Narusaseの日記 -ハニポってどうよ？(仮)-

角屋 2009/12/07 22:49 大筋で賛成。

個人的には、女性は自意識過剰な部分がどうしてもあるような気がしてならん。
自分の性別を強調するような服装をしておいて、男が自分のいる方向を見ただけで"胸を見た！"だの"下着をのぞいた"だの言われるのは非常に心外。
（経験則として、こういうことを言い出さない人の方が、センスがいい人が多い。その人個人と場にマッチした服装をする。普段作務衣着てる俺は、あまり大きいこと言えるようなセンスを持ち合わせていないがｗ）

見られるのが嫌なら、見られないような＆センスがいいと思われるような服装をすればいいじゃない。特定の人だけに見せたいなら、普段出かけるときは一枚羽織って出かけるとかね。

そんなことも考えずに、"見た目がいい"ということを優先しているんだから、まずは自分で何とかしてちょうだいよ、ということ。

「自分で安全係数を下げてんだから、下げた分を他人の責任にすんな」というのが正論。「こっちは好きな格好してるだけなんだから、（誘ってるように見える格好してても）ちょっかい出してくんな」というのは自分勝手な我がまま。

角屋 2009/12/07 23:06 人様のブログでガシガシ追記ｗ

ちなみに女性が性犯罪の被害者になることを容認しているわけじゃない。野郎が自分の性欲満たしたいなら、女性側に迷惑をかけずに合意を取り付けるか、風俗にでも行って金払って満足させてもらってこいと思うし、性暴力をするような奴は万死に値するとは思う。ただ、"いざ犯罪に巻き込まれたら、何とか自分を守れる程度にはしておきましょう"というのは、男女関係ないよな。
（最近は、法律上は女より男に辛いし。）

うちだった、親が色々持ってかれそうになったとき、さっさと対策打てたから被害が2割以下で済んだしな。（まぁこれは別の話）

ケヤキ 2009/12/08 00:19 「元ネタ」の記事を書いた人達は、むしろ男性蔑視的な言い分（それを利用した開き直りや言い訳）を批判しているのですが。
女は守られて当然なんて話はしていません。

結局さ 2009/12/08 00:50 blog主は、主として女性が様々な自衛の努力を強いられる現状についてどう思っているの？
あとblog主が十分と考える自衛のレベルを具体的に示しなよ。
それがなきゃ単なる被害者叩きと同じ。

女性がオートロックのマンションを好むのは、格好良いからじゃないですよっと。

narusase 2009/12/08 02:26 ケヤキさん 「どの元ネタかは言わないけど」(＝フランチェス子の日記)の下りのことかと思いますが、ごめんなさい、私には自由に対する責任を払う気がないし男性蔑視な言い分としかよめません。自分の身を守ることを放棄して他人にゲタを預けるのを止めろということってそんなにおかしなことですか？現実問題として毎日のように犯罪というモノはおきていて、警察というモノは本質的には事後にしか役に立たない(抑止力が無意味と言っているのではない)現実があるのに自分自身を守ることを放棄してしまったらいったい誰があなたを守ってくれるのですか？もしくは、そんなこととは関係無しに犯罪を一挙にゼロにするようなマジックを知っているのでしょうか？ あるいは、自分の大きな勘違いで自衛すること自体を肯定されています？

narusase 2009/12/08 03:02 結局さ さん
現状としてそういう卑劣な犯罪があることについては是正すべきだとは考えていますが、同時にそういう犯罪がゼロになることは無いとも考えています。
したがって、自らを助ける意味で自衛の努力は続けていかなければならないことだと思っています。
安全とは他人に提供してもらうモノではなく、自らが意識し心がけることで生まれるモノだとそう考えます。
まず、完璧などというモノは存在しないと考えます。
その上で、必要十分なものをコストを考えずに住居について仮定するのであれば5階建てマンションの3 or 4階(1、2、5階は侵入の可能性がある)、エントランスと部屋のドアはオートロック(鍵はディンプルキー など複製が困難なモノを複数設置)(ドリルによる物理的破壊には耐えられない問題は残るが一般のキーよりピッキング等に強い)、ドアチェーンorドアガードも必要(ドリルでは破壊しにくい)、通報機能付きテレビ付きインターフォン、火災報知器、常駐の管理員および警備員、外部のセキュリティ会社と提携、各階の階段と廊下、エレベータに複数の監視カメラ、駅と直接接続しており、すぐそばにスーパーや交番有り、低層階は外部との間に鉄格子などがありエントランス以外からの侵入が不可、住居内の各部屋は内側からロック可能・・・とまあこれくらいあれば十分でしょう。
ただし、運用がダメならこの手のセキュリティは全く役に立ちません。
たとえば、ピギーバック(友連れ)の手法が実行できればエントランスから先に入ることができますし、安心しきってドアのロックをはずしていれば、住居の室内に入ることができてしまいます。
したがって、物理的なセキュリティだけでなく人的な部分でセキュリティ意識の教育や情報共有を行っているようなことがもっとも重要かと思います。

narusase 2009/12/08 03:19 結局さ さん
ついでに、ごくごく当たり前の話ですが、セキュリティの機器や仕組みは全て人が作ったモノである以上、全て人の手で出し抜くことが可能と考えるべきです。
いろいろな機器を導入したからといって「完璧」なセキュリティなどそれこそ「絶対にあり得ません」

ケヤキ 2009/12/08 09:16 Francesco3さんは件の記事の中で、自衛することについて否定も肯定もしていません。
そもそも、「被害を未然に防ぐため、最も正しい手段は何か」という話ではありません。

narusase 2009/12/08 12:04 ケヤキさん
「性的商売をしている女性は襲われて殺されもしかたがない」と言われるのは筋違いだってことがFrancesco3さんの論旨だと仮定します。
解りやすいようにリスクの例示がされて、そう言うのは危険だよリスクがあるから回避するべきだよと言っている曾野綾子さんの記事が筋違いだというのですか？
「実際に」事件としてあったことに対して、外国の声としてそう言うリスクがあるのなら回避するべきと言う声を紹介し、そのうえでリスクを回避することをすすめているのが大本の記事です。
「リスクがあるなら回避しろ」というこの考え方になんの問題があるのですか？何に不満があるのですか？どうしろというのですか？
あえて女性蔑視的な言いかたをするなら曾野さんの用心しなさいという話に対して大本の論旨を曲解し過剰反応してヒステリーを起こしているだけでしょ？
用心すること、つまり私の言うところのリスクを想定し自衛すべきと言う話はまさにこの話の大本の記事の根底に流れる論旨ではないでしょうか？
大本の論旨もFrancesco3さんの論旨もそうでないと言うのであれば、ではどういう論旨なんでしょう？浅学非才の身故私には理解しようがないようですのでご教授くだされば幸いです。

結局さ 2009/12/08 12:58 丁寧な回答どうも。

でさ。
blog主さんの結論は、結局それだけのコストをかけても、完璧な自衛などないって事でおk？

自分で書いてて分かったと思うけど、素人が安全で文化的な生活を送るために大事なのは、自衛じゃなくむしろ社会の治安なんだよ。

素人の打てる対策で自分の身を守る事が難しいのは、奇しくもあなたのコメントが証明してるよね。
学校や会社に通ったり買い物をしたりといった普通の生活をしながら、性的被害に合わないレベルの自衛をするのはとても難しい。

だから性犯罪について、自衛を言うのは筋悪なんだ。
そうした行為が極力発生しないように、男も女もなく皆で治安とモラルを高めていく以外に、性犯罪を減らす方法はない。

そのためにも「相手が暗がりを一人で歩いていたから…」だの「相手が挑発的な格好をしていたから…」といったレイピストの馬鹿げた言い訳は徹底的に批判されなきゃいけない。

全国紙に「『男は性欲を抑えられないケモノ』だから女は自衛しろ」なんてくるくるコラムが掲載される国では、相手がどんな服装をしていようと、どんな状況だろうと、レイプは犯罪であるという当たり前の事を言い続ける必要がある。

残念ながらこの国は「公の場で」こういった言説を垂れ流すことを恥だと考えない人がまだまだ多いから。

narusase 2009/12/08 18:54 結局さ さん
完璧な自衛などないっていうのはYes
なぜなら、世の中に過去に起きた事実以外で完璧や絶対などあり得ないから。
しかし、それ以外でも同様に完璧な方法は存在しないというのもまた真実かと・・・
ですからそれが自衛しなくて良い理由にはなりません。

大事なのは社会の治安っていう話もYes
治安とモラルを高めていくことで犯罪を減らすことができるのはYes
ですが、それ「以外」に性犯罪を減らす方法はないというのは賛同できません。
当たり前のことですが、社会の治安やモラルというモノはそう簡単には向上しないし、向上したとしてもそれこそ絶対に犯罪が無くなることはないっていう話は理解してもらえると思います。
さらに、治安が向上するまでは現在進行形で発生する犯罪に対してなんの対策も取らないことが正しいとは言えないはずです。
そのなかで、筋が良かろうが悪かろうが社会の治安が良くなればいいから自衛は「しなくても良い」と言う結論にはなりえないと思います。
そして、難しいからといってそこであきらめたて、関係ない人に合意も得ずにコストを負担させるって言う論議になるのは間違っていると考えます。
もちろん、社会的な合意があるからこそ例えば警察や消防、女性専用車などがある訳で、ある一定の合意の元にコストを負担することに反論するものではありません。
さらに話を進めるなら一定の合意(例えば法律の成立)が得られるように、社会的合意を取り付けていくことも遠回りですが私は自衛の手段の一つだと思います。

いかなる場合も「レイプは犯罪」と言うことに関しては論議する必要がないほど自明だと思います。
「レイピストの馬鹿げた言い訳」としてのスカート論が馬鹿馬鹿しいことも同じく自明です。
しかし、言い訳とかそう言うレベルではなくこういう行動をしたら危ない、こういう場所に行ったら危ないという情報は共有されて然るべきものだと考えます。
そのうえで、共有された情報からリスクを評価し、必要だと思うのであればコストをかけて回避するべきと考えることが無駄だとも問題だとは思いません。
「今現実に現在進行形で発生している犯罪に対し、馬鹿げた言い訳という言い訳でリスクに対処しないこと、そのことによるコストの支払いは自分自身で行ってください」と言えば理解してもらえますでしょうか？

「公の場で」こういった言説を垂れ流すことは恥と言う発言には賛同できません。
なぜ、そう言う場所は危ないよ、こういう行動は危険だよ、こういう結果になる可能性があるから気を付けてね・・・という忠告が恥なのでしょうか？
別の例で喩えるなら、道路の真ん中を歩いたら危ないよ、車が走っている道路に飛び出したら危険だよ、轢かれて死んじゃう可能性があるから気を付けてね・・・と注意を促すことが恥なのでしょうか？
それが恥だという感覚は私の理解の範疇にはなさそうです。

kebo 2009/12/08 22:23 リスク回避のためにある程度コストを払わなきゃ、ってのは分からなくもないのですが、
この一連の議論の場合は、リスク管理論を被害者に対する攻撃材料に使ってませんか、
という事が問題なんじゃないでしょうか。

自衛を呼びかける事自体は間違っていないとは思いますが、こと性犯罪の場合は親告罪でもあり、被害者自身がその事(自衛のためのコストの有無や多寡)を責め、公に声を上げられず泣き寝入りしてしまう可能性があると思います。そうなると潜在的な犯罪数は増え、性犯罪が「ヤリ得」な犯罪になってしまい、結果、性犯罪の増加に繋がるリスクが発生するのでは、と思います。

完璧な自衛はないけど、できる限り自衛しようという考え自体は、至極まっとうだと思います。しかし、それが性犯罪の場合、どこまでも被害者の非を責める道具にもなる、ということも自覚された方が良いのではないでしょうか。被害者自身も本人で出来る範囲の自衛はされていたと思います。それを他者が不十分だとか認識が甘いといった判断をして、安易なリスク論に落とし込むことは、充分、自衛のよびかけの皮をかぶった被害者バッシングだと思います。

結局さ 2009/12/08 23:32 そう読めちゃったなら申し訳ないけど、女性が自衛を全くしなくていいなんて思ってないのね。言いたかったのは、
（１）金額や労力から考えて各々が持続可能な範囲の自衛は、既に大半の女性はしているということ。
（２）そうして対策をしていても、本格的に狙われたら防ぎきれないし、普通に生活していれば、隙が出来るのは避けられないということ。

だから自衛を言うのは、筋悪なんだと言いたかった。

多分blog主さんと一番対立するのはこの点だろうね。
これは頭で考えるだけでなく、実際に周囲の女性に実際に聞いてみて欲しいんだ。
俺は女性はこういう方法で自分の身を守るべきだと思うんだけど、どう思う？ってさ。

住居選びや、通勤、通学で夜遅くなった際の帰り道。
男性と二人きりになるシチュエーションで、ほとんどの女性は当たり前のように自衛を意識しているのが分かると思う。

後ね。
一般教養として、人は反社会的だったり不謹慎な思いを「内心抱く」事は誰にでもある。だけどそうした思いを理性によって掣肘出来るという物語の上で、社会が運営されてるって事は知っておいて欲しい。
（例えば信号機による交通整理は、人間が理性に寄って行動を制御出来るという前提が無ければ成立しない）

某曽根のコラムがダメダメなのは、一応悪いのは加害者とエクスキューズした上で、男性が欲求を抑えられない存在だと言っちゃってる所。

繰り返すけど、現代社会は人は理性によって行動を制御出来るという物語の上に成立してる。そこである程度世間的に知名度のある人が、全国紙のコラムでちゃぶ台を返しちゃいけないの。内心どう思っていようと、加害者が徹底的に悪いという言説しかしちゃいけないんだよ。

でないと「相手が暗がりを一人で歩いていたから…」だの「相手が挑発的な格好をしていたから…」といったレイピストの馬鹿げた言い訳がいつまでも蔓延る事になるからね。

narusase 2009/12/08 23:40 keboさん
この一連の議論と言うのを曾野さんの記事からの流れとした場合、確かに一部でそう言う動きがあることは否定しようがありません。
ただ、曾野さんの記事自体がそうであるとは思えませんし、このブログ自体もそういう目的で書いているつもりはありません。

できる限り自衛をしようとしている現実があるのに自衛のためのコストの有無や多寡で責めているように聞こえたのだとしたらそれは謝ります。
ただ、このブログについたブックマークなどのコメントからは「自衛のコストを自分自身では全く払う気がない」といっている様に私には聞こえてしまうモノが多いことは理解して頂きたい。

備えることで回避できることがあるのなら自衛という身を守る一つの手段を捨てないでください。
どれだけの自衛のコストを支払うかは個人の判断で良いと思います。
どれだけのリスクを考慮しそれに対して相応のコストを自分自身で支払うかバランスを決めるのはもちろん当人の意思によるものです。
その結果、残念な結果として事件に巻き込まれてしまう可能性は対策をした場合とそうでない場合で有為な差があるであろう事については理解頂けているものと思います。

「性犯罪の場合、どこまでも被害者の非を責める道具にもなる」これについては「性犯罪」だけを特別視することには反対します。
自動車事故であろうと盗難であろうと被害者の非を責める道具として「用心が足りない」と言うことは常にあり得ますし、実際にそういう誹謗中傷があることは否定できない事実かと思います。

もう一つ、実際に犯罪が起こったときに大多数の善良な男性と犯罪者とを混同するかのような論議や男性にコストの支払いを要求する議論はそれ自身が男性蔑視であり差別を内包していると私は思います。
議論の的に上げるのは犯罪者だけにして頂きたい。

最後に、この手の論議において「自衛のよびかけ」が常に悪と断じられる風潮は情報共有の妨げにしかならず、被害を助長するモノになりかねませんので、「自衛の手段の論議」と「自衛しなかったことによるバッシングの論議」は明確に分けて論議をして欲しいと私は思います。
「厳然として存在しているリスクに対しどう立ち向かっていくべきなのか」そう言う論議が偏見無く行える風潮を作っていきたいものです。

narusase 2009/12/09 01:34 結局さ さん
つまり、自衛「だけ」ではダメだどうい論旨であれば、それは大いに賛成です。
他に男女を問わずコストを払うことの合意がとれる有効な方法があるなら複層的に、補完的に活用していくことには何の異存もありません。

人間が理性に寄って行動を制御出来るという前提というのはつまりモラルの話ですね。
モラルの高いものは「理性」によって「相当程度」衝動を抑えるることができるはずという話であれば賛成です。
しかし、モラルの低いものに対しては社会的合意によってそれを守らないことで物質的、精神的な対価を支払わされる可能性を作ることで初めてモラルが守られるものだと思います。

だからこそ、たとえばたばこやゴミのポイ捨て、路上駐車などのような小さな過ちが起こり続けるのだと思います。。
実例としてたばこのポイ捨てや路上駐車は先の条例や法律の改正で罰金が容易に適用されることになり激減したかと思います。
これも、あるいは対価を支払うことを回避する「理性」なのかもしれませんが・・・

