/search?q=cache:A1dCHa5NezEJ:anotheralt.seesaa.net/article/122749046.html+%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%90%E7%B5%84%E3%81%BF%E6%8F%9B%E3%81%88%E9%A3%9F%E5%93%81%E3%81%AE%E6%94%BF%E6%B2%BB%E6%82%AA&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
84 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:32:22 ID:YwUz+CYz: まあ反捕鯨の主張は「鯨を食べるのは可哀相だ」だからねえ
鯨以外は可哀相じゃないと考えていること
動物全ては他者の命を食べることで生きているという
業を背負っていることをすっかり忘れているご都合主義者だってことですな。
85 ：50：09/09/15 23:39:15 ID:ptmmj3O2: それとアメリカとイギリスの肥満率について描かれたリンクも切れていたのでこれも再リンク
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/11/post_2869.html
86 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:45:39 ID:zDwBZUbm: そうやってレッテルを貼るのは
いいこととは思えません。
あなたは具体的にどうしたいんでしょうか？
87 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:48:10 ID:zDwBZUbm: そうやってレッテル貼りをするのは
いいことだとは思えません。
あなたは具体的のどうすべきだと考えているんでしょうか？
88 ：無名の共和国人民 ：09/09/15 23:51:23 ID:YwUz+CYz: 私に言ってるのですか？
私は反捕鯨論の欺瞞を暴いているだけですよ。
理想は商業捕鯨の再開ですが、
とりあえすここでは反捕鯨論の支離滅裂さを説明しているってことです。
89 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 00:05:56 ID:F0RuIUzi: すみません
同じことを2度も書き込みして…恥ずかしい

私は商業捕鯨反対とか別に思ってないし
（絶滅寸前なら反対ですが…）
ほとんどの人は鯨にそれほど関心を
持っていないと思います。
ただ反捕鯨派に対してかなり攻撃的な
印象を受けました。
そこに違和感を感じたわけです
90 ：89：09/09/16 00:08:04 ID:F0RuIUzi: 上の文章は88の人に対して
感じたことです。
91 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 00:10:02 ID:RFuohNvu: >>89
まあ反捕鯨運動は捕鯨産業をほとんど壊滅させてしまい多くの失業者を生んでしまった訳で・・・
そういった事情もあるし知れば知るほど批判的になっちゃうですよね。
92 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 22:36:23 ID:fgeBNjaX: 昨日テレビで捕鯨問題の事取り上げてた。たけしの番組でオーストラリア人と
日本人の対決みたいな感じのだったんだけど反捕鯨派のオーストラリア人はやっぱり宗教的だな、という感想だった。
鯨は頭が良くて人間に近い生き物なのに何故殺すんだ、とか他に食べる物があるのに何故鯨を食おうとするのか、今まで聞き飽きた事ばっかり。
やっぱり一筋縄ではいかないな、この問題は。反捕鯨派は感情論でしか話せないからいつまでたっても平行線だよ。
93 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 22:40:24 ID:jNe5u4+h: 牛や豚は人間が食べる為に神が作った、よって殺しても良く牛豚な人間
に食べられるのを神の思し召しとして喜んでる、なんて聞いた事ある。
十字軍みたいな残虐行為やって未だにアラブに誤ってないらしいし。
94 ：無名の共和国人民 ：09/09/16 23:48:17 ID:sNbvyaVZ: 不思議なことに、日本以外の国には抗議をしてこない気がするのだが、
果たしてそれは、気のせいなのか

>>93
おそらく、未来永劫とは言わないけれど今世紀中に謝罪を表明することは無いだろうね
常任理事国の半数近くが白人の国家である限り……
95 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 00:56:03 ID:P3fK97KM: いや、ノルウェーやアイスランドにも抗議はしているぞ。

>>93 >>94
謝罪してない、というところの主体は誰ですか？
すでに法王が十字軍について謝罪していますが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%AD%97%E8%BB%8D

2000年3月12日、ローマ教皇ヨハネ・パウロ2世は十字軍や異端審問などについて
「異端に対する敵意を持ち、暴力を用いた。これらカトリック教会の名誉を汚した行いについて謹んで許しを求める。」
として謝罪した。さらに、2001年には十字軍による虐殺があったことを正式に謝罪した。
これはカトリック教会にとって、十字軍の評価に対する大きな転換であった。
96 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 04:53:30 ID:T7+XfyuI: 　なんか「キリスト教」「アングロサクソン」「白人」をやたら敵視する奴がいる
みたいね。ドサクサまぎれに何を言ってるんだか。
やはり捕鯨推進派には変なのがまじってるな。宗教右翼かよ。
97 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 07:36:36 ID:NFlHtOw6: と言っても、92氏指摘の番組見たが豪人の上から目線には違和感あった
キリスト教の影響は別としても鯨教？は有り得るかも

個人的には、食肉を輸出する豪州としては「商売敵」の捕鯨産業を潰し
たい、位考えると思ってる。
98 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:10:59 ID:u52eOx4s: >>96
＞なんか「キリスト教」「アングロサクソン」「白人」を
＞やたら敵視する奴がいるみたいね。

自分はやたら敵視したこともないし、それらのキーワードすら書いたこともないけども、
ただ、キリスト教が教義上「one of the most intolerent religion」であることは、
多くのキリスト教関係者が認めているところだと思うよ。
極端な例は、婚前セックスは罪、避妊は罪、中絶は罪、同性愛は罪、など、
理由は「聖書に書いてある」「神の教えに反する」から。

反捕鯨論の「他文化への不寛容」な部分が、キリスト教の不寛容なのかどうか断言は
できないけども、どうしてもキリスト教的な、他者（他宗教、他宗派、他の価値観を持つ人）
に対する不寛容が、反捕鯨論の根拠には反映されているように聞こえるのもまた事実。

そして、キリスト教の布教層、熱心な信者層が「アングロサクソン」とおおまかには
重なるのも事実。

だから、そういうキーワードでひとくくりにすると、ネトウヨのヘイト発言の手法と
同じようにあなたに聞こえるのも理解はできるけど、ここでの発言を読む限り、
アングロサクソンが憎いから捕鯨を容認（or推進）というネトウヨロジックには
陥っていない。

単純に「宗教右翼」と決め付けるあなたこそ、ネトウヨと同じロジックを使っている
ことに気付いて欲しいと思う。

自分は、海洋資源としての管理がなされ、それが食用とされている限り、
他国が海洋資源をどう使おうと干渉するべきではないと思う。
批判されるからやめるべきだというロジックについては、まず批判する方が
批判されるべきだと反論したい。
99 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:27:05 ID:P3fK97KM: >>98
突っ込み所満載なんですが・・・

>極端な例は、婚前セックスは罪、避妊は罪、中絶は罪、同性愛は罪、など、
>理由は「聖書に書いてある」「神の教えに反する」から。

信教の自由・思想信条の自由があるから
自分一人がそれ等をしないのは自由でしょう。
ただそれを他者に押し付けたり、法律で規制しようとするのは問題です。

（性指向性は変えられないものであるから、信仰厚く敬虔であれば
同性しか好きになれなくてが自分はおかしいのだ、自分自身に罪悪感にさいなまれることはありますが）
100 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:33:01 ID:HHGdK0vF: 感情的鯨保護と別問題ですが、米国では進化論を教えた教員が聖書に反する
として訴えられ社会問題になってるらしい。
私は日本の国家としての成立は(多分)紀元200年位の古墳時代と習ったが
「神武帝の即位は2600年前」と突っ込まれる感じだろうか？
(日本にもそんな連中居るにはいるが扶桑社教科書もそこまで無いはず)

たけしの番組の豪人も「貧しいなら鯨を食べるのも許されるが、他に
食品(豪産牛肉？)あるのになぜりこうな鯨を食べるのか」と言ってた。
あくまで一個人の発言ではあるが日本人の食材につき豪人の「許し」
が必要とは理解に苦しむ発言です。
101 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:33:17 ID:P3fK97KM: >反捕鯨論の「他文化への不寛容」な部分が、キリスト教の不寛容なのかどうか断言は
>できないけども、どうしてもキリスト教的な、他者（他宗教、他宗派、他の価値観を持つ人）
>に対する不寛容が、反捕鯨論の根拠には反映されているように聞こえるのもまた事実。

独善性なんてキリスト教に限った例ではない。
この板においても政権交代至上主義者が共産党批判を飽きもせず繰り返すとか
日常茶飯事ですよ。

それで反捕鯨と宗教的情熱に関しては
「神は細部に宿り給う」の「ガイア教の天使クジラ」というエントリーをご覧になるとよろしいかと
102 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:45:00 ID:P3fK97KM: >だから、そういうキーワードでひとくくりにすると、ネトウヨのヘイト発言の手法と
>同じようにあなたに聞こえるのも理解はできるけど、ここでの発言を読む限り、
>アングロサクソンが憎いから捕鯨を容認（or推進）というネトウヨロジックには
>陥っていない。

私も捕鯨賛成派ですが一部の反反捕鯨派のレッテル貼りと藁人形叩きには頭を抱えたくなります。

>どちらにしても、今の反捕鯨運動も、その尻馬に乗って黄色人種蔑視を正当化しようとしているオーストラリアなどのアングロサクソン国家の政治的動きも私は唾棄したいです。

こんな陰謀論なんて捕鯨賛成派の足を引っ張るものでしかありません。
103 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 08:55:34 ID:u52eOx4s: >>99
＞信教の自由・思想信条の自由があるから
＞自分一人がそれ等をしないのは自由でしょう。
＞ただそれを他者に押し付けたり、法律で規制しようとするのは問題です。

その通りです。だから、他者である捕鯨国が捕鯨をしようと本来自由なはずなのに、
反捕鯨の価値観を押し付けるところに、キリスト教的「intolerance」を
想起させるという意見があってもおかしくないという意味です（あくまで>>96への指摘）。
ただし、あくまで>>96への指摘として言ったまでで、キリスト教的価値観が反捕鯨を支える
とは言いません。単に他国の海洋資源利用に対して干渉するべきではない、というのが
私個人の意見です。

>>101
＞独善性なんてキリスト教に限った例ではない。

その通りです。あくまで>>96に対する指摘の範囲で申しました。
独善性というより「不寛容」なのですが、もちろんキリスト教に限ったことではありません。
ただ、オーストラリアが当初はイギリスからの移民から成った国家であること、
アボリジニが反捕鯨の旗を振っているわけではないことから、「アングロサクソン」
が反捕鯨の旗を振っているとおおまかには言え、そしてアングロサクソンとキリスト教は
重なる部分が大きいということを指摘しているわけで、他の宗教や政権交代至上主義者の
「不寛容」をここで取り上げ、相対化する必要はないと考えました。
あくまで、>>96に対する指摘であることをご理解いただければと思いますが。

私自身は、繰り返しになりますが、考察の一方法として宗教や民族と結びつけて考える人
がいてもおかしくないとは思いますので、それを否定する必要はないと思います。
ただ、単純に「他国の海洋資源利用に、種の保存の問題がある場合を除いては干渉すべきでない」
と考えています。宗教とも民族とも結びつける必要すらないと思います。
104 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 09:06:53 ID:P3fK97KM: >>96の指摘については
例えば>>22とかは明確にキリスト教への批判しているし
Artane. ◆o6gE1yuDGMは
「アングロサクソンの価値観」だの「黄色人種蔑視」だの
レッテル貼りを行ってる。
こういう藁人形叩きは私も批判したくなるよ。

宗教右翼なんて一文は余計だけど
105 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 10:59:43 ID:u52eOx4s: >>104
たぶん立ち位置は近いと思うのですが、
>>22はキリスト教「原理主義」の右翼への批判であって、
キリスト教そのものへの批判ではないと理解しました。

キリスト教そのものが、教義と相容れないものを「罪」としていることから、
自己を律する以上に他者へ干渉してきたのは否定できないことだと思います。
そして、それがエヴァンジェリストなどの右派「原理主義」となると
（本来の原理主義とは違う解釈がなされていることは承知しているつもりですが）、
自己の教義で「罪」とされるものは他者が行っても「罪」であるとう他者への「不寛容」
が極端に尖ってくるのではないでしょうか。

また、Artane氏の「アングロサクソンの価値観」はキリスト教と重なるという部分で、
一つの考察の切り口としてはあり得ると思います。
「黄色人種蔑視」についても、アメリカやオーストラリア、ヨーロッパを
訪れたことがあれば、多かれ少なかれ感じることがあるものでしょう。
もちろん、「黄色人種を蔑視しているから」「反捕鯨なのだ」と決め付けるのであれば、
それは反捕鯨に対する感情論の応酬で終わってしまうので、支持はできませんが。

ただ、SSやGPに代表される反捕鯨の感情論を見る限りでは、人種・民族・宗教観などが
「相容れない者への不寛容」に包含されるようにも思います。
「黄色人種蔑視」という言葉は、Artane氏のいらつきが顕れたものかと思います。
褒めた表現ではないかも知れませんが、実際に存在するものを存在しないかのように
きれいごとで済ませる必要もなく、「相容れない者への不寛容」の中に、人種・民族
の違うことも含まれていると解釈します。
106 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:14:04 ID:P3fK97KM: 一つの切り口なんて言ってたら、乱暴なレッテルはり
それにつながる偏見もありということになってしまいます。
極端な話ネトウヨの発言も「一つの考察の切り口」なってしまいますよ

>ただ、SSやGPに代表される反捕鯨の感情論を見る限りでは、人種・民族・宗教観などが
>「相容れない者への不寛容」に包含されるようにも思います。

思考による不寛容ならともかく、それを人種・民族と結びつけるのなら
レッテル貼りによる藁人形叩きと言わざるを得ないですね。

>「黄色人種蔑視」という言葉は、Artane氏のいらつきが顕れたものかと思います。

だからそれはヘイトにつながるから危険だと言わざるを得ないですね

>褒めた表現ではないかも知れませんが、実際に存在するものを存在しないかのように
>きれいごとで済ませる必要もなく、「相容れない者への不寛容」の中に、人種・民族
>の違うことも含まれていると解釈します。

どこが「存在する」のですか？
107 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:19:53 ID:P3fK97KM: 日本などにも反捕鯨論者がいるし、結局のところこれは環境団体に親和性があるかどうか
環境団体のプロパガンダに日々接しているかどうかが重要であり
それを人種・民族・宗教だのに理由を求めるのならネトウヨと同根が同じと言わざるを得ない。

ネトウヨも「朝鮮中国が差別するのが問題なのだ」と的外れなことばかり言うのを忘れてはならない。
108 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:21:16 ID:HCGYK5dj: SSスポンサーの米アウトドアメーカー「パタゴニア」がネットで批判された
ときの見解だが、米国人の考え方の１つだろうか？
環境に配慮したアウトドアメーカーなら彼らの本社がある米国でならSSへの
資金援助は宣伝になるし、日本捕鯨船への劇薬投げ込み、ロープをスクリュー
に絡ませる(遭難の危険有)を肯定するなら過激な表現だが「日本人＜鯨」とも
捉えられる。(有色人種とは言わないが)
SSが過去に捕鯨船を撃沈した事などはスルーされてるように感じた。

以下引用です
＞過パタゴニアは支援する団体を入念に審査することで、各団体がそれ
ぞれのミッションや目標を効果的に実現しようとしているかだけでなく
各団体が市民的不服従に関与しているかどうか、人々の生命を危険に
さらすような行為をしたことがないかについて照合しています。
去において Sea Shepherd は、直接行動という戦術を採用してはいるものの
人命に対する脅威は回避するよう注意深く行動してきました。パタゴニア
の考えでは、Sea Shepherd の今までの行動は“科学的調査”という名目で
行われてきた "クジラの捕獲" を、日本を含む各国の捕鯨船に中止させる
という組織ミッションに対して効果を発揮してきたと捉えています。
こうした捕鯨は残酷的かつ暴力的であり、不必要なものです。
Sea Shepherd に対する支援は、残された世界中の野生生物、特にかつて
の生息数から激減し、現在わずかな生息数しか残っていない生物を保護
することに活動の重点を置いている環境団体を支援するという、弊社の
大局的な目的に含まれたものでした。
109 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:26:47 ID:P3fK97KM: >「日本人＜鯨」とも捉えられる。(有色人種とは言わないが)

一応釘を刺しておきますが、SSはそれこそノルウェーやアイスランド相手でもやりますよ。
110 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:29:55 ID:N+I7LU7/: >>106
白人の中に有色人種差別が存在しないと思っているのですか？
平均的白人は人種主義者ですよ。
111 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 11:32:13 ID:P3fK97KM: >>110
ああ、それなら平均的有色人種は人種主義者ですね。

・・・とかまるで意味ないレッテル貼りをしたいのですか？
112 ：1/2：09/09/17 12:41:47 ID:u52eOx4s: >>106
議論の流れを追っていただくとわかると思いますが、
レッテル貼りと考察の切り口は違います。
何でも「レッテル貼り」だと断ずれば、何も書けなくなります。

＞>ただ、SSやGPに代表される反捕鯨の感情論を見る限りでは、人種・民族・宗教観などが
＞>「相容れない者への不寛容」に包含されるようにも思います。

＞思考による不寛容ならともかく、それを人種・民族と結びつけるのなら
＞レッテル貼りによる藁人形叩きと言わざるを得ないですね。

だから、キリスト教がもともともつ、教義と相容れない者への不寛容が、
右派になると極端になるわけでしょ。で、一方でSSやGPの「他者への不寛容」
を見ると、キリスト教右派の「不寛容」と「アングロサクソン」を通じて
重なる部分があるのではないか、ということでしょ。

個人ごとに追うことはできないので、正確な関連付けはできないけども、
こういう考察というのは、決してネトウヨ的レッテル貼りではなく、
社会学的考察方法にはしばしば見られる方法ですから、一概にネトウヨ的
だと言うことこそ、揚げ足取りのレッテル貼りだと思います。

「反捕鯨論者は」「キリスト教原理主義者で」「黄色人種差別主義者だ」
ともし決め付けるのであれば、それは確かにレッテル貼りでヘイト的発言でしょう。
でも、反捕鯨論者の中の感情論と、キリスト教に見られる「価値観の相容れない他者への不寛容」、
それに包含されると思しき「異なる人種・民族とそれに代表される、相容れない価値観」
などと追って考察していくのであれば、それはレッテル貼りでもなければ、
ヘイトでもないと思います。
113 ：2/2：09/09/17 12:44:59 ID:u52eOx4s: 深みにはまりそうですが、私個人の考えは、
「海洋資源として（種の保存、食物連鎖を考えた頭数など）管理がなされて
いるのであれば、非捕鯨国が捕鯨国の捕鯨に干渉するべきではない」
というシンプルなものです。他に主張はないのです。だから、民族や宗教が絡んで
いるかどうかとは関係なく、他国の捕鯨に対し、資源の枯渇や海洋汚染以外を
理由として反対すること自体に反対です。

ただ、人間同士のことですから、「なぜ反捕鯨なのか」を考察するにあたっては、
文化的軋轢や、宗教上のバックグラウンドが違うということをまったく排除して
捕鯨容認or推進 vs 非捕鯨or反捕鯨を語ることはできないと思います。
食文化、人種・民族の違い、宗教観の違いなどを考察対象にしなければ、
単純に「資源の枯渇」「いいや枯渇しない」だけでしか語れなくなりませんか。

捕鯨については、その是非を語るだけならばそれで足りますが、
「なぜ攻撃対象にされるほど反捕鯨なのか」を考えるにあたっては、
そんな単純な話では片付けられないだろうと思うのです。

だから、キリスト教やアングロサクソン的価値観や人種的偏見が話題に上る
ことはいたし方ないし、それをいちいちレッテル貼りだ、ヘイトだと断ずる
のには反対です。もちろん、文化・人種・民族・宗教を持ち出すときには、
単純なレッテル貼りにならぬよう、根拠なきヘイトスピーチにならぬよう、
オルタナ的配慮は常に必要だと思いますが。

それと、（人種的偏見について）
＞どこが「存在する」のですか？

は、特に白色人種と呼ばれる人たちの間に、根強く残っていることは否定できないでしょ？
日本人にもありますけど、もちろん。
114 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 14:28:05 ID:aDZIW9Co: >「海洋資源として（種の保存、食物連鎖を考えた頭数など）管理がなされて
いるのであれば、非捕鯨国が捕鯨国の捕鯨に干渉するべきではない」

この意見↑は通用しない点がある。
感情的反捕鯨では鯨というより海洋哺乳類を資源と捉えておらず一種の
信仰対象なので話がかみ合わない。
鯨教徒？の「鯨食未開人」への偏見がキリスト教や白人至上主義と同一
とは思わないが、何か似たような感じがするのではないのか。
115 ：2/2：09/09/17 14:51:04 ID:u52eOx4s: >>114
＞この意見↑は通用しない点がある。

感情的反捕鯨論者に通用しないことは百も承知です。
「なぜ攻撃するほど反捕鯨なのか」について、言葉の遣い方を別にすれば、
あなたも私も考えていることはほぼ同じですよ。
116 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 22:13:15 ID:M6/qt11h: 特に欧米の反捕鯨主義を、捕鯨への不寛容と捉える人が多いのだけど。
そういう人は（宗教的）反捕鯨に対して不寛容なだけじゃないですか。
117 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 22:50:49 ID:Uwn/lulN: >何でも「レッテル貼り」だと断ずれば、何も書けなくなります。

なぜ「レッテル貼り」と言われるか
それはあなたが「アングロサクソンの価値観」「キリスト教」
さらに人種・民族とどこで反捕鯨に結びつくのか全然述べてないからでしょう。

だいたいアングロサクソンといったってアメリカは黒人１４％ヒスパニック１４％もいるんでしょ。
アングロサクソンとキリスト教を結び付けようとしても
韓国の３割はキリスト教徒だ。

>個人ごとに追うことはできないので、正確な関連付けはできないけども、
>こういう考察というのは、決してネトウヨ的レッテル貼りではなく、
>社会学的考察方法にはしばしば見られる方法ですから、一概にネトウヨ的
>だと言うことこそ、揚げ足取りのレッテル貼りだと思います。

個人ごとに追うことができないのなら、社会学的考察方法でもなんでもない
ただの妄想でありレッテル貼りでしょうが。
118 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 22:56:34 ID:Uwn/lulN: >>116

>>73
119 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 23:26:41 ID:M6/qt11h: >>118
それなら彼らの良心による捕鯨禁止に対して政治的な圧力で捕鯨を
推進としようとしているのだって問題にならないはずはないでしょう。
120 ：無名の共和国人民 ：09/09/17 23:36:44 ID:Uwn/lulN: >>119
はて？
彼等の反捕鯨の自己満足以外にどんな問題があるのですかね。
121 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 00:30:42 ID:h6ZIwW9w: >>120
クジラを食べたいという自己満足とクジラをそっとしておきたいという
自己満足に大きな差はないですよ。
122 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 01:32:22 ID:vG+4AWoB: クジラをそっとしておきたいというのは、自分に関係ないことだし他人を縛る行為です。
それに対して鯨産業には生活がかかっている人が大勢います。
123 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 01:34:58 ID:vG+4AWoB: それとももしかして反捕鯨運動とは金を稼ぐことが第一目的なのでしょうか？
124 ：2/2：09/09/18 01:42:41 ID:oej7bHrM: >>117
>>98

あと、社会学的考察は、「個別個人を追って考察する」方法ではありません。
だから「社会」学といわれるのだと思いますが。

個人を追跡して積み上げていく方法も当然あるにはありますが、
社会を構成する個人としてみるだけであって、個々人を積み上げていくこと
そのもの（のみ）が社会学的考察方法となるわけではありません。
125 ：2/2：09/09/18 01:48:48 ID:oej7bHrM: 補足

＞個人ごとに追うことができないのなら、社会学的考察方法でもなんでもない

これがどれほどメチャクチャなことを言ってらっしゃるか、
多少は反省していただきたいです。

個別個人を追えないなら考察できないとすれば、世の事象は
ほとんど考察不可能になります。

レッテル貼りが目的化して考察していることが明らかならまだしも、
レッテル貼りだと揶揄されている言について、そうではないと思うと
言っているだけですよ。

真摯な態度で書かれていることくらいは読み取れるでしょう。

それと、私「自身」の意見は、宗教民族人種を持ち出す必要すらない「はず」
だというものです。
126 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 01:49:07 ID:vG+4AWoB: >>124
どちらにせよ、検証しないのならば科学の名に値しませんよ。

>どうしてもキリスト教的な、他者（他宗教、他宗派、他の価値観を持つ人）
>に対する不寛容が、反捕鯨論の根拠には反映されているように聞こえるのもまた事実。

根拠を示してください。
聖書に捕鯨をしてはいけないとでも書いてあるのですか？
127 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 01:52:01 ID:vG+4AWoB: >個別個人を追えないなら考察できないとすれば、世の事象は
>ほとんど考察不可能になります。

それさえもしないからこそ根拠なしの妄想だと言われるのですよ。
科学というのは何度も繰り返し検証して確認するからこそ科学なのです。
検証もしないでただの思いつきの発言なんて相手にされるはずがないでしょう。
128 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 02:43:24 ID:h6ZIwW9w: >>122
それなら産業構造を転換するような政策は禁止されることになりますね。
過渡期に失業者が出ることを許さないのであれば。
グリーンニューディールにも反対ですよね。鉄鋼業の人なんかは
間違いなく割を食うのですから。

そんな馬鹿な。

クジラを獲る以外に絶対に他の仕事が出来ない人がもし仮にいるのであれば
議論はまた難しくなるでしょうが、そうでないならば失業保険と職業訓練
（もしくは類似の措置）で対処するのが常道です。
なんなら、捕鯨禁止に同意する代わりにその資金を求めることも
できるはずです。捕鯨そのものが目的でなく、あくまで彼らの生活を
守るために捕鯨が必要だと主張されるのであればね。なぜそれを
しようと思わないんですか。

＞自分に関係ない

死刑反対運動だって自分には多分関係ないんです。あれもあなたの
言い方なら宗教ですわな。遺伝的な距離で関係のあるなしを差別する
事については>>51が書いてますね（ちなみに、区別は最大の差別
（上野千鶴子だったかな）です）。

＞他人を縛る

SSのように直接手を出せる場所に居る人ならともかく、普通の良心的反捕鯨派の
「クジラを守る」自由を捕鯨が侵害していないと言い切るのは無神経な
事です。そういう無神経さが、良心的な反捕鯨の人にあなたの言葉が
通じない理由の一つでしょう。
129 ：1/3：09/09/18 02:55:27 ID:oej7bHrM: >>126
>>98
キリスト教が異端・異宗派・異文化に不寛容であることは
キリスト教関係者が認めるところでしょ。
穏健派から右派まであるのは当然のこととして。

そして、
>>112に、こう書いています。

＞一方でSSやGPの「他者への不寛容」を見ると、キリスト教右派の「不寛容」と
＞「アングロサクソン」を通じて重なる部分があるのではないか、ということでしょ。

つまり、「なぜアタックするほど『他者の』捕鯨に反対するのか」あるいは、もう少し言うと、
「なぜ、反捕鯨の表現として、言論に留まらず、実力行使に出るほどの憎しみを顕にするのか」
を考察するにあたっては、単に海洋資源として見ているのではないことが推察される。
そうすると、（ノルウェーやアイスランドについては、ノルウェーが海軍引き連れて
捕鯨すること以外は、個人的には良く知らないのでひとまず措いておくとして）
SSやGPの捕鯨排除の価値観と、捕鯨推進or容認の価値観がおそらく違うのだろうと推察できるよね。

