東方算程譚

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# re: 2009/12/15 12:42 aetos

問題は「どれ」ではなく「誰」なのでは。
# ひょっとして印度理はNGワードかしら？

# re: 2009/12/15 13:47 επιστημη

あー。
僕(あるいは僕の仲間と思われる方々)のコメントには応じない、てことか。
嫌いな奴とはおしゃべりしないってか。ガキじゃん。

# re: タンドリチキンに抗議する 2009/12/15 13:48 επιστημη

# ひょっとして印度理はNGワードかしら？
そーかも。蹴られたし。

# タンドリチキンは窯焼き 2009/12/15 15:07 かたぎり

自分の耳に心地よいことを言わない人＝自分を誹謗中傷する人

簡単なIF文ですね。
否定されることが「嫌」なんだから。

自分が言いたいこと＝全面的に支持されないと嫌

間違ってるか否かってことは「彼にとっては」どうでもよくて、
自分の発信したいことを「そうだね！」と言ってほしいだけｗ

# re: 2009/12/15 15:28 επιστημη

ゐンドリ: (←NG-wordゆえ)
> いい年して誹謗中傷サイトなんて出入りして、
> そこで仲間を募ってブログ等を炎上させたりすることが
> 人としてどうなのかを。

だから物証示せっつーの。
「根拠のない」悪口を中傷ってゆーんだよ。

# re: タンドリチキンは窯焼き/ナンくせ付き♪ 2009/12/15 15:39 επιστημη

王様でいたいのかねぇ。

畏怖され尊敬されるだけの人物でないと王様ではいられないんだよ。
たてつく奴を片っ端から断頭台に送れば面目保てるかもね。
早晩血祭りに上げられるだろうけどね。

# re: indri氏に抗議する 2009/12/15 15:40 丹羽形ノア

はじめまして。
ノーコメント時にコメント書こうとしたんですが、
NGだったんですね。

その時ポストしようとしたのをそのまま、再ポストです。
まぁ、他人事な第三者の戯れ言です。

確かに彼の対応には聊か問題があるように見受けられますが、それは同時に良い反面教師となる面もあるんじゃないでしょうか？

例えば……

>これがCodezineにおいて僕および質問/誤りの指摘をしている他の方に対する
>発言であるなら、撤回を要求します。
>拒むのであればその根拠を示してください。
>そうでないなら、コメントに応じていただきますよう。

>記事に対する修正/フォローなしに放置しちゃイカン思うわけよ。

この件だと、

http://codezine.jp/article/detail/1937?p=1

でεπιστημηさんの記事にindriさんが質問（つっこみ）を入れていますが、επιστημηさんからの返信がない状態になっています。また、記事も修正されていません。

勿論私自身のおいても、彼と他の人のやり取りを見ていて、思う所があるため、それは治すべきだと思っています。

名前の件等で彼に失望したことなど、分かりますが、一歩引いて見てみてもいいんじゃないでしょうか？

それで彼の態度が変わるか分かりませんが()、彼と同じことをする必要もないと思います。

彼は謝罪や修正の方法を知らないかもしれないので、そのサンプルソースを提示してあげる形ですね。

「それって、どーよ」？うーん、どうなんですかねぇ……

# re: indri氏に抗議する 2009/12/15 15:54 επιστημη

> ...
> επιστημηさんからの返信がない状態になっています。また、記事も修正されていません。

あららー、タレコミありがとうございます。
ホント、素で見逃してました。
速攻レスつけといたです。

> 一歩引いて見てみてもいいんじゃないでしょうか？

さんざん引きまくってんですけど。
もっと引かなきゃダメすか?

# re: 2009/12/15 16:18 みきぬ

なるほど、タイトルにNGワードが入っているので蹴られるのか。

> さんざん引きまくってんですけど。
> もっと引かなきゃダメすか?

