【そろそろ】ぶっちゃっけ「家族会」ってどう思う？【語ろう】

1 ：?3?1/4????a???l?￣：05/11/25 16:57:59

拉致問題がクローズアップされて間もない頃、
記者会見上にあの西岡力の顔を見た時から
イヤな予感はしていた。

やがて、涙ながらに被害者の返還を訴える彼らの前では
すべての言論機関は機能停止に陥り、
彼らが声高に経済制裁を叫ぶ姿がテレビ報道で垂れ流される。

先方に「拉致問題の解決の前に強制連行の真実を明らかにせよ！」と言われれば、
「そんな昔のこと知るか!?」
「テポドンが東京に飛んでくる！」と言われれば、
「ミサイル防衛で対抗を！」

今の日本の右傾化に重大な役割を担っている（担わされている）「家族会」という存在について
そろそろ真っ当な議論をしませんか？

家族を拉致された人の痛みは、その家族が返還されるまで消えることはないでしょう。
でも、強制連行ののち「返還」されることなく命を落とした人々、
「返還」されることなく差別的な境遇で生き続けてきた人々の痛みにも思いを馳せる必要があるのではないでしょうか？

「家族会」について、そろそろ語りましょう。

※ちなみに僕はいわゆる「在日」ではなく普通に日本人です（笑）。何代前までかは知りませんがね……）

2 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 18:21:27

「救う会」には変なのがゴロゴロいるけど、家族はかわいそうだと思う。
別に、家族の「政治的主張」に反論するのはいいと思うけど、
家族を罵るのだけはダメ。イラク人質事件の家族を叩いてた連中と同じになるよ。

「救う会」は酷い連中多いけど、残念ながら、旧革新勢力よりは拉致問題で
役に立ったのは事実。人権問題・人道問題を国威発揚・排外主義に利用させる
ことを許した、旧革新勢力の罪は重い。「救う会」批判するにも、
そこらへんちゃんと踏まえないとただのバッシングになってしまう。
建設的な批判をするように心がけたいもん。

いくら「救う会」が酷くても、他に頼るべき人たちがいない家族会の悲惨な境遇に
ついても考えないと。家族の中には「救う会」その他の拉致問題支援界隈に顕著な
排外主義的ナショナリズムやただのサヨク叩きに懸念を持ってる人もいる。
けど、他に頼る勢力がいなかったし、いないのが現状。

3 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 18:26:13

ここに書いてありますが
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111231329/1
拉致問題は以下のスレッドを利用してください。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110591674/

というわけで削除人さん、このスレごとざくっとお願いします。

4 ：?p???^：05/11/25 18:42:04

まあまあ、、、、削除しなくとも、いいではないか。
ほんとに、北朝鮮拉致問題が『憲法改正』とも自民党、安倍総理ともすべてからんでくる、
戦後民主主義が最後に闘うべき、解決すべきだと思う。
メディアで批判をするものは叩かれ（ナックルズや噂しんだけ）
ソ連型左翼（ロシア／マルクスレーニン主義者）は、ずっと北が革命の共和国だと信じてたわけだし、、、

護憲派や社会主義者側から、拉致問題への人間的な要請は必要だね。
いっその事、国交正常化して、パイプをつくったあと、金でもなんでもだして
救うしか、本当の解決法はないと思う。
声高にむ意味なナショナリズム／感情からの経済制裁では、救えないということ。

5 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 18:56:30

>>2
拉致問題を最初に国会で追及したのは日本共産党だと何度言ったら（略

6 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 19:05:05

＞「救う会」は酷い連中多いけど、残念ながら、旧革新勢力よりは拉致問題で
＞役に立ったのは事実。

声高にわめいているけど、役に立ってなんかいないじゃん

7 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 20:04:51

日本人(もちろん韓国人など他国人もいる)の北朝鮮による拉致の
被害者の人権と、韓国・朝鮮人の強制連行被害者の人権は等価なん
だよ。
被害者やその家族を悪くいうのは絶対におかしいと思うよ。

8 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 20:40:11

>>5
そんなこたー知ってるよ。それ以外なんかやったのかと。
正直、自慢にもなんにもならないと思うよ。それだけじゃ。

今の共産党は、拉致問題に関しては小泉全面支持だね。
それはそれでアリだとは思うけど。

>>6
とりあえず、拉致問題って人道問題があるってことを世間に知らしめたのは
功績ではないかと。功罪の罪もめちゃくちゃ多いけど。つか、家族＝被害者が
頼れる存在が連中しかいないって状況を直視しようよ。

俺だって、「救う会」は大嫌いだぜ。

本来は、左派やリベラルが被害者家族のためにがんばらなきゃならなかった。
被害者家族の信頼を得なきゃならなかった。それができてりゃ、国家主義者に
利用されるなんてほんとかわいそうな境遇にはならずにすんだかもしれない。

9 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 20:44:13

ようするに、国家権力の横暴による被害者を支援するのは、
日本じゃ左派の役割のはず。日本やアメリカの国家権力の横暴による
被害者は支援できるのに、北朝鮮の国家権力の横暴による被害者は
支援できないなんてのは話にならない。

自分たちに甘くて、他人に厳しいウヨみたいにはなりたくないもんだ。

10 ：7：05/11/25 20:45:28

うん。>>8がいう通りだと思うよ。
たしかに強制連行関連の問題と絡まって難しいところはある。
けど、切り離してどちらも解決していくことはできないことではない。

11 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 21:04:59

>>9
敵を必要としてるのがウヨですから。
それ（敵）が極左独裁政権の国であれば言う事なし。

12 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 21:05:58

このスレが語るべきはそういう事じゃないだろ！？
強制連行も拉致もリベラルだって問題にしている。
「家族会」が自分の言葉を持たず、「救う会」のような政治的腐臭漂う連中の
代弁者みたいに振る舞っているから、世の中の本来なら救援にもたずさわりたい
と思っている人の障害になっているのが実状だ。
拉致家族を助け出すことが目的というより、経済制裁することが最終目的に
なってしまっている「家族会」のアジを聞いていると、小泉だって素直に言うことを
聞くことはできないだろう。

13 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 21:16:03

タカ派の政治家どもに利用されたせいで、まとまる話もまとまらなくなった。
自分で分っているだけに、安倍もおざなりなコメントしか出さなくなったね。
拉致家族より自分の出世の方が大事だからな。

つーか北朝鮮よ、いいかげんぶっちゃけろ。
それ以上ひっぱっても日本の「右翼自民党」を増長させるだけだ。

14 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 21:17:54

確かに安倍の姿勢なんかを見てると、本音は拉致問題は永久に解決してくれない方が
自分の利益になると考えているふしがあるな。

15 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 21:23:49

>>13
>つーか北朝鮮よ、いいかげんぶっちゃけろ。

はげどう、なんだけど、北朝鮮にはそう思ってる人がたくさんいると思うんだよね。
北の外務省の人なんてそうでしょう。全部ゲロッて、さっさと返して、国交正常化して
金貰って、国家建設一からやり直そうと思ってる人はたくさんいると思う。

けど、いかんせん、そうは思ってないいわゆる「強硬派」もゴロゴロいるのもたしかでしょう。
そいつらがガン。軍とか情報機関やらの連中が。

ところで、日本のウヨには、北朝鮮が完全ゲロったりして、日朝の緊張が緩和されちゃったり
するのが一番嫌だと思ってるのもたくさんいると思う。北や中国と日本がモメると
得するのはウヨだから。そういうのが「救う会」にもいたりするから、ややこしいんだなあ。

16 ：?l?b?g??��?]?E???�b?�}?@：05/11/25 22:07:11

北朝鮮では天安門事件みたいな事は起こるだろうか？
まず北ではアンダーグランドなレジスタンス組織をつくれるのか？
みんな労働党が統制を効かせておさえてるんだろうけど、、、
『政治犯』だからな。

17 ：無名の共和国人民 ：05/11/25 22:13:46

起こらないよ
交流が比較的自由だった東西ドイツとは違うんだ

18 ：無名の共和国人民 ：05/11/27 21:45:54

ぶっちゃけ「家族会」ってどう思う？

「家族かい？」より「巣食う会」は良いように使われたね。

19 ：無名の共和国人民 ：05/11/29 00:58:49

めぐみパパが、キ印西村タイホについて聞かれて、
「立場上ノーコメントで」みたいなこと言っていた。
へんなのに取り巻かれて、マジで気の毒だ。

20 ：無名の共和国人民 ：05/11/30 00:01:31

当のキ印は、しょっ引かれる時にブルーリボン付けてやがった。
んなもん付けてたって同情されるかよ、何考えてんだ。
拉致救出に尽力したから、多少の事は勘弁しろとでも言うつもり
なんだろうな、最低。

21 ：a：05/11/30 11:01:10

あのブルーリボンって「拉致問題に関わってます」って意味だったんだな。
なんかの募金したのかと思った。

22 ：無名の共和国人民 ：05/11/30 11:29:46

議員バッジじゃなく日章旗ピンを付けてた事も忘れてはいけません

23 ：無名の共和国人民 ：05/11/30 11:36:42

>>16
戦中の日本に“アングラなレジスタンス組織”があったか考えてみる事だね

24 ：無名の共和国人民 ：05/11/30 12:30:36

>>23
“アングラなレジスタンス組織”がなかったら武力攻撃するしかない
ってロジックならお断りだ。

25 ：無名の共和国人民 ：05/11/30 12:35:37

>>23
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111231329/115
これもこいつだ。なりすましたウヨだな。

26 ：無名の共和国人民 ：05/11/30 14:49:24

何か勘違いしてないか？
“民族自決権は全ての人種・民族に保障されるべし”と言ってるだけだぞ、自分は。
「自由と民主主義・解放の為には手段は正当化される」みたいな暴言吐いてるのはあんた方だ。

27 ：無名の共和国人民 ：05/11/30 17:21:42

>>26
>>「自由と民主主義・解放の為には手段は正当化される」みたいな暴言

どこのスレのどの発言がそれにあたるか言って見ろウヨ。

28 ：無名の共和国人民 ：05/11/30 23:19:15

>>12
あの蓮池兄ですら、それらにウンザリして第一線を退いた程だしなぁ。

29 ： ：05/12/03 17:04:07

お前ら最低だな

30 ：無名の共和国人民 ：05/12/03 17:40:52

何が“最低”なのか述べてくれ。
出来なければお引取りを。ここは壷ではない。

31 ：無名の共和国人民 ：05/12/04 03:08:12

家族会の誰かのイラク侵略マンセーコメントを見た瞬間に同情もできなくなったね。

32 ：無名の共和国人民 ：05/12/05 01:39:30

>>5
この前、テレ朝の番組では西村慎吾の手柄になってたぞ

33 ：無名の共和国人民 ：05/12/05 08:59:13

>>32
ひでーな、どの番組？

34 ：無名の共和国人民 ：05/12/05 11:24:21

テレ朝なら「タックル」あたりでしょ。

35 ：無名の共和国人民 ：05/12/05 18:55:25

>>31 イラク侵略マンセーってコメントって、誰が何って言ったの？

36 ：無名の共和国人民 ：05/12/05 20:41:15

>>31
それじゃ、自衛隊撤退を要求した瞬間、人質家族に同情できなくなった、
とか言ってるような連中と同レベルだぞ。

37 ：無名の共和国人民 ：05/12/05 22:15:40

>>36
人質問題では自衛隊撤退が解放の条件だった。
家族会とイラク戦争は何の関係があるわけ？

38 ：無名の共和国人民 ：05/12/05 22:52:13

>>37
家族会支援してるような連中がイラク戦争マンセー。
家族会はかわいそうなの。
支援してくれる人らの機嫌もとらなきゃならないから。
他に支援してくれる人がいないから。

あとね、人質問題では自衛隊撤退が条件だったから撤退を要求してもいい、
って考えは狭いと思うよ。ウヨのご都合主義屁理屈と紙一重。
そういう条件が出てなかったら、撤退を要求しちゃいけないのか？
そんなわけないでしょ。誰でも、撤退要求するのは自由。

「表現の自由」という観点からこういう問題を考えないと。

39 ：無名の共和国人民 ：05/12/05 23:33:33

>>38
表現の自由は結構だが、人質家族が全然関係ない「靖国参拝反対！」なんて
事件に絡めてアジれば、ウヨの格好の攻撃材料を与えるだけだと思うが。

40 ：無名の共和国人民 ：05/12/06 00:03:04

>>39
何が言いたいのかわからんけど、ウヨは他人がそういう「発言すること自体」が嫌いだろうね。
だからなんなん？おたくはウヨと同レベルになんかなりたくないでしょ？

41 ：無名の共和国人民 ：05/12/06 00:16:16

思想も発言も自由だよ。もちろん。
でも、直接関係ない場で自分の思想をこじつけてまで声高に叫ぶとしたら、
「それはあなたの思想宣伝でしょ」でくくられて終わりだよ。
かつての左翼運動にはそうした押しつけがましいところがあり、一般の人の
共感を得られなかった。
一般の市民は「なんでもかんでも左翼（右翼）思想にこじつける集団」ってのは
どうしても敬遠する。それが分かってまで意地を貫き通すのもいいが、支持は減らす
だろうね。どちらの団体も。

42 ：無名の共和国人民 ：05/12/06 01:37:53

>>41
＞直接関係ない場で自分の思想をこじつけてまで声高に叫ぶとしたら

それに文句つけるのがウヨの性根だろ。左派やリベラルはそれを認めるんだよ。
感情的にならずに冷静にね。

>「それはあなたの思想宣伝でしょ」でくくられて終わりだよ

左派やリベラルは、「それはご自由にどうぞ」なんだよ。拉致家族がそういうこと言ったら、
サヨから攻撃されるからやめとけってこと？だから、サヨはそういう攻撃の仕方はしないの。
表現の自由を重んじるからね。

>一般の市民は「なんでもかんでも左翼（右翼）思想にこじつける集団」ってのは
>どうしても敬遠する。それが分かってまで意地を貫き通すのもいいが、支持は減らす
>だろうね。どちらの団体も。

言いたいことはわかるが、その発想はウヨと変わらんぞ。感情的に気に入らないみたいのは。
たしかに、戦略的にはそのとおり。そういう感情的に嫌がる人にも配慮して運動する必要は
あると思う。でも、それは身内や仲間がアドバイスするものであって、感情的に嫌ってる
側がそういうこと言っちゃ、人質家族を叩いてたウヨたちと変わらないよ。

43 ：無名の共和国人民 ：05/12/06 02:14:38

>>39の発言は間違っちゃいないが
なりすましか気になってしまう

44 ：無名の共和国人民 ：05/12/06 02:19:07

まあ言いたいことは分かるが、世の中物わかりのいいリベラルばかりじゃない。
俺はできる限り、主張したいことは効果的にと思っているからで、敵を作って
いいことはないんじゃないかと思う。
その意味で家族会は（周辺勢力からの圧力があるとしても）まずいやり方と思う。
原理原則だけ押し通しても自分が損するだけってことも。
この話に正解はないので、あなたがそう思うのなら俺は自分の姿勢を強要はしない。
だからこれでレスはやめるよ。

45 ：無名の共和国人民 ：05/12/06 02:24:16

>>37、>>39、>>41、>>44は俺の投稿。また>>12と>>14もそうだ。
決してなりすましではない。

46 ：無名の共和国人民 ：05/12/06 02:44:53

>>44
＞世の中物わかりのいいリベラルばかりじゃない。
＞俺はできる限り、主張したいことは効果的にと思っているからで、敵を作って
＞いいことはないんじゃないかと思う。
＞その意味で家族会は（周辺勢力からの圧力があるとしても）まずいやり方と思う。
＞原理原則だけ押し通しても自分が損するだけってことも。


これには同意だよ。俺は>>36>>38>>40>>42だけど、書き込みの目的は>>31への
ツッコミだから。気持ちはわからんでもないけど、それじゃウヨとたいして変わらんよと
思っただけだから。

47 ：無名の共和国人民 ：05/12/12 21:51:52

チム自慰が中学生のﾏｿｺ触った事件はその後どうなったの?

48 ：無名の共和国人民 ：05/12/12 21:55:38

自分の子供が北朝鮮に拉致られたとしても、あなた方は今のように 「家族会」を非難するような考えをしていられるのでしょうか？
だとしたら非常に冷たい心の持ち主だと思います。

49 ：無名の共和国人民 ：05/12/12 22:24:09

>>48
思慮が浅いですねぇ
自分の子供が北朝鮮に拉致られて無いから言えるんでしょ!
因みに私はネット右翼です

50 ：無名の共和国人民 ：05/12/12 22:34:42

＞自分の子どもが拉致されていないから言える

「しょせん他人事」と考えている人が多いのは同意ですが、そこまで
言い切ることないでしょうｗ

51 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 03:15:01

自分だけ心情が分かってるような口ぶりだね
内容に関わらず家族会を非難したら無条件で冷たい心の持ち主か？

52 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 03:25:42

>>51
俺は家族が北朝鮮に拉致られたりなんかしたら「家族会」以上の行動を起こしたいところだね。
なんとしてでも、どのような手を使っても取り戻したいと思うはずだ。
ましてや正当な理由もなく不条理に拉致られたわけなんだから。
あなたはそうは思わないのかな？
人間としてごく普通の感情だと思いますが。

53 ：51：05/12/13 08:55:55

完璧な民意なんて存在しないわけで
俺も家族会もどこかで自己の利益が損なわれるんだよ
ビラ配りを犯罪にできるように
法律は被害者に刑罰を決められないんだ

54 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 10:57:14

>>53
ビラ配りは「不法侵入」したから逮捕されました。
決してビラ配りしたから逮捕されたわけではありません。
判決読め。
それに北朝鮮に対して日本の法律が適用されるわけない。国外だから。
被害者が刑罰云々の問題ではないです。
北朝鮮に圧力をかけることで、拉致された家族を取り戻そうという行為になんら問題はないですよ。
それが外交。外交は馴れ合いじゃない。
単にあなたが北朝鮮に圧力をかけられたら困るだけの話でしょ？

55 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 12:06:31

家族会は絶対善で北朝鮮は絶対悪。北朝鮮の言い分に耳を傾ける者は
北朝鮮の手先。

56 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 14:51:05

>>55
>>北朝鮮の言い分に耳を傾ける者

どこにいるんだよ、この掲示板にそんな奴がいるか？。
そういうのをシャドー・・・・。

もういい飽きた。

57 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 15:21:37

１６日に国民大集会が大阪で開かれるみたいですね。行く人いますか？

58 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 17:22:42

>>57
幕屋とか原理のキチガイをオチしに行ってみたい

59 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 19:51:54

>>58
いってらっしゃい。

60 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 21:44:59

>>59
貴様は行かないのか
国民大集会なんだぞ
さては貴様は(ry

61 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 22:25:08

家族会がビラまいたり講演会したりなんか政治的発言をするのはしかたないだろ
だって彼らは当事者だもの。当事者として最大限自分の意思をアピールするのは当然のこと。

問題はそれを、さも有権者の意思代表みたいに担ぎ上げて報道するやつらだろ
ワイドショー的にはわかりやすい絵面になって楽なんだろうけどさ

62 ：無名の共和国人民 ：05/12/13 22:30:22

>>61
ちがうな。
一番得したのは自民タカ派の連中。
家族はむしろ被害者。
むろん地上波テレビもゴミだがな。

63 ：無名の共和国人民 ：05/12/14 06:08:40

＞単にあなたが北朝鮮に圧力をかけられたら困るだけの話でしょ？
シャドーボクシング着ちゃったヨ
もともと会話がかみ合わない白痴かと思ったが素が出たな

64 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 13:03:05

普通に軍事作戦で取り返そうや、ま憲法改正の必要は有るだろうが。
であの国がどうなろうが知ったこっちゃねえから。

>>1　でも、強制連行ののち「返還」されることなく命を落とした人々、
「返還」されることなく差別的な境遇で生き続けてきた人々の痛みにも思いを馳せる必要があるのではないでしょうか？

何の関係も無い

65 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 13:45:44

＞軍事作戦で取り返す
アメリカですら手が出せない相手にどうやって？　核兵器を所有しているかもしれないのに。

66 ：64：05/12/18 19:46:42

何も軍事侵攻しろって言ってるんじゃないよ。
軍事力にしかできない方法が有るだろってこと。

現時点で核(原爆)は日本本土には、たいした脅威じゃないだろ、運ぶ手段が無い。
核(水爆)を搭載した弾道弾なんてまず開発出来ないだろうし、北の核に関してこれ以上は、
アメリカというより、中国が許さないよ。

67 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 20:10:21

>>1
横田の爺さん婆さん、いい加減にして欲しいね
“声涙共にくだる”式の「めぐみはどこかに閉じ込められて泣いてるんです！」を聞かされると虫唾が走る
感情的に語る事で支持を繋ぎ止めてるんだろうが
>>64
なるほど、そうやって“日本国”と“大日本帝国”の断絶を強調するわけですか
ドイツとは大違いだな

68 ：無名の共和国人民 ：05/12/18 22:45:59

いや、正直北朝鮮（プラス韓国）と戦争おっぱじめたら、
拉致被害者が今生きていても戻ってこんだろうな。
保守主義的には「多少の犠牲は損失のうち」で処理するんだろうね。

>>67
大日本帝国を否定＝免罪符となる事により
天皇や旧軍とは違う新しい保守主義なんだよ。
小学館や中曽根＝ナベツネラインすらも日本型新保守主義には
疑問を持っているのは確か。

大日本帝国を否定するネトウヨが靖国を否定しない矛盾は置き去りなんだけど。

69 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 00:29:20

横田夫妻が生きている間に娘と会うことはないかな。武力攻撃なら生きていないだろうし、内部崩壊を待つだけの時間が夫妻には残っていない。

70 ：64：05/12/19 11:09:37

>>67　
>横田の爺さん婆さん、いい加減にして欲しいね
“声涙共にくだる”式の「めぐみはどこかに閉じ込められて泣いてるんです！」を聞かされると虫唾が走る
感情的に語る事で支持を繋ぎ止めてるんだろうが

たぶんそのとおりめぐみさんはどこかで泣いているだろ。
でそれを訴える親に虫唾が走る? あなたはすごい人格者だな。

俺が何時日本と大日本帝国の断絶を言った?
それとこれは別問題ということだろ。自然に考えれば判る事だろ。

ドイツはナチと国防軍や国民を断絶したがってたな、確かに大違いだ。

71 ：64：05/12/19 11:24:51

>>68
>いや、正直北朝鮮（プラス韓国）と戦争おっぱじめたら、
拉致被害者が今生きていても戻ってこんだろうな。
保守主義的には「多少の犠牲は損失のうち」で処理するんだろうね。

戦争せんでも拉致被害者は戻ってこんだろ。
保守主義的というより、日本国的には多少の犠牲は仕方ないじゃない、もちろん相手に何十倍の犠牲を強要してからね。
それでこそ次に同じことが起こらないんだよ。

>大日本帝国を否定＝免罪符となる事により

なにそれ?単純すぎるな〜

72 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 12:17:55

なぜ小泉首相は家族会が求める経済制裁を実行しないんだろう？　六カ国協議なんて北朝鮮の時間稼ぎに過ぎない代物にまだ期待してるのか？

73 ：無名の共和国人民 ：05/12/19 13:29:33

制裁も何も、日朝間で交易なんかありましたっけ……

74 ：73：05/12/19 13:35:24

買ってもいないんだろうに「＊＊不買運動だ！」とか喚く壷厨と同じなんだけどね、それって。

75 ：無名の共和国人民 ：05/12/21 14:00:51

２ｃｈでも家族会にバッシングしてたよな？
↓
アーアー聞こえない(∩ﾟдﾟ)>>48

76 ：無名の共和国人民 ：05/12/25 15:14:59

拉致被害者家族「日朝協議で進展なければ制裁を」

　日朝政府間協議が北京市内で再開された２４日、北朝鮮による拉致被害者の家族たちが都内で記者会見を開き、「今回の協議で実質的な進展がなければ、北朝鮮に対して経済制裁を行ってほしい」と訴えた。