結局、「価値観が違う」までしか言えないのでは、何の考察にもならないのだと思うわけ。
で、私個人的には、価値観の違いに持ち込むこと自体に反対なんで、あまり深みには
はまりたくないけども、ただ考察の方法そのものがネトウヨ的だのレッテル貼りだの
言われているのには疑問を持つから、ここまで深みにはまってしまっている
130 ：2/3：09/09/18 02:57:53 ID:oej7bHrM: >>126
＞根拠を示してください。
＞聖書に捕鯨をしてはいけないとでも書いてあるのですか？

聖書を全部読んだことはありませんが（アメリカ生活中に一応持っていた英語版なら
必要に応じてところどころ読んだことがある程度です）、おそらく「捕鯨をするな」
と具体的には書いていないでしょう。聖書は人間の活動で禁止されることを
すべて網羅的に書いてあるものでもないからです。
そんなことをすれば、持ち運べないほどの重さになるはずです。

私が、あなたの「ネトウヨ的」などといった（当初は他の方への）レッテル貼りに対して
反論しているのは、「これは考察しているだけではないか」と思っているから。
SSやGPに見られる、排除的感情的暴力的反捕鯨は、少なくとも捕鯨文化への「不寛容」
だと言わざるを得ない。で、他方、すぐ上でも書いたけど、キリスト教「右派」の
「不寛容」について考えると、キリスト教では他者の行為であっても教義に反するものを
「罪」と表現することにより、己を律せよという教えに留まらず、絶対的（つまり
誰にとっても、誰に対しても）「悪」であるとする。
そして、何度も言いますが、右派になるとそれが先鋭化するわけですね。

このことと、SSやGPの極端な暴力的捕鯨排除が「異文化への不寛容」という点で
共通するのではないか、共通すると考えても矛盾はしないというのが考察内容でしょう。

SSやGPの旗振り役は、少なくともアボリジニやNative Americanではない。
そして、オーストラリアやアメリカに最初に移民してきたのは、アングロサクソンであり、
それが社会でも大きな力を持ってきていることは、いくらラテンアメリカ系やアジア系
が増えようとも、まっさかさまにひっくり返るほどには変わっていないこと、
アングロサクソンに限らずとも、いわゆる白色人種には、いまだに有色人種への
人種的差別が根強くのこっていることは否定できないこと。

これらを総合すると、「アングロサクソン的思考」や「キリスト教右派的不寛容」
「黄色人種への差別偏見」が背景として関係しているのではないか、という
考察結果が出てきても何も不思議ではないわけだ。
131 ：3/3：09/09/18 03:00:26 ID:oej7bHrM: これだけ展開しても、「レッテル貼り」「ネトウヨ的妄言」などと言われるのは心外。
むしろ、このような異文化の軋轢が背景にないと言いたいならば、そっちの方こそ
根拠を示せと言いたい。

人間の活動には、それぞれの文化的背景に支えられた考え方があり、その思考方向には、
個々人の違いは確かにあるけども、おおよそ分布をとると中心に寄るところがあり（結論）、
その結論を導く社会的文化的背景はなんだろうと探るのが社会学的考察方法なんだけど
（本件のような場合。他にももちろん、いろいろあるけども。）。
検証検証と叫ばれても、自然科学じゃあるまいし、完璧な検証はできないよ。（>>127）
根拠も、こうやって矛盾のないものを導き導きしていく方法でしか示せないし。

SSの活動にどっぷり浸かり、その前には捕鯨船に乗っていました！っていう人間ではないのでね。

こういう、単なるレッテル貼りにならぬよう、真摯で誠実に考えている方法と、
ネトウヨの「レッテルを貼るために」「根拠」を示す方法とを同列に語らないでいただきたい。
私も、ほかの誰も、「反捕鯨は」「アングロサクソンの」「キリスト教右翼で」
「人種差別主義者」だと一方的に言っているわけではないでしょう。
いい加減、揚げ足取りはやめましょう。こちらも揚げ足を取ってはいないでしょう。

っていうか、あなたも捕鯨は容認派なんでしたよね。
何度も言いますが、「海洋資源としての管理が適正になされている限り、
非捕鯨国が捕鯨国の捕鯨に干渉すべきではない、それ以上でも以下でもない」
というのが私の個人的意見です。民族・人種・宗教などの文化的背景を持ち出すと、
こういう泥沼になるのは目に見えているので。

ただし、考察としてこれらを持ち出すことは否定しません。だからこうやってあなたの
短文の揚げ足取りに対しても、真摯にご説明している次第です。
132 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 03:01:33 ID:vG+4AWoB: >それなら産業構造を転換するような政策は禁止されることになりますね。
>過渡期に失業者が出ることを許さないのであれば。
>グリーンニューディールにも反対ですよね。鉄鋼業の人なんかは
>間違いなく割を食うのですから。

「転換」どころじゃなく捕鯨は禁止されてますよ。

>捕鯨そのものが目的でなく、あくまで彼らの生活を
>守るために捕鯨が必要だと主張されるのであればね。なぜそれを
>しようと思わないんですか。

捕鯨そのものも目的だし、その産物である鯨肉も目的です。
流通というのはそういうものです。

>死刑反対運動だって自分には多分関係ないんです。あれもあなたの
>言い方なら宗教ですわな。

自分が１００％死刑にならないと断言できるのならかなり想像力が欠けているでしょうね。
もっとも私は死刑反対派ではありませんが。

>普通の良心的反捕鯨派の
>「クジラを守る」自由を捕鯨が侵害していないと言い切るのは無神経な
>事です。そういう無神経さが、良心的な反捕鯨の人にあなたの言葉が
>通じない理由の一つでしょう。

あなたが「良心」と考えているだけで鯨に関わる人にとっては捕鯨規制は迷惑行為です。
133 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 03:20:25 ID:vG+4AWoB: >私が、あなたの「ネトウヨ的」などといった（当初は他の方への）レッテル貼りに対して
>反論しているのは、「これは考察しているだけではないか」と思っているから。

私自身は「ネトウヨ的」なんて発言したことはありません。
あなたがあまりにも人種民族と反捕鯨を結びつけた発言をするから
>>107 でネトウヨを例に出して警告しただけです。

>SSやGPに見られる、排除的感情的暴力的反捕鯨は、少なくとも捕鯨文化への「不寛容」
>だと言わざるを得ない。で、他方、すぐ上でも書いたけど、キリスト教「右派」の
>「不寛容」について考えると、キリスト教では他者の行為であっても教義に反するものを
>「罪」と表現することにより、己を律せよという教えに留まらず、絶対的（つまり
>誰にとっても、誰に対しても）「悪」であるとする。
>そして、何度も言いますが、右派になるとそれが先鋭化するわけですね。

上と

>このことと、SSやGPの極端な暴力的捕鯨排除が「異文化への不寛容」という点で
>共通するのではないか、共通すると考えても矛盾はしないというのが考察内容でしょう。

下にどのような因果関係がありますか？
捕鯨はキリスト教教義には関係ないでしょう。

>アングロサクソンに限らずとも、いわゆる白色人種には、いまだに有色人種への
>人種的差別が根強くのこっていることは否定できないこと。

なんなんですかこれ？
どさくさに紛れて捕鯨と人種差別をごっちゃにしないでください。

考えられるとしたら「他者への不寛容」な人が右派になるのであって
キリスト教徒だからではなくその人個人の思考回路の問題でしょう。
134 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 03:42:34 ID:vG+4AWoB: >これだけ展開しても、「レッテル貼り」「ネトウヨ的妄言」などと言われるのは心外。
>むしろ、このような異文化の軋轢が背景にないと言いたいならば、そっちの方こそ
>根拠を示せと言いたい。

「ネトウヨ的妄言」なんて発言した覚えはありません。
異文化の軋轢？日本人にだって反捕鯨はいますよ。

>人間の活動には、それぞれの文化的背景に支えられた考え方があり、その思考方向には、
>個々人の違いは確かにあるけども、おおよそ分布をとると中心に寄るところがあり（結論）、

背景文化だの考えるとかね。なんというか・・・
日本が漫画大国なのは人種民族宗教的背景があるからだ！
的な馬鹿馬鹿しさですよ。

単純に日常的に触れる機会が多いからだと思いますね。
欧米ではマスコミによって反捕鯨の宣伝ばかり流されていて
捕鯨派の主張が全然流されない。それが理由でしょう。
135 ：1/5：09/09/18 04:55:52 ID:oej7bHrM: 少々長くなりますが。

>>133
＞あなたがあまりにも人種民族と反捕鯨を結びつけた発言をするから

どこでですか？私は>>98ですが。
このスレをすべて確認したところ、私のIDは、
9/13 ID:tKeleAPP
9/15 ID:HUKfXQQz
9/17 ID:u52eOx4s
9/18 ID:oej7bHrM
です。これ以外には書き込んでいません。
そして、アングロサクソンだの、キリスト教だの持ち出したのは、
それがレッテル貼りされていたので、私なりの視点から反論したものです。
これ以外の発言に対して私に「警告ｗ」なさったのであれば、取消していただければ幸いです。

私は「警告ｗ」されるような、単純なレッテル貼りやネトウヨ的ヘイト発言はしていません。
別の方と間違っていらっしゃるか、揚げ足取りの読み違えだと思います。
また、>>107については、アンカーもなくて言いっぱなしなのですから、
ゆめゆめ私の発言に対するものだとは思いませんでした。
違うなら訂正していただければ幸いです。
136 ：2/5：09/09/18 05:09:36 ID:oej7bHrM: >>133

＞下にどのような因果関係がありますか？
＞捕鯨はキリスト教教義には関係ないでしょう。

まだわかっていだだけないのか、意図的にわかろうとしていただけないのかは
わかりませんが．．．キリスト教の教義そのものと捕鯨が直接関係していると言ったことは
一度もありません。教義そのものに含まれていなくても、「罪」とされることはありますが。

キリスト教では、教義と相容れないものについて「罪」と表現しますが、
「罪」はクリスチャンだけのものではなく、他の宗教や無宗教の信者が行っても、
「罪」なわけです。だから「罪」という表現を使う。
「Christianity is one of the most intolerant religion」であることは、よく
言われることで、これは一般に言われているので証明は不要だと思います。
キリスト教関係者も認めるところです。ただ、当然穏健派（自己を律することに
主眼が置かれ、他者にはある程度寛容）から右派（赤の他人の行為でも罪だから許せない）
まであるわけです。

特にキリスト教右派からは、「異端なものに対する不寛容」が導かれます。
確認しますが、聖書には「行ってはいけないこと」すべてが書かれているわけでは
ありません。聖書をよく読めば、行っていいことと悪いことが自ずとわかる、
というのが、説かれるところだと理解しています。

（自身がキリスト教徒でもなく、研究したわけでもないのですが、米国在住時は
教会に行かざるを得なかったり、何か地域活動に携わるとクリスチャン関連団体
だったりするので、敬虔なクリスチャンというのもかなり見て来ているし、
友人にも当然いた。なんちゃってクリスチャンの人であっても、どれほど宗教が生活に
密着しているかは知っているつもり。）
137 ：3/5：09/09/18 05:13:22 ID:oej7bHrM: まずはキリスト教右派と結びつけないで考えたとしても、SSやGPが、
自らの信じるところである「捕鯨はダメ！」を達成するため、自らが捕鯨をしない
ことに留まらず、他者に対して、暴力に訴えてまで「やめさせる」行為に出ている。
これは、少なくとも「捕鯨・鯨食文化への不寛容」であることは否定できません。

そこで、彼らのバックグラウンドは個別には明らかにはできないし、これを支持
する人々全員がどういう背景を持っているかは個別具体的に明らかにはならないけども、
だからといって「理由は不明」「文化が違うだけ」以上のことを言うとレッテル貼りだと
決め付けることこそ、レッテル貼りです。

オーストラリアやアメリカがかなり反捕鯨には力を入れていること、
複数の俳優や有名企業がSS支持を表明していることは事実です。
（もちろん、SSの暴力行為については非難している企業があるのも事実ですが。）
アボリジニやネイティブアメリカンが反捕鯨の旗振り役をしているわけではないこと、
それらの国は、先住民を除けば建国当初はアングロサクソンが移住してきたこと、
彼らの宗教は（いろいろ宗派があるにしても）キリスト教であること。
こういったことはレッテル貼りでもなんでもない。

そして、もう一度戻ると、「異文化への不寛容」がSSやGPの背景にあると考えられる。
では、どこから「異文化への暴力的不寛容」が出てくるのかを考えると、
異端なものへの不寛容という点では、キリスト教「右派」の考え方と共通するね、
オーストラリアやアメリカは、アングロサクソンが作った国であり、
大きく見ればキリスト教の国だよね、という事実を背景考察に使ってもいいでしょう？

ここではそういう意見はすべて排除されるべきなのですか？
私はマイノリティの権利主張を大事にするリベラリストですから、
「他者への不寛容」に対しては敏感です。SSやGPのやっていることは論外ですが、
そうでない反捕鯨論者であっても、「他者・異文化への不寛容」が根底にある以上、
感情論からは出られず、相変わらず並行線をたどるだけだと思います。
138 ：4/5：09/09/18 05:16:03 ID:oej7bHrM: あなたが、文化的背景と「安易に」結び付けてはいけないという、リベラル的には
大切な主張をしていることは理解します。当方も「安易に」結び付けてはいませんし、
むしろ結びつけると議論が混乱するから結びつけるべきではないと主張しています。

「なぜ暴力的反捕鯨行為に出るのか」「なぜ憎しみを顕にして反捕鯨を訴えるのか」
を考えるときに文化的背景を考えてみないと理解できないだろうと主張することは
レッテル貼りや、レッテルを貼るために根拠を示すようなネトウヨロジックとは
まったく別次元のことで、これを非難される筋合いではないと思います。

背景を読み解くことをしようとすると、すぐレッテルを貼り、ネトウヨ的だと「警告ｗ」
されるのでは、議論はまったく発展しません。

またレッテル貼りとは言わないでいただきたいのですが、日本にいると、宗教的には
かなり寛容です。他者が何を信じていようと、暴力的行為や呪術に頼って死人が出るような
カルト教は別として、多くの人は、特定の宗教を熱心に信じるわけではなく、
初詣や七五三は神社、亡くなればお寺、クリスマスにバレンタインデーにと適当に
楽しんでいて、それを少々変だとは思いつつも、お互いに非難したりは（あまり）
していないですよね。（宗教的意味が薄れているということはわかった上で言っています。）
これを、「宗教的に寛容だ」というのがレッテル貼りだとは言わないですよね？

それと同じように、アメリカ（と一部ヨーロッパを転々）に成長時期に住んでいた
私としては、宗教的バックグラウンドを厳しく排除して議論をしようとすることは、
特にキリスト教が主とされる国においては、かえって不自然だと思うのです。
それと同じように、民族（皮膚の色だけではなく、ヨーロッパ系の中でも差別はある）
を排除するのもまた不自然です。自分のルーツを非常に身近に感じているからです。
139 ：5/5：09/09/18 05:18:27 ID:oej7bHrM: >>133
アングロサクソンのエヴァンジェリストだけど捕鯨国は資源管理さえすれば良い、
という意見の人もいるかも知れません。でも、そういう人がいる（かどうかは知りませんが）
からといって、SSやGPに代表される、異文化排除論に近い反捕鯨論の背景を探る上で、
どういう価値観によって支えられているのか、民族をまったく抜きにして考察することは
ほぼ不可能。

だから、単純なレッテル貼りやヘイトスピーチは当然唾棄すべきですが、
民族や宗教をあまりにもタブー視しずぎず、これを含めた議論をすることを排除
すべきではないと思います。これを排除するのはリベラルとは言えない。

何度も言いますが、
「反捕鯨は」「アングロサクソンで」「キリスト教右翼で」「白人至上主義者」
「人種差別主義者」などとは誰も言っていません。誰も単純なレッテル貼りは
していません。

＞なんなんですかこれ？
＞どさくさに紛れて捕鯨と人種差別をごっちゃにしないでください。

ごっちゃになんかしていません。おかしな印象付けは止めていただきたい。

何度も書いたけど、>>96に反論する限度で書いたことです。それに反論が重なったので
一応再反論をしていますが、捕鯨そのものと人種差別が「直接」関わっているとは言っていません。
あくまで「異文化への不寛容」の一内容に、人種的偏見があるという意見があったと
受け取っています。それに対するレッテル貼り（敵視）だと決め付けた意見があったので、
それを否定したまでです。

しかしながら、先ほど書いたように、同じ（と我々が考えるところの）白人の中でも、
かなり細かく民族的差別は存在します。北方系も「野蛮」と捉えられることもあるので、
これ以上は議論はしたくありませんが、人種・民族的偏見がまったくないと断じるのもまた
おかしいと思います。
140 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 05:23:54 ID:TJq8iWvT: 　長々と書いていらしているが，アングロサクソンでなくキリスト教徒でもない
人々の反捕鯨活動についてはまったく説明になっていないな。
141 ：1/2：09/09/18 05:33:30 ID:oej7bHrM: >>134
あなたがいつ云々のくだりは、お互いコテハンを使っていない以上、
ある程度混乱することは仕方ありませんね。
そのために私は、このスレに書き込んだIDをすべて明らかにしました。

ただ、何度も書きますが、細かい揚げ足取りに対応するからこういうことを書いている
のであって、また、他人（私以外でも）の真摯な意見を「レッテル貼り」と断じることもまた、
レッテル貼りであることを言いたいだけです。

私自身の「捕鯨に対する」意見は、「非捕鯨国が捕鯨国・鯨食について干渉すること自体が
おかしい」というシンプルなものです。それ以上でも以下でもありません。
背景の考察時に文化的背景を抜きに語れという姿勢には疑問を持つというだけです。

＞背景文化だの考えるとかね。なんというか・・・
＞日本が漫画大国なのは人種民族宗教的背景があるからだ！
＞的な馬鹿馬鹿しさですよ。

そうですか、私は漫画には一切興味がないので、漫画と文化宗教的背景が結びつかない
ことは理解できます。ただ、現在問題になっているのは、「クジラやイルカといった生命」
が「牛や豚の命よりも尊い」という価値観から反捕鯨論が展開されていることでしょ？

仮に漫画に「反漫画論」があるとしても（漫画ばかり読んでいるとバカになるとい主張するなど）、
漫画輸送船を攻撃したりされていますか？漫画廃止へロビー活動しますか？
漫画禁止委員会が作られますか？

比較できないものを比較して、さも正しいように言うことこそ、ネトウヨの
相対化と同じ手法だと思いますが。
142 ：2/2：09/09/18 05:37:32 ID:oej7bHrM: >>134
力的感情論的反捕鯨論の背景に、文化的背景がまったくないとおっしゃるなら、
そちらの方こそ根拠が必要だと思いますが。

比較文化論的に考えても、アメリカやオーストラリアでは、多くの人が自らのルーツや
宗教にこだわりを持つ文化的背景があることは否定できません。
それは、移民の国であることや、幼少期からの教育も影響しています。
（海外にに住むと「日本人」を強く意識せざるを得ないことを考えてみれば、
日本以上に多種多様なバックグラウンドを持つ人々が集まる国であれば、
そこに生まれ育っていてもそのような意識が自然と芽生えるのも理解はできると思います。）

＞単純に日常的に触れる機会が多いからだと思いますね。
＞欧米ではマスコミによって反捕鯨の宣伝ばかり流されていて
＞捕鯨派の主張が全然流されない。それが理由でしょう。

ではなぜ、反捕鯨の宣伝ばかりが流れるのでしょうか？
お金があるから？　ではなぜお金があるのですか？
そういう主張を支持する企業が多くあり、そのトップや企業内で影響力を持つ人々
の考えが反映されるとはお考えになりませんか？
反捕鯨なら寄付が集まり易いとすれば、なぜですか？

文化的背景を抜きに語れますか？

何度も書きますが、私は文化的背景で捕鯨・反捕鯨を戦わせると、まったく決着が
つかなくなるので、上に何度も書きましたように、捕鯨そのものに関してはシンプルな意見です。

さて、他人の書き込みをつつくだけではなく、是非あなたの捕鯨・反捕鯨論に対する
包括的なご見識を伺いたいものです。
143 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 05:42:18 ID:oej7bHrM: >>140

長いのでポイントが掴みずらくて申し訳ありません。
私は、考察するために文化的背景を持ち出した人（私ではない）に対して
レッテル貼りをしている人がいたので、それに対して反論しているだけです。

アングロサクソンだから反捕鯨とか、キリスト教だから反捕鯨とか言ってもないし、
思ってもいません。したがって、「それ以外の」反捕鯨と分類することもしていません。
>>141に書きましたのでよろしければ。

＞ただ、何度も書きますが、細かい揚げ足取りに対応するからこういうことを書いている
＞のであって、また、他人（私以外でも）の真摯な意見を「レッテル貼り」と断じることもまた、
＞レッテル貼りであることを言いたいだけです。

＞私自身の「捕鯨に対する」意見は、「非捕鯨国が捕鯨国・鯨食について干渉すること自体が
＞おかしい」というシンプルなものです。それ以上でも以下でもありません。
＞背景の考察時に文化的背景を抜きに語れという姿勢には疑問を持つというだけです。
144 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/18 07:04:24 ID:/FGvacVv: # 未だ本調子ではないですが

私が>>26-28 で書いたことの一部がここまで荒れる元凶になったことをまずお詫びしておきます。が、この問題を論ずる上で民族という非常に大雑把な括りの中での文化の衝突という論点は避けられないと思います。
この問題に限らず、禁煙強制の問題（この間ずっとこれをバラすかどうか考えつづけていましたがバラします、「タバコとファシズム」スレを立てたのは私です）にしても児ポ法の問題にしても、
マスでとらえた場合には共通する特徴があって
1.単一視点・単一の価値観に偏って重視するあまり、他の視点からの利害という物に過剰に否定的になる。
2.特定の価値観（例えば捕鯨だと捕鯨はまかりならん。タバコだと禁煙こそが世のため人のため）によって世界や社会が統一されなければならない。とParanoiacに追求する
要は、ある価値観を全ての人に善であると押し付け、それは本当に善であるのかと言う疑義に対して、その疑義自体が不正である。根幹的な誤りであるという反応を示す。
2'.相反する価値観や確証・傍証が出ていても、それ自体が間違った前提・間違った思想に基づくものであるとしてしきりに「論破」を試みる。
3.相反する価値観や状況に正義や見出す人々に対して赤裸様に不寛容であるだけでなく、政治的暴力を用いて排除する事こそが正義を実現する至高の手段であると信じてやまない。
4.これらに対して、批判を行う人々は「間違った」少数者であるので、彼らの利益や主張自体とるにたらないと信じて行動する。

極端な言い方をすれば、日本の反捕鯨運動の中軸にいるGPJも今のネット右翼も（行動原理は）変わらない。と喝破してるのはこういう理由です。
（つづく）
145 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/18 07:20:50 ID:/FGvacVv: >>144 つづき

行動面や思想面で、アメリカを中心に推し進められてきたグローバル化や「民主主義の輸出」と言う政治運動と共通してるところが多くて、
と言うのも、>>144で挙げた反捕鯨・児ポ規制・禁煙強制と言う政治的流れの共通点をピックアップしてみたら、
a.問題提起にあたって、偏った情報や情緒に基づいている場合が少なからずある。
b.運動の過程で科学的なエビデンスと言うものを本気では信頼していない。もしくは元からの思想に反するようなエビデンスというのは「政治的に不正」であるとして排除する。
c.問題提起と言うか運動の発信地も政治的中軸もアングロサクソン国家（アメリカやオーストラリアやニュージーランドなど）である。
d.政治的多数派を獲得できていない国家は、それが西欧や北欧である場合を例外として、その政治制度が間違っていて・民度が低いから間違った認識を維持しつづけている。と考える。

すごい過酷な物言いなの承知して言えば、今の反捕鯨運動（など）は、既に運動のための運動に自己撞着を起し始めてるようにも思えるし、
それが実は「民主主義の輸出」と言う大義・思想の下で他国や他民族の内部を「自分にそぐわない者」と「意識を共有する者」に分け、
その分断を政治闘争化して「意識を共有する者」がそこの政治を全面的に担わなければならない。とするようなやり方で東欧諸国やCIS諸国をボロボロにしていったブッシュ政権時代の世界戦略と同じ思想潮流を私は見出してしまう。
146 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/18 07:38:35 ID:/FGvacVv: >>145 つづき。
その上で、私はここに、アングロサクソンと言う、この五百年間ほど世界に君臨し続けてきた帝国を内包した民族の（マスとしての）傲りという物を強く見出してしまう。
そして、度々指摘のあるGPJなどの「日本の反捕鯨主義者」や竹中や御手洗に代表される「アメリカ的市場原理万能論者」は見た目は黄色人種・日本人であっても、
実際の中身はアングロサクソンの帝国主義者に他ならない、外面は黄色くても中身は真っ白な「バナナ」であると思っています。

この問題に戻すとアングロサクソンや「バナナ」を単に排除すればいいというのではなく、我々がいまなすべきは、アングロサクソン主導のエスノセントリズム（自民族が世界の中心にある）を乗り越えなければならないし、
そのための対抗軸として自慰史観のような別のエスノセントリズムや帝国主義を立てるのは真に憎しみを再生産する愚の愚であると思います。
その上で、
　民族としてどうこのアングロサクソン的な世界帝国主義と向き合うか。政治的少数民族としての我々が我々らしく生きるためにはどう戦いを構築するのか。
と言うことが重要であると思いますよ。
これは日本に於いては、近現代史的に見て、帝国主義をベースとした復古主義や極右思想と結びつきやすいので厳しい綱渡りを強いられますが…
しかし、メキシコで現住民族の権利確保・現住民族の文化と生活尊重を標榜して15年間以上の戦いを通じて
民族自治の地域を確保してきたサパティスタ解放軍の八面六臂の戦いと彼らと先住民族たちが死守しつづけてる物を考えれば、我々であっても我々の民族的独自性を排外主義に陥らせないで止揚して「生きさせろ！」と言う我々の叫びを結実させることは十分に可能だとも思います。

纏まりがなくなって来ましたが、一応ここまでにしておきます。
147 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/09/18 07:51:12 ID:/FGvacVv: >>144-146 補足
「民族」という言葉を多用してるけど、その他に分断されるべきではない集団を分断されるべきではないと言いきるための言葉が私の中にない。と言う語彙の貧困から来てるのでお許し願います。
148 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 08:46:30 ID:vG+4AWoB: >>145-146
捕鯨と関係ないことまで言及しているし
そもそも反捕鯨国はアングロサクソン以外もそうなんですけどね。
欧州はほとんどですよゲルマンとかラテンとか
149 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 21:48:42 ID:ZEX5JKEM: 捕鯨問題になると左も右もいきり立つ。
「日本人」のナショナリズムを刺激するのにはスポーツと同じくらいクジラは利用しがいがある。
その一方で、「日本人」はアイヌ民族のサケ漁禁止問題に関しては全く無関心。
右はもちろん、左の方の人も「日本人」という単一民族幻想に浸っていることに相違なし、か。
150 ：無名の共和国人民 ：09/09/18 22:09:58 ID:h6ZIwW9w: >>132
＞「転換」どころじゃなく捕鯨は禁止されてますよ。
禁止といっても大規模な転換と同じですよ、少なくとも首になる労働者の
視点で言えば。揚げ足取りはやめましょうよ。