加害者が徹底的に悪いという言説「しか」しちゃいけない というのには反対です。
加害者が徹底的に悪いという言説をすることには反対しませんが、それ以外の話はしちゃいけないというのは暴論です。
「レイピストの馬鹿げた言い訳」を否定することは正しいことですが、だからといって自衛することを忘れないでという話をすることを止めてはならないと思います。
「こういうのは危険だ」って情報は常に提供すべきだし共有すべきことではありませんか？
こういう実例があった、この場合こう対応するのが有効そうだ・・・という論議は常にオープンであるべきだと自分は思います。

kebo 2009/12/09 05:32 回答いただき、ありがとうございます。
遅まきながらnarusaseさんの論旨は理解しました。
おっしゃるように「加害者が絶対悪」であろうとも、
「用心・自衛する大切さ」を無視して良いということにはならないと思います。

ただ、性犯罪を泥棒や交通事故と同列に捉えられてるのが残念です。
性犯罪においても「用心・自衛する大切さ」は無視されて良いものではありませんが、被害者の関係者や近親者、
とりわけ父親から性的な虐待を受ける子供は、いかなるコストをかければ虐待のリスクを軽減できるのでしょうか。
曾野さんの記事では、夜の駐車場で米兵からの暴行でしたので、近親者云々はこの限りではないとは思いますが、
リスクを軽減することが難しいケースもある性犯罪をわざわざ引き合いに出して、自衛・リスク回避を呼びかけること自体が、
曾野さん同様、自身の性犯罪についてのリテラシーの低さを晒すことになってはいないでしょうか？

性的被害は、泥棒のようにただ家のセキュリティを強化すれば一定の効果が出るというものではありませんし、
おとなしくて目立たない女性の方が狙われるといった統計もあることから、現実にリスクを軽減しようと思うと、
かかるコストはnarusaseさんが書かれた事以外にも、膨大にあると思います。
それを「リスクを感じるのであれば自衛すべき」の一言で片付けてしまわれるのは、
いささか説得力に欠ける印象を受けてしまいます。

最後に、「夜遅くまで外に出歩いてちゃダメ」とか「知らない人について行っちゃダメ」等は、
お母さんが子供に教える「犯罪に巻き込まれないようにする用心の心構え」だと思うのですが、
実際犯罪に巻き込まれた子供に(例えそれが夜遅くまで外に出歩いてて巻き込まれた犯罪だとしても)
開口一番「用心を怠った、お前の責任だ」なんて事を言う親がいるでしょうか？
仮に言う親がいたとしたら、その子供はとても傷つきますよね？ 自分を責めますよね？
まずは被害に遭った子供を慰める、いたわるのが「優しさ」ではないのでしょうか。
それが他者であっても、被害者に対し、いきなり「自衛しないからだ、お前の責任だ」と言うことは、
優しさに欠ける行為に見えてしまうのです。

用心・自衛・リスク回避といった議論は「事前」であればすごく有用なものだと思いますが、
なぜかこういった議論は「事後」出ることが多く、またことさらに被害者の落ち度を責めたり、
論旨はともかくデリカシーに欠ける書き方になっているものもあります。
幸いnarusaseさんには、そのような意図がないことがわかりましたが、
真摯に自衛のための議論を望まれるなら、願わくば被害者の方に配慮する一文があれば、と思いました。

ケヤキ 2009/12/09 11:02 曾野さんが本当にただ「用心しなさい」と呼びかけただけなら、批判などされないでしょう。
一番の問題は、曾野さんが「太ももの線丸出しの服を着て性犯罪に遭ったというのは、女性の側にも責任がある」
「なぜならその服装は、結果を期待しているからだ」と、「レイピストの馬鹿げた言い訳」をそのまま肯定する主張をしていることです。
Francesco3さんのあの記事は、その直前の渡辺淳一氏のコラムについての記事からの流れで、曾野さんの主張の向こうにある“男は獣”論を過激な表現で皮肉ったものです。
「自分の身を守るための行動制限が不都合だからといって多数の他人の行動を制限することが正しいと言い切」っているわけではありません。
そして、私が論旨だと考えたのは、「被害者に責任を擦りつけるな」ということです。
これから被害に遭うかもしれない人に対して「襲う男が悪いんだから女は何もしなくていい」と言っているのではなく、
被害に遭った人に向かって安易に「防げたはずだからあなたにも責任がある」と言い放つ人に対して、
「一方的な暴力が存在したのなら、如何なる場合でも責任を問われるべきは加害者のみである」と言っているのだと。
つまり、リスク管理論が被害者を攻撃するのに使われている（まさに曾野さんのコラムのように）という事への批判です。

narusase 2009/12/09 18:09 ■kebo さん
すいませんが、数ある犯罪の中で性犯罪だけを特別視することは賛同できません。
リスクを軽減することが難しい(自衛しにくい)ケースは交通事故にも当たり前のように存在しています。
たとえば、追突されることなどは自らの急ブレーキによるものなどを除いては回避が難しいかとおもいます。
性犯罪「だけ」が自衛しにくいと言う意味での特別視であればそれは明確に否定されるべきです。
自らの手では常に備えようのない、回避しようの無いリスクというものはどんな種類の犯罪にもあると考えるべきだと私は思います。
そして、そのような「本当に」回避しようの無いリスクに対して常に「自衛」と言う手段は無力で、せいぜいそうならないように祈るくらいしかできません。

別の例としてたとえば、自衛しにくいことの代表例として児童虐待を考えてみましょう。
児童虐待(性的虐待を含む)では↓の例をみると、虐待者は実母が約63%、実父が約22%だそうです。
また、性的虐待は全体の約3%程度とされています。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/dv16/index.html

この結果から見ると3人の性的虐待の裏には97人もの児童虐待(性的虐待を含まない)が存在しているのです。
性的虐待だけを特別視して対応すると言うことは結果的にはそれ以外の97人を見捨てるということになるのではありませんか？
そのような形での特別視というものには賛同しかねます。

うーん、なんと言えばいいのかな・・・
こう、あなたが特別視すること自体について批判する気はありませんが、だからといってそれが社会的に特別視するのが当然で他のみんなも前習えしないとだめみたいに聞こえる点は賛同できない・・・と言えば通じるのかな？

リテラシーうんぬんに関してはいくつか論点があります。
1つは「あえて」解りやすい、対処しやすいリスクを「センセーショナルに」示して、その上で用心しようと言うことが間違っているとは思えない点。
もちろん、「センセーショナルに」示すことでそれ以外のリスクが霞んでしまう点には配慮が必要かと思います。

もう一つは「難しいケース」があるからといって「回避可能なケース」を避ける努力を否定すべきではないと言う点
「難しいケース」があるから自衛を語ることは全て無駄というのは極論過ぎて賛成できません。

三つ目としてはリテラシーが低いうんぬんと嘲る前に、それ以外にも「難しいケース」があると言うことを広めていくこと、それにどう対応して行くべきなのかということを考える方が建設的じゃない？と言う点です。
ハッキリ言って、Francesco3さんの記事は嘲るだけ嘲って何一つ建設的な意見は言われていないように私には感じられます。

何度でも言いますが、「実際犯罪に巻き込まれた子供」に対して誹謗中傷を行うことが目的ではありません。
事実として「実際犯罪に巻き込まれた子供」がいる以上、「あなたはそう言うことにならないように気を付けないと駄目だよと」そう注意を促すこと、それによって今後何もしなかった場合におこるであろう犯罪に巻き込まれることを回避することをまず考えましょうよ。
極論を言ってしまえば、「起きてしまったことは既に事後なのですから、どうしようもないのです」既に起きたことに対してグダグダと誹謗合戦を繰り広げている暇があるなら、次がおこらないようにどうすればいいかをまず考えましょうとまあそう言うことです。

願わくば被害者の方に配慮する一文があればと思いました。
これに関してはおっしゃるとおりです。
次があればそのときには心がけるとします。

narusase 2009/12/09 18:10 ■ケヤキ さん
渡辺淳一氏のコラムからの流れ ・・・なるほど、さらに元となる話があったとは寡聞にして知りませんでした。
少なくとも今まで「なぜならその服装は、結果を期待しているからだ」の文脈は「なぜならその(ような男性を誘うための)服装は、(男性から注目を集めるという)結果を期待しているからだ」という文意で読んでんでいました。

(・・・で、筆を置いてそのエントリを読んでみた)
Francesco3さんの渡辺淳一さんのコラムに関する話を呼んだ感想です。
えーと、この一連の流れって、つまりrancesco3さんが渡辺氏のコラムを読んで、その論を元に本来無関係なはずの曾野さんの記事に噛みついた・・・とそう言うことですか？
もしかすると、渡辺さんと曾野さんをつなぐ別の話があったりするのでしょうか？
ごめんなさい、ちょっと自分には見つけられませんでしたが、もしそうであればちょっと話は変わってくると思います。
もし、そう言う話があるのでしたら教えて頂けると助かります。

Francesco3さんのあの記事が仮に「被害者に責任を擦りつけるな」と言う論旨であるならば、その論旨には賛成します。
もちろん、被害者に責任がないからと言って「自衛すること」が重要だと言う考えは変わりません。
つまり、kebo さんへのコメントでも書いている「自衛の手段の論議」と「自衛しなかったことによるバッシングの論議」は別にして考えるべきと言う話です。
＃ただ、自分には今のところそう言う論旨で書かれた文だとは理解しかねますが・・・

ケヤキ 2009/12/11 16:46 >「なぜならその（ような男性を誘うための）服装は、
>（男性から注目を集めるという）結果を期待しているからだ」

その通りの意味で書かれたのだと思います。それが問題なんです。
実際に「男性の注目を集めようとした」のだとして、なぜその事が「性暴力を受けても仕方がない」という結論に結びつくのか。
それは、曾野さんの中に「男は獣（だから女は“獣”を刺激しないようひたすら気を遣うべき）である」という前提があるからだと考えられます。
Francesco3さんが批判し皮肉っているのは、その前提の部分です。
自衛が全く必要でないと考える人は、恐らくいないでしょう。
しかし、“男は獣”論を前提とした「自衛しろ」という言葉が、言った本人にそのつもりがあったかどうかに関わらず、
結果として加害者に逃げ道を与え、被害者を追い詰めているという現状がある中で、
曾野さんの言葉は自衛の呼びかけとしてよりも、被害者への二次被害として大きく作用してしまうものだと思います。
そして、そういう主張がまかり通る事は、自分を責めたり、二次被害を恐れたりする被害者の泣き寝入りに繋がっていきます。
それはkeboさんのコメントにもある通り、これから起こり得る被害を考える上でも有益とは言い難いのではないでしょうか。

narusase 2009/12/11 21:26 ■ケヤキ さん
つまり、ケヤキさんの結論としては「二次被害を考えてないから(その意図の有無は関係なく)曾野さんのコラムは悪い」ということですね？

何となく解ってきた

まず、こちらを読んで欲しい
http://d.hatena.ne.jp/Francesco3/20091209/1260386421

ここで、 Francesco3さんの結論は「自衛論に代表される議論自体が襲われた女性に対して注目を集めることになりそれは二次被害、三次被害なのでそんな議論をするのはまちがっている」と仮定します。

Francesco3さんの結論が本当にそうであるならば、この議論のコアってもしかして、セキュリティ周りで大昔にあった公開と秘密の議論と同じなのかもしれない。
A.公開することにより論議や検証を加速し結果としてより良い方向に向かう事を指向すること
B.秘密にすることでそう言う方法や問題があると言うことを隠し模倣されないようにすることで結果として良い方向に向かう事を指向すること
んで、セキュリティ周りではこの二つの理論に対しては現在はAの方がメリットが多いと言う意見が一般的です。

とりあえず、次のことはこの論議の中で同意が取れていると思います。
加害者を罵倒する→○
男性一般を罵倒する→×
被害者の責任を追及する→×

「自衛のための手段について議論を行う」と言う題目に関しては意見はそれぞれ異なっている・・・と
私は Aの理論を支持するので「問題は明らかにして論議すべき」と考えこれを肯定します。
対して、Francesco3さんはBの理論を支持しているので「問題は隠蔽して論議自体すべきでない」と考える。
・・・と、そう言う構造なのですね、きっと。

「自衛のための手段について議論を行う」ことを「先々の問題を回避するための貴重でかつ重要な議論で大いに討議すべき」と考えるか、「二次被害、三次被害をもたらすだけの愚劣で無価値な議論で討議すること自体が害悪」と考えるか。
そういう、対立構造のように私には見えてきました。


しかし、私はこれに対して一つの疑問を差し挟みたい。
それはつまり、「米兵による犯罪について書いた記事に対して論議を始め、今も継続しているたあなたは正しいの？」ということ。
本当にそう考えているならそもそも本来全く関係ない曾野さんの記事に対して「男は獣」という極論を持ち出し注目を集めることはまちがっていますよね？
上記の仮定が真であるなら本来なら「スルー」して話題にも載せないことがFrancesco3さんの言う二次被害、三次被害をおこさない最善の方法では？
もし、本当にそう思っているのであればマッチポンプを続けるより単純に「お互いに口を噤んだ」方が被害を拡大しないのではないでしょうか？

ケヤキさんがおっしゃるように「曾野さんの言葉は自衛の呼びかけとしてよりも、被害者への二次被害として大きく作用してしまう。」として、二次被害を問題とするのであるならば、もともと別個の議論であった渡辺さんの「男は獣」論を、曾野さんの「自衛」論に持ち込み、大仰で痛烈な「皮肉」とやらで男性全般を罵倒し、結果として小さなぼやに石炭を放り込み油を注ぎ風を吹かせて大炎上をさせているFrancesco3さんの責任の方が(記事を書いた当時はともかくとして)現時点ではより大きいのではないでしょうか？
まあ、結果論ですがFrancesco3さんがはてなダイアリーや、はてなブックマーク、はてなスターで活動すれば活動するほどFrancesco3さんが言う二次被害、三次被害が拡大して行っているという現状が今も続いていることは紛れもない事実です。

・・・とするならば、Francesco3さんは自身で自家撞着に陥っているんじゃないかな〜

y_arim 2009/12/11 23:21 たとえ話に対するレスにレスするのはよくないかもしれないけれどもひとつだけ。いえ、お聞きしたいことは3つばかりあるのですが。
＞殺されるとわかっていてブルカを着ず殺されるってのは自己責任でしょ、殺される可能性を明確に理解しているのにリスクを軽視して殺されるのは自分の選択でしょ？
・「女性はブルカを着なければタリバンに殺される社会」のことをどう思いますか？
・そういう社会にたまたま生まれついたばかりにそういう生き方を強いられる女性については。
・また、その社会のあり方を変えていこうという言説や行動についてはどう評価なさいますか？

ぼくの立場を明確にしておくために先にぼくの回答を記しておきますと、
・「どんな国にも固有の文化があり、尊重せねばならない」というレベルを超えて理不尽であり、改められねばならない。
・気の毒に思う。複雑な要因はあるだろうが、そんな目に遭わないようになってほしい。
・非常に重要だと思う。社会は決して動かせない枠組みではない。

fjsk 2009/12/12 00:01 専門なのでしょうが、セキュリティ話にたとえるのはものすごく筋が悪いです。理解できない話を無理矢理自分の領域に持ってきて理解したつもりになっても、それは「理解したいように理解した」だけです。
セキュリティについて「良い方向に向かう事を指向すること」というのは、現在のセキュリティホールやこれから穴になりそうなモノをふさいでいく、と言うことですよね？その前提がOKなら聞かせてください。
１．システムにセキュリティホールがあって攻撃を受けた。議論した結果「ここが穴だ。ここをふさぐべきだ。」→攻撃に対処が出来て被害の延焼も防げた。万々歳。
２．女性の行動に隙があって、レイプされた。議論した結果「あなたのこの行動が悪かった。もうしないようすべきだ。」→もう被害は受けないし、他の人も気をつけることができるようになった。万々歳。
って本気で思いますか？セキュリティになぞらえる、というのはこういう話です。

Francesco3さんのやり方を批判するというのはありだと思います。ただし、それとnarusaseさんが二次被害、三次被害を広げていく言説をとるという事とは別の話です。
一次被害をなくしていきたいというのは当然の事です。しかしながら被害者をさらに苦しめる二次被害、三次被害を広げることもあってはなりません。ではnarusaseさんはどうやれば二次被害、三次被害をなくしていけるとお考えになりますか？

narusase 2009/12/12 01:26 ■id:y_arim さん
とりあえず、こんな感じです。
・「女性はブルカを着なければタリバンに殺される社会」のことをどう思いますか？
イスラムの文化自体は尊重するが、だからといって文化を殺人の理由にすることは文明的ではない。
したがって、それを許容する体制には賛同できないし、そのような名誉殺人などは自体悪であると断じて問題ないと考えます。

・そういう社会にたまたま生まれついたばかりにそういう生き方を強いられる女性については。
生まれる親や場所は選べないので、生きるためには仕方が無く従属しているという例も多くあると思われる。
したがって、かわいそうに思うし、徐々にでも良い方向に向かって欲しい。
しかし、そのためにはそこに生きる女性自身の努力や協力は必須だと思います。