　横田めぐみさんの母、早紀江さん（６９）は「こんなに長い年月がかかっても、まだ何も分からない。『拉致問題の解決なくして国交正常化はない』という日本政府の方針を信じているが、一日も早い解決につなげてほしい」と協議に望みを託した。

　家族連絡会事務局長の増元照明さん（５０）も「私たち家族は、どういう気持ちでこれまでの時を過ごしてきたか。日本政府は目に見える形で動いてほしい」と話した。
（読売新聞） - 12月24日22時6分更新

77 ：無名の共和国人民 ：06/01/16 00:31:50

中国系女性拉致「間違いない」…連絡会と救う会 (読売新聞)

　北朝鮮に拉致された疑いのある中国系女性、孔令キョウさんの家族と
マカオで面会した拉致被害者家族連絡会の増元照明事務局長（５０）と
「救う会」の西岡力副会長（４９）が１５日、成田空港で会見を行い、
「（孔さんが北朝鮮に）拉致されたのは間違いないという結論に至った」
と述べた。（孔令キョウさんの「キョウ」は「貝」２つの下に「言」）

　孔さんは２０歳だった１９７８年夏、タイ人女性とともにマカオで
拉致された疑いが持たれている。西岡副会長はソウルで、「北朝鮮で
孔さんとみられる女性と出会った」と著書で記述した拉致被害者の
韓国人女優・崔銀姫さんから聞き取りを行い、その内容を伝えるため、
１３日、マカオ市内のホテルで孔さんの父親と弟に面会した。

　その結果、高校時代にバレーボール選手だった、孔さんの母親が
針仕事をしていた――など、ほとんどの点で崔さんの証言と一致。
孔さんの弟は増元事務局長に、「姉が早く無事に帰ってくるように
願っている」と話したという。

　増元事務局長らは、今後もメールなどで孔さんの家族と連絡を取り合って
情報交換することにしている。

[ 2006年1月15日22時3分 ]

これだけの情報で断定するのは早くないか？

78 ：無名の共和国人民 ：06/01/16 01:47:02

>>72
実は北の国に崩壊してほしくないんじゃないかと。
「北朝鮮の脅威」とかなんだとか言って、「仮想敵国」を作っておけば、多少の軍拡なども国民に容認されるでしょうからね。

>>77
だから今まで何度も失敗してるんですよ、彼らとその周辺は。
見切り発車ばっかするから。

79 ：無名の共和国人民 ：06/01/16 11:59:55

「救う会」「連絡会」と荒木の「特定失踪者ナンタラ」は一心同体なんだよね。

80 ：無名の共和国人民 ：06/01/19 23:20:43

帰国見通し「よど号」妻、「家族会」などが刑事告訴へ
2006年 1月19日 (木) 22:31

　北朝鮮による拉致被害者の家族連絡会と支援組織「救う会」は１９日、
今月末にも開かれる日朝協議を前に内閣府と警察庁を訪ね、捜査に全力を尽くすよう要請した。
　また、１９７０年３月の日航機「よど号」乗っ取り事件の実行犯の
妻２人について、松木薫さんと石岡亨さんの拉致に関与した疑いがあり、
近く北朝鮮から帰国する見通しであることから、松木さんの姉、
斉藤文代さん（６０）は、２人を近く熊本県警に告訴する方針を明らかにした。

　よど号乗っ取りの実行犯４人とともに北朝鮮の平壌にとどまっている
妻子ら計５人のうち、松木さんらの拉致に関与したと指摘されているのは、
森順子容疑者（５２）と若林（旧姓・黒田）佐喜子容疑者（５１）
（いずれも旅券法違反で国際手配）。

　内閣府では、鈴木政二・内閣官房副長官が対応し、「強い連携が
取れる体制を整える」と明言。警察庁では小林武仁・警備局長が「拉致は、
思っていたより少人数のグループで実行されていたようだ」と答えた。
横田めぐみさんの母、早紀江さん（６９）は「早く動いてほしかったけれど、
改めて本気でやると言っていただいたので期待したい」と話した。

81 ：無名の共和国人民 ：06/01/19 23:36:14

随分いい加減な「嫌疑」で告訴だの何だのやるんだな。
痴漢冤罪の自称被害者と変わらん。

82 ：無名の共和国人民 ：06/02/01 10:54:54

>>78
ちょっと違う気がするな、
日本の最大の仮想敵国は中国、北に関しては韓国に気使ってるだけ？
韓国と手を切り、ごたごたを乗り切る自信が日本に有ればすぐにでもするんじゃないか？
それに防衛費は年々減ってる、ある意味この状況で防衛費を減らせる感覚が凄い。

83 ：無名の共和国人民 ：06/02/01 11:13:36

>>82
冗談言っちゃいけない
今の「国民保護法」がどこの侵攻を想定してるか考える事だ
人民解放軍に“特殊部隊”があったか？
“ゲリラ攻撃”だの何だのは北朝鮮が念頭に置かれてるだろう、間違いなく

84 ：無名の共和国人民 ：06/02/01 13:04:50

>>82
>>日本の最大の仮想敵国は中国

政府の公式見解では、中国は仮想敵国ではないそうだ。


「中国、脅威ではない」政府答弁書を決定　（2006年2月1日1時16分 読売新聞）

　政府は３１日の閣議で、「中国を脅威と認識しているわけではない」とする答弁書を
決定した。

　麻生外相らが中国を脅威とみなす発言をしているが、政府としては従来通りの見解を
確認した。社民党の照屋寛徳衆院議員の質問主意書に答えた。

　答弁書は「脅威」について、「侵略し得る『能力』と侵略しようとする『意図』が結
びついて顕在化するもの」と定義。その上で、１９７２年の日中共同声明や７８年の日
中平和友好条約で、「両国が、すべての紛争を平和的手段により解決し、武力または武
力による威嚇に訴えないことを確認」しているため、「中国が日本侵略の『意図』を持
っているとは考えていない」との見解を示した。

　一方で、中国の国防予算が１７年連続で２けたの伸び率となっている点を指摘し、
「中国が軍事面における透明性を向上させることが重要」と懸念を示した。

85 ：82：06/02/02 12:50:40

>>83
>人民解放軍に“特殊部隊”があったか？
無いと考えるのは頭にお花畑が咲き乱れてる人。
国内の北シンパは確かに危険だが、ある程度までは警察の仕事。
北が戦端も開かれてないのに日本でゲリラ戦やりますよって、有り得るか？
やった時点で終わりだろ、で日米に宣戦布告するか、そんな能力あるか？
北なんてすでに手詰まりなんだよ。
>>84
北を政府は仮想敵国と定義し発表しているのか？
自衛隊の西方シフト、装備、訓練の変更、アメリカ海軍が太平洋へ空母、原潜
を集中することの意味は、冷静に周りを見渡して、中国以外でどこが仮想敵国だ？
台湾海峡が火を噴けば、日米への牽制として沖縄のどこか離島への限定的侵攻は、
十分想定できるし、もうすぐ能力は獲得するだろう。
だから現状で防衛費を削減していることに驚くんだよ。

86 ：無名の共和国人民 ：06/02/02 14:34:48

＞自衛隊の西方シフト
じゃ韓国か？
島の領有権問題でゴタついてたっけな。

87 ：無名の共和国人民 ：06/02/02 15:10:23

北朝鮮の武装工作員が上陸して云々と言うのはネタ切れになりつつ有るし

88 ：無名の共和国人民 ：06/02/02 15:17:23

失礼。途中送信だった。
（続き）
反日デモやガス田、諸島問題と言った燃料も有るので今後、政府とアメリカが矛先を
北朝鮮から中国に向ける事はまず間違い無いかと

>>85に有る自衛隊と米軍の動きはその予兆と見ても良いでしょうね。

89 ：無名の共和国人民 ：06/02/03 15:31:42

何でウヨは家族会を崇めるんだろうな。イラクで人質になった家族は罵倒しまくったのに。

90 ：無名の共和国人民 ：06/02/03 15:40:12

>>89
イラクは行くなって言ったのに行った。
拉致家族は無理矢理連れて行かれた。
こんな違いも分からないのか。

91 ：無名の共和国人民 ：06/02/03 15:45:43

>>89も>>90も、俺からすりゃ両方同じ。
どっちの家族が嫌いか、それだけの違い。
同じ穴のムジナ。


俺からすりゃ、どっちの家族もかわいそう。
犯罪被害者である愛する家族の一員を心配してる。

92 ：無名の共和国人民 ：06/02/03 15:52:00

>>91
そりゃ電車に飛び込む自殺者と福知山線事故の犠牲者の家族を
同一視するような暴論だな。

93 ：無名の共和国人民 ：06/02/03 16:00:07

>>91 全く賛成。

>>92 ＞電車に飛び込む自殺者
イラクに自殺しにいったわけでもなし、イラク人質があったのは犯罪だろ
自殺なら犯罪被害じゃないだろ。確かにイラクに行ったのは危険すぎるというのはわかるし
落ち度がないとはいわないけどな。

94 ：無名の共和国人民 ：06/02/03 16:08:57

スルーしましょ。アホレスをあちこちにションベンみたいに
ひっかけている人だから。まとめて削除要請します。

95 ：85：06/02/03 16:16:52

>>86
関係ないことは無いだろうな。
基本は自国以外は仮想敵国、これ世界の常識。
戦後もイギリスはアメリカとの戦争計画を持っていたって言うし、
アメリカも然り、自国民を守る為には、あらゆる事態を想定するのが政府の役目。
ボケーとしてたら本当に足元をすくわれる。

96 ：無名の共和国人民 ：06/02/03 18:47:04

>>95
で、握手の為に手を差し出しつつ、背中には拳銃突っ込んでおくのか？（嘲

97 ：85：06/02/04 10:00:46

>>96
それを倫理的にどうかと考えるのが日本人の良いとこであり悪いとこであるんじゃないか？
それが世界の標準なら、ある程度は対応しなきゃ。

98 ：無名の共和国人民 ：06/02/04 11:02:10

棍棒（武力）を後ろに隠しながら、握手するのが外交だ。
そんなことは分かっている。
棍棒を持たない日本は、カネをばら撒き、馬鹿にされるしか方法がない。
「人質を返せば経済援助をします」なんて、脅しにはならんわな。

99 ：無名の共和国人民 ：06/02/04 11:59:18

脅しが逆に危機的状況を生むかも知れない、とは考えもしないんだろうね、>>98は。

100 ：無名の共和国人民 ：06/02/04 13:41:49

相手はとっくに棍棒を振りかざしている、とは考えもしないんだろうね、>>99は。

101 ：無名の共和国人民 ：06/02/04 13:49:45

＞相手はとっくに棍棒を振りかざしている
どこの誰が？

ポケットに手を入れたからといって、次に出て来るものが小型拳銃やらナイフだとは限らないよ。
タバコとライターかも知れない。
ダーティーハリー（orワイアットアープ）症候群、いや、それよりひどいね。

102 ：無名の共和国人民 ：06/02/04 15:31:33

ゴルゴ13なんでしょ。
俺の背後に立つなってね。

103 ：無名の共和国人民 ：06/02/04 15:40:48

＞棍棒を後ろに隠しながら握手するのが外交

モノホンの外交官がそんな事したら、どこからも信用されなくなるでしょうな。

104 ：無名の共和国人民 ：06/02/04 19:11:42

>>28
多分蓮池兄のコメントだが「帰ってくるなら一人１億払ったっていい」と言ってた。
家族の心情はそういうもんでしょう。
国益云々の話じゃないし，右翼がやろうが左翼がやろうが問題じゃない。

105 ：無名の共和国人民 ：06/04/12 19:00:35

また小泉に利用されてるな家族会　気の毒に

106 ：無名の共和国人民 ：06/04/12 23:57:06

拉致問題が盛り上がってますね。
韓国の世論がどう変わっていくのかな。

107 ：無名の共和国人民 ：06/04/13 00:13:06

小泉首相が５月に３度目の訪朝するっていう噂がある
日朝国交正常化を花道に引退？
万一そんなことになったら家族会とその信者は激怒するだろうな
安倍・麻生が後継になったら家族会の方針が日本政府の方針になりそうだから、最後に北朝鮮を片付けていってほしい

108 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 02:03:53

３度目の訪朝で国交正常化したらノーベル平和賞？

109 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 02:40:20

>>108
キムデジュンをさしおいて、それはないよ。
日韓より南北が正常化するほうが、おそらく先だろうし。

110 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 03:32:56

>>103
お前は比喩も理解できんのか

111 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 09:32:23

丑三つ時に何をしてるのかね>>110

112 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 09:45:33

>>111
　>>103の言葉をとりあげてか、ヲチスレでオルタナ全体を貶めて
たよ。「あいつら言葉を額面通りにしか受け止められない」だって。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1141728870/l50

まあいつものレッテル張りですな。

113 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 12:08:30

>>109
日朝国交正常化と南北統一なら前者のが早いと思うけど・・・後者はアメリカが邪魔すると思う

114 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 13:34:26

>>113
南北統一とはいってない。南北正常化。
言い方が悪かったかな。両ドイツ基本条約のような、
南北の相互国家承認のことね。

よく考えたら、同じ民族で国家が分裂してて、国交が
樹立されたから『正常化』というのはおかしいな。
訂正するよ。

115 ：無名の共和国人民 ：06/04/14 21:02:44

武力衝突もまだ終結してないしね
（現在は休戦状態　朝鮮戦争は外から見ればアフリカの内戦と同レベルだ）

116 ：無名の共和国人民 ：06/04/21 11:44:42

横田夫妻、今や反北朝鮮の“宣伝塔”と化してやしないか？

117 ：無名の共和国人民 ：06/04/22 23:28:41

そうか？その言い方はあまりにも拉致被害者家族の人達を
馬鹿にしてるんじゃないか？
普通自分の家族が拉致被害にあったらあんなもんじゃ
すまんだろう？
あの人たちは良く我慢してるというか
冷静を装ってるというべきかおとなし過ぎると思うがな。

118 ：無名の共和国人民 ：06/04/23 06:02:03

横田夫妻は純粋に事件解決のために動いていらっしゃると見えるが、
夫妻の周りにはどうも事件解決だけが目的じゃない連中も居そうだ。

>>116
「自発的な反北広告塔」では無いだろうが、周りの、事件解決だけが目的じゃない連中に
上手いこと言い包められて「結果的な反北広告塔」にはなっているかも知れない。

119 ：無名の共和国人民 ：06/04/23 06:07:53

しかしどういった経緯があれ横田夫妻を広告塔とか言うのは
止めよう。

120 ：灰猫：06/05/01 16:24:35

「世界に拉致訴えたい」横田さんが安倍官房長官と面談（産経新聞）
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20060501/e20060501005.html

安倍と安倍信者にとってはありがたい存在だろうな

121 ：無名の共和国人民 ：06/05/01 20:56:42

拉致事件は、左翼がまったく相手にしなかったから
右翼に取り込まれたんじゃないか。
反省すべき。

122 ：無名の共和国人民 ：06/05/02 19:09:38

>121
ごもっとも

123 ：無名の共和国人民 ：06/05/02 20:02:00

>121
最初に国会で取り上げたの共産党なんだけど

124 ：ＩＧ ◆lfuavh9zmk ：06/05/02 20:16:14

>>123
共産党が頑張っても、他の左派が追随しなかったでしょ。
結果、自民党に良いように利用されてる

125 ：無名の共和国人民 ：06/05/02 22:20:17

今度は3兆円の為に米国とポチどものに利用されるのか。
見るからに品の良さそうな横田早紀江さんは無理しているのが
目に付いて痛々しい。

126 ：無名の共和国人民 ：06/05/03 23:19:11

>>125
品のよさにだまされてはいけない。
彼女はタカ派だよ。
イラク戦争のときも「独裁者とは話し合いはできない」などとブッシュさまとご同様な
発言をしていらっしゃる。（2ch鬼畜スレより）

一方、旦那さんはちょっと違う。
彼は「慎重に」言葉を選んでいるように見える。

>>124
これは社会党の責任だな。
はじめに家族が相談した時、黙殺したというからな。

127 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 22:35:52

映画批評家・木下昌明氏の時評
http://list.jca.apc.org/public/aml/2006-May/006626.html
（レイバーネットよりの転載）
――
ぼくは拉致問題の専門家ではありませんが、どうにも納得のいかないことが
あります。それは横田早紀江さんがブッシュに会って訴えたことです。
それが日本のマスコミで大々的に報道され、多くの人々の共感を呼びました。

しかし、ぼくが不思議におもうのは、アフガンやイラクで何万人もの人々を
無差別に殺戮し、大地を劣化ウランなどの化学兵器で不毛にしたブッシュ―
イラクで死んだ兵士（息子）のことで面会を求めたひとりの母親にさえ会お
うとしなかったあのブッシュ、ウソの戦争で2300人もの兵士の母親にさえ謝
罪しないあのブッシュ―がですよ。
そんな相手に会うってどういうことなのでしょうか？
それとこれとは別問題とでもいうのでしょうか?

ましてやブッシュは、北朝鮮を金融制裁で苦しめ、戦争状態をつくり出して
います。そんな北朝鮮を敵としている国に助けを求めることはどんな意味を
もつのでしょう。ブッシュを喜ばせるだけではないでしょうか？

ぼくには、早紀江さんが母親の行為を超越してしまっているようにしかみえ
ません。それは、アメリカの戦争政策（に口実を与えて）をあおり、ブッシ
ュに国内の矛盾を外に転化させる格好の素材を提供しているからです。
　
さらに、折からの日米軍事同盟（これはナチスドイツと組んだ三国同盟を
彷彿させます）ともいえる日米一体（アメリカの手下となって）の軍事再
編や憲法改悪等々の政府の悪業の目くらましとして利用されているように
みえます。多くの人は「同情」のあまり、操作された現実が見えなくなっ
ているようです。

早紀江さんが本当にめぐみさんと会いたいなら、お孫さんと会える機会が
あったのですから、お孫さんから話をきいたり自分で現地に赴けるように
交渉し、探したりすることからはじめるべきではないでしょうか？　

ぼくには、日米の支配者が、この事件を利用して、日本と日本人をとんで
もない方向に追いやりつつあるようにみえて仕方ありません。
そして日本のマスコミも一緒になって腐ってきています。
――

128 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 22:40:17

家族会非難するのは止めようよ、
自分だって家族が拉致されたらまともな状態じゃいられないし、
確かに痛い発言もしてるけどさ・・・・

129 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 22:42:41

>>126
状況証拠だけでは有罪判決は言い渡せないのですよ。裁判の大原則です。
それが可能なら、誰でも犯人に出来、どんな事件も創り上げる事が出来ます。

130 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 22:45:29

>>128
その“同情”を利用しようとしている輩達がいる事にも注意。

131 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 22:51:22

>>128
はげしく同意。
困難な状況に何十年もいる一般人の犯罪被害者にいったい何を求めてるのかと。
イラク人質家族を叩くのと同じこと。

叩くなら「救う会」とか小泉とか安倍とかそういうのにしろって。

家族に同意する必要はない。俺も全然同意しない。
だけど、家族に多くを求めるのは酷すぎ。

132 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 22:55:21

まあ、小泉の二度目の訪朝の成果について、家族会から小泉首相が
追及されたとき、家族会にすらバッシングがあったことをおれは
忘れない。

真の敵は官邸と、それに踊らされるやつらだ。

133 ：無名の共和国人民 ：06/05/10 22:55:45

>>130
そういう「利用しようとしている輩達」と批判すればいいこと。

だけど、被害者の政治利用というのは民主政治の宿命とも言える。
右翼なら外国人犯罪の被害者を利用するだろうし、
左翼なら過酷労働の被害者を利用するかもしれない。
利用そのものを否定したら政治にならない。

だから利用そのものを批判するのではなく、
利用の中身や仕方を批判するべきなのかもしれない。

134 ：無名の共和国人民 ：06/05/11 00:35:04

拉致被害者も慰安婦も脱北者もまとめて連帯できんもんかな
国や思想の枠に拘るべきではないよ。本来、権威主義や権力
対人民という構図は革新運動の原点のはずだが。

135 ：無名の共和国人民 ：06/05/11 01:36:57

>>134 賛成。韓国には昔から拉致被害者がいたが、日韓含め世界中の
拉致被害者・家族の本格的な連帯が実現しつつある今こそ日本会議系の
変なイデオローグを締め出すチャンスだと思う。

「金正日政権による普遍的な人権侵害」の問題を、
「日本民族 対 朝鮮民族」の図式にしたい日本会議系やネトウヨを
締め出すチャンスです。

136 ：無名の共和国人民 ：06/05/11 01:47:10

そうなったら、嫌韓厨房にとって韓流おばさん同様
拉致被害者は気に入らない存在になるかも
拉致事件を朝鮮人叩きのネタにしちゃいけない

137 ：136：06/05/11 01:54:02

拉致被害者や家族は気に入らない存在になるかも

訂正

138 ：無名の共和国人民 ：06/05/11 07:54:20

>>133
確かに。
じゃあ、次スレ以降は「家族会にくっついている奴らについて語ろう」とか、
「拉致問題を政治的な道具に利用しようとしている連中について」みたいなスレタイにするかね。

139 ：無名の共和国人民 ：06/05/11 09:41:26

>>138
普通に「拉致問題」でいいんじゃないかな。

あと「利用すること」そのものは悪いことだと思わないけど、
方向性が違うだろ！という批判をしたいところ。
それじゃ効果ないだろ！と。家族がかわいそうだろ！と。

140 ：無名の共和国人民 ：06/05/11 10:05:50

東ドイツから「ベルリンの壁」を越えて西ベルリンへ脱出して来た人達は同情されてましたっけｗ

141 ：無名の共和国人民 ：06/05/11 18:18:17

>>140
>>東ドイツから「ベルリンの壁」を越えて西ベルリンへ脱出して来た人達は同情されてましたっけｗ

唐突で、あなたが何が言いたいのかよくわからないのですが・・・。

142 ：無名の共和国人民 ：06/05/11 18:49:08

>>141
典型的なシャドーボクシングだと推測。
おそらくここの連中＝ソ連側ということにして、
ソ連側から自由を求めて脱出した人は裏切り者と見なしてると勝手に妄想してるとか。

いつもの単純な敵-味方思考。中国政府の手先、北朝鮮体制好き、みたいなことを
前提でシャドーボクシングしてく人いるでしょ。あれと同じかと。

ただ推測しないと意図がわからないほど、表現力が乏しいみたいで。
最近そういう系の書き込みが多いね。欲望と衝動だけで書き込んだだけみたいなのが。
相手に何かを伝える気がまったくない書き込みが。コミュニケーション能力が欠如しすぎ。

143 ：140：06/05/12 12:35:59

>>141-142
脱北＝亡命は不法出国以外の何物でもないと思いますけど。
“よい不法出国”と“悪い不法出国”があるんですか？それを問いたい。

144 ：無名の共和国人民 ：06/05/12 13:57:23

地村セクハラ事件ってどうなんでしょうね
拉致被害者とセクハラ事件は切り離して考えるべきでしょうし
事実なら許されないことなのですが
これを大々的に報じたのが新潮というのが気になるんですよね

145 ：無名の共和国人民 ：06/05/12 14:05:28

意味不明。いきなり何について何を言いたいのかさっぱり。

どういう文脈でどういう話がしたいのかさっぱりわからん。
何か言いたいことがあるなら、ちゃんと「論」じて。「論」をなしてないから。
「論」をなしてないと何が言いたいのかさっぱりわからない。

気に入らないレスがあるならそれを示したり、それについてどう思うか書いたり。
何もないから意味不明だよ。

あと一国において合法＝良い、なんて思ってたらこわいよ。
ナチのユダヤ人虐殺も合法だよ。ついでに難民条約ってのを調べてみな。

146 ：無名の共和国人民 ：06/05/12 14:09:24

>>145は>>143へのレスね。

147 ：無名の共和国人民 ：06/05/12 15:36:16

>>126
横田早紀江さんの運動に協力したのがタカ派なのだから
自然と共鳴していくのも仕方がないよ。
もともとは政治とは無関係の人だと思うよ。

148 ：無名の共和国人民 ：06/05/15 19:01:57

拉致された人は多く見積もって数十人
日本で自殺するのは三万人
なのに扱われるマスコミの報道時間の差は雲泥の差
それを支援する活動団体や政治家も…
まあ自殺は人それぞれの理由があると思うが…それでもこの差はなんだろう。