＞捕鯨そのものも目的だし、その産物である鯨肉も目的です。
＞流通というのはそういうものです。

つまり、あなたが食べるために漁師さんが必要だという事ですよね。
もし軸足を漁師の側にしているなら、普通は>>128に書いたような発想が全く
出てこないはずはないんだけどなという、それだけの話でした。

＞自分が１００％死刑にならないと断言できるのならかなり想像力が欠けているでしょうね。
でも、少なくとも死刑廃止の思想には、倫理という非常に希釈された形でしか、
その懸念は含まれていません。実際の運動ならもうちょっと違いますけど。
それでも、自分の近親者が死刑になる（なった）という人以外では、死刑廃止が
正義だという信念に基づいて運動しているのがほとんどでしょう。反捕鯨に
しても、人間に対するような友愛を人間以外にも拡張した先がたまたま
クジラだったというだけで、それも倫理の根源的な力の一つである、もし自分が
その立場に置かれたら…という想像力に起因するものですから、死刑廃止論も
捕鯨廃止論もあなたのいう宗教の仲間なんでしょう。

＞あなたが「良心」と考えているだけで鯨に関わる人にとっては捕鯨規制は迷惑行為です。
あなたが「良心」と考えているだけで鯨保護に関わる人にとっては捕鯨は迷惑行為です。
…ということになるんだというのをここまで示してきたはずなんですが。
151 ：無名の共和国人民 ：09/09/19 00:36:01 ID:rUI7iLSo: >>149
鯨なんて食べないし、
どーだっていいじゃんと思っていますが。
そういう日本人が一番多いんじゃない？
鮭漁禁止は困るな。よく食べるから。
152 ：無名の共和国人民 ：09/09/19 12:45:46 ID:9+RA0ViD: >その一方で、「日本人」はアイヌ民族のサケ漁禁止問題に関しては全く無関心。
無関心も何も、知らされていないからねぇ
それを報じないメディアの質が悪いのか、
メディアがターゲットとする日本人自体の質が悪いのか
153 ：無名の共和国人民 ：09/09/20 16:57:59 ID:4RRWRXag: >>149
なんだこれ
大きなミスリードです
和人もアイヌ人も鮭に関しては同じ権利ですよ。

和人であろうがアイヌであろうが
漁業組合に入っている漁師さんなら捕れるんです。

組合員以外が川で鮭を釣ることを禁止しているだけです。
どこの河川でも「一般人の投網」は禁止されてますよね。
それと同じことです。

しかも「海」で鮭を釣るのなら一般人でも怒られません。
基本的にすべて禁止しようとしている捕鯨とは
まったく無関係な問題です。
154 ：無名の共和国人民 ：09/09/20 18:54:15 ID:6xrXJ0f9: >>153
捕鯨容認派ですが、ちょっとその視点はどうかと思う。

その漁業組合とやらは、アイヌが作ったものですか？

ほぼ主食に該当する鮭を、和人が勝手に作った漁業組合とやらに
入っていれば獲れる、入っていなければ獲れない、という
勝手な和人ルールを作って押し付けたことは無視ですか？
155 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 04:55:13 ID:dFLrtpSX: アイヌを特別視するのは結局マイノリティーの特別視に繋がって差別の温床になるだけだと思うんだが

クジラなんか食べないからいいやって言う人がいるみたいだけど、そういうのってつまり戦前戦中に日本政府が
台湾や韓国でやっていた公用語を日本語にしちゃう政策を既成事実になったならOKにしちゃう考え方だと思うよ
いいのかな、そんなんで
156 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 08:23:56 ID:4GzgZto1: ここで特別視しないと言うと同化策を追認するという意味にしかならないが……
157 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 08:30:29 ID:dFLrtpSX: アイヌを独立でもさせようっていうんでしょうか？
行政上同じ国民として同じ法律を適用するというだけのことでしょう
他に方法があるというなら提示してみて欲しい
158 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 08:47:23 ID:OPIP082Q: いまさら独立といっても、無理に近いんじゃないか……
大体アイヌの人たちだって、
今から独立してください、と言われたところで大部分は果たしてどう思うか。
159 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 09:54:46 ID:o+CTvsfz: >>155
＞差別の温床になる
抽象論はどうでもいいので、具体的にどういう事が起こるのかという
予想をどうぞ。

>>155,157
自治区を設置する、先住民特別法を作る。ぱっと考えるだけでも
それぐらいは出てきそうなものですが。
ちなみにILOでは「政府は、関係住民に直接影響するおそれのある法的3
または行政的措置を検討する場合には常に、適切な手続、特に当該住民の
代表的団体を通じた手続等を経て、当該住民と協議する」としています。
http://www.ilo.org/public/japanese/region/asro/tokyo/standards/st_c169.htm
漁業権の設定などはまさにこのケースに相当するわけですよ。ただし日本は
この条約を批准していないので、守る義理はないとも言えますが、あなた、いいたいですか？
話がずれてきたので戻すと、「生存のための捕鯨」が特別に認められて
いるのも、こうした国際的な合意の上に成り立っているのです。

>>158
一民族一国家主義ですか。近代の方でいらっしゃいますか？
160 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 09:59:47 ID:dFLrtpSX: 自治区や先住民特別法の対象者は具体的にはどうやって決めるのでしょうか？
161 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 16:31:10 ID:tyV4YDIC: >>159
20世紀末まで「北海道旧土人保護法」なる差別法があった国ですから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%97%A7%E5%9C%9F%E4%BA%BA%E4%BF%9D%E8%AD%B7%E6%B3%95
162 ：無名の共和国人民 ：09/09/24 20:22:52 ID:o+CTvsfz: >>160
それは既にこうした条約を批准している国に問い合わせてみると
良いでしょう。あなたの勉強になると思います。ちなみに、必要条件と
しては、条約第1条2項「原住又は種族であるという自己認識は、この
条約を適用する集団を決定する基本的な基準とみなされる」があります。

>>161
つまり、私たち日本人は、そうした過ちをまた繰り返す愚かな人々で
あると、そのようにあなた自身が認識されているのですね。私はそうは思いません。

で、ここでまだ続けます？私は関係ないことにはもう口出ししませんが。
163 ：無名の共和国人民 ：09/09/25 02:40:20 ID:BM1JLkyX: いまこの国であなたが主張していることが実現したらおそらくアイヌは苛烈な差別の対象になるでしょうね
それでもいいというなら何も言うことはありません

第一世代がまだ存命している在日の問題とは次元が違うのですよ
あなたはこの国の中にガザ地区を作りたいのですか？
164 ：無名の共和国人民 ：09/09/28 10:40:43 ID:tVtllLAk: >>163
いまこの国であなたが主張していることが実現したらおそらくアイヌは苛烈な差別の対象になるでしょうね

そうなれば日本が世界から基地外認定され化けの皮が剥がれるだけです。
あとは世界を逆恨みして世界戦争に突入するでしょう。
学習能力が無いし、何しろ前科がありますから。
165 ：無名の共和国人民 ：09/09/29 21:41:24 ID:F1U4Ac5l: そもそも他所の国から来た人間がその土地（和歌山県太地町）の人たちに
お前らが行っている食生活は野蛮で下劣で非道な行為だと非難して映画化して世界中に触れまわってるわけですからねぇ

どっちが非常識かは物の道理でわかる筈
166 ：無名の共和国人民 ：09/09/29 21:49:27 ID:F1U4Ac5l: 鯨料理といえば大阪のこの人も孤軍奮闘して頑張っていますね。
世界の捕鯨国に向けて大阪のハリハリ鍋を披露したり
http://www.tokuya.jp/next.html

しかしマグロや鯨に関しては意外と大嫌いな自民党が結構頑張っていたりしましたが
環境問題で色々と建設ラッシュの自然破壊に待ったをかけたり築地市場移転を中止した民主党にも頑張って欲しいところです。
http://blogs.yahoo.co.jp/sanba_3_sanba/21105186.html
167 ：無名の共和国人民 ：09/10/23 00:17:42 ID:xVv25XEA: 反捕鯨団体グリーンピースのリーダーが死の商人であることについて
どんだけの人間が触れているのだろうか？
http://alternativereport1.seesaa.net/article/107502874.html

反捕鯨団体シーシェパードの人間が鯨漁をしている一家の仕事を妨害したりなど…
ぶっちゃけ犯罪でしかないことを記しておきたい

雁屋哲氏のブログより
http://kariyatetsu.com/?s=%E6%8D%95%E9%AF%A8
168 ：無名の共和国人民 ：09/10/23 00:29:11 ID:xVv25XEA: 上記のスレッドでは全文が読めず
反捕鯨団体グリーンピース　シーシェパードの犯罪行為がわからないだろうから
ここにリンク

http://kariyatetsu.com/nikki/902.php
http://kariyatetsu.com/nikki/909.php
http://kariyatetsu.com/nikki/910.php
http://kariyatetsu.com/nikki/914.php
http://kariyatetsu.com/nikki/938.php
http://kariyatetsu.com/nikki/939.php
http://kariyatetsu.com/nikki/943.php
http://kariyatetsu.com/nikki/953.php
http://kariyatetsu.com/nikki/963.php
http://kariyatetsu.com/nikki/1124.php
169 ：無名の共和国人民 ：09/11/29 23:45:41 ID:sChKxpjs: >>154
和人ルール（笑）
法律でもなんでも和人ルールですかねえ。
あなたはそうやって民主的に決まったことでもないがしろにするのですか？
問題があるなら法律を変えればいいでしょうに。

資源が有限であるのを自覚して管理していこうってのが漁業組合の方針だろうに。
じいさんかひいじいさんか、何代前かはわからないけど
そんな何百年も昔の（しかも自分がやったことではなく祖先のこと）
とり放題のことが今も通用するはずないでしょうに。
170 ：無名の共和国人民 ：09/11/30 18:21:43 ID:S+RNgg4L: 自分が受けた訳でもない被害を訴えることで、自分ができたことではないのに当然の既得権だと主張しても
そんなの無理筋としか言いようがない。
（もしその無理を実現しようとするとイスラエル建国時の紛争と同じになりかねない）
そもそもなんで漁業組合加盟を拒絶するのか
漁業組合に入ってアイヌ式漁をしたいと主張すればいいだけでは。
171 ：無名の共和国人民 ：09/12/03 01:58:26 ID:dxnKcOa9: >>150
>禁止といっても大規模な転換と同じですよ、

１００％禁止なんて全然違うでしょう。
どんな厳しい条件でも顧客があれば商売をやっていけるのにごっちゃにしてどうするのですか。
そもそもどんな商売だって社会的規制は昔より厳しくなってますが
排ガス排水規制、食品安全規制、医療過誤の責任追及エトセトラエトセトラ

>少なくとも首になる労働者の視点で言えば。

もちろん首にならない方がいいが、労働者の側だって消費者に受け入れなくて会社が潰れるならともかく
（自称環境保護団体の）恣意的な政治組織の感情論で潰されるなんて納得いくものじゃないでしょう。

>もし軸足を漁師の側にしているなら、普通は>>128に書いたような発想が全く
>出てこないはずはないんだけどなという、それだけの話でした。

私は>>128なんて書いてませんが
ところで野球ファンは選手目線、監督目線、フロント目線と
様々な目線で語りますし関心がある人なら当然の発想でしょう。

>反捕鯨にしても、人間に対するような友愛を人間以外にも拡張した先がたまたま
>クジラだったというだけで、それも倫理の根源的な力の一つである、

ここでも出てますが
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1159865926/
そもそも人間をはじめ動物というのは他の生命の命をもらわないと生きていけない存在だという認識が欠けています。
だから恣意的な鯨偏愛と言わざるを得ないのですが。
そんな恣意的な偏愛のどこが「倫理の根源的」なんですか。

>あなたが「良心」と考えているだけで鯨保護に関わる人にとっては捕鯨は迷惑行為です。

偏愛を基準に考えている人にとってはそうかもしれませね。
シャチだって鯨を食べているのに抗議しにいかないのかと皮肉を言いたくなります。
172 ：無名の共和国人民 ：09/12/11 08:02:15 ID:wRe/L2BW: ひととおり目を通してみたけど、議論に出口がないような気がします・・・

問題はなによりも、欧米諸国で話題にされている捕鯨が
「日本人（東アジア人）はザンコク！」
というステレオタイプを再生産する装置になっていることじゃないでしょうか

そして、この手のステレオタイプで動く国際世論（ぶっちゃけ欧米の人たち）と
わりと理性的な国際外交のあいだのねじれによって
日本の捕鯨が、存続しながら叩かれ続ける、という現状を産み出したのだと思います

存続できるけれど、東アジア人観のステレオタイプを再生産しつづける
という現在のねじれを解消したければ
不愉快な話ですが
国際世論に合わせる、という一択しか日本にはないでしょう

もちろん、嵐が過ぎ去るのを待って、
中国やインドの中産階級が発達するのを期待し
欧米の人々の発言力低下まで、ステレオタイプ的バッシングに耐えるという手段もあります
しかしこうした中国やインドへの期待は
「我が国の伝統を尊重しろ！」という、
なんだかウエットな反・反捕鯨の人たちの感性には耐えられないでしょう

ですからうまく後退戦をすることが、現在の日本が取り得る戦略じゃないでしょうか
つまり、欧米の世論に合わせて捕鯨を止める、
漁業補償をしっかりやる、
そしてこの補償を宣伝しながら、アフガニスタンなどにおける
『人権』の問題に日本政府が乗り出していく、
といった手段をとることで、
ステレオタイプに守られた戦時国・英米における「心優しい」人々の
意識と現実との乖離を、日本側が突く

こういった、ブロウ・バイ・ブロウの形で後退すべきだと思うのです
173 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/11 10:56:41 ID:PgGV0cuM: >>172
> ひととおり目を通してみたけど、議論に出口がないような気がします・・・
>
> 問題はなによりも、欧米諸国で話題にされている捕鯨が
> 「日本人（東アジア人）はザンコク！」
> というステレオタイプを再生産する装置になっていることじゃないでしょうか

それは確かにそうであるんだけど、私は正反対の考えを持っていて、この問題で欧米に屈服することは他のことでの屈服を容易にしてしまう。と考える訳です。
欧米というかアングロサクソンによる価値観の押し付けの最後尾に捕鯨問題と児童ポルノ規制問題、後は禁煙強制問題があると私は考えていて、
これは正しく反グローバル化闘争の文脈で語られねばならないと考える訳です。
詰まりは、生存権問題と直結していて、それが鯨という牛や豚で代わりが効くものであるから逼迫した物を感じていないだけなんじゃないか。と思うのです。
専ら多国籍資本の利益のために先住民の農業や漁業の権利を奪ってきてる事と同列に考えるべき事柄ではないかと。

（つづく）
174 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/11 11:12:14 ID:PgGV0cuM: （>>173 つづき）
>存続できるけれど、東アジア人観のステレオタイプを再生産しつづける
>という現在のねじれを解消したければ
>不愉快な話ですが
>国際世論に合わせる、という一択しか日本にはないでしょう

従って、この考え方は間違ってると私は思う訳です。
この問題で譲歩したとして、アングロサクソン民族の民族性や、この問題が黄禍論の置き換えとして今までプロパガンダされてきてると言う状況を考えると譲歩しても思うのですよ。
彼らは別の問題で新しい黄禍論を持ち上げてくるだけです。
アングロサクソン民族というのは和解ではなく屈服させることをよしとして世界に君臨していた人々だ。彼らの帝国主義的なやり方の典型的な物として捕鯨問題を（左派からも）捉え直す必要が今や出ている。

# 既に、児童ポルノ問題で新しい黄禍論が持ち上がりつつあるように思いますが…

今必要なのは、東アジア民族の連帯によってアングロサクソンの過剰な価値の押し付けを排除することではないか…反グローバル化闘争のように…と思いますよ。
これは、正しく民族主義的な問題であって、拉致問題のような瑣末な国家主義を民族主義にすり替えた物でもなければ、
嫌韓論のようにアングロサクソンの利害代理人を演じてきた国家主義者たちによる分断統治の策動とも一線を画さない事には対抗しようがないですよ。
これは、残念ながら今の、アメリカの支援で成長した右翼にはやれないですねぇ
…他国では当然のようにある左翼民族主義が日本でも復活する必要が今や出てきている。
175 ：無名の共和国人民 ：09/12/11 21:00:45 ID:djuAOQ29: >>174
>左翼民族主義が日本でも復活する
第一次大戦という「最初の試練」で腰砕けになった、第二インターナショナルみたいなもんか。
まさに左翼（が）民族主義（に屈した状態）だ。
176 ：無名の共和国人民 ：09/12/11 23:42:13 ID:Ya/cGECd: >>173-174
反捕鯨はアングロサクソンだけではないとは何度も既出なんですが
陰謀論じみてもう飽き飽きしてるのですが…

>>172
>東アジア人観のステレオタイプを再生産しつづける
でもそんな偏見な態度は「欧米人は自己中だ」
という見方を醸成するだけだから彼等の自業自得と言いたいところですが…

でもそれはやはり民族単位の偏見でしかないので好ましいことではありません。
一部の政治活動家のやり方が外交を歪めているのが問題なのですから。
177 ：無名の共和国人民 ：09/12/12 00:03:39 ID:uX/NT7hf: このスレ、欧米文化を批判するのが目的なの？
捕鯨問題を欧米批判に利用しているだけなんじゃないの？
それって無意味だと思う。
178 ：無名の共和国人民 ：09/12/12 04:25:35 ID:AYceEv+W: いや、この問題は児童ポルノ問題等ととてもよく似た構造なので、
無意味どころかきわめて重要だよ。
179 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/12 15:03:16 ID:3shqSP5Q: >>177
>このスレ、欧米文化を批判するのが目的なの？
文化自体への批判と文化を押し付けてくることへの批判は全く別です。
捕鯨を忌避する欧米文化自体は批判していないが、
ある種の「正義」を盾に取ってアングロサクソン流が正しいと押し付けてくる状況も、
それに同調してあたかも自分自身の中身がアングロサクソン人であるかのように＊同一化して＊自文化批判を正当化する人々も私は許容出来ない。その手の「バナナ」はともかく、
アングロサクソン流が正しくて日本流が間違ってるとされつつある物の多くが実は科学的な根拠がなかったり、実は政治的な理由で科学をねじ曲げた成果でしかない物があまりに多すぎる。
捕鯨問題何かはその最たる物でしょう。

>捕鯨問題を欧米批判に利用しているだけなんじゃないの？
現実に起こっている「価値観の押し付け」を批判するという意味では欧米批判の一環ですが、しかし、その押し付けに正当性があるのかないのか・正当だとして他の影響を無視していないのか？と言う問題がものすごく起きてる訳ですよ。
少し触れた児童ポルノ問題にしても捕鯨の問題にしても、結局はアングロサクソンが拠り所にしてきたキリスト教右派的な信仰や社会設計に沿うか沿わないか。
と言う部分と人権や科学がぐちゃぐちゃに混ぜられてる訳で。
そこには科学が必要としてるエビデンスなど何ら不要で、それでは体裁が整わないのでエビデンスを情念に強引にこじつけてる部分が相当ある。
# 鯨食は食文化ではない。とする多くの意見など、全く歴史修正主義である訳で
# …最初に結論があって、その結論の為に近現代史的な事実すらなかった事にしてしまう辺りなどもの凄く歴史修正的だ。
180 ：１７２：09/12/13 04:00:22 ID:3uL589X8: >>176
『欧米人は自己中』という考えは、ちょと現実的じゃないと思いますよ・・・
それに、こうした考えによる批判からは
劣等感に満ちたウエットな意見しか出てこないんじゃないでしょうか

上の177さんも指摘していますが、捕鯨問題は
児童ポルノ問題、
そして、禁煙問題などとも関連しています
ようするに、『禁欲』という問題です

児童ポルノやタバコ、そして捕鯨といった『禁欲』を
非欧米圏が
欧米に先行して制度化したケースは一つもありません
『禁欲』を作り出せるほど
非欧米圏は、文明的行動のコードに対する責任（支配力）をもっていないのです
たとえば
「鯨食っちゃいかん、とか言ってるけど、あいつらも牛や豚食ってるぞ！」
というウエットな反論は
日本でも牛や豚を食べていることを完全に失念しています
まして
欧米では非欧米圏の宗教的な食のタブーをそれなりに尊重している上、
非宗教的なタブーでも
欧米自身、馬を食べることが禁忌にもかかわらず
彼らの世論において、日本の馬刺しを問題にしていません
「禁欲」の問題は
つねにある程度の妥当性をもった行動コードということが理解できると思います

捕鯨禁止に厳密な妥当性あるのかよ！という反論も分かりますが
そんなこと言い出したら
公的禁煙だって、死刑廃絶だって難しくなるでしょう

公的禁煙は個人的につらいですが
死刑廃絶や児童の性的虐待禁止、といった
『禁欲』のコードを次々と作り出している欧米の人々の責任感と、支配力の維持に
ぼくは素直に感心します

対して、日本の反・反捕鯨批判は
ぶっちゃけ
「これかて制服やろ！せやから、ズボンにタック入れて何がわるいねん！」
と、のたまう純朴な高校生にそっくりです

この手のウエットな主張は、
いくらハデに先生とやりあっても
けっきょく生徒という自己規定をしている「良い子」であることに、変わりがないでしょう・・・
181 ：１８０：09/12/13 05:17:25 ID:3uL589X8: 連投、申し訳ありません

上で
「『欧米人は自己中』という考えは、ちょと現実的じゃないと思いますよ・・・」
と書きましたが、
明らかに言葉が足りませんでした

どこの地域の文化も、例外なく自己中です
けれど
欧米圏が作り出す、行動規範のコードを
「自己中だ！」と批判しても、現実的にまったく　有　効　で　な　い
と言いたかったのです
182 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/13 17:58:37 ID:I5c1Q5Yr: >>180-181
>『禁欲』のコードを次々と作り出している欧米の人々の責任感と、支配力の維持に
>ぼくは素直に感心します

禁欲もいいのですが、その「禁欲」が他民族に向けられるときに、そこには多くの傲慢さが潜んでいる。
他民族を見下しているからこそ、価値観の押し付けが可能なのではないか。
もう少しはっきり言えば、韓国での犬食を禁圧しているのと何ら変わらない…そこにはマトモな合理性などなく、動物に優劣を持ち込んで恥じない欧米の価値観で世界が統べられるべきだとする傲慢でしかない。

そもそも、WASPの支配力を云々出来る時代は既に終わってる。90年代末期、精々2004年程度までがWASP万能の時代であって、今の時代は既に多極化・多様化の時代です、

今やポチやバナナのみが無批判に欧米・特にWASPと同化しようと叫んで政治的暴力を振るっていて、その他の人々は日常に多くの不都合を背負わされて悲鳴を上げている。
そういう状況下でこの様な言説を恥じないと言うのは状況認識を疑いますよ。

>対して、日本の反・反捕鯨批判は
>ぶっちゃけ
>「これかて制服やろ！せやから、ズボンにタック入れて何がわるいねん！」
>と、のたまう純朴な高校生にそっくりです

あの、こういう如何にも反捕鯨への抗議がＤＱＮであるかのような印象操作は止めませんか？
同じ事を南米の土着民族が生存権を訴えてアングロサクソンに抗議しているときに言えますか？
出鱈目に抗するときにそのスタイルが格好いいかダサいかなどは無関係です。

そんなことを嘲笑うのは、バナナとポチしか今や、いない。

# そういう視点からも三つの問題は根っこもやられ方も同じだよな…と思う。
183 ：無名の共和国人民 ：09/12/13 19:14:41 ID:3uL589X8: >>182
＞反捕鯨への抗議がＤＱＮであるかのような印象操作は止めませんか？
というご批判を受けましたが、
そのような意図はありませんでした
誤解されるような書き方をして、申し訳なく思います・・・

言い訳になりますが
「どうして、ぼくはタック入れなんかしたんだろ？
・・・まあ、ガキだったなあ」
という個人的な経験だけで語ってしまいました

ともあれ、>>180で言いたかったことは
タック入れ、という例を挙げた後で書いたように
ビミョ～な反抗では
純朴な「良い子」という枠組みから出られない、ということなのです

たとえば、「WASPに同化しようと叫んで政治的暴力をふる」うポチやバナナ、
といった例をあなたは挙げて下さってますが
そうしたポチやバナナを批判する言論をネットに書くとしますよね？
その際の書式を思い出して下さい
左からの横書きです

東アジアにおける書式の正則は、縦書きです
例外的に横書きをする場合も
右から左に書きます（これは一行一字、という形で縦書き正則を守るためです）
そして言うまでもなく
文化において最も根幹的なものは、歴史的に積み重ねられた言語に他なりません

つまり、制服にタックを入れる高校生のように
捕鯨反対がつよい欧米文化の批判をネットでする人々も
ちょと良い子すぎるのです
根幹的なところで、体制（欧米発の行動コード）を受け入れているのですよ

制服は着るから、ちょっと細部をいじっていいだろ？
という高校生の意見も、もちろん大事です
でも、それは本質的な問題解決（枠組み変更）でしょうか？

そして捕鯨問題についてですが
アメリカでは
海軍のソナーが鯨やイルカに悪影響を与えるから止めろ、
と環境団体がアメリカ海軍を訴訟し
おそろしいことに一審、二審と勝ち続け、最高裁で負けました

国防よりも鯨が大事という意識は、非欧米圏ではまずありません
欧米文化の傲慢さの一つではありますが
ぼくはこうした現象に、欧米の人々の支配を維持する能力を見るのです
彼らは、新しい枠組みをつねに作り続けているのですよ
184 ：無名の共和国人民 ：09/12/13 19:41:23 ID:3uL589X8: 長くなったので、連投する羽目になりました・・・お許し下さい

さて、>>172で、日本は捕鯨を停止してもいいんじゃないか、
と個人的な考えを述べたのは
上の新しい枠組みに載っかるかたちで、
まず、古い枠組み（東アジア人はザンコク！というステレオタイプ）をブチ壊したいからです

新しい枠組みに対応せず（国防意識とバッティングするほどの環境意識の高揚）
しかも
古い枠組みを温存したまま（東アジア人はザンコク！というステレオタイプの再生産）
日本の捕鯨文化を守れ！
などと言っているかぎり、タックを入れる高校生と変わりがないのです
支配側が作る行動コードに対しておそろしく無力なのですよ

南米の先住民族は、コードを知らなかった時点で、まず物理的に抹殺されました
しかし、この掲示板の常連さんならご存じでしょうが
ラス・カサスの例もあるように欧州内でのコードも複数あるのです
そして
支配的文化に対抗する人々や言論は、つねにそうした支配側の複数性によりかかる形で
どうにか生き残ることができたのです

独立を訴える被支配側が、支配側のコードに従わなくちゃいけない
という残酷さは
個人的にも本当に腹立たしいことですが
今のところ、それが現実の歴史だった、と言えるかと思いますよ

ただ、このコードの複数性を逆利用しない手はありません
ガンジーが世界的に評価されたのは
G・オーウェルの言うように、欧米の倫理で理解できる立派さがあったからです
もちろんガンジーを
欧米に迎合するバナナでポチな態度、と批判することはできます・・・
しかしそう批判するなら、マルコムXのように
支配側がおこなう最も直裁的な支配コード（暴力）と、同じもので戦うしかなくなります
（彼は偉大でしたが、暗殺されなくても、勝つことはできなかったでしょう）
185 ：無名の共和国人民 ：09/12/13 19:57:29 ID:OU7is9qa: >国防よりも鯨が大事という意識は、非欧米圏ではまずありません
>欧米文化の傲慢さの一つではありますが
>ぼくはこうした現象に、欧米の人々の支配を維持する能力を見るのです
>彼らは、新しい枠組みをつねに作り続けているのですよ
それって、支配する能力というよりは、
自らが生み出した常識に縛られて、勝手に身動きできなくなっているだけに見えるのですが
186 ：無名の共和国人民 ：09/12/14 01:42:03 ID:8mz5xYxr: >>185
そういう見方もできますね