・また、その社会のあり方を変えていこうという言説や行動についてはどう評価なさいますか？
常によりよい方向へ変えていこうという論議や言説、行動は大事だとおもうし、応援したい。
しかし、一部だけが先鋭化することで運動とは無関係な人にまで被害を与えるような運動になることは反対する。
周りの理解と協力が得られるように社会的合意の元で徐々に運動の輪を広げていくべきだと思う。
そして、それによって体制が変わることは不可能なことだとは思いません。
＃国際社会からの非難や協力があったとはいえあのアパルトヘイトや奴隷制すら廃止できたのだから・・・


その他の話として、イスラムの文化は全て悪だ、という考え方ではありません。
程度の差はあれキリスト教などでも女性への差別の問題(魔女裁判など)は通ってきた道ですしね・・・。
イスラム教であろうがキリスト教であろうが、仏教であろうが様々な差別の問題はじょじょにでも解消されていくべきだと考えます。

narusase 2009/12/12 03:02 ■id:fjsk さん
ちょっと、質問の論旨がよくわかりませんので、二つのパターンで答えます。

A.被害女性に対する二次被害、三次被害を与えながら論議するのは悪だ という話でしょうか？
それとも
B.人がやる以上完璧に被害を防ぐことはできない と言う話でしょうか？

Aの場合、極論ですが1人の人間が苦痛を背負うことで1000人の人間が苦痛を負わずに済むのであればそれは許されうると思います。もちろん、社会的な合意は必要ですし、その苦痛をなるべく和らげるための措置(たとえば、プライバシーへの配慮やケアなど)は行われるべきですが・・・。
医療の例だと、新薬の開発には何百匹、何万匹のモルモットを犠牲にすることで、何万、何十万人もの人を救っています。これは社会的には許容されていることかと私は思います。

Bの場合、完璧に被害を防ぐことはできないとしてもそれで十分有為な数の人間を苦痛から救えるのであれば意味のあることかと思います。
完璧でないことがそのままイコール意味のないことというのは明確に誤りだと断言しても良いと思います。


まず、二次被害、三次被害を「意図して」広げていく言説をとっているつもりはありません。
どうやれば二次被害、三次被害をなくしていけるかですが、これはそう簡単に答えの出る問題ではありませんので正解を求められても困ります。
しかし、何も言わないのはアレなのでいくつかの考え方を示したいと思います。

1.そもそも論として、二次被害の数的な拡大を防ぐためには方法は犯罪自体を減らすことが最大の効果をあげる。
被害者がいなければそもそも二次被害なんてことは起こりえないですからね・・・
そのために、具体的にできること、考えられることはいろいろあって、
それぞれ、人権問題や法律問題があるため実施には相当な社会的論議と合意が必要ですが・・・
(1)イギリスのように大量の監視カメラを導入することによって監視社会をつくり抑止力の向上を図る。
(2)その手の犯罪に対する刑罰の強化による抑止力の向上
(3)再発の防止として悪質な犯罪者には外科的手法により男性機能の除去をおこなう
(4)これまで以上に、性的コンテンツ(売春や雑紙、ビデオなど)への規制を緩和し生理的欲求のはけ口を多様化し、欲求をはき出させる。
(5)性犯罪の非親告罪化、十分な証拠があれば本人以外でも告発が可能になり、性犯罪は恥ずかしいから隠す→レイプ野郎が調子に乗り再犯 という悪しきループをこれまでより多く壊せるはずですし、そのこと自体が抑止力にもなります。
...などなどいろいろアイディアはあるかと思います。

2.極論ですが、性犯罪に関する情報を広い範囲に公開し、そういう情報がごくごく当たり前のことにすることで常識にする。
これまた極論ですが、昔は30を超えても結婚していないと周囲から行き遅れだの問題があるだの何だのと陰口をたかかれていたそうですが、最近は30超えても結婚しない人や、結婚しないで仕事に生きる生き方が普通になったこともあり少なくとも以前よりこのてのバッシングは減っていると思います。
同じように、性犯罪に関してもそういうことはごく当たり前にあるんだということが世間の常識になればわざわざ陰口をたたく人もいなくなるのではないでしょうか。
きもちわるいたとえをすると、昔はAVって今に比べるとずーっとすくなく、かなりクローズドだったとおもうんですが、今ってものすごい勢いで量産されていてかなりオープンですよね、これって日本人的な他の人もこれだけやってるんだから私もやっても恥ずかしいことなんて無いよ〜的な意識があるんじゃないかな〜と思います。
同じ、性の問題としてとらえた場合、AVは情報が広く公開されてオープンになって恥ずかしくなくなったのだとするとあながちこういう方向性ってのが絶対に無しだとは言い切れない気もします。(こういう事言うと過剰反応して叩く人が出てくるんだろうな〜)
そうして、ごく普通にはなせることになったとき二次被害というモノは無くなるんじゃないでしょうか？(二次被害というのが恥ずかしさからくるモノならですが・・・)
まあ、これはあくまで思考実験なので成功するにはいくつもの壁があると思いますが・・・

3.その他
・・・うーん、今のところすぐに思いつくのはこれくらいですかね・・・

hokuto-hei 2009/12/12 10:31 なんか追記があったみたいなので来ました。襲われたら逃げる、逃げるスキを作るために抵抗するなんて話は暗黙の前提条件だったと思ってましたよ。でも訓練してそれが当たり前にできるようになる人間はそうはいない、それを実感するためには1度襲われてみた方が良いと申し上げたわけです。犯罪者側は、必ずあなたのスキを狙います。スキができるまで待つか、心理的なトラップないし圧倒的な暴力を使ってあなたを襲ってきます。そのときなまじの訓練、つまりあなたが想定している護身術を身に付けたというレベルでは、身体がすくんで動けなくなる可能性の方が高いでしょう。

fjsk 2009/12/12 10:49 『女性の行動に隙があって、レイプされた。議論した結果「あなたのこの行動が悪かった。もうしないようすべきだ。」→もう被害は受けないし、他の人も気をつけることができるようになった。万々歳。』と本気で思っているという事ですかね。わかりました。
答え：あなたはもうこの記事を消して、性犯罪に関して二度としゃべらないほうがいい、そういうレベルです。

>二次被害というのが恥ずかしさからくるモノならですが・・・
と言ってしまう、その無理解さと無邪気さにはらわたが煮えくり返るほどの怒りを感じます。
いいですか？「被害女性に対する二次被害、三次被害を与えながら、被害を防ぐことにはなんの貢献もしない議論」というのを、「今」「あなたが」しています。「意図して」ないからいいといわんばかりですが。
ちゃんと正解をしめしたつもりだったのですが、わかりませんでしたか。
1の「犯罪自体を減らすことが最大の効果をあげる」ってのは
一次被害の加害者を減らすってことでしょう？つまり二次被害、三次被害だって同じで、加害者を減らせばいいんですよ。つまり「あなたみたいな人がだまればいい」んです、それだけです。どうしても発言されたいというのであれば、あなたの自己責任論に都合のいい「被害者」ばかりに目を向けるのではなく、最低限現実の被害者がどういったものか、資料に当たるなりしてからされるべきだ、とは思います。資料についてはこちらや
性暴力は自衛可能か？ - キリンが逆立ちしたピアス
http://d.hatena.ne.jp/font-da/20091208/1260272432
こちらのコメント欄等で見つけられると思います。
Non-Fiction(Remix Version) - [ツッコミ]にしては底が浅い
http://uchya.blog109.fc2.com/blog-entry-1325.html

ttt 2009/12/12 14:26 自衛しろって言う人達は自衛する方法だけでなく、「性犯罪を受けてしまった後の対応」のことまでしっかり言っておく必要があると思います。
泥棒にやられたら110番、火事になったら119番は小学生でも知ってるのに、性犯罪にあったら…はわからない人多いのでは？
実際性犯罪直後は、己の運命を呪い、泣け叫ぶ前に性感染症や子宮損傷で生命に関わる可能性もあるんだから病院直行して一刻も早い治療すべきです。
自衛論主張するのも大切ですけど、もし被害にあったら命の危険もあるから一刻も早く病院へ行くんだ！ってのも大切なんではないでしょうか？

narusase 2009/12/12 16:54 ■id:hokuto-hei さん
ごめんなさい。
暗黙の前提条件がお互いに違っているようです。
前提条件としては「自衛なんて無意味だから全くしていない」です。
その場合に、特定の場合に無意味だからといって全て無意味と考えるのは間違っている、特定の場合だけでも自衛することで身を守れるのであれば自衛すべきと言っているのです。
あなたの言うように本格的に狙われたら防御する側は不利なのは事実だとおもいます。

■id:fjsk さん
二度としゃべらないほうがいい ですか？
言論封殺とか焚書坑儒とか検閲とかがお好きなようで・・・。
まあ、とりあえず、なぜあなたがそう考え、どんな理由で、そう断言するのかぐらいの話はしましょうよ？

「被害女性に対する二次被害、三次被害を与えながら、被害を防ぐことにはなんの貢献もしない議論」だとするなら、その議論に参加しているあなたも同罪です。
そして、私は「自衛論」というモノに対する「誤解」を説くことはそのあとに繋がる「どうやって身を守るか」という論議を建設的に行っていくための第一歩かと思います。
ここでいう「誤解」とは「自衛論」は「被害者を中傷するモノ」ではなく「これから起こるであろう被害者をいかに減らすか」のための議論であるということです。

「ちゃんと正解をしめしたつもりだったのですが、わかりませんでしたか。」
ええ、わかりません。
理路整然と説明していただければ幸いです。

んで？
あなたは「加害者」減らすのにはどうすればいいと考えているのですか？
まさか、一時被害をふやしても、二次被害、三時被害が減ればいいという論議しないと思いますが・・・

「資料」とやらを読みましたが、これってつまり100のうち90の被害は自衛論だけでは身を守れないと言っているだけですよね？
「自衛論」で100のうち10を救えるのであれば、それは意味があることですし、それを議論することが無意味だとは私は思いません。
むしろ、「自衛論なんて無意味だ・・・」と自身はどうやって避けるのかという論議を全くせず責めるだけせめて言論の封殺を行っている方々の方が害悪であると私は思います。
あなたが「あきらめる」のは自由ですが、その「諦め」を他人に強要しないでください。

もちろん、100のうち90を守ろう、そのためにはどうすればいいかとそういう議論は歓迎します。

■ttt さん
「性犯罪を受けてしまった後の対応」について語ることは確かに意味あることだと思います。
泣き寝入りしている方が実際に事件になっている方の7倍いるという話がありますが、そういう方々が「泣き寝入りして」病院にも行かず、結果として不幸な結果になってしまっている可能性を考えると重要な論議だと思います。
おそらく、最大の論点は「どうやって、泣き寝入りせず、病院にかかれるようにするか」ということになるかと思います。

その一つ要因として、病院にかかる→警察に連絡が行く→家族や周囲に伝わる と考えてしまう事があるような気がします。
医者に対して「被害者が望まない限り警察に通報してはならない」 などという制約をかける or かかっていることを明確化することも、いろいろそれによっておこる問題はあるでしょうが、一つの考えとしてありなのかもしれません。
＃親告罪なので暗黙的に既にかかっている？

誰に取って意味があるんだろうね 2009/12/12 18:46 blog主にとっては、この件って決定的に他人事なんだよね。

女性から男性への性被害はかなり少ないから、自分の身に引き寄せて考えてないのも無理は無いけど、せめて自分が有利なポジションにいるが故に、この件を俎上に載せる事に葛藤がないんだという事は自覚すべき。

どうして求められてもいないのに、女性にアドバイスしようと思うのか。
「あなたは」それによって何を得るのか。
blog主はこの辺無自覚だと思うから、少し考えてみた方がいいと思うよ。

もう一つ。
議論しましょうもいいけれど、大半の性犯罪の防止にいわゆる自衛が役に立たない事を了解したのなら、なし崩しにハナシを進めるのではなく、自説を修正する方が誠実な態度だと思う。

narusase 2009/12/12 20:55 誰に取って意味があるんだろうね さん
私が何を得たいのかという問いの答えですが、くだらない男は獣だだから予備拘禁すべきだとかいう、男性一般を誹謗するだけで何ら建設的でない偏見のぶつけ合いが多少でも建設的な方向に向くこと、これが私にとっての今の目的です。
感情論でうだうだとマッチポンプを繰り返しているだけの暇があるならその時間を人をどう守るかという議論に時間を割きましょうよとそう考えることの何がわるいのですか？

1割にしか役に立たないから無意味だ、という言説が間違っているという主張は何度もしていると思いますが、読み取れませんでしたか？
もし、読み取れていてなおそういうのであれば、なぜそう言うのか他の人にも理解できるように理由を説明すべきです。
あなたは、9割が無関係なら1割は切り捨てても良いという差別主義者なのですか？
9割を救う論議をすべきだということと、1割を救うのは役に立たないということは全く意味が違うと言うことは、考える頭を持っている方なら自明のことかと思います。
読み取れてないのだとしたら、残念ながらあなたが人の話を聞く気もない自己中だということはよ〜〜〜くわかりました・・・と答えるほか無いですね・・・。

通りすがり 2009/12/12 22:21 ブログ主を応援する。
多くの反対意見の中，努めて論理的であろうとしているように見えるからだ。

＞＞くだらない男は獣だだから予備拘禁すべきだとかいう、男性一般を誹謗するだけで何ら建設的でない偏見のぶつけ合いが多少でも建設的な方向に向くこと

これは、私もここ最近の議論を見ながらずっと思っていた事。
言葉にしにくいが，
・女性の権利が冒涜されている（一例がある）
↓
・ならば（全体として）男性の自由を拘束する

この反応はどうにもおかしいと感じる。
過剰反応というか，感情的というか，極論というか。
（残念ながら主流にみえる）予備拘禁的流れに反対する意見が
出てくるのは普通だが，それすらを言論封殺してしまうのはおかしい。

変な話だが，
権利として女性4割男性6割だったからといって，
女性7割男性3割にしようというのは感情論に見える。

議論の末に女性5割男性5割になってほしいものだ。
（そもそも，現状での男性の苦労量が，女性に比べて少ないとも思わないが）

narusase 2009/12/12 23:13 通りすがり さん
ありがとうございます
まだ、議論の流れは続きそうですが、可能な限り感情論ではなく論理的に論議が続けられるように心がけます。

fjsk 2009/12/12 23:43 私は害悪をまき散らし、人を傷つけて無自覚な発言をする人の「その発言」に対して「口を閉じろ」と言うことは言論封殺とか焚書坑儒とか検閲に値するとは思いません。
無自覚でさっぱり理解しようとしない加害者に対して、ネットという場で私が出来る事というのは「黙れ」という事以外にないですから。
また、私は「その議論に参加」などしていません。私は前述のように「いいから人を傷つけて無自覚な言説を垂れ流す口を閉じやがれボケ」と言いに来てるだけです。

そもそも「くだらない男は獣だだから予備拘禁すべき」が始まりだと思ってるのでしょうか？これはカウンターとしての言説です。役に立たない自己責任論があって、一部に「男はケモノ」とうそぶくバカがいて、そのカウンターとして「くだらない男は獣だだから予備拘禁すべき」なんて極論がでてるんですよ。その極論をなくしたいというなら「役に立たない自衛自己責任論」と「男はケモノとうそぶくバカ」をなくすのが先でしょう？議論の前提を勘違いして参戦するからループするのです。あげくカウンターになることになった自衛論を持ち出してたらループが終わるわけがないでしょう？