こういうの見てると命って平等じゃないんだなと思う。

149 ：無名の共和国人民 ：06/05/15 20:07:38

そう、そこなんだよな。
直接関係ない立場からすると、理不尽な悲運に巻き込まれた多くの人々の一部でしかないんだが、拉致被害者だけが問題にされて、他の多くの悲運に巻き込まれた人々の存在が押し隠されてしまっている。
そこにどうにも違和感感じるんだよ。
たぶん、他の悲運は多かれ少なかれ日本政府に責任があるのに対し、拉致被害にかんしてはそれを追及されないどころか、うまいように利用できる都合がいい存在だからなんだろうが。

150 ：灰猫：06/05/15 20:42:18

同じ拉致でも首謀者が北朝鮮とアメリカでは取り上げ方が全く違いますからね
自分にとって都合が良い人間の人命や人権は最大限に尊重しながら、自分にとって都合が悪い人間の人命や人権は最小限に矮小化する
イラク人質事件のときも感じましたが、現在の日本政府中枢の人間は腐りきってますね

151 ：無名の共和国人民 ：06/05/15 20:47:22

日本政府中枢が腐りきってるのはわかってるけど、それにいいように踊らされるマスコミと世論もどうかと。

152 ：無名の共和国人民 ：06/05/15 21:22:43

>>151
>>日本政府中枢が腐りきってるのはわかってるけど、それにいいように踊らされる
>>マスコミと世論もどうかと。

　マスコミはともかく、世論が誘導に弱いのは、権力がそのように誘導している
からだよ。権力はいつも世論に対して工作している。現在の右傾化する世論動向
はたしかに芳しくないと思うけど、大衆の力をあなどった運動は衰退するよ。
こちらから積極的な言論によって反撃していくほかはない。

　NHKの世論調査が今日発表になっていたが、それによると、小泉内閣を「支持
する」と答えた人は、先月より４ポイント下がって４７％。これに対し、「支持
しない」と答えた人は、先月より８ポイント上がって４０％。
　次の総理大臣は靖国神社に参拝した方がよいか、参拝しない方がよいかという
質問には、「参拝した方がよい」の２４％に対して「参拝しない方がよい」が
３７％、「どちらともいえない」が３５％。
http://www3.nhk.or.jp/news/2006/05/15/d20060515000138.html

　マスコミには、アメリカによるイラクやアフガンの人々への「拉致・監禁」に
ついてさらに詳しく報道するよう圧力を強めるべきだろう。
　グアンタナモでは500人以上もの人々が、「テロリスト」の汚名を着せられる一
方で、正式裁判すら受けることなくた劣悪な環境の中で拘禁され続けている。拘禁中
の死者はすでに100人以上にのぼる。

　ブッシュが日本人の拉致被害者の家族に同情を示すなら、イラク人やアフガン人の
拘束者の家族ともぜひ会うべきなのだ。
　そして、拉致被害者家族の方々も、イラクやアフガンの同様の境遇の人々に思いを
馳せてみてほしいとも思う。
http://www.geocities.jp/taihaku_03/geography/enclave/guantanamobay.html
http://www.amnesty.or.jp/modules/wfsection/article.php?articleid=55
http://atfox.hp.infoseek.co.jp/xfile/terro/afghanistan.htm

153 ：無名の共和国人民 ：06/05/15 21:32:35

>>151
“声涙共に下る”式の感情的・情緒的な訴えかけに弱いからね、大衆ってのは。
（自分もその一員であろう事は否定しないよ）
またマスコミは“お涙頂戴”式訴えかけが画になるから使い、番組にする。

154 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 00:32:38

>>149
単なる「不運な死」として片付けるなら、年間一万人以上いる交通事故死者と
同列に扱ってもいいのかもしれないが、こちらは（クルマ社会の構造的問題等あるにせよ）
ある程度の死者数が出ることは不可避だが、拉致に関してはそもそも
あってはならないのが当たり前。だから世間も驚きを持って受け止めるし、俄然注目される。
家族にしてもあまりに理不尽であきらめきれない、というのはあるだろう。

155 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 02:37:21

米ソ冷戦という時代背景の最前線に朝鮮半島の南北対立があって、
その作戦の一環として拉致が行われた。拉致被害者は広い意味で
の戦争の犠牲者なのである。
ミクロ的な北朝鮮への非難と対決は否定はしないが、マクロ的に
は、戦争防止のための国際システムの構築を目指すべきである。
リベラル派や左翼は、それを今後の仕事とすべきであろう。

156 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 08:41:47

どうもみなさん拉致被害者や家族には冷たいような気がするねえ。
感情的に反発してるでしょ。それじゃアホな右と一緒になっちゃうから気をつけよう。

それはそうと俺も前から思ってたんだけどこれ


■「自民党を窮地に追い込めば北朝鮮による拉致問題解決が進展する」仮説
・・・というのを以前から立ててみているんだけど、

どうかな（＠∀＠）

つまり「自民党の支持率向上」という観点から北朝鮮と自民党の間には

ある種の取引関係が存在する、という仮説。

▼殺人鬼米大統領にすがりつく「家族」の品格とは？

＠反米嫌日戦線「狼」（美ハ乱調ニ在リ）

http://anarchist.seesaa.net/article/17738511.html

＞片山さつきが選挙区の集金パーティーで漏らした、「横田めぐみさん
夏帰国説」。どうやら、これは本当で、北朝鮮による拉致問題は「めぐみ
さん帰国」で幕引きとなりそうだ。自民湯は一時的に支持率アップ。あとは、
国交回復を急ぎ、莫大な北朝鮮への開発事業が財界には約束される、という
シナリオになりそうだ。

・・・だからいかにアメリカにお願いしても拉致問題は解決できないんじゃ
ないだろうか。アメリカの北朝鮮に対する武力での脅しなら、すでに５０年
くらい継続しているわけで、それで何かが進展したということもないし。

むしろ自民党をもっともっと政治的に危機に追い込めば、

「北朝鮮から拉致被害者帰国！」といったイベントが打ち上げられる確率は
高くなるのではないかな。

※俺は「被害者家族が何を言おうとおかまいなしに被害者救済を最優先」
というスタンス。

http://d.hatena.ne.jp/claw/20060514

157 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 08:49:13

>>152
>拉致被害者家族の方々も、イラクやアフガンの同様の境遇の人々に思いを
>馳せてみてほしいとも思う。

そりゃそうだったらいいかもしれないけど、それを求めるのは酷だよ。
そんなこと言い出したら世界中すべての不幸な人に思いを馳せなきゃダメになっちゃう。
人にはプライオリティがある。

ケチをつけるのは簡単。道徳的な視点からケチをつけるのは簡単。
誰にでもケチをつけられる余地はある。人は完璧じゃない。

なんかそういう道徳的な視点から被害者家族に要求するってのは、
ほんとイラク人質家族に対して、偉そうに叩いて連中がやってたことじゃん。

158 ：灰猫：06/05/16 08:52:05

家族会は安倍を信頼しているらしいが、安倍が首相になったら拉致問題の解決は遠のくんじゃないか？
北朝鮮に強硬姿勢を取ることで支持を集めている安倍が今更柔軟路線に変えるとは思えない

159 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 08:54:46

>※俺は「被害者家族が何を言おうとおかまいなしに被害者救済を最優先」
>というスタンス。

俺もclawっちのこのスタンス。
それでこそ、理性重視のリベラルや左派。

160 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 09:02:45

>>158
家族会がどの程度戦略的に物事を考えてるかはわからない。
もしかしたら、本気で経済制裁を求めてるかもしれない。

でも、「経済制裁を求める」という方法は今の世論状況では戦略的に
効果的。世論の反発を受けずに、世間の関心を引きとめるためには。

単独経済制裁は絶対にありえない。おそらく家族会もそれはわかってると思うんだよね。
でも、穏便に物事進めてくださいと主張したらどうなる？たぶん、誰も本気で
この問題に取り組まなくなるような気がする。世間も関心失うと思う。

だから、ああいう強硬な主張をするんじゃないかなと。政府や議会としては、
経済制裁はできないけど、なんとか成果をあげないといけないってところに追い込むために。

家族会としては手法はどうあれ問題が進展すればいいわけで。

161 ：世界市民 ：06/05/16 09:47:15

難しい事はよくわからないんだけど、
私たちは今現在、平和に生きる権利があります。戦争状態にないからです。
では、もし今、>>1さんとその家族が、突然行方不明になったり、一家惨殺されたりしたなら。
私たちと私たちの政府は、その犯人を捜し出し、罰を与える義務があります。
でないと、全ての市民が同じ目に遭わされてしまう。

60年前に同じ事をしたのだから仕方がない、では通らない。なぜなら、>>1さんとその家族は60年前に
何もしていないからです。私は60年前生まれてもいない。
生まれてもおらず身に覚えのない事で拉致されたり殺されたりするのは、戦争状態と同じです。
世界平和を望むものとして、絶対に許してはいけません。

60年前に実際に犯罪を行った個人を糾弾するならともかく。国家としての犯罪を>>1さんに帰せしめるのは
キチガイ沙汰です。

162 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 10:03:51

>>161
「突然行方不明になったら犯人を草の根分けても探し出せ」
その思考には留意する必要がありますよ？
それが単なる事故でないという保証がありますか？
そのような考え方では、事故を事件にしたいが為に“犯人”が無理やりに捏造される恐れだってないとはいえません。

163 ：?世界市民 ：06/05/16 10:17:35

>>162
あなたは冷たい人ですね。わざわざ「一家惨殺」とまで書き、「犯罪である事」を前提にお話ししています。
拉致事件は「事故」だったのですか？

164 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 10:36:52

自分で「突然行方不明になったり」と書いてるくせによく言うね、なりすまし>>161＝>>163。
それのどこが“事件”だ？

165 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 17:21:37

「一家惨殺」って、数年前の東京の事件を念頭において言ってるんでしょ？
朝鮮人の犯行といいたいのかな？　このなりすましは

166 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 19:19:49

家族が理性失ってるのは、被害者の心情としては理解できるし、批判する気も起きない。
でも、拉致被害者に限ってだけ、他の人間も同じ態度取れと言っても、他の事件や問題の被害者と同じ程度にしか個人的には考えられない。
なんか薄気味悪いのは、「国民全体が被害者の家族と心を一つにして取り組まねばならない」ってのが声高に言われてる点だな。
イラクの人質も尼崎の鉄道事故も、アメリカ兵による国内事件での被害者にもそんなこと言われたためしないのに。

167 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 20:06:15

世田谷区の宮沢さん一家事件は、犯人像が未だに分からないままですが？

168 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 21:31:53

「日本人はみんな怒ってる」by救う会
これって、「アメリカ人はみんな911に怒ってる」「韓国人はみんな拉致事件に怒ってる」位にナンセンスだと思ふ

169 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 22:00:55

>>168
やめろとは言わんが、文句の次元がそこらのウヨさんみたいのとたいして変わらんよ。
感情的に反発するのは仕方がないが、感情的反発を書き散らしてもしょうがないと思う。

170 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 23:08:38

>>169
“我らの主張は日本人の総意”これは壷信者の思考に通じると思うんだが。

171 ：無名の共和国人民 ：06/05/16 23:29:35

ここで言う「みんな」とは
北朝鮮を右翼の理想の国と考える人達も入るのか？
拉致被害者を人格批判にならない程度に反感を持ってしまう
「冷血人間」は含まれないのか？
ほんと胡散臭。「みんな」という言い回しは。

172 ：訂正 ：06/05/16 23:36:31

程度に反感を持ってしまう→程度に反感を口にする

173 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 00:02:13

その「みんな」ってのはレトリックであることは明白でしょって。
そりゃそのレトリックが抑圧に転じるって問題はあるけど。

でもまあ「怒ってる」程度なら「みんな」というレトリックを使ってもいいでしょう。
「だからみんな経済制裁に賛成してる」みたいな政策判断への安易なロジックに転化
したら、その都度冷静に問題点を指摘すればいいわけで。

あと、左派だってイラク戦争について「イラク人が怒ってる」とか言うけど、
歓迎してたイラク人だってたくさんいたのは事実なわけで（最近激変してるだろうけど）。

「中国人（韓国人）が怒ってる」ってのもそう。
どうでもいいと思ってる人だって結構いる。

そういうレトリックは俺は嫌いだけど、世論喚起の手法としては仕方がないのかも。
というか否定しても使う人は後を絶たない。右だろうと左だろうと。

174 ：世界市民 ：06/05/17 00:04:02

話がそれていますが、例えば今後、>>1さんが拉致されるような事があったらどうおもいますか？
それは絶対に許されない事です。どの国の人間も、そのような事をする権利は無いし、>>1さんは
自由に暮らす権利がある。
それを「60年前に同じ事したから、あきらめな」といわれて、あなたたちはあきらめられるのですか？
仲間がそんな目に遭って、ほうっておけるのですか？

175 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 00:09:49

>>174
なんでこー、なりすまし君は頭が悪いんだろうね。

・家族会がうさんくさいと思うことは拉致被害者を「ほうってお」く
　こととイコールではない。
・犯罪被害者の家族だから何をしてもいいということにはならない。
　（たとえばハムラビ法典はもともと、そういうのを止めるために制定された）

176 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 00:20:06

>>174
つか誰も言ってないこと前提にして何ひとりでダンス踊ってるのよ。
脳内敵と戦うのは勝手だけど、他所でやってくらはい。

あと>>1さんは半年前の書き込みですし、>>1さんはこのスレで散々批判
されてます。このスレでさえ批判されてる>>1さんでも、あなたの書いた
ようなことは言ってません。俺は>>1さんのノリには賛同できないけど、
あなたのように>>1さんの書き込みを歪曲したりはしません。

もう一度。脳内敵との戦いは他所でどうぞ。

177 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 00:21:50

そろそろ「世界市民」から「世界日報」に変えたほうがいいんじゃないかな＞該当者

178 ：?世界市民 ：06/05/17 00:22:11

>>175
あなたは唯一、まともに答えてくれそうですね。
ひとつ目におっしゃっていることはすなわち、>>174については全て肯定していると認識してよろしいですか？
気になるのは「イコールではない」という表現にとどめられている事です。
「許してはいけない」という認識でいらっしゃると受け取ってよろしいですか？

私はこちらの掲示板に、私の仲間である世界市民が多くおられると聞いて来たのですが、
>>1さんの書き込みにある、「拉致」を「日本が過去にした事の対価」と捉える発想は絶対に看過できません。
「国家」の枠によって個人の自由を損なう事はタダでさえ許されないのに、
ましてや「60年前にした事の報いを横田めぐみさんが受ける」などというのは、カルト宗教並みに愚かしい事。

しかし、世界平和を望む同志ならば、話せばわかってもらえるのではと思い書き込んでいるのです。

179 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 00:35:30

テステス

180 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 01:12:02

＞「60年前にした事の報いを横田めぐみさんが受ける」

だから、>>1にノリにまったく同意しない俺だけど、>>1はそんなこと言ってないだろって。
脳内で敵をつくってそれと戦うのは他所でやって。

181 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 01:16:54

>私の仲間である世界市民が多くおられると聞いて来たのですが、
>世界平和を望む同志ならば、話せばわかってもらえるのではと

しかしながら、どう自己表現しようとこの人の勝手だけど、
どうしてこう発想が貧弱なんだろうねえ。
彼らの脳内サヨクってこんなかんじなんだろうねえ。

サヨクなんてこの掲示板はじめそこら中にいるのに、
なんでそうなっちゃうんだろ。
慣れたし飽きたんだけど、不思議なのは変わらない。

182 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 03:16:04

>>173
「みんな」でない者を際立たせ排他する意図があるなら
危惧はした方がいいですよ。
誰にも、どこかしらマイノリティーである側面があると思ってます。

脳内サヨクとオルタナ住人をダブらせたヲチャーって多いんだろうな
＞世界市民

183 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 03:59:23

まあ、未だにオルタナが「共産主義者　だ　け　の掲示板」だと思っている奴もいるようだからしょうがない。

184 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 13:53:34

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060517k0000e040051000c.html
＞「（総連は）今まで大使館ではないのに大使館のような役割をし、反日教育ばかりしてきたが

　>>126さん、妻だけでなく旦那も…、無理に北朝鮮叩きに結びつけるところに家族会の本性が
透けてます。

185 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 16:49:07

えーと、「台北駐日経済文化代表処」も大使館ではないくせに大使館ヅラをしていますが、“親日”なら免罪ですか？

186 ：灰猫：06/05/17 17:30:30

右翼にとっては親日なら何でもOKなんじゃないですか？

187 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 21:21:10

>>186
それ以外のスタンダードがないからこそダブルスタンダードを平気で
やらかすんです。

188 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 21:55:29

>>184
肉親愛につけこんで煽動する連中がいるんですよ。
ニートウヨちゃんのルサンチマンと違い同情できます。

189 ：無名の共和国人民 ：06/05/17 22:41:10

>>185
横田さんと家族会が現在戦っているのは北朝鮮であって、それ以外の組織の事には出来るだけ首を突っ込まない
というのが本音でしょう。
彼の頭の中には台湾とか中国とかその他のアジアの事は入ってません。気にする必要も無い。
自分の知らない事については言及しようがないわけで、その件についてはまともだと言えると思いますよ。
知りもしない人間が中途半端に発言する事に比べれば、黙っている方がよい。

横田さんや家族会が「中国の人権問題」や「アメリカの麻薬汚染」について語り始めたら、私は引きますね。

190 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 02:37:56

自民＝拉致を知ってて接待攻勢を受ける
社民＝拉致の事実を知らなくて拉致はないと宣言
真の悪は自民

191 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

192 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 03:22:30

ところでさあ、思うんだけど、「反日教育」って表現使うのもいいけど、
そろそろその「反日教育」とはどういうことか定義してもよくないか。

もし「20世紀前半の日本がろくでもなかった」って教育が「反日教育」なら、
世界中で「反日教育」が行なわれてることになっちゃうし。

193 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

194 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 03:55:28

>>190
いや、その前に拉致した北朝鮮と朝鮮総連という巨悪がいるだろ。絶対に許せんよ。

195 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 04:26:03

っつーか引用元を示さずに他人の文をコピペする人にはメディアリテラシーが致命的に欠けていると思う。

196 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 06:14:24

このスレは朝鮮総連をどうこういうスレではない。

197 ：190：06/05/18 08:45:04

>>194
確かに肝心なのを忘れてた

198 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 10:03:51

>>196
あんたの立場上か？
家族会を語る上で、総連に触れないわけにはいかんだろうが？
本質から逃げてたら今の与野党政治家連中と同じドブに嵌る。

199 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 11:49:17

総連が組織として関与していたという証拠は？
自民党・右翼の宣伝に踊らされてたクチか？

200 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 17:48:23

>>198
>>あんたの立場上か？

はいはい、また出たよ。スレ違いを指摘しただけで在日認定。
朝鮮総連の関係者っていいたいわけ？　北朝鮮を語るスレは他にあるんだよ。

>>本質から逃げてたら今の与野党政治家連中と同じドブに嵌る。

あんたの言ってることのどこが「本質」なのか？
もし総連が拉致に関与してたら、捜査機関がどうして放っておくのか？
>>199同様、おれも揺るぎない根拠の提示を求めたい。

201 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 21:23:06

>>194
正確には朝鮮総連の学習組と呼ばれる組織が
ヤバイことをやっているらしい。
あの平沢勝栄ですら、朝鮮総連全体ではなく
朝鮮総連の学習組に破防法を適用せと
いっている。
一般会員とは区別すべきだろう。

202 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 22:32:25

>>201
>>正確には朝鮮総連の学習組と呼ばれる組織が
>>ヤバイことをやっているらしい。

ソースは・・・・なんだ、ないのか。

203 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 22:36:40

ソースって言葉を聞くとネウヨちゃん思い出す

204 ：203：06/05/18 22:46:55

思い出す→連想する

205 ：無名の共和国人民 ：06/05/18 22:51:27

　破壊活動防止法なんて、　新左翼の急進派（警察風に言えば極左暴
力集団）やオウム真理教にすら団体適用されたことはない。これは破
壊活動を行ったというだけではダメで、その団体が破壊活動を今後も
組織的、継続的に行う可能性が立証されないと適用なんて無理だよ。

ソースって書いたけど、あえて言うなら、閲覧できる文献ね。
客観的な資料が存在するならネット上にあってもなくてもいいけど、
教えてもらいたいもんだ。

しかし、もしそんなものがあるのならすでに公安が動いてるはずだよ。

206 ：無名の共和国人民 ：06/05/19 00:13:32

>>205
"朝鮮総連""学習組"でぐぐってみよ。
いろいろと出てくるから。
既に公安はマークしていると思うよ。

207 ：無名の共和国人民 ：06/05/19 01:16:27

>>185
「台北駐日経済文化代表処」の施設は東京・横浜・大阪・福岡の４か所のみ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/org/index.html
朝鮮総聯のように１００か所以上もの施設の課税減免を受けているわけではない。
http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200603/20060329g.htm
東京の中央本部に限り在外公館と同格とみなし、加えて「公益性」の認められる
朝鮮学校のような教育・文化機関に減免対象を絞り込むなど、適正化を図るべき。

とはいえ、日本側にも適正化をすべき問題はある。朝鮮学校卒業生に関して、
国公立大学への受験資格を「学校教育法第１条学校」並みに認定をするべき。
金父子個人崇拝や反日などの思想教育は問題としても、韓国民団や日本の文部省
（現・文部科学省）当局が十分に民族言語・文化教育の場を提供せず（できず）、
後者に関しては制限すら加えてきた隙間を朝鮮学校が補完してきたことは評価せざるを得ない。
朝鮮学校の教育水準を疑問視し、「言い訳」にする論調に対しては、多くの卒業生が
海外の名門大学で博士・修士号を取得し、実業界でも活躍している事実をもって反論できる。
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2002/11/1118/71.htm
個人的にもカリキュラムを垣間見たことがあるが、これを本当に吸収できているなら
並みの日本人学生はかなわないのではないかと思ったほど、レベルは高い。

208 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

209 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

210 ：無名の共和国人民 ：06/05/19 02:54:15

あの３月の「大阪の朝鮮総連の傘下団体の理事長をしていた人が拉致事件に関与した疑い」
ってやつかね。それは知ってるよ。しかしそれが、朝鮮総連が拉致に組織的にかかわってた
という証拠になるのか？

で、捜査の進展はどうなってる？　組織的関与の決定的証拠でも見つかったか？

　おまえらが言うから「朝鮮総連　大阪」でググってみたが、mumurのクソブログの得意げ
な記事がトップだったぜ。馬鹿らしい。

211 ：無名の共和国人民 ：06/05/19 12:42:12

>>207
その四箇所でさえ、駐日公館（大使館領事館）ヅラしてる事はスルー？
言っときますが、台湾は“日本と国交がない”んですよ、北朝鮮と同様に。

212 ：無名の共和国人民 ：06/05/19 12:49:42

>>206
やってみましたよ。
凄まじいですねー。
救う会や現代コリア、自民党右派に産経、ネトウヨに壷。
反朝鮮プロパガンダページのオンパレード。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-15,GGLD:ja&q=%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B7%8F%E9%80%A3%E3%80%80%E5%AD%A6%E7%BF%92%E7%B5%84

213 ：無名の共和国人民 ：06/05/19 16:47:18

ここまで偏るなんて、「ジェンダーフリー」の検索結果もビックリだな

214 ：無名の共和国人民 ：06/05/19 21:24:34

>>211
朝鮮総聯施設で旅券・査証発給業務が減免の理由となっているのは東京都と新潟市。
これらにある施設は国交が無くとも在外公館（大使館・領事館）と同格扱いで構わない
と思うが、単なる総聯構成員の内輪の集会施設などへの減免はおかしい。
「公益性」を謳うなら、教育・文化的利用や一般市民への開放などを条件とすべき。
しかし、一連の固定資産税課税問題の火付け役が東京の石原都政なわけだが、
その東京都区部の施設には減免の確たる根拠があったというのは皮肉。
もっとも、火付け役が胡散臭いからと言って、その他の自治体での課税状況まで雲散霧消
させるのもまたおかしい。特に「回答を差し控える」という自治体は何を考えているのか。