ただ、枠組み利用のフレキシビリティという点では、
作り手である彼らの方が圧倒的に上です
たとえば、
今、問題になっている普天間の米軍基地移転問題ですが、
辺野古への移転は
すでに昨年、アメリカでの裁判で違法判決がでています
ジュゴンの生息地であるため、現地ジュゴンの絶滅危機があるからです

本来は日本の問題なのに、アメリカで裁判となったことについては
日米地位協定による
米軍の治外法権にもとづいています
その米軍に対し、アメリカの裁判所が移転を違法としたのです
（連邦最高裁にもちこまれる予定ですが）

ジュゴンと東アジア安定のどっちが大事なの？
と小一時間ほど
アメリカ人を問い詰めたい感じですが、
ともあれ
移転で地元の反対が強かったら「オレんとこの裁判でジュゴン守れっていってるし」
とアメリカは何事も無かったような顔で撤退できるでしょう

対して、自らが生みだした常識に縛られ
公約まもれと騒がれたり、外交上の背信だのと騒がれたりして
本当に身動きがとれなくなっている国もありますが、
それは、上手く枠組みが利用できない側といっていいでしょう
187 ：無名の共和国人民 ：09/12/17 08:45:30 ID:QJP0Mnes: たかだか人間同士の問題よりも
取り返しのつかないジュゴンの方が大事に決まってると思うんだけど。
世の中自然科学を軽視する人が多すぎる。
188 ：176：09/12/22 00:05:17 ID:luSVtKGK: >>180
Artaneさんとは別の意味で、あなた独自の観念論ばかりで
コミュニケーションをとる自信がなくなってきたのですが・・・

>『欧米人は自己中』という考えは、ちょと現実的じゃないと思いますよ・・・

私の文をきちんと読んで下さいよ。
そういう考えをもつ人が増えるという趣旨であり
私自身は偏見は良くないとちゃんと断言しているでしょう。

>たとえば
>「鯨食っちゃいかん、とか言ってるけど、あいつらも牛や豚食ってるぞ！」
>というウエットな反論は
>日本でも牛や豚を食べていることを完全に失念しています

では「あいつらもエスカルゴやカンガルー食べてるぞ」ならよいのですか？
というかスローガン的なものに本質的な論議を求める方がおかしいですよ。
本日論としては81　171 で述べられてるように
人間を含め動物は他の命を食べないと生きていけないのに
鯨だけを特別視する偏愛行動です。
189 ：無名の共和国人民 ：09/12/22 06:08:09 ID:q806RJxi: Artaneさんやどの他の捕鯨推進派のみなさん

あなただって、外国人が家畜の牛や豚ではなく，
保護鳥であるトキやアホウドリやタンチョウヅルを食うというなら
反対するでしょう？（実際に食えるかどうかは別にして）

反捕鯨の根拠に妄想エスノセントリズムをもってくることは
左派として堕落だと思います。というか，
ただの反アングロサクソン，反ユダヤ主義ではないですか。
某氏は自称左派であっても「旧来の左派」に悪罵を投げつけることから見ても
私の理解する左派ではないのでしょうけど
いっそのこと「右翼民族主義者」をお名乗りなさいませと言いたいですね
190 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 14:09:41 ID:NeqyXBW4: >>189
トキやアホウドリが食べても大丈夫なだけの数がいれば問題にならないでしょうね。
実際アホウドリなんか昔は捕り放題だったんだから。

>>178
その通り。だから欧米の批判をすると、反アングロサクソンだの反ユダヤだのという
妄想を炸裂させる人たち（これもある種の陰謀論に近いな）に違和感を覚えるのですよ。
191 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 15:01:09 ID:4uaJjfya: >>188
う～ん、ぼくの意見を観念論と言われても、
「そうかもね」
としか言いようがないんですが、
悪質な観念論という批判であるなら、批判の根拠がほしかったりします

たとえば>>180で指摘したように、欧米では、馬は高貴な生き物と思われていて
馬を食べることは基本的にタブーです
けれど欧米の人々は、
日本の馬刺しをまったく国際問題にしていませんよね？
（マーヴィン・ハリス『文化唯物論』および『食と文化の謎』参照）

何度でも言いますが、国際イシューとなる禁欲問題は
つねに、ある程度の合理的理由がともないます

鯨は海棲ほ乳類であるため、養殖が非常に困難です
海中での受精・保育は、陸上での種付けとは全く異なります
また行動範囲が大きいため
頭数のカウントや、コントロールがたいへん難しい
その鯨が
一時期、絶滅寸前になったのですよ

鯨を食べるのがダメで、馬がおｋなのは、こうした理由の有無なのです
だから
「鯨だけを特別視する偏愛行動」
と言っている時点で
申し訳ないのですが、それこそ悪しき観念論に近いと思うのです

あと、一言つけくわえさせてもらえれば、
鯨ばかりか
イルカ漁にすら反対するヤバげな人たちも、たしかに欧米にはいます

彼らは、狂信と行動力に満ちています
もちろん
日本にも、似たような狂信をもった人たちがいますが
（白人の傲慢さが日本の捕鯨文化を破壊している！とか何とか言う人々）
この手の人々は
白人の悪口を言ったり、「戦争に負けたから」と愚痴を言ったりと
ものすごく後ろ向きです
牛や豚を食べるのを止め、オーストラリアの牧場に殴り込みに行くような
行動力はまずありません

こういう違いこそ、日本の反「反捕鯨」派の大半が
制服ズボンにタックを入れる程度の、
権威や権力に弱い良い子の証拠だと思うのです
まあ
左横書きで、日本の文化を守れ、と書いている時点で、もうアウチなんですけれどね・・・
192 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/23 16:04:29 ID:AqVhhq6v: >>191
あのー、私は鯨食と対比させているのを犬食や猫食としてるのですが？
これらはアジア土着の食文化ですが、この十年ほどで内外から「野蛮」「残酷」とバッシングされて急速に衰退してる。

鯨が減少してるという話自体、実は種族によって非常に異なっていて増加傾向にあると言う科学的なデータも揃いつつある。
しかし、反捕鯨原理主義を唱えるアングロサクソン諸国はそれすら認めない。裏付けデータをとるための限定的な捕鯨も認めないという
ファナティックを通り越してパラノイドな対応をとりつづけてるし、
それ自体が今や容易なエスノセントリズムを許容しなくなったアングロサクソン社会でエスノセントリズムの代償物として機能してる。

この問題が例えばGPが言うような綺麗事ではなくある価値観の押し付けとそれへの抵抗という図式で私は見ますが。

そもそも、キリスト教的な禁欲にいい禁欲と悪い禁欲などなくて、悪い禁欲しかない。
特にこの二十年間に世界中で起こった「禁欲」の大半には科学的裏付けがないか科学を政治的にねじ曲げた上で個人の事情を押しつぶして
欧米主流派と同化・均一化させるような、私からみれば非常に邪悪なオカルトめいた企みしかないではないですか。

禁欲と言う概念の裏に個の否定や抹殺という傲慢な情念が伴ってるのを私らは見てきたじゃないですか。
193 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 16:32:55 ID:aXg+hyev: >>191
>左横書きで、日本の文化を守れ、と書いている時点で、もうアウチなんですけれどね・・・
確かに左横書きは西洋から入ってきたスタイルでしょう。
しかし、変わらない文化などというものは、停滞した文化と言っても差支えないと私は思う訳で。
書籍や手紙においてはいまだ縦書きが主流ですし。
左横書きのような相手のスタイルで、自身の言葉を伝えるというのも文化のあり方ではないでしょうか。
左横書きは日本の文化ではないというような、白か黒か、過剰にデジタルな姿勢は議論には無用であると私は考えます。

捕鯨派に充分な説明が求められるのは明白な事実ですが、
現状では、反捕鯨派の頑なに過ぎる姿勢が、各所で摩擦を起こしている様に私は思えます。
194 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/23 16:36:32 ID:AqVhhq6v: >>191続き
>白人の悪口を言ったり、「戦争に負けたから」と愚痴を言ったりとものすごく後ろ向きです
>牛や豚を食べるのを止め、オーストラリアの牧場に殴り込みに行くような行動力はまずありません

個人的には自殺攻撃を鬼畜米英に対して日夜行っているイスラム原理主義者たちやアラブ世界人民に対しては尊敬していますよ。
但し、我々を取り巻く現状は未だ、そのようなテロリズムに訴えかけるほどには逼迫していない。
今武力に訴えるのは得策ではない…武力に訴える事自体が相手の得点とされる現状と他の逼迫した状況を量りにかけた場合
…我々が要求してるのは向こう側の文化を変えることではなく、我々の文化と生存権を守りつつ前に進むことだ。
　その中で、アングロサクソンとの同化や彼らからの支配を拒絶してるに過ぎない。

>こういう違いこそ、日本の反「反捕鯨」派の大半が制服ズボンにタックを入れる程度の、
>権威や権力に弱い良い子の証拠だと思うのです
>まあ
>左横書きで、日本の文化を守れ、と書いている時点で、もうアウチなんですけれどね・・・

何か、すごい極論ですね。
と言うか詭弁のガイドラインそのまんま。
どちらにしても我々は後戻りできない。前に進むしかない。
その前に進む方向をアングロサクソンと同じにするべきか、アングロサクソンのはいいとこ取りに止めて別の道を選ぶかの争いが今起こってることです。
195 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 17:21:15 ID:CN7VPiyy: >>194
>>個人的には自殺攻撃を鬼畜米英に対して日夜行っているイスラム原理主義者たちや
>>アラブ世界人民に対しては尊敬していますよ。

結局鯨うんぬんは方便ですね。右翼民族主義者はカミカゼ攻撃を肯定ですか？
それにテロリストは結果的に無数のイスラム教徒を殺害していますよ。
バグダッドやカブールでは外国人より自国民のほうが多く死んでいる。

>>何か、すごい極論ですね。

どちらが極論なんだか。
196 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 19:24:44 ID:4uaJjfya: >>193
「白か黒か（という）、過剰にデジタルな姿勢」の愚かさについては
まったくご批判の通りだと思います
申し訳ありません・・・

ただ、ちょと言い訳させてもらえれば
左横書きを例に挙げたのは、
反「反捕鯨」の人たちがやたら主張する、
守るべき日本文化について、すこし苦言を呈したかったのです・・・

文化の中心は、歴史によって積み重ねられてきた言語です
だからこそ、ネットでの仮名遣いや書法について
色々な意見があってしかるべきなのに
「捕鯨は日本の文化だ！」
と、それこそ『作られた伝統』（Ｅ・ホブズボーム）としか言いようのない習慣を
日本の伝統文化と頭から決めつけ
左横書きで擁護する人々にはウンザリしているのです・・・

鯨食は、戦後の給食制度でようやく全国で食べられるようになったものです
戦後に普及したから文化じゃない
と言う気はないですが
バレンタインやＸマスと同じ程度の、『伝統文化』なのですよ

制度的普及があったとはいえ
もともと一部の漁村で食べていた由来がある、という論理なら
靖国や護国神社にみられる国家神道制度や
部落差別すら
それなりに由来と重みのある『日本の伝統文化』と言えてしまいます

さて、ご指摘の通り、反捕鯨派が摩擦を起こしている
というのは事実ですが
上の>>183にも挙げたように
アメリカの環境団体は、アメリカ海軍のソナー使用をめぐって
連邦最高裁にいたるまで裁判で戦い続けるほど、ガチで鯨を守ろうとしています

こうした環境保護派の態度を愚かと見るか、
それとも
新しい枠組みを作り出そうとする努力と見るか、
それは人によって違うでしょう
ですが、ワケの分からない論理で、「あいつら白人で、白人はオレたちの文化をつぶす」と
決めつける態度こそ、ほんとうに愚かだとぼくは思っています
197 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 19:44:45 ID:XSstVO2x: >>196
伝統だと信じたい人がいるならそれを尊重してやればいいと思いますが。
反捕鯨が問題なのは一律規制で他人まで巻き込むから駄目だからなんですが。
靖国や護国神社にしても私人が信仰するなら問題ないですよ。
靖国の歴史観はおかしいから私は批判しますが、靖国がそういう主張すること自体は自由です。
198 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 20:41:20 ID:4uaJjfya: >>197
う～ん
一律規制が問題、ということなら、あらゆる環境対策がそうなんですよ

環境対策はグローバルな問題なので
どっか個々の国だけ例外
というわけにはいきません
・・・だから、オバマ登場まで、京都議定書レジームではアメリカが悪役にされてきたのです

言うまでもなく、捕鯨問題も環境対策です
温暖化の進行具合について色々な意見があるように
鯨の残存数についても、色々な意見が現在あるのです

ここで、態度が分かれるのです
温暖化対策をめぐるアメリカの共和党のように
「いい加減な仮説で、オレの国の国益を損ねないでくれ」
という態度もアリですが
もし万が一、ＩＰＣＣの仮説シナリオが正しければ、将来の地球はかなり厳しいことになります
同じように
反捕鯨派のそれなりの推計値が正しければ、将来、鯨がいなくなってしまいます

誰も、アメリカ共和党に、「おまいらのレセフェールの伝統は間違っている」
なんて批判はしません
けれど、「おまいらが協力しないと、えらいことになっちゃうんだよ」
と言う形で
一律規範を強制しようとしてきたのです
そして
捕鯨問題をめぐる国際規範も、同じなのです
199 ：176：09/12/23 20:56:35 ID:h6CBgwkf: >「捕鯨は日本の文化だ！」
>と、それこそ『作られた伝統』（Ｅ・ホブズボーム）としか言いようのない習慣を
>日本の伝統文化と頭から決めつけ
>左横書きで擁護する人々にはウンザリしているのです・・・

言わせてもらうなら、その人達は縦書きの方式を禁止しようと主張していますか？
反捕鯨派の主張を当てはめるならそういうことですよ。
他人にまで一律に禁止しようとしているから批判の的になるのです。

>鯨食は、戦後の給食制度でようやく全国で食べられるようになったものです
>戦後に普及したから文化じゃない
>と言う気はないですが
>バレンタインやＸマスと同じ程度の、『伝統文化』なのですよ

地域を限定することに何の意義があるのでしょうか。
魚食だって昔は冷凍技術が無かったのだからほとんど海沿いの一部でしか食べられてなかった。
歌舞伎にしも能にしても一部の人が愛好していただけですよ。
あなたにお伺いしたいのですが江戸時代で大部分の人が嗜んでいた文化ってどれだけあるのですか？
大抵の文化は一部の人しか嗜んでいないのですが。

部落差別は人を傷付けるからやってはいけないのです。
どうもあなたの主張からは、人それぞれの自由を尊重する
侵害するのが問題だという認識が欠けているような気がします。

>う～ん
>一律規制が問題、ということなら、あらゆる環境対策がそうなんですよ

廃ガスや廃水規制はされていますが、工場を起動させて製品を作ることを規制されていますか？

>鯨の残存数についても、色々な意見が現在あるのです

反捕鯨派は調査捕鯨
さらには数を数えるための目視調査を船に同乗してもらって調べることを誘っても
一切拒否してます。
はっきりさせると鯨を獲ることに問題ないことが明らかになるので拒否してると思われます。
それで自分達は何も調べず捕鯨賛成派のデータにケチを付けているだけなのです。
200 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 22:01:38 ID:4uaJjfya: >>199
『大抵の文化は一部の人しか嗜んでいないのですが』
という指摘は、おっしゃる通りです
明日のＸマス、ぼくは仕事で、女の子どころじゃなかったりしますし・・・

ともあれ、何が慣習を文化にすると思いますか？
それはおそらく
繰り返されることだと思うのです

たとえば、旧暦の１月１５日は、むかし女正月といって
この日は
小豆がゆを作って食べる習慣が日本にありました
男が作って女房に食べさせることも、本州各地でおこなわれていました
今風に言えば、母の日みたいなものです

この純日本産の、庶民的慣習である女正月が廃れ、中国経由の七草がゆが残ったことに
ぶっちゃけ合理的な根拠はありません
たんに七草がゆの習慣が
近代化以降も
ごく一部（上流階層）で繰り返されたことが、文化として残った理由だと思います

さて、鯨食は繰り返されていますか？
まれに一般向けに売られる肉も
じっさいはイルカの肉だったりします・・・今じゃ鯨は、たいへん高価ですから

そのうえ、文化ヒエラルキーの頂点にいる上流、
まあ現代の日本では
お金持ちの人たちと考えればいいですけれども、彼らも鯨を食べる習慣はありません
かえって
今はロハス的な方向に流れている気がします

では誰が、繰り返されない鯨食を
文化だと積極的に主張してきたかと言えば
まあ、お役所だったりします・・・ぶっちゃけ水産庁と関連団体のことですが

もっとも、彼らの主張が、日本に利益をもたらすなら
いちいち目くじら立てることもないでしょう
ですが、どう考えても捕鯨には国益より
お役所の鉄の法則である、自己保存の法則が働いているようにしか見えません

お役所にネジを巻かれることは仕方のないことです
ぼくもお役所関係で、ネジを巻く仕事をしてますし・・・
ですが
ネジ巻かれることを自由だと主張しちゃったら、おかしなことになりますよ？
201 ：176：09/12/23 22:07:50 ID:h6CBgwkf: >さて、鯨食は繰り返されていますか？
>まれに一般向けに売られる肉も
>じっさいはイルカの肉だったりします・・・今じゃ鯨は、たいへん高価ですから

はて？では調査捕鯨の肉はどうなっているのでしょうか。

>そのうえ、文化ヒエラルキーの頂点にいる上流、
>まあ現代の日本では
>お金持ちの人たちと考えればいいですけれども、彼らも鯨を食べる習慣はありません

一体何が何が言いたいかわかりません。
高価だからと言って全ての金持ちが嗜む訳がないのですが。

>では誰が、繰り返されない鯨食を

あなたが知らないからと言って鯨好きの人を無視されても困ります

>文化だと積極的に主張してきたかと言えば
>まあ、お役所だったりします・・・ぶっちゃけ水産庁と関連団体のことですが

雁屋哲が水産庁と関連団体の人ですか？
水産庁と関連団体をもってくることでステレオタイプなレッテルはりしようとしているとしか思えませんが。
202 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 22:37:09 ID:4uaJjfya: >>201
若い人っぽいので、ちょと丁寧に答えます

ええと、日本で食べられる様々なお肉は、年間５３０万トンほどです
で、調査捕鯨によって得られる鯨肉は
２～３年で６千トンほどですよ
（調査捕鯨で得られた肉は、日本に直行するわけじゃないので一年単位で計算できない）

そんなわけで、他の食肉よりも生産性がメチャクチャ低く
値段も高価になるのです
さて、
お金持ちの話ですが、
それは、七草がゆが女正月を駆逐した話を、もう一度読んでみて下さい
君自身が指摘したように
文化的に強い影響力があるのは一部の人たち
そういう人々は、今も昔も上流の人たちなのですよ

で、ごめんなさい
雁屋哲氏とは、どういう方です？

ぼくは世間知らずなんで寡聞にして知りませんが、
文化人は何を語るかよりも
とにかく語って注目を集めることが仕事です
たとえば
日本の原子力政策において、最も国策として重要な核燃料サイクルの推進に
愛国者を自称する桜井よし子さんが反対しているように
ワケの分からない文化人はいっぱいいますよ
203 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 23:00:18 ID:h6CBgwkf: >>202
いや、鯨肉が高価なのは、そもそも鯨の調査を行うという手間をかけているからですよ。
商業捕鯨が再開されれば手間をかけなくてよくなり値段も下がります。
そして価格というのは費用、そして需要と供給によって決まりますから少ないからといって必ずしも高くなるわけではありません。

雁屋哲については「美味しんぼ」という漫画の１３巻「激闘鯨合戦」を読んで下さい。
あれも漫画的な結末で強引だから批判もあるでしょうが。

ここで雁屋哲を取り上げたのは宍道湖淡水化計画や長良川河口堰等で
官僚を面子と前例踏襲と利権ばかりだと何回も手厳しく批判しているからここで名を出したのです。
朝鮮人強制連行を取り上げたからウヨ連中からも目の敵にされてますね。
204 ：無名の共和国人民 ：09/12/23 23:45:49 ID:4uaJjfya: >>203
う～ん
まだ国がからんでいるから、高価になり得るのですよ

限界費用の側面で考えてみて下さい
鯨はかつて絶滅危機にさらされており、しかも繁殖コントロールがおそろしく困難です
ある程度、捕獲が解禁になったとしても供給量はやはり少ないままでしょう
ですから市場での価格は
やたら低い（供給側の丸損）か
やたら高いか（国が関係先に買わせる）の二つに一つしかありません

また、安くてうまい他の食肉に対し、コストが異様にかかる鯨肉にどれだけ需要があると思いますか？
リジットな推測ではありませんが、イルカ肉を考えてみて下さい
イルカ漁にも文句をつける狂信的な人々はいますが
法的規制はありません
ようするに需要があればイルカ漁は盛んになれる状況にあります
でも、みんなイルカ肉をガンガン買ってますか？

ちなみに調査捕鯨、という名前が意味しているように
鯨の残存数をチェックすることが、現在の日本の捕鯨の目的です
というのも
海洋生物の残存数を確認することは、ものすごく難しい作業だからです

たとえば日本も反捕鯨派も、ぶっちゃけ鯨の残存数を統計で推定しています
つまり
捕獲や、トレーサーなどによる追尾で確認できた個体から
全体数を推測しているのですよ

日本側の個体捕獲数は確実ですが
推計値が、どえらくいい加減なお手盛り計算なのに対し
反捕鯨派は
壊れやすいトレーサーなどよるお手盛りの個体確認数から
第三者経由の形で
スタンフォードやハーバードの統計学者に厳密に推計値を出させているという違いがあります

ようするに、どっちも確実ではないのです

そのため突き放してみれば
もはやほとんど官費で維持されている日本の捕鯨業を維持するか、
それとも
もしかしたら絶滅するかもしれない海洋生物を保護するか、
という選択のぶつかり合いが現状なのですよ

・・・ところで、雁屋哲氏の解説、ありがとうございます
う～む
桜井よし子さんと方向性は正反対のようですが
似たようなタイプだと思うのですが・・・
205 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 00:00:54 ID:nv9vb973: >鯨はかつて絶滅危機にさらされており、

ですから絶滅危機にあるのはシロナガスクジラとか一部の種です。
ミンククジラは昔からずっと数十万頭もいるくらいです。

>しかも繁殖コントロールがおそろしく困難です

その論法なら魚も同じで、しかも呼吸のために海面に上がるクジラと違い
魚の数なんか調べるのは非常に困難ですが。

>また、安くてうまい他の食肉に対し、コストが異様にかかる鯨肉にどれだけ需要があると思いますか？

コストが異様にかかるとは何を根拠にしてるのでしょうか？
かつて鯨肉が安かったのは何故だと思いますか。
遠いという理由なら石油だって高くなり日常的に利用するものではなくなります。
遠くても何トン単位で運んでいるのですよ。

>ちなみに調査捕鯨、という名前が意味しているように
>鯨の残存数をチェックすることが、現在の日本の捕鯨の目的です
>というのも
>海洋生物の残存数を確認することは、ものすごく難しい作業だからです

むしろ調査捕鯨というのは年齢とか繁殖状況とか食料とかを調べているのです。
生息数を調べるのは目視調査です。
206 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 01:30:29 ID:l5hI3j4F: 鯨肉が高いのは、鯨肉が希少だからではなくて、調査捕鯨船団の燃料費や人件費といったコストを賄うためには
あの値段にしないと採算が取れないからだとか。
冷凍鯨肉の在庫は増える一方で、単純に市場原理に任せるなら鯨肉は大幅に値崩れしなければおかしいはず。
こんなことを、以前、鯨肉横領疑惑が話題になった時に新聞記事で読んだ気がする。

和歌山県太地町とか、一部地域で鯨量および鯨食が伝統文化として守られてきていることは認める。
しかしながら、それらが「日本の伝統」というのであれば、バカ高いブランド米やら和牛やらを喜んで消費する日本人が、
鯨肉を余らせているというのは不思議なことではなかろうか？
207 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 01:39:30 ID:83wP+pgP: 在庫が増える一方というのは反捕鯨派のよくあるデマ宣伝ですな
鯨肉の場合は年2回しか入荷しないという特殊事情があり
調査捕鯨後は在庫がピーク、その後消化されて在庫減、この繰り返しが鯨肉の在庫事情。
普通の食品とは元々市場在庫状況が違うから単純に余っているとは言えないよ。
208 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:05:41 ID:63ws47i2: >>205
ええと・・・もしかして、本じゃなくネットしか見ていないんですか？

じつは今、「おろ？ミンククジラ減少説はどうなった？」
と日本語検索かけてみたんですが
ちょとビックリしました
トップにくるのはどれも反・「反捕鯨」派サイトばかりです

しかし、動物保護に関して最も権威のある組織、ICUN（国際自然保護連合）は
現在ミンククジラも
Least Concern（ちょっとヤバい）カテゴリーに入れていたりしますよ
付け加えると、このICUNには日本の環境省も参加しています

ネットでも注意深く見ると載っているでしょうか、
捕鯨問題にちょとかかわった数年前に比べると、ものすごく情報のバランスが悪くなった気がしますね・・・

ともあれ日本側（ぶっちゃけ水産庁関係）の主張は、何十年も前からミンククジラ増加説を変えたことはありません
そして
IWC以外に鯨の保護を考える組織が存在しない、と思い込んでいるその他の日本語サイトは
「だからミンククジラ漁は解禁すべきだ！」
って主張をしているみたいですね

しかし７０年代から日本側が商業捕鯨を止め、ミンククジラを調査捕鯨の対象としたのは
数が減ると別の種類を狙う
という形で絶滅危機種を増やしてしまったからです
ですから、それまで日本が獲ってきたのは、ミンククジラじゃありません
同じ歴史を繰り返してどうする？
と、さすがにツッコミたくもなってきます・・・

（続きます・・・長文スミマセン）
209 ：２０８：09/12/24 02:08:29 ID:63ws47i2: （続きです）

さて、そういうわけで、やはり問題は残存数推定値の確かさです

ちなみに魚の数を調べることは、もちろん困難です
やはり鯨と同じように、確認できた個体数（捕獲トン数など）から統計で数値を出しますが
そうした推測によって
イギリス人がこよなく愛するフィッシュ＆チップスのお魚、
Cod（タラの一種）漁が、大西洋では厳しい規制がなされています

というわけでイギリスのF＆Cは、近頃Codを使っていません、
イギリス文化の代名詞みたいな食べ物も変わってしまい、
アメリカとカナダの漁師さんも大打撃を受けています
絶滅危機による環境対策は
けっして文化差別だの、強圧的な規制だのとは言えないのですけれどね・・・

で、結論ですが、上の>>204で書いた
『ようするに、どっちも確実ではないのです』という意見に変わりはありません
そして、こうした絶滅危険種の調査法や保護の問題に関心があるのなら
いきなり政治的な議論をするより
科学的なサイトをのぞいてみることをお勧めします
今のネット言論を見る限り
クロスチェックをしなければ、まったく一方的な意見ばっかり聴くことになりますよ
鯨に関しては
さすがに英語圏のサイト（New Scienceなどの一般向け科学誌サイトなど）が充実してますよ
210 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:21:10 ID:83wP+pgP: ICUNには反捕鯨団体から資金提供受けてるジャスティン・クックという反捕鯨学者がいて有名なんですが…

