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203998 B

無念 Name としあき 09/12/13(日)04:16:40 No.92027689 del 07:48頃消えます

東欧次スレ
遊牧民でもEUでも植民地でも
なんでもどうぞ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:18:26 No.92027816 del じゃあ東方十字軍で

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:18:31 No.92027825 del 旧ローマ帝国圏内かどうかってもの一つの区分けだと思うんよ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:19:14 No.92027880 del バルト三国志

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:19:51 No.92027946 del 1260645591617.png-(314106 B) サムネ表示 >旧ローマ帝国圏内かどうかってもの一つの区分けだと思うんよよしきた

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:20:05 No.92027965 del ダキア、アルメニアは旧ローマ圏またはその同盟国だなドナウ以北は一部除いて圏外だ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:20:59 No.92028038 del ドイツ、東欧、ロシアのコンプレックスの一つに非ローマ圏ってのがあるかもな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:21:16 No.92028064 del トラキア・スキタイ・ダキア辺りが東欧ってことになるのか垢抜けないイメージがあるな今の東欧って

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:21:40 No.92028107 del よくもまあこんな長大な国境線を防衛してたもんだな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:21:50 No.92028122 del >じゃあ東方十字軍でチュートン騎士団のエルベ川以東の殖民のこと？あれも教皇のお墨付きもらってたらしいなでもポーランド＝リトアニア連合国に負けて服従するドイツ騎士団領

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:22:10 No.92028144 del ダキアって今のルーマニアあたりか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:22:50 No.92028200 del >よしきたこうしてみるとかつてのアジアの定義はアナトリア地方西部の地域のことを指してたんだな今のアジアの定義はユーラシア大陸から「ヨーロッパ人の考えたヨーロッパを除いた地域全部」を指す様に変わったけど

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:23:09 No.92028226 del >チュートン騎士団 >ドイツ騎士団領記述は統一しようぜ…

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:23:11 No.92028228 del ドイツもイタリアも東欧じゃないだろ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:23:35 No.92028266 del ヨーロアジア大陸

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:23:40 No.92028276 del >ドイツ、東欧、ロシアのコンプレックスの一つに非ローマ圏ってのがあるかもなそんなコンプがあるんだ知らなかったな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:24:19 No.92028335 del モーリタニアって昔はアルジェリア～モロッコのことだったのか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:24:26 No.92028343 del >そんなコンプがあるんだどちらかと言うとフランスがドイツをバカにするネタかも知れん

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:24:36 No.92028358 del >ドイツ、東欧、ロシアのコンプレックスの一つに非ローマ圏ってのがあるかもな大英帝国なイギリスは何故か露骨にその意識があったらしい

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:25:32 No.92028445 del >ドイツ、東欧、ロシアのコンプレックスの一つに非ローマ圏ってのがあるかもなドイツって昔神聖ローマ帝国とか名乗ってなかったっけ…？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:25:36 No.92028450 del 帝政ローマの常備軍１５軍団の半数以上がライン、ドナウの防衛線に配置されてたそうな残りの大半は対パルティア戦力としてシリアに配置

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:25:53 No.92028471 del >大英帝国なイギリスは何故か露骨にその意識があったらしい属領ブリタンニアなのにね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:26:13 No.92028504 del フランスがヨーロッパの中原ってことになるのか？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:26:18 No.92028513 del >ドイツって昔神聖ローマ帝国とか名乗ってなかったっけ…？これに関しては有名な言葉がありましてね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:26:19 No.92028515 del >ドイツって昔神聖ローマ帝国とか名乗ってなかったっけ…？なんというネタ振り

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:27:05 No.92028568 del >神聖ローマ帝国もはや言わずもがなのアレか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:27:28 No.92028596 del >ドイツ、東欧、ロシアのコンプレックスの一つに非ローマ圏ってのがあるかもな >あるかもな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:27:50 No.92028622 del イギリスは近世のドイツ台頭まではゲルマン人としてゲルマン主義を主張だがドイツが台頭すると一転してローマ支配を主張しローマ主義に転向した

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:28:41 No.92028687 del 1260646121700.gif-(54288 B) サムネ表示とりあえずロシアさんはコレどうする気なの？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:29:04 No.92028720 del ずっと俺の

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:29:06 No.92028722 del >イギリスは近世のドイツ台頭まではゲルマン人としてゲルマン主義を主張 >だがドイツが台頭すると一転してローマ支配を主張しローマ主義に転向したいいなあこの嘘っぱちをすぐに捨てられる身軽さ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:29:12 No.92028731 del ローマに組み込まれなかった勇猛かつ誇り高い民族であると思うかローマ化されなかった蛮族連中と蔑むかナショナリズムと言う点では前者の方が依って立てる気もするがヴェルチンジェトリックスやアルミニウスはそれぞれ英雄視されてるし