215 ：無名の共和国人民 ：06/05/19 22:39:47

>>212
右翼の言っていることだからデタラメというのは
短縮的ではないか。
デタラメを発していたら宣伝としての効果もないのだ。
「自分達の弱点は敵に聞け」という諺があるように、
右翼にとっての敵である北朝鮮・朝鮮総連を、
彼らは良く研究しているのである。

216 ：無名の共和国人民 ：06/05/19 23:48:20

>>215
“嘘も百回言えば真実に変わる”って言葉、知ってる？
そこらじゅうに蔓延させての自作自演だって不可能じゃないんだよ。
要はお互いがお互いを補完するわけだね。

217 ：無名の共和国人民 ：06/05/20 13:22:27

>>216
発祥が壷ならデマもありうるだろうが、どうも本件はそうではないようだ。
一番最初に表示された検索の結果を見てみよ。
http://72.14.209.104/search?q=cache:iyLfDSNFYJsJ:www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167679418+%22%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B7%8F%E9%80%A3%22+%22%E5%AD%A6%E7%BF%92%E7%B5%84%22&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=1

総連幹部は北朝鮮の代議士も兼ねるように、在日朝鮮人の管理・統制を
目的に本国から派遣されている。
総連幹部は、優雅な生活をおくる特権階級だ。
例えば、帰国した末端の会員の親族はまったく里帰りさせてもらえないの
に、幹部の子弟は自由に北朝鮮と日本を行き来しているという。
朝鮮総連という組織でも、指令する側とされる側に分かれいるのである。
こうした幹部に無理な命令を受けて苦しんだ、という話も聞く。
在日の「される側」に立つのであれば、右翼でなくとも、このような北
朝鮮の犬は批判すべきであろう。

218 ：無名の共和国人民 ：06/05/20 17:05:48

>>217
「わが総連の罪と罰」か？
内部の反主流派が“脱出”後、相手をボロクソに叩く本を出すってのは、洋の東西を問わないよな。
アンチ朝日の稲垣武然り、アンチ共産党の兵本達吉然り。

219 ：無名の共和国人民 ：06/05/20 17:21:49

>>196-218はどう見てもスレ違いだな

220 ：無名の共和国人民 ：06/05/20 17:32:43

週刊金曜日今週号「投書」より
『拉致問題とアメリカの策略』
http://www.kinyobi.co.jp/KTools/mokuji_pt?v=vol606

投書者は“横田早紀江さんは自覚なしにアメリカのエージェントになりつつあるのではないか”と危惧しておられる。
詳しくは本誌でどうぞ。
某所で書かれていた“彼女は上品なタカ派”の評に賛成。

221 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 00:27:45

拉致されたわが子を取り戻すために横田早紀江は米国の力を頼った。
朝鮮民主統一救国戦線の朴甲東は米国に軍事力の行使を要望した。
なんでも利用するさ。
それが政治というもの。

222 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 15:44:28

身内を取り戻す為なら戦争や武力行使も望んじゃうんですか。
そして無辜の民衆がそのトバッチリを受けるわけだ。

223 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 21:18:57

既に身内を取り戻すことより、北朝鮮にけんか売ること自体が目的になってるような気がしないでもないな。
以前、記者会見で
「北朝鮮を憎むことだけで今まで生きる気力を保ってきた」
とか言ってたし。

224 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 21:34:09

国交回復して自由に人が行き来できる状況にしたほうが
戻って来やすいと素朴に思うんだけど。
戦争にしたらそれこそ拉致被害者自身がトバッチリ食らいそうな気がするんだけど。

多数派にはなりえないにしろ、メディアからこういう意見が
一切出てこないのはちょっとおかしいね。

225 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 22:30:10

ときどき壷に、「北チョンに核を落とせ」とか言う馬鹿がいるが、
そんなことしたら拉致被害者も巻き込まれますって。

226 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 22:52:40

ただ、日本政府が強硬路線を完全に諦めた場合、今度は家族会が袋叩きに遭うのが目に見えている。
所詮は互いに利用しあっている関係。

既に、一昨年からその兆候はある。

>>218
稲垣氏は最初は堅実な批判を心懸けていたようだが、年月に従って文章が荒れて行くのが
目に見えて分かる。
あまりの酷さに、かつて脳解剖をしたい衝動に駆られた。

227 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 22:55:24

>>222
>>223
また被害者家族への文句言ってるねえ。
感情的に反発する気持ちもわかるけどさあ、何度も言うけど俺からすれば、
そのノリはイラク人質家族へ文句言ってた連中と変わらんぞ。
「ここぞとばかりに政府批判をするな」とか「事件を利用して政治的
発言をするな」とか「自衛隊撤退させること自体が目的だろ」とか。
サイテーだろ。

>>221
同意。いかなる被害者も権力や政治勢力もお互いを利用する。それが政治。

>>224
そういう批判をするべき。家族がどうこうじゃなくて、家族の政治的主張の
中身について冷静に論じればいい。

ちなみに、俺は[国交回復して自由に人が行き来できる状況にしたほうが
戻って来やすいと素朴に思うんだけど」には全然同意しないけど。

国交には同意だが、「それで「自由に人が行き来できる状況」には絶対
にならない。というか世界中で何カ国の国が北と国交あるか考えよう。国交の
ある国の人は「自由に行き来してる」のか。

俺としてはいろいろ考えあるけど、簡単に言っちゃえば、とにかく金で
釣るしかない。しかし今の一応国交正常化という金で釣ろうとしてるんだから、
それでもうまくいかないから非常に難しい。とにかく北朝鮮内の
現実主義派が強くなるような政策しかありえない。アホな対日強硬派がまだまだ
跋扈してるのだろうから。

228 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 22:55:58

>>225
安倍晋三と同じメンタリティだな。
「北朝鮮なんか核落として、ぺんぺん草も生えないようにしてやるぜぇ」
ここに来る人は先刻承知だろうけど、ある講演会での実話。

229 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 23:01:59

ヨーロッパの国なんてたぶんほとんど北と国交あんじゃないかな。
つか北朝鮮の国民だって自由に行き来できる状況じゃないんだから。

230 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 23:04:17

本人は、現実との折り合いをつけた正論のつもりはなく
身勝手な願望と自覚して吐いた言葉かも知れない

231 ：灰猫：06/05/22 23:05:36

ネトウヨと同レベルなのか、安倍。そんなのが総理に１番近い日本って・・・。
ウヨは中国・韓国は民度が低いって言うけど、どう考えても日本のが下か良くて同等だろう。

232 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 23:38:14

>>227
　＞俺としてはいろいろ考えあるけど、簡単に言っちゃえば、とにかく金で
釣るしかない。

　同じことを家族会の蓮池透が「個人的には金で取り戻せるなら一人一億払ってもいい
のでは」と発言したのを週刊誌で読んだ。
　ただそのころから蓮池透は家族会の中心から外れたようでマスコミへの登場が激減したが…

233 ：無名の共和国人民 ：06/05/22 23:57:03

蓮池兄は、拉致問題の周りにやばい政治勢力がたくさんいるのを憂いてるみたいね。

金の問題だけど、金で取り返せると仮定した場合、
メリット（被害者が幸せ？になる）とデメリット（国家の威信）をどのように計算する
かになるんだと思う。

現実主義的に考えれば、数十人？の被害者や家族を犠牲にしても国家の威信を保ったほうが
国益になると考えることも可能。

しかし、そういう国益計算をするなら、数十人？の被害者や家族を犠牲にしても、
国交正常化してしまった方がはるかに国益になるともいえる。安全保障上はもちろんそう。
隣国と国交を持つことのメリットはめちゃくちゃでかい。経済的にもそう。周辺に
存在する不安要素、予測不能要素を減らすことは当然ながらものすごい国益になる。

現実主義的に考えなければ、やはり国益よりも国民一人一人を無視するわけには
いかないという立場がある。被害者や家族を犠牲して得られる国益なんてそれは
ダメだよというのがリベラルの立場とも言える。多少国益損しても、国民一人一人を
見捨てるのはダメだろうというのがリベラルの原則的な立場だと思う。

234 ：& ◆LMRaV4nJQQ ：06/05/23 05:31:54

蓮池弟は憂いているかもしれんが、
蓮池兄は勝共連合で核産業代弁者だから
「自分らの勢力の取り分が減る」ことは憂うかもしれんが、
蓮池兄に公徳心なんてあるわけがない。
北朝鮮との感情エスカレートしないと核産業も勝共連合も
美味しい思いできなくなることから、さんざ煽ったのは
蓮池兄なわけで。

235 ：無名の共和国人民 ：06/05/23 22:21:52

国交正常化の際には向こう側(北朝鮮)が主張している戦後賠償とやらを
日本が支払う必要性が出てくるわけで…
韓国もここぞとばかりにいろいろ要求をつけてくるのは目に見えている
わけで…
国交正常化を無理に推し進めて本当に国益になるのかがそもそも疑問。
真の脅威というのは、国交正常化を果たした後にこそ、控えているのだと
思います。

236 ：無名の共和国人民 ：06/05/23 22:48:36

>>234
その手の話はカマヤンがよく書いてるけど、
俺は正直よくわからん。

その公徳心ってのがなんなんだかわからないけど、
まさか日本の国益を考えるってことじゃないよね？
そんなことを一人の個人に過剰に要求するのはムリがある。

その公徳心が自分の家族を取り戻すってことなら、
そういう気持ちはあったと思う、としか言えない。
イラク人質家族に対して、家族より自衛隊撤退の方が大事だろって言ってるようなもんかと。
もちろん人の本心はわからんが、そういうのを前提にするのはムリがあるかと。

正直その手の話を強引に繋げるのは、ウヨさんの得意技みたいなもんのような気がする。
なんでもかんでも自作自演にしたり、自分たちが気持ちよい筋書きや物語をつくって癒されるみたいな。
女性国際戦犯法廷のときもそうだったでしょ。

237 ：無名の共和国人民 ：06/05/23 23:25:50

暴言承知で書くが、俺が金正日だったら経済制裁が発動されたら解除されるまで
拉致被害者を一人づつ処刑するという方法を考えるだろうな。

これは極論としても、経済制裁は見合った対価が期待できないから政府はしないの
だと思う。安倍が首相になっても制裁はしないだろう。

なぜ家族会が経済制裁に期待するのか全く理解できないのだが。。。俺だけか？

238 ：無名の共和国人民 ：06/05/23 23:27:13

>>235
でも、その辺の戦争責任の処理をクリアしない限り、日本は周辺国からいつまでたっても信頼を得られないわけで…
大局的に見れば、国益に反するのではないかと。
腹をくくって、これ以上次世代に禍根を残さないことが今生きている者の責任じゃないかな。
本来なら、もっと前の世代が清算しとくべきことだったんではあるのだろうが。

239 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 01:09:16

>>237
＞なぜ家族会が経済制裁に期待するのか全く理解できないのだが

俺の想像になっちゃうけど、理由は３つ考えられる。

１．マジで有効だと思ってる
２．支援してくれてる人たちがそう言ってるからしょうがなく。
３．世論の関心を高め・維持するために。

俺は３のような気がする。世論も経済制裁支持だし。
>>160でこう書いたけど。

>>160
＞でも、「経済制裁を求める」という方法は今の世論状況では戦略的に
＞効果的。世論の反発を受けずに、世間の関心を引きとめるためには。

＞単独経済制裁は絶対にありえない。おそらく家族会もそれはわかってると思うんだよね。
＞でも、穏便に物事進めてくださいと主張したらどうなる？たぶん、誰も本気で
＞この問題に取り組まなくなるような気がする。世間も関心失うと思う。

＞だから、ああいう強硬な主張をするんじゃないかなと。政府や議会としては、
＞経済制裁はできないけど、なんとか成果をあげないといけないってところに追い込むために。

240 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/05/24 02:56:43

経済制裁するという名のもとに日本と北朝鮮の関係が完全に断絶すれば
日本と北朝鮮の交渉を担当するのが、
１；統一協会　＝「救う会」のスポンサーの一つ
２；住吉会　＝「救う会」のスポンサーの一つ
にのみ収斂され、マトモな日本人によるシビリアンコントロールから
離れるから、住吉会だの統一協会だのとつるんでいる国賊どもには
日本ならびにアジア政治を操るにはたいへん便利な状態になる。

241 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/05/24 03:10:23

>>236
蓮池兄は堂々たる右翼活動家だっつうに、日本の国益を考えないっつうのは
どういうことだ。んなやつのたわごとを政治言説として利用している豚どもは
どこの豚だ。

つまりその豚どもが、統一協会（勝共連合）であり、住吉会であり、
本来はリストラされるべき公安であり、国防のことを考えたら真っ先に
リストラされるべき核産業連中だ。

242 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 03:49:32

救う会にいろいろあやしい方々がいるのはわかるし、
それらの方々にはいろんな目的があるのもわかる。

けど蓮池兄については、その線で考えるのはムリない？
蓮池兄やんは家族が一応日本にいるわけで、
なら今こそは救う会の主張に沿って発言しまくっても
自分の家族にはとばっちりはこない。
なのに最近さっぱりでしょ。なぜよ？

243 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/05/24 04:07:49

>>242
蓮池兄のウォッチを私はしていないが、たいがい「救う会」報道が
にぎやかなときってのは原発事故がボッカンボッカン起きている時だ。
純国防的に理性的に考えれば、各産業は国防にとって不利だ。
日本の国防関連がひょっとしたら理性的に動き出して、核産業業界の
発言力を押さえにかかっているかもしれない。まあこの可能性は低いけど。
もっと可能性としてあるのは、日本の核産業は「敵国」の危機を
煽り、アメリカの世界戦略の上に乗った上でないと成立しないが、
アメリカは日本に核兵器を持たせるつもりは全くないから、そこから
ブレーキがかかった。これはありえる。
３つ目の可能性は、「救う会」ならびに核産業の後ろで暗躍していた
ブッシュ・ネオコン勢力の政治力低下のため、間接的に蓮池兄発言が
ひよってきた。
二つ目の可能性が一番高いと思う。

244 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/05/24 04:13:37

×各産業　→　○核産業

>>242
蓮池兄のスポンサーは東京電力＆動燃であり、勝共連合だ。
「その線で考えるのはムリ」っつうのはいったいどこがどう無理だと
考えているんだ？
蓮池兄の言動が最初から変であり、今も変であるのは、それは
東京電力＆動燃の作戦が最初から無理があり、今もムリを続けているのだが、
それを勝共連合系マスコミを動員してムリを隠蔽させている、
これがスマートなものの見方だ。

245 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 07:55:35

>>238
朝鮮とは戦争はしていないし、韓国との国交正常化でも、後腐れないように
きっちりと解決したじゃないですか。
それに、日本と国交正常化していない国なんてアジアに残っていましたっけ？
国交正常化の中で全て戦争中のことを含めて解決したはずですよ。
もちろん、あの中国とも…。
それがまともな外交上のお話のはずです。
アジアで今の日本の姿を見て反省が必要だなどと主張する国は
私の知る限り一部だけです。

246 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 09:42:20

台湾とは断交しましたっけね、日中条約に基づき。

247 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 11:16:41

>>245
だから国として補償せよなんてどの国も言ってないじゃん。
今まで謝罪した形を取りながら、本音では「我が国は悪くない」
なんてボロボロ漏らす政治家がいるから反発してるんだろ。
外交上（建前上）と本音を使い分けるから他国の反発を買うんだよ。

248 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 12:22:21

政治家というより閣僚などの「政府」内の人ね。
政治家が変なこと言ってもスルーされてる。

249 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 17:59:12

今では驚くべき話だが、かつての家族会は蓮池兄が対北強硬派、増元弟が穏健派だった。
2002年9月16日（小泉初訪朝前日）の集会では、蓮池兄が「もし拉致被害者全員が
帰ってきているなら、北朝鮮なんて攻撃して滅ぼしてしまいたいくらいだ」
という趣旨の発言をして拍手を浴びていた。増元弟のほうが、在日コリアンや
その渡北者、脱北者などとの連携に積極的で、ナショナリズムとは距離を置いていた。
それが蓮池夫妻が帰国してから、蓮池兄が「救う会」に批判的になり、子供達も
「帰国」してから、事実上の冷戦状態に入ってしまった。増元弟のほうが「救う会」の
運動家（特に「特定失踪者問題調査会」として分かれた荒木和博ら旧民社党右派グループ）
に影響され、反小泉・反政府的になっていき、政治家で言えば平沼赳夫や西村真悟に
傾倒していった。蓮池家と違って家族が帰ってきていないことに加えて、増元弟は
独身のために同居する家族がおらず、さらに選挙出馬を機に会社も退職したことで、
交友関係が相対的に運動関係者ばかりになってしまったことも影響している、と見る。

250 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 19:54:09

>>245
公式に「戦争」してなくても、日本が軍隊を送り込んで、朝鮮半島とそこに住む人々を蹂躙したのは事実。

そういや、今日のうちの方の地元紙によると、「日本は従軍慰安婦問題等で未だに無責任な態度をとっている」って国際アムネスティから人権問題で日本は批判を喰らってたな。
そういう無責任な態度取り続けてる内は、いくら日本が拉致問題で「北朝鮮の人権云々」とか言っても、国際社会からは理解得るのは難しいんじゃないの？

251 ：灰猫：06/05/24 20:13:53

>>250
他者の人権を蹂躙しながら自分の人権を主張するのは、ヘビースモーカーが喫煙の害を訴えるくらい説得力が無いな

252 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 20:17:58

蓮池兄の変化は弟さんの影響もあるかもね。
単に帰ってきて活動へのモチベーションが落ちたというよりは、
帰国してからも朝鮮語を使って社会貢献する弟さんの姿を見て、
考えに変化があったのではないだろうか。

253 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 22:12:11

>>247
我が国は悪くないという発言をした日本の政治家がいると
それだけで日本政府の方針は否定されて一からやり直しを
迫られてしまうのですか？朝鮮との外交は大変ですね。
問題発言ならロシアの右翼政治家も散々していますが、
日本政府はロシアをイチイチ糾弾などしていません…

>>250
蹂躙とは何のことですか？併合した後に行った統治のことですか？
両国の間で戦争など行われていないことは誰でも知っていますよ？
また、朝鮮半島において、日本軍が組織的な虐殺などをしていない
ことも事実として認識しておく必要があります。
でも、それだけ蹂躙したとおっしゃるからには日本軍は相当に
悪どいことをしたのでしょうね。
史実には残っておりませんが…
どんな酷いことをしたのでしょうか…

254 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 22:16:31

>>253
>>問題発言ならロシアの右翼政治家も散々していますが、
>>日本政府はロシアをイチイチ糾弾などしていません…

ロシア自民党のジリノフスキーは野党政治家で、政権政党じゃないが、
日本の自民党は政権与党だろ？　いわば外交の当事者だ。
責任の違いくらいわかるだろ。

255 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 22:29:24

>>254
韓国、中国に批判的な発言をした日本の政治家は与野党問わず、
非難されてますが…

256 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 22:33:03

>>255
先の大戦で日本がアジアに何をしたか、思い起こす事だ。
“新しい世代に罪はない、しかし責任はある”
ドイツの去る要人が言った言葉だ。

257 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 22:34:17

仮にですが、「我が国は悪くない」という発言をした日本の
政治家がいると 、それだけで日本政府の方針は否定されて

『一からやり直しを迫られてしまう』

のですか？

朝鮮との外交は本当に大変ですね。

要求を呑まない限り、外交チャンネルさえ閉ざしてしまうような
有様では、関係回復もままならないでしょうね。

258 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 22:38:07

>>256
それは現代の日本人の心の問題、政治信条にまで責任転嫁が
なされてしまうようなことですかね？

責任という言葉が先人の過去の事業に及ぶならば、戦争の罪とやらを
償うことに成功した国は世界中に存在しないでしょうね。

259 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 22:41:25

失礼。ここは家族会についての議論の場でしたね。
どうぞ、本題に戻り議論を続けてください。

260 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 22:53:07

>>253
>でも、それだけ蹂躙したとおっしゃるからには日本軍は相当に
悪どいことをしたのでしょうね。
史実には残っておりませんが…
どんな酷いことをしたのでしょうか…

スレ違いではあるが、知りたいようなので情報を。
「東学党の乱」
「三・一事件＝万歳事件」
で検索してみ。
日本軍が朝鮮半島で何やったかわかるよ。

まあ、捏造とかデッチ上げとか思うのは自由だけど、それが通用するかどうかは別の話。
253の頭の中の世界地図には「朝鮮半島」と「中国」しか存在してないのかもしれないけどさ。

261 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 23:00:11

>>260
甲申事変もそうだな。在韓日本公使館がクーデタを支援してた。

262 ：無名の共和国人民 ：06/05/24 23:07:28

“甲申事変”じゃウヨには分からないと思う。“閔妃暗殺事件”って言ってやらなきゃ。
…今、ウィキペディアで検索したら、かなり日本寄りな記述にされてるのね（嘆

263 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 00:45:18

ウィキペディア、1年くらい前まではまともな人ががんばってた。
「嘗糞」の編集合戦以来、まともな人が愛想つかして去っていった。
今となっては第二２ちゃんねると言ってもいいのでは。

264 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 03:05:17

毎日までも、向こうに回った模様。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060524k0000e030020000c.html
なんとかしないとまずいな。

265 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/05/25 03:57:42

>>263
なぜか「まともな人」が頑張っているのを見ている人は
あまり「まともな人」を支援応援しないんではないかな。

266 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 09:09:51

>>264
君、ウヨさんみたいだって。

267 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 09:44:56

>>264
亡命しようとして悪徳業者に騙された、と言うだけの記事だろう？
何でこれが“政府も関わっている”みたいな評にされるのか分からんが。
政府に有用な人物でない限り“亡命を支援する”なんて事にはならんぜ、「スパイ大作戦」じゃあるまいし。

268 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 11:55:28

>>267
だな。従軍慰安婦問題が日本政府の問題にされたのと同じ手法だ。

269 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 12:43:48

>>267
意味わからんが、中国政府にも重大な責任はあるだろう。
中国政府にはそういう人を保護する責任がある。ほんとはね。


>>268
意味不明。

慰安婦制度は日本軍のために存在した。
>>264のは違うだろう。
>>264の犯罪が中国政府のために行なわれてたわけではない。

どちらも責任はあるが、

公権力の下請けとしての非人道行為を奨励または無視するのと、
ただの純粋な犯罪に対処できないのでは意味が違う。

270 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 13:36:44

>>269
亡命したいんなら駐在公館にでも駆け込むべきなんだ。でなきゃ自力で越境。
ヤミで脱出させてもらおうなんて、虫がいいにも程がある。

271 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 13:48:29

>>270
というか、あんたの政治的立場はなに？
どういう思想に基いてそれを言ってるの？
ちゃんと説明してくれ。

まるで北朝鮮や中国の独裁体制の支配者の論理なんだけど。
安全圏で余裕かましてる人間の論理｡

論理はウヨさんなんだけど、ウヨさんだったら、
中国政府や北朝鮮を叩くだろうしなあ。

272 ：270：06/05/25 19:12:41

東ドイツや旧共産圏の人たちは金積んで脱出したりしてましたっけ？
中国からの亡命者なんているんですか？

ついでに言うと、自分はノンポリの一市民ですから。

273 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 19:54:14

>>272
冷戦期、自分の命をかけてまで西ドイツへの亡命を試みた
人間の話とかしらんのか。瀋陽での亡命騒ぎの映像見てわるように
在外公館には警備の名目で多くの警備隊が駐屯しているんだよ