>しかし７０年代から日本側が商業捕鯨を止め、ミンククジラを調査捕鯨の対象としたのは
>数が減ると別の種類を狙う
>という形で絶滅危機種を増やしてしまったからです

日本の影響もあるかもしれないが、それよりむしろ鯨油を目的とした欧米の
シロナガス換算(BWU)方式によりシロナガスを中心とした
大型鯨が撮り尽くされたのが最大の理由だと思います。
むしろあなたは欧米の言説に流されすぎじゃないですかね。
211 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:22:56 ID:63ws47i2: さらに連投、もうしわけありません

さすがに仕事あるので寝たい、のですが、その前に
コストについては機会費用の問題です
ややっこしいかも知れないですが、一気に書きます
乱文お許し下さい

>>205で石油の例が出てますが
石油は、石炭よりも同一質量で二倍の燃焼カロリーがあり
しかも輸送しやすい液体で
そのうえ、掘り当てたら自噴してくれる夢のエネルギー源です

で、自国の炭鉱を掘って得られる利益より
輸入するコストを払っても石油から得られる利益が大きい場合、
人々は石油を輸入するのですよ
同じ事が
鯨漁業でも言えるのです

わざわざ鯨を捕まえて得られる利益より
よく整備された海外の食肉産業から
輸入コストを払っても得られる利益の方が大なのです
とりわけ
食料品の輸入自由化が進んだ今の日本では、利益はより大きくなります
（むかしは、食料品に高い関税をかけていました）

この説明もややっこしい、
と思われるなら
商業鯨業が盛んだった頃、日本の炭鉱が稼働していたことを想起してください
かつては、エネルギー消費量が少ない貧しい国だったからこそ
鯨で動物性タンパク質をおぎなっていたのですよ
212 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:27:39 ID:83wP+pgP: >わざわざ鯨を捕まえて得られる利益より
>よく整備された海外の食肉産業から
>輸入コストを払っても得られる利益の方が大なのです

商業捕鯨が再開されれば今より値段が下がると上でも説明あったばかりでしょ。
213 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:36:15 ID:63ws47i2: >>212
ええと、限界費用のことを考えて欲しい
というか
ぶっちゃけ>>204を読んでください

今日はもう寝ます・・・
214 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 02:41:13 ID:83wP+pgP: >>204にはすでに

>捕獲が解禁になったとしても供給量はやはり少ないままでしょう

>コストが異様にかかる鯨肉にどれだけ需要があると思いますか？

>日本側の個体捕獲数は確実ですが
>推計値が、どえらくいい加減なお手盛り計算なのに対し
>反捕鯨派は
>壊れやすいトレーサーなどよるお手盛りの個体確認数から
>第三者経由の形で
>スタンフォードやハーバードの統計学者に厳密に推計値を出させているという違いがあります

これ等の前提に異議が出されていますが。
215 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 03:03:03 ID:CwLR4Vz3: で、>>214は、いまどき鯨肉の需要が具体体にどの程度あると
見積もっているのですか？
数字とその根拠を出さないと議論が不毛になりますよ。
216 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 03:20:47 ID:83wP+pgP: まず在庫が増える一方というデマから反論しましょうか。

http://3.bp.blogspot.com/_8TnJRwkIfd4/SZfV03HCKZI/AAAAAAAAAyw/kHCquVDIK-o/s1600-h/inventoryratio_0812.png

これが在庫指数
在庫率指数は６前後で安定してますね。

年間の入荷量および消費量を比較したグラフ
http://1.bp.blogspot.com/_8TnJRwkIfd4/SZd-AOG_k8I/AAAAAAAAAyg/2scGH6gKtqo/s1600-h/annual_0812.png

鯨肉の入荷量と出荷量はほぼ同等になっています。
ここ数年は出荷量が入荷量を上回っていますので以前よりも在庫量が減っていることがわかります。
また2001には4000トンしかなかったのが、ここ最近では7000超と入荷も消費も増えていますね。
217 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 07:50:04 ID:63ws47i2: >>216
おはようございます
というか、は～・・・ええと、お役所と仕事をした者なら誰でも一目で分かるのですが
そのグラフ
お　役　所　が　作　っ　た　も　の　じ　ゃ　な　い　で　す　よ

というのも、農水省であっても
みんなフツーの大学を出ているんで、もっと上手くグラフを作れるからです

そもそも一枚目のグラフに書かれた緑色の線、
つまり区分間移動平均は
生産増減のために在庫（売れ残り）トレンドを見るためのものです
ですから
在庫トレンドが一定していたら、増産や減産をめったにおこないません

しかし君が挙げた二枚目の棒グラフでは増産や減産がおこなわれていますよね？
そこで、君の挙げた一枚目の線グラフをよく見ると
緑色の線は細かく上下しています

で、よく見て下さい
２００３～２００５年にかけて、緑色の線が上がっています
これは在庫量（売れ残り）が増えちゃうトレンドを意味します
にもかかわらず、２００６年の棒グラフでは、incomingが伸びている
つまり
ナ　ゼ　か　増　産　し　て　い　る　の　で　す

市場の消費意識によほどの変化がない限り、そんなバカなことを企業はしません
ましてお役所なら
こんなバカなグラフは絶対に作りませんよ
（もしも事実にもとづくグラフなら、出荷において何かズルがあると疑われます）

時間がないんで、農水省が出している数値とちゃんと比較していませんが
今、さくっとHPを覗いてみました
で、やはり、
彼らはプロですから、非常に分かりにくく
また同時にたいへん丁寧に数値を出しています

省策に忠実に、しかも個別には正確に
という風に
どう突っ込まれても対応できる形でデーターを出すのがお役所の仕事なのですよ

・・・対して、そのソースだと、倉庫間移動（水揚げ倉庫→消費地倉庫）すら
説明されていません
正直、君のような反「反捕鯨」派の人がソースとして使うにはあまりにも危険ですよ
ぶっちゃけ
煽るのが仕事のマスコミの人をのぞけば
マトモな人、しかも捕鯨推進派のお役所の人からもアホ扱いされかねないソースです
（というか、そのソース、「反捕鯨派」のものかも知れませんが・・・）
218 ：217：09/12/24 07:56:42 ID:63ws47i2: 連投すみません、さくっと書きます

まあ、>>214を見る限り、機会費用や限界費用について
ぼくの説明が非常に下手だったために
理解してもらえなかったんだろうなあ、と、ちょと反省しています
そして、学部生が一年教養で学ぶ知識をもってない君は
まだすごく若い人なんだろうな、とも思います

ただ、議論では次のことは守った方がいいですよ
それは誠実に語るということです

戦後直後の捕鯨と異なり、もし今捕鯨が解禁されてもかなりの遠洋に出ねばなりません
しかも解禁されても漁獲量は確実に制限されるでしょう
そのことは
君だって十分予想がつくはずです・・・にもかかわらず
コストがかかるってウソだ！と言うのは誠実じゃありません
まして
日本の調査捕鯨は、鯨の生息数を調査するものじゃない！とか言う発言は
あまりにヒドすぎます
鯨の人口調査、という名目があるから、鯨の殺傷調査がゆるされているのですよ・
219 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 08:33:35 ID:83wP+pgP: >しかも解禁されても漁獲量は確実に制限されるでしょう

そのためのＲＭＰでしょう。

＞コストがかかるってウソだ！と言うのは誠実じゃありません

私の発言を理解してますか？
コストがかからないとは言ってない。
商業捕鯨が再開されれば今より値段が下がるとは書いた
商業捕鯨は調査捕鯨よりは比較するとコストがかからないと言ってるのです。
当たり前でしょ。調査には金がかかるのだから
その重しがない商業捕鯨は安くあがります。

＞日本の調査捕鯨は、鯨の生息数を調査するものじゃない！とか言う発言は
＞あまりにヒドすぎます
＞鯨の人口調査、という名目があるから、鯨の殺傷調査がゆるされているのですよ・

あなた調査捕鯨で何を調べているのか
その基本すら調べてないのですか？
せめて捕鯨協会ホームページを読んで基本からやり直してくださいよ。
http://www.whaling.jp/qa.html#05_01

資源調査に際しての致死的調査と非致死的調査の比較
項目　　致死的調査　　　　非致死的調査
対象生物殺さねばならない　殺さずにすむ
資源量　希少資源には不適当希少資源に適当

資源量の調査は致死的調査では不適当とあるでしょう。
数を数えるには少数を殺したって全体がわかるはずがない。
まあ繁殖率や妊娠状況を調べるには適してますけどね。

現在の生息数を数えるのは全体をみること
つまり目視調査です。
220 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 08:45:54 ID:83wP+pgP: 鯨の人口調査という意味なら
年齢別・成熟度別での群れの構成を調べる
という意味なら確かに致死的調査の範囲ですけどね。
221 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 09:32:00 ID:+xyWax5x: 以前から思っていたことだけど、クジラをちゃんと種類別にどの程度絶滅の危機に瀕しているか分かるような調査資料さえあれば
別段揉めるようなこともない問題なんじゃないのかな
それがないからこうやって揉める
要は絶滅の危険があるかないかでしょう？
重要なのは誰がどうやってそのような調査をおこなったらいいのかということだけなんじゃないのか
調査捕鯨という名目でおこなわれている調査ではどんな結果が出ているのかな
充分なデータがあるならそれで決まりでいいじゃん
222 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 23:43:08 ID:SG8LDX2y: 鯨肉やイルカ肉は水銀だのPCBだのに汚染されていることが多いことは，厚生労働省も
認めている。でも「消費量は少ないので気にしなくていい」とかいう立場。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/01/h0116-4.html

だったら流通量増やしたら駄目じゃん。
http://www.elsaenc.net/pdf/mikuma.pdf
223 ：無名の共和国人民 ：09/12/24 23:55:08 ID:83wP+pgP: >>222
ゴンドウクジラですかｗ
商業捕鯨を目指す上でターゲットにしているのは
最も汚染度が少ない南極海のクロミンククジラですよ。
224 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 02:18:24 ID:Dcsrlulx: >>223

それとは別に、近海のミンク・ゴンドウなどの捕獲許可を求める声も根強いですよ。

遠洋捕鯨とは別の位置付け…捕鯨漁業の維持や他種漁業への悪影響防止など…での沿岸捕鯨復活を強く求めていますが、ＩＷＣは一向に認めないし
アングロサクソン諸国の反捕鯨団体は、
日本で近海捕鯨復帰を求める人たちに対して、太地や勝浦に出向いて、執拗に人種差別としか思えない執拗な嫌がらせを繰り返してる。

# この嫌がらせについては、今年の９月くらいに欧米で公開されたドキュメンタリーに詳しく出てますが、
# 向こうでは捕鯨をやろうとする残酷な日本人たちを咎める正義の行動として賞賛されてるようです。

彼らに近海の鯨種は数が増えているといってデータ示してもスルーなのですが？これは２０年前に南氷洋と近海を分離すべきと言う捕鯨国の意見がＩＷＣで無視されてたのから変わりない。

何しろ、反捕鯨に組する人たちが捕鯨と言うタームが絡むだけで、日本人やアジア人に対するアングロサクソンなどからの人種差別的な行状に寛容になれるのは何故ですかね？

ノルウェーなどの捕獲が日本に対するように過激なやり方で阻止されてるとは聞かないし、逆に日本などに対しては南氷洋とは無縁の沿岸捕鯨漁業者に対して罪特会並みのテロルが黙認されている。
それどころか件の映画ではそのテロルが正義として賞賛されてすらいる。

繰り返しになりますが、これこそが他民族への不寛容と無理解からくる人種差別そのものじゃないのですか？
そしてその根底にあるのは反捕鯨の中核にいるアングロサクソンの悪しきエスノセントリズムと言う傲慢ではないのですか？
225 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 03:38:50 ID:o/rwWrVI: 差別は関係ないんじゃないのかな
少なくとも実行部隊はクジラがかわいいとかそういう理由でややヒステリックな行動に出ているだけに見える
いちいち差別されただのなんだの言ってるから話がややこしくなる
せいぜいがクジラの肉をマーケットから締め出して牛や豚を売ろうという純粋に利益誘導的な活動でしょ

問題はどの種が絶滅に瀕しているのかをちゃんと調べ上げてデータを提示して反論することでしょう
それができないなら諦めるしかない
そういう単純なお話
まともな数字がどちらの陣営からも出てこないことこそが問題
分断を狙ってるのでもない限りこれ以上議論しても互いにヒートアップするだけで無意味ですよ
226 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 03:41:17 ID:dBTh58MJ: >>224
アングロサクソンアングロサクソンってうるせえよ。
ユダヤユダヤとうるせえ人とたいして変わらん。
227 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 03:52:51 ID:Dcsrlulx: >>225

それは、極めて甘いと思いますよ。
単純にヒステリックに鯨が可哀想と叫んでると考えるのはお人好し過ぎる。
と言うか、反捕鯨の機運自体が80年代のジャパンバッシングや農作物輸入自由化の圧力と複雑に絡み合って欧米での権威を得て行って科学に政治的正しさを持ち込んで科学を歪めて行った。という歴史的経緯を無視している。

この映画、The Coveの予告編を見ていると、反捕鯨側が他民族への無理解と差別に満ちてる（ましてや日本人がと連呼して民族差別を煽ってる）事が如実に出てしまってる訳で…
http://www.thecovemovie.com/
この映画に伴って公開されてるテキスト
http://www.thecovemovie.com/educate.htm
正直、この問題がアジア民族への偏見とかグローバリゼーションの中で頻繁に垣間見える（グローバリゼーションの主役であったアングロサクソンの）エスノセントリズムと言う視点なくして語ることは無理です。

と言うか、この問題をいわゆるインターナショナリズムと絡めてしまうと、自文化を犠牲にしてでも相手の言うことを聞いて均質化／同質化(＝アングロサクソンとの同化）の圧力を受け入れる必要がある。となりかねない訳で
…これ自体が実はインターナショナリズム原理主義が実は個の否定につながってしまうという矛盾、パラドクスにどう向き合うかという問題にぶち当たるように思いますけど？
# 単純な排外主義やエスノセントリズムに転ぶのも、外国や他民族と同化することに解を求めるのも、私には紙の裏表にしか見えませんが。
228 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 03:57:19 ID:Dcsrlulx: >>226
> >>224
> アングロサクソンアングロサクソンってうるせえよ。
> ユダヤユダヤとうるせえ人とたいして変わらん。

現代文明がどういう対立軸を内包してるか分かってない。
アラブ世界と西欧の対立がどこにあるか。と言う事とこの問題は非常に距離が近い。

この、民族性の押し付けあいや帝国主義の民族性の押し付けに対して被抑圧民族が生存権をかけて決起してるという対立軸の前では、旧左翼が執着する政治的正しさなど偽善ですらない。紙切れ以下だ。
現代文明や国際政治の病巣が一体何であるかきちんと見直して欲しいところですが。
229 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 05:10:23 ID:dBTh58MJ: ＞現代文明がどういう対立軸を内包してるか分かってない
と思っているArtane

自分だけが分かっている
自分だけが国際的である
自分だけが正しく左翼や帝国主義を批判している
自分の敵は皆左翼である

ただ単に独善主義なだけじゃないか。
230 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 05:13:06 ID:dBTh58MJ: >>227

＞まともな数字がどちらの陣営からも出てこないことこそが問題
の答えに全然なっていないじゃないか。
231 ：226：09/12/25 05:52:55 ID:dBTh58MJ: しかし、Artaneが建てたスレとか、この人が関与するスレは、
ことごとく荒廃していくね。
Artaneの議題設定が些末主義的な妄想に基づいているからだ。
この人は、自分の批判相手が、自分の考えているところの「左翼」
であると信じているのだが、そのようなものは現実に存在しないから、
この人との議論はここの誰もことごとくかみ合わない。
そうでないというなら、Artaneの主張から、有用な事実や結論が
得られたという人は誰かいるんだろうか？
>>225は割合中立的に、もっと冷静になって議論するように提案して
いるのだと思うが、そういう主張さえ我慢ならない。
そもそも「科学に政治的正しさを持ち込んで科学を歪めて行った」
なんていう口実で客観性や合理主義を認めていないからね。
合理主義をそうやって排除して、それこそ自分勝手に何とでも
いえるという政治的立場を手に入れているわけだ。
それも個人的な関心事を述べるだけならまだいいが、それを勝手に
社会の一般理論であるかのように語るんじゃないよ。
232 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 06:22:09 ID:o/rwWrVI: ＞アングロサクソンアングロサクソンってうるせえよ。
＞ユダヤユダヤとうるせえ人とたいして変わらん。

いや、実は「ユダヤユダヤ」も言ってるんですよね、この人って
「女権拡張女権拡張」も確信犯です
自分が天然の差別主義者だから相手の中にもそれを見ちゃう
でなければ本当に分断工作を意図してやっているか
嫌煙ファシズムスレを立てたのもこの人

もうこの人とは関わりたくないんだけどこの人が立てたスレはなぜか定期的に上がってくるんですよね
233 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 07:25:39 ID:CIdBaqE5: >>230
おはようございます
・・・は～、Xマスの夜だというのに爆睡してました

さて、>>221さんのご指摘の通り
＞まともな数字がどちらの陣営からも出てこないことこそが問題
という考えは、「ですよね～」と、ぼくも全面的に同意です
もっとも、
莫大な予算で数千人の科学者を雇っている温暖化問題ですら、確実じゃないですが

そこで必要なのは、海外の理性的意見を聞くことだと思います
とりわけ
ネットカスケードのために、日本語圏では、
反「反捕鯨」論があまりにネットで強くなっています
ですからマトモに考えるには、まず海外の言論を知ることが不可欠ではないでしょうか

たとえば、>>227で、コテのArtaneさんが指摘している問題、
つまり８０年代の日米貿易摩擦で、
おそろしいことに鯨保護が交渉で利用され、工業製品を売らなくてはならない通産省（当時）が、
涙をのんで農水省をブッタ切った経緯は
数年前にBBCも大きく報道しています（しかも、日本側に同情的に！）
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6659401.stm

じっさいのところ、欧米での冷静な議論は、
もっぱら
「日本は８０年代にヒドい目にあったが、今は挙げた手を降ろせなくなってる」
というスタンスが多いような気がします
日米貿易摩擦でネタにされなければ、日本も捕鯨を止める気満々だったことは
当時の日本側の対応を見るだけでも明らかでしょう
７０年代から商業捕鯨が段階的に停止していっていますが
日本側はそれほど抵抗していません
強い抵抗と、「捕鯨は日本の伝統文化」という言説は、８０年代以降登場します

ま、有名な話ですが、通産省も農水省も、鯨を貿易摩擦問題で使われたので
「また同じ手を使われるとマズい・・・」というわけで
電通などを通して
「鯨問題は、文化問題だ！」と
ものすごいネジ巻きを日本のマスメディアでおこなった、という噂は
みなさんも少しくらいは聞いたことがあると思います

海外のメディアを通して見ると、このネジ巻きが、上手くいきすぎちゃった気がします
恨み骨髄、という農水省を除けば
霞ヶ関全体としては、さすがにもうこだっていないようですが、日本の世論がね・・・
234 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 07:42:30 ID:8JCn3I2A: >>231
>Artaneの主張から、有用な事実や結論が得られたという人は誰かいるんだろうか
氏自体が何の結論も提案も出さないからな。
捕鯨がアングロサクソンの陰謀でダメになったとしてだ、それでどうするのか？
アングロサクソンのルールなど無視して鯨を獲るのか、
もっと外交努力とデータを重ねて粘り強く交渉していくのか、
そもそもアングロサクソンとは誰のことなのか、英米二国と考えてOK？
235 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 07:48:50 ID:o/rwWrVI: >>233
悪いけどあなたの発言にも説得力がありません
とにかく必要なのは「絶滅の危険があるのはどの種であるか」についての客観的なデータです
政治的にどうこうなんていうことはどうでもいいのです

どうしてこうどちらの陣営も数字を無視して政治的な議論に持ち込もうとするのでしょうか？
重要なのはどのデータが事実に近いかであって、具体的な数字が出てきた時にどの程度その数字にバイアスが
かかっている疑いがあるのか、信憑性はどの程度期待できるのかを推定するうえで個々の数字に対してその事例に
固有の変数として関わってくるものでないかぎり意味がありません
一般論としての政治情勢に流れたら議論が無意味なものにならざるを得ません
個々の事例ごとに具体的な証拠に基づいた状況分析をする以外に建設的な議論をする方法は無いのですよ
236 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 08:17:44 ID:CIdBaqE5: >>235
ええと、温暖化問題もそうなんですが、数値や仮説が確実でない場合
専門家でないシロウトがとり得る態度は
限定されてくると思うんです

それは、政治的対応です

まず、捕鯨問題で日本側の数値が正しいと仮定してみて下さい
そこで日本がとり得る対応は
ICUNや、IWCからの脱退です
でも、日本の政府当局者たちははまったく脱退可能性を論じていません
その理由としては、まず

　　　○捕鯨がそれほどベネフィットを産み出さないので、国際協調を乱す必要性がない

という可能性が挙げられます
さらに
もっと冷たい見方をすると

　　　○農水省側の数値を、他の官庁が信用していない

という可能性も挙げられます

こうした可能性を考慮に入れながら、政府に対して、
「おまいら、どうして何も動かないのだ？」
と要求することが、ぼくらシロウトがとり得る態度だと思うのですよ

次に、反捕鯨派の数値が正しいと仮定してみて下さい
そこでとり得る態度は
一体ナゼ、日本は『調査捕鯨』という形で大規模な捕鯨を維持しているか
という国政上のギモンをつきとめることです

さらに、双方の数値が信用できない場合は、
より冷静な政治的対応が必要になってくるでしょう
「白人は傲慢だ！」とか
「東洋人はザンコク！」とかいう煽りでなく
より厳密な研究が進むまで、捕鯨と反捕鯨のどちらがよりベネフィットが大か
考える必要があるのです

ま、「建設的な議論」が必要なのは確かですが
ぼくらシロウトにとって、科学的議論は非常に難しいのです
そのため何が建設的か、という考えも
自分たちの考えに近い議論に限って、「おお、建設的だ！」と思われがちです
鯨より
さらにポレミカルな業界でご飯を食べているぼくの経験で、そう断言できます
原子力業界は国や文化を問わず
鯨よりもはるかに世界中でボコボコにされてきたんですよ・・・
237 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 08:26:14 ID:o/rwWrVI: まず数字が出てきてからでしょう
それぞれの種について誰がどのような調査をどの程度の期間おこなったか、その人の調査費用はどの機関から出ているのか、
そういった情報もないのにまず政治ありきでの議論など無意味だと言っているのですよ

素人玄人以前に議論の姿勢としてどうなのかという単純なお話なんですがね
238 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 08:42:03 ID:CIdBaqE5: >>237
日本側の数値は、水産庁が出資した団体の発表ばかりですよ・・・

あれはヒモ付きだから、
という情報バイアスの重視は、それこそ反捕鯨派の専売特許です
日本側の数値が信用されていないのは
どれも水産庁のヒモ付きだから、というわけなんですよ

もちろんヒモ付きだからといって、研究の信頼性が左右されるわけじゃありません
たとえば
温暖化論は原子力業界のヒモ付きという反論がすごく強かったりしますよね？
実際、IPCCのメインスタッフである
スタンフォード大のスティーブン・シュナイダー博士は、
けっこうアメリカの原子力業界からお金をもらっています
（実に困ったことですが）
けれど、それがIPCCの報告の信頼性を失わせるかどうかは、話は別なのですよ

科学研究には、たくさんのお金が必要なのが現状です
けれど、科学は科学です
そのお金がどこから出てきたか、ではなく
その研究成果が、同僚評価によってどれくらい認められたか
（引用されたか）
という一点に絞って考えなくてはなりません

だからこそ、捕鯨問題でも、
海外における論議で
どのくらい日本の研究が引用されているか見る必要があるのですよ
239 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 08:49:52 ID:o/rwWrVI: >>238
お話はわかりました
それならばもう具体的なデータは出ているのですね
各論に移りたいのでデータをお願いします
240 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 09:04:26 ID:CIdBaqE5: >>239
じゃ、とりあえず
日本の水産庁が「こいつは増えているから捕鯨する」
とターゲットにしているミンククジラについて、
動物保護について国際的に最も権威のある団体
IUCNの科学者たちが現在どう考えているのか、その概論を貼っておきますね

http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/2474/0
241 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 11:56:01 ID:Dcsrlulx: >>234
> >>231
> >Artaneの主張から、有用な事実や結論が得られたという人は誰かいるんだろうか
> 氏自体が何の結論も提案も出さないからな。

拙速な結論を出すだけならば在特会のゴミ連中にもできます。
私はその先を見ようとしてる。単純に個人のあり方として遠くを見た上で結論を出すようにしている。と言うだけです。

> 捕鯨がアングロサクソンの陰謀でダメになったとしてだ、それでどうするのか？
> アングロサクソンのルールなど無視して鯨を獲るのか、
> もっと外交努力とデータを重ねて粘り強く交渉していくのか、
> そもそもアングロサクソンとは誰のことなのか、英米二国と考えてOK？

この二十数年間の経緯から見て「粘り強い努力」「科学的なデータの提示」だけで行っても状況が進展する可能性は非常に低いので、
自前の枠組みを構築して、強い資源管理を敷いた下で沿岸捕鯨を再開すべきであると思いますよ。

南氷洋の捕鯨と違って沿岸捕鯨には影響範囲が限定される部分が強いので乱獲を避ける試みがやりやすい事と、
それこそ千年以上続いてきた所すらある地場産業としての捕鯨を潰すのを防ぐ必要があるという問題もある。

それと並行して、比較的利害衝突のない中国などと接近して中国や中国の支配下にあるアフリカ諸国などを味方につけてIWCでの政治決着を図る。
理想論的には捕鯨をやってる国はやってる国で独自の枠組みを作ってIWCから移行しないと埒があかないだろうと思いますが、現状の日本の他の交易関係から見て急激な独自枠組み作りは不可能に近い。
242 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 12:13:26 ID:Dcsrlulx: >>238
スレの趣旨とは少し異なりますが、
>もちろんヒモ付きだからといって、研究の信頼性が左右されるわけじゃありません
>たとえば
>温暖化論は原子力業界のヒモ付きという反論がすごく強かったりしますよね？
>実際、IPCCのメインスタッフである
>スタンフォード大のスティーブン・シュナイダー博士は、
>けっこうアメリカの原子力業界からお金をもらっています
>（実に困ったことですが）
>けれど、それがIPCCの報告の信頼性を失わせるかどうかは、話は別なのですよ

Climate Gate事件をどうお考えですか？
あの事件は、IPCCの中枢部にいる（そして原子力業界から多額の援助を受けている）学者達が共謀してデータの改竄を行うと同時に自説に批判的な学説を封殺した。
とする多数の電子メールやプログラムが「暴露」された事件ですよ。
手持ちの論評で事件の俯瞰が比較的うまく行ってる解説：
http://www.tanakanews.com/091202warming.htm