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:29:33 No.92028753 del >イギリスは近世のドイツ台頭まではゲルマン人としてゲルマン主義を主張 >だがドイツが台頭すると一転してローマ支配を主張しローマ主義に転向したなんというコウモリさん

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:30:05 No.92028805 del 典型的なのがチャーチルやね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:30:22 No.92028827 del >ヴェルチンジェトリックスやアルミニウスはそれぞれ英雄視されてるしちょうど塩野おばあさんの本でアルミニウスの反乱のところを読んでたわ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:31:35 No.92028925 del >ヴェルチンジェトリックスこれ英語読みか昔の教科書だとヴェルキンゲトリクスだったな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:32:11 No.92028971 del >とりあえずロシアさんはコレどうする気なの？何この飛び地

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:32:15 No.92028974 del 1260646335944.jpg-(45960 B) サムネ表示かつて神聖ローマ帝国だったところを中欧それ以東を東欧（ロシア含まず）それ以西を西欧としてみたらどうだろうか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:33:01 No.92029018 del どうかといわれても

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:33:07 No.92029026 del >何この飛び地ケーニヒスベルク哲学者のカントで有名なところ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:33:29 No.92029049 del >それ以西を西欧としてみたらどうだろうかドイツとベネルクスとイタリアが西欧から外れるのかー

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:33:48 No.92029078 del ドイツ騎士団の拠点としても有名です

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:34:08 No.92029107 del >とりあえずロシアさんはコレどうする気なの？そこに至るまで再併合すればいいんじゃねーの？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:34:34 No.92029144 del >そこに至るまで再併合すればいいんじゃねーの？さらっと凄いこと言う

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:34:40 No.92029152 del >ローマに組み込まれなかった勇猛かつ誇り高い民族であると思うか >ローマ化されなかった蛮族連中と蔑むかローマの地域を荒らして駆逐してやってきたフン族を誇ってるのはトルコだな…

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:35:54 No.92029223 del >ローマの地域を荒らして駆逐してやってきたフン族を誇ってるのはトルコだな… テュルクあき出現の気配がしたんだぜ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:36:30 No.92029271 del >ケーニヒスベルクプーチンが大統領のころは景気が良かったと聞いてるけど今はどうなんだろ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:36:46 No.92029296 del >テュルクあき出現の気配がしたんだぜ前スレの終わりのほうで気配を感じたんだが… まだいるだろうか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:36:52 No.92029303 del >ケーニヒスベルクおもいっきしドイツ語なんだな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:37:25 No.92029341 del 今は名前変わってるよかりん糖に

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:38:37 No.92029422 del 1260646717634.png-(81916 B) サムネ表示これをバラバラにしちゃったのが東欧の悲劇の始まりだと思う

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:39:13 No.92029461 del 何かここら辺各国のアイデンティティというか自己規定って複雑そうだなローマ圏だったりそうでなかったり宗教的区分とかラテン、ゲルマン、スラブとか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:39:16 No.92029467 del >おもいっきしドイツ語なんだなサンクトペテルブルク「え、俺は？」レニングラード「い　い　の　よ」

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:39:18 No.92029470 del >東欧の悲劇の始まりだと思うもっと前から始まってるだろ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:40:05 No.92029537 del こういう複雑なところでは多民族を内包する「帝国」ってシステムは意外と有効だよな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:42:01 No.92029677 del サンクトペテルブルクはロシア語ですよんキチガイピョートルが湿地に無理やり建てた街寄港した船は路面の舗装に使う石を必ず積んでくるようとか無茶ぶり

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:42:36 No.92029715 del フランス革命つぶせなかったのが悪い

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:42:41 No.92029723 del >こういう複雑なところでは多民族を内包する「帝国」ってシステムは意外と有効だよなだってさ、町単位、村単位で言語も宗教も異なってるような場所に国民国家作ろうとすること自体が無理あるよその後も住民交換したり「国民」を作ろうとはしてきたけどその結果がコソボだよ！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:43:12 No.92029763 del 居ますがすいません寝ます折角面白そうなお話しなりそうだけど無念

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:43:52 No.92029792 del >こういう複雑なところでは多民族を内包する「帝国」ってシステムは意外と有効だよな統治者の側にも結構な手腕が要求されるけどねハンガリーの等族会議に押しかけてよよよと泣いて見せたマリアテレジアくらいはないと最終的には駄目だったけど（オーストリア継承戦争も七年戦争も

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:43:58 No.92029802 del アントワネットを嫁がせたのが悪い

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:45:38 No.92029902 del >おもいっきしドイツ語なんだな確かロシアって帝政時代にドイツ人の移民？が居たのは関係ないのだろうか？ゲオルギーとかの名前はドイツ系？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:45:43 No.92029910 del しかしよく宿敵ブルボンと婚姻結ぶ気になったなスペインもとられたのに

