敵・味方思考の罠 (追記あり)

とかく人を、「敵」か「味方」かという色分けをする人がいます。
自分と意見が異なる人、自分に反論する人は「敵」と認定してしまうようです。
また、自分に反対する人たちは、「敵」集団を作っていると思い込んじゃうようです。
「敵の敵は味方」と考えたり、「敵の友は敵」と決めつけたりもするようです。
これを仮に「敵・味方思考」と呼ぶことにします。

これに囚われてしまった人は、共通の敵を見つけては、「敵」の主張にはなんでも反対、「味方」のはなんでも擁護という集団を作るようです。仮に、この「味方」は常にまともな言説しかせず、「敵」は常におかしな言説しかしない、という奇跡的な条件が成立していれば、その方の言論は一貫性を維持できます。しかし、現実にはそんな条件が成立するはずがありません。

すると、どうなるでしょうか?

仮に、「味方」の誰かがおかしな事を主張し、それがグループ外から批判されたとします。
この「集団」にとっては、それは敵の攻撃ですから、結束して防御にあたります。
しかし、その「おかしな主張」を守ろうとすれば、当然、その人のこれまでの(まともな)主張と矛盾してしまう場合も起きてきます。そして、自分の主張の一貫性よりも「味方」を守る事を優先してしまえば、自己矛盾した主張をせざるをえません。つまり、ダブルスタンダードを犯す事になります。

今回、こちらのコメント欄でかつさんが見せてくれたのは、まさにそれでした。

かつさんは、私の最初の書き込み、

>相変わらず、人気のあるブログが妬ましいからって、ずれた人たたきですか?
>その気持ち悪い性格は改善不能のようですな〜

に対して、関係ない第3者でありながら、それを撤回し謝罪すべしと要求してきました。
確かに、褒められた文章でないことは確かですが、私としては、すでにいわれのない邪推で他人を辱めている人に、「この糞野郎いい加減にしろ」と罵倒したコメントですから、汚い言葉は承知の上で、はっきり言って「余計なお世話」でした。ですから、

>私は所詮その程度の人間だという自覚はあります。

と書きました。
そして、不思議に思ったのは、そんなに礼儀が大事だと言うなら、そもそもたんぽぽさんがなさっている卑劣で礼儀知らずの行為にはどうして何も言わないのか?です。
>単に、あなたが「私にだけ」それをいうのでしたら、それは「ダブルスタンダードですよ」と、私は指摘しているのです。
と、コメントでも指摘しました。

加えて、他人の礼儀や言葉遣いを云々するだけあって、ご自分では以下のような言葉を使っていらっしゃいました。

>Looperなる男の「トンデモ」な「自意識過剰」ぶりがダダ漏れですな。こういう男と友好関係を保っている連中の気が知れない。ただの「ネットゴロ」でしょ。
 「ネットゴロ」って言葉、はじめて聞きました。また、敵の友達=「敵」認定をしていて、「敵・味方思考」の罠に嵌っている事がよく分りますね。
>「独りよがり」のLooperさん
>リアルな運動だとかに関わった経験があるなら、それくらいのことは分かりそうなものですが、どうもネット上のつまらぬ議論の経験ぐらいしかないんじゃないでしょうか。
 これ、たんぽぽさんばりの邪推ですね。
>分からなければそれはあなたの頭が悪いというだけのことですから、これ以上は答える必要を認めません。
 頭が悪いと認定したなら、分りやすく答えてあげるのが人としての思いやりだと思います。
>私は皮肉は言いますが、このような「醜い言葉」を使ったことはありません。
 (爆)
>あなた、どうやら本物のバカですね(これはあなたに対する私の根拠に基づいた評価であって、罵倒ではありません)。

お行儀を大事になさる方にふさわしい、なんとも美しい言葉遣いの数々ですね(笑

なお、私は誰の言葉遣いも気にしてはおりません。
気になるのは、人の言葉遣いは問題にしながら、ご自分の言葉やたんぽぽさんの邪推のみの悪口はスルーしてしまうというダブスタ行為です。