日本でも、温暖化解決のために原子力を重用すべきという結論に疑義を呈してきた槌田博士の論文を環境学会が却下して裁判沙汰になっている。
http://env01.cool.ne.jp/global_warming/teiso.htm
槌田博士の解析はIPCCの唱える「CO2が最大の温暖化元凶」「CO2削減のために原子力をフル活用せよ」と言う結論と真っ向から対立するものです。
本当に科学的な議論が行われるののであれば、この分析がきちんと議論されるべきですが、既に純粋な政治的問題となってしまった温暖化問題ではこの様な論点は有害であるとされてトンデモ議論であると言う言い分が政治的にも経済的にも厚遇されている。
243 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 12:28:24 ID:Dcsrlulx: >>240
> >>239
> じゃ、とりあえず
> 日本の水産庁が「こいつは増えているから捕鯨する」
> とターゲットにしているミンククジラについて、
> 動物保護について国際的に最も権威のある団体
> IUCNの科学者たちが現在どう考えているのか、その概論を貼っておきますね
>
> http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/2474/0

正直な事を言うと、このIUCNの論もClimate Gate事件と同じようなまず政治ありきのデータ歪曲が多数あるように見えるのですが。
ミンククジラが増加に転じてるというデータが、水産庁の主張するような大幅解禁容認論につながるとは思えないとはいえ、
今のようにパラノイドに鯨種だから全面禁漁にせよ。とするのはどう考えても科学ではなく民族差別ではないのですか？
アメリカやノルウエーの地場産業としての捕鯨は、種の存続が不可能といわれてる種でも管理下で容認されてる現実とミンクのように桁違いに数が多くなってる種が禁じられてると言う現実の
格差には科学が存在するのですか？
アメリカやノルウェーのネイティブに対する政治的配慮が科学に優先して科学的結論に影響してるのと同じように、
アジア人「ごとき」が捕鯨「なんか」やるのは野蛮だ、環境破壊だ。そもそも牛や豚を食ってるのに鯨は要らんだろう。と言う無理解／レイシズム（これこそレイシズムだ）が科学に優先して科学的結論を歪めてると思いますが。
この構図は本当にミンクが数的に厳しかった20年前からまったく変わっていない。
244 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/25 17:53:13 ID:Dcsrlulx: >>240
>>243 に追記して置きますが、IUCNを巡ってはこの様な批判も根強くあるのですが。
http://luna.pos.to/whale/jpn_hna_iucn.html
「IUCNは自身の信用を特定利益団体にゆだねている
(HNA（ハイ・ノース・アライアンス）発行　"The International Harpoon"（1997年10月）からの訳。 27-Feb-2001。
原題："IUCN Lets Credibility Slide into Hands of Special Interest Group"、他) 」

この論文では、IUCNについて、
>IUCNのボランティア・ネットワークは、種の保存の分野における広大な専門知識を動員するが、
>そのボランティア精神や情熱には公式な組織および手続きというものが欠けている。

>IUCNの助言はCITES（Convention on International Trade in Endangered Species、訳注：「サイテス」と読むが、日本では通称「ワシントン条約」）
>などの政府間組織の意思決定に本質的に影響を及ぼすことができるため、特定の利益団体に利用されて、潜在的に深刻な政治的かつ経済的結末を引き起こす可能性がある。

と言う指摘がされていて、実際ミンククジラ問題でのJ.G.Cooke氏の関与の仕方が「IUCNに公平性が欠けている」実例として挙げられてる訳です。
どちらにしても、日本では権威が与えられてるとは言っても科学としてみた場合に公平性があるかないかとか本当に科学的な視点を担保し続けてるか。と言う問題はまったく別次元です。

反捕鯨側が我田引水のためにある種の「御用学者」的な人の非科学的な学説を科学的であるかのように粉飾していくのを
もう20年近く（ネットでの捕鯨論争で）見つづけていた人間としては、この手の粉飾行為は見慣れていますが、
今まで関心のなかった人たちにとっては幻惑されてしまうだけだと思いますから止めてください。
245 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 18:10:15 ID:CIdBaqE5: みなさん、スミマセン・・・このレスは、スレ違いなので無視して下さい
>>242
・・・ええと、まず、ぼくが原子力推進側だ
という政治的バイアスがあることをご了承ください

さて、槌田さんのことなのですが、あの方の意見、全然知らないんです
申し訳ありません
「推進側がそんな不勉強でいいのかよ！」と怒られそうですね・・・

上の世代から、高木仁三郎さんや久米三四郎さんといった
おそろしく知性の高い反対派の話はさんざん聞かされていますが
今の世代では
そうした恐るべき反対派として話題になるのは、飯田哲也さんくらいです
（飯田氏は温暖化派ですが、徹底した脱原発論者です）

残念ながら、どこの世界でも、能力や実績がものをいいます
温暖化懐疑論者としてよく挙げられる丸山茂徳さんも
素晴らしい研究をした実績があるから、みんな注意深く話を聞くのです

ちなみにB・ロンボルグさんの有名な温暖化懐疑論は、
たいへん納得がいくものですが
彼にしてもIPCCの主張、
つまり、人類が作り出したCO2による温暖化を否定してはいません
彼の批判は
費用対効果を考えると、
今みたいに温暖化についてバカ騒ぎする必要はなく
何よりも後進国への経済援助を優先すべきだ、というものです

個人的には、こうした落ち着いた意見が一番説得力があると思っています
246 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 20:16:16 ID:CIdBaqE5: >>242
連投もうしわけない、スレのテーマに戻ります
で、クリメートゲート事件の問題ですが・・・

捕鯨論争でも、問題になっているように
データー解釈というのは、実は専門家でもメチャクチャ難しいのです
で、分かりやすくするために
結論をある程度セクシーにしちゃうのは、わりとよくあることなのです

いいことではありませんが、避けられないことでもあります
そのため
専門家の間では、セクシーにされた結論が、どこまで妥当性をもつのかを問題にします
つまり大胆なこと自体は、あまり問題視しません

ですから、ぼくはシロウトですけれど、あの事件は
気候変動の専門の方々の間でも、「あ～、言葉づかいが悪すぎたね～」
という感じなんじゃないでしょうか？
だからこそ、あまり問題になっていないのだと思いますよ

Artaneさんは８０年代にお詳しいようですから、
「常温核融合が実現した！」
というウォールストリート・ジャーナル紙のスクープをご存じかもしれません
これはユタ大学の研究者たちが発表した実験なのですが
じつはこの発表
まったく追試や査読を受けておらず、野心とアホを丸出しにしたものでした
というわけで追試をした世界中の専門家が、猛烈にボコ殴りをおこない
この発表は、ユタ大学とWSJ紙の黒歴史とされています

原子力業界によって揉み消された！と、陰謀論をとなえている幸福な人たちもいますが
そういう人たちは本当にしあわせそうで、うらやましいですね・・・

対して、IPCCの報告は、それぞれの作業グループ内で発表前に何度もチェックしますし
発表後は、世界中が総掛かりになってダブルチェックしますから
あまりに酷いデーター解釈は
同業者から絶対にボコ殴りの目にあうこと、これ確実です

ですから、ぼくはシロウトですし
まだボコ殴りのケースが起こっていないために
学界の同僚評価への信頼から、「しょうがないな～」で済ませるのです

ただ、捕鯨問題にしてもそうですが
同僚評価抜きで、データーこそすべてと思っている人々には耐えられない話かも・・・
247 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 20:27:15 ID:CIdBaqE5: さらに連投、申し訳ありません
で、>>244の元記事なんですが、ぶっちゃけ
「へえ～、ところでこの匿名の悪役、『the minority of one』（一人きりの少数派）って誰？」
という感じで、正直、イエロージャーナリズムの記事を読んでいる感じです
たとえば
この悪役が、捕鯨国アイスランドの学者さんの意見を握りつぶしたと書かれていますが
同じ作業部会にいたオランダの学者さんについて、記事は完全スルーです

そもそも、上に挙げたIUCNの概論を読んでみてください
「北半球におけるミンククジラは、危機的カテゴリーに入れるほどの状況を示していない」
と書かれています
けれど
この記事だと、IUCNにいる匿名の『The minority of one』さんがIWCで大活躍して
北東大西洋、および中部大西洋のミンククジラの数について
危機状況説をゴリ押しすることに成功した、と書かれています・・・

ちなみに、IUCNのミンククジラの評価は
1994年まで為されていません
1996年にIUCNが初めておこなった評価では、
たしかに北大西洋のミンククジラが「Near threaten(わりとヤバい）」となってます
ただ、その根拠が問題です
というのも、この記事にもあるように、根拠はIWCの1991年の調査だったようです
しかしナゼかこの記事の中心部分では、
IUCNから来た悪者が、IWCにおいて
９０年代後半に自説をゴリ押ししたかのようになってて・・・何がなんだか分かりません

というように、どえらく混乱した記事ですが、
まあ、記事元がノルウェーの鯨漁師さんのサイトですから死活問題だったのでしょう
しかし記事のポイントは、IWCのミンククジラの統計に書かれた
『Statistically significant（統計的に有意）』の意味が悪者には分かっていなかった
というものですが、
「マジで減ってるよ！」という意味に解しても、間違いではありません
漁師さんの方が、文句をつけるところを思いっきり間違えています

問題がIWCの統計だったのは、その後のIUCNの評価変更からも明らかです
ようするに、どこまでも週刊誌の匿名永田町記事っぽくて
ぼくも嫌いじゃないですが
内容が非常に混乱しており、資料性は残念ながら低いと思います
248 ：無名の共和国人民 ：09/12/25 23:16:28 ID:8JCn3I2A: >>247
で、長々と喋って結局何が言いたい訳？
あと匿名掲示板と言っても、大人であろうあんたがボクボク言うのは読むに耐えない。
249 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 00:24:53 ID:jFLMoYW5: >>248
も、申し訳ない・・・それがしのレスをまとめると

245――質問された、温暖化問題についてのレス
246――捕鯨問題などに見られる、データー解釈の難しさについて
247――ノルウェーの漁師さんの怒りと、素人による専門団体の内紛描写の困難さについて
250 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 01:18:04 ID:YYVApqXL: >>233
この人陰謀論と妄想論ばかり言ってて恥ずかしくないのだろうか。
水産庁のレッテル貼りが通じなくなったら
今度は電通だの世論だのネジ巻きだの妄想炸裂ですよ。
陰謀論である簡単な根拠を示しますよ

>そこで日本がとり得る対応は
>ICUNや、IWCからの脱退です
>でも、日本の政府当局者たちははまったく脱退可能性を論じていません

水産庁はIWCを脱退してIWCに代わる新しい国際機関設立の可能性を検討をしていますよ。
http://www.e-kujira.or.jp/iwc/2007anchorage/text/text_ext1.html
http://www.e-kujira.or.jp/geiron/morishita/1/#c12
http://www.e-kujira.or.jp/geiron/ohsumi/1/

まあ口で言うほど簡単な道のりではないので、
IWCを改善していくのとどちらが早道かは分からないけどね。
251 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 02:07:21 ID:YYVApqXL: >>224
こちらも陰謀論としか言いようがない気が…
そもそもゴンドウクジラはIWCの管轄外であり現在も捕鯨が行われているはずですが

>ノルウェーなどの捕獲が日本に対するように過激なやり方で阻止されてるとは聞かないし、

ちょっと調べればシーシェパードがノルウェーとアイスランドの捕鯨船を沈没させているのはわかるはずなのに。
252 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 02:20:42 ID:jFLMoYW5: >>250
水産庁と関連団体が、「捕鯨は日本の文化！」って
世論のネジ巻いているという考えに、変わりはないですよ？
もちろんマトモな人なら
「そんなの農水省が、そして霞ヶ関全体がゆるすかね？」
とギモンに思うのが当然です
そんなわけで我ながらスカスカの論だな、と自分でも思っていたのですが
運良く、スレで日米貿易摩擦の話が出てきたので、>>233で経緯を説明したのです

しかし陰謀論と思われてしまう文章を書いてしまい、申し訳ありません
ぼくの説明はあまりに下手くそです

ただ、陰謀論だと思われるなら、
『「鯨食は日本の伝統文化」というのは、70年代半ばからPR会社を介して振りまかれてきた俗説』
と今月１３日の朝日新聞に書いた
米本昌平さん（東京大先端科学技術研究センター特任教授）も
陰謀論を広めていることになりますよ？

ところで、君の挙げた
「水産庁はIWCを脱退してIWCに代わる新しい国際機関設立の可能性を検討をしていますよ」
というURLを拝見しましたが・・・
ええと、これ、
色んな分野でも、よく使われる日本の交渉手段です
（核不拡散をめぐる７０年代の日米交渉でも使われました）
出席した代表でなく、必ず次のクラスの者がブラフを使い、けっきょく何事もないまま元通り
という
黄金の外交パターン（個人的にいい外交手段だとは思っています）なのですが・・・

で、何か分かりやすいサイトはないかなあ、と探してみたら、ピッタリのがありました
よかったら下のURLを覗いてみて下さい
http://www.news.janjan.jp/world/0708/0708120701/1.php?action=table&msg_article=70702
253 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 02:41:22 ID:YYVApqXL: >水産庁と関連団体が、「捕鯨は日本の文化！」って
>世論のネジ巻いているという考えに、変わりはないですよ？

水産庁のデータなど理論面では便利です。
しかし反・反捕鯨の世論への影響力ならアニメ化された美味しんぼのが最大でしょう。

>ただ、陰謀論だと思われるなら、
>『「鯨食は日本の伝統文化」というのは、70年代半ばからPR会社を介して振りまかれてきた俗説』
>と今月１３日の朝日新聞に書いた
>米本昌平さん（東京大先端科学技術研究センター特任教授）も
>陰謀論を広めていることになりますよ？

ああ、そのとおり陰謀論ですね。
調べてみたらこの人反捕鯨論の言い分そのままの妄想を朝日新聞に載せてますね。

色んな分野でも、よく使われる日本の交渉手段です
（核不拡散をめぐる７０年代の日米交渉でも使われました）
出席した代表でなく、必ず次のクラスの者がブラフを使い、けっきょく何事もないまま元通り
という
黄金の外交パターン（個人的にいい外交手段だとは思っています）なのですが・・・

検討していない、という間違いを書いたことへの反省はないのですか？
ソースがJanJanとは、これ反捕鯨の言い分ばかり偏って載せるので有名ですよ。
沈静化したという結末は完全にそこの主観でしょうが。
クロスチェックをしなければと口にしてるあなたが反捕鯨色の強いところばかり読んでいるのですね。
254 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 02:52:47 ID:jFLMoYW5: >>253
「検討していない、という間違いを書いたことへの反省はないのですか？」
たしかに、おっしゃる通りです
申し訳ない・・・

ただ、ぼくはともかく、米本さんまで
反捕鯨派の意見を鵜呑みにしている、という考えにはあまり納得できません
ぼくは確かに自分が言ったことをスカっと忘れ、
「あ～、またその手か～」
と反省もせずに脊髄反射で書き込むほど頭がわるいです・・・
しかし
科学史のプロパーである学者さんの指摘を否定するなら、
否定するだけの根拠を提示するのが筋ですよ
255 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 03:01:31 ID:YYVApqXL: 米本昌平氏の寄稿はこれでいいのですか？
http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/36194324c38fce8972adfacb3ce5e32d

>日本での議論は農水省とその外郭団体である鯨研が提供する情報だけでなされていると言って過言でない。

そりゃそうでしょ。
農水省は不十分でもデータを出しているが、反捕鯨団体はデータすら出さないのだから。

>05年までの調査結果についてはIWC科学委員会で評価を受けたが、委員会が定めた、鯨の持続的利用再開の判断根拠となる
>科学的成果には乏しく、発表論文も鯨を殺す必要がないものがほとんど、というのが委員会の大勢意見である。

科学委員会でそんな結末はでていません。

>日本のやり方は当初から目的と手段が逆転
>しており、諸外国からは「科学の名を騙る商業捕鯨」と非難されている。

反捕鯨国だけです。

>鯨肉の売り上げは年間約60億円で、この小さな利権を守るために農水省は愛国的感情を刺激するような情報を流し続けている。
>IWC総会における捕鯨・反捕鯨の勢力バランスは長い間ほぼ不変なのだが、実はこの状態こそがすべての関係者にとっては
>好都合なのだ。

根拠がなく陰謀論としか判断できません。

>鯨肉は売れず在庫はダブついている。

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258 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 10:28:35 ID:X198kTQ8: このスレの流れ見ると、鯨は左右問わずアンタッチャブルが無難、と再確認できるな。
科学・政治・宗教・民族文化まで突っ込むハイリスクの割に、得られるものが「民族の誇り」だけではねえ。
259 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 10:40:00 ID:h+2ixpwY: ところでクジラっておいしかったでしょうか？

クジラの立田揚げってまずい給食の代名詞だったような

まあ料理人の腕次第かもしれませんが
260 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 10:40:55 ID:jNHW1t+q: 個人的には民族の誇りとかあんまり関係ないなー
単に食の多様性を理不尽な理由で奪われたくないっていうか
そんな感じ

絶滅しそうだというなら諦めるけど、カワイソウだからとかそんな理由なら納得できない
それだけ
261 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 10:43:56 ID:jNHW1t+q: >>259
おいしかったよ
給食でしか食べたことないけど魚と肉の中間みたいな感じ
肉の食感と赤身魚の風味

マトンだって好きな人がいるんだし、人の好みはそれぞれだからね
262 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 12:02:44 ID:IcLnlPKa: >>255

こ　れ　は　ひ　ど　い

ここまで一方的なデタラメがノーチェックで朝日新聞に載るなんて
朝日は産経とは逆方向にイッチャッテルのかしれない。

>>252
もしも本当に日本がIWCを脱退したとしたら
反捕鯨側は
「戦前の国連脱退の繰り返し、日本孤立化への道」
と国連と鯨だけを扱うIWC脱退は違うとかアイスランドもWC脱退したとか
全然違うのに騒ぎ立てるよきっと。
263 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 13:03:57 ID:jFLMoYW5: >>255
おはようごさいます
は～・・・朝からさっそくで申し訳ないのですが、
君の論の立て方は、ものすごく問題があると思いますよ・・・

実績のある科学史家、米本さんの意見、
つまり
「捕鯨は日本文化というのはPR会社の宣伝」という論を否定するには、
宣伝ではないという歴史を提示することが必要ですよね？

君はそうした歴史を提示する代わりに、
捕鯨問題について、米本さんの言っていることがウソばかりだから、
信ずるに値しないと主張しているようですが・・・本当にそう思っているんですか？

なんか我ながらヤな書き方ですが、ぼくなりに心配しているのです・・・
狂信や強弁はシーシェパードにまかせ、冷静さが日本に必要だと思うのですよ
（長くなったのでつづきます・・・お許し下さい）
264 ：２６３：09/12/26 13:06:20 ID:jFLMoYW5: （スミマセン、つづきです）
ちょと冷静になって>>255を見直してみて下さい
たとえば
○反捕鯨派のデーターなんかない！なんて、本気で君が主張していないと思いたい
　　反捕鯨国だけでなく、WCSといった
　　大きな動物保護団体が、すごく沢山のリサーチプログラムを実施しています
　　ちなみに、>>240で紹介したIUCNのミンククジラの概論では、そうした出典も参照できますよ

○そして、科学委員会のことですが、米本さんがおっしゃったのは
　　おそらく２００５年一月に出た委員会決議のことでしょう
　　（３０票中２７票が賛成した決議）
　　その決議では、日本は早急に鯨をヌッコロす調査から、
　　生かしたままの調査にすることが望ましい、というものでした
　　http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm

○「科学の名を騙る商業捕鯨」と非難するのは、反捕鯨国ばかりでなく
　　狂信的なとこからゆるいとこまで含む、
　　かなりの数の環境団体も含まれませんか？
　　たとえば、FT紙よりずっとドライに経済ニュースを扱うブルームバーグでも
　　「科学を騙る商業捕鯨と環境団体から非難されている」って、調査捕鯨が説明されています
　　http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601101&sid=aPhG1CfyPue0

○鯨肉は売れている、という論拠は、まさか、あの>>216のアホグラフじゃないですよね・・・
　少なくとも日本の経済界で大変評価の高いブルームバーグも、上の記事で
　鯨肉商売がキツくなっていることを書いています
　（いつものブルームバーグらしく、企業の敵は環境派！という論調で）

○もちろん、米本さんの「捕鯨・反捕鯨の勢力バランスは長い間ほぼ不変なのだが、
　実はこの状態こそがすべての関係者にとっては好都合なのだ」という意見は、
　君の分析が正しく、根拠のない個人的見解でしょうね
265 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:15:27 ID:IcLnlPKa: >「捕鯨は日本文化というのはPR会社の宣伝」という論を否定するには、
>宣伝ではないという歴史を提示することが必要ですよね？

あのですね。
水産庁とは無関係の雁屋哲だって日本の食文化と主張している例を出すだけでも十分でしょう。
あなたの定義でも慣習こそ文化だと発言しているはず。
日本のあちこちに鯨食の慣習があるのを一々提示しなければならないのか？

>大きな動物保護団体が、すごく沢山のリサーチプログラムを実施しています
>　　ちなみに、>>240で紹介したIUCNのミンククジラの概論では、そうした出典も参照できますよ

自分は英語ができないので自動翻訳に頼ってるが
240でも肝心のミンクの南半球の生息数が記述されてないと見えますが？
反捕鯨派も含めてそうだけど生息数を調べないでただ文句を調べる態度を問題にしているのだけどね。
266 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:18:00 ID:IcLnlPKa: 反捕鯨派も含めてそうだけど生息数を調べないでただ文句を調べる態度を問題にしているのだけどね。
↓
反捕鯨派も含めてそうだけど生息数を調べないでただ文句を述べる態度を問題にしているのだけどね。
267 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:23:36 ID:JCPrOE0B: >>265
捕鯨と鯨食とを混同していると思う。
鯨食は日本の一文化ではあるが、問題となっている南氷洋など遠洋捕鯨は文化ではなく商業行為。
米本さんの主張は、「鯨食文化」を守るためには、実質的に擬似商業調査捕鯨を止めるべきだ、というもの。
私も同じ意見だ。
268 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:26:32 ID:IcLnlPKa: >>267
ほほお
じゃあ今の機械化された米食は伝統文化ではないとおっしゃるのですな。
昔とはルールが変わってる将棋も囲碁も伝統文化ではないと。
あんたの伝統文化とやらの定義を伺いたいのですよ。
269 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:28:41 ID:IcLnlPKa: >問題となっている南氷洋など遠洋捕鯨は文化ではなく商業行為。

商業が関わってるから文化ではないとはこれも無茶苦茶な定義ですな。
270 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/26 14:40:14 ID:iuJN2l1C: >>267

では、沿岸捕鯨は文化であると思いますか？

沿岸捕鯨と遠洋捕鯨が異質である部分が多いのはわかってるようですが。
271 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 14:43:04 ID:IcLnlPKa: ＞○鯨肉は売れている、という論拠は、まさか、あの>>216のアホグラフじゃないですよね・・・

売れてないの反論としてグラフが出たけど
売れてないと主張する反捕鯨側が一度もデータが出てないのはどうしてですか？
データを出した側と出さずに印象論だけの側のどちらが信用性がありますか？
272 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 16:00:07 ID:YYVApqXL: >>267 >>268
反捕鯨と南京事件否定論は似ている。
虐殺じゃない、確定してないと強弁するためにトンでもない定義になってしまう。
捕鯨全般、あるいは調査捕鯨肉を使用する鯨肉は伝統文化ではないと強弁するため常軌を逸した定義になってしまう。

新しくモデルチェンジした部分があるから伝統文化ではないのか？
ならば新しく出てきた銘柄コシヒカリ、ひとめぼれ等々が跋扈する今の米食は伝統文化ではないということになるな。

商業行為なら伝統文化ではない？
醤油も味噌も日本酒も漬物も
もうすぐ正月だがお餅もおせちも伝統食文化ではないと言いたいのか？
273 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 16:07:15 ID:YYVApqXL: >>264 >>268
例のグラフがアホだとまで表現するからには
年間の入荷量と消費量の真実の数字をご存知なのですね！
是非ご教示下さい！

・・・
データ、資料を出した側を徹底的に疑う
なのにデータを出さないで邪推ばかりの側を信用する

これもどっかの否定論者にそっくり。
274 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 17:24:54 ID:zhKqPf5Q: 結局反捕鯨は南京否定論、インテリジェントデザイン、反相対論と同じく
信仰告白なんでしょ。
どれだけ資料を示して反論しても
どれだけ非常識な定義だと諭しても通じない。
反捕鯨こそが心地よいので論理もへったくれもないってことで。
275 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 17:35:23 ID:jFLMoYW5: >>260
ええと、まず、丁寧に答えてくれてありがとう
URLだけ貼っていたぼくは、すごく不親切だったと反省しています・・・

それで、>>220のIUCNの概論ですが、
南半球のミンク生息数が書かれていないのは、じつは研究が進んだためなのです
概論の一番上にある項目、『Taxonomy（分類）』によれば、
２０００年からIWCは
南半球のミンククジラと、セミミンククジラを別種として考えており
IUCNもその分類に従ったということです
（どうもこの区別は日本側の発見みたいですね）

そして、ミンククジラと、セミミンククジラの視認分別は
たいへん困難である、と
『Population（生息数）』項目の、
Southern Hemisphere（南半球）欄に書かれています
ようするに、それまでの推計がリセットされたようなものです

科学上こうしたリセットがあると
客観的な生息数推定のために、視認区別による研究が当然はじかれます
にもかかわらず
ヌッコロして確認する日本側の研究ばかりでなく
おそらくトレーサー等などを活用した、
オーストラリアやニュージーランドの研究がこの概要に使われているのは
上の『Bibliography（参考文献）』というタグをクリックすると出てきますよ

じゃあなんでデーターのある日本の捕鯨領域だけでも、推計値を出さないんだよ？
と実はここで、君に聞いてもらいたかったりします
もっとも、かなり厳しい知性の持ち主なのは、さんざん議論して知ってますが・・・

日本側にも、けっこう問題があるのです
それは
『Publish or Pelish（論文出さなきゃ、消えるだけ）』という理系の原則が
日本側データーが集まっているIRC（日本鯨類研究所）には通用しないということです
査読のある雑誌に提出される論文が、年間５～６本なのですよ・・・
論文は数打ちゃ当たる、
というか、沢山あればそれなりに評価されるのですよ
個体区別上、たいへん有利な日本側の研究数が少ないことこそ問題なのです
276 ：２７５：09/12/26 17:44:02 ID:jFLMoYW5: >>273
う～ん・・・
農水省のHPを見ると分かるのですが、いくつかの水産物統計カテゴリーに関して
H19年度から統計とることを止めているので
今現在、ハッキリ分かっている人は誰もいないと思いますよ

個人的な意見は、>>204で書いてます

しかし、やっと上の２７５で、個人的私憤が書けました・・・
IRCの研究者に限ってですが
捕鯨は甘え、
と２ｃｈのような悪口が言いたくて言いたくて
このスレに粘着していたようなものです・・・あそこの人、世論にも資金にもめぐまれすぎですよ
277 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 18:14:21 ID:YYVApqXL: >それで、>>220のIUCNの概論ですが、
>南半球のミンク生息数が書かれていないのは、じつは研究が進んだためなのです
>概論の一番上にある項目、『Taxonomy（分類）』によれば、
>２０００年からIWCは
>南半球のミンククジラと、セミミンククジラを別種として考えており
>IUCNもその分類に従ったということです
>（どうもこの区別は日本側の発見みたいですね）