「100のうち90の被害は自衛論だけでは身を守れない」だとして、10のために「自衛論」を持ち出して90の被害者を2次被害にたたき落としてどうするんです。「少数の犠牲は仕方がない」論を持つあなたなら意味がないことはおわかりでしょうに。100のうち10を救って90を不幸にたたき落とすんですよ？
資料を読んだ、との事ですがまったく二次被害について触れないのはどういう事でしょうか？二次被害はさっぱりわからないから別に触れなくていいや、なのでしょうか？

id:narusaseさんに親しい女性はいますか？その女性ときちんとこういう事について話してみたことはありますか？自分がその女性の立場になって、自分がそれをする、という前提に立って考えてますか？
narusaseさんは自分が常に「誰かに襲われるかも知れない」と考えながら生きているのですか？女性は常にそう意識せざるを得ない。そう意識して生きている人達に、意識して生きていない人間が有益なアドバイスをできるものでしょうか？
自己責任論を続けたいなら、今あなたが傷つけ続けている二次被害者達にどういう返答をするのか、それについてちゃんと答えを出してからにしてください。いいですか？自覚をしてください。今あなたは加害者なのです。

fjsk 2009/12/13 00:12 失礼、ちょっと言い過ぎでしたか。被害を訴えられてはいませんので「加害者」とまでいうのは言い過ぎでしたね。そこは謝罪いたします。
それでもう一点。私は
>自己責任論に都合のいい「被害者」ばかりに目を向けるのではなく、最低限現実の被害者がどういったものか、資料に当たるなりしてから
と書きました。
>「資料」とやらを読みました
とおっしゃいますが、もう「性犯罪被害にあうということ」や「沈黙をやぶって―子ども時代に性暴力を受けた女性たちの証言 心を癒す教本」をお読みになられたのですか？人の人生に関わる話をされるんですから、ネットだけで手軽に手に入る情報を読んだだけで理解されているつもりになっていないことを望みます。
私は男性ですが、たぶんnarusaseさんより「弱者の立場になった事がある女性」に近い位置にいると思います。今は私はその女性がまちがってもこの記事を目にすることがないように慎重に行動しながら書き込みをさせて頂いてます。
そこまでしてなぜ書き込むのか？とおっしゃるでしょう。書き込むことが「リスク」なのですから。しかしそのリスクを負ってでも「間違っている」という声を残さなければいけないのです。黙っていることが二次被害を広げるのですから。

hokuto-hei 2009/12/13 00:51 > あなたの言うように本格的に狙われたら防御する側は不利なのは事実だ
そういう認識を持たれたのでしたら、最近のレイプ絡みでブクマを含めて発言している人達の多くが、「本格的に狙われたら防御する側は不利」というのを暗黙の前提としていることを理解して頂きたいですね。「周回遅れ」というブクマコメントがあなたの暗黙の前提がずれていることを端的にしめしていると思います。
ついでにいうなら、レイプ犯の多くが被害者の顔見知りであるという事実は、「本格的」なレイプ犯が特殊な存在ではないことをしめしています。私やあなただって、それなりに性的に魅力のある人物がいて、スキができるまで監視を続けることが可能であれば、セカンドレイプを恐れて口を噤む被害者が多いという社会環境の中で、「本格的な」レイプ犯として活動を開始しないとも限らないわけです。そういう前提から、「チンコ切った方が御互い安心でね？」という挑発的なエントリが投げかけられたというのが私の理解しているところです。
さらについでにいうなら、「本格的」なレイプ犯の被害にあった被害者に対して「自衛の有効性を説くこと自体がセカンドレイプである」という認識を持って頂ければ幸いです。

narusase 2009/12/13 01:27 ■id:fjsk さん
えーと、検閲とはつまり自分の気にくわない発現や記述が他の人間の目に触れなくすることを言います。
あなたが、気にくわないと言うのは自由ですがそれを他人に押しつけるのは間違っていますし、そう言う行為を検閲とか言論封殺と呼ぶことにわたしは何の違和感も感じません。

何度でも言いますが、私の言う「自衛論」とは「被害者を中傷するモノ」ではなく「これから起こるであろう被害者をいかに減らすか」のための議論です。
「予備拘禁」の話については、全体として女性への差別は無くなるべきだ、と言いながら、ほとんどの論陣は男性への差別を肯定している傾向の一つの事例を取り上げたものです。

えーと、それ本気で言ってますか？
「少数の犠牲は仕方がない」として、9割の人間が二次被害を受けることの方が1割の人間が直接的に自らの尊厳を踏みにじられる行為を受ける方がより望ましいと？
あなたの言っていることは直接の被害を防ぐより二次被害を防ぐ方がただしいとそう言うことですよね？

私にとっては、二次被害を受ける人より、一時的被害つまり直接的に犯罪に巻き込まれる人の方が優先すべき事です。

ある時期ですが常に「誰かに襲われるかも知れない」と考えながら生きていたことはあります。
いまでも、安全でない場所では「誰かに襲われるかも知れない」という事は意識します。
プライバシーに属することですので詳しい話はしませんが実際に文字通りの意味で暴行を受けたことも多々ありますし、そのために身に覚えのない酷い噂をされたこともあります。
その上で、自分を守れるのは自分自身しかいないと言っていると理解してください。
＃アッー とかいう例のアレではありません。
＃こんな昔話はあんまりしたくないんですけどね・・・これもある意味二次被害？

んで、その上でいうと、二次的なおかしな噂をされることより、直接的被害に遭っているのにもかかわらず無関係や自己保身を決め込み決して助けようとしない周りの方が私には苦痛でした。
したがって、私は二次被害より直接的被害の方を重視したいと思いますので、二次被害についてはいろいろ考慮はするものの、直接的被害を防ぐことを優先すると言わせていただきます。

・・・で、さらに別の話をするとあなたが言う二次被害論は「外野が」あれこれ想像して言っていることでしかないのではないですか？
そうであるなら、あなたのいう二次被害論はあなたが言うように「被害女性に対する二次被害、三次被害を与えながら、被害を防ぐことにはなんの貢献もしない議論」を「外野が」わざわざ「意図して」広げていると言うことになるのではないでしょうか？
自覚をしてください。今のあなたも加害者です。・・・と私が言ったとしたらあなたは黙るのでしょうか？
そうではありませんよね、きっと・・・。

最後に一つ逆の質問なのですが。
「自衛論なんて無意味だ・・・」といって二次被害論をつづけたいなら、あなたは今後傷つけられる直接的な被害者にどう返答するのですか？
巻き込まれる女性はどうやって犯罪を避ければ良いのでしょうか？

narusase 2009/12/13 01:42 ■hokuto-hei さん
ですから、「本格的に狙われたら防御する側は不利」だからといって身を守らなくて良いわけではないでしょうと言っているのです。
防御する側が不利だからといって、防御する側が常に敗北するとは限らないと私は思います。
敗北しないためにどうすればいいか考えること、それがセカンドレイプだと言うのであれば、あえて極論で返します。
「レイプの被害よりセカンドレイプの被害の方が大事なのなら、いったいどうやってレイプ犯罪を止めるための議論をすればいいですか？」・・・と

もちろん、セカンドレイプの方がレイプより大切だとは思っていませんよね？
だとするなら、どう論議するべきか意見を聞かせていただきたいと思います。

誰に取って意味があるんだろうね 2009/12/13 01:48 ＞感情論でうだうだとマッチポンプを繰り返しているだけの
＞暇があるならその時間を人をどう守るかという議論に時間を割きましょうよ
＞とそう考えることの何がわるいのですか？

あなたは男性であるが故に、性犯罪、性被害について、我が身に引き付けず、
痛みも覚えることなく冷静に語れるわけだけれど、
そうした自分のポジションを十分に自覚して欲しいということ。

簡単に言うと、あなたは明日自分が性犯罪の被害者になる事をリアルに想定していませんね？
あなたは自分は安全だと思っている。（その認識は概ね正しい）
だから冷静に語れるのですが、特に自衛の例を挙げる下りでは、あまりに客観的すぎて、
自分が本気でそれを数年、あるいは数十年実行する事の負担を考えてコメントしているようには、
どうも感じられなかった。

あなたは、自分のコメントを読んで傷つく女性がいるかもしれない事を想定されていますか？

＞あなたは、9割が無関係なら1割は切り捨てても良いという差別主義者なのですか？

違います。
あなたのエントリ本文と、コメント欄での再三にわたる自衛の勧めは、
性犯罪の実態について十分な知識を持たない故の、間違いでは無かったかと言っています。

エントリ本文と、資料が示されるまでのあなたのコメントからは、
自衛の効用が限定的である事が読み取れません。

性犯罪の内１割はこれで防止出来る可能性があるからという限定付きではなく、
あくまで性犯罪の被害「全般」に対する有効な対策として自衛を語っています。
これが間違った主張であったとお認めになりますか？

誰に取って意味があるんだろうね 2009/12/13 02:02 ついでに、なぜ９割の事例に効果的でない自衛に執着するのかという指摘に対して、
じゃあ残り１割はどうでもいいのか！と息巻くのは質の悪い詭弁でしょう。

手を付ける優先順位を間違えている。
そのアプローチは効果的でないと言われているだけでしょう。

hokuto-hei 2009/12/13 02:36 やっぱりコメント返したのは無駄でしたか。
＞防御する側が不利だからといって、防御する側が常に敗北するとは限らない
完全な不意打ちに対してどれくらいの率で勝てると見込んでいるわけですか？
http://complexcat.exblog.jp/8747530/
長文ですが格闘技を本格的に学ばれたCOMPLEX CATさんが書かれた↑を読むことを御奨めします。9割9分は防御側が敗北するでしょうね。

narusase 2009/12/13 03:00 ■誰に取って意味があるんだろうね さん
客観的に見ず感情的に、主観的に見ろ、議論しろと、そういう主張ですか？
あなたは安全だから口を出すな？
負担がかかるからダメ？

ご冗談を・・・
問題に対して客観視できず、自己の感情だけで、自己の主観だけで主張しろ、可否を判断しろ、というのは議論ではありません。
安全な立場だから口を出すなと言うのは 言論封殺に他なりません。
負担がかかるのは事実でしょうか、その負担をすることを決断するのは自分自身です。
負担がかかる対策だから「私はやらない」とするのは自由ですし、その結果リスクが低減できないことは他人に責を求めることではありません。

「自衛の効用が限定的である事が読み取れません」とのことですが読み取ってください。
例えば「難しいケース」があるからといって「回避可能なケース」を避ける努力を否定すべきではない と書いているコメントがありますが「自衛の効用が限定的」であるという前提がないと書けませんよね？
「間違った主張であったとお認めろ」などと言われても、元々そういってることを間違っていると言われても・・・

「全般」に対する有効な対策として自衛を語っています とのことですが 身内からの9割のなかのさらに一部には有効な可能性があるという意味の発言のことでしょうか。
「全般」に「完璧」に防御できる手法なんて言うものがあるのであればこちらが教えていただきたい。


はあ、詭弁ですか？
自衛することで身を守れる可能性の高いと予想される1割を救う議論をすることが詭弁なのですね？
・・・わけがわかりません。

優先順位は9割からにするべきだという論議であれば多少は理解できますが、それにしたところで「1割は優先順位が後だから身を守れる可能性のある論議があっても後回しね・・・」とそう言うことが正しいと言えるのか？と疑問がわきます。
くりかえし言いますが、「全般」に「完璧」に守れる方法が本当にあるというのであれば教えてください。
・・・でなければ、1割を守る議論が無駄・・・もとい「優先順位を間違えている。」などとは言わないで頂きたい。
守れるものをまず守る、それから別のものをどうやって守ればいいか考える、それを繰り返していくことで初めて犯罪を減らせるのですから・・・

■hokuto-hei さん
あなたが言うように9割9分は防御側が敗北するとしても、1分はそれによって身を守れるのであれば万々歳じゃないですか？
本来助からないはずだった100人のうち1人が助かったならそれは十分な効果じゃないですか？

あと、既に読んでいるとは思いますがもう一度言っておきます。
「自衛」って危険があったら全て自分の手で何もかも排除しろ、おそってきたら全て自力で殴り返して撃退しろって言う意味で使ってませんか？
それは誤解です、逃げ出せるだけの隙を作れればそれで十分なのです。


で、再度問います「いったいどうやって犯罪を止めるための議論をすればいいですか？」

hokuto-hei 2009/12/13 08:40 やっぱりこういう詭弁が返ってきましたか。
＞本来助からないはずだった100人のうち1人が助かったなら
＞それは十分な効果じゃないですか？
で、あなたは99人に自衛の効果を説いてセカンドレイプするわけだ。

＞それは誤解です、逃げ出せるだけの隙を作れればそれで十分なのです。
とっくの昔に言ったように、身がすくんで動けなくなるのがオチです。
だから1度襲われてみれば、と最初から言ってるのですよ。

＞いったいどうやって犯罪を止めるための議論をすればいいですか？
それもとっくに方向性は見えていると思いますね。
まずはセカンドレイプが発生しない状況を作り出そう。そうなれば被害者がレイプ犯を告発しやすくなる。そういう状況はレイプという犯行のリスクを高める。結果としてレイプ犯を発生させにくくなる。話はここまで進んでいます。周回遅れと言われている理由わかってますか？

kananaka 2009/12/13 11:48 ブコメにお返事いただき、ありがとうございます。

>だからといって、何もしないで襲われたからといってそれを犯人以外のせいにするのは誤っていると思います。

前提として、「何もしないで襲われ」る人はいません。男女問わず。
それこそ、死に物狂いで抵抗します、その人に出来る限りの。

narusaseさんは、夢の中で誰かに追いかけられたことはありませんか。そのとき、体が動きましたか？　声が出せましたか？
「夢」と「現実」は別だなんて思わないでください。夢の中の情況と、実際の犯行現場の情況はとてもよく似ています。比喩としてではなく、まさに「悪夢」が「現実」になるのです。それが犯罪の惨さです。

そして多くの女性たちが、実際に非常事態に遭った経験があろうがなかろうが、日常的に「何もしないで」はいられない現実があることを、どうか忘れないでください。
たとえば、幼い子どもたちを見てください。彼らは防犯ブザーを渡され、集団登校を義務付けられ、何かあったら助けを求められるよう、大声が出せる訓練をさせられます。
その子どもたちが大きくなったのが、私たち大人なのです。災禍に対し「何もしないで」大人になれた人なんていません。男も女も。どうかご自身の体験を思い起こしてみてください。


>多少でも時間稼ぎができれば、逃げ出したり助けを求めたりするチャンスは増えますよね？　その時間稼ぎで助かる可能性を無視してだから「自衛は無駄」というのは誤りだと思います。

チャンスは増えるかもしれません。ただし焼け石に水ですが。
いくら時間稼ぎができても、必死の思いで稼ぎだしたほんのわずか数分の時間の間に、はたして誰かが助けにきてくれるでしょうか？　警察は到底間に合いませんよ。

narusaseさんはその現場に居合わせたら、とるものもとりあえず、武器を装備しているかもしれない加害者に対し、攻撃してくれますか。それこそ、貴方自身が日ごろから体を鍛えていてくれないと出来ない行動ではないですか？
「警察に電話する」行為すらできない（正確に言うなら、突然の事態に対し、まったく体が動かない）のは、「被害者」だけではないのです。

「時間稼ぎ程度しかできない。それが現実です」と私が書いたのは、そこから「だったら、時間稼ぎ程度は出来るってことですよね？」という反応ではなく、「その僅かな時間で、はたして自分は助けに入れるだろうか」「実際のところ、救済者が現れる社会だろうか」と、自衛論を説く方に考えてほしかったからです。
「被害者」以外の周囲ができることは、百の自衛論の前に、一の実践です。それがどんな小さなことでも構いません。自衛を考えてくれることではなく、貴方自身が何をできるか、考えてほしいのです。

繰り返します。「被害者」は死に物狂いで抵抗します。貴方はそれを目撃したとき、すぐに戦闘態勢（救済態勢）を取れますか？　そこに一遍でも躊躇いや恐怖があるのなら、被害者の「自衛」を求める前に、もっと書くべきことがあるのではないですか。

誰に取って意味があるんだろうね 2009/12/13 13:58 ＞客観的に見ず感情的に、主観的に見ろ、議論しろと、そういう主張ですか？
＞あなたは安全だから口を出すな？
＞負担がかかるからダメ？

例えば平均的な学力の子供が小学校３年生から毎日１２時間勉強し続ける事が出来れば、それこそ東大にでも入れるかもしれませんね。
ただし飽きやすく、遊びたい盛りの子供にそれをさせる現実的メソッドが提供出来ないのであれば、描餅の典型的見本としかいいようがないと思いますが。。。

＞負担がかかるのは事実でしょうか、その負担をすることを決断するのは自分自身です。
＞負担がかかる対策だから「私はやらない」とするのは自由ですし、
＞その結果リスクが低減できないことは他人に責を求めることではありません。

あなたが負担を度外視出来るのは、自分は安全圏にいて、自分では対策を実行する必要がないと知っているからでしょう。

対策を実行するにあたっての金銭的負担や労力。それを長年に渡り継続する事で生じる精神的負荷。それらを度外視した「効果的な対策」を提言し、それが実行出来なかったら、それは自己責任だとエクスキューズする事自体、あなたがこれから口にする対策が「小学３年生から毎日１２時間勉強すれば東大に行ける」レベルのしろものである事を告白しているのではありませんか？
あなたは性犯罪のうち９割の事例で自衛が有効でないことを知ったはずですが、それを知った上でこうした主張を繰り返す事が不思議で仕方ありません。

最後に簡単な質問です。
（１）あなたはこのエントリのコメント欄で教えてもらうまで、性犯罪のうち９割の事例に被害者側の自衛が有効でないことを知っていましたか？
（２）あなたがこれまでに読んだ性犯罪に関する書籍やレポートがあれば、教えてください。

narusase 2009/12/13 16:25 ■hokuto-hei さん
あなたが、1人が直接的に襲われることより99人のセカンドレイプに重きを置くことはわかりました。
私はその反対であることもわかってもらえているものと思います。

だから1度襲われてみれば ですか？
暴力という意味で襲われたことは何度もあるとそう言っていますが？
そうなった場合に、反撃したり、隙を作って逃げ出したりした経験は何度もあります。

「まずはセカンドレイプが発生しない状況を作り出そう。そうなれば被害者がレイプ犯を告発しやすくなる。そういう状況はレイプという犯行のリスクを高める。結果としてレイプ犯を発生させにくくなる。」
その論議は理解します。
しかし、そのセカンドレイプが発生しない状況が現実になるまで何年かかるんですか？何十年かかるんですか？
その間に発生する問題に対してはどう対策するのですか？
その何十年の間に新たにわかってきた対応策を論議するのをセカンドレイプが発生しない状況になるまでの何十年間止めろというのでしょうか？
今発生している問題への対応を置き去りにして、何十年も先の被害を優先して対応することが正しいとは私には思えません。


■kananaka さん
では、さらに質問させていただきたい。
「何かしていて」襲われたからといってそれを犯人以外のせいにするのは正しいのでしょうか？
どう考えになります？