それ以外にも、
かつさんのブログで、たんぽぽさんに話しかけられため、それに返事したら、
>あなたは、あなた自身の言動を理由にたんぽぽさんから対話を拒否された以上、ここでたんぽぽさんに話しかける権利はありません。
なんて、とんでもない論理を展開され、ぶっ飛びました。

ご自分では連投し放題でいて、私がたんぽぽさんの要求にきちんと答えるために行った連投に文句をつけてコメ禁にしたたんぽぽさんのダブスタぶりも凄いけど、かつさんも負けていませんね。

このように、ご自分の一貫性を投げ捨て、ダブスタを犯してまで「味方」を守ろうとする行為は涙すら誘いますが、たんぽぽさんにはその価値はないですよ。かつさんには、ご自分の権威こそもっと大切にしてほしいと願います。



また、「敵・味方思考」集団の行動として、
これまでたまたま対立することがなかったために「味方」認定していた人が、いつもと同じようにご自分の論理を重視し「それはおかしいのでは?」と一度でも忠告したりすると、「敵に寝返った」と攻撃する、ということがあるようです。

今まさに、さつきさんが、あちらでそういう目に遭いつつあります。
第3者からみれば、さつきさんは、たんぽぽさんの主張に明らかな誤りを見つけたので、それを指摘しただけなんですが・・・

>さつきさんへ
>あなたはパピヨンの信頼を失いましたのでお相手するつもりは無かったのですが,見過ごせない点があってひと言申し上げます。
うわー\(◎o◎)/!一方的に、「信頼を失ったから相手にしない」なんて…いやはや信じられません。
「敵」認定に変わったという宣言と捕えて、まず間違いないでしょう。

>>本来、東本氏は、かつさんのコメントにあるように「所得水準が低いほど福祉は必要であり、・・」と批判すればよ良かったのであり、そうであるなら、私もその意見に同意します
>という論述に関してです。あなたはこの論述が志位さんの弁護になっていると思うのですか?

誤読しておいて相手を非難するという愚行を犯しています。
「敵」と決め付けたために、素直に読めないからでしょうか?
で、素直に読めば、最初からさつきさんは、「志位さんの弁護」なんかしてないことは明白です。

>共産党による、浅野氏へのバッシングは、
>事実無根のものも多く含まれ、あきらかに理不尽なものです。
>告示以後であれば、公職選挙法に抵触もしたでしょう。

というたんぽぽさんの主張が事実無根であると言っただけなのです。

で、志位さんが、志位恣意的に、データを使ったかどうかという事までは否定していない。
つまり、多少恣意的なものはあったかもしれないが、「事実無根のバッシング」というのは間違いだと主張されているだけなのです。
さつきさんの意見を少しでもきちんと理解しようとしていれば、

>この部分は志位さんの批判がいかに恣意的で悪意に満ちたものか,いやそこまではいわなくても,少なくとも如何に的外れかをあなた自身が示していることになるのですよ。

のような、的外れな非難をする必要はなかったはずで、むしろ共感できる結論を導き出すことができたかもしれないのです。こうして、アルバイシンの丘さんは、どこにもいなかった敵を自ら作りだしてしまいました。

ちなみに、アルバイシンの丘さんは、3つもエントリーを使って「共産党の浅野批判は悪意性があった」と証明しようとしています。でもそれは、「共産党は事実無根の浅野バッシングをした」という誤謬の何のフォローにもなっていません。さつきさんやmsq氏の主張の根幹を何ら否定できていないのです。

で、邪推の女王たんぽぽ様は、
>msq氏は、「9.11」のサイトしか見たことないけど、
>そのとき、共産党寄りのかたではないか?というのを、
>うっすらと感じていました。
>(でもって、この予感は当たっていたわけね...)