だからこそ表ルートを諦めて、大金はたいて裏ルーと使うんじゃないか

274 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 21:26:05

東学党は農民の反乱。クーデター。
朝鮮政府に事態収拾が望めない惨状で、他国からの軍事支援無しに
どのように事態の収拾ができたのか疑問だな。

大陸進出を目指していた日本の方向性は当時としては妥当な判断。
現代の感覚で再解釈して「悪いこと」などと感想を抱くのは自由だがね。

275 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 21:38:28

“歴史は科学ではなく物語”ですか？
ウヨの>>274さん。

276 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 22:08:18

>>275
ついでにアメリカの黒人奴隷制も当時としては妥当な判断。
後の時代の感覚で再解釈して「悪いこと」などと感想を抱くのは自由だよ。

277 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 22:53:06

住民（外国籍者含む）に出国の自由を認めない国家は、脱会の自由を認めないカルト宗教と一緒。

278 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 23:00:09

いいねいいね、その調子でナチスもスターリンもポルポトも正当化してくれよ。
「当時としては妥当な判断」なんだろ？

279 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 23:01:33

北朝鮮ネタ全般はこちらへ。
つーかどう見てもスレ違い。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1111231329/l50

280 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 23:12:49

>>274の理屈で言えば、北朝鮮の政権がやってきたことも、政権の方向性からいけば、当然妥当な判断だよな。
将軍様がいなきゃ、政権は韓国やアメリカによって崩壊させられたかも知れないからね。

281 ：無名の共和国人民 ：06/05/25 23:56:53

で、どこらへんがノンポリなんですか>>272

282 ：無名の共和国人民 ：06/05/26 00:34:16

嫌韓厨が「自分は日韓双方に公平な見方をしている」と言っているのと同じだな>>272

283 ：無名の共和国人民 ：06/05/26 05:10:50

>>272
韓国人になったり、ノンポリの一市民になったり忙しいな。
ノンポリのくるところじゃないよここは。

284 ：無名の共和国人民 ：06/05/26 09:39:00

>>278
スターリンやポトの虐殺の数は桁違いだし、日本統治時代と比較するのは無理がありすぎる。
そんなだからウヨにバカにされるんだよ。冷静に事実を見よう。
で、もひとつスレ違い。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060526-00000201-yom-soci
ウソをウソと(ry

285 ：無名の共和国人民 ：06/05/26 11:06:28

>>284
なぜ無理があるのかな。
どんな時代でも背景があって起こった事件は虐殺の数に左右される問題ではない。
君こそ、南京虐殺が３０万だ、いや４万だという不毛な論争をしかけるタイプのように思える。

286 ：無名の共和国人民 ：06/05/26 11:40:09

>>284
つまり、壷は嘘さえ書かれる全く信用出来ないトンデモ掲示板群、
嫌韓厨は大嘘吐き揃いという解釈でよろしいですね？

287 ：無名の共和国人民 ：06/05/26 14:03:53

>>285
お言葉ですが、何人無くなったか、その数は正確でないといけない。亡くなった方に失礼だよ。
それを不毛だって言ったら、通州大虐殺事件30万人説や原爆被害者300万人説が出来てしまう。
それは不自然だろう？
数の正確さは不毛ではありえない。むしろ大切だ。

1人殺した男と宅間守は断じて同列ではない。明らかに後者の方が罪が重い。

>>286
新聞やテレビにウソが無い、と思うのなら、まあキミ、幸せだねえ。

288 ：無名の共和国人民 ：06/05/26 14:41:54

２ちゃんであろうがオルタナであろうが、正確な事実認識は本人の政治的立場以前の問題。
例えば、戦時中の日本による朝鮮人「強制連行」（戦時徴用）の人数の問題でもその通り。
若槻泰雄氏はいわゆる日本の戦争責任を糾弾し、その象徴としての天皇制を廃止せよとの
政治的立場だが、事実認識については著書の中で極めて誠実に追究している。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2463/zainiti_raireki.htm
「韓国・朝鮮と日本人」　若槻泰雄　89　原書房
＞概算1889人（2.3％）ほどが、真に強制連行の名に値する在日朝鮮人だということになる。

若槻泰雄氏ＨＰ「共和制を日本に」
http://www13.plala.or.jp/kyowato/

289 ：灰猫：06/05/26 23:37:27

>>287
２ちゃんねるには嘘は無いのか？

290 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 02:50:37

>>287
それ以前に、「新聞やテレビにウソが無い」なんてどこから引き出したのやら。
まったく君のシャドーボクシングにはあきれるよ。


お言葉ですが、そこまで正確さにこだわるなら正確な数字を述べてください。

291 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 11:06:07

>>289
両方ともウソだらけなんであって、2ちゃん「だけを」ウソツキの塊と評するのは危険だ、と言っているのだが・・・
匿名掲示板なんて、ウソの塊になるに決まってるじゃん。それを信じちゃった右翼のおじさんはあぶない。
でも、新聞やテレビみたいに、法人がきちんとコントロールしてる状態でウソを流せる組織が、今まで「真実を報道します」って言い張ってたわけで。
2ちゃんは基本的に信用できないが、時々真実が出て来るから油断が出来ない。

>>290
正確な数字がわからないのに「30万人」にこだわるのはおかしいと思わない？
通州事件30万人説が出て来たらおかしいでしょ？と言っているんだよ。
いいかい、「正確な数字を述べられない」から問題なんじゃないか。
わからないのに「30万」はないでしょ？と言うこと。わからないなら「わからない」ままにしておくべき。
オレが学んだ限り、30万説のきちんとした根拠を聞いたことがない。
まあ、当時中国にはまともな戸籍も無かったわけだが。

292 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 12:15:50

最近のウヨってやたら「正確な数」にこだわるのな。
さすがに事件そのものの存在をでっち上げと否定することは出来ないだろうが、一番の問題は数じゃなくて、何がなされただろうが。
仮に犠牲者が「百人」だったら非難されるべきではないと本気で思ってるのかね？
だったら、ベトナム戦争中のソンミ村事件であれほど全世界からアメリカが批判の嵐喰らうこともなかったろうに。
国際社会ではいくら数の大小をいっても、問題にされないってこと。
まあ、国の中にひきこもってる夜郎自大ばかりだから、自分たちの内輪で日本は悪くないと言い張ってれば、それでいいんだろうけどね。

293 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 12:37:55

>>292
あんた、それじゃ通州事件出されたらウヨに反論できんようになるで。
あれは、激戦地だった南京なんかではなく、中国軍は日本守備隊を全滅させた後、嬉々として街を襲い、
女を犯し、非戦闘員と子供を虐殺したんだから。正確な人数も、誰が亡くなったのかも把握されてる。

南京の場合、実際に亡くなった方のお名前というのがきちんと出てない。また、4万人説に置いては、殺されたのは中国軍兵士およびゲリラ、軍属で、
「民間人をターゲットにした虐殺」はなされていないとも言ってる。
だから、中国側は「なんとなく40万」などというのでなく、出来るだけ正確な数を把握するようにするべきだ。
特に4万人説に反論するだけのきちんとした研究をしないと、「なんだよゲリラかよ」で終わっちゃうでしょ。
でないなら「犠牲者数は不明」と言えばいいじゃない。
それと南京事件を免罪するとかっていうのは全然別の話。

294 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 13:38:14

>>291
“嘘の中に真実”が混ぜられる事で、嘘の信憑性が増す事があるって覚えて置けよ。
真実の中に混ざってしまった僅かな誤りを論い、全体の信憑性を貶める事はウヨによってしょっちゅう為されてるけどな。
（「悪魔の飽食」の写真誤用がいい例だ）
もしかして糸川先生の「ケースD ―見えない洪水―」でも読んだか？
あれのラストは、真実だと思っていた報道に嘘や隠蔽が混ざってたのが発覚した事で、世界が大混乱に陥るシーンで終わってるけど。

295 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 14:04:21

ちょっとスレ違いがかってきたな。

296 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 14:20:09

>>295
誰かさんが逸らせるもんで。

297 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 15:55:01

続きはこちらでどうぞ

【飽きもせず】南京大虐殺否定本【クズ本】2
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1132905479

もっとも一部の中国軍の暴走と政府（当時は＝天皇）の命令でやった日帝軍とを
同列で語る時点でウヨのなりすましで確定なんですが

298 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 16:07:16

>>293
>>あんた、それじゃ通州事件出されたらウヨに反論できんようになるで。

ならないよ（笑）
>>南京の場合、実際に亡くなった方のお名前というのがきちんと出てない。また、4万人説に置いては、殺されたのは中国軍兵士およびゲリラ、軍属で、
「民間人をターゲットにした虐殺」はなされていないとも言ってる。

知ってる？これ根拠となる一次資料無いんだよ

299 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 16:30:46

過去の残虐な行為や非人道的な政策も、「昔はそれで正しかったんだ」と居直れば通ってしまう、
ことについての反論だったはずだが、どうやら意図的に話を逸らせるなりすましがいるようだ。

300 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 17:19:22

>>293
南京事件で殺されかけた一人である故・李秀英さんはゲリラ軍属だったんですかｗ
李さんが怒りの余り化けて出るだろうな。

301 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 20:20:37

>>294
>“嘘の中に真実”が混ぜられる事で
うん、あなたの言う通りだし、そう言う認識は私も持っている。
大事なことは、ウソだとわかった事柄についてはすみやかに、発信者側が「この件はウソでした」
ときちんと表明することだね。
メディアは右も左もこの辺をうやむやにするから、議論が進まなくなるし、2ちゃんをホンモノだと誤認する(時々ホンモノがあるが)人が出て来るんだ。
ごちゃ混ぜになった中から、砂金とゴミとをきちんとシビアに選り分けなければいけない。
疑わしいものについては「保留」をかけなくてはいけない。売り物になるものだけをピックアップしていく。
「全てがウソなわけではない」「全てが本当なわけではない」ではなく、きちんとホンモノを選り分けることだ。

この点については、なりすましを疑う各位も異論は無いと思うが。

302 ：無名の共和国人民 ：06/05/27 22:23:33

>>298
いや、30万人の根拠となる一次資料がないから問題なわけなんだが。

303 ：無名の共和国人民 ：06/05/28 00:59:15

確かに虐殺事件での正確な犠牲者数などを調査することは大切だろう。

ただそれと、過去の行為を正当化できるかどうかとは別の問題だと思うが。

304 ：無名の共和国人民 ：06/05/28 02:11:50

>>303
全くその通りだし、正当化するつもりも無い。全く別問題。
私が興味があるのは、真実がどうであったかだけ。
ウヨもサヨも、感情で事実を曲げることもいとわない連中が多すぎる。

305 ：無名の共和国人民 ：06/05/29 01:50:53

http://www.asahi.com/national/update/0528/TKY200605280152.html
ちゃくちゃくと階段を上りつつあるな。

306 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 19:19:42

韓国の拉致被害者家族は北朝鮮に行って身内と会いたがっているし、そうすることが
確かに解決に近づくと思うのだけど、なぜか日本の拉致被害者家族は身内に会うのさえ
渋っているね。
北へ行かれてはまずい勢力があるのかと勘ぐってしまうな。

307 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 19:32:54

悪いのは家族ではなく、背後で下らないことを吹き込んでいる運動屋。

308 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 20:38:46

寺越さんの例があるから慎重になっているんだよ。
つまり向こうへいって
「北朝鮮は良いところです。ここで暮らすよ。お母さん時々遊びに
来てください」
と言わされれば、それですべてが終わってしまう。
ここで訪朝するのは、暴力団事務所へ行くようなものなのだ。

309 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 20:50:01

向こうの人は外の世界を知らないからそう言うかも知れない。
だが避けているだけでは何も解決もしないだろう。

310 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 21:08:53

大日本帝国が未だに残ってるようなもんだ。

311 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 22:37:56

>>309
向こうの人といっても、会うのは拉致被害者だ。
北朝鮮の後進性は良くわかっているだろう。
それでも北朝鮮国内では当局の指示に従う他の道はなく
「『良い国だから残る』と言え」と要請されれば
そうするしかないのである。

312 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 23:09:03

http://anarchist.seesaa.net/article/18597923.html#more
反米嫌日戦線で見つけた。これはかなり核心を突いているかも知れない。
仮に被害者が北朝鮮当局のコントロールを受けている可能性があろうとも、
（いやそれを前提としても）、家族は会いたいだろうと思うぞ。
会わせたくないのは、何か別の話が出てきては困る勢力だろう。

313 ：無名の共和国人民 ：06/06/01 23:29:45

>>309
あんた、マジで言ってるのそれ？

314 ：３０９：06/06/01 23:46:40

何かおかしいか？
人を馬鹿にするような投稿は不愉快だよ。

315 ：無名の共和国人民 ：06/06/02 00:34:16

>>308氏および>>311氏が言う通りだ。
ジェンキンズさんの証言を忘れたのか？
あんた、家族会を語る上で基本的な情報を持たずに、
「後ろにウヨクがいる」というイメージのみで語ろうとしてるだろ？
そういう不見識はオルタナ全体の評判に関わるのだから、最低限の勉強はしてから書き込んでくれ。
正直こちらこそ不愉快だ。

316 ：無名の共和国人民 ：06/06/02 00:46:22

>>315
北朝鮮の言論操作のことか？　そんなことは承知のうえだ。
ではそれを知った上でそれでも会いたいという韓国人被害者家族はどうなのだ？
北朝鮮のフィルターがかかっているといって、何もかも遮断しては何もことは進まない。

それと俺は>>313のひとこと投げつけるようなコメントの出し方が不愉快だと言っている。

317 ：無名の共和国人民 ：06/06/02 12:36:09

>>316
ジェンキンズさんと2人の娘は、曽我さん側が決して北朝鮮には会いにいかず、
中国も北サイドだからとつっぱねて、インドネシアでめでたく奪還できた。
見事に事が進んだ典型例だ。キミは一体、どういう知識に基づきどこまで「承知の上」で
語ろうとしているのかね？

318 ：無名の共和国人民 ：06/06/02 13:28:59

横田さんの娘は北生まれの北育ちなのだから、元亡命者のジェンキンズ氏の例がそのまま
適用できるとは思えない。このままならコンタクトは取れないままだろう。
北の政権が変われば別だが。

319 ：無名の共和国人民 ：06/06/02 13:38:53

めぐみさんが本当に死亡しているとしたら、金さんとヘギョンさんは韓国へ「帰国」することになるんだろうな。
その時、日本政府や横田さんはどうするのだろう？

320 ：無名の共和国人民 ：06/06/06 11:14:03

　当然、道義的な見地から家族会の方々も拉致されたご本人もお気の毒ではあるけれど、
内心どこかで『お気の毒だけど、結局他人事』と割り切っている部分が、
正直言って俺には幾分ある。
　首切りされたくないばっかりに過労死した会社員のご家庭も
　所得が減って街金から生活費を調達して多重債務に苦しめられるご家庭も
拉致被害者のご家族と同じようにお気の毒だと思う。
（実は俺にとってはこちらのほうが他人事とは思えないほどだ。）
家族会の声が大々的に取り上げられるのはいろんな力が彼らを後押ししていてくれるから
のように見えるのだが、そのいろんな力は他の種類の不幸にも
もう少し目を向けても良いのではと考える。
こういう俺はやっぱり反日認定されてしまうのだろうか？

321 ：無名の共和国人民 ：06/06/06 11:31:30

“奪還”だの“連れ帰る”だのって…
本人の意思はどうなってるんだ、本人の意思は！
大日本帝国が嘗てやった強制連行と何が違う!?

322 ：無名の共和国人民 ：06/06/06 11:44:12

気持ちはわかるが、そういう相対主義は自分たちにも返ってくるよ。

ようするに拉致問題の何が問題かというと、国家権力の横暴暴走によっての
被害なわけ。これは他の不幸とは別物として考えるべき。我々自身の力で
どうにかなるものかもしれないと思うべきなわけ。もちろん我々は北朝鮮の
国民じゃないから直接的な関わりはないかもしれないけど、やはり左派としては、
他国の国家権力の横暴も自国の国家権力の横暴と同じように問題視すべき。

たとえば、左派なら「麻原裁判をちゃんとやれ。近代国家らしく適正に手続き踏め」
みたいな不人気なことを主張しなきゃならないこともある。はたから見れば、そんな
小さな権力の横暴にケチつけるなら、他にもっとあるだろかもしれない。
おたくのように相対主義的に見たら絶対そうだろう。


>こういう俺はやっぱり反日認定されてしまうのだろうか？

反日とかそういうのはくだらないからどうでもいい。けど、おたくみたいな
考え方はリベラルとは言わない。リベラルならやせ我慢してでも「他人事」とは
絶対言わない。

他国の戦争被害もそう。国家権力の横暴じゃないかもだけど貧困とかもそう。
そりゃ他人事かもしれない。けど他人事にせずがんばって「明日はわが身」と
引き受けて考えてみようとするのがリベラル。綺麗事だろうとやせ我慢だろうと
あえてそれをやるのがリベラル。

他人事とか言い出したらすべての問題は他人事。でもすべての問題を「明日は
わが身」と引き受けるのがリベラル。そして、みんなが「明日はわが身」と思う
ような社会こそ良い社会だとする。

323 ：無名の共和国人民 ：06/06/06 12:40:45

>他国の戦争被害もそう。国家権力の横暴じゃないかもだけど貧困とかもそう。
>そりゃ他人事かもしれない。けど他人事にせずがんばって「明日はわが身」と
>引き受けて考えてみようとするのがリベラル。綺麗事だろうとやせ我慢だろうと
>あえてそれをやるのがリベラル。

と書いたけど、そういえばイラク人質を叩く際に、
「日本にも困ってる人がいるのだからそっちをまず助けろ」
とか言ってた連中いたよな。

そう言ってる奴が実際に身近で困ってる人を支援してるならまだしも
（支援してるような人が人質たちを叩くはずがないが）、そんなこと
してるわけないくせに叩くために言ってたよな。あれは反吐が出た。

324 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 01:15:24

実際、今韓国が進めてる南北統一が2年後くらいに成立した場合、
拉致被害者はどうなるのかな？

325 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 01:51:24

＞南北統一が2年後くらいに成立した場合

ありえない。
韓国だって本気で統一を早期に実現しようとは思ってない。
そんなことしたら韓国だけじゃなくてアジア・世界が大混乱。経済的にも。
せめて北朝鮮が中国路線で軌道に乗ってくれないと。

韓国がとりあえず狙ってるのは南北戦争絶対不可能状態＝もの凄い国益。
北を韓国の金＝麻薬づけにして身動きとれなくすること。
そして中国路線に誘導すること。うまく行くかどうかはわからんが、
韓国の国益を考えたらこれが一番のような気がする。

326 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 02:31:57

えーでもさ、民団と総連の統合への動きって、韓国政府の指示で民団サイドが歩み寄ったってうわさじゃない。
たとえば次の大統領選挙でノが南北統一を公約にかかげるかも知れんよ？
それで大勝ちする可能性はあるんじゃない？

327 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 10:18:57

>>326
>民団と総連の統合への動きって

もちろん将来の統一に向けてってのはあるだろう。
いがみ合っててもしょうがないし。

>次の大統領選挙でノが南北統一を公約

といってもタイムテーブルを示せるわけがない。
意気込みだけでしょう。夢を売るってかんじ。
それはそれで否定する気はない。

どー考えても統一なんて10年以内にはありえない。
俺の予想じゃ数十年後。余程のことが起こらないかぎり。

冷静に考えてみてよ。
韓国一国（どの国でもそう）だって経済を回していくのは大変なんだから。
背負うのが北朝鮮だよ？人口も多いし。世界経済大混乱だよ。

東西ドイツの差と南北朝鮮の差は全然違う。

韓国よりはるかにでかくて強い日本だって北朝鮮を背負うのは不可能。
想像してみてよ。

328 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 10:26:54

そもそも2年で統一って、ジョンイルとその仲間たちはどうするの。
そんなあっさり権力放棄するわけないでしょう。

北朝鮮の狙いは韓国に金をせびって体制延命。
韓国はそれを承知でそれでも韓国の金でがんじがらめにしてやろうってこと。
北を金の力で国際社会に引っ張り出そうとしてる。ものすごい闘争だよ。

329 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 12:46:47

>>327
普通に考えて、統一なんてやったら韓国崩壊、という見解には同意。
ただ、半島が混乱するだけで、世界経済は影響受けないと思う。そこまで大きな経済圏になってない。先のアジア通貨危機を思い出してほしい。
中国はやばくなったらきっぱり手を引くし。最悪でもアフリカの混乱地域が朝鮮半島に出現する、程度だよ。
あと、南北戦争絶対不可能状態には既になってる。ほっとけば今の北に戦争をやるカネはない。
むしろ金を与え続けることで軍部を温存し、武器購入と核開発を可能にしているだけではないか？

韓国の金でがんじがらめ、って考えてるとしたら、それは甘いと思うよ。
金の細かい流れに介入できるほど韓国外交は巧みではないよ。むしろズブズブになって韓国の側が身動きが取れなくなるんじゃないか？
日本ですら、野中がいたころは北朝鮮と利権でズブズブになって、拉致事件の捜査すら握りつぶしてたんだ。
コメ100万トンの例を出すまでもない。
利権が無くなったとたん、外交関係が一変した。利権は国をケチな形でしばるだけだよ。
韓国の関わり方の深さは当然、野中の比ではない。

そこまでして北に韓国が肩入れする理由は？いくつか考えた。
1.早期の統一を目指している。彼らは情熱の民族だし、統一に突き進む可能性はあると思うんだけど。
2.韓国財閥の利権。北朝鮮に工場作ると、中国より安い労働力でメチャメチャに働いてくれる。言葉も通じる。青瓦台が財閥にがんじがらめにされてる？
3.金体制を温存して、貧民を北半分にくくりつけておく。安全保障の意味合い。

北を国際社会に・・・はありえない。むしろその逆。

330 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 13:56:08

>>329
>半島が混乱するだけで、世界経済は影響受けないと思う

そのへんは微妙。まあ誰にも予測はつかない。そしてそんな予測不可能なことを
やるわけはない。とにかく今の北朝鮮の状況で早期統一なんて絶対にありえない
から、どっちにしろ早期統一を前提に語るのはムリがありすぎだね。経済抜きにしても
北の支配層が権力失うことを意味するわけだから。


>利権が無くなったとたん、外交関係が一変した。利権は国をケチな形でしばるだけだよ

そこらへんが甘い。俺は韓国が正義の外交をやってるなんて思ってない。
太陽政策は韓国の国益増大のためにやってると思ってる。太陽政策のおかげで、
韓国の安全保障は飛躍的に高まった。これはたしか。これは現実主義的外交。
現実主義政策において誇りや正義は関係ない。俺は現実主義者じゃないから、
こういう政策に同意するわけではないが。

ついでに利権はどんな政策をやってもついてくる。戦争した方が儲かる人もいる。
政治はいかに利権を利用するか。モメンタムをつくる際にも利用する。
利権なしの政治なんてありえない。利権の存在は前提。自分の政策に一致する
利権を利用するのが政治。


>北に韓国が肩入れする理由

1はあまり考えられない。韓国国民にはそう思ってる人がいるだろうけど。
２は利権の話だけど上で書いたとおり。

３は普通にある。これは田岡が言ってたこと。田岡は太陽政策は
監獄政策だと言っていた。金を払ってジョンイルを監守として雇ってる。

２と３は俺が言ってることと重なる。冷酷で現実主義的な政策。


>北を国際社会に

北に中国路線をとらせる＝北を国際社会へってことでしょ。
これは韓国の国益だけじゃなくて地域の安定にも寄与するね。


とにかく俺は韓国の政策が道徳的にすばらしいとかそういう話はしてないよ。
韓国は自国の国益だけを考えて冷徹な現実主義政策をやってると見てる。
国内向けには理想を語ってるけどあれはフェイクだろう。もちろん長期的に考えたら
このやり方の方がその理想を無難に達成する可能性が高いとふんでるだろうけど。

331 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 14:16:45

そういえば、フジテレビの番組で北朝鮮問題コメンテーターをやってる
辺真一が「韓国は太陽政策やるしかないんですよ」としみじみ言ってたのを思い出した。

これは半島で戦争を絶対に起こしてはいけないという意味。
半島の状況を考えたら戦争を起こさない状況を作ることほどでかい国益はない。

北には自分から戦争やる力はないが、だからといって戦争の可能性がないわけじゃない。
アメリカの先制攻撃。これが半島で戦争が起きる唯一の場合だろう。
アメリカが絶対に先制攻撃できないような状況に北を持っていくのが韓国の狙い。
これが中国路線→北朝鮮国際社会へってこと。