彼のほうを向かずに、聴衆のほうだけを向いて、事実と異なるところを淡々と指摘していくしかないのかも。
彼に対してどうこうしようとしても徒労に終わることは、多くの人たちが既に痛感していると思うので。

…ていうか「まりもサイト」ってなんだろう。
すっげー思い込みが凝縮されてそうな予感だけはするけど。

# re: 2009/12/15 16:27 επιστημη

> 聴衆のほうだけを向いて

そかー。
「みなさーん、page-2のここんとこマチガイです。
　正しくはこれこれこーですよー」と。

# CodeZineのばやいコメント欄は見ようとしない限り見えないのが難点。

# re: indri氏に抗議する 2009/12/15 16:29 丹羽形ノア

>速攻レスつけといたです。
お疲れ様です。
指摘されているということを知ってるのと
知っていないのでは雲泥の差ですね。

でも状況を知らない人から見れば、
「自分のことを棚にあげて」と見られなくないですか？
#「私は、あーこれ、気づいてないなー。
#　επιστημηさんでもポカやるんだなぁ。
#　ただ、indriさんから(自分のことは棚に上げて)
#　逆に指摘が飛んでもおかしくないなぁ」
#ぐらいでみてましたけど

他人の道に合流しようとしない天邪鬼には、
一旦相手の話で理解できるところまでを賛同しつつ、
途中から「ここでこう思えない？」と自分の道を通らせるとか。
柔よく剛を制すってやつですかね。
あんまり露骨にやりすぎると
ペテン言われかねない諸刃の剣ですけど。

# re: indri氏に抗議する 2009/12/15 16:48 επιστημη

> でも状況を知らない人から見れば、
>「自分のことを棚にあげて」と見られなくないですか？

故意にせよ過失にせよ、そう見られてもしゃぁないでしょうね。
んだから僕はまず謝る。拳を下ろすっきゃないように。

> 柔よく剛を制すってやつですかね。

それが通じる相手ならねー
名札見てシャットアウトされますからねー

# re: 2009/12/15 16:54 みきぬ

> 他人の道に合流しようとしない天邪鬼には、…

彼に対しては、いろんな人がいろんなアプローチで会話を試みましたが、知る限りすべてだめでした。
その中には、丹羽形ノアさんの仰るような方法をとっている方も数名おられたと思います。
私からそう見えただけで、実際のところ（本心からなのか、対話の手段としてなのか）は本人に聞かないとわからないですが。

何か物証があるわけではありませんが、過去にそれなりの期間会話をし、それなりの期間彼を見てきた者として証言しておきます。

# タンドリチキンを観賞してますが 2009/12/15 17:47 かたぎり

ノアさん
「普通の感覚をもつ人」であれば、それで、なんとかなったのだと思っています。

諸事情で観察者の立場となっていて、
今までをできるだけ見てきた者ですがｗ

＞他人の道に合流しようとしない天邪鬼には、
＞一旦相手の話で理解できるところまでを賛同しつつ、
＞途中から「ここでこう思えない？」と自分の道を通らせるとか。

賛同する＝自分を崇拝してくれる人＝イイ人！
の流れが
「ここでこう思えない？」＝なに？自分の言うことに賛同じゃなかったの？なんだ違うじゃないか！裏切られた！
になってしまうので、今の状態に至っている、と私は思っています。
その「賛同してくれない人＝仮想敵」の筆頭として
因果にもえぴさんの名前が挙がってしまっていて
今では「賛同しない人、自分への否定がある人＝えぴさんの一派」とひとくくりになってしまったのが今の流れです。

当初、書き込みやヤリトリで、何度
「こうじゃないの？」とコメントをしようとしたか知れませんが、
今ではすっかり、「はいはい、そうだね、あんたは正しいね」
と冷笑しておくのが正解だなと悟ってしまいました。

# re: 印度理氏に抗議する 2009/12/15 18:10 aetos

> 書き込みやヤリトリで

ヤキトリに見えた。ジュルリ。

# re: indri氏に抗議する 2009/12/15 19:32 丹羽形ノア

>「ここでこう思えない？」＝なに？自分の言うことに賛同じゃなかったの？なんだ違うじゃないか！裏切られた！
方向操作がバレたらアウトですね。本人が気づかない角度で方向修正が必要なので、自分で言っておいて何ですが、超難しいです。

でも、ゲンコツ貰っても、なんでゲンコツ貰ったか考えずに、殴り返そうとするし、
鏡を出しても、ゲンコツ貰ったと思って、鏡を無視して殴り返そうとするし、
彼のことよりも、それでも彼にゲンコツしようとする奇特な方々が不憫なんですよ