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:46:01 No.92029931 del >こういう複雑なところでは多民族を内包する「帝国」ってシステムは意外と有効だよなオーストリア帝国内の諸民族は、別に独立を望んでたわけじゃなくて「帝国」を諸民族による「連邦」に変えたかっただけらしいそれが戦争終わってみれば国自体が消滅してたときたもんだ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:46:19 No.92029954 del そろそろオーストリアはハプスブルグの継承権もった人を入国させてやってくれ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:47:13 No.92030008 del ドイツ系移民は多かったねピョートルの側近とか当時のロシアの知識人はドイツやオランダからきた連中

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:47:18 No.92030012 del >確かロシアって帝政時代にドイツ人の移民？が居たのは関係ないのだろうか？そもそもこの都市と周辺の州は第二次大戦終了までドイツの領土でして

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:47:50 No.92030044 del オーストリアは大ドイツ主義の構想と抗争から外れた時点でそれに変わるアイデンティティを多重民族支配国家としての方向性に変化せざるを得なかったからなぁ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:48:00 No.92030058 del 人狩りが怖くてスロバキアに旅行に行けない・・・

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:48:07 No.92030067 del だいぶ前、たしか16世紀くらいだったかにEU方面フラフラしてたけど衛生的に最悪だったんで汚い、臭いってイメージしかないけど今どうなの？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:48:45 No.92030108 del サンジェルマン伯がきたぞ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:49:42 No.92030167 del どこぞの国では元国王が帰国して首相になったというのにな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:50:50 No.92030226 del オーストリア１国になっても記念にとっとけばよかったのにね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:51:05 No.92030239 del ＥＵが新たな多民族帝国になってガラスの破片見たいな細かな民族国家群を包括すればいいんだよ！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:51:08 No.92030242 del そもそも東欧って言い方が20世紀の国家体制でしかないよね元々歴史ある地方なのにね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:51:17 No.92030246 del 東欧スレじゃなくてヨーロッパ史スレみたいになってる…

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:51:44 No.92030267 del 宗教区分でいうとギリシャ正教（ルーマニアなど一部カトリック）でいいのかしら

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:52:23 No.92030314 del ほとんどカトリックだよドイツ騎士団と東方植民のせいで

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:52:50 No.92030337 del 東欧は所詮歴史に翻弄される脇役

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:52:54 No.92030340 del >ＥＵが新たな多民族帝国になってガラスの破片見たいな細かな民族国家群を包括すればいいんだよ！ただしトルコ人は除外な！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:53:00 No.92030344 del ゲルマンだってローマ帝国の一員なんだぜ末期イタ公がヘタレすぎるから頼もしいゲルマン傭兵がフン族と戦ったわけで･･･ゲルマンがローマを潰した蛮族だなんて全く筋違いもいいとこ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:53:25 No.92030364 del 中世初期はどこがキリスト教を早く受け入れるかの宗教レース受け入れたら文明国入り

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:53:54 No.92030395 del 1260647634471.jpg-(92213 B) サムネ表示 >そもそもこの都市と周辺の州は第二次大戦終了までドイツの領土でしてさらばブルクハイト、さらばシュタイナー少佐

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:54:30 No.92030437 del >ゲルマンだってローマ帝国の一員なんだぜそのゲルマンはライン西岸の属州「ゲルマニア」だろうライン以東のゲルマニアの大部分は帝国外だろ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:54:41 No.92030450 del >どこぞの国では元国王が帰国して首相になったというのになブルガリアだっけな国を追い出された国王が、後に帰国して首相になるなんてナポレオンみたいだな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:54:55 No.92030467 del >東欧は所詮歴史に翻弄される脇役世界で最も「草刈り場」にふさわしい地域のひとつ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:55:33 No.92030501 del >東欧は所詮歴史に翻弄される脇役どうしてこうなってしまったのかしら大航海時代からの衰退？それともあと100年早く石油の有効利用を発見されていれば良かったのかしら

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:55:44 No.92030512 del アルメニアとかハザールは東欧じゃないよねでもどこかと言われると…

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:55:44 No.92030515 del ロシアとドイツの発展前に発展できなかったのが悪い下地は十分あったのに

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:56:04 No.92030524 del >東欧は所詮歴史に翻弄される脇役それでもチャウシェスクなら、チャウシェスクならきっと……！！駄目だったけど……

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:56:14 No.92030527 del ポーランドとか一時が結構な大国だったのに

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:56:27 No.92030538 del で、チャウシェスクとティトーってどっちが強いの？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:56:28 No.92030539 del >>東欧は所詮歴史に翻弄される脇役 >どうしてこうなってしまったのかしらよく言えば純朴過ぎた悪く言えば阿呆過ぎた

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:56:35 No.92030545 del アジアかな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:56:57 No.92030569 del フランス人やイギリス人は、どうも欧州の歴史を微妙に勘違いしてるフシがあるまず東ローマは正当なローマ帝国だしカトリックやカール大帝こそローマでもなんでもない蛮族