332 ：無名の共和国人民 ：06/06/07 14:28:38

ここは家族会や救う会の行動や背景について語る場なので、>>325以降のものは
「朝鮮民主主義人民共和国掲示板」にしてくれないかな。

333 ：無名の共和国人民 ：06/06/09 21:42:43

北朝鮮が金英男氏と家族を会わせると発表した件についての報道だけど、大新聞には書いてなかったけど、うちの方の地元紙には
「韓国の拉致被害者の家族は訪日した際、日本の政府と家族会は何か別の意図があるのではないかと不信感を感じていた」
と書いていた。
日本の政府と強いつながりを持つ中で、家族としての純粋な感情が政治的なものに変質してしまったのを同じ境遇にあるだけに感覚的に感じたのではないかな。
家族会が自ら進んでそうしたのか、無意識のうちに利用されてそうなったのかは当事者でない限り、何とも言えないけど。

334 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 14:21:42

さっさと返せば良いものを、「駆け引きの材料」として政治的なものに変質させたのは北朝鮮。
そして、それに乗る形で今回、キムヨンナム氏を母親に面会させた。
あれが茶番だってのはまあ、みての通りだ。
韓国内のメディアにも、そのように報じているところがある。東亜日報や中央日報だね。
実際には政治的に利用してるのは将軍様とノムヒョン政権だ、と言っているわけだ。
まあ、どう思うかは人それぞれだ。が、今回のアホな茶番劇を見破れない素直な人間は、
詐欺にひっかからないようにこれからの人生気をつけた方が良い。

335 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 16:44:22

>>334
オレはこういう目腐れ文が大嫌いだ。

「○○○は○○○だ」という結論だけで、「なぜ○○○は○○○なのか」という根拠が欠けている文章は価値ゼロ。
そういう観点からみていくと、>>334 は、
「政治的なものに変質させたのは北朝鮮」「政治的に利用してるのは将軍様とノムヒョン政権」などと
自分の価値観を断定的に他人に押し付けている割には、その理由をほとんど示さない空虚な文章だということがわかる。
せいぜい「韓国内のメディアにも、そのように報じているところがある」ぐらい。

336 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 16:59:22

これは mumur みたいな馬鹿に顕著な傾向だけど、
こういう人々は「他人の誤りを指摘すること」＝「自分の正しさが証明されること」という非論理的な思考になってる。

仮に「実際には政治的に利用してるのは将軍様とノムヒョン政権」というのが正しいとしても、
それで安倍や救う会のようないわゆる強硬派の政治利用が否定されるわけではないのに、
平気で「悪いのは将軍様とノムヒョン政権であって、サワヤカな安倍先生ではない」という結論を出してくるから、
本当に馬鹿はなおらない。

337 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 19:16:36

まあ、マスコミも含めた日本側が韓国の家族や社会に対して「あーすべきだ」とか「こーすべきだ」とか注文つけるのは失礼な話だとは思うけどね。
横田夫妻が韓国の家族に「息子に会うな」とか言ったら、そりゃ向こうの家族の心情からすれば切れるだろう。
しかし、日本のマスコミは新聞もテレビも今回の件について、韓国の家族や政府・マスコミ・世論が日本の家族や政府に対してどういう反応を示してるかは全くスルーだな。
その辺が一番興味在るんだけど、なんか報道するとヤバイことでもあるんだろうか。

338 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 21:36:34

>>337
日本の家族が韓国の家族に注文付けるのだけは、ある程度有りだと思うけどね。

拉致問題解決に一番重要なのは被害者の居る国同士の連携のはずなんだけど、
拉致問題に一番興味を持っていると思われるウヨは既に嫌韓に染まっているので
そういう解決策は彼らの内からは出てこない。そして素知らぬふりして嫌韓ブームを
煽ってるマスコミにしたって、そういう事は今更主張できない。

日本のマスコミはただの娯楽ですから。

339 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 22:24:58

>日本の家族が韓国の家族に注文付けるのだけは、ある程度有りだと思うけどね。

だとすれば、韓国の家族が日本の家族に注文するのももちろん有りだけど、実際のところはどうなんだろ？
実際つけたとしたら、内容によっては日本ではそれこそ猛反発が起きそうな気がするんだけど。
「失礼だ」程度の反応じゃないと思うね。
韓国の家族が日本の家族に注文つけた事実自体ないのか、それとも報道されないだけなのか、その辺ほとんど情報が伝わってこないな。

340 ：無名の共和国人民 ：06/06/30 23:21:30

で、
「誰も将軍様が正しいなんて言っていない」
と。
ホントに言葉遊びが好きだね団塊の世代はw

341 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 00:08:54

何が言いたいのか意味不明だが、「ホラ見ろ俺の言った通りだ」と自慢したいのか？

仮想敵を勝手に作って単語を弄ぶのもいい加減にしなさい。

342 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 09:08:51

>>340
誤爆か？

343 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

344 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 14:34:02

>>343
いろいろ突っ込みどころはあるが、あなたの脳内では
「朝鮮国籍の人間＝朝鮮ヤクザ＝金正日将軍に忠誠を誓ってる組織」なんですか？

345 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 14:36:40

>>340
> で、
> 「誰も将軍様が正しいなんて言っていない」
> と。
> ホントに言葉遊びが好きだね団塊の世代はw

こいつは本気で馬鹿だろ。
馬鹿のくせに皮肉を言おうとして失敗しているような馬鹿。

>>336
> こういう人々は「他人の誤りを指摘すること」＝「自分の正しさが証明されること」という非論理的な思考になってる。
> 仮に「実際には政治的に利用してるのは将軍様とノムヒョン政権」というのが正しいとしても、
> それで安倍や救う会のようないわゆる強硬派の政治利用が否定されるわけではないのに、

この馬鹿は上の文章を勝手に「将軍様」の肯定の意味で読んだようだ。
だが上の文章は、「将軍様とノムヒョン政権」も「安倍や救う会のようないわゆる強硬派」も
＊共に＊政治利用しているということがありうるという意味、
つまり>>334 の否定、政治利用しているのは「将軍様とノムヒョン政権」か「安倍や救う会のようないわゆる強硬派」の
＊どちらか＊だというような思考法の否定だ。

340 はこれが理解できていない。
なのになぜ自分が理解できていないものに対してわざわざ皮肉を言おうとするのか。

346 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 15:42:25

反抗期の子供に正論言っても無駄
愛を与えましょう

347 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 16:27:54

犯罪者の通名報道って何か問題あるっけ

348 ：無名の共和国人民 ：06/07/01 21:12:23

韓国政府当局者コメント
「証言の真偽はあえて詰めない。
息長く拉致・離散家族問題の前進を図る。
めぐみさん問題は日本の問題。
我々が一緒にやることはない」
http://www.asahi.com/national/update/0701/TKY200606300661.html

349 ：無名の共和国人民 ：06/07/02 08:27:46

向こうの拉致被害者もこれが茶番だと分かったろう、
うかつに足を運ぶと問題の解決が遠のくことも、

北は日本と南で扱いに差をつける作戦もあるが、
うっかり寝て気がついたら北に救助されたか
こりゃひどいな。

横田夫妻も一つ勉強、例の法則。

350 ：無名の共和国人民 ：06/07/02 11:09:38

>>344
朝鮮総連に「金正日将軍特集」があるの知らないの？
そんなんで総連擁護するなよw

351 ：344：06/07/02 12:45:06

>>350
344の文章が「朝鮮総連を擁護している」なんてどうして思えるんですか？

352 ：無名の共和国人民 ：06/07/02 13:44:04

本国に支援の必要な親戚がいるから、キム将軍を支持していなくても
北の国籍を離脱していない人もいるんじゃないかと思うがね。

353 ：無名の共和国人民 ：06/07/02 21:23:04

“朝鮮総連にある「金正日将軍特集」”
何ですか、それは？
総聯のサイトは時々見に行くが、そんなものは見た事もない。

354 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 15:09:14

>>353
マジで？
えーと、このスレで将軍特集の存在を知らない人、どれぐらいいます？

355 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 15:15:35

ああ！将軍様特集消えてる！
楽しみにしてたのに！
これは、いよいよ総連も将軍様を見捨てる方向に動いてるってことか。
大丈夫なのかな、祖国から怒られないのか？

356 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 16:16:51

“在留日本人会が天皇・政府批判をして怒られないのか”位のナンセンスだと思います。

357 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 20:07:55

>>355
毎日放送が皇室アルバムを打ち切ったら、「天皇を見捨てた」になるのか？
もしお前の言う通りでも「国家主席を批判できる」として
少なくとも日本より「自由」があるな（苦笑）

358 ：無名の共和国人民 ：06/07/03 22:43:00

> 向こうの拉致被害者もこれが茶番だと分かったろう、

あなた、救う会がしきる拉致問題が茶番だと分かってなさそうですね。

359 ：無名の共和国人民 ：06/07/04 01:44:27

これってなんか根拠があるんですか？
-----------------------------
　西日本新聞の「訪日した際、日本の関連団体が拉致問題を政治的に利用しようとしている印象を受けた」と述
べ、名指しこそ避けたものの、あらためて日本の「救う会」などを批判。」を読めば分かる通り，この関連団体
というのは「救う会」＝「統一協会」であることは明らかである。

　もともと，蓮池兄は中央大を出た後，東京電力の新潟の原発関連の部署で「総合職」に就いている。つまり，
東京電力は蓮池兄が統一協会の人間であることを知りながら，要職に就けたわけだ。そして，蓮池兄が中央大原
理研究会の中心メンバーとして活動している頃に，新潟県・原発関係者・統一協会関係者を主にして，北朝鮮への人身売買が暴力団工藤会・住吉会によって行われたという証拠がある。 これは何を意味するのであろうか。

http://blog.goo.ne.jp/kaetzchen/d/20060608
-----------------------------

疑問なのは「救う会」＝「統一協会」説、蓮池兄原理研究会説の二点。
にわかには信じがたいです。
探してもソースが２ちゃんねるぐらいしかないですよ。

360 ：359：06/07/04 01:49:14

あ、>>359 は >>358 に対するレスではないですよ。
先日の会見が茶番なら、
未だに遺骨の鑑定結果がどうこう言っている安倍の啖呵も茶番。

>>359 は文字通り根拠が不明なことへの懸念です。

361 ：無名の共和国人民 ：06/07/04 02:23:26

>>360
>先日の会見が茶番なら、
>未だに遺骨の鑑定結果がどうこう言っている安倍の啖呵も茶番
ここの常連じゃないなおまえ？そんな無茶苦茶な思考があるかよ。

>>358
一体何の目的でここに書き込んでるわけ？
つまらないからいい加減にして欲しいね。

362 ：無名の共和国人民 ：06/07/04 02:36:23

つまり安倍を支持するんですか？
ネイチャーに遺骨は汚染された可能性があると指摘された鑑定結果ですよ。

363 ：無名の共和国人民 ：06/07/04 20:00:39

>>359
>未だに遺骨の鑑定結果がどうこう言っている安倍の啖呵も茶番。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060703-00000106-kyodo-int
＞他人の遺骨混じったかも　金英男さん、姉に話す

安部が「未だに」ならこれは「この期に及んで」と言うべきか、
金英男が北鮮政府に言わされてるという同情は一切無用、
日本をコケにするのもたいがいにしてほしい。

>>362
＞ネイチャーに遺骨は汚染された可能性があると指摘された鑑定結果ですよ。

ネイチャーの記事を丸呑みにしたとして？
北鮮が送ってきた骨は何の証拠にもならんということ。
今分かってるのは何の証拠にもならないか、めぐみさんの骨ではないか、
二つに一つ。

364 ：無名の共和国人民 ：06/07/04 20:41:21

> 北鮮が送ってきた骨は何の証拠にもならんということ。

つまり鑑定結果が絶対であるかのように言う安倍は間違いなわけだ。

365 ：無名の共和国人民 ：06/07/04 21:53:18

“断言は出来ない”の東京医歯大判定が却下され、“別人”と断言した帝京大講師判定が採用に。
しかも講師先生は科捜研科長に口封じの形で取り立て。
これは何なんでしょうね。

366 ：無名の共和国人民 ：06/07/04 22:57:30

BSEと同様、科学的でなく政治的判断による判定ってことですねｗ

367 ：無名の共和国人民 ：06/07/05 04:34:19

北鮮側の根拠は「家族が嘘を言うとは思えない」で、
火葬の無い国で丁寧に1300度と高温指定で焼いてよこして、
それで「設備が整ってないので」骨が混ざったかもしれない、
と「家族が言った」わけだ。

政治的どころか小学生でももちっとましな言い訳するがなあ、

証拠隠滅の必要があるのは本人の骨どころか、
遺体の一部すら入手できてないってことだ。

368 ：無名の共和国人民 ：06/07/05 17:08:24

>>366
ﾜﾛｽ おまいギャグのセンスあるw

369 ：無名の共和国人民 ：06/07/05 21:29:16

どっちも骨が絡んでるだけに、ってか？ｗ

370 ：右の人だけど ：06/07/11 07:36:37

>>1
> でも、強制連行ののち「返還」されることなく命を落とした人々、
韓国に賠償しましたよね。

> 「返還」されることなく差別的な境遇で生き続けてきた人々の痛みにも思いを馳せる必要があるのではないでしょうか？
戦後、在日朝鮮人の引揚げ事業を行いましたよね。

心ならずも日本に来ざるを得なかった方、
心ならずも引揚げに参加できなかった方には、
同情します。

しかし今でも帰れないのは日本が拘束しているせいですか?
経済的な理由とかは有るでしょうけど。

北朝鮮に拉致された日本人と同列に扱うというのはおかしく
ないでしょうか。彼らが帰れないのは、まぎれもなく北に
責任が有ります。

371 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 10:09:59

“日本に生活基盤が完成しており、母国で一からやり直すのは困難”とは夢にも思わないんだろうな、>>370は。
親が不法残留で、日本語しか出来ないにも拘らずまとめて送還されそうになってる子と同じだよ。
…と言うより、この板全体での議論を読んでないだろ、あんた？

372 ：右の人だけど ：06/07/11 11:31:33

>>371
ちゃんと書いてなかった私の不備も有りますが、
「経済的な理由とかは有るでしょうけど」とちゃんと書いてるのに、そこを突っ込まれますか。。。
「とか」には、祖国に基盤が無いのでということも含みますよ。

373 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 20:52:06

>>370
うん、君が朝鮮半島と日本に関わる近現代史をよく知らないってことはよくわかったよ。

在日の人たちの第一世代は強制連行で連れてこられた人ばかりじゃないとか、
彼らは日本統治下での政策で土地を奪われ、生活手段を失い、日本に働きに来ざるをえなかったとか、
戦後も朝鮮戦争やその後の軍事政権下で身柄の拘束や下手すれば命失う危険があったりして帰るに帰れなかったとか、
日本は政府には国家賠償したけど、個人には賠償していないとか、
その他もろもろ何にも知らないってことがねｗ

374 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 20:58:32

韓国併合が、国家による侵略行為であるなら、
国家賠償すれば個人に賠償する必要はないのでは？
それとも、敗戦国は、国家間の賠償以外に相手国の国民一人ひとりに
賠償をする義務が規定されているのでしょうか。

375 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 21:35:32

>>374
韓国政府は何らの賠償も受けてないよ。“経済支援”なる名前の解決金で顔ひっぱたかれただけだ。
どうせウヨサイトに吹き込まれたんだろうけど。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/08/26/20050826000067.html

376 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 21:44:17

>>375
そうだね。そもそも韓国政府は賠償を受ける権利はないし。

377 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 21:49:29

生き馬の目を抜きあう国際政治の舞台で
謝罪だの賠償だのが果たしてどれほど重要だというのか･･･

横で申し訳ないが一度マジメに教えて欲しい。

378 ：右の人だけど ：06/07/11 22:41:53

>>373
「右の人だけど」と書くだけで、こういう反応しか帰って来ないのでしょうか。
左の人もあんまりネットウヨと変りませんね、という感想を持ってしまいそうです。
そうでは無い人も居るとは思いますが。。。
せっかく2chとは違う、まともな議論ができる板があると思ったのに、
がっかりです。

379 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 22:55:28

協定文書には、
>日本国及び大韓民国は，両国及びその国民の財産並びに
>両国及びその国民の間の請求権に関する問題を解決する
>ことを希望し，両国間の経済協力を増進することを希望して，
>次のとおり協定した。
と、明記されています。
これを今更、国家は済んでも、国民の請求権は解決していないと
言い出すのは、明らかな協定違反になるのでは？

380 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 22:58:50

ここの住人って、自分の家族が拉致されんと目が覚めんのだろうね。

381 ：右の人だけど ：06/07/11 23:06:43

>>375
これ見て考えさせられました。

右の人は賠償と呼び、左の人は経済協力金が正しいと言う。
右の人は実質、賠償だろ?と反論。

左の人は強制連行と呼び、右の人は徴用、強制徴用が正しいと言う。
左の人は実質、強制連行だろ?と反論。

御互いに微妙なニュアンスの違いを気にするところは同じだが、
気にする言葉が違う。
微妙なニュアンスの違いを気にする言葉は相手が納得する言葉を
最初から御互いに使わないと駄目なのだな、と思いました。

382 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 23:08:05

>>380
実際に中国や朝鮮の人が戦前戦中、日本に拉致されたから話してるんだが。
当然現在の日本人の北朝鮮への拉致も含まれる。
自国がやったことには目をつぶり他国がやったことだけ問題にしてるような
あんたみたいな奴がどこの国にもいるんだよ。
そう言う奴がこういう被害を助長させるんだよ。

383 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 23:17:41

二国間協定を反故にするなら、受け取った金を返すのが筋だろう。
もらうものは貰った挙句に、約束を破るのはヤクザでもしないよ。

384 ：右の人だけど ：06/07/11 23:35:31

>>382
何故、同列に議論しようとするのかが、どうしても理解できない。
>>370 も読んで欲しいのだけど、

北の拉致は北が拉致被害者を返せば話は済む。

日本の徴用などもろもろの結果、日本に住まざるを得ない人や
支援者は具体的に何を要求しているのか、
何をすれば話は済んだと思うのか?

それが分らない。

韓国には経済協力金を払った。これには北の分も含まれていると
自分は思うし、これで話は終りだと思うが、
日本政府は別途北に払うと言っている。
これでも日本政府は、北の拉致を批難する資格が無いとでもいうの
だろうか?最大限誠実に対応していると思うが。

左の人の理屈が分らない。同意はできないにしても理屈は知りたい。

385 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 23:44:00

>>384
あんたここの投稿規範も読んでないのか？
それでわからないようならここにいる必要もないだろ。
被害にあった人にでも出向いて聞いてきたら。

386 ：無名の共和国人民 ：06/07/11 23:50:52

北は、横田めぐみさんの遺骨を日本に渡す際、この事は公表しないと
約束したのに、日本が約束を破ったと怒っているらしい。
日朝平壌宣言で、北に対する経済援助を約束しているが、その約束は
果たされていない。
日本も、北に対して、出来もしない約束をしておいて破っているらしいので、
これ以上の交渉がやり難くなっているのなら、必ずしも誠実とは言えまい。

387 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 00:09:02

5人は一時帰国のはずだったのに“連れ出しさえすりゃこっちのもの”と
約束を反故にされてるからな

388 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 00:17:23

北朝鮮の日本人拉致は許せない犯罪です。
日本の嘘は犯罪ではないと言いたいが、誠実さには欠けますね。

389 ：右の人だけど ：06/07/12 00:26:48

>>385
本当に理解したいと思っているのに、
こういう態度でしか接されないのでしたら、
もう質問しても無駄なのでしょうね。

> あんたここの投稿規範も読んでないのか？
読みましたが、特に問題は無いと考えました。

>>386
国交正常化の後、経済援助をするという約束ですよ。

>>387
本人達が帰りたくないと言おうと、約束を守って
返すべきだと、そういうことですか。
考えさせられます。

390 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 00:37:52

>>389
だから、国交正常化は何時やるのかと何度も問い合わせたが、
国民の賛成が得られないと言って逃げているらしいよ。

391 ：右の人だけど ：06/07/12 00:43:32

>>390
少くとも拉致問題を解決しないと国民の理解は得られないでしょうね。
>>15 あたりの意見は非常に参考になります。

392 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 00:50:00

>>389
わからなくて、本当に理解したいのなら
被害者と話してきたら？と言ってるのに無視ですね。

393 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 00:54:30

>>391
北は、国交正常化して経済援助をすると約束したから、拉致を認めて、
拉致被害者を返したといってるのではないのでしょうか。
一説によると、金正日も何人拉致したか正確な人数は知らないらしい。
独裁国家だけに、失敗した場合の報告はしないので、途中で死んだり、
言うことを聞かないので処分した人数は報告に入らないらしい。

394 ：右の人だけど ：06/07/12 01:00:23

>>392
そう言われても、主に左の人や支援者の考えを知りたいので。

395 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 01:04:37

>>393
だから金正日体制下では国交回復したって拉致の最終的解決にはならないんだよ。
俺はサヨクだけれども金体制との国交正常化には反対。

396 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 01:12:00

>>395
>>俺はサヨクだけれども金体制との国交正常化には反対。

これ見て思ったのだけれども、
国交正常化と言って北朝鮮を表舞台に出し
政争の具にしようとしたのは与党（+米国(イラク派兵））の策略だったように思えます
左派は嵌められたって感じですね。

397 ：393：06/07/12 01:17:15

>>395
国交正常化に賛成はしませんし、北のミサイル発射実験くらい無視すれば良いと思う。
あんなもの、国際世論に対する北のつりでしかない。
一々騒ぐからいい気にさせてしまう。あっさり無視してしまった方が賢いが、
視聴率狙いのマスコミと、人気取りに利用する政治家がいるので話にならん。

398 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 03:09:23

北の現政権の延命に力をかしたら、
政権崩壊後の国民から賠償請求されるぞ。

自滅するのまつよろし。

つーか未来永劫あの国と関わるのは御免蒙りたい、
かわいそうだが拉致被害者という口実はその為のバリアーだな。

399 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 07:59:54

>>398
北が自滅しても、自業自得なので仕方ないと思う。
しかし、拉致被害者を返すように交渉は続けないといけない。
一度に全部は無理でも、可能な限り調査を進めてもらいたい。

400 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 09:21:18

>>398
拉致・核・ミサイル・覚せい剤等解決すれば、延命してくれた方がいろいろ都合がいいと思うけど。
国民が幸福か不幸かは朝鮮人自身の問題だし。

401 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 21:58:59

まあ、よその国から見れば、日本も北朝鮮も国家犯罪犯してると同レベルで白い目で見られてるらしいけどね。

402 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 22:10:22

今の日本が、どのような国家犯罪を犯しているというのでしょうか？
もしかして６０年以上前の戦争中のことでしょうか。

403 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 22:18:50

国家犯罪を犯してないのにもかかわらず、
白い目で見られているのが問題。

404 ：無名の共和国人民 ：06/07/12 23:44:38

対米追従一辺倒の小泉が、ね。

405 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 00:22:47

アメリカ以外にパートナー候補がいないので仕方ない

406 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 02:08:20

>>401
なあんだ北鮮と同レベルで見られてたのか、
じゃあ失う物なんて無い、9条なんてどうでもいいや、
武力制裁しよ爆撃できる武器そろえてさ。

407 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 09:56:03

>>406
そりゃまたずいぶん低レベルな争いだな。
同レベルを証明したいんだw
普通は低レベルから抜け出そうとするもんだろうが。

408 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 10:05:11

>>407
相手の立場を尊重しないと、問題の解決が困難な場合が多い。
同じ目線でないと見えないことも沢山あるよ。
少なくとも、日本が持つ北朝鮮国内の情報よりも、北朝鮮が持つ日本国内の
情報の方が、圧倒的に多いと思う。
北のスパイや協力者は、日本国内に沢山いますから。

409 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 15:18:15

私は国交正常化反対派だが最近の家族会の言動が４年前のあのヤバイ状況に戻りつつあるのがちと怖い。
この間もマスコミが北にインタビューしに言っただけでガタガタ文句言ってたし。
４年前の「会見・泣き」インタビューに比べればずいぶんましに見えたと思うがそれでも何か文句あるのかな？