結局一部の方は
>当初、書き込みやヤリトリで、何度
>「こうじゃないの？」とコメントをしようとしたか知れませんが、
>今ではすっかり、「はいはい、そうだね、あんたは正しいね」
>と冷笑しておくのが正解だなと悟ってしまいました。
となるんでしょうけど、
今でも彼にゲンコツしてる人は、
彼よりも、「彼を見て彼の言うことを鵜呑みしてしまう人が出てくるのを防ぐため」だと思ってみたり。
ただ単に癪に触るからってのもあるでしょうけど。

ただ、現状だと彼にゲンコツしても、彼がピーピーピーピー騒ぐので、見方によってはゲンコツした方が悪者に見えてこないかなぁってのが心配です。

# re: 陰道理氏に抗議する 2009/12/15 19:51 部外者

陰道理氏は確かに過剰反応しているように思えますが、それ以前に恵比寿手前さんは集団でフルボッコとか本当にしていませんか？
例えば、元々一対一で議論しているところに恵比寿手前さんのお仲間がまるで尻馬に乗るように他の人が言っている事を繰り返し陰道理氏に意見しているとか。
仮に恵比寿手前さん(たち)が正しい事を言っていたとしても、そういうことが続けばもう相手にはしないんじゃないですかね。
で、拗れ過ぎちゃって少なくとも今は恵比寿手前さん(たち)に対しては耳を傾ける気が無い状態になっているのかと。
どちらにしても少なくとも年単位で空けないとまともな議論が出来る土壌には戻らないと思いますよ。

> 僕(あるいは僕の仲間と思われる方々)のコメントには応じない、てことか。
> 嫌いな奴とはおしゃべりしないってか。ガキじゃん。
こうやって言ってしまっていては同じガキだし、お互いが歩み寄る余地も無くしますよ。
元々、歩み寄る気も議論する気も無いなら別ですが。

> 丹羽形ノアさんへ
> ただ、現状だと彼にゲンコツしても、彼がピーピーピーピー騒ぐので、見方によってはゲンコツした方が悪者に見えてこないかなぁってのが心配です。
マナー違反かもしれませんが許してください。
部外者は本当に陰道理氏だけが悪いかどうかは分かりません。
少なくともここだけを見ていれば、十分フルボッコしているように見えますよ。
まして、書き方が悪い。
「ピーピー騒ぐ」とか言う表現を久々に見ました。悪い意味で。

# re: indri氏に抗議する 2009/12/15 19:55 みきぬ

> 見方によってはゲンコツした方が悪者に見えてこないかなぁってのが心配です。

んですね。指摘している人が多いと、なおさらそうなっちゃいます。
それもあって、彼に向けて直接何かをするのは避けたほうがよいと思います。

もし本文だけ読んで、鵜呑みにしてしまう人がいたら、それは仕方ないと思います。
本文を見て「あれ、おかしいぞ？」と思った人に読んでもらえれば、それで十分ではないでしょうか。

# タンドリチキンにはデス・ソース 2009/12/15 20:02 επιστημη

> それ以前に恵比寿手前さんは集団でフルボッコとか本当にしていませんか？

そう見えるっちゃー見えますわね。
引き金引いたのは僕かも知れませんね。
尻馬に乗ってやいのやいの言われるだけのことしてましたからねぇゐンドリは。

> 元々、歩み寄る気も議論する気も無いなら別ですが。

少なくとも「アチラさん」はその様で。
僕一人が嫌われて済むんならそれもいいかと思ってますけども。

# re: indri氏に抗議する 2009/12/15 20:25 丹羽形ノア

>少なくともここだけを見ていれば、十分フルボッコしているように見えますよ。
>まして、書き方が悪い。
>「ピーピー騒ぐ」とか言う表現を久々に見ました。悪い意味で。

「そこだけを見れば」、
そこは実際に彼を責めてます。
理由は私の書いた、
>でも、ゲンコツ貰っても、なんでゲンコツ貰ったか考えずに、殴り返そうとするし、
>鏡を出しても、ゲンコツ貰ったと思って、鏡を無視して殴り返そうとするし、
ですね。