と、またまた的外れな邪推を展開しています。
msqさんは、単にデマが許せなかっただけでしょう。それが、結果的に共産を擁護する形に見えただけで、「共産党寄りのかた」という邪推を働かすのです。
これも、「敵・味方思考」の罠に嵌っているように思われます。

以上見てきたように、この「敵・味方思考」の罠に嵌っている限り、自ら仲間すら敵に仕立てあげて孤立を深め、自らの論理も失うダブスタを犯さざるをえません。

かつさんや、アルバイシンの丘さんたちには、この罠から早く抜け出してほしいと願うばかりです。


追記:
さつきさんがこちらに記事をあげられた。
やはり、私の読み方が正しかったようです。

それに対して、アルバイシンの丘さんは、こちらのコメント欄で
>Commented by papillon9999 at 2009-11-10 23:36
>何と言ったらいいでしょう。あなたのネット上の人格をかけてご自分のブログで論陣を張ってください。それ以上,私から何も言うことはありませんよ。
orz... どうしてこうもむやみに攻撃的なのでしょう???
異論を戦わせることの楽しさをこの方は知らないのでしょうか???
どうして、そんなにまでしてたんぽぽさんの事実無根コメントを守ろうとするのでしょう???
それに、どんな意味があるのでしょう???
わからないことだらけです・・・

tag : 敵味方思考

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拍手コメの方へ

あちらの不人気のおかげとはいえ、沢山の拍手と拍手コメをありがとうございます。

で、自分興味のエントリー書いたら、ガクッと減って、本来の数値にもどるのでしょう。少々複雑な気分ですが・・・(笑

折角頂いている鍵拍手コメですが、どうお返事したら良いか分かりませんし、意味ありげにそれを利用して嫌味を書くような下品な事はしたくありませんので、お返事しないままになりますがご容赦ください。

なお、きちんと読ませていただいていることは、お伝えしておきます。ありがとうございました。

追記について

「たんぽぽ」氏が冗談めかしたブクマを付けていますね。ちょっと訂正するだけでいいのに、こういう不誠実な態度で誤魔化そうとする「たんぽぽ」氏を、わたしは信用できません。

http://b.hatena.ne.jp/taraxacum_off/20091111

「AML」は、なかなか大変です

>何と言ったらいいでしょう。あなたのネット上の人格をかけてご自分のブログで論陣を張ってください。それ以上,私から何も言うことはありませんよ。

これは矛盾してますね。最初の【共産党による浅野批判の悪意性(1)】で「以下,事実関係に誤認があればご指摘ください」と書いているにも関わらず。仮に指摘しても人によっては排除されるということですから。その排除する理由が「信頼が失われた」という不確かなものによって。

もとになった「AML」を読んでいますが、なかなか難しくて大変です。

名は体を表す

らしいので、このように名乗らせていただくのが自己の客観視として適当なのかもしれません。
むろん、独りよがりに「論理派」を自称するつもりは毛頭ありませんが、独りよがりに「論理的でありたい」と頭蓋骨にウンコの詰まった白痴のように自称していた方々と比べると、相対的には自らを「論理派」と呼ばなければウソを広めちゃうことになる。

ブログに初めて投稿する際は、罵倒から始めるなどもってのほかで、きちんと自己紹介をすべきであるという認識に賛同(この点において、たんぽぽさんの主張になんでも反対するわけではありませんし、たんぽぽさんと「ゆるやかな連帯」をしております♪)しますので、あらためて。はじめまして、論理派です。
なお、「はじめまして」の挨拶ぬきにコメント欄に書き込んだ場合、傍目には「おともだち」認定されるらしいので、Looperさんとたんぽぽさんは「おともだち」かも、しれないです。。。


>これはあなたに対する私の根拠に基づいた評価であって、罵倒ではありません

驚きました。「これは愛の鞭であって暴力ではない」「これは正義の戦争であって侵略ではない」といった言い訳は、とっくの昔に批判され尽くし、滅んだと思っていたのですが。