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:57:01 No.92030571 del いつまでも中央集権化しないからだよ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:57:07 No.92030573 del >どうしてこうなってしまったのかしらいつのまにかスレ画の状態になってたからな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:57:35 No.92030602 del >>東欧は所詮歴史に翻弄される脇役 >どうしてこうなってしまったのかしら大航海時代に突入して行ったのは西方の国ほど早かったと思うがこれも影響してるかな？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:58:15 No.92030636 del ビザンツどうこういいだしたのはドイツの学者ですが

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:58:20 No.92030642 del >大航海時代に突入して行ったのは西方の国ほど早かったと思うがスペイン、ポルトガル、イタリア、イギリス、オランダかその頃東欧ってどうなってたんだろな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:58:46 No.92030662 del >これも影響してるかな？大航海時代でハンザ同盟殺されたね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:58:57 No.92030679 del 1260647937471.jpg-(74145 B) サムネ表示 >ポーランドとか一時が結構な大国だったのに大貴族「ところで俺たちの特権って絶対だから、黄金の自由だからね。国王なんて俺たちの意思しだいからななんだからね」分割されるかなり前からポーランド王権は神聖ローマ帝国の皇帝権以上に形骸化してたからなあ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:59:11 No.92030693 del 色んな人種の血が入り混じった他民族国家は軍事的経済的にも強く大きくなれる！そういう風に信じていた時期がありました

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:59:22 No.92030702 del ポーランド王がウィーンまでやってきたオスマンのスレイマンけちらしてカトリックの救世主ト呼ばれたよ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:59:37 No.92030718 del >スペイン、ポルトガル、イタリア、イギリス、オランダか >その頃東欧ってどうなってたんだろなオ　ス　マ　ン　帝　国

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:59:55 No.92030727 del >スペイン、ポルトガル、イタリア、イギリス、オランダかその頃東欧ってどうなってたんだろな多分オスマントルコの支配下だった

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)04:59:59 No.92030731 del >カトリックやカール大帝こそローマでもなんでもない蛮族東西ローマの西の後継という立ち位置なんだろうけどところでオドアケルに滅ぼされた後って正式な西ローマの後継国って無いよね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:00:39 No.92030767 del >色んな人種の血が入り混じった他民族国家は >軍事的経済的にも強く大きくなれる！ >そういう風に信じていた時期がありましたくろんぼ、ユダ公、イタ公けっこう！アメリカは君たちを待っている！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:00:50 No.92030777 del ハンザはもともと仲介貿易だから大航海時代の影響で滅びたんじゃないよ扱う品がハンザは穀物とか塩、毛織物とかの日用品で別物だし

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:00:55 No.92030785 del >>大航海時代に突入して行ったのは西方の国ほど早かったと思うが >スペイン、ポルトガル、イタリア、イギリス、オランダか >その頃東欧ってどうなってたんだろな「海？船？浪漫？何言ってんだあいつらバカじゃねーの」

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:01:21 No.92030803 del >オ　ス　マ　ン　帝　国これが東欧の民族国家が西欧に後れをとった直接の原因じゃね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:01:48 No.92030826 del >東西ローマの西の後継という立ち位置なんだろうけど >ところでオドアケルに滅ぼされた後って正式な西ローマの後継国って無いよね西ローマ帝国そのものが蛮族に分割支配されちゃったしな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:02:09 No.92030843 del 1260648129652.jpg-(332328 B) サムネ表示 >「海？船？浪漫？何言ってんだあいつらバカじゃねーの」そんな事言ってるから、オスマンさんは地中海の制海権を取り戻せなかったんだよぉっ！！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:02:13 No.92030845 del >ビザンツどうこういいだしたのはドイツの学者ですがギボンはイギリス人でヴォルテールはフランス人

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:02:20 No.92030852 del >オドアケルに滅ぼされたオドアケルさん悪くないよちゃんと元老院の委任受けて西ローマ統治はじめて皇帝位だってちゃんと東の皇帝に返して形式上はローマ統一したじゃん

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:03:34 No.92030925 del >ハンザはもともと仲介貿易だから大航海時代の影響で滅びたんじゃないよ >扱う品がハンザは穀物とか塩、毛織物とかの日用品で別物だしアレ？そうなのか？イギリスとオランダの商人が好き勝手やったのと大航海時代で商業圏が西に移ってトドメ刺されたって感じだと思うがその前からだいぶ衰えてはいたけど

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:04:10 No.92030955 del >スペイン、ポルトガル、イタリア、イギリス、オランダかデンマークやスウェーデンにも東インド会社があったことを知る者は少ない

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:05:02 No.92031013 del >>オ　ス　マ　ン　帝　国 >これが東欧の民族国家が西欧に後れをとった直接の原因じゃね WW1で崩壊してみれば寄り合い所帯の小国だらけになってたしな･･･その後すぐに世界不況に戦争でトドメに赤に染められちゃいました！気付いたら西欧に半世紀遅れていたでござる