410 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 20:38:27

>>408
“同盟国”アメリカには日本の手の内を知られても問題ないんですか.
これじゃいつまで経っても敗戦症は治らんな（嘲

411 ：無名の共和国人民 ：06/07/13 21:34:35

>>410
米国に対しては、僕のように追従している政治家に、日本の手の内と
言えるほどの思案があるとは思えない。
見捨てられない為に媚をうるのが精一杯で、何かを企んでるなんて？

412 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 00:29:50

>>411
バブルの頃から、CIAは日本の経済情報を掴んでアメリカ有利になるような政策提言（＝要求突きつけ）をしていた事をご存知で？
共通の敵“ソ連”がなくなったせいでね。
新しい敵は日本経団連、と。

413 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 00:53:12

>>412
毎年、米国から要望書を受け取っていたらしいですね。
優勢民営化も、米国からの要求だったと一時期言ってたが、
結局、法案は通った。ご褒美に、エアフォースワンで…。

414 ：無名の共和国人民 ：06/07/14 09:23:45

>>413
>>米国から要望書を受け取っていたらしい

いまでも毎年しっかり頂戴しているよ。
アメリカ大使館のページに「年次改革要望書」のpdfファイルがある。
http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-20051207-77.html

415 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 01:52:11

家族会をバッシングしている奴ら
人間として最低だね！

416 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 08:56:37

>>414
公開された文書以外に、他にも色々いわれてると思いますよ。
本当にやばいのは文書にはしないはず。

417 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 21:44:37

家族会を擁護している奴ら
人間として最低だね！

418 ：無名の共和国人民 ：06/07/15 21:53:10

>>415, 417
ﾂﾏﾝﾈ(ry

419 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 01:04:34

>>415,417
人の言動を批判だけする人間の方が最低ですね。
バッシングを良いとは思わないが、悪口しか言えないよりは、
正々堂々と議論した方が良いと思う。

420 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 02:13:53

四半世紀もの間、拉致事件をただの拉致疑惑とし、
この件は後回しにしようと声高に叫んでたやつら、
が、家族会をバッシングしてるやつらの裏にいるんじゃなかろうか。

421 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 06:08:44

家族会にも正すべきとこはあると思う、でもずっと拉致はでっち上げ
だって言ってた、社会党をはじめとする政党とか、朝日新聞なんかも
いい加減ちゃんと自己批判と総括をすべきだよな。

422 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 06:37:57

>>421
教えて君で申し訳ないけど、産経新聞も北朝鮮を地上の楽園だと
考えていた時期から拉致問題を取り上げるまでに「自己批判と総括」を
やったんですか？

----------------------------------------------
北朝鮮　全土にあふれる喜び
島津さんに見せたい
“人道”の主張見事に実る
（産経新聞　1959年12月25日）

躍進する北朝鮮
焼土から立上がる
五年計画も二年半で達成
（産経新聞　1959年12月27日）


「暖かい宿舎や出迎え／第二次帰国船雪の清津入港／
細かい心づかいの受 け入れ」【清津で坂本記者】
（産経新聞　1959年12月24日）

423 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 07:25:36

>>422
やってないなら当然産経だって自己批判と総括をやるべき

424 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 12:27:31

横田の咲きえと弟が珍米なのが問題。

425 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 16:46:16

>>424
確かイラク戦争を支持する発言をしていた。
独裁国家とは話し合えないとか何とか言って。

426 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 21:30:14

拉致問題を本当に解決しようとしたら、独裁政権だろうが、

対話するしかないわけだが、

拉致被害者が帰ってきたのも、金正日と小泉が交渉したときだけではないか、
制裁、強硬論で、還ってくると本当に思っているのか？
ウヨに「拉致問題」を武器として、利用させたいのか？

『家族会』の本音がわからない。

427 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 21:55:00

“転んだ”件に関しても何らの自己批判をしてなかったな、産経って。

428 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 22:01:08

対話するしかないのに、対話し辛い状況を作ってしまったのは？

安倍の強硬路線では、解決は無理と思う。
だからと言って、カネで釣るのもおかしいやね。

429 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 23:25:44

>>421
> だって言ってた、社会党をはじめとする政党とか、朝日新聞なんかも
> いい加減ちゃんと自己批判と総括をすべきだよな。
>>423
> やってないなら当然産経だって自己批判と総括をやるべき

その前にアンタみたいな
まるで“サヨクは北朝鮮を応援してきたがウヨクは一貫して批判してきた”
みたいなことを言う人間が「自己批判と総括」をやる方が先

430 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 23:41:15

サヨクが北朝鮮を応援してきたってコトは事実として認めなきゃ。

431 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 23:47:32

>>430
> サヨクが北朝鮮を応援してきたってコトは事実として認めなきゃ。

話をずらそうとするな
それが「産経新聞が北朝鮮を応援してきた事実」>>422
となんの関係があるの？

432 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 23:49:28

産経新聞の北朝鮮賛美はキレイな北朝鮮賛美

433 ：無名の共和国人民 ：06/07/16 23:59:05

>>430
ウヨクと日米両国政府が“自由民主主義”とは程遠い軍事独裁政権を応援していたコトも事実ですね。
“反共親日・資本主義”という理由で。
ちなみに、光州事件発生を独自のネットワークで知り、全政権の強権を非難していたのはあなたの言う“サヨク”ですから。

434 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 04:01:55

>>426
『家族会』の本音がわからない。

横田めぐみさんのお母さんのコメント
>「それでやはり私は一番ね、本当に申し上げたいといつも思うんですけど、
あの、今まで北朝鮮に何度か行って交渉しにいった方が沢山いますね、
いろんな党派の方がいらっしゃいますけど、
あの野中さんにしても土井たか子さんにしても、
お名前を言っていいかどうかわかりませんけれど、
そういう方達が一度も私たちに声をかけて下さったことは無いんです。
それでそういう方が「私たちは行ったけれども、なかなか大変な国だから、
もうちょっとしたら分かるかもしれないから」と一声ね、
声をかけて下さるとどんなにあれかと思いますけれど、
どうしてそういうことができなくって、
今はまたこういう事にこう出ていらっしゃるというのは本当に不思議です。
だから人というのは本当に恐いものだと思います。」

435 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 21:18:59

横田早紀江は肝心な事を忘れてるな
当時は“拉致”なんかじゃなく“失踪・行方不明事案”でしかなかったという事を
日本に何百人の失踪・行方不明者がいると思ってるのか
（千葉の佐久間奈々ちゃん誘拐、群馬の横山ゆかりちゃん誘拐も発生から10年以上経ってるぞ）
“自分の子だけは特別に処理して欲しい”と求めるのはエゴでしかない
そんなのはどの不明者の親族も同じように考えてる事だ

436 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 22:15:33

結局何人拉致されてんだ？

437 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 23:17:53

>>436　>>393にもあるが、加害者側もしらないことを誰に聞くべきか？

438 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 23:20:06

「救う会」「家族会」「調査会」のみぞ知るｗ

439 ：無名の共和国人民 ：06/07/17 23:56:32

　北朝鮮は野中訪朝あたりまでは日本が拉致問題を出したら
即会議を打ち切るみたいな態度だったぞ。そこの前提を都合よく
スルーしている。
　他スレだが、拉致問題で野中や社民党は北の言いなりはウヨクの
ガセビアの一つと思う。
　横田母は桜井よしこのコピー、物事をわかりやすく訴えることと単純化して
訴えるのは雲泥の差がある。（両者とも単純化のアジテーター）

440 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/07/18 01:42:52

以下の記事に登場する吉田康彦は安倍晋三同様、統一協会の協力者。
安倍晋三・統一協会・北朝鮮・吉田康彦による自作自演が報道され、大衆が踊らされる。

> http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060717k0000m040051000c.html
>〔略〕北朝鮮に薬などを届けているＮＧＯ「北朝鮮人道支援の会」代表世話人で、
>大阪経済法科大 の吉田康彦客員教授（国際関係論）は「発射実験に過ぎないのに、
>北朝鮮と対話せずに制裁決議案を出した日本の姿勢は性急だ」と日本政府の対応を批判。
>その上で、「体制や政策にこだわらずに困っている人を助けるのが人道支援だ。発射以降、
>カンパが集まりにくくなっているが、活動は続ける」と話した。 〔略〕

> http://www.chojin.com/main.html
> ＜文鮮明師と統一運動に賛同する方々＞
> 〔略〕NGOこそは、その中核であり、これを支えるのが女性たちであることも自明の理である。
>こうした世界的傾向を代表しているのが、（文鮮明師・韓鶴子女史が創始した）世界平和女性連合
>（WFWP）である。WFWPは、第二次世界大戦で敵味方に分かれた日米両国民はじめ、植民地支配者と
>被支配者の関係にあった日韓両国民の和解と友好関係推進のため、市民レベルでの交流に努めている。
>〔略〕WFWPのなお一層の発展と興隆を期待してやまない。
> ●吉田康彦（元国連本部主任広報官、元NHKジュネーヴ支局長、大阪経済法科大教授）

441 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 05:58:01

>>439
http://karutosouka1.hp.infoseek.co.jp/HATUSIKA/index.html
>「森・野中訪朝団」で取り上げられた、
所謂ら致疑惑と言われる「行方不明者問題」で共和国側を代表し、
「なぜ特別な技能を持っているとも思われない少女を
“ら致”しなければならないのか。“ら致”と言う言葉には
“悪意”があると受け止められる。
しかし、どこの国にも『行方不明者』はあると言える
行方不明者を探す協力は惜しまない」と語り、
その後の赤十字会談で「行方不明者問題」として
取り上げるきっかけを作った方です。

なるほどこれで会議を打ち切らなくなったわけだ、
拉致事件を闇に葬り去ってね。

つくづくブッシュの悪の枢軸宣言がありがたい。

442 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 12:46:25

>>440 kamayan
吉田はその件で壷住人とネトウヨから散々叩かれてたんだが？

443 ：無名の共和国人民 ：06/07/18 19:56:36

確か横田夫妻のお母さんの方だったと思うけど、
「小泉さんもブッシュさんの毅然とした態度を見習って欲しい」
みたいな事コメントしてたのが新聞に載ってた。
確かに拉致は本当に許せないし、それを犯した北朝鮮に対しては強い憤りを
感じるが、流石に上記のコメントを見た時は何とも言えなかった。

444 ：無名の共和国人民 ：06/07/19 13:58:57

「拉北者家族の会」崔代表、日本側団体を批判 〜YONHAP NEWS〜 7月18日19時33分

>>【ソウル18日聯合】拉北者家族の会の崔成竜（チェ・ソンヨン）代表は18日、「北朝鮮による
>>拉致被害者問題の責任はまず北朝鮮にあるが、日本の一部の政治勢力や団体もこの問題の焦点
>>をぼかしている」と述べ、日本が政治的な意図で拉致問題を歪曲（わいきょく）していると指
>>摘した。
>>　崔代表は、「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）」の西岡力
>>副会長が先ごろ、日本人拉致被害者・横田めぐみさんが金正日（キム・ジョンイル）総書記の
>>息子の家庭教師として生存していると主張したことに対し、「全く根拠のない主張」と一蹴し
>>た。西岡副会長が引用した消息筋は脱北者アン・ミョンジン氏で、救う会から日本での住まい
>>を提供されているなど、財政的支援を受けていると説明した。同氏は日本のテレビ放送に出演
>>し、拉致被害者・金英男（キム・ヨンナム）さんの家族面会場に同席していた統一部職員を北
>>朝鮮側の機関員だと話し、統一部が抗議した人物でもある。

>>　また崔代表は、西岡副会長が従軍慰安婦問題など歴史認識問題に否定的な立場から発言する
>>人物であることに言及し、「救う会が豊富な資金力を活用し拉致被害者問題を誤った方向に持
>>っていくことは、問題解決どころか被害者の家族に一層の苦しみを強いることになる」と批判
>>した。北朝鮮に拉致被害者の生死確認と送還を要求しつつ、家族の痛みをケアすることが優先
>>だと主張し、近く日本側による拉致被害者関連の歪曲実態を明らかにする意向を示した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060718-00000027-yonh-kr

445 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/07/19 20:12:30

>>442
それはディープな２ちゃねらーである私には初耳なのだが、
吉田康彦本人は「統一協会」と縁をその後切ったのか？

446 ：442：06/07/19 20:47:06

>>445 kamayan
統一とつるんでいるかは知らんが、拉致が北朝鮮政府機関によるものと判明して以後、
吉田は散々攻撃されている。“北朝鮮のシンパ”と。
http://www.janjan.jp/media/0311/0311108476/1.php

447 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/07/19 22:40:56

>>446
「北朝鮮擁護者」として吉田康彦が目茶目茶叩かれていることは
私も知っているが、私が問題としているのは
吉田康彦が統一協会とつるんでいることだ。

つまり「北朝鮮拉致事件」関連のほぼ全てのことは
統一協会による自作自演だと考えられる。
これが統一協会の一番タチの悪い部分だ。

448 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/07/19 22:46:23

余計なことを書くと、吉田康彦の講演を生で聞いたことがあるが、
たいへん気色悪い印象を感じた。
似た印象を覚えた人物としては、生で接した限りでは田島泰彦が
似た感じでペテンなオーラを発していた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/1274/1081957958/l50

449 ：無名の共和国人民 ：06/07/21 02:51:01

>>444

さすがに,西岡力が前面に出ているのは、不味いな。典型的な歴史修正主義者。
この大阪経済大学客員教授にかかると、拉致も従軍慰安婦問題も、日韓併合も
同列になってしまう。
この先生の脳内、ネットウヨみたい。きっとで嫌半島＝嫌韓になっているのだろう。

ＮＥＧＯＴＩＡＴＯＲというより、交渉決裂屋。

平沢勝英、山崎拓が二元外交＝裏外交をしていなければ、
拉致被害者の家族もいまだ帰還を果たせなかったであろう。

さんざん２人は「家族会」に叩かれたが

450 ：無名の共和国人民 ：06/07/26 03:51:17

今回のミサイル発射と、ミサイル発射報道騒動で、
一番窮地に追い込まれたのは、「家族会」と北朝鮮最貧困層ではないか？
と、私は思う。…安倍晋三、麻生グループは喜んでいるが、

拉致問題を全面的に解決しようとするなら、「救う会」以外の別チャンネル持つべきではないか？

451 ：無名の共和国人民 ：06/07/30 07:34:05

頭の中で「解決済み」の判を押してるやつらの交渉結果が、
日本側の見解になることはもはや無い、
この件は北鮮側がチャンネルを変えないと解決しない、
つまり金現体制の崩壊だ、
日本政府はそこへ向けていけばいい。

452 ：無名の共和国人民 ：06/08/04 16:57:00

「拉北者家族の会」崔代表、日本側団体を批判
「北朝鮮による拉致被害者問題の責任はまず北朝鮮にあるが、日本の一部の政治勢力や団体もこの問題の焦点をぼかしている」
横田めぐみさん生存情報は
「全く根拠がない」
西岡力が右派である事について
「救う会が豊富な資金力を活用し拉致被害者問題を誤った方向に持っていくことは、問題解決どころか被害者の家族に一層の苦しみを強いることになる」
近日中に日本側による拉致被害者関連の歪曲実態を明らかにする意向、との事
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060718-00000027-yonh-kr

453 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

454 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 09:47:36

>>453
　そうして国際的にだれにも相手にされず
（ネオコンに都合のいいときだけ利用）
　日本国内でわめくだけ…問題解決しよう
という意思があるのだろうか。
　こりゃ拉致問題解決より憲法改正が先だなw
　それが拉致救出運動の本当の目的。

455 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 10:37:28

http://www.asahi.com/national/update/0805/TKY200608050085.html
「調査会」も必死だなｗ

456 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

457 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 14:15:58

>>456
“茶番だ”と言い切る根拠は？
あんたは家族会・救う会の回し者か？

458 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 15:04:52

>>457
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=77358&servcode=500§code=500
仙遊島現地住民と海洋専門家らは海水の流れ、地形などを考慮した場合「英男さんの主張は実現の可能性が希薄だ」としている。

その他中央日報を金英男で記事検索かけてみ
http://japanese.joins.com/etc/search/search_result.php?searchtxt=%E9%87%91%E8%8B%B1%E7%94%B7&x=28&y=10

459 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 16:35:50

>>453
「Ｋの法則」ってなんですか？

460 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

461 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 17:09:09

>>459
嫌韓厨の常套句

462 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 20:15:25

>>459
参考ＨＰ
http://s03.2log.net/home/kkk666/

463 ：無名の共和国人民 ：06/08/05 23:36:30

壷系ってホントに、「２」を入れるドメインネームが多いな

464 ：無名の共和国人民 ：06/08/10 02:42:02

>>462をみておもったが、
「狛犬」とは高麗（こま）に由来するのです。
民俗学の基本も知らないらしい。

465 ：無名の共和国人民 ：06/09/12 12:30:18

>>462
某お絵描き掲示板で韓国人の絵師に
暴言を吐いている奴がいると思ったら、
案外このサイトせいなのかも・・・

スマン、完全にスレ違いだ。

466 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

467 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:05:10

琉球人も日本人ですか
アイヌも日本人ですか（嘲

468 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

469 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

470 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:21:34

安倍の支持率が低下したら引っ張り出されるんだろうな

471 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:38:27

今日やってた日テレの横田夫妻ドラマって、安部支持拡大の為のプロパガンダっすか？

472 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

473 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:45:05

明らかにクマになる奴は相手にするだけ無駄
腹を立てる値打ちもないのでスルーが妥当

474 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:45:22

>>469
で、向こうに合法的にいる人も強制送還ですかｗ

475 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:47:15

>>471
詳しく。

476 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:47:38

>>471
たぶん、こないだやったヨイショドラマに続く第二弾だろうね。

477 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:49:58

>>476
拉致をドラマで取り上げるのはいけないこと？

478 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:52:16

>>477
従軍慰安婦ドラマや南京虐殺ドラマも作るならいいんじゃないのか

479 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

480 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 22:54:09

>>475
日テレ「再会　〜横田めぐみさんの真実〜」。

「会長が寄付金着服」と元幹事が告発　拉致被害者救う会
http://www.asahi.com/national/update/1003/TKY200610030433.html
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

481 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

482 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:02:20

拉致ドラマやるなら、
小泉政権下の政策で苦しんで自殺していった
約10万人の日本人のドラマもつくって欲しいね。

483 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:03:15

拉致被害者が帰ってきて、救う会で悪いことやってるやつも逮捕されれば
ウヨもサヨも喜ぶんじゃね？

484 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:05:03

妙なドラマを作ってヘイトを煽るのはいい加減にしてほしいものだ

485 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:06:30

どこらへんが妙だった？

486 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:10:34

意図的に憎しみを煽る姿勢

487 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

488 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:12:50

ヘンな人が紛れ込んでますな

489 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:15:53

馬鹿はスルーで

490 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:16:14

北朝鮮ウヨのシャドーボクシングがひどいですね。
クマするべきですよこれは！

491 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:18:19

やあ北朝鮮が核実験するんだってね。大変だねこの時期に（ﾌﾟｯｗ

492 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:19:27

>>483に追加

日本が強制連行してきた人をみんな朝鮮半島に返還

493 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:25:51

しかしバカウヨがこれだけ殺到してくるところを見るとよほどひどい内容だったんだな、拉致ドラマ

494 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

495 ：無名の共和国人民 ：06/10/03 23:36:42

なんて煽動されやすいんだろ
おめでたいね

496 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

497 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 00:01:38

>今はノンポリしてるのが利口だよ。
ノンポリがここ荒らすのか

498 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 00:03:31

＞自分自身に自信ない奴がうまい話に引っかかって搾取されるパターンばっか。

「自分自身に自信がない奴がヘイト煽動に引っかかって」もね

499 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 00:04:48

拉致ドラマ見たけど描き方が浅いよ。
あれでは単純に
「北朝鮮は悪い国だ。滅ぼしてしまえ」
と思わせるだけのものになっている。
(事実悪い国なのだが)
俺だったら、拉致が起こった当時の国際情勢、
米ソ冷戦と朝鮮戦争による南北対立を描き
拉致作戦の背後にある"戦争"の非道をテーマ
にする。本当に憤らなければならないものが
それなのだ。

500 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 00:14:48

ttp://gankoniheiwa.tripod.com/yapparine.html

501 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

502 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 00:22:44

>>501
なんだ、見覚えがあると思ったら君か

・ということでいつものクマ君でした
・もうすぐ削除人が来ると思うのでこいつはスルーで

503 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

504 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 00:34:34

それにしても安倍が総裁になってからマスコミの偏向はマジで酷くなったな
小泉ドラマ、安倍ドラマ、拉致ドラマとウヨ偏向の大盤振る舞いだ
いまオンエアしてるってことはドラマの企画はずいぶん前から進んでいたことになる
すべてが予定調和で進行しているわけか

505 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 00:43:44

>>504
小泉ドラマ、安倍ドラマがウヨ偏向なのは同感だ。
アレはきもすぎるくらい権力ベッタリのドラマで百害あって一利なし！
ただし、拉致ドラマを「ウヨ偏向」とは同胞としておかしい。
拉致事件を取り上げられると何か困ることでもあるのか？
強制連行を取り上げると困るウヨと同じ心理なのかも知れないけど。
いずれにせよ嫌だからって歴史から目を背けたりしないで。

506 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 01:10:15

>>505
>>500

507 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 01:20:27

>>506
「拉致は産経新聞と右翼のでっちあげ」

508 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 01:57:35

>>500を「拉致は産経新聞と右翼のでっちあげ」と要約しちゃう>>507の日本語能力に脱帽

509 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

510 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 05:18:01

あの種のドラマは（兵藤の手記ドラマ化も同じだが）、どこまでが事実でどこからが演出・創作なのか、
よくわからないのが問題だろう。
ドラマといいながら見る方はドキュメンタリーか何かを見ている気になってしまう場合が多い。

511 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

512 ：無名の共和国人民 ：06/10/04 23:37:06

ここを荒らしてるアホウウヨどもが騒ぐのは、拉致したのが「北朝鮮」だから。
冷戦時代のＣＩＡとかだったら何も言わないんだろうな。

513 ：無名の共和国人民 ：06/10/05 00:06:03

>>499
感情に強く訴えるぶん慎重に扱ってほしいですね

514 ：無名の共和国人民 ：06/10/05 07:59:45

大衆向けになると、扇情的で単純なプロットになるのは仕方ないです。
そのドラマ見てないので何とも言えないですが＾＾

515 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:07:45

映画「Abduction」（アメリカ）も何とかして欲しいもんだな

516 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:11:06

>>512
いつCIAが日本人を拉致した？

517 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:21:06

>>516
馬鹿ですか？

518 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:22:12

「拉致問題」を政治問題として利用しているのが安倍政権。

壷三くんは、この問題を解決する気などさらさらなく、自身の支持率アップに利用する腹積もり。

なんらかの交渉が成されない限り、解決するはずないのに、制裁論ばかりで埒が明かない。

519 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:33:52

>>499
＞「北朝鮮は悪い国だ。滅ぼしてしまえ」

ドイツの緑の党が、「人道的介入」論でユーゴ空爆を支持した例もある。
軍事的手段の行使の是非はともかく、これだけを取って言えばその通りだろう。
現状は「戦争」がない、というだけに過ぎず、北朝鮮人民は「平和」の状態に
置かれているとは到底言えない。その根源は金正日政権であることは明白。

520 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:39:05

>>519
何言ってんの？
正気？

またなんか変なのが紛れ込んできたぞ・・・

521 ：519：06/10/06 00:46:04

>>520
当然だ。半島統一を望むなら、民主主義政体の韓国が北朝鮮を吸収すべきだろう。
それとも分断の永続が良いのか？北朝鮮主導の統一が良いとでも言うのか？

522 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:46:54

>>516
「拉致したのがもしＣＩＡだったら」という仮定の話だろ。
それくらい、文章から理解できないか？

>>518
安倍の姿勢はまさにそう。
交渉する気はない、ならば永遠に解決しない。そのほうが自身の利益となるからだろう。

523 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:47:02

来た来た

524 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:54:25

>>521
金体制の存続などあってはならないのはその通り。
しかし日本でそこを強調すると結局、日本の右傾化に資するだけになってしまう。
あくまで平和的に解決しなければならない。