この一文を書いた人は、侵略を正当化する側・暴力を肯定する側と同じ精神構造をお持ちのようです。
この一文を書いた人は、アメリカの戦争やドメスティックバイオレンスがどのように批判されてきたか、その歴史的経緯に全く無知のようです。
この一文を書いた人は、少なくともこの30年間、自転車で廻れる世界から出ずに一つも精神的な成長をとげていないようです。

ご本人からは、「誰もそんなことは言っていない(はてなスター☆)」と言い訳がなされるかも知れませんが、インターネットとウェブ魚拓にはいつまでも証拠が残り続けることを一年かけて学習させていただきます。


>自分興味のエントリー書いたら、ガクッと減って、本来の数値にもどるのでしょう。

Looperさんの脳死議論には、異なる見解を持ちつつも興味がある、とだけ。

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Re: 「AML」は、なかなか大変です

>その排除する理由が「信頼が失われた」という不確かなものによって。

はい、そこもダブルスタンダードですね。
しかも、事実根拠提示ではなく、自分の主観でしかありえない「信頼が失われた」なんて事を他人に表明できる感覚が、そもそも理解不能です。
「こちとら、テメーの信頼なんてクソみてーなもん、ハナから興味ねーんだよ」 (江戸っ子風?)と、自分なら言ってしまいそう・・・(^^;

で、その辺の問題意識を記事にできないかと、ただ今思案中です。

> もとになった「AML」を読んでいますが、なかなか難しくて大変です。

確かに、あれを追うのは大変ですよね。
自分も、911関連の議論だけはフォローしてましたが、それだけでも大変でした。

また、シェアできる情報などに気が付かましたら、コメント欄などで紹介していただければありがたく思いますので、どうかよろしくお願いします。 >皆さん

Re: 名は体を表す

論理派さん、

「名は体を表す」の通り、一言一句選び抜かれた言葉で構築された芸術的コメント、お見事です。楽しませていただきました。
えー!こんな言葉も飛んでたのか?と、思わず過去ログに検索を掛けて確認したくらいです。
まるで、隠し絵探しのゲームをしている感覚になりましたよ。
まだ、きっと気付いていない絵もあるんでしょうね。

> この一文を書いた人は、侵略を正当化する側・暴力を肯定する側と同じ精神構造をお持ちのようです。(以下略)

で、同じ方が、
>あなたという人についての評価や印象は、そういうご自身の言葉によって作られるものだということは、もう少し自覚されたほうがいいのではと思います。

という正論を言われているのが、なんとも・・・

> Looperさんの脳死議論には、異なる見解を持ちつつも興味がある、とだけ。

ありがとうございます。興味を持っていただけるだけで光栄でございます。

Re: 追記について

johnさん、

情報ありがとうございました。
ブクマは反論不能だと勘違いされて安心しているのかと「邪推」するほど、かつさんもたんぽぽさんも、ブクマでの不誠実さと口汚さは際立っていますね。

No title

Looperさんへ
>Commented by papillon9999 at 2009-11-10 23:36
>何と言ったらいいでしょう。あなたのネット上の人格をかけてご自分のブログで論陣を張ってください。それ以上,私から何も言うことはありませんよ。

このアルバイシンの丘さんの対応は無茶苦茶ですね。この2時間後、たんぽぽのなみだ【神戸市長選】http://taraxacum.seesaa.net/article/131535144.htmlのコメント欄で、

>さつきさんへ

>あなたはパピヨンの信頼を失いましたのでお相手するつもりは無かったのですが,見過ごせない点があってひと言申し上げます。Posted by アルバイシンの丘 at 2009年11月11日 01:30

「私から何も言うことはありませんよ」と、一方的に対話拒否を宣言し、排除していながら、そのあとすぐ「ひと言申し上げます」というのは、無茶苦茶でしょう。それとなんの理由も書かず「信頼を失いました」と書いている点も。