彼がゲンコツ貰って、
「何でゲンコツ貰ったのかなぁ」って
考えてくれるのなら、
そんな表現にはならないです。

ただ、ゲンコツする側も、
見方によっては悪者にとれるということは、
そこの所は治すのがベターだと思います。
情けは人のためじゃなくて自分のためです。

確かに以前は「柔軟に」という姿勢がみれましたが、
最近はどっちもカッチンコッチンだなぁというのが感想。

>もし本文だけ読んで、鵜呑みにしてしまう人がいたら、それは仕方ないと思います。
>本文を見て「あれ、おかしいぞ？」と思った人に読んでもらえれば、それで十分ではないでしょうか。
確かに情報を受ける側の問題でもありますけど、
発信側が正確な情報を提供することを心がければ、
間違った情報が含まれる情報を鵜呑みにしてしまうことも減るんじゃないですかね
どっちが悪いじゃなくて、どっちも悪いとなるから、
とりあえず未然に情報を修正するようにしているのかなっと。

# re: 2009/12/15 21:04 みきぬ

> 確かに情報を受ける側の問題でもありますけど、…

ごめん、何が言いたいのかよくわからなかった。
自分は、発信側が嘘（客観的に事実に反すると判断可能な事柄）を書いていて、しかもそれを認めない場合について書いたつもりで、επιστημηさんの↓に対する返答のつもりだったけど、わかりにくかったね。
> # CodeZineのばやいコメント欄は見ようとしない限り見えないのが難点。

# re: 間に合わなかった 2009/12/15 21:17 Ｓｏｄａ

あーなんかタイミングが悪かった感じ(^^;
もう半日まって頂ければ、アレ以上の発言させずに済んだのですが(^^;;;;

コメント欄を使うと、部外者さんが思っているような印象を周りに与えると思って、別の方法を実行してました。
結果だけいえば、しばらくは大丈夫になると思います・・・いやなって欲しい。
既に書かれてしまった部分の削除は無理そうなので、微妙かもしれませんが(^^;

こーわりと皆我慢していると思うのですよ。
でもって、我慢の限界が来るのが同じタイミングなのかなと。
誰かが指摘すると、それに反応して、さらに大きなこと言ってしまう。
その状況をみて、別の人が我慢の限界を超えると(^^;
彼の言うような、統制が取れた組織じゃないんだから、書き込みが集中するのを防ぐほうが難しい。

ＰＳ．
>επιστημηさん
この速さなら言える、箱○でフレンド登録願いだしたので、良ければよろしくー。
ハンドル違うからメッセージも出したけど順番逆だった(^^;
そして、被ってるゲームが殆どなかった、付き合いで買ったバーチャロンだけだった（ぉ

# re: 2009/12/15 22:22 επιστημη

あー、なにやら気ぃ遣わせたみたいですんませんですねー
見かけほどには沸点高くないもので ^^;

# 箱友承りました。よろしくどーぞ♪

# re: 2009/12/15 23:47 Ｓｏｄａ

>επιστημηさん

あっ、いや、私が行動してたのは昨日の夜なんで(^^;
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/12/post-af96.html

こっちで、色々言われてたので(^^;
そこで止まらずに、該当コラムでも継続していたので、そちらも合わせて(^^;
ahfさんの時に、大騒ぎになってしまったこと。
そして、結局なにも変わらなかったことを反省し、コメントを使うのを避けました。

まーそんな感じなので、私のほうが沸点低かったとｗ
ただ、どれぐらいの効果があるのかは、様子みないとわからないんです。
彼のほうで限界を超えたら、彼のブログにいつものように不満がアップされるんじゃないかなと(^^;

># 箱友承りました。よろしくどーぞ♪
きたわぁーーー。
今見たらQix++箱○でも出てたのね。
箱○パッドの操作性の悪さに泣けた。

# re: 陰鳥氏に抗議する 2009/12/16 22:24 Jitta

> 陰道理氏は「情報処理技術に対しては真摯である」と思っているのだが、
　どこが？
　ブログを見ても、「正しい情報発信をしなければ！」と書いた後に、「ここ間違っている」という指摘を受けた後、「ブログにそこまで正確性を求めるの？」と書いてあるのだけれど？

　自分の意見を言いたい。自分に反対する奴らはみんな間違っている。

…それだけでしょう。だから、CodeZine については、書く。間違ったことを広めて欲しくないから。
# さらに。あれで「広告料」がもらえるだと？！嘗めとる。
…だけど、「コメント」があることすらわかりにくいあのシステムは、何とかならんかなぁ？
…さらに、マウス オーバーで見え隠れするってのも、タブレット使いにはすごく不親切orz