単一の種と考えられてきたミンクが、ドワーフミンク鯨やクロミンク鯨など
いくつかの亜種があると判明したのは、反捕鯨側がやっきになって攻撃してきた調査捕鯨の成果です。
今まで反捕鯨側は何を調べてきたのだろうね。

>日本側にも、けっこう問題があるのです
>それは
>『Publish or Pelish（論文出さなきゃ、消えるだけ）』という理系の原則が
>日本側データーが集まっているIRC（日本鯨類研究所）には通用しないということです
>査読のある雑誌に提出される論文が、年間５～６本なのですよ・・・

はぁ～？
年間５～６本もあれば大したものでしょうが。
あなたは度々環境保護団体の主張がどうのこうのと言い出しますが
日本鯨類研究所の論文を質と量で上回る論文を提出している団体がありますか。

>個体区別上、たいへん有利な日本側の研究数が少ないことこそ問題なのです

鯨研の調査は致死的調査と非致死的調査を組み合わせています。
ところで反捕鯨団体は致死的調査は不要、非致死的調査だけで事足りると主張しています。

じゃあ鯨研以上の研究論文を非致死的調査だけでやってみせて欲しいものですね。
反捕鯨国の政府プロジェクトでもいいから
とこれは皮肉ですが

>あそこの人、世論にも資金にもめぐまれすぎですよ

反捕鯨国では反捕鯨運動が世論（マスコミの態度）にも資金（寄付金）にも恵まれているでしょうが。
捕鯨側はテロ行為にもあいながら続けているのですよ。
278 ：２７５：09/12/26 18:34:28 ID:jFLMoYW5: すみません！安価まちがえました
>>265さん、
つまりID:IcLnlPKaさん宛でした、申し訳ありません
他にもミスは多く、IRCでなくICRでした
また、Perishの綴りも間違えていました・・・切腹したいです

あ、ところでID:IcLnlPKaさんがおっしゃってた文化と慣習の問題ですが
個人的には>>200のように思っています
異論は当然あるでしょうし、こだわる気はありません
しかし
みなさんが捕鯨にこだわっているそのパワーを
ちょと原子力にも向けてもらいたいなあ、と思ったりもしています・・・
279 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 18:50:02 ID:zhKqPf5Q: >>275
>『Publish or Pelish（論文出さなきゃ、消えるだけ）』という理系の原則が
>日本側データーが集まっているIRC（日本鯨類研究所）には通用しないということです
>査読のある雑誌に提出される論文が、年間５～６本なのですよ・・・
>論文は数打ちゃ当たる、
>というか、沢山あればそれなりに評価されるのですよ

誰もが突っ込みたくなること
そりゃ自然保護団体にこそ言うべきだろ。
鯨研と水産庁にだけ異様に高いハードルを課すのに
ケチ付けるだけの自然保護団体にやたらと甘い。
自分でバイアス自覚してないでしゃべるから集中砲火をくらうんだよ。
280 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 20:04:34 ID:X198kTQ8: >>278
>ちょと原子力にも向けてもらいたいなあ、と思ったりもしています・・・
国と電力会社が大予算で大支援大アピールしてるのに、まだ足りないの？
どこまで金食い虫（一部にとっては『金産み虫』だが）なんだ。
281 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 20:19:59 ID:jNHW1t+q: 原子力発電には事故のリスクと廃棄物の問題があってガンガンやれとは言いにくいな
バケツの中で臨界事故なんて杜撰すぎる
しかもその時の対応がまたお粗末すぎたし
電力会社は安全だ安全だって言ってるけど、そんなに安全なら原発の敷地内に電力会社のトップ連中が家族と一緒に居住してくれと言いたい
むしろそれを法的に義務付けるとかしてくれないとまともな管理を期待できそうもないんじゃないかと思う
そのぐらい恐怖だったよ、あの事故は

廃棄物についても、地下に埋めてるみたいだけどそれだって必ずしも安全とは言えなさそうだし
282 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 21:34:50 ID:zhKqPf5Q: >>280 >>281
水産庁に邪推ばかりの人だったから
たぶんあの人は国策反対の人なんじゃないかな。
反政府が必ずしも正しいわけでなく
ケースバイケースで考えていかないといけないのだけど。
長く議論するなら別スレ立ててね。
283 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 21:55:04 ID:zhKqPf5Q: >>275
セミミンククジラって一体何だ？
googleにもひっからん。
セミクジラじゃないよね。
ミンクは別種のクロミンククジラ
さらに亜種のキタタイセイヨウミンククジラとキタタイヘイヨウミンククジラと
ドワーフミンククジラとウイキにあるが
284 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 23:19:44 ID:eXxGzlCr: >>235 >>239
鯨の数を数えているのは鯨研だけのようだし
鯨の論文を書いているのも鯨研だけのようですね。
自然保護団体は叩くだけで全然調べてないと。

これが捕鯨協会の推測値
http://www.whaling.jp/shigen.html

クロミンククジラ
（南極海調査海域）４４２，０００頭
ナガスクジラ
（南極海調査海域）１２，０００頭
ザトウクジラ
（南極海調査海域）３７，０００頭
ミンククジラ
（北西太平洋調査海域）２５，０００頭
イワシクジラ
（北西太平洋調査海域）６９，０００頭
ニタリクジラ
（北西太平洋調査海域）２５，０００頭
マッコウクジラ
（北西太平洋調査海域）１０２，０００頭
285 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 23:34:22 ID:eXxGzlCr: ○そして、科学委員会のことですが、米本さんがおっしゃったのは
　　おそらく２００５年一月に出た委員会決議のことでしょう
　　（３０票中２７票が賛成した決議）
　　その決議では、日本は早急に鯨をヌッコロす調査から、
　　生かしたままの調査にすることが望ましい、というものでした
　　http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm

こんなのを見つけたぞ
http://luna.pos.to/whale/jpn_zadan1.html

ベディントンを中心とする反捕鯨の科学者が登場してきたのは 77年のキャンベラ会議からですが、
その頃から科学委員会の報告に意見併記というのがはじまった。
科学委員会のレポートが、ほとんどの問題について意見が併記され、
科学委員会の結論がでないというような格好をつくっていった。

米沢　それに科学委員会では、明らかに少数意見である勧告を多数意見と併記の形で科学委員会の報告書に記載させ、
本会議では多数を頼みに科学委員会の少数意見を可決するという戦術をとった。明らかにおかしい彼らの意見でも、
科学委員会の報告から削除することはできない。彼らは、そこを利用したのですね。

司会　反捕鯨の科学者がコンピューターを操作して資源量をわざと少なく計算したということもありましたね。
286 ：無名の共和国人民 ：09/12/26 23:57:45 ID:eXxGzlCr: だいたいにして、そこの決議は科学委員会ではなく総会じゃないのか？
科学委員会で高く評価された報告を無視して
調査捕鯨を総会で非難するのは反捕鯨国のいつもの手だよ。
287 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 01:05:32 ID:qzxh0qmg: ID:jFLMoYW5と米本氏にはまともに反論するだけ徒労じゃないですかね。

>日本がIWCの場で、調査捕鯨をやめる代わりに沿岸捕鯨を認めてくれるよう提案すれば、長年の対立はただちに解消するはずである。

反捕鯨の主張も知らないお花畑の発言だからねえ。
例えばグリーンピースジャパンは沿岸捕鯨は認めるらしいけど
それ以外のグリーンピースは沿岸捕鯨も認めていない。
実際、反捕鯨国の大半は沿岸捕鯨を認めようとしてないよ。
288 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 09:21:34 ID:X9lKshmg: >>283
ご指摘、申し訳ない！・・・和名はクロミンククジラでした
不正確なことを書き
みなさん、大変失礼しました

>>284
う～ん、たとえば『Nature』は日本でも有名ですよね？
この雑誌は、査読がメチャクチャ厳しい超大手の学術雑誌ですが
アーティクルはHPで確認できるので、
（有料なので、論文全部は読めません）
この雑誌に限ってだけでもちょと覗いてみて下さい
『Nature』だけで年間５～６本は、鯨関係の論文が載るんですよ
（鯨保護やカウント法の論考もよく載ります）

・・・ですが、ICRの論文が、こうした超大手の学術雑誌に
載ったのを、ぼくは一度も見たことがありません
もっとも、欧米の科学者たちも偏見があるのだ！という判断はナシですよ
たとえばパンダマークのWWFが２００２年、
日本の調査捕鯨についてニューヨークタイムズ紙の一面を使って非難した時、
保護派も含む欧米の海洋生物学者たちは、『シロウトは黙ってろ！』と
一斉に反論しています・・・
シャレ抜きで欧米の科学者は
専門家としてのプライドがメチャクチャ高いですよ

>>286
挙げたURLの内容を読んで下さい・・・科学委員会の決議です
289 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 09:54:28 ID:X9lKshmg: >>280
>>281
個人的に、原子力反対派は尊重していますよ

ただ、非難するわけじゃないですが
彼らは、観測機材がまったく充実していません
たとえば原子力は
ピコキュリー単位で、大気、海中、植生、すべての環境をモニタリングする体制を
まず整備してから稼働をはじめます
そしてこれらの体制整備や機材の維持は、たくさんのお金が必要です

おそらく分野を問わず、推進側は常にデーター観測上有利に立っていると言えるでしょう
対して
一部の原発立地県には、どえらく優れた原子力専門家の県庁職員がいます
そして、ある意味で反対派のお仲間である県庁職員の判断が
データーのあるわれわれより正しかったケースは
何度も何度も繰り返されていたりするんですよ・・・止められるのは困ったことですが

こうした経験があるから、
観測機材に絶望的に乏しい人々の意見を無視することができないのです
まして
反捕鯨の人々はかなりの観測予算が得られます
なのに、海外での彼らの発表を丸で無視して、本当に日本側だけの意見を丸呑みにする人々は
正直いって「科学より、お上が大好きなんだなあ」と個人的に思ったりしますよ
290 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 11:56:27 ID:qzxh0qmg: >>288
出たなネイチャー（苦笑）
どうもあなたはネイチャーとやらを相当信用しているようだけど
実際にはネイチャー誌では誤解と歪曲が横行し、
一部の米、英などの反捕鯨国では政治的な意味合いから致死調査によって得られた科学論文を受け付けていないことが鯨類研究所の発表で明らかになっています。

http://www.icrwhale.org/05-A-a.htm#32

Q32．日本の第２期南極海鯨類捕獲調査計画は、科学雑誌「ネイチャー」で批判されたと聞いていますが

2005年６月16日出版の「ネイチャー」紙に、４人の科学者の連名による日本の第２期南極海鯨類捕獲調査計画（JARPAⅡ）を批判する記事が掲載されました。
残念なことに、この記事の中には科学者としての信憑性を疑わざるを得ない事実の歪曲や誤認が多く含まれていました。
例えば、JARPAⅡ計画がIWC科学委員会で批判されたとされていますが、賛成や支持も多くあったことは記されておらず、
捕獲調査により得られた科学的情報がＩＷＣ科学委員会において高い評価を受けていることは無視して鯨を殺すために調査を隠れ蓑にしているといった感情的な記述がなされています。
また、何ら科学的根拠を示すことなく、捕獲数の増加が資源に悪影響を及ぼすと主張しています
（日本は今回の捕獲数が対象となる鯨類資源に悪影響を及ぼさないという分析結果を調査計画文書の中に示しています）。
また、そもそもこの4人の科学者は、科学委員会の中立性を保つために本会議開会前には科学委員会における議論の結果を公表しないという手続き規則を破って投稿を行いました。
このため、日本鯨類研究所はネイチャー誌に反論記事を掲載するよう要請し Answering the critics of Japanese whale research、
また、ＩＷＣ事務局もこのようなルール違反は絶対に繰り返さないように警告文書を加盟国に回章しました。
291 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 12:00:21 ID:qzxh0qmg: Q33．捕獲調査の成果が、科学論文としてほとんど出されていないというのは本当ですか

“科学論文が少ない”というのは、捕獲調査に反対する科学者の一方的な主張です。
実際には、査読つきの科学雑誌（英文、和文）に投稿した捕獲調査関連の論文数は84編にものぼり、
また、IWC科学委員会に提出した論文数は150編以上となっております（いずれも2005年6月時点）。
改めて説明するまでもありませんが、鯨類に関する科学的検討が行われている国際機関としては
IWC科学委員会が世界最高の権威となっており、ＩＷＣ科学委員会に提出した捕獲調査の成果に関する科学論文の数が
他の科学誌への掲載論文数よりも多くなるのは当然の帰結と言えます。
なお、残念なことに、米、英、独の科学雑誌のいくつかは、致死的な調査により得られたデータの分析結果であるという非科学的理由で、
調査成果に基づく論文の掲載を拒否しています。
292 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 13:46:13 ID:w6fLdZEN: ルール違反を平気で犯す反捕鯨学者を依怙贔屓雑誌を疑いもせず有り難がる
正直いって「科学より、欧米の権威が大好きなんだなあ」と個人的に思ったりしますよ
293 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 18:25:00 ID:daHu8na7: >>289
パトロン自慢か、大したもんだ。
ていうか、原発反対派に対しては常にそういう公家じみた嫌味な喋り＆上から目線なのか？
広報や工作担当の努力を無駄にするなよ。
294 ：無名の共和国人民 ：09/12/27 23:50:23 ID:X9lKshmg: >>290
・・・う～ん、その反応は、ナイーブすぎると思いますよ
ジョッキ２杯で泥酔しているぼくの肝臓も
ちょとナイーブすぎる気がしますが・・・もう年かなあ

ともあれ、ID:qzxh0qmgさん
あなたが本気で、『実際にはネイチャー誌では誤解と歪曲が横行』している
と思っているなら、とりあえずICRに電凸して
「『Nature』は、致死的な調査データーを差別して、論文を掲載しないのですか？」
と聞いてご覧なさい
彼らは絶対にあなたの言うことを否定するでしょう

当たり前ですが、査読がメチャクチャ厳しい『Nature』を否定することは、
科学界が必死で維持してきた客観性を否定することになるのです

『Nature』誌は、ICRの抗議文を載せるほど
公平性に気をつかっていますよ（2005年８月１８日号）
http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7053/full/436912c.htmlもしあなたの言うとおり、
『Nature』誌が偏向しているのならば、ほとんど言い訳に近いこの抗議文を
載せるようなことはしないでしょう
言い訳、というのも
どう読んでも、これはマトモな抗議文じゃないからです

IWCが、最も鯨類研究データーをもっているのは世界周知の事実です
そしてICRは、IWCの権威にのっかって「ルール違反だ！」と抗議をしています
ですが
上で貼った、IWC自ら公表している、IWCの科学委員会の決議目録を見て下さい
一番最初のものが、JARPAⅡ計画に対する、
２００５年の一月の決議です
ここでは
正に、致死調査から非致死調査への転換を早急に日本に要求する
という決議が為されていますよね？
しかもこれは
３０票中２７票の賛成がえられた決議なのです
http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm

（長くなったのでつづきます・・・申し訳ありません）
295 ：２９０：09/12/27 23:59:14 ID:X9lKshmg: （つづきです）

ICRのメインの言い分は、IWCの規約違反です
守秘義務を破ったことは、ぼくもダメだと思います
このルール違反は罰されねばなりません
しかし、
本当に自らのデーター解釈に自信があるなら、抗議文すら載せてくれる『Nature』に
ガンガン論文を送りつけることが何よりも先決でしょう

ちなみに、日本科学界最高の権威の一つ、岩波の『科学』は、
反原発派の論文は載せても
それに対する反批判論文は、めったに載せてくれません
抗議文すら載せてくれないケースも多いのですよ

くそったれ、まだ鎖国してんのかこの国は！
と、日本の原子力関係者は、海外での評価の高さで自らを慰めているのです
・・・スミマセン、酔ってます
でも日本の原子力研究、とりわけ炉物理屋は、世界の最先端を突っ走っているんですよ
296 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 00:21:17 ID:TjRX/RWH: さらに連投、申し訳ありません

上の>>295で名前間違えました・・・２９４です
それと
>>295の「岩波の『科学』は・・・云々」以降の文章は無視して下さい
酔っぱらってバカなことを書いています
297 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 00:25:52 ID:yx0Mj4AL: >>295
原発の話を持ち出すとややこしくなるから、ここではスレに従って、
鯨の話に特化したほうが良いと思う。
298 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 00:49:48 ID:fv4AgWUf: >ともあれ、ID:qzxh0qmgさん
>あなたが本気で、『実際にはネイチャー誌では誤解と歪曲が横行』している
>と思っているなら、とりあえずICRに電凸して
>「『Nature』は、致死的な調査データーを差別して、論文を掲載しないのですか？」
>と聞いてご覧なさい
>彼らは絶対にあなたの言うことを否定するでしょう

やれやれ・・・
あなたの方がよっぽどナイーブですね。
さらに私の文、というか鯨研の文を読み飛ばしてもいる。
Q33．を読んでもいない

なお、残念なことに、米、英、独の科学雑誌のいくつかは、致死的な調査により得られたデータの分析結果であるという非科学的理由で、
調査成果に基づく論文の掲載を拒否しています。

>当たり前ですが、査読がメチャクチャ厳しい『Nature』を否定することは、
>科学界が必死で維持してきた客観性を否定することになるのです

査読が厳しいくせに反捕鯨の根拠のない論文は載せるのですね。
ネイチャーもユリゲラーのトンデモ論文が載った過去があるでしょうに。
単なる一雑誌が「科学界が必死で維持してきた客観性」とか大仰もいいとこです。

>言い訳、というのも
>どう読んでも、これはマトモな抗議文じゃないからです

まともな抗議文ではないの根拠が示されていません。
299 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 00:51:48 ID:fv4AgWUf: >正に、致死調査から非致死調査への転換を早急に日本に要求する
>という決議が為されていますよね？
>しかもこれは
>３０票中２７票の賛成がえられた決議なのです

私は英語が読めないので詳しい意味がわかりません。

>しかし、
>本当に自らのデーター解釈に自信があるなら、抗議文すら載せてくれる『Nature』に
>ガンガン論文を送りつけることが何よりも先決でしょう

やれやれ・・
抗議文は正当な権利回復ですよ。
もともと出鱈目な反捕鯨学者が余計なことしなければ
ネイチャー側もきちんとはねのけていれば抗議文の必要もなかった.

ちなみにガンガン送りつけても今までと同じように調査捕鯨のは跳ねのけられるだろうね。

あなたの岩波の例にもあるように、ネイチャーも、元々単なる一雑誌であり公平さの担保なんてどこにもなく
編集の思いのままなんですよ。
300 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 01:13:13 ID:DV0H6q28: 改定管理制度に合意してしまった以上、反捕鯨の立場から

「鯨類は管理しにくいから商業利用しては駄目だ」

という意見を出されても受け入れる必要は無いですよね。

捕殺調査の必要性についても幾つかの論拠がありますが、眠いので明日にします。
301 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 02:02:32 ID:fv4AgWUf: 自動翻訳しても
３０票中２７票の賛成なんてどこにあるのかわからない
302 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 07:10:14 ID:fv4AgWUf: IWCが３０もの決議をしたという意味なんじゃないのかこれは？
303 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 07:20:07 ID:fv4AgWUf: 総会で３０以上の決議があったことの報告なんじゃないのか
訳がおかしいぞ。
304 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 08:37:54 ID:eAijllZo: yonemoto@rcast.u-tokyo.ac.jp

http://www.rcast.u-tokyo.ac.jp/ja/people/photo/yonemoto_shohei_l.jpg
305 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 10:42:02 ID:TjRX/RWH: >>301
ふ、二日酔いが・・・
ともあれ
票数の解説は、IWCの『科学的に認可された捕鯨』という発表を見て下さい
http://www.iwcoffice.org/conservation/permits.htm

ズラズラ～と長文が書かれていて、ちっとも分からないよ！
という、冬休み中の若い子もいるかも知れません
そんな子は
Antarctic (2) ？ JARPA II
という項目を探してみて下さい
その項目にある以下の英文を、辞書片手にちょと訳してみるのは
色々と勉強になると思いますよ

In 2005 a Resolution was passed (30 votes to 27 votes with 1 abstention) that strongly urged
the Government of Japan to withdraw its JARPA II proposal
or to revise it so that any information needed to meet the stated objectives of the proposal
is obtained using non-lethal means. Japan withdrew a proposed resolution in favour of the research programmes.

さて、オジサンは、仕事おさめに行ってきます
朝飯食う気もありません
・・・捕鯨問題よりも、自分の生活を見直した方がいいかも
306 ：300：09/12/28 12:02:52 ID:DV0H6q28: あ、改定管理"制度"じゃない、改定管理"方式"だったな。

結局このRMPか、それより進んだ鯨種間競合モデル？での管理方式が
合意されればその方式でやるのか、という事なんだから少なくとも
「鯨類は管理しにくいから商業利用しては駄目だ」なんて冗談でしかないよね。

このあたりの事で反捕鯨派からの長々しい言い逃れを聞かされて辟易しちゃう
んだけど、だったらどうしてRMPに合意したの？って疑問には誰も答えられない。
本当に心配ならばRMP反故にしちゃえばいいじゃない？
307 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/28 17:25:25 ID:YY6n0Wnu: タイムリー (笑)かどうかは分からないが、岡田克也外相がオーストラリアのスミス外相と鯨問題について話し合った記述が出てる。
これなど読むと、捕鯨問題が科学ですらない、ある種の神学論争になってると言うことが分かります。

ttp://katsuya.weblogs.jp/blog/2009/12/%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E6%8D%95%E9%AF%A8%E4%BA%92%E3%81%84%E3%81%AE%E9%A3%9F%E6%96%87%E5%8C%96%E3%82%92%E5%B0%8A%E9%87%8D%E3%81%97%E3%81%A6.html#more
>2009年12 月28日 (月)
>調査捕鯨―互いの食文化を尊重して
>今日はクジラの話をしたいと思います。
>日本の調査捕鯨について、常に疑問を投げかけてきたのが、例えばオーストラリア政府です。私がニューヨークでオーストラリアのスミス外相に初めてお会いしたときにも、この問題が議論になりました。
(中略)
>先般、オーストラリアの新聞社がインタビューにまいりまして、いくつかの話題の中でこの問題の質問を受けました。
(中略)
>しばらくして、最近そのオーストラリアの新聞に社説が載りました。
>その彼（記者）が書いているわけですが、私が申し上げたことと同じようなことを彼は主張していて、
>「もし、日本人がオーストラリア人の乗る船の行き先をさえぎって、積んであるカンガルーの肉を問題だとして声をあげたら、オーストラリア人はどう感じるだろうか。
>お互いの文化・食習慣を尊重すべきではないか」と書いてありました。

>これは人に聞きますと、オーストラリアの新聞としては極めて異例なことで、
>およそクジラについて、こういった食の文化ということを前面に立てて論じるということはまず考えられないことだそうです。

>「クジラは特別な存在である。それを捕る日本人はけしからん」という風潮があるなかで、非常に特異な、そして勇気のある論説だったという話を聞きました。
308 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 17:25:48 ID:AA1Pjult: >>305
まずあなたはＩＷＣ決議、つまり総会の決議を科学委員会のだと偽った説明をするべきでしょう。
科学委員会だとする前提で米本氏やネイチャーを庇ったがその前提が崩れているのだから。
309 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 17:45:40 ID:23R45b+O: >>294

http://luna.pos.to/whale/jpn_iwmc57_science.html

今回の論文は科学的な誠実さという基本的な要件を満たさないにもかかわらず掲載が許可されてしまった。
「日本の調査捕鯨計画が審査されている（"Japan's whaling plan under scrutiny"）」と題され、
6月16日付けのNature誌に掲載された論文は省略の多さで注目に値する。
この論文では日本の調査捕鯨計画がIWCの科学委員会に事前に提出されていること、
日本が科学委員会の助言を調査計画に反映させていること、
そして調査結果が科学委員会の多くのメンバーに評価されていることを無視している。
それどころか著者らは、日本が無意味な調査を行い非科学的な目的のために一方的に捕獲数を設定しているとほのめかしている。
論文では鯨の致死的調査の科学的利点を歪曲し、鯨の非捕殺調査の関連項目には完全に目をつぶっている。
日本の南極海での調査捕鯨でこれまで150以上の論文が提出されたきたにもかかわらず、
論文では「ほとんど科学的な論文が出されていない」としている。
更に著者らは、日本の調査捕鯨結果について議論する特別会合への参加すらボイコットしている。

国際野生生物管理連盟の会長であるユージン・ラポアン（Eugene Lapointe）は言う、
「この論文はまじめな科学というよりは政治的主張のためのものである。
不幸なことに著者らはIWC科学委員会のメンバーとしての特権的立場を日本の調査計画を攻撃するために乱用した。
これはIWC科学委員会を政治化し、その独立性を危うくするだろう。」
310 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 18:28:10 ID:i2Ixqm/n: もうID:TjRX/RWHは信用できないでいいでしょ
たびたび自説に有利な歪曲をしていて
追求されないと訂正しない
311 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 19:18:42 ID:Ji1eFrjK: >>310
原発関連はスレ違いの話題なんだけど、その話題に対する姿勢のおかげでこの人が信用できないことがよくわかりました
わたしもあなたと同じ結論に達しました
312 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 21:08:45 ID:2v38S5jG: 査読がいかに厳しかろうとネイチャーの場合
査読にたどり着く前に編集が大量に却下するからね。
そこに編集の恣意性が入る。
鯨研のQ&A見ると調査捕鯨の論文は受け付けていないと見るべきだろう。
313 ：無名の共和国人民 ：09/12/28 21:33:15 ID:2v38S5jG: >>305
科学委員会に許可証を発行しないようにというのが
総会の勧告だろう。
314 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 00:47:11 ID:hoOUf7F6: >>308
・・・総会ではありませんよ
受験英語で対応できる英文ですから、入試会場にいるつもりで読んで見て下さい

英語が苦手でも、おちついて辞書を引きながら読めば分かりますよ
まず下のIWCのサイトを読めば
２００５年一月に
JARPA II に対する科学委員会の決議があったことが分かります
http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm

そして同じくIWCのサイトによれば、
この決議は３０票中２７票であったことが分かります
http://www.iwcoffice.org/conservation/permits.htm

総会が云々、と言っている子もいますが
高校レベルの英文ですからおちついて読みましょう
長文読解の練習だと思って、とりあえずチャレンジしてみてください

しかし、>>310さん
ぼくはたびたび歪曲してましたか・・・よかったら、そうした際は指摘して下さい

論点を守るのは、議論をしている以上当然やります
でも歪曲を放置したら
それこそ議論にならないので、いつでも認めるつもりですよ
315 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 03:07:21 ID:hoOUf7F6: >>309
ええと、まず、
URL貼ってくれて、どうもありがとうございます

ただ、そこのところだけ引用すると
クソ野郎どもがメチャクチャな論文をNatureに投稿した
って感じになってしまいます
（もっともぼくも、守秘義務違反は罰されるべき、という立場ですが）

しかし、その論文の４人の共同執筆者を見て下さい
今調べてみたところ、この４人のうち３人は、そこそこ実績のある研究者ですし
しかも最も実績のある人物は、
ICRの研究員や水産庁の鯨類資源研究室室長という経歴のある、粕谷俊雄さんです

そいつは反捕鯨派だ！と言う指摘は予想できますが、
その前に
ICRや水産庁の調査室のように調査捕鯨の現場にいた人が
調査捕鯨を批判する論文の共同執筆者になっていることを、ちょと考えてみて下さい