ガイヤルドさん

> Looperさんへ

>このアルバイシンの丘さんの対応は無茶苦茶ですね。

はい、もう無茶苦茶です。

> 「私から何も言うことはありませんよ」と、一方的に対話拒否を宣言し、排除していながら、そのあとすぐ「ひと言申し上げます」というのは、無茶苦茶でしょう。それとなんの理由も書かず「信頼を失いました」と書いている点も。

はい、にわかには信じられない態度ですね。
これが、自分で問題だと感じられないセンスが、私には理解不能です。
そもそも、自分から横レス始めておきながら、相手がキチンと反論してきたら、「信頼を失いました」とかの暴言を吐ける感覚は、おぞましいとすら思います。

それでいて、反対者のコメントを制限したりTB削除したりする人への「信頼」は揺るがないようですから、おそらく価値基準が違いすぎるのでしょう。

ガイヤドルさんへ

こちらでははじめまして、さつきです。 お騒がせしております。
古いエントリーにコメントしてすみません。
ガイヤドルさんが引用された、アルバイシンの丘さんのブログコメント欄での私の質問への、次の返答がどのエントリーだったか、今になって捜して見つかりません。

>Commented by papillon9999 at 2009-11-10 23:36
>何と言ったらいいでしょう。あなたのネット上の人格をかけてご自分のブログで論陣を張ってください。それ以上,私から何も言うことはありませんよ。

もし、お分かりでしたら、そのURLをお教え下さい。
なにしろ、これは私にとりましてもいろいろな意味でショックな出来事でした。

さつきさんへ

初めまして。ガイヤドルです。お尋ねの件ですが、【アルバイシンの丘 : 共産党による浅野批判の悪意性(2)】http://papillon99.exblog.jp/12282674/ のコメント欄最後の辺りです。

>なにしろ、これは私にとりましてもいろいろな意味でショックな出来事でした。

それは、そうでしょう。「信頼している○○さん」から一週間もたたず、「あなたは信頼を失いました」となるのは、なかなかないですから。未だにその理由がはっきり述べられていませんし。

何かおかしな世界です。思想信条から日本共産党を批判する、もしくは個人的な恨みから(こんな場合もあればですが)批判するなら、まだ分かるのですが、よく知りもしないのに思いつきや想像だけで批判や誹謗中傷するというのは、よく分かりませんね。それに対して、事実誤認の指摘や反論すれば、「共産党擁護者」のレッテルが貼られ対話が拒否されるというのも。

さつきさんへ

ここ※でも同じような対応がなされているのは、興味深い現象ですね。

※『HERIKUTSUなる日々(by ja e w ck)』
【あえて「どっちでもいいだろ派」の旗色を鮮明にする。】http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51604179.html

>10. Posted by ja e w ck 2009年12月05日 18:55
>私は「日本共産党」と議論する趣味はありませんので、この話は、ここまで、ということで。
>(今後、コメントを削除することは、いたしませんが、返事は期待しないでいただきたい、ということです)

>11. Posted by ja e w ck 2009年12月06日 07:34
>補足します。

>「つまらない議論」同様「何も考えずに、その辺を掘った」という私の表現についても、さつき氏は「意図的誤読」を行っています。
>(これに関しては、説明を求められたら、ご説明します。おもしろい話でもないですが・・・)
―――――――――――――――――――――――――――――

先のコメントで「議論する趣味はありません」と全否定し、「この話は、ここまで」と拒否していながら、次のコメントで「補足します」と書く。

同じように「返事は期待しないでいただきたい」と書いていながら、「説明を求められたら、ご説明します」書く。

これは、「どっちでもいいだろ派」なく、「どっちなんだ派」ですね。(まさしくどっちでもいいだろうと考えられる)

冗談はさておき、議論においてその当事者からすれば「どっちでもいいだろ派」なんていうのは邪魔な存在でしかなく、「揶揄」されても当然でしょう。「どっちもどっち論」の”自称中立派”が、歴史修正主義に通じるのは少し考えれば分かりそうなものです。