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:05:56 No.92031066 del >イギリスとオランダの商人が好き勝手やったのと大航海時代で商業圏が西に移って時系列がおかしくないか？イギリスが東インド会社作ったのって、アントワープの香辛料市場がオランダ独立戦争の影響で壊滅したからだろ？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:06:28 No.92031086 del 東欧がグダグダになったのは直接的にはモンゴルさんのお陰ですね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:07:39 No.92031150 del 大航海時代の直撃うけたのはハンザじゃなくてヴェツィアの方だね主力商品の香辛料オワタ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:07:47 No.92031155 del 考えてみれば大航海時代だろうが北欧国家が躍進しようがドイツの中継貿易が廃れる理由はあまりないな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:07:58 No.92031164 del >>イギリスとオランダの商人が好き勝手やったのと大航海時代で商業圏が西に移って >時系列がおかしくないか？ >イギリスが東インド会社作ったのイギリスがハンザ同盟のシマ荒らしてたのは15世紀ごろの話なんで東インド会社を絡めてくるのはワケわからない

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:08:28 No.92031188 del >東欧がグダグダになったのは >直接的にはモンゴルさんのお陰ですねモンゴルが来る→ポーランド=リトアニア連合王国という大国がバラバラにオスマン帝国が来る→ギリシャ、ブルガリア帝国、オーストリア等がグダグダに

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:09:06 No.92031220 del 大航海時代で活躍する国家の条件は早期の中央集権化と領土典型的なのがポルトガルだけどレコンキスタの過程で中央集権化達成→自分の国だけじゃ食えないから海外へ（もちろんこのとき自国が大西洋に面しているというのは非常にでかい）という流れ、早期に中央集権化して位置的にもイギリスと同条件だったフランスが大航海時代への乗り出しが遅れたのは自分の国だけで食っていけたからそうみると東欧諸国はちょっときついねえ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:09:18 No.92031228 del 東欧の話がほとんどされてない…

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:09:23 No.92031232 del 要するに東欧がモンゴルやらイスラムやらに対する盾をやってる間に西欧が先へ行ってしまったのだ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:10:26 No.92031286 del 1260648626811.jpg-(74292 B) サムネ表示位置的には東欧にて

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:11:20 No.92031342 del >直接的にはモンゴルさんのお陰ですね馬のお肉食べる？お尻の下で伸ばしていたから食べやすいよ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:11:36 No.92031350 del >要するに東欧がモンゴルやらイスラムやらに対する盾をやってる間に西欧が先へ行ってしまったのだ東欧は犠牲になったのか…

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:11:45 No.92031360 del >要するに東欧がモンゴルやらイスラムやらに対する盾をやってる間に西欧が先へ行ってしまったのだそうだなドイツやポーランドは騎馬民族の壁としてよく戦うがその内地で足を引っ張ることしかやらんのがフランスって印象

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:12:14 No.92031380 del もとはと言えばハンザがイギリスの貿易を一手にになってたんだよねそれこそ国王からハンザ商人が一任されるくらいところがイギリスが成長を始めるにつれて自国商人の保護に乗り出し…… これが衰退の始まりであった

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:12:16 No.92031383 del >その内地で足を引っ張ることしかやらんのがフランスって印象今も昔も大して変わらんな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:12:44 No.92031414 del >要するに東欧がモンゴルやらイスラムやらに対する盾をやってる間に西欧が先へ行ってしまったのだ貧乏でコネもシマも持たない奴がヤケッパチになって冒険した結果が大航海時代敵に責められてアップアップしてた連中は毎日が大冒険同じ冒険でも生産性がないね、東欧

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:13:19 No.92031436 del >その内地で足を引っ張ることしかやらんのがフランスって印象西欧のお荷物おふらんす

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:13:21 No.92031438 del フランス嫌いが多いわけだなぁ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:13:44 No.92031458 del ドイツやポーランドやロシアがモンゴルやトルコと一生懸命戦ってるところに、フランスがドイツの領土を奪って美味しい思いをするう～ん、西洋史の定番ですね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:14:04 No.92031467 del >同じ冒険でも生産性がないね、東欧ジャガイモ作ろうぜジャガイモ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:14:59 No.92031526 del イスラム→スペイン｜フランス・イタリア｜東欧←イスラムつまりこうか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:14:59 No.92031527 del >ジャガイモ作ろうぜジャガイモアイルランド「でもジャガイモが凶作になると、ひどいんだよ」

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:15:08 No.92031536 del >フランス嫌いが多いわけだなぁヨーロッパの歴史の中心はいつもフランス！なんて本気言ってる人たちだもん