対して、そのコラムで、この批判論文への反論のために引用されている意見は
IWMCというNGOのトップ、
（象牙やキャビアの貿易規制緩和などを求めているNGOです）
Eugene Lapointe（元ワシントン条約事務局長）さんの意見です
しかし彼は専門教育を受けたわけでなく、
カナダ政界上がりの人物で、政治はともかく、学問的な批判には向いておりません

もちろん政治家あがりのLapointe氏は信用できない、という気はないです
彼が象やチョウザメの密漁は、
「人々が欲している以上、なくなることはない」と鋭い指摘をしています
大麻合法化論のように、
禁止よりも、合法的狩猟による規制をおこなうべきという意見は、傾聴に値します
しかし、どの合法化の成功ケースも、
欧米が買い上げることで、外貨を得ることができるという話ばっかりです
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6091334.stm

白人の文化差別がどうのこうの
という日本の捕鯨推進派が、
まさに１９世紀的な白人の世界ルールを代表するような団体代表者の意見に
一喜一憂するのは
ものすごくヤバい気がしますよ・・・
316 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 09:13:56 ID:phksg7Ah: >>315
粕谷さんの名前で検索すると、過去調査捕鯨船に乗っていた時期に
「ｸｼﾞﾗの母子を殺すのがしのびない・・・」みたいな日誌を付けている
のが記録に残ってました。
そして他の調査船員が鯨を資料または食料資源として扱う事を「下品」
であるというような、明らかな蔑みも示していました。

必要ならば探し出してURLを貼ってあげますが、あの人はｸｼﾞﾗ愛護として
捕鯨に反対する動機を持ってるのが明白なので、貴方の言葉を借りれば、

「そんなｸｼﾞﾗ教・ガイア教を代表するような団体代表者の意見に一喜一憂
するのはものすごくヤバい気がしますよ・・・」

という感じです。

「元水産庁捕鯨班関係者である」である事がその言の信頼性を左右する
のであれば、「これからはJAPの捕鯨に反対するのがカネになる!!」と言った
という、グリーンピース幹部元妻の手記の存在をもってグリーンピースの
行動を否定できますよねw

どうせ「そんなものとは信用度が違う！！」と言い訳が返ってくるだけだと
思いますが、貴方の言ってる事は

「この人はこんな肩書きがあるから信用すべき」
「この人は19世紀的白人っぽいから信用しちゃ駄目」

なんて「貴方個人の感想・価値観」でしかないので、そんなものは議論に
使ってはいけない、という事です。

真面目な議論を続けたいのならば以後止めてくださいね。
出来なければアク禁要請します。
317 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 10:26:53 ID:phksg7Ah: あ、一応書いておきますが、件の粕谷さんの日誌は恐らく80年代のものだと
思いますが、もしかしたらモラトリアム以前の商業船に随行してた時期のもの
だったかも知れません。
そこで言ってる「ｸｼﾞﾗの母子」がミンクなのかその他なのかは覚えてないけど
捕殺した雌鯨に母乳分泌が見られたので「母親を捕殺されたら仔も死ぬだろう」
みたいな事だったと思います。
なにぶん粕谷氏に関して調べててその日誌を見つけたのは2年近くも前ですから。

ついでですが、「GP幹部元妻の手記」は日本語版が出てない、とかいう話でした。
まぁGPその他の反捕鯨団体がカネの為にやってる、なんて関係者の証言を待つまでも
無く判り切ってる事ですがw

問題なのはそれを、真面目な討論をする時にID:hoOUf7F6さんの様に

「だから彼等の言ってる事は信用してはならない」

という様に使ってしまってはハナシにならない、という事です。

各論総論でその主張が正しいのかどうか、客観的根拠はあるのか、
数字が絡む場合はそれを定量的に示せるのか、という事でやるべきだという事です。

それを守れなければこの板でやる意味は無いし、ID:hoOUf7F6さんが今後も態度を
改めないようであれば、その様な人は排除しましょう、と。
318 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 11:36:39 ID:hoOUf7F6: >>317
・・・う～ん
ぼくの論点はすごく単純ですよ

Nature誌が採用した、調査捕鯨批判論文の共同執筆者たちは
みんな海洋生物の専門家であること
とりわけ、粕谷俊雄さんは
ICRの研究員を経て、
捕鯨推進派の中心である水産庁の鯨類資源研究室室長になったほど実績のある研究者であることです

対して、Eugene Lapointeさんは生物学の学位すらない政治家です

定量的に、ということを本気で考えるなら
>>309さんが引用した文章のような形で、批判論文を考えるのはまったく妥当じゃないでしょう
ぼくらシロウトがどこまで対応できるか分かりませんが
問題になっている批判論文をちゃんと読んで検討すべきじゃないでしょうか

ま、とはいえ、欧米の右派NGOの長、Eugene Lapointeさんの意見に
日本の捕鯨推進派が一喜一憂するのはヤバい、
という考えは
たしかにぼくの個人的見解です

ただ、そういう見解もアク禁要請の対象なら、アク禁にされてもかまいません
オルタ板に来たのはつい最近なんでルール知りませんが、
ルールには従うつもりです
319 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 12:11:48 ID:phksg7Ah: >>318
＞Nature誌が採用した、調査捕鯨批判論文の共同執筆者たちは
みんな海洋生物の専門家であること
とりわけ、粕谷俊雄さんは
ICRの研究員を経て、
捕鯨推進派の中心である水産庁の鯨類資源研究室室長になったほど実績のある研究者であることです

私が>>316-317で書いてるのは、その専門家である粕谷さんの批判動機に愛護的なものがあるので
その肩書きを使っての発言は偏重を疑わざるを得ず、内容を吟味しないまま単にその様な権威付け
繰り返してもを意味を成さない、という事です。

「鯨類資源研究所室長になったほどの実績」をその権威として粕谷さんの
信頼性を装飾する一方で、現在鯨類資源について実地で研究してる機関・
鯨研の

・「致死調査によってなされた論文はリジェクトされてる」
・「それをして『査読論文が少ない』という批判はマッチポンプである（大意）>>309」

という主張は信用しない訳でしょ？
そんなものは「オマエの匙加減一つやないかい!!」というハナシにしかなりません。

だからココで問題とするべきは「粕谷さんが如何に権威あふるる学者である
かどうか？」ではなく、ネイチャーならネイチャーが「一体何故査読をリジェ
クトするのか？」「その可否を分ける内部規定内訳はどうなっているのか？」
という事でしかない筈です。

とりあえず日本側が論文を提出してると言ってるのは事実です（それを拒否されたと
言ってるんですから。違うなら科学誌の方から「そんな事実は無い」と言われます）。
あとは「リジェクトした理由」が「捕殺による論文だから」なのか「他の生物に対しても
その様な倫理規定があるのか」の確認作業でしょう。
そこで日本側、というか捕鯨賛成派は「リジェクトによるマッチポンプだ」と
言ってる以上、反対派である貴方が「いいや、査読リジェクトの理由はコレコ
レこういう理由があるからマッチポンプではない」と説明しなければならない訳です。

客観的な根拠のある議論、定量的な議論とはこの様にあるべきで、貴方の様に
「学位すらない政治家だから、『そんな人間の言う事は正しくない』」
と中身の吟味抜きで権威主義の裏付け競争をする事ではありません。
320 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 12:39:31 ID:phksg7Ah: あ、また書き忘れてましたが、
>>318
＞問題になっている批判論文をちゃんと読んで検討すべきじゃないでしょうか

その批判論文の元となったのは粕谷氏含む4人の学者連名の批判だった筈ですが
元々その様なアクションそのものが規定違反である、とは過去レスで言われてますね。
まず「規定違反だから悪い事である」は客観的な判断基準であるのは間違いないですねw

そして肝心の内容は以前読んでうろ覚えですが、

・「『大部分の』調査項目は非致死調査でも代替可能」

・「18年・数千頭の捕殺の『割には』得られた科学的知見が『少ない』」

というような感じだったと記憶してます。

この時点で定量的・客観的である事を既に放棄なさってますねw

日本の最終目標・最大の課題がRMPの商業運用なのか、複数種鯨類を対象に
もっと包括的な資源管理・利用を目指してるのか、その真意は知りませんが
モラトリアムが解除されない事には何れも不可能です。

だからそれまでの間（モラ解除されるまで）に少しでも知見を重ねようとするのは
何ら咎を受ける事ではありませんし、最終的な目的が商業利用ならばいつになるか
判らないモラ解除の日まで専門料理店含む鯨食文化・習慣を絶やさない為に副産物
の全く得られない非致死よりも致死調査を選ぶのもまた当然の事だと思います。
（こんなぶっちゃけた事を言うと『ホラ、調査は二の次で食うのが目的じゃないか!!』
と騒ぐ馬鹿が居ますが、元々捕鯨産業の為にやってる調査なんでアタリマエですよね）
321 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 13:02:41 ID:phksg7Ah: あー、また間違えてたw

>>319の↓

「鯨類資源研究所室長になったほどの実績」をその権威として粕谷さんの
信頼性を装飾する一方で、現在鯨類資源について実地で研究してる機関・
鯨研の

・「致死調査によってなされた論文はリジェクトされてる」
・「それをして『査読論文が少ない』という批判はマッチポンプである（大意）>>309」

という主張は信用しない訳でしょ？
そんなものは「オマエの匙加減一つやないかい!!」というハナシにしかなりません。

の部分、鯨研が「リジェクトされてる」と言ってる件のレス安価は>>309じゃなくって>>291だな。
322 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 15:03:34 ID:ezV9HY/y: 「ID:hoOUf7F6」さん、下記「ザトウクジラ50頭」って本当だと思います？
IWCのウェブサイトに載っていましたっけ？

↓

日本の調査捕鯨船団は、今季の調査捕鯨割り当て頭数を、ミンククジラ935頭、ナガスクジラ20頭、ザトウクジラ50頭としており、
http://www.25today.com/news/2009/12/post_4088.php
323 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 15:08:49 ID:ezV9HY/y: 「ザトウクジラ50頭」ならオーストラリアが黙っているはずもなく
今ごろ大問題になってしかるべきなのにそういった感じもありません。
ということは多分、記者の早とちりもしくは勘違いってことなんでしょうねえ・・。
324 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 15:17:12 ID:ezV9HY/y: >>316
>真面目な議論を続けたいのならば以後止めてくださいね。
>出来なければアク禁要請します。

アク禁常習犯のキミから・・。ｗ
長崎在住の引きこもり、通称“涙目”君からねえ・・。ｗ
笑わせないでくださいな。
325 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 15:25:40 ID:phksg7Ah: >>324
定量的な議論が出来ない反捕鯨ちゃんの代表格「ｸｼﾞﾗの為に生きてる」通称"涙目愛護反捕鯨"のｒ13812クン、

理屈で言い返せないのを自覚してるんなら黙ってる方がいいと思うよ・・。ｗ
326 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 19:36:30 ID:BybiLl54: >>324 >>325
レッテル貼りしかできないなら帰ってくれますか。

>>314
http://www.iwcoffice.org/meetings/resolutions/resolution2005.htm
一通り読んでも科学委員会の決議なんてどこにもなく
科学委員会はJARPAの結果のレビューを終了したとしか書いてません。

あなたはURLだけはって長々とした英文を見せるだけで
どこをどう訳したのがさっぱり分からない。
これからは英文の抜粋とその訳を示してくれませんか？
でないと信用できません。
327 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 19:47:18 ID:phksg7Ah: >>326
私を誹謗しか出来ないID:ezV9HY/yクンと一緒にされても困るんだけど？

今日の>>316～からのレスＩＤを確認してから言ってね？
328 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 19:51:51 ID:BybiLl54: だいたいにして科学委員会が決議だの勧告を行うなんて話は聞いたこともなく見たこともない。
いい機会だから勧告決議についてはなしましょうか。

http://www.mofa.go.jp/MOFAJ/gaiko/whale/jhoyaku.html

第3条
締約政府は、各締約政府の1人の委員からなる国際捕鯨委員会（以下「委員会」という。）を設置することに同意する。
各委員は、1個の投票権を有し、且つ、1人以上の専門家及び顧問を同伴することができる。

委員会は、その委任する任務の遂行のために望ましいと認める小委員会を、委員会の委員及び専門家又は顧問で設置することができる。

第6条
委員会は、鯨又は捕鯨及びこの条約の目的に関する事項について、締約政府に随時勧告を行うことができる。

総会の決議勧告というのは第6条が根拠になってます。
委員会というのは当然ＩＷＣのことです。
しかし小委員会たる科学委員会が勧告できるとの文章はどこにもありません。
329 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 20:31:16 ID:BybiLl54: >Nature誌が採用した、調査捕鯨批判論文の共同執筆者たちは
>みんな海洋生物の専門家であること
>とりわけ、粕谷俊雄さんは
>ICRの研究員を経て、
>捕鯨推進派の中心である水産庁の鯨類資源研究室室長になったほど実績のある研究者であることです

だからどうした？という感じですが
鯨研は論文を１５０以上も書き
査読つきの科学雑誌に投稿した捕獲調査関連の論文数は84編にもなるほどの実績ある組織です。
どうして一方の実績は認め、鯨研のはスルーするのかと。

粕谷氏については、まあ転向したんだろうなと。
元共産党員が共産党批判を繰り返している例があるが
その批判が全て正しいということでもない。
活動を続けているうちにトンデモにはまってしまうのはよくあることだしね。

それであなたは調査捕鯨批判論文の内容について何一つ擁護できてないけど。
330 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 20:54:45 ID:hoOUf7F6: >>322
ＩＷＣによれば、そのザトウクジラ５０頭を含む捕獲数は、
日本政府が２００５年、
調査捕鯨計画のJARPA IIに出した捕鯨許可数のようですよ
とはいえ
日本も現実にその捕獲数値を実践しているわけではありません
とりわけザトウクジラ捕鯨はＩＷＣでも問題になり
最低限、２００８年夏のＩＷＣ定期会合まで
ザトウクジラ捕鯨の延期を日本に同意させた、と下のＵＲＬには書いてあります
http://www.iwcoffice.org/conservation/permits.htm

しかし、その２００８年の定期会合を待たずに
２００７年末の時点で
日本は数年間の延期を決定したようですね
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071221/plc0712212100016-n1.htm

ようするに延期で、止める気はないようです
ですから、
ザトウクジラ５０頭を獲る計画が日本にあるのは確かです
もっとも、延期撤回の話がＩＷＣのサイトにない以上、
あなたのご指摘どうり、その記者さんがオッチョコチョイなんだと思いますよ

>>319
色々とレスを書いていただいて、申し訳ありません
ただ、繰り返しになりますが論点は単純です

「この論文は政治的なものだと、生物学を学んでいない人が言っている
ゆえに、日本の研究現場トップにいた粕谷氏の批判は、科学的に無根拠である」
といった感じの、>>309さんの挙げた文章は
はたして論理的なものなのか――そういう論点ですよ
331 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 20:57:25 ID:hoOUf7F6: >>326
おちついて考えてみましょう
科学委員会がＩＷＣ加盟国に勧告ができなかったら、そもそも存在理由がありません

さて、IWCのサイトを開いてみてください
三つの鯨写真の下に
ブロックが並んでいますね、その中に、Scientific Committeeと書かれたブロックがあります
それをクリックしてみましょう

すると、科学委員会の目的と規則が出てきます
その中に以下の文章があることに気づくと思いますよ

The information and advice the Scientific Committee provides on the status of the whale stocks form the basis on which the Commission develops the regulations for the control of whaling.
These are contained in the Schedule and require a three-quarters majority of the Commissioners voting.
Any changes become effective 90 days later unless a member state has lodged an objection,
in which case the new regulation is not binding on that country.

あとは自分で訳しなさい・・・いいですか、君が学生なら
もうこの時点で単位はもらえません
語学が苦手、とか、調べ方が分からない、とか
そうした苦しみは誰でも経験します
でも、こういった経験の最中にある人は、真剣であればあるほど周りにまず質問します
自分が分からないことが分かっているからです
対して、
５分間日本語検索をかけたくらいの結果で、ああだこうだと断言をしていたら
一生まともな教養をもてませんよ
332 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 21:02:40 ID:BybiLl54: 科学委員会は規則を作るには３／４の賛成が必要というだけで勧告ではないでしょう。
一体この人は何を言ってるのですか
333 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 21:15:17 ID:BybiLl54: 科学委員会はアドバイスすることができる。
けどそれは決議ではないでしょうが。
科学委員会の場合決議するのではなく両論表記になるってことを知らないのですか。
334 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 21:15:27 ID:3yPaQG2o: >>331
確かに、
院生なら単位はもらえないだろうし、
学部生なら自分で調べろと言われるだろう。

しかしここはオルタナティブ＠政治経済という場末の掲示板、
大学の研究室ではない
皆それぞれ仕事があるだろうし、趣味にだって時間を使いたい
そうでなくても、
相手に分かりやすく（かつ、相手にとって不快でない書き方で）論点を伝えるのが、
ディベートにおける正しい姿勢ではないでしょうか

あとは自分で考えなさい……いいですか、君が学生なら
もうこの時点でディベートの相手にしてもらえません
話し方が苦手、とか、まとめ方が分からない、とか
そうした苦しみは誰でも経験します
でも、こういった経験の最中にある人は、真剣であればあるほど周りにまず質問します
自分が分からないことが分かっているからです
対して、
ちょっとした疑問に対して、ああだこうだと断言をしていたら
一生まともな友達をもてませんよ

とかいうレスがそのうち飛んできますよ
335 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 21:55:17 ID:daGlluwT: >>331
①鯨の情報を得て資源としてコントロールするために
アドバイスするのが科学委員会の目的

②科学委員会の目的のために規則を作成するが
作成には３／４の賛成が必要

まさか①と②を混同してはいませんよね？
規則作成には３／４の議決が必要だがアドバイスには議決を必要としませんよ。
336 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 22:45:28 ID:daGlluwT: >「この論文は政治的なものだと、生物学を学んでいない人が言っている
>ゆえに、日本の研究現場トップにいた粕谷氏の批判は、科学的に無根拠である」
>といった感じの、>>309さんの挙げた文章は
>はたして論理的なものなのか――そういう論点ですよ

生物学を学んでないからどうだというのでしょうか？
論理的な問題は以下の通りでしょう。
既出ですがあなたは論文の中身について全然語ってない

この論文では日本の調査捕鯨計画がIWCの科学委員会に事前に提出されていること、
日本が科学委員会の助言を調査計画に反映させていること、
そして調査結果が科学委員会の多くのメンバーに評価されていることを無視している。
それどころか著者らは、日本が無意味な調査を行い非科学的な目的のために一方的に捕獲数を設定しているとほのめかしている。
論文では鯨の致死的調査の科学的利点を歪曲し、鯨の非捕殺調査の関連項目には完全に目をつぶっている。
日本の南極海での調査捕鯨でこれまで150以上の論文が提出されたきたにもかかわらず、
論文では「ほとんど科学的な論文が出されていない」としている。
337 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 23:05:38 ID:phksg7Ah: >>330
＞「この論文は政治的なものだと、生物学を学んでいない人が言っている
ゆえに、日本の研究現場トップにいた粕谷氏の批判は、科学的に無根拠である」
といった感じの、>>309さんの挙げた文章は
はたして論理的なものなのか――そういう論点ですよ

>>309に挙げられてるのはluna.posさんのサイトにあるものですが、そこでは
本文を書いてる筆者も、その件に関する発言を引用されてるユージン・ラポアン
という方にしても件の論文を「生物学を学んでない人間の発言だ」とは一言も
言ってませんね。

そこにあるのは科学的な主張に主目を置かずに政治的な発言をしている、
という指摘であって粕谷氏その他連名の非難論文著者が生物学のトウシロ
で、科学的に誤った主張がなされてる、なんて非難ではありません。

流石にこの様な捩じ曲げに気付かない人間は居ないと思いますが・・・

そして論文数の「少なさ」については>>319で書いたとおり（日本の主張では）
明らかに不当（リジェクトによって「少なくさせられている」事に触れてない）
な表現がなされており、査読規定に関する説明が無ければ「マッチポンプ」と
いう事ですし、「科学的に不必要な捕殺数」という誹謗に関しては

「では何頭のサンプリングなら科学的に必要最低限であると言えるのか？」

という事を明示できなければやはり、「定量的な議論」ではない、という事で
ただ「殺す数が多いよ！！」という非難でしかないから「科学的に無根拠である」
という日本側からの非難も順当でしょう。

貴方は>>309が論理的であるかどうか？が論点だ、と仰ってますがそもその非難
元になってる粕谷氏含む四氏連名の批判論文に客観性・定量的な論理構築がなさ
れてないので「科学的ではない」という非難は当然でしょうし、そこにどうやって
「非・論理性」を見つけられるのか？が解りませんw
（長くなったので、ちょっと続きますね。）
338 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 23:08:27 ID:phksg7Ah: >>337の続き。

科学的な知識・権威を持ってる人間が必ずしも科学的な発現をするとは限りませんし、
私やユージン氏の様に、自身は科学者でなくとも、それが科学的な態度であるかどうか？
の判断を付けられる事象は存在します。

その判断基準は「多い・少ない」を定量的に示して評価しているかどうか？
「良し/悪し・可否」を客観性を持って説明できてるかどうか？です。
この件なんかはその典型なんじゃないでしょうか？

結論としては粕谷氏他の学者がその権威・肩書きを威光として政治的な批判論文
を出した、それが鯨研やユージン氏の様な政治家に不備・偏向を指摘され非難され
てるだけという事です。
339 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 23:27:34 ID:o2xjcEDr: 反捕鯨派の学者は実績があるだから鵜呑みにする
捕鯨派の学者の実績はスルー

こうだとしか見えない
340 ：無名の共和国人民 ：09/12/29 23:42:00 ID:phksg7Ah: >>337-338に一応補足しておかないと余計な所に喰い付かれそうで怖いから・・・w

・「科学的に誤ってる」

事と

・「科学的な主張ではない」

事はイクオールではありません。

「科学的に誤った事」を一切言わないままに

「科学的でない主張（＝この場合政治的な主張）」

をする事は可能です。

その科学性の内容を批評すべきところを、それに関してあえて触れないままに政治的な
批判を加える、というのは寧ろ学者にしか出来ない芸当なんじゃないでしょうか？w

批判論文の中の指摘が科学的に間違ってればそれが政治的な力を持ち得る事は不可能
ですが巧妙に科学的内容への言及を避けつつ政治的に非難する事は可能です。
しかしそれには避けるべき「科学的内容」が解ってる必要があります。

たしかあの連名論文はどこかの反捕鯨団体が日本語訳してバラ撒いてたと思うので
ここいらあたりで誰か持ってきてくれれば面白いですねw
341 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 01:17:52 ID:IZ54b+Ho: >>314
もしかして
REQUESTS the Scientific Committee to review the outcomes of JARPA as soon as possible; and
こっちの、JARPAの結果を科学委員会が早く調査するようにとの要望と

STRONGLY URGES the Government of Japan to withdraw its JARPA II proposal or to revise
it so that any information needed to meet the stated objectives of the proposal is obtained using non-lethal means.

こっちの総会決議とをごっちゃにしているのではないでしょうね？
342 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 02:22:17 ID:IZ54b+Ho: >>335
ちょっと違うような

科学委員会が提供する情報とアドバイスは
委員会（IWC）が捕鯨をコントロールするための基礎となります。

捕鯨のコントロールのための規則（条約第5条に関わる部分）には
委員会（IWC）の３／４の賛成が必要

こうだと思う
343 ：Artane. ◆o6gE1yuDGM ：09/12/30 05:00:41 ID:C7CnedG0: >>339
> 反捕鯨派の学者は実績があるだから鵜呑みにする
> 捕鯨派の学者の実績はスルー
>
> こうだとしか見えない

私が最近とみに批判してる「政治的正しさ」のあるなしがどの学者を信頼するかしないかの分岐点にされてますよ。
要は捕鯨を非難する学問・学者は「政治的に正しい」から信頼する。
捕鯨を擁護する学問・学者は「政治的に間違ってる」から信頼しない。
ましてや日本人やノルゥェー人中心に捕鯨する民族を差別し、それだけ残虐で邪悪な民族であるかと憎悪を扇動するのは
「政治的に間違った行為を咎め制裁して正しく導いてるに過ぎない。そもそも政治的に間違った人々を正しく導くのは我々の責務で、政治的に正しい行為だ」と本気で思ってる。

# 確かにノルウェーも攻撃はされていたようですね。イヌイットなどのアングロサクソン諸国のネイティブが特別だっただけで。

捕鯨にしても児童ポルノ問題にしてもタバコ問題にしても、そう言う政治的正しさが最優先されてる問題で、その「正しさ」の負の側面や科学的根拠の妥当さを検証することは（なんぼ方便並べても詰まるところ）タブーである。と言う部分でこの手の問題は共通してる。
344 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 05:29:48 ID:3EwjZM7R: >>343
>>日本人やノルゥェー人中心に捕鯨する民族を差別し、それだけ残虐で邪悪な民族であるかと憎悪を扇動

反捕鯨派がみんな民族差別をするわけじゃない。いつものことだけど、
このレッテル貼りはひどいレベルだ。

あなたがでてくるといつもその話だ。
個人的には飽きたし、ここじゃ共感は得られないだろう。
345 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 06:21:36 ID:8fBdJqwE: >>342 >>331
要するに科学委員会は決議は行わず、情報分析とアドバイスだけってことね。
単に「委員会」とだけなら国際捕鯨委員会を指すのだが
委員会決議と科学委員会決議を勘違いしたための大騒ぎだってことかな？
346 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 06:41:29 ID:Ea2SQzhc: あれだけ偉そうな態度とってて
国際捕鯨委員会と科学委員会の区別もできないなんて・・・ｗ
347 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 07:38:52 ID:QxB9lcX8: >>343
きみはいつも同じだな
本来政治的でもなく、民族主義とも関係ない問題に政治的なイデオロギーと民族主義を持ち込んで、結局単純な差別主義的主張を展開する
一言で言えばネトウヨ脳
間接喫煙による健康被害を訴える人々をファシスト呼ばわりし、ユダヤ人に対しては常にシオニズムだと断じて迫害を煽り、
フェミニズムに対しては男性差別被害者もいるんだから調子に乗るなと大騒ぎする

自覚しろよ、いい加減
348 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 18:04:16 ID:BlvGfP94: スレの流れが滞ってきたのかな？グルグル回ってる感じがする。
一つ薪をくべてみよう。

＞日本の南極での捕鯨が中止されれば、すべての動物を取り巻く状況が改善することは筆者が保証します。首をかけてもいいですよ。

http://kkneko.sblo.jp/article/14350481.html

物凄い言い切り様ですねw
一体どんなメカニズムでそんな事が起きるんでしょうか・・・？

このブログを書いてる方はとある有名な、知ってる人にとっては「例の人」って御仁です。

同時にこんなサイトを運営しておられますが、ここで紹介されてるこの方の童話は
何か賞を受賞されたようで。

http://chikyu-to-umi.com/kkneko/nvl/novel.htm

～ミンククジラのクレアは１５歳、“豊饒の海”南氷洋で双子を育てるのに一生懸命なお母さん。
ある日、その双子の一方の男の子、ジョーイが謎のシャチの集団にさらわれてしまいます。
群れの仲間の助けはあてにできず、クレアは単身で息子を捜すため旅立つことを決心します。～
349 ：無名の共和国人民 ：09/12/30 18:19:44 ID:17qX5HOe: >>348
これだけ大恥をかいたID:hoOUf7F6がまた顔を出せるほどの神経があったら逆の意味で尊敬するｗ

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