ガイヤルドさんへ

ガイヤルドさん、みつかりました、どうもありがとうございました。

共産党員でもない私が、共産党に謝罪すべきだというような意味のことを(どこかに)書いたのが気に入らなかったのかもしれません。その時点で、どこかに書いたかどうかさえ、今となっては思い出せませんが・・・
たしかに、直接、共産党から謝罪要求もないのに、差し出がましいことではあります。
ただ、議論の上での誠実な対応というものを求めただけなんですけれど、「共産党」が絡んでくると、何故か、感情が盾になってしまうようですね。

何しろ、たんぽぽさんのブログも、アルバイシンさんのブログも、私にとっては無価値な存在となりましたら、ブクマからも削除し、よほどのことがない限り、見ないようになりました。

ガイヤルドさんへ

一つ前のコメントは、ガイヤルドさんの上のコメントを見る前に書いたので、直接にはアルバイシンの丘さんのことを指しています。

ja e w ck さんとの議論のことで言えば、確かに私は、直接、共産党から謝罪要求もないのに、謝罪すべきだなんて、差し出がましいことを書いていますので、そうなるかなあと思い、我ながら苦笑しているところです。

こちらも、ただ、議論の上での誠実な対応というものを求めただけなんですが・・・

さつきさんへ

ja e w ck さんの論理はもう目茶苦茶になってますね。
(上のURLhttp://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51604179.html での議論)
さつきさんには悪いですが、読んでいて笑ってしまいました。すいません。

>18. Posted by ja e w ck 2009年12月06日 17:27
>さつきさん

>「悪質で稚拙な詭弁だけ」を書き並べたコメントの数々、本当に恥ずかしくないですか?

>私があなたを卑劣と断ずるのは、
−−−−−−−−−−−−−−−
>(つまらない、というのは、もちろんinterestingではなく「非生産的」だということです。
−−−−−−−−−−−−−−−
>という一行を無視したからだ、ということ、わかってないわけではないですよね

>そして、
>「日本共産党」と
>「日本共産党員」の
>区別がわからない、あなたではないですよね。

>前言撤回。
>コメントは承認制にし、今後、あなたのコメントは承認しません。ご自分のブログでどうぞ。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

さつきさんは、ja e w ck さんのコメントに対応して逐一答えただけなのに「悪質で稚拙な詭弁だけを書き並べたコメントの数々」とか、一行無視しただけで卑劣と書かれ、ja e w ck さん自身は、内容に関してほとんど反論せず、負の感情を表に出しただけでしょう。

もともと記事で「今回は、あえて「殴られ役」を買って出ようかという気持ちになった」と書いているにも関わらず、殴られ役になるどころか、一人包丁を持って振り回している状態でしょう。それにもう、完全に「どっちもどっち」ではなくなっていますし。

[「日本共産党」と「日本共産党員」の区別がわからない、あなたではないですよね。]これもおかしいですね。
これに対応する文は、

>私は「日本共産党」と議論する趣味はありませんので、この話は、ここまで、ということで。〉

でしょう。この文から区別は、つきません。「日本共産党の事」と言いたいのなら、「日本共産党(の事)を議論する趣味はありません」なるでしょう。「と」と「を」で意味が変わります。

なんか全く反論出来なくなったための分かり易い行動でした。最初から「どっちもどっち論」自体に無理がありますしね。

さつきさん

いらっしゃいませ。
こんな所でよろしかったら、いつでもお越しください。
もちろん、異論・反論も大歓迎しますよ。

> こちらも、ただ、議論の上での誠実な対応というものを求めただけなんですが・・・

分かります。図らずもデマを流してしまったことに気がつけば、自ら訂正するのは最低限の誠実な対応というものですし、それを教えてくださった方には感謝しお礼を述べるのが筋というものだと思います。

Re: さつきさんへ

ガイヤルドさん、

> ja e w ck さんの論理はもう目茶苦茶になってますね。(上のURLhttp://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51604179.html での議論)
> さつきさんには悪いですが、読んでいて笑ってしまいました。すいません。