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:15:21 No.92031549 del 東欧は小麦や大麦の大産地ですよジャガイモなんかいりませんよハンザなんかそれで食ってたんですから

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:16:02 No.92031581 del >ヨーロッパの歴史の中心はいつもフランス！ >なんて本気言ってる人たちだもんでもまちがってない

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:16:03 No.92031585 del >イスラム→スペイン｜フランス・イタリア｜東欧←イスラム >つまりこうか南米←スペイン｜フランス・イタリア｜東欧←イスラムこうだろ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:16:26 No.92031608 del >貧乏でコネもシマも持たない奴がヤケッパチになって冒険した結果が大航海時代それも主体になったのはスペインとポルトガルで、フランスではないスペインが米大陸領に罹りきりになった隙をつき、スペイン領土をフランスが奪うほんとフランスってね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:16:28 No.92031611 del >つまりこうかスペインは早い時期にジブラルタルの向こう側にイスラム追い出したが反対側はそれどころじゃなかったもんね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:17:26 No.92031656 del 　イギリス＜ﾋｬｯﾎｰ　　↓ 南米←スペイン｜フランス・イタリア｜東欧←イスラム

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:18:06 No.92031695 del 南米←スペイン←フランス→ドイツ・東欧←イスラムorモンゴルこうだな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:18:12 No.92031699 del >主力商品の香辛料オワタオランダのモルッカ領有まで持ちこたえてる大航海時代つか植民地主義に対抗出来なくなった

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:18:15 No.92031706 del イギリスてめぇ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:18:49 No.92031738 del それにしてもある時期までの欧州は四方から押し込まれまくりだな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:19:09 No.92031755 del >ハンザなんかそれで食ってたんですからでもジャガイモ普及しなけりゃ飢餓のままだったべ？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:19:37 No.92031775 del イギリスはフランスと違って受動的に海軍強化してたらいつのまにか大西洋と北海制圧したって感じフランスはいつもコソ泥みたいに人の領土盗むことばかり考えてるけど

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:19:43 No.92031779 del ジャガイモって新大陸原産だよなその時期までかつかつだったのか東欧

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:20:00 No.92031796 del とにかく東欧はなぜションボリな歴史なのかという話については「場所が悪かった」ということで

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:20:18 No.92031810 del >いつのまにか大西洋と北海制圧したって感じ位置も良かったよな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:20:25 No.92031814 del >東欧は小麦や大麦の大産地ですよポーランド貴族「ひゃあっ、我慢できねえ！小作人気張って働け、商人は麦を高く買ってくれよ。奢侈品買うからさ」ポーランド貴族は、なんでああも自分勝手バッカするのかと。他と比べても酷い気がする

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:20:58 No.92031841 del >「場所が悪かった」ということでとてつもなく強大な敵にぶつかること多し場所的な意味で

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:21:08 No.92031852 del >フランスはいつもコソ泥みたいに >人の領土盗むことばかり考えてるけど自然国境説だっけか？山とか川が自動的に国境になるっていう説あれひどくね？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:21:18 No.92031860 del >ポーランド貴族は、なんでああも自分勝手バッカするのかと。他と比べても酷い気がする刹那的なんだろうか周りがみんな怖いから

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:21:58 No.92031892 del >ポーランド貴族は、なんでああも自分勝手バッカするのかと強いからじゃないかポーランドの騎兵は中近世ではそらもう最強格誰も逆らえないさ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:21:59 No.92031894 del >周りがみんな怖いからドイツとロシアに挟まれてるなんて鬱だ死のう

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:22:10 No.92031906 del >でもジャガイモ普及しなけりゃ飢餓のままだったべ？東欧はヨーロッパの穀倉でした

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:22:12 No.92031908 del >ポーランド貴族は、なんでああも自分勝手バッカするのかと。他と比べても酷い気がする一言でポーランド貴族といってもシュラフタは国民の約四分の一を占めていたと聞くぞ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:22:43 No.92031930 del >それにしてもある時期までの欧州は四方から押し込まれまくりだな古代ローマ「僕らの技術を悪魔呼ばわりするからだよ」

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:24:08 No.92031993 del 1260649448912.jpg-(32699 B) サムネ表示 >ポーランドの騎兵は中近世ではそらもう最強格 >誰も逆らえないさコサックスでポーランドの装飾騎兵が村になだれ込んできたときの絶望感といったら！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:24:13 No.92031998 del 1260649453364.jpg-(13673 B) サムネ表示おはようございますハプスブルク家現当主です

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:24:44 No.92032023 del >おはようございます >ハプスブルク家現当主です驚いたどうみてもとしあき

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:25:11 No.92032044 del 産業革命までは国力＝農業生産力だからなフランスとポーランドがつよかったのはそのせい

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:25:21 No.92032055 del ブリュッセルにあるEU理事会のビルが「シャルル・マーニュビルディング」と呼ばれているのは深い意味があるのか無いのか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:25:39 No.92032068 del デコ広くね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:25:55 No.92032080 del 1260649555589.jpg-(92735 B) サムネ表示 >おはようございます >ハプスブルク家現当主です