「チャンスが増えること」と 「周囲の人間が助けにはいること」は別の論議かと私は考えます。
警察が間に合わないから無駄だ、叫べないから無駄だ、逃げられないから無駄だ、○だから無駄だ、×だから無駄だ・・・
無駄だというのはいくらでもできることです、できないと言うことはいくらでも言えるのです。
その稼いだ時間で100人のうち1人でも助かるなら、私には「チャンスが増えること」は意味のあることに思えます。

もちろん、そのチャンスをうまく使うことができて結果として「周囲の人間が助けにはいること」ができたのであれば「チャンスが増えること」は無駄ではありませんよね？

「周囲の人間が助けにはいること」については「単なる痴話げんか」なのでは？ と思って無関心にスルーしてしまうことや、「自分に被害が出る」と思い逃げてしまうことが問題なのだと思います。
また、警察などの公的機関へ電話や通報することにたいする拒否感(誤報だったらどうしようとかもある)についても考える必要があると思います。
この手の問題に関しては学校で社会でそう言う訓練をするのが良いかと私は思います。
訓練することでスルーや電話や通報する事への拒否感を減らせるのであれば、例のサンダーバード事件などは回避できたのではないかと思います。

実践ですか・・・
幸運にしてそう言う性犯罪に遭遇する機会はこれまでありませんでしたが、暴力事件などを目撃した際には(たいがい駅の中 or 電車内)駅員への通報などの形での対応は行っています。
たいていは、先に周りの人間が止めにはいるので私ができることはそれくらいしかない場合が多いですが・・・。


■誰に取って意味があるんだろうね さん
描餅の典型的見本→画餅の間違いですよね？
その画餅の典型的見本を実際にやって東大に入ったという話は私は何度か聞いたことがあります。(本とかにもあったはず)
んで、それって本人が「遊びたい」って事を断念して「勉強する」ってことにコストをかけた結果であることはわかってもらえると思います。
つまり、その負担をすることを自分自身で決断したということです。


何度でも何十度でも繰り返しますが、9割で無意味だからと言って残りの1割を捨てる論議はするべきではないとそう言っています。
あなたの言う、それは残りの1割は切り捨てると言っているのに等しいことをどうぞ理解してください。

(1)性犯罪は多くの場合、顔見知りの犯行であること、警戒が難しいことについては知っていました。
(2)あります。何年も前なので題名は記憶していませんが、凄惨なレイプの話が主題のものでした。

逆に質問します。
あなたがこれまでに読んだ性犯罪に関する書籍やレポートがあれば教えてください。
多数あるようなら、そのうちアクセス性、入手性が高く手に入れやすいものを3〜5冊ほど例示していただけると助かります。

hokuto-hei 2009/12/13 16:57 ＞私はその反対であることもわかってもらえているものと思います。
つまりあなたは1人助かることが、99人がセカンドレイプに遭って苦しむ方がマシだと考えているわけですね。よくわかりました。

＞そうなった場合に、反撃したり、隙を作って
＞逃げ出したりした経験は何度もあります。
それはあなたが運が良かったというだけのことですよ。私にとっては、運が良い人って運の悪い人のことが根本的に理解できない事例が増えただけのことですね。まあ運の良い方が世の中多数派かもしれない。しかし1人が助かる方が99人がセカンドレイプに遭うよりマシだと考えているあなたが、少数派かもしれない運の悪い人について思いを致さないというのはどういうことなんですかね？

＞しかし、そのセカンドレイプが発生しない状況が現実になるまで
＞何年かかるんですか？何十年かかるんですか？
「無くなるか」をどのレベルに設定するかで答は大きく変化するでしょう。ただ裁判や捜査段階でのセカンドレイプを禁じる法令が出れば、かなりの即効性はあるでしょうね。
で、あなたはセカンドレイプが無くならない期間、自衛の有効性を主張してセカンドレイプをし続けるわけだ。御立派といっておきましょう。

＞今発生している問題への対応を置き去りにして、
じゃあ全ての女性が充分に自衛することができるだけの能力を身に付けるのに必要な期間はどれくらいと見積もっているのですか？武術をちゃんと学ばれた方からは5年、10年、もっと、という答えが返ってくるのは間違いないところです。

hokuto-hei 2009/12/13 17:01 ちょっと訂正。
つまりあなたは1人助かることが、99人がセカンドレイプに遭って苦しむよりもマシだと考えているわけですね。よくわかりました。

narusase 2009/12/13 18:17 ■hokuto-hei さん
話が破綻しています。
運が良かった悪かったで悪かった人を救おうとしていないなどというのは思い違いも甚だしい。

本来なら、あなたの言う「運の悪い少数派」として犯罪に巻き込まれるはずだった人が、「自衛」することで「運の良い人」になることができるのであればそうすべきだという話をどう曲解すればそう言う話になるんでしょうか？

「必要な期間」ですか？
えーと、勘違いされてませんか？
武術だけが、護身術だけが「自衛」だ！ という、馬鹿みたいな考えは捨ててください。
何度も言うように、あなたのいうその「自衛」って危険があったら全て自分の手で何もかも排除しろ、おそってきたら全て自力で殴り返して撃退しろって言う意味ではありません。
一番最初に例示しているように(もちろん、例示しているもの以外にも)様々なオプションがある中からできることをやる、できないことでもできるように心がけることそれを称して私は「自衛」と言っているのです。
オプションの中には相当な期間をかけなければ習得できないようなものがあることは確かですが、今すぐにでもできる即効性のあるものも存在しています。

「1人助かることが、99人がセカンドレイプに遭って苦しむよりもマシだと考えている」極論を言えばその通りです。
より正確には1人をたすける方が優先ということで、もちろん、99人を無視するということではありません。

kananaka 2009/12/13 19:36 質問にお答えします。
>「何かしていて」襲われたからといってそれを犯人以外のせいにするのは正しいのでしょうか？

私がお話できることは、「何かしていて」も、「何もしていなくて」も、「犯人以外のせい」の中に、「被害者自身の自己責任論」を組み込むのは、あまりに反作用リスクが大き過ぎるという一点に尽きます。


> 「チャンスが増えること」と 「周囲の人間が助けにはいること」は別の論議

別ではありません。narusaseさんは、何のために「最低限の護身術」の習得を説いていらっしゃったのですか？ 「逃げ出したり助けを求めたりするチャンスを増やす」ためですよね？ では何のために、「チャンスを増やす」のですか？　救出あるいは逃走の時間を稼ぐためではないのですか？　何かを提案するときには、達成すべき目的があります。無関係にはできません。

仮に被害者が救出を祈って死に物狂いで闘ったとして、そこが被害者の自己責任論（「自分の身を守るのは自分だけ」「誰かに守ってもらえると思うなよ」）という考えが横行する社会であれば、救出者が現れることはまず期待できないでしょう。
物事を自分に引き付けて考えるならば、そこまで考慮に入れなくてはいけない、少なくとも考慮に入れる姿勢を持たなければならないと、私は思います。

>この手の問題に関しては学校で社会でそう言う訓練をするのが良いかと私は思います。

「（性）犯罪対策」を語るとき、narusaseさんが、誰の方を向いて話しているかは、とても重要です。その姿勢がnon-verbal communicationとして、場に作用するからです。今のnarusaseさんの顔は「被害者（予備軍を含む）」に向いていますよね。エントリ本文でも「自衛しないことのリスク、コストは自分で支払えよ」と明確に書かれています。

「学校で社会で」「訓練をするのが良い」とおっしゃいますが（色々対案を挙げてくださったことに感謝します）、「社会」とは何でしょう。その「社会」に、私やnarusaseさんをはじめとする「個人」は含まれないとでも？

あなたが仰る通り、被害者の自衛によって100人中の「1人」が助かるならば、あなたが想定する、もっと母数の大きな「善良な他人」に働きかけることで、それを「2人」に「3人」に増やすこともまた、おろそかにはできない問題です。これは「1人」を見捨てることとイコールではないはずです。

hokuto-hei 2009/12/13 19:51 ＞今すぐにでもできる即効性のあるものも存在しています。
それがあなたが提案した「自衛策」とやらですか。やれやれブクマコメントからは何も学ばなかったということですね。

narusase 2009/12/13 21:48 ■kananaka さん
うーん、人の話を聞きましょうよ。
犯罪に巻き込まれ「た」ことに対して責任を求めているのではありません。
犯罪に巻き込まれ「ない」ように自己の責任で身を守るべき。
・・・と言っているのです

まず、「チャンスが増えること」と 「周囲の人間が助けにはいること」は別の論議と言っていますが、無関係とは言ってないことに注意してください。

あなたの言う「時間稼ぎ程度しかできない」「無駄な自衛論」とは異なる議論だと言っているのです。
それが、自衛の手段として周囲の人間「に」助け「を求める」ことであれば確かに自衛論の範疇ですし、議論すべき事です。
それに答える「周囲の人間が助けにはいること」の議論は、被害者と想定される人がどうこうできる話ではなく、「たすける側の人間の論議として考えるべき」別の議論だと言っているのです。

再度確認しますが、あなたの批判していることは「周囲の人間が助けにはいること」ですよね？
そうですね・・・仮にこの議論のことを「互助論」とでもしましょうか？
それは、今議題とされている「自衛論」の範疇では無い、考慮すべき問題だが別の「互助論」の議論だ・・・とそう言っているのです。
「善良な他人」に働きかけることで救える人間の数を増やそうという「互助論」の議論をすべきだというのであればそれには反対しませんが、このエントリーの元々の議論から大きくはずれますのでここではその話は別の議論として分けて考えていただけると助かります。

さらに、私の考えを述べますと。
「社会」に対してコスト(例えば提案した例だと訓練を行うコスト)を支払わせるには相応の社会的な合意が必要になると思います。
その合意を取り付けていく努力は他の誰かがやってくれるのではなく男女の関係無しに我々「個人」が「自らコストを支払って」合意を取り付けていく必要があるのです。
したがって、「合意無しに他の「善良な他人」にコストの支払いを要求すること」をせずに遠回りではありますが「自衛のためのコストを自分で支払え」と言っているのです。
そのような行動(自己のコスト)なしに「自衛しないことのリスク」を他の誰かの責任にするなと言っているのです。
・・・わかりにくいですが、理解してください。


■hokuto-hei さん
何を意図したコメントなのかわかりません。
耳が悪いのでしょうか？目が悪いのでしょうか？それとも頭が悪いのでしょうか？
1.自衛策はあげた以外一つもない
2.即効性のある方法なんて無い
どちらの意図で話をされてます？

あるいは、ただ罵倒してすっきりしたいだけでしょうか？

1.については
a.自衛策は書かれているもの意外にも様々なものが考えられます
b.現時点でどうやって守ればいいかわからないことについては論議することでなにがしかの方向性は見えるはず
c.自衛論では防げないものがあるのであれば、別途別の議論として議論すべき
とだけ、言っておきます。

2.については
a.靴をヒールからスニーカーに変えればそれだけで逃げやすくなり手頃で即効性があります
b.スタンガンとかはコストはかかりますが即効性があります
とだけ言えばわかりますよねさすがに・・・

fjsk 2009/12/13 21:53 >えーと、検閲とはつまり自分の気にくわない発現や記述が他の人間の目に触れなくすることを言います。
そうですね、では私にどうやってsarusaseさんの発言を「他の人間の目に触れなくすること」が出来るのでしょうか？
冷静にお考えください。検閲、言論封殺というのは言論以外の手段でその発言を封殺することです。私がいつそのような事をいたしましたか？そしてそれをすると言いましたか？私はnarusaseさんの言論に対して言論を持ってのみ相対しております。
検閲ができるのはこの場合「はてな」ぐらいでしょうし、言論封殺というのもあなたが私のコメントを削除し、なかったかのように振る舞う場合には言えるでしょうけども。(もちろん、コメント削除はブログ開設者の権限ですから、そんな事で言論封殺だ！などと騒ぐようなまねは私はいたしません）

>検閲とか言論封殺と呼ぶことにわたしは何の違和感も感じません。
上記理由で、あなたが私の発言を「検閲とか言論封殺と呼ぶこと」に対しては「言葉を乱用し、相手に非があるように見せかけるのはおやめください」と申し上げたいと思います。

>何度でも言いますが、私の言う「自衛論」とは「被害者を中傷するモノ」ではなく「これから起こるであろう被害者をいかに減らすか」のための議論です。
理由ではなく結果のお話です。あなたがどんな崇高な思いで議論しようと、あなたの持ち出している自己責任論は「被害者を殺す論理」です。

>「予備拘禁」の話については、全体として女性への差別は無くなるべきだ、と言いながら、ほとんどの論陣は男性への差別を肯定している傾向の一つの事例を取り上げたものです。
では今コメントであなたに相対している人達を見てください。だれが男性への差別を肯定していますか？実現不可能の極論によるヨタ話でしょう。この基本的人権がまがりなりにも存在する日本という国で「予備拘禁」なぞできるわけがない。できるわけがないからこそ、いらだちをぶつけているというのに、したり顔をして発言する事が「前提を理解していない周回遅れ」だと言うのです。

>「少数の犠牲は仕方がない」として、9割の人間が二次被害を受けることの方が1割の人間が直接的に自らの尊厳を踏みにじられる行為を受ける方がより望ましいと？
要約が恣意的です。そしてあなたは「二次被害」というものを全く理解せず、その被害を過小に見積もりすぎです。人は簡単に自ら死を選びます。あなたが10を救うために展開する議論で、残り90の被害者は死を選ぶかも知れないのです。ですからそのままお返しします。
「1割の人間が直接的に自らの尊厳を踏みにじられる行為を受ける方がより、9割の人間が二次被害によって自らの尊厳を踏みにじられ、死を選ぶ方が望ましいと？」

その答えが
>私にとっては、二次被害を受ける人より、一時的被害つまり直接的に犯罪に巻き込まれる人の方が優先すべき事です。
でしょうか？二次被害などでは人は死なないというのであればそれこそ認識不足です。それを認識していても「被害者が死んでも自己責任論を振りかざす方が大事」である、というなら私は残念ですが人としてあなたに言えることはもう何もないと思ってあきらめます。

>いまでも、安全でない場所では「誰かに襲われるかも知れない」という事は意識します。
ではいつも上記のご自分で書かれた「自衛策」を実践されているのですね。一つとて漏れなく、そしてどこかが漏れていたときには「自衛が足りない」と言われることはしかたがないというお考えだと。

>実際に文字通りの意味で暴行を受けたことも多々ありますし、そのために身に覚えのない酷い噂をされたこともあります。
暴行を受けたこと、酷い噂をされたことは深く同情いたします。おつらい経験をされましたね。そしてその噂に負けなかったことはとても立派なことだと思います。
ただ、それでその噂によってあなたは自分を酷く責められましたか？「性犯罪における二次被害者」が皆narusaseさんと同じ精神状態で立ち直ることができるとお考えなのでしょうか？
#まさか「酷い噂をされること」のみが二次被害だとは思っていないとは思いますが…。

>その上で、自分を守れるのは自分自身しかいないと言っていると理解してください。
その背景は理解しますが、自分の精神的強さと自分の置かれた環境のみを踏まえた全体論には到底同意出ません。

>んで、その上でいうと、二次的なおかしな噂をされることより、直接的被害に遭っているのにもかかわらず無関係や自己保身を決め込み決して助けようとしない周りの方が私には苦痛でした。
>したがって、私は二次被害より直接的被害の方を重視したいと思いますので、二次被害についてはいろいろ考慮はするものの、直接的被害を防ぐことを優先すると言わせていただきます。
なぜその話でまわりを変えていこうという話にならないのですか。これでは今あなたが「無関係や自己保身を決め込み決して助けようとしない周りの方」ではないですか。
そして「二次被害についてはいろいろ考慮」っていうのは具体的になんですか。人が尊厳を傷つけられて死を選ぶかも知れない中でどんな「考慮」をされようとしているのですか？

>・・・で、さらに別の話をするとあなたが言う二次被害論は「外野が」あれこれ想像して言っていることでしかないのではないですか？
ならばあなたの自己責任論も「外野が」あれこれ想像して言っていることです。なぜならあなたは女性じゃないですから。

>そうであるなら、あなたのいう二次被害論はあなたが言うように「被害女性に対する二次被害、三次被害を与えながら、被害を防ぐことにはなんの貢献もしない議論」を「外野が」わざわざ「意図して」広げていると言うことになるのではないでしょうか？
なりません。この場でコメントを続けることは「広げて」いませんから。続けることは広げることではありません。そして、私はあなたの「自己責任論は論外だ」と否定しに来ているので、「自己責任論を肯定する議論」をしているわけでもありません。私がしているのはもしここを見ている被害者女性がいたときに「こんな論外な意見を肯定するのは少数派で、気にする必要もない」と言うことを示す事です。

>自覚をしてください。今のあなたも加害者です。・・・と私が言ったとしたらあなたは黙るのでしょうか？
私は男性という「女性に対して意図せずに加害者になる可能性がある」である性でことに自覚させられて日々を過ごしています。自覚の上で必要なことを語っておりますので、あなたのそのような詭弁で黙ることはありません。また、私が加害者にたった時にすべきことは被害者の声に耳を傾けて真摯に話すことだと思っています。それができないなら黙るべきでしょうね。少なくとも被害者を無視して自説を抗弁し続けるということはない、とご返答させて頂きます。