見ました。
うーーん、もう壊れちゃってるとしか…

私のような無礼な言葉使いなんぞ何もなさらずに、あれだけ誠実にコメントされているさつきさんをコメ禁にしてしまう…
また、おっしゃってることが無茶苦茶で、論理もくそもありゃしない。

さつきさん、
あの方は、無視して距離を置かれた方が安全かと・・・

おつかれさまでした

と、さつきさんには言いたいですね。

アルバイシンさんが、あれほどの侮辱的で敵対的な言葉を投げつけるほどのことを、さつきさんが書いたとは、誰も思わないでしょう。
アルバイシンさんには少々頭を冷やしてもらいたいものです。なぜ、あんな態度をとるのやら…。

ジャバーウォックさんに関しては、わたしも過去に悶着があったので、コメントは控えますが。
(これは、Looperさんとの間であった議論の対立とは別種のものです。まあ、あちらにとってはわたしの誤解ということなのでしょう。)

ところで、Looperさんに関してもっとも評価しうる点は、どんな相手とでも、たとえ孤立無援であっても対話をつづけようという態度です。
こればかりは見上げた態度と言わざるを得ません。

Re: おつかれさまでした

naokoさん、コメントありがとうございます。

> ところで、Looperさんに関してもっとも評価しうる点は、どんな相手とでも、たとえ孤立無援であっても対話をつづけようという態度です。

過分な評価、ありがとうございます。
「敵味方思考」をされる方は、これだけで私とnaokoさんは「味方同士」という評価をしてしまうのでしょうが、別場所で厳しい議論バトルを展開していたこと、「敵味方思考」では敵どうしであることを知るべきでしょうね。

いや〜、孤立無援はいつもの事なんです…
おまけに、こんなに沢山の拍手を頂けるキャラではないことは、よーーーく自覚しています。
最近、主な問題での自分の考えをプロフィールに表明するようにしましたが、全部一致する人なんてほとんどいらっしゃらないと思いますし… (^^;

> こればかりは見上げた態度と言わざるを得ません。

昔から右翼系のブログなどでも議論バトルを展開してきてますから、孤立無援であることは全く平気なのです。でも、そこで本気の議論態度を示し続けていれば、例え意見は激しく対立していても、まともな方とは理解しあえる。お互いを認めあえる。そういう経験を何度もさせていただく内に、その人のイデオロギーではなく、その人の議論態度で判断するように変わってきた、鍛えさせていただいたように感じます。
昔の自分の発言なんか読むと、考えが違うとすぐレッテル貼っちゃてて、こりゃダメだと赤面するのが沢山あります。

さらにひとつ感想を…。

さつきさんのブログでのja e w ckさんのコメントには、さつきさんならずとも首を傾げざるを得ないですね。
「誰か教えてほしい」というさつきさんのコメントも至極もっともです。
残念ながら、当人(ja e w ckさん)の意図が見えないので、わたしにはコメントできませんでしたが…。

Looperさんへ

>うーーん、もう壊れちゃってるとしか…

壊れてますますひどくなっています。【詭弁の構造】http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/51605461.html 反論できなくなると人格批判に走る典型です。

最初の前提―「どっちもどっち論」(あえて殴られ役を買って出る)が完全になかったことになっています。それ自体が「詭弁の構造」でしょう。そして、制御不能になっていますね。「礼儀が大事」な人はどこに行ったのでしょうか?