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:26:38 No.92032117 del 欧州史を学ぶと列島をまるごと統一してる日本が案外強国であることに気付かされる

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:27:15 No.92032144 del やっぱ海はでかいよなあ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:27:45 No.92032177 del >ブリュッセルにあるEU理事会のビルが「シャルル・マーニュビルディング」と呼ばれているのは深い意味があるのか無いのか > 50年近くまとまって、後は3つに分裂するよ！って意味なのか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:28:20 No.92032206 del ありうるから困る

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:29:11 No.92032254 del >おはようございます >ハプスブルク家現当主ですちなみにオーストリア選出でEUの議員やってるらしいな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:29:25 No.92032268 del >50年近くまとまって、後は3つに分裂するよ！って意味なのかシャルルマーニュ死後の縦の３分裂には歴史の授業で笑わせてもらった

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:29:40 No.92032281 del >欧州史を学ぶと >列島をまるごと統一してる日本が >案外強国であることに気付かされる海の存在はおっきいよねあと単独民族でながーく暮らせたし

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:30:23 No.92032314 del >50年近くまとまって、後は3つに分裂するよ！って意味なのかそれだともうすぐじゃねＥＣできてからもうだいぶ経つし現代はあのころみたいに連絡とか統治上の問題よりも経済格差とかの要因のが大きいだろうけど

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:30:57 No.92032338 del ほんまとっしーは歴史好きなんやな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:31:02 No.92032343 del アメリカにもモンゴル人やトルコ人でも移住させればおもしろいことになるのかしら

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:31:41 No.92032373 del >あと単独民族でながーく暮らせたしまぁ　細かく他民族いたけど少数だしな同化しちゃった

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:31:53 No.92032383 del >欧州史を学ぶと >列島をまるごと統一してる日本が >案外強国であることに気付かされる二次大戦に負けてこのザマだよ！！！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:32:56 No.92032427 del アイヌと琉球も征服しちまったぜ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:33:19 No.92032449 del >アメリカにもモンゴル人やトルコ人でも移住させれば >おもしろいことになるのかしらもう少数ならいるんじゃねイラク人（フセイン政権前期：まだ米と蜜月時に移民）って人が、湾岸前辺りからえらく肩身の狭い思いしたとかあるらしいけど

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:33:38 No.92032464 del >アメリカにもモンゴル人やトルコ人でも移住させれば >おもしろいことになるのかしらどうだろ「アメリカ人」になっておしまいじゃないか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:34:29 No.92032519 del 白人ども「俺たちの国から出て行け」先住民「ちょっとまって」

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:34:42 No.92032529 del 1260650082759.jpg-(126649 B) サムネ表示 >おはようございます >ハプスブルク家現当主ですカール･トーマス・ロベルト・マーリア･フランツィスクス・ゲオルグ・バーナム・フォン・ハプスブルク＝ロートリンゲン閣下

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:34:50 No.92032533 del >アメリカにもモンゴル人やトルコ人でも移住させれば >おもしろいことになるのかしら大西洋なんて存在しない！というくらいアメリカ大陸がユーラシア大陸に近い方が色々面白い

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:35:35 No.92032578 del 国が強いときは多民族国家でも上手くいくのよねー弱体化、経済がやばくなると・・・

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:37:11 No.92032642 del ところでスウェーデンって17世紀ぐらいまでちょくちょく東欧まで遊びに来て戦場を荒らして帰って行ったけど北欧ってどれぐらいの強さだったんだろう

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:38:37 No.92032701 del 中世　デンマーク最強伝説近世　スウェーデン最強伝説　　　　↑ ピョートル「ふざけんなよ、オラァ！」で衰退

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:39:24 No.92032738 del >国が強いときは多民族国家でも上手くいくのよねー >弱体化、経済がやばくなると・・・ハイリスクハイリターン

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:40:16 No.92032775 del いよいよってなると黒人就業者を襲ったりする連中がでてきそうではある

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:40:50 No.92032802 del >ピョートル「ふざけんなよ、オラァ！」 >で衰退そして東欧は北半分がロシアの遊び場南半分はオスマン帝国の遊び場西側はドイツ・オーストリアの遊び場という悲惨な状態になったのか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:41:32 No.92032829 del >まぁ　細かく他民族いたけど >少数だしな >同化しちゃった日本列島というカクテルシェーカーに無数の材料入れて千年以上シェイクした結果なんだな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:41:59 No.92032843 del 国境線が長いと辛いですね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:42:39 No.92032876 del アイヌ、琉球は少し前まで独自の文化もってたけどな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:43:20 No.92032907 del また話題を日本の話にしようとしてる奴らがいるな最初の東欧スレを日本の教育問題スレに作り変えた奴らが