　知識を求めているようにも見えるが、それも、どうも、怪しい。
CodeZine の記事は、新しい記事は修正されつつある。例えば、Producer/Consumer の指摘があった次の記事では、その記述を止めたとか。最初に「業務使用を目的としたコードではない」と断りを入れるとか。しかし、全体的に何を言いたいのかは、わからない。これだけは直らない。最新の記事では、エピさんと私が指摘しているように、何故 Windows 7 の API 対応が出てくるのかわからん、とかね。
これ、私の指摘は、何によって実装されているかという、コンパイラやライブラリ構成の本質的なところです。
本質を理解しないで、どうやって、有用な知識が貯まるの？
つーか。コンパイラ作ってるんですよね？なのに、なんでこんなことがわかってないの？
# 以前、どこかで「匿名で誹謗や中傷を繰り返す」と言っていたから、CodeZine のは本名をつかって差し上げている。
# これで本名とハンドルが繋がったから、ハンドルも本名と同じ重みが出る…ということを、GDNJ 時代に判例を調べて知ったので、あっちこっちで本名も使っている。


部外者さん：
> それ以前に恵比寿手前さんは集団でフルボッコとか本当にしていませんか？
　これは、エピさんを責められないでしょう。
例えば、エピさんが「何月何日何時からフルボッコに行くから集まれ」と声をかけたのなら、こう言えます。
しかし、実際にはそうではなく、たまたまエピさんという有名な人が「間違っている」と指摘をしたから、「そうだそうだ」と尻馬に乗る人が集まりましたが、この結果が、容易に予想できたとは思えません。
あなたが、ここを誰が見ているかわからないのと同様、エピさんも、誰が自分のサイトを見ているかわかりません。まして、他人のサイトをどれくらいの人が、どんな思いを持って見ているかなんて、わかりません。
もし、多数の見物人がいて、見物人が不平を鳴らしているところで、最初に石を投げ始めたのなら、「集団でフルボッコにした」と言われても仕方がないでしょう。
しかし、集団が形成されているのかどうかもわからないのに、どうして「集団でフルボッコにした」といえるのでしょう？
一人が複数人を装っているかもしれない可能性について、考慮されていません。
また、たまたま通りかかった人が見物人を集め、見物人が参戦したという可能性も、考慮されていません。
エピさんはじめ、数人が「フルボッコにした」のは、間違いないでしょう。
しかし、「特定個人が集団でフルボッコにした」という表現については、疑問に感じます。

あ、こんな指摘してた。
→ http://codezine.jp/article/detail/4372
久内 （2009/09/26 22:24）：
> # もっとも、もっと素直に指摘されている誤りを検証してくださるなら、多人数が出っ張ってくる必要はないのですけどね。

　謝れとも訂正しろとも言いません。“検証”してくれるだけで良いんです。
それすらしてくれない。非常に残念です。
この記事も、本当は出る気はなかったのです。でも、エピさんとのやりとりが、あまりにもひどい…過去のＳｏｄａさんとのやりとりを思い出したので口を挟んでみたら。。。またＳｏｄａさん本人と同じやりとり。
普通の人は、半年の間に同じようなシチュエーションがあったら、「待てよ？」と思わないでしょうか。
実際、私は、10月にピヨちゃんのように「間違ってません」をやっちゃったんですよね。
「あれ？どこかで見たシチュエーション」と思って、「待て待て、本当に間違ってない？」と見直したら、間違ってたよorz
慌てて「～のケースですか？済みません、おっしゃるとおりです」と訂正しましたよ。
でも、彼はそういうことをしないんですよ、これまでの観察結果では。CodeZine は、私が見たのでは、DD.さん相手に1回、それをＳｏｄａさんに指摘されて1回、参照渡しで私と1回、CodeZine、と4回です。
周りを固められて、逃げ場がなくなってから、渋々認める、みたいな。
いや、認めてはいないと思うのです。だから、同じ事を、何度も繰り返す。
以前に同じやりとりを見ていたり、別のところで同じやりとりをした人が、また同じやりとりをしているのを見て、「またやってるのかよ、いい加減にしろよな」と言い出す。
彼にとって情報を発信することは、本人にも周りにも、不幸をばらまくことにしかならないと思う。だから、やめて欲しい。

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