>ja e w ckが「議論する趣味がない」のは「日本共産党という組織」なのは、明らかだと思うのだが---。」

これは意味不明でしょう。「日本共産党という組織」と議論するとは、何なのでしょうね。「日本共産党」の中に「組織」も「党員」含まれています。
さつきさんを共産党支持者として、「今後、コメントを削除することは、いたしませんが、返事は期待しないでいただきたい」と、排除しようとしたことは明らかなのに。

No title

>ガイヤルドさん
ja e w ck さんの主張は、共産党云々ではなく、「さつきさんの自分に対する悪意」を確信できたという点にあるようです。
それを彼が立証できているかどうかは、読者の判断にゆだねられる訳ですが…。

しかし、そもそも「ちょっとむかついた」〜「殺したいほど憎悪した」まで、悪意ないしは敵意というのは、その内容において非常に大きな変動があるものです。
人は心の中で揺れ動く。
しかし、彼の言論は、その相手方の憎悪をむしろかきたてるもので、非常に不毛であり、むしろ「敵味方思考」状況の悪化に役立っている。

どうして、ここまで泥沼にしてしまうのか、不思議です。

No title

>naokoさん
>それを彼が立証できているかどうかは、読者の判断にゆだねられる訳ですが…。

「彼が立証」も何も、さつきさんを排除した上での一方的な主張ですから、説得力を全く持たないでしょう。

>どうして、ここまで泥沼にしてしまうのか、不思議です。

「どっちもどっち論」なんてすぐ引っ込めれば良かったのに、その主張にこだわったからでしょう。その「どっちもどっち論」のもとになるのは都知事選の結果ですが、議論の当事者であるさつきさんとLooperさん、たんぽぽさんとパピヨンさんの両者とも選挙結果を論点としていない。
上コメントにも書いていますが、「どっちもどっち論」という稚拙な論で始め、「殴られ役を買って出る」と書いておきながら、一方的に殴る、この整合性のなさこそ泥沼化の原因でしょう。

推測するに、【あえて「どっちでもいいだろ派」の旗色を鮮明にする。】でのさつきさんのコメント番号7・8に全く反論できなかったので、(尊敬するさつきさんが)そんな反論できないコメントをなぜあえてするのか、
「頭のいい」さつきさんには分かるでしょう→それは嫌がらせではないか→悪意がある、となったと考えます。

コメント番号7・8に対するja e w ck さんの返答がそれを表しています。
―――――――――――――――――――――――――――――
>10. Posted by ja e w ck 2009年12月05日 18:55
>(今後、コメントを削除することは、いたしませんが、返事は期待しないでいただきたい、ということです)

11. Posted by ja e w ck 2009年12月06日 07:34
>アルバイシンの丘さんと同様に、私もまた氏と会話する気持ちが完全消滅した理由です。
―――――――――――――――――――――――――――――

はじめまして。

私は、拙ブログを「皆様に開かれた議論の場」とは位置づけておらず、とくに、さつき氏に関しては2日間に9回もの長文コメントをいただき(しかも、後半は同じことの繰り返しになっていたので)お引き取り願った次第です。
(最新エントリーを「きちんと読んだ上で」コメントいただければ、そのときは承認しますよ)

ちなみに、



私は、日本共産党批判を行ったつもりはありません。
(私のなかに共産党に批判的な部分はあります。しかし、それをもって、その存在を否定する気持ちはない、ということです)



さて、
上の3行を読んで(下の2行を無視して)
「この人物は、共産党は何も間違っていないと認めている」
と、要約したとしたら、大変な詭弁であり、デマゴーグであるのは当然でしょう。私は、さつき氏が、そのような悪質で稚拙な詭弁をしたと主張していますが、ご本人からは、この点、一度もリアクションいただいていません。

ところで、
ガイヤルドさん
お名前を拝見したことはないのですが、その特徴的な論理展開、なんか見覚えあるのですが、どこかでお目にかかったこと、ありませんか?
こちら↓とか
http://s04.megalodon.jp/2008-0815-0304-03/coralspawning.blog87.fc2.com/blog-entry-4.html

この点は、さつきさんのご意見もうかがってみたいところです。

ハンドル名を検索しても、こちら以外にヒットするものがなかったので---。ガイヤルドさんの以前のネット活動のURLなどご教示いただければ、そのときは私の邪推を深くお詫びいたします。

私は、他人様のブログに長々と居座って議論する趣味もないので、このへんで。

では、さようなら。
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