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:43:38 No.92032918 del >いよいよってなると黒人就業者を襲ったりする連中がでてきそうではあるラテン系ｖｓ黒人ｖｓプアホワイトの三つ巴を安全なところから観戦するカネ持ち… 構図は今と大して変わらんね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:43:48 No.92032923 del じゃあ東欧の話題頼む

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:43:57 No.92032937 del 今でも文化は残ってるだろうまぁ　日本人じゃないって否定する奴はもういないだろうが

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:45:47 No.92033013 del ビザンツが第４回十字軍やトルコにやられてなければなぁ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:46:15 No.92033026 del 1260650775824.jpg-(21517 B) サムネ表示 >じゃあ東欧の話題頼むティトーの話しようぜティトー

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:47:25 No.92033077 del >ビザンツが第４回十字軍やトルコにやられてなければなぁあの時点でビザンツはイスラムに押されて相当ひどい状況だったと思うが… イスラム教さえ生れなければよかったんや！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:48:08 No.92033103 del >キリスト教さえ生れなければよかったんや！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:48:47 No.92033125 del >キリスト教さえ生れなければよかったんや！うわぁ！こんなレスにまさかの念

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:49:22 No.92033147 del 1260650962608.gif-(18633 B) サムネ表示第四回の時点ならまだ追い返そうもなくもない

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:49:24 No.92033150 del >キリスト教さえ生れなければよかったんや！これどこまで遡るの

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:49:51 No.92033169 del 1260650991742.png-(16681 B) サムネ表示こうなるとむり

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:50:28 No.92033197 del >ユダヤ教さえ生れなければよかったんや！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:51:42 No.92033254 del >これどこまで遡るのユダヤ教が

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:52:03 No.92033268 del >これどこまで遡るの紀元前からはじめようー

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:53:12 No.92033315 del >これどこまで遡るのバ、バビロン捕囚から… いや、モーセに一発カマされたあたりから…

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:54:54 No.92033392 del >こうなるとむりコンスタンティノープル陥落してもまだテッサロニキは残ってたのか

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:57:01 No.92033506 del >いや、モーセに一発カマされたあたりから… エジプトのアトン信仰まで行ってみる？

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:57:20 No.92033517 del 東欧！東欧だってばよ！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:57:59 No.92033549 del 東欧つっても周辺の話に触れん訳にもなあ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:58:20 No.92033564 del 話題がずれていくのはもはや語ることが・・・ってことだ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:58:27 No.92033568 del >東欧！東欧だってばよ！苛められっ子の話なんて悲酸過ぎて、いつの間にか別の話題になっちゃうよ、とっしー

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)05:58:40 No.92033580 del もう６時だしねるにはいいころだ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:00:53 No.92033677 del >まだテッサロニキは残ってたのか残ってたところで・・・

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:01:01 No.92033681 del そういやポーランドも第二次大戦前には四方八方に喧嘩売ってたよね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:09:05 No.92033991 del >そういやポーランドも第二次大戦前には >四方八方に喧嘩売ってたよねソビエトに喧嘩売って、ドイツに喧嘩売って内部ではピウツスキが独裁体制に仕上げた上で死んじゃってポーランドもあの時点でけっこう詰んでたよな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:10:52 No.92034058 del >そういやポーランドも第二次大戦前には >四方八方に喧嘩売ってたよねナチとアウシュビッシュのお陰で僕らは悪い子呼ばわりされてないもんねラッキー！

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:14:18 No.92034198 del >ナチとアウシュビッシュのお陰で >僕らは悪い子呼ばわりされてないもんねラッキー！ポグロム（ユダヤ人迫害）とかサナツィア（粛清）とかやってることはナチスやソ連と全く変わらないのにねまあ規模はかわいいもんだけど

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:16:56 No.92034293 del ユダはホント嫌われまくりだな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:18:35 No.92034381 del ポーランドって東欧の中でもいまいちパッとしないねえ

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:21:01 No.92034468 del >ティトーの話しようぜティトーこいつ＝ユーゴスラビアだったこいつの死とともにユーゴもまた死んでしまった… 何が悪かったんだろうね

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:22:17 No.92034518 del >ポーランドって東欧の中でもいまいちパッとしないねえ第二次大戦の火蓋として有名なポーランド侵攻の時でもドイツ兵はポーランド騎兵にかなりビビってたというのにポーランド騎兵といえば伝説的な強さだったからな

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:27:29 No.92034719 del 1260653249940.jpg-(168867 B) サムネ表示 >ポーランドって東欧の中でもいまいちパッとしないねえこんなにかわいいのに、とっしーは役立たずと言う･･･

…	無念 Name としあき 09/12/13(日)06:29:21 No.92034785 del 1260653361193.jpg-(17728 B) サムネ表示 >こんなにかわいいのに、とっしーは役立たずと言う･･･

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