>巻き込まれる女性はどうやって犯罪を避ければ良いのでしょうか？
いいですか。犯罪に巻き込まれたい人などいません。あなたが自衛するように女性は犯罪を避けるようにそのとき出来る限りの事をしています。誰もが「自衛をするな」と言ってはいません。「自衛と自己責任を結びつけるな」と言っているのです。被害者に責を負わせるような事が一片たりともあってはならないのです。narusaseさんが暴行をされたのはnarusaseさんにも落ち度があったのですか？
女性は自衛をしてる。あとは社会とまわりで犯罪を防ぐようにどうしようか考えよう。危険な行動があるなら、その時々、ケースバイケースでその人にあわせたアドバイスをしよう。決して「ここまでしなければ自己責任」などという助けを求めるための高いハードルをもうけることはしないようにしよう。そういう話でしょう？

100人いるなら100人を守る議論をしましょうよ。なぜ犠牲者が出るとわかってる議論をわざわざするのですか。一次被害も、二次被害も、三次被害も防ぎましょうよ。なぜ誰かを切り捨てるのですか。

第3者でありたい無責任な人 2009/12/13 23:28 とりあえず，
お互いに相手否定だけではなく
建設的な策？を一つぐらい打ち立てられたら
なんとか終わると思う。

適当なところで
お互いが譲歩をしないと互いに不幸になりますよ。

お互いの主張それぞれが全否定されるものでもないでしょう。
もしも煽り感が強すぎると自覚している人がいれば、少し自重しましょう。

narusase 2009/12/13 23:42 ■fjsk さん
検閲に関しては、「二度としゃべるな」と言ったのはどなたでしょうか？
それに対して抗弁する権利も私にはないと？ そう言いたいのでしょうか？

結果論ですか？
ではあなたはどう論議すれば良いと言うのでしょうか？

なるほど、極論による与太話ですか？
でもって、その与太話でいらだちをぶつけている相手は誰でしょうか？
普通に考えれば、男性一般に向けられているものですよね？
それが男性の目に触れたとき「男性差別」で無いと言える理由は何かおありですか？
与太話なら何を言ってもかまわないというならあなたの言う、「理由ではなく結果のお話」とは矛盾しますよね？
そこらへん、どうお考えでしょうか？

なるほど、あなたは9割の被害者の全てが自殺を選ぶ・・・とそう考えるのですね？
私はそうは思いませんとだけ言っておきます。

うーん、人の話を聞きましょうよ。
「被害者が死んでも自己責任論を振りかざす方が大事」なんて事は言っていません。
犯罪に巻き込まれ「た」ことに対して責任を求めているのではありません。
犯罪に巻き込まれ「ない」ように自己の責任で身を守るべき。
・・・と言っているのです

「人としてあなたに言えることはもう何もないと思ってあきらめます。」はい人格否定ですね？
どうぞ、諦めるならご自由に・・・
あなたに、差別されたことだけは覚えておきます。

「一つでも漏れていたら自衛が足りない」なんて事を私が一度でも言ったでしょうか？
自分自身の責任においてリスクとコストのバランスをとって何をするのか決めるのは自分自身だ・・・となんども言っているのですが？


「無関係や自己保身を決め込み決して助けようとしない周りの方」という現実を変えることが少なくともその当時の自分にはできなかったからこそ、「自分を守れるのは自分自身しかいない」と言っているのですがわかりませんか？
さらに言うのであれば、別のコメントでも言っていますが、他人をどうにかする議論は別の議論として考えるべきことだと私は思います。
よりわかりやすく言えば、「自衛論」とともに「並列に」「別のものとして」「同時に」実行していくべきものです。
少なくとも「自衛論」を叩くために「互助論」を持ち出すのは筋が悪いと思います。

「二次被害についてはいろいろ考慮」たとえば、このエントリーではなるべく直接的表現を使わないことでしょうか・・・。

コメントを続けることは「広げて」いません・・・ですか？
で、あればコメントを返している私も「広げて」いない、ということになるのでは？
自己責任論を肯定してないから、何を言っても二次被害は起きないんだ・・・とそうお考えでしょうか？


暴行をされ「た」事には責任(落ち度)はありません。
暴行され「ない」ように自己の責任で身を守ることを行っていた結果として、大きなけがなどをせずに済んだり、そもそも暴行されることを回避できたのです。

「100人いるなら100人を守る議論をしましょうよ。なぜ犠牲者が出るとわかってる議論をわざわざするのですか。一次被害も、二次被害も、三次被害も防ぎましょうよ。なぜ誰かを切り捨てるのですか。」
へ？ 誰がそんな話をしているのですか？
100のうち100を守れる方法はわからない、でも100のうち10を守れる方法がある→じゃあ、まず10を守る方法から手をつけよう。
より酷い被害である直接被害を回避する方法がある、でも二次被害がおこる→じゃあ、まず酷い直接被害から優先して手をつけよう。
・・・とそう言っているんですがわかりませんか？

単純に優先度の問題なのでは？
全てを守ろうとして全てを守れないなんて結果は無意味でしょう？
できることから、こつこつやっていくしかないじゃないですか？

narusase 2009/12/13 23:49 ■第3者でありたい無責任な人 さん
ご心配、ありがとうございます。
おっしゃるように、全否定しているわけではありません。
煽り感が強すぎる・・・と言われると返す言葉もありません。

合意が取れるのはどのラインか、対立点はどこか、というのをいったん整理すると話がわかりやすくなり、建設的な策が出てくるかもしれませんね。

fjsk 2009/12/14 01:26 >検閲に関しては、「二度としゃべるな」と言ったのはどなたでしょうか？
検閲、という言葉の意味をもう一度きちんと理解してください。
「しゃべるなと言う事」は検閲とはいいません。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B8%A1%B1%DC

>それに対して抗弁する権利も私にはないと？ そう言いたいのでしょうか？
権利はありますよ。だから対話してるのでしょう？

>ではあなたはどう論議すれば良いと言うのでしょうか？
二次被害を起こさずに一次被害を防ぐ議論はどのようにしたらよいか模索する、でしょう？
で、今はみなそのステージで話をしてるんですよ。そも模索の中ですでに自己責任論は筋が悪いと切り捨てられてます。
だから周回遅れだと言われているのです。

>でもって、その与太話でいらだちをぶつけている相手は誰でしょうか？
元の自己責任論を振りかざし、被害者に責を向けるバカどもですね。それを
>普通に考えれば、男性一般に向けられているものですよね？
と読み取るためにおかしくなるのです。

>与太話なら何を言ってもかまわないというならあなたの言う、「理由ではなく結果のお話」とは矛盾しますよね？
>そこらへん、どうお考えでしょうか？
きちんと誰へ向けた言説なのか、背景、経緯を説明し、理解をして貰う必要はありますでしょうね。
きちんと関心を持って最初から議論を追っていればわかる話だとは思いますけれども、急に途中の話に「ネタ」として「燃料投下」されるのではわからないのは仕方がない事かもしれませんね。
さて、と言うことで経緯と背景は説明いたしましたが、narusaseさんはどういたしますか？

>なるほど、あなたは9割の被害者の全てが自殺を選ぶ・・・とそう考えるのですね？
>私はそうは思いませんとだけ言っておきます。
なるほど、全員自殺するわけはない、とお考えですか？それはどういうお考えかきちんとお聞かせ頂いてもよろしいでしょうか。
この流れの中では「全員自殺を選ばなければそれでもいい」としかとれません。最初あなたは「100のうち10が救えるなら意味がある」とおっしゃいましたし、誰かを犠牲にしても、ともとれる発言もありましたので。

>「被害者が死んでも自己責任論を振りかざす方が大事」なんて事は言っていません。
ええ、それはよくわかっていますよ。他者の言っていない事を要約されていると私はとりましたので、同じ事を返しただけです。
建設的ではないことはわかっていただけましたか？建設的でないことはお互いやめましょうよ。ですので上記の質問にお答えいただいてきちんと話をしていきましょう。

>犯罪に巻き込まれ「た」ことに対して責任を求めているのではありません。
>犯罪に巻き込まれ「ない」ように自己の責任で身を守るべき。
>・・・と言っているのです
それもわかっています。しかし『犯罪に巻き込まれ「ない」ように自己の責任で身を守るべき』と女性に問うならば、犯罪に巻き込まれたときには『身を守れなかった自己の責任だ』と変換して自身を傷つける女性が多数おり、それが二次被害を生んでいるという現実がある、という事をずっと言い続けているのですが、伝わりませんでしょうか？

>「一つでも漏れていたら自衛が足りない」なんて事を私が一度でも言ったでしょうか？
>自分自身の責任においてリスクとコストのバランスをとって何をするのか決めるのは自分自身だ・・・となんども言っているのですが？
その結果コストのバランスから切り捨てた案によって襲われたら？それはそのリスクをとった自分の責任だっていうことになるじゃないですか。

>よりわかりやすく言えば、「自衛論」とともに「並列に」「別のものとして」「同時に」実行していくべきものです。
同時に実行するように書いてくださいよ、上に。記事として。「別のものとして」ではありません。互助なしの自衛論オンリーは筋が悪くいたずらに被害者を傷つけるだけだ、っていう話を皆してますよね？どうしても自衛論をしたいなら二次被害者を出さない自衛論を自分で考えて展開しましょうよって事なんですよ？私はずっと通してあなたの論理を自衛論とは言ってません。気づかれてますか？私はあなたの論理は「自衛論」ではなく「自己責任論」であると言っています。

>「二次被害についてはいろいろ考慮」たとえば、このエントリーではなるべく直接的表現を使わないことでしょうか・・・。
…レイプという言葉を見ると「二次被害」が広がると。「例えば」、というからには他にもあるとは思うのですが、それだけでは散々話をしてこれですか？と言いたくなってしまうのですが…。皆が言う二次被害の定義ってちゃんとわかっていますか？資料を読んだ、と言われた事に対して私は皮肉を返しておりますが、「二次被害」とは何かどんな事になるのかと本を読みましたか？

>で、あればコメントを返している私も「広げて」いない、ということになるのでは？
>自己責任論を肯定してないから、何を言っても二次被害は起きないんだ・・・とそうお考えでしょうか？
あなたは広げてはいませんね。あなたは広がってきた人です。広がった先を止めることで二次被害を起きないようにする、ということです。
「もしここを見ている被害者女性がいたときに「こんな論外な意見を肯定するのは少数派で、気にする必要もない」と言うことを示す事です。」と私は言いましたが読んでいますか。「二次被害」とは何か、「何によって傷つき、二次被害が起きるか」をきちんと考えていればこんなとんちんかんな話にはならないと思いますが…。

>暴行をされ「た」事には責任(落ち度)はありません。
「普通の男性はそもそも常時襲われるような事にはなりませんよね？リスク回避が甘いんじゃないんですか？
普通はそんなシチュエーションにはなりませんよ。私は言動に気をつけてますから。こうすればいい、ああすればいい…etc.」
というのが自己責任論です。リスク回避、自己防衛を言い続ける輩がいる限り、こう言い出す輩がいるのです。
あなたがそんなつもりではなくても「この論を有効だ」とする限りこれは続きます。

>より酷い被害である直接被害を回避する方法がある、でも二次被害がおこる→じゃあ、まず酷い直接被害から優先して手をつけよう。
>・・・とそう言っているんですがわかりませんか？
一次被害、二次被害のどちらを優先して手をつけるが、という話ではダメだ、というコンセンサスはおおかたとれつつあるんです。そこで優先順位を言うのはすでに周回遅れなのです。
もう途中からずっとわからないんですけど、narusaseさんは誰を救いたいんですか？
私は「女性」を救いたい。私が大事にしている人は「女性」という性を持って生まれています。ですから「女性」が辛い思いをする社会があるならそれを変えていくためにどうするか考えたいわけですよ。

その私にとっては
>単純に優先度の問題なのでは？
などという言論は論外です。頭で考えれば一次被害の次に二次被害でしょうよ。でもどんなに自衛しても被害に遭うことはあるわけですよ。私の大事な人がその被害に遭うかも知れない。そのときに二次被害を起こす言説を放って置くわけにはいかないのです。

>全てを守ろうとして全てを守れないなんて結果は無意味でしょう？
一次被害がなければ二次被害はない。当然です。その論理で動かれているのだとは思います。しかし一次被害で生き残った方が二次被害で自死を選ばれることが現実にあるのです。レイプ後自死を選ばれると言うことはすべて二次被害です。

>できることから、こつこつやっていくしかないじゃないですか？
の、「出来ること」になぜ二次被害を防ぐことが入らないのですか。二次被害より直接被害の方が「より酷い」というのはnarusaseさんが考えているだけです。被害者の方には襲われた事よりまわりに言われた事の方が傷つき、一生辛い思いをし続けたという人もいるのです。どちらがより酷いか、というのはnarusaseさんが決めることではありません。もちろん、私が決めることでもありません。
ですから「優先順位」なんてものをつけることが決定的にダメな議論なのです。

誰に取って意味があるんだろうね 2009/12/14 07:46 ＞その画餅の典型的見本を実際にやって東大に入ったという話は私は何度か
＞聞いたことがあります。

肝心な部分は、そのソリューションを実行出来た子供が大変少数であったという事。

＞んで、それって本人が「遊びたい」って事を断念して「勉強する」ってことに
＞コストをかけた結果であることはわかってもらえると思います。
＞つまり、その負担をすることを自分自身で決断したということです。

それは違う。
彼らはただ負担を決断したから合格したのではなく、
決断の上に無茶を可能にするだけの、本人の才覚、環境があったから合格したんだ。
これを単に決断したから結果が得られたのだと短絡するのは誤り。
（なんだか口調が前と違うけど、気にしない）

話をちょっと戻して、
＞負担がかかるのは事実でしょうか、その負担をすることを決断するのは自分自身です。
＞負担がかかる対策だから「私はやらない」とするのは自由ですし、
＞その結果リスクが低減できないことは他人に責を求めることではありません。

まあこの辺が、narusase氏が自衛論者でなく、自己責任論者とか呼ばれる所以なんだけど。対策を実行するか否かを決断するのが本当に個人の自由なら、それにこした事は無いけれど、もちろんそうではない。
誰もが「小学校３年生から一日１２時間勉強」を実行出来るわけではないのと同様、性犯罪への対策も、ほとんどの人に、労力、金銭的余裕の面で枷がある。

そもそも昭和の中頃から通勤ラッシュというものが存在していて、近年では毎日電車で痴漢への注意を喚起するアナウンスが流れ、駅のポスター、TVの報道特集なんかで散々宣伝してきたけれど、いつまでたっても痴漢は後を立たず、ついに先進国では唯一の女性専用車両が導入された経緯がある。
http://wapedia.mobi/ja/%E5%A5%B3%E6%80%A7%E5%B0%82%E7%94%A8%E8%BB%8A%E4%B8%A1

私の実感から言うと、一般の人に可能な自衛のレベルというのは、もう本当に最低限のものでしかないんだが、narusase氏の想定するそれは上限を高く見積もりすぎてるんじゃないかと懸念している。もう少し踏みこむと、大したことないつもりで、実は自分がかなり重たい対策を提案している事が分かっていないように思える。

例えば私は男性だけど、エントリーで提案されている帰りが遅くなったらタクシーといった良く有る対策も、自分が今後数十年必ずそうしなければならないと言われたら、ちょっと鼻白む。そんな金があるなら、住宅ローンの返済に回したい（笑）

年齢別平均年収が男性より低い女性や、大企業の正社員であっても賃金カーブが以前の世代より低く抑えられている私達ロスジェネ以降であれば、そうした感想を持つ者も多いだろうし、今度も更に増えるだろう。

それに私は日常生活において「つい、うっかり」や「本当はやった方がいいんだけど忙しいから（疲れているから）…」が、ままある人間だけれど、仮に私が女性で性犯罪に対するディフェンスを考えるなら、こうした態度はとても不利だ。
私が粗忽な人間であるのはおくとしても、実際のところ素人がこうした「うっかり」を長年に渡って封印して注意深く生活していく事は本当に可能なんだろうか。

どうもnarusase氏の言う自衛論では、これまでの所こうした生活実感は置きざりにされて、襲われるのが嫌ならやれ。出来なかったり、やらなければ相応の結果を受け入れろという表面的でマッチョな結論で終わってしまっているように思える。


＞何度でも何十度でも繰り返しますが、9割で無意味だからと言って
＞残りの1割を捨てる論議はするべきではないとそう言っています。

なるほど同感だ。
僕もなるべく多くの人を救えたらいいと思う。

そもそも性犯罪のほとんどの加害者は男性で、被害者は女性だ。
一般的に男性が女性より体力面で優位だし、会社や共同体内での高い地位の多くを男性が占めていて、権力の面でも男性が優位だ。だから女性による男性への自衛は、肉体的にも、社会的にもリスクが高く、効果的でない。
（例えば、その場で自分の身体は守れても、その後取引先や上司、長期間通ったお稽古ごとの場で不利な扱いを受けたり、支援者を失うようでは、自衛が効果的とは言いかねる）

でも一方、主な加害者側である男性の行動を抑止出来れば、通り魔的犯行であれ、顔見知りの犯行であれ、狭いコミュニティ内での権力をかさにきた犯行であれ、ほとんど全てのケースで被害を防止可能だ。narusase氏が気にする１割、９割の問題も全く気にする必要はない。

ケモノは檻にとか言う下らない話じゃなく、主に男性（の中の性犯罪者）の行動を抑制するに足る法改正や社会制度改革にアプローチすることが、最も効果的じゃないだろうか。
（方向性だけ決めれば後はテクニカルな問題だから、実際の制度設計は法律家や官僚に任せれば良い。出来上がったシロモノのチェックは適宜必要だけれども）


＞(1)性犯罪は多くの場合、顔見知りの犯行であること、警戒が難しいことについては知っていました。

自衛手段の習得
　自衛武器の所持(催涙スプレーなど)
　最小限の護身術の習得
装備面での注意
　走りやすい靴
　逃げやすいような服装
行動面での注意
　おそわれるような場所に行かない
　明るい道を歩く
　暗くても人通りの多い道を歩く
　駅の近くに引っ越す
　退避場所(交番、コンビニなど)の位置を確認しておく
　親族に迎えに来て貰う
　タクシーの利用

上記はこのエントリ本文から引っ張ってきた「自衛」の例だ。
多くは言わないが、これが「性犯罪は多くの場合、顔見知りの犯行であること、警戒が難しいこと」を最初から知っている人間が書いたものなのか。


＞(2)あります。何年も前なので題名は記憶していませんが、凄惨なレイプの話が主題のものでした。

題名までは覚えていないと。


＞あなたがこれまでに読んだ性犯罪に関する書籍やレポートがあれば教えてください。

私が性犯罪関連の調べ物をしたのは学生時代で、あなたと同じく書名までは覚えていないよ。とはいえ、大学や地域の大き目の図書館に行けば、関連書籍を見つけることが出来るだろう。最近は検索機能も充実しているから、それくらいは自分でどうぞ。

…で済ませてもいいんだが、あなたはまず上のコメント欄でhokuto-heiさんが挙げてくれたエントリにある資料群を熟読した方がいい。あれだけでもかなりの分量だし、未だ自衛に固執する今のあなたに必要なのは多読ではなく更なる精読だろう。

hokuto-heiさんが上記コメントで紹介されたblogの別エントリで紹介されていた資料も、一応あげておく。もしまだ目を通していなければ、参考まで。

http://www.gender.go.jp/dv/0604reprt.html
http://www.crdc.gifu-u.ac.jp/cerd/scs/resume2k7/scs20070706sugimura.pdf

fjsk 2009/12/14 16:17 正直、私は弁が立つほうではないので、narusaseさんが間違ってるとは思うものの、それを完全に理解させることができるかどうか、についてどんどんと自信を失いつつあります。話せば分る、がこれほどむなしいと思ったこともありませんでした…。
ということで、他に参照できる記事についてもリンクさせていただきます。
「予防拘禁」云々について皮肉ならいいのか、とかそのあたりはこちら。
（正確には「比喩」ではないのだが）この場合どちらがより問題かと言えば「比喩」より「フィクション」の方である件について - Apes! Not Monkeys! 　本館
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091208/p1

「自衛」について、narusaseさんとなんとなく思いを同じくしている方がコメントしているようなので、本文とコメントのやり取りを参照ください。
ブクマにレスおよび横レス - Apes! Not Monkeys! 　本館
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091207/p2#c

それと、オタク入門中ブログさんの「自衛について」を読まれたのであれば、コメントに書き込まれた
「レイプされそうになったらさせなさい」の覚悟 - Imaginary Lines
http://d.hatena.ne.jp/debyu-bo/20080716/1216192153
は読まれてないのですよね？読まれたのであれば
>より酷い被害である直接被害
なんて言葉が出てくるはずはないと思うので…。

fjsk 2009/12/14 16:27 っと、すみません。「「レイプされそうになったらさせなさい」の覚悟 」のコメント欄は無視してください。論旨の本質を理解してないクソみたいなコメントが続くので。

fjsk 2009/12/14 16:56 ちなみに「自衛について」を書かれたオタク入門中ブログさんはその後のコメント欄で「自衛論じゃダメだ」という話に納得されたようですよ。

ある男 2009/12/14 19:52 議論についてはあまり関係ないですが，読んで欲しい文章。

基本的には、女性が女性の視点で書いた文章。
だが、途中に出てくる男性の心理は、男なら共感してしまう一面があると思う。
こういう背景も含め，男女両方が相互理解してくれる日本が来ればいいのに。

文中ちょっと出てたけど，アメリカはどうなんだろうね。

http://d.hatena.ne.jp/white_cake/20091212/1260608149

AmanoJack 2009/12/14 21:47 narusaseさんの周回遅れっぷりをわかりやすく例えると、
PHPのセキュリティホールについて話題になってるときに、
「PHPでサイト構築するならhtmlspecialcharsを使うべきだと燃料投下してみる」
とか言い出した人みたいな感じですよ。

で、「いや、今それじゃ駄目らしいという話をしているんだけど」って突っ込まれても、
「自分の発言で1人でもセキュリティを強化してくれれば良いんです！」
「昔自分もhtmlspecialcharsを知らなくてハッキングされて酷い目に遭ったんです。
自分のサイトを守れるのは自分だけなんだから、自分でサニタイズしなきゃ駄目なんですよ」
……みたいな。

narusase 2009/12/14 22:41 ■fjsk さん
「自己責任論は筋が悪いと切り捨てられてます。」とのことですが、切り捨てる事が出来ると言うことは何らかの対案があってのことと思います。
では、その対案としての模索の論議というのは例えばどのようなものでしょうか？具体例を示していただけると助かります。

ごめんなさい。
あなたには、その与太話が差別でないように見えても、私には差別と感じられるのです。
まあ、この問題は多分平行線ですね・・・。


二次被害としての自殺に関しては、昨日、時間があったのでちょっと計算してみました。
異論があればどうぞ。

平成21年犯罪白書
http://www.npa.go.jp/hakusyo/h21/honbun/pdf/21p01100.pdf
こちらの5ページに強姦の認知・検挙状況の推移というものがあります。
平成18年の例では認知件数 1948件に対して、検挙件数 1460件となっており検挙率は74.9%となっています。
また、強制わいせつに関しては認知件数 8326件、検挙件数3779件で、検挙率は45.4%となっています。
したがって、件の認知件数の7倍が実数であるという説を採るのであれば実際に起こった数は1948件の7倍で13636件の事例があったということになります。
同じく、強制わいせつに関しても計算すると58282件となります。

平成１８年中における自殺の概要資料
http://www.t-pec.co.jp/mental/2002-08-4.htm
こちらの3ページに原因・動機別・年齢別自殺者というのがあります。
このうち女性の性的なものに起因する可能性があるのは「遺書有り男女問題」「遺書有り不詳」「遺書無し」の3項目と思われます。(男女関係には痴情のもつれとかも含まれているはずですが・・・)
それぞれ、295件、332件、6564件となります。
遺書無しの場合、他の全てを含んでいると思われるため遺書有りと同程度と仮定してそれぞれ「遺書無し男女問題」「遺書無し不詳」の件数を出します。
遺書有りの女性の計が7688ですのでそれぞれ割ってパーセンテージを出すと
(295 / 7 688) * 100 = 3.8371488 ≒ 3.8%
(332 / 7 688) * 100 = 4.31841831 ≒ 4.3%
となります。


次に、遺書無しの場合にこのパーセンテージをかけて、さらに遺書に書かなかった場合が多数いると考えパーセンテージを1.5倍にして計算します。
6564 * (3.8%) * 1.5 = 374.14800 ≒ 374件「遺書無し男女問題」
6564 * (4.3%) * 1.5 = 423.37800 ≒ 423件「遺書無し不詳」
なお、1.5倍にする根拠は無いが、男女関係のもつれなどで性犯罪とは関係無しに自殺するものも含まれていることと、潜在的に性犯罪を隠す傾向のプラスマイナスを勘案して仮定している。

これで、性犯罪に起因する自殺の可能性のある件数がでます。
「遺書有り男女問題」「遺書有り不詳」「遺書無し男女問題」「遺書無し不詳」の合計は295件+332件+374件+423件＝1424件


ここで、両方の値をつかって強姦にあった、もしくは強制わいせつも含めたものの自殺した割合をの最大値を出してみましょう。
自殺1424件に対して強姦のみの発生件数13636件ですので
(1424 / 13636) * 100 = 10.4429451 ≒ 10%
となり、最大でも自殺率は10%となります。

自殺1424件に対して強姦+強制わいせつの発生件数は13636件+58282件ですので。
(1424 / (13636 + 58282)) * 100 = 1.98003282 ≒ 2%
となり、最大でも自殺率は2%に低下します。

何度も言いますが、性犯罪とは別の理由が含まれているので、あくまで仮定される最大値です。

で、元の説に戻って90人にこの値をかけてみましょう
90 * 10% = 9 ≒ 9人
90 * 2% = 1.8 ≒ 2人
ということで、自殺者は低く見積もって2名多く見積もった場合では9名と言う結果になりました。
まあ、中間値を取るとおよそ5人ですか・・・

なるほど、確かに1割以下ではありますが、自殺の問題は十分問題であることは解りました。

「『身を守れなかった自己の責任だ』と変換する」ことは理解しました、そしてそれによって二次被害が起こっていることも理解しました。
ただ一つ理解できないのは、なぜ身を守れ「なかった」ことに責任はないんだと言うことを広げようとはしないのですか？
現実にそうだからと言う理由で、そうではないと言い続けることを放棄してどうするのですか？
あなたが言うように、「二次被害」を防ごうというのであれば、まずはここから始めるのはどうでしょうか？

その上で、どうやって身を守るのかの議論ができる様な環境を作りましょうよ。

「自衛論」と「互助論」についてはその主体が異なるので、別途、平行して論議するべきだと言っているのです。
けっして、「自衛論」オンリーで良いと言っているのではありません。
危なくなったらみんなで助け合おうよと言うことを否定している気はありませんし、むしろそれが実現できるのであれば推進すべきですが、この流れで主体の異なる論議を続けることには反対です。

＞「出来ること」になぜ二次被害を防ぐことが入らないのですか。
二次被害を防ぐことが無意味だ、そんなことはできないなんて事を言いたい訳では決してありません。
先にできることを優先してやっておこう、一部とはいえ根本的な解決ができるのであれば先にそれをやろう。
その上で、時間がかかることも効果とコストを見極めて優先順位を付けてやっていこうと言っているのです。

なぜ、優先順位を付けることがダメなのですか？
優先順位を付けず、だた散漫に対策を打って全てを守ろうとして全てを守れないなんて結果を引き起こすのは余りにも不幸です。
だからこそ、できることからこつこつとやっていくしかないと言うのです。


あくまで私にとってですので異論もおありかと思いますが、二次被害の問題の中で最も優先して行うべきは「身を守れ「なかった」ことに責任はないんだと言うことを広げていくこと」だと考えます。


「「自衛論じゃダメだ」という話に納得された」ってのは、「無抵抗でも殺される可能性もありますし、殺されない可能性もあるっていうのが真相」って所でしょうか？
これは、「自衛論じゃダメだ」じゃなく「自衛論「だけ」じゃダメだ」って話に私には読めます。

それとも、次のエントリーの「じゃあ自衛は止めだ」の下りでしょうか？
これは「既に決意がある」＝「そう言う状況になったら無抵抗を貫く決意」と言う話のように読めます。

もしかして、他のエントリーでしたら具体的に指し示して頂けると助かります。

narusase 2009/12/14 23:06 ■誰に取って意味があるんだろうね さん
多くの人には「重い」と言うこと、人はつい「うっかり」してしまうことは理解できます。
ただ、「自衛」が無意味と言うことでは無いということには賛同頂けると思います。
その上で、毎日でなくとも、何となく気になった時でもよいので、できることをしようとだけ言わせて頂きます。

「先進国では唯一の女性専用車両」私はこれは自衛の結果であり、自衛のための行動によって社会の合意が取れた結果そう言う対策が行えたと考えるのです。
何度、何十度、何百度と繰り返された女性達の声、それが「女性専用車両」を生み出したのではないでしょうか？

「マッチョな結論」ですか・・・
あるいはそうなのかも知れません。
それでもなお、実際に襲われる人がいる以上、自衛論は必要だと私は思います。

「主な加害者側である男性の行動を抑止出来れば」、「主に男性（の中の性犯罪者）の行動を抑制するに足る法改正や社会制度改革にアプローチすることが、最も効果的じゃないだろうか。」
これについては賛同します。
ただ、一つだけ言うのであれば、それを実現するためにかかる期間に発生する犯罪を防ぐためにできること(例えば自衛)は同時に行っていかなければならないと考えます。

「このエントリ本文から引っ張ってきた「自衛」の例」
いちおう、エクスキューズを入れておくと、「スカート論」からの議論から見るとこういう顔見知り向けでない例が出てくることは自然かと思います。

narusase 2009/12/14 23:37 ■ある男 さん
「不本意だったけど、相手の機嫌をとるために、空気を壊さないためにセックスに応じた」
「応じた後、やっぱりとても嫌だったと思ったから、『あれはレイプだった、私は傷ついた』と言い出して」
・・・この下りは、男としてものすごく怖い
最悪の場合、本当にレイプだったと言うことにされて豚箱行きってことがあり得ると言うことは本当に恐怖でしかない。
あるいは、この恐怖が「スカート論」をのさばらせておく原因なのかも知れない・・・とふと思いました。


「それは答えが出ない難問かも知れず、そのような問題に取り組み続けることは、時としてひどく苦しいのだけど。」「それでもやめないことが、虚焦点に向かう大切な一歩なのだと、私は信じます。」
・・・相互理解、難しいですが、あきらめるべき事で無いことも確かだと思います。

最後に、こんなにもよい文章を教えてくださりありがとうございます。

■AmanoJack さん
ごめんなさい。
「それだけやってればいい論」なら明確に否定しているはずですし・・・
その喩えで何がお言いになりたいのか解りません。

AmanoJack 2009/12/15 00:06 何を言いたいのかというと、あなたがどのくらい周回遅れか、と言う事についてです。
私が例えにあげた人間について、実在したとしたらどう思われますか？

それに、よく読んでください。彼も別に「それだけやってれば」なんて言ってないです。
ただ、既にセキュリティホールを突いた攻撃が横行しているという資料を示されても、
100人のうち1人が助かったなら十分な効果だと主張するだけでしょう。

私は、彼を気の毒にも善意から恥ずかしい事をしてしまったのだなあと思いますが、
端から見ると、あなたは彼のような人間に見える、ということを申し上げたいだけです。

まあ、今回あなたが恥をかいた事については既に手遅れかもしれませんが、
これを読んだ他の方が一人でも恥をかかないように言動を改める助けになれば幸いに思います。

……て、言われたら流石に自分は当て馬かと腹を立ててくれないかな、
そうしたら自分が何を書いているのかわかってくれないかな、と願いながら、
半分諦めつつ書いております。

とりあえず、自助努力を重視なさるのでしたら、
「他人がする自衛」についての空論よりも、
(あ、上の客観的にすぎるというのは、それは素人の机上の空論だという指摘を
オブラートに包んだものだと思いますよ、言わずもがなですが)
「自分がいかに助けるか」についての実践論をお話しいただけた方が、
多分私にとっては役に立ちますので、是非ともよろしくお願いいたします。

fjsk 2009/12/15 00:17 ■fjsk さん
>「自己責任論は筋が悪いと切り捨てられてます。」とのことですが、切り捨てる事が出来ると言うことは何らかの対案があってのことと思います。
>では、その対案としての模索の論議というのは例えばどのようなものでしょうか？具体例を示していただけると助かります。
どれだけ昔から切り捨てられてるか、この辺の論議をご参照頂ければよいかと。
★ 電脳ポトラッチ: 痴漢論議とミニスカ騒動
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2009/1214070520.php

>あなたには、その与太話が差別でないように見えても、私には差別と感じられるのです。
>まあ、この問題は多分平行線ですね・・・。
前述した
（正確には「比喩」ではないのだが）この場合どちらがより問題かと言えば「比喩」より「フィクション」の方である件について - Apes! Not Monkeys! 　本館
http://d.hatena.ne.jp/apesnotmonkeys/20091208/p1
を読んでもダメであれば私には説明ができないと思いますので仕方のないことでしょう。
一応私なりに要約すれば
A:「男はケモノ」だよ！
B:社会では虎やライオン等のケモノは檻に入れるコンセンサスがとれているよね？
B:じゃぁケモノだっていう"男"なんてモノは檻に入れなくちゃね。
A:男を檻にいれるなんて人権侵害だ！予防拘禁だ！
B:ほら、人権侵害だっていうならケモノじゃなく人なんでしょ？じゃぁ「男はケモノ」だなんて馬鹿な言説を垂れ流すなボケ！
という流れかと思います。さて、どこに差別がありますか？この流れの中で、上記記事では
「自分が檻に入れられないことを確信して自分が獣と言える男性の非対称こそが差別である。」
と言われていますけどね。つまりAが差別をしている。
「檻に入れなくちゃね」なんて発言はぜーーーーーーんぶ皮肉です。これでもBの言っていることはおかしいですか？Aの「男はケモノ」発言がどんなに問題があるものかを洗い出した発言ではないですか？

>二次被害としての自殺に関しては、昨日、時間があったのでちょっと計算してみました。
>異論があればどうぞ。
>なるほど、確かに1割以下ではありますが、自殺の問題は十分問題であることは解りました。
特に異論はありません。自殺にいたるまでには「鬱病」や「PTSD」の問題もあるでしょうし、自死を選ぶ意外にも酷い状態で生活する人も多いだろうという事は付け加えさせてください。

>ただ一つ理解できないのは、なぜ身を守れ「なかった」ことに責任はないんだと言うことを広げようとはしないのですか？
>現実にそうだからと言う理由で、そうではないと言い続けることを放棄してどうするのですか？
>あなたが言うように、「二次被害」を防ごうというのであれば、まずはここから始めるのはどうでしょうか？
愕然としました。大きな周回遅れです。周回遅れというのが誤解を生んでいますか？「実はレースの参加資格を満たしていなかったので走ってませんでした」の方が正しいかも知れないです。
説明するなら、まず「自己責任論」と私が言っている事の意味を理解してください。自己責任論を否定するというのは「被害者の責任を否定する」と言うことです。
つまり、「被害者に責任はないんだ」という事を伝えることを念頭に私は常に発信しています。広げる、広げないの論議で「ここで私が何をしているのか」を説明したではありませんか。
ただしnarusaseさんの言う『身を守れ「なかった」ことに責任はないんだ』という言葉は使わないでしょう。その言い方では『(普通は自分で身を守るものだが、)身を守れ「なかった」ことに責任はないんだ』という前段の括弧が透けて見えるからです。
ただ「あなたには何の責任もないんだ」そう伝えるだけです。そしてあなたが見ていないだけで自己責任論を否定する人達は皆そうしています。上に上げた「電脳ポトラッチ」さんの記事からたどれる話の中にもそうして救われた人の話がありますね。
まぁとりあえずスタートラインには立ったと言うことでしょうか…。

>その上で、どうやって身を守るのかの議論ができる様な環境を作りましょうよ。
その環境は、その言説を「自己責任に置き換えるために利用するゲス」がいなくならない限り不可能です。あなたが「自己責任論」ではなく「自衛論」をするのだ！というのであれば、戦うのはそれを否定する人達ではなく、「自衛の議論」を「自己責任に置き換えるゲスども」です。曽根氏に代表される方々を何とかしてください。
ただし、どうやって身を守るかなんてことは「男性が考えて言ってあげ」なくても、女性であれば皆女性のコミュニティの中で考えて実践されています。
あなたがどんな男性であれ、「自分が檻に入れられないことを確信して自分が獣と言える男性の非対称」がある限り、女性に対して自衛の方法を説く立場にはない事は理解された方がいいです。
男性としていいます。草食系だろうが、人畜無害だろうが、私たち性的被害に遭ったことのない男性には女性に対して自衛の方法を説く資格はないのです。

>先にできることを優先してやっておこう、一部とはいえ根本的な解決ができるのであれば先にそれをやろう。
そもそも「一部とはいえ根本的な解決ができる」という事が否定されているんですよ？

>なぜ、優先順位を付けることがダメなのですか？
わかりました。言い換えましょう。優先順位の結果として「二次被害を広げないこと」になったということです。
優先順位をつけるというのであればできるだけ大きな母数が救えるもの、を優先するということでいいですか？
そうであれば、100人がレイプの被害にあったとしてそのうち強姦致死にいたる人が数名だったとしましょう。胸くそ悪い計算ですが。
残りの人は生き残るわけです。しかし皆辛い思いと生きにくさ、トラウマ、鬱病、希死念慮等を抱えるでしょう。そこから自死を選ぶ人もいる。
その人々が「こんな私は死んだ方がいい」なんて思わず「辛い思いもしたけど、生きていて良かった」と自分の人生を生きることができるようにサポートすべき事が「優先順位」のトップです。
ブログに書いた記事で、誰かがコレを見て救うことができれば…という事であれば、すでに誰もが実践していて男性から発信しても意味がない自衛の仕方を説くより、「悪いのはあなたではない、自分を責める必要はなく、まわりはあなたが生きていてくれることがうれしいのだ」というメッセージを発信すべきなのです。
それは難しい、のであれば「安易な記事を書かないこと」が私たち男性に出来ることです。

>あくまで私にとってですので異論もおありかと思いますが、二次被害の問題の中で最も優先して行うべきは「身を守れ「なかった」ことに責任はないんだと言うことを広げていくこと」だと考えます。
大きくは異論はありません。違いは「二次被害の問題の中で」ではなく「性的暴行被害の問題の中で」であると言う点だけです。

>これは、「自衛論じゃダメだ」じゃなく「自衛論「だけ」じゃダメだ」って話に私には読めます。
そうですね、コメントのやりとりから一歩は踏み出したようですが、すべての自衛論は捨てた、という様子ではないですね。一応そちらにもコメントはしてみました。
「自衛」を軸にする限り堂々巡りになると思うので、コメントを参考にしてくれればいいのですが…。

narusase 2009/12/15 02:03 ■AmanoJack さん
はあ、周回遅れですか？
周回遅れだから何だというのですか？
納得がいかないからこそ、あなたの言う周回遅れの自衛論を言い続けているんです。

「セキュリティーホール」云々については、あるソフトウェアの1つのセキュリティーホールを塞ぐことと、同じソフトの別のセキュリティーホールを塞ぐことを混同しているのではありませんかと言わせていただきます？

で、あなたの言う「彼」とは誰のことですか？
正直話が読めません。


■fjsk さん
ごめんなさい、やっぱり私にはわかりかねます。
示されたURLは対案無しに切り捨ててそれでおしまいという論議にしか見えないのですが？

周回遅れ云々は聞き飽きました。
なぜ、そのように「身を守れ「なかった」ことに責任はないんだ」と言うことを『(普通は自分で身を守るものだが、)身を守れ「なかった」ことに責任はないんだ』とねじ曲げるのですか？
そこでそうねじ曲げるから、その先の話に繋がらないんではないかとそう言っているのです。

ねじ曲げず、まっすぐに「身を守れ「なかった」ことに責任はないんだ」と言い続けないのですか？言い続けてはいけないのですか？


「自己責任に置き換えるゲスども」ですか？
私には皆、リスクがある以上、事故の責任で自衛はしなければならないとは言ってはいても、「身を守れ「なかった」ことの責任」を追求してはいないと読めます。
あなたの言うところの「自己責任に置き換えるゲスども」が全くいないとは言いませんが、多くの方はそうではないように私には見えます。
あるいは「ゲスだゲスだ」とか「私は全て正しい、あいつは間違っている」と思いながら読んでいるとそう見えてしまうのかもしれませんが・・・。
＃ゲスとか言う汚い言葉は使った欲しくないですが・・・

「優先順位をつけるというのであればできるだけ大きな母数が救えるもの、を優先するということでいいですか？」そうです。
それに加えて、「実効性、即効性の高いものを優先する」という軸も考えるべきです。

fjsk 2009/12/15 17:21 私宛の返信ではありませんが、
>・・・この下りは、男としてものすごく怖い
>最悪の場合、本当にレイプだったと言うことにされて豚箱行きってことがあり得ると言うことは本当に恐怖でしかない。
「男である恐怖」を感じましたか。ものすごく怖かったですか？それはある程度は理解できても、女性には分らない恐怖でもあると思いませんか？
ケースは違えど女性は常に対面の男性に襲われる可能性がある、「女である恐怖」を抱えてるわけです。
それは男性である私たちには想像しきれないものだと思いませんか？男性の想像でものをいう事には限界があり、男性はこの件に関して女性の意見のサポートに徹するべきであるという風には考えられませんか。

それでは返信を。
>示されたURLは対案無しに切り捨ててそれでおしまいという論議にしか見えないのですが？
その通りです。narusaseさんが求める「自衛をどう訴えればいいかを被害者のいる場でどうやったら出来るか」なんて事に対案があるわけがありません。
「被害者の自衛」ではこれ以上被害を減らす役には立たず、たとえほんの少し減ったとしても被害者がそれを見る事によって二次被害が増えるため、トータルで見たときに「救われる数はマイナスに向く」からです。
あるとすれば

「被害者が絶対にいない場」で「しなくてはいけないという文脈から離れて」「防犯の一般論として」自衛を薦める

ぐらいでしょうか。つまりネットではできません。そしてこれはもう私たちが知らない女性のコミュニティの中(親子、友達同士、学校、先輩後輩)の中で行われていることです。
だから、この件(自衛方法)に関してnarusaseさんができる事は何もなく、する必要もないという事になりますよね。

追記の中でnarusaseさんは「事故を知っている他の大勢の人間がなにも用心しないのだとしたら」という仮定をしています。その仮定を「その用心すべき(日々用心している)女性側」から否定されているのに、用心しなくてもいい男性側のnarusaseさんがなぜ「その仮定は存在する」という思い込みを続けるのかがわかりません。
「いいや、実際の事件を見ればその仮定は100人のうち10人に合致する」と強行に主張するならその10人"だけに"届けてください。残りの90人を二次被害に巻き込まないでください。
それができないならなにも書かないでください。あなたが書かなくてもなんの問題もありません。自衛論は女性のコミュニティで引き受けています。
でも自衛してない人はいる！声は届いていない！とおっしゃりたいのでしょう。では、そういう人がいるとしてnarusaseさんの記事をみたら自衛するのですか？まわりの女性陣から自衛について口をすっぱくして言われているのにしない人が。
届けたい人には届かず、届いてはいけない人には届く。これが「害」ではなかったらいったいなんでしょうか。
「二次被害が起こっていることも理解しました」というなら、上記の「この件(自衛方法)に関してnarusaseさんができる事は何もなく、する必要もない」は当然の帰結ではないでしょうか。

なぜこだわるのかという疑問の中で実は肝心なところに答えをもらっていません。
「narusaseさんは誰を救いたいんですか？」です。なぜこんな記事を書き始めたのですか？

記事当初の立脚点だけを見るならば「多数の他人の行動を制限すること」多数の他人である男性の行動が制限されることを救いたい、というように読めます。
「男性の行動制限」については元の「男はケモノ」論理はどう問題があって、どういう皮肉か、という説明は書きました。
「男性の行動が制限されることはない」という確信の元にふんぞり返って「男性」が「男はケモノ」と言っている差別である、つまり「男性の行動が制限されること」はないし、
誰もが(檻に、と言った人たちでも)「男性の行動が制限されるなんてことはおきない」と考えていると。
もし立脚点が「男性の行動が制限されること」ならその立脚点はnarusaseさんの勘違い、で終わりのはずです。それともそこにも返信がないというのは、説明前に書かれた通り「納得いっていない」からですか。
男性の差別には目を向けても根本の「自分が檻に入れられないことを確信して自分が獣と言える男性の非対称」という差別については理解できないですか。
先のAとBの会話で、Bを差別だと肯定することは、前提であるAの差別も肯定することです。差別はいけないとAの差別を否定するなら、Bはそもそも存在しません。「行動制限という差別はいけない」という立脚点に立つなら、narusaseさんの立脚点はもはや存在しない事になります。

もしそうではなく「女性を救いたい」というならなぜ「自衛はすでにしていて、自己責任論は被害者を殺す」という「女性の声」に目を向けて女性と一緒に考えないのでしょうか？
narusaseさんは今被害者たちの誰の声にも耳を傾けていませんよね。今回のレスの一番最初で「女性の意見のサポートに徹するべき」とお話をさせていただきました。
失礼ですがnarusaseさんのこの記事は一般に見て「俺ら男の行動を妨げるんじゃねーよ、自分の責任で自衛して、結果も自分で引き受けろよ」という記事です。男性という自分に出来ることは一切書かず、全てを「女性」に押し付けている。
あとのコメントとか追記でフォローを入れて、どんなにそんな意図はない、男女に限ったことではない等をいっても、端々に出てくる言葉がそれを強化します。
例：
>「リスクを想定しないのは自己の責任」ということでFA
>多数の他人の行動を制限することが正しいと言い切るとか、あんたはどれだけ偉いのか(←多数と解釈される側から言っているので「俺ら男」に変換される)
>自衛しないことのリスク、コストは自分で支払えよ
違うというのであれば、まず根本から記事を書き直すべきです。被害女性は「リスクを想定しないのは自己の責任」なんて言葉を見たらその先を見ず絶望するだけですから。
＃「自衛論を書き直すだけ」ならここまで書いてきた理由において削除すべき、と私は思いますが。

ちなみに追記の中で「まさにそうだそういうことが言いたいんだという記事なのでびっくりした」とおっしゃられたid:meiwakokoも謝罪を選択されましたね。
(微妙にわかってるとは言いがたい感じもしますし、必要なのは謝罪ではないと思いますが）

>周回遅れ云々は聞き飽きました。
ええ、言い飽きました。
「周回遅れに自覚があるなら、そして走る理由があるなら集団に追いつく努力はお得意の「自己責任」じゃないのですか？
ありとあらゆる資料を読んでください。過去の議論も読んでください。そして走る理由も集団に追いつく理由もない事に気がついたらリタイアしてくださいよ。」
という意味が「周回遅れ」にはこめられています。AmanoJackさんへレスされた
>周回遅れだから何だというのですか？
についてお答えになるでしょうか。

>ねじ曲げず、まっすぐに「身を守れ「なかった」ことに責任はないんだ」と言い続けないのですか？言い続けてはいけないのですか？
まずここの文章の無邪気さには非常に、非常に怒りを感じた、と先に表明させていただきます。
正直に心の声を書かせていただくなら「お前、被害者のことなど何っにも考えてないだろ！！自分の言葉を引っ込められないってメンツだけじゃねぇか！！」という事です。
まず、「ねじ曲げる」のは私ではありません。事故責任論が闊歩する世間が、女性に「ねじ曲げさせる」のです。

説明のために議題を提示いたします。私に答えを返す必要はありません。ご自分の心に聞き、お考えください。

『なぜ「あなたに責任はないんだ」といえないのですか。なぜ「身を守れなかったこと」に限定するのですか。』

心の底からわかりません。私には到底理解できようもありません。「あなたに責任はないんだ」でなんの問題があるのですか。誰かを救う言葉を考える時、誤解を受けそうな、余計傷つけそうな言葉を避けるのは当然ではないのでしょうか。
どうやっても「自分には価値がないから死んでしまったほうがいい」といい続ける鬱病患者と相対したことがありますか？私はあります。あるどころか日々がそうです。それはそれは辛い戦いです。
どう言っても、どう伝えてもねじ曲がってしまう、それは本人の意思でどうかできることではないという人に相対する時、細心の注意を払って言葉を選ぶ、そういう経験を元に話しをしています。それが「二次被害についてはいろいろ考慮」です。考慮するっておっしゃいましたよね？どんな覚悟があって「考慮する」とおっしゃったのでしょうか？
narusaseさんにはどんな被害者が見えていて、その被害者へどんな言葉をかけるつもりなのでしょうか。その被害者は実際に存在していてnarusaseさんの言葉は届くのでしょうか？

>私には皆、リスクがある以上、事故の責任で自衛はしなければならないとは言ってはいても、「身を守れ「なかった」ことの責任」を追求してはいないと読めます。
自分の論理が自己責任論だと思わない人が、他者の自己責任論を見ても自己責任論だと思わないのは当然ではないのですか？それは簡単なことで、あなたが被害女性じゃないから、もしくは被害女性の心理がわからないからです。
キツイ事を言いますが、被害女性をどう救うかの話をしている時にその肝心の「被害女性」がわからない人が何をされようとするのでしょうか。

>それに加えて、「実効性、即効性の高いものを優先する」という軸も考えるべきです。
被害を受けた女性がいた時に、誰がなんといっても私はあなたの味方だ、あなたに落ち度なんてまったくない。という事が実効性も即効性も高いものだというお話をしています。
今死にそうな人を救う事が「即効性」でしょう？

とにかく、narusaseさんが何をしたいのか、何を救いたいのかが全てです。整理するなら
・男性差別は許せない→誤解。だれもそれが実行されるとは思っていないし、それどころか無意識の女性差別を浮かび上がらせるためのアイロニーであった。
・自衛をしない女性がいるはずなので救いたい→いたとしても既に女性のコミュニティの中で自衛を説かれていないという事はありえない。まわりの声を聞かない人がネットの一意見を聞くことはない。
そして
・自己責任論は二次被害を起こし、時に被害者を死へいざなう。
です。もうできること、することは当然の帰結として導かれませんかね。
私としては書き尽くした感がありますし、正直底の浅い「二次被害についてはいろいろ考慮」についてはらわたが煮えくり返る思いですので、返信の必要があるな、と思わない限り返信しないかもしれません。ご了承いただければと思います。
一応ご挨拶をさせていただきますね。長々とお邪魔いたしました。narusaseさんが被害女性を救うためのスタートラインに立てることをお祈りしております。