525 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:54:40

>>521
戦争吹っ掛けて強制的にそれをやれと唐突に言い出す馬鹿さを正気かと言ってるんですがね

＞それとも分断の永続が良いのか？北朝鮮主導の統一が良いとでも言うのか？

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

526 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:57:41

支持率が低下したら小泉の猿真似で安倍も訪朝するんだろうな
で、マスコミが大々的に報じて支持率UP

527 ：ヲチスレより ：06/10/06 01:00:18

30 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2006/10/06(金) 00:37:56 ID:Eey312Fd
515 名前：無名の共和国人民 ：06/10/06 00:07:45
映画「Abduction」（アメリカ）も何とかして欲しいもんだな
------------------------------------------------------------

パティ・キム監督を知らないらしいｗ
オルタナンって国籍だけで色眼鏡する権威主義者だってよくわかったよｗ

528 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 01:06:11

>>524
強制収容所などの人権問題の深刻さで言えば北朝鮮の体制転覆が優先されるべきだろう。
いくらタカ派の安倍内閣だって日本の右傾化の程度は知れている。
日本が1930年代に中国大陸侵略にのめり込んでいったのは、言論の自由がどんどん統制されていったから。
（「論座」の原田泰論文参照）歴史に学んでこれさえ担保すれば落ち着くところに落ち着く。

>>525
戦争は最終手段。経済制裁による体制崩壊や金正日単独暗殺のほうが良いに決まってる。
しかし「戦争は絶対悪」とさえ言っていれば北朝鮮人民（日本人拉致被害者も）が救われるものではない。
それこそ偽善だ。

529 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 01:11:59

　　　　　　　　　　　　↑
こいつはクマだからスルーということでみなさんよろしく

530 ：５２４：06/10/06 01:16:13

>>528
うんにゃ、戦争は絶対悪だ。
だいいち戦争の主体はどこだよ？
アメリカの軍事行動を期待するのは欺瞞だし卑怯だ。
北朝鮮人民の苦境には同情するけれども絶対に彼等自身が立ち上がるしか
方法はないんだ。他国は間接的にそれを支援できるだけだよ。

531 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 01:20:42

>>530
＞北朝鮮人民の苦境には同情するけれども絶対に彼等自身が立ち上がるしか方法はないんだ

同じ論理でアウシュヴィッツのユダヤ人に「立ち上がれ」と言い放つべきだったか？
彼らにとっては、連合国軍による空爆こそが「希望」だったと思うが。
誤解の無いように言うが、軍事攻撃はあくまで最終手段であって、北朝鮮の体制崩壊のための
他の手段（金融制裁やヒューミント活動など）が万策尽きたわけではない。それをまずやるべき。

532 ：５２４：06/10/06 01:25:16

>>531
連合国軍はドイツと交戦してたのであってユダヤ人解放の為に
戦ったんじゃないよ。
今の金体制打倒に軍事的な大義名分はないんだよ。

533 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 01:28:39

>>532
だからー
言葉の通じない馬鹿を相手にするなよー
どうせ消えちゃうんだからさ

534 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 01:33:36

>>532
第二次大戦には全体主義（ナチスドイツ）と民主主義（連合国）の戦いという大義名分があったが？
道徳的に同等な主体同士の戦争で、19世紀の帝国主義戦争と同列に片付けるのか？
政治は結果。どれだけの人が救われるかが大事。「核兵器」「大量破壊兵器」を云々する前に、
金正日政権自体が自国民に対するテロルを振るう「大量破壊兵器」だということを認識する必要がある。
単に核保有だけなら五大国だって同じことなのだから。

535 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 01:35:10

>>532
相手にするな！
ガマンだ！

536 ：５２４：06/10/06 01:35:19

>>533
悪いけど俺リベラルとして金体制の人権抑圧と人民の苦境に思いを致せる点で
５１９の方が君のようなクズレスより１００万倍共感できるよ。
その手法に反対なだけでね。
君が消えればいい　オヤスミ。

537 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 01:39:12

>>536
ありがとう。結論は違うが、リベラルの良心を確認できただけでも良かった。ではお休み。

538 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 02:25:21

参ったな
荒らしの相手をする人間も荒らしという原則を守れと言っているだけなんだが
こいつが現れると同時に削除依頼スレにも荒らしがやって来てる
さらに一定の時間的間隔を空けて発言がおこなわれており、タイミング的に各スレの荒らしと同一人物
である公算が高い

このスレだけを問題にするにしても>>519のような発言で現れた相手だぞ？
はじめから外交努力には一顧だにせず、ただただ武力行使を煽るだけの基地外を相手にするなと忠告
したらクズ呼ばわりか
元首を排除することよりもまずは虐げられ、飢餓状態にある国民を助けるためにも敵視政策を直ちに
やめて国交を回復し、良好な外交と宥和政策によって絶望している人々の心を変えていくしかないだろ
戦争を仕掛けて武力で制圧するなんて主張している奴と共感したいならもう何も言わん
勝手にしろ

539 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 10:22:12

>>538
荒らしと断定できない段階で議論を止めるのは良くない。それに基地外って言うほど奇天烈な主張でもない。

540 ：拉致問題は、野党の方が解決力が高いのでは？：06/10/06 11:10:31

自民はいつまでも拉致問題を長引かせた方が、
選挙でいつまでも有利になるから、拉致被害者問題を長引かせようとするのは気のせいか。

野党の方が、拉致問題の解決力があるのでは？と思ってしまう。

http://www.asahi.com/special/abductees/TKY200609290384.html

家族会の横田滋代表は、安倍政権の対策本部を拉致問題解決の最強の布陣だと言っているが、
本当にそうなのだろうか？安倍政権に騙されているだけではないのか？

541 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 11:20:33

「溺れる者はワラにもすがる」という心境なのでしょう
それを利用するとは外道ですね

542 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 14:09:53

>>539
一貫して武力行使の話しかしてないじゃん、こいつ
しかも先制攻撃を主張している
それがまともに見えちゃう君の感性に乾杯

543 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 16:30:33

武力行使も１つの選択肢でしょう
頭から否定してどうするんですか

544 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 17:08:53

で、どれがなりすましなんですか？

545 ：544：06/10/06 17:13:33

煽るとかじゃなくて、スレが変な進行になってるから
本気でいるんじゃないかと思えました。

546 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 19:03:32

>>543
それしか言わないのが「一つの選択肢」ですか
開き直るなよ

547 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 20:43:43

>>519>>529
CIAかどうかは知らないが、反米的と見なされた日本人の詩人がアメリカに２０年近く拉致されて日本国内の米軍基地に監禁されてたてたという実話を昔、ＮＨＫ教育のＥＴＶで見た。
（９０年代にはそういう番組作ってたんだよな、ＮＨＫも）
その監禁されてる詩人とたまたま接触して外部との連絡をすることになった給仕係の日本人少年はその経験がきっかけで、その後の人生を不当に権力によって権利を奪われ拘束される人々救援に捧げることになり、
後に「日本国民救援会」の会長になったそうだ。
番組の中にも登場してインタビューに答えてたけど。

548 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 20:47:00

>>529じゃなくて、>>522だった。
ごめん。

549 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 20:55:34

アメリカも拉致してたんだな

550 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 20:58:01

「パティ・キム」で検索しても歌手の名しか出て来ないんだが。
「クリス・シェリダン」に至っては「Abduction」の件しか出て来ないんだが、そんなに有名なのか？

551 ：北に武力侵攻したら、拉致被害者も死んでしまう。：06/10/06 21:35:32

安倍晋三が講演会で、
「北朝鮮など、核ミサイルで焦土にしてやる」
と言ったらしいが、（多くの左派ブロガーさんのところで見かけた。）

そんな事をしたら、拉致被害者の方々も死んでしまう可能性が高いと思うのは間違って無い筈。
通常兵器で北朝鮮を攻めても、同様に拉致被害者の方々が死んでしまう可能性が出てくる筈。

北朝鮮に日本から戦争を仕掛けるのは、拉致被害者、拉致被害者家族の為にならない事は明白と思う。

そんな事も分からない安倍晋三や右翼は、池沼ではないか？と思う。
まあ、分かってて、北朝鮮を攻めるべきと言う右翼がある程度いるのだろうが。

右翼の１部や、自民党政治家の多くは、
本当は、拉致被害者を助けられなくても良いと思っているんだろう、と思う。

拉致被害者カワイソス・・。右翼って凶悪・・思いやり無し・・。

552 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 21:53:11

日本という国は国民の命を何とも思ってない
そのことは沖縄の人たちがいちばんよく知っている

中国の便衣兵が同じ中国人に対してやったと主張していることを実は自分たちが沖縄でやったこと
だったりする
旧日本軍がやった蛮行を有耶無耶にして明るみに出さないから、それが分析心理学で言うところの
「影」になって暗闇から襲ってくる怪物のように近隣の国々に投影されている
怪物が同じ東洋人の姿でしかイメージされないのにはそういう背景がある
実は鏡に映った自分自身を恐れているのだ

553 ：日本以外も ：06/10/06 22:51:53

>>552
>日本という国は国民の命を何とも思ってない

そういう言い方をしてしまう気持ちも分かる気がしますが、
あまり、日本だけを強調してしまうのも良くないかと・・。

残念ながら、世界に国民を大切にしない政府の国は多いかと・・。
北朝鮮もアメリカも中国もそんな感じと報道を見てて思う。
（中国の政治犯に対する弾圧も酷いっぽい。）
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412140225.shtml
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130335.shtml

韓国なんかも、社会福祉のレベルが低くいらしいですね。
（弱肉強食感の強い国では？と思ってしまいます。
何日の記事か忘れましたが、有名左派ブロガーの黛ハムニダの日記で
韓国の福祉は、レベルが低いと書いてありました。）
http://hamnidak.exblog.jp/m2006-09-01

残念だけど、イラク戦争関連で、イラクに派兵した国の政府は全部、国民を大切にしていないのではないか・・？
という疑問が思い浮かんでしまう。

派兵された兵士は、劣化ウランの健康被害を受ける可能性があるだろうから。

554 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 23:09:37

>>553
アメリカもなー
そういや核実験の時に自軍の兵士をキノコ雲に向かって突入させたりしてたもんな
あの映像を見た時はショックだった

韓国もそうなのか
でもあの国は軍政が最近まで続いていたから立ち直るのが大変だろうということで蟇目に見ちゃう
それに国民の意識が比較的高いみたいでちょうど日本の安保の頃みたいに学生運動が盛んだったり
するのでそれも好意的な印象がある
少なくとも日本の若者みたいに飼い馴らされて保守的になってない分オルタナチックな感じ

555 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 23:31:49

頻繁にデモが起きてますからね、韓国は。日本人は大人しすぎる・・・というのも違うか。政府には従順だけど外国には噛み付くから。

556 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 23:40:06

「ミサイル当たればよかった」発言が波紋

武力攻撃やテロに備えた京都市の国民保護計画を審議する協議会で、
委員の安藤仁介・京都大名誉教授（７１＝国際法）が
「（教育や啓発が必要ないというような人に）北朝鮮のミサイルが当たればよかった」と発言していたことが６日、分かった。

http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20061006-100077.html

557 ：556：06/10/06 23:43:32

げ、朝鮮スレの方に投稿するつもりが間違ってしまいました

558 ：無名の共和国人民 ：06/10/06 23:48:25

>>556
こんな発言する人が京都大学の名誉教授ですか・・・

559 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 00:37:33

麻生だっけ？「ミサイル撃ってくれてよかった」発言って
こんな奴ばっかりだな
正気とは思えん

560 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 01:04:56

そういうこと思う神経が理解できないし、それを口にするのはもっと理解できない
自分が異常なことに気づいてないのか
「非常識を非常識と思わないほど恐いことは無い」ってのは真理だな

561 ：蓮池 透氏はこんな事を言ってたのか・・。知らなかった・・。：06/10/07 09:31:03

──久米 宏「蓮池 透という人物は仕事をしてんのかとかね、何の仕事をしてる人で、
今仕事をやってないみたいだけど大丈夫かとか、彼のご家族はどうなってんだということを
非常に聞く人が多いんですけど…」
　　蓮池 透「あのー余計なお世話だと思うんですが…」
（2002年11月6日、テレビ朝日系列「ニュースステーション」番組出演時のコメント　
※「北朝鮮による拉致被害者家族連絡会」蓮池 透事務局長の職業：東京電力→日本原燃へ出向（燃料製造部副部長）、国家プロジェクトであるプルトニウム・リサイクル「プルサーマル計画」技術研究に従事。
ちなみにプルサーマルで使用されるMOX燃料を核兵器に転用することは可能。座右の銘は「信賞必罰」）

──最悪、戦争状態になっても仕方ないと覚悟はできています。
（2003年3月14日号『週刊ポスト』「拉致被害者は開戦まで覚悟している」から蓮池 透事務局長の発言）

──向こうは制裁を宣戦布告とみなし、ミサイルを撃ち込むということに必ずなる。
『日米安保条約を発動し対応する』と首相は答えるべきだ。戦争を恐れてはならない。
長期的には我が国が核ミサイルを持つこと。要するに、核に対する防御には相互抑止力しかない。
（2003年2月18日、「北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会（救う会）」佐藤勝巳会長の集会演説）

http://homepage.mac.com/ehara_gen1/jealous_gay/index.html
「ジェラス・ゲイ　江原元」のサイトから引用。

562 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 12:54:07

>>538
＞良好な外交と宥和政策によって絶望している人々の心を変えていくしかないだろ

変えなければならないのは金正日体制。そうでなければ北朝鮮人民が救われることはない。
これまでの食糧援助などは、人民には行き渡らず、「先軍政治」の体制強化に使われただけ。
笊に水を注ぐようなようなものだった。それどころか核開発の資金源にさえなっている。

インドネシアなどの独裁政権を支援してきたのと同じ過ち（体制の性格でいえば
それとすら比べ物にならない害悪であるにもかかわらず）を犯すことは許されない。

563 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 14:52:47

>>562
イラクでアメリカがやっていることだな
強制的に元首を排除して傀儡政権を立てたりすればどうなるかあれだけ明白なモデルケースが
あるにも関わらずそんなタワゴトを撒き散らすのか
民衆を変えてこそ真の民主化だろうに

この板で戦争を煽るのはいい加減にしてもらえないだろうか

564 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 17:24:56

>>563
イラクで戦後の混乱の要因となった宗派問題（スンニ派・シーア派など）も民族問題（アラブ人・クルド人など）も
北朝鮮には存在しない。南には吸収の受け皿となる民主主義政体も存在している。人道問題としての
焦点がはるかに集約されている。金正日はユーゴのミロシェビッチのように国際法廷で裁けば良い。
もちろん、武力行使は金正日体制打倒のための手段としての選択肢のひとつに過ぎず、それ自体が目的ではない。
北朝鮮人民は体制の犠牲者のだから何も変わる必要はなく、金正日体制だけが変わり、排除されれば良い。
そうすれば人民の生活状況が改善され、政治的自由が保障される。

565 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 17:46:17

>>564
ドカンドカン爆弾落としてタリバンをぶっ潰したアフガニスタン。
アメリカが後押ししてるカルザイ政権が掌握出来てるのは、首都カブールだけだという現実にも目を向けろよ。

566 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 17:58:16

>>565
アフガニスタンも多民族国家だし、軍閥の群雄割拠などがある。
そもそも部族社会だから中央政府による掌握が難しいのは当たり前。北朝鮮とは似ても似つかない。

567 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 22:22:12

>>566
だから戦争を仕掛けていいのか？
馬鹿じゃねえのか

568 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 22:57:48

戦争待望論のアホが来てるからage。

569 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 23:17:39

>>567
戦争は体制打倒の手段の選択肢の一つ。
戦後の混乱リスクも、イラクやアフガニスタンなどに比べて低いと言っているだけ。

>>568
戦争待望論ではなく金正日体制崩壊待望論。

570 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 23:23:01

何がリスクの低い戦争だよ
都合のいい机上の妄想で頭が茹だって戦争の話しかできない好戦的な馬鹿は2ちゃんねるにでも帰れ

日本が北朝鮮とのあいだに中国と結んでいるような友好的な国交を結び、日本企業が安心して入っていける
ようにすれば現実に日本の人間に接した北朝鮮の人々の意識は劇的に変わるし、経済的な結びつきが容易に
戦争など起こせない社会情勢を作り上げてくれるだろう
拉致被害者たちにとっても両国が戦争状態になったりするよりも友好関係が築かれる方が安全の確保にも
なるし帰国の希望も増す
明らかに国益に適い、かつ人道的なシナリオ

逆に戦争になればもっとも穏便なシナリオでも韓国や中国とも関係が致命的なまでに悪くなるし、アジアの
中で完全に孤立して近い将来日本は確実に衰退するだろう
ありそうなシナリオとして、中国と直接戦争にならないにしても中国が北朝鮮にさまざまな形で援助を
おこない、北朝鮮の背後の中国と間接的に戦争をしているような状態になる可能性は充分にある
アメリカと中国が直接事を構えたがるとは思えないので、日本と北朝鮮を代理とした代理戦争の様相を
呈するようになるという可能性が非常に高い
結局日本と北朝鮮が回復不能なダメージを受けて共倒れになってしまうだろう

571 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 23:30:39

最終的に日本が北朝鮮が制圧したとしても、拉致被害者は全員死んでいるだろうな
生かしておく意味ないから

572 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 23:53:07

>>570
金正日体制には本格開放の意志はない。それが体制崩壊につながると理解しているから。
羅津・先鋒「自由経済貿易地帯」の厳格な囲い込みが良い例。

金正日体制を放置しておけば、その分の間だけミサイル・核兵器開発の進行に時間的猶予を
与えることにもなる。体制の本質は変わらないのだから、これは打倒する以外にない。

戦争になる場合も日朝の単独戦争は考えにくく、国連軍などでの行動になるだろう。
「都合のいい机上の妄想」ばかり述べているのは一体どっちなのか？
そんなに北朝鮮の体制保証に汲々とする理由が分からない。

>>571
生かしておく意味もないが、殺す意味もない。結局同じこと。
そもそも軍事力の差を考えて、戦時にそのような時間的猶予が発生するのかどうか疑問だ。

573 ：無名の共和国人民 ：06/10/07 23:59:09

＞そんなに北朝鮮の体制保証に汲々とする理由が分からない。

「戦争はいけませんよ」というのが国連および人類の原則です

574 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:08:26

湾岸戦争時のイラクみたいに、他国を直接侵略するような事態が発生しない限り、戦争は断固として回避すべき
交渉しながら自浄または自壊を待つべき

575 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:09:07

>>570
>日本が北朝鮮とのあいだに中国と結んでいるような友好的な国交を結び

戦争待望論は問題外だが非常に残念ながらそれはあり得ない。
中国は日本人を拉致などしなかった。
金正日はやってはならない事をやってしまったしそれは後戻り出来ない。

576 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:09:15

>>573
現状は、北朝鮮人民が金正日体制に一方的な「戦争」を常に仕掛けられているにも
同然の状態なのに、可視的な文字通りの戦争だけを問題視しているのは、倒錯した論理。

「人殺し（中絶）反対」と言って人殺し（クリニック爆破）をしている
アメリカのキリスト教右派の過激派のようなものだ。

577 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:11:04

>>576
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
戦争を仕掛けられてる？
キミ正気？

578 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:13:16

>>572
>>そんなに北朝鮮の体制保証に汲々とする理由が分からない。

どこの誰が「汲々としてる」ってか、あ〜ん？
みんな「戦争には反対する」って言ってるだけだと思うがね。

北の体制はもちろんひどいと思うが、他国が先制攻撃で倒してどうするよ。
そもそも北朝鮮をどういう国にしていくかは、北朝鮮人民が決めることだ。
アメリカだろうが中国だろうが、勝手に決めることはできない。

579 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:14:55

>>577
飢餓で300万人が死んでいる。「主体農法」による人災。
金正日体制下では食糧が人民に行き渡らないと、国際ＮＧＯも次々撤退していった。
公開処刑や密告制度、強制収容所などの恐怖政治については言うまでもない。
大規模な銃火を伴わないだけで、人民にとっては「戦争」以外の何者でもない。

580 ：５７５：06/10/08 00:19:05

＞北朝鮮人民が金正日体制に一方的な「戦争」を常に仕掛けられている

それを「戦争」と表現するから君は誤解を受けるのであって、権力による
民衆への弾圧を、別の国家権力の発動によって救済するってのはダメだよ。
権力打倒はあくまでそこの民衆に市民として手助けしなければならない。
その為に脱北者支援とかがんばってるんじゃないか。

581 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:19:37

>>578
＞そもそも北朝鮮をどういう国にしていくかは、北朝鮮人民が決めることだ。

それをサポートするには、武力行使を除くにしても外部からの圧力・工作が必要だ。
それなくしてはただの耳障りの良いエクスキューズでしかない。政治は結果だから。

582 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:25:28

>>580
脱北者支援はもちろん良いこと（日本も関係法をさらに整備すべき）だが、
そもそも脱北者の大量発生自体が異常なことだし、受入容量にも限度がある。
その根本原因は北の金正日体制なのだから、これを変える以外にない。

国際政治は「よりマシな悪」の選択の連続。その「悪」の程度は可能な限り薄めるべきだが。

583 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:29:21

元首を武力で排除すればどうにかなるという発想がもうね
思い上がってるっていうか
子供じみてるっていうか
イメージ貧困っていうか
安易っていうか

有り体に言って、馬鹿？みたいな

584 ：５７５：06/10/08 00:36:55

>>582
どちらにしても北が崩壊すれば大量の難民は発生するさ。
ウヨクの欺瞞は戦争待望しながら難民の受け入れも嫌がるとこなんだな。

585 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:36:58

>>583
「ああいえばこう言う」の典型だね。
北朝鮮は粛清が完了した1960年代後半以降は、完全に金一族のための「国家」でしかない。
その頭目を排除すれば問題の根源が取り除かれるのは当たり前。
あとは事後処理だけだが、どんなに失敗しても体制崩壊前より悪くなることは考えられない。

586 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:39:40

金正男か他の誰か知らないけど
正日の後継者が善行を敷く可能性は無いのかね。
このまま瀬戸際戦術続けてもジリ貧なのは判ってるだろうし
次の指導体制は中国の介入で宥和路線に行くんじゃないかな。

587 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:40:07

>>585
その発想が>>583

戦争厨UZeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

588 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:43:02

「ヲチスレ」で実況中継中。連中を喜ばせるだけだから、アホの相手はしないように。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1159962445/74-

589 ：５７５：06/10/08 00:43:18

>>585
頭目だけピンポイントでつまみ出すような作戦が上手くいかないのは
イラクで嫌というほど見たんじゃないのかね？
卑怯な独裁者は民衆の中に隠れて結局甚大な民衆の被害を産み出す。
被害を受けた民衆は救済者（？）のはずだったアメリカ（日本）を恨みこそすれ
感謝などしない。

590 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:43:45

>>584
政治難民受け入れは（北朝鮮人民に限らず）先進民主主義国としての責務。
日本も受け入れ態勢を整えなければならない。ただし、

＞北が崩壊すれば大量の難民は発生するさ。

というのは正直疑問だ。金正日体制が崩壊すれば国際社会が食糧支援を渋る理由がなくなり、
ＮＧＯも活動を再開するだろう。むしろ難民は帰還する可能性のほうが高い。
仮に難民が発生しても、日本への流入を希望するのは、北送事業で「帰国」した
元在日コリアンやその家族などが主で、人数的にも限られている。その他の難民は
言葉も違う日本へわざわざ来たがるとは思えない。主に中国の朝鮮族自治区や韓国へ流れるだろう。

591 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:48:23

>>588
そうだね
いくら相手にしても同じ内容を繰り返すだけだし、こいつの演説はもう一生分聴いた
削除待ちスルーが妥当だな

592 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:52:27

中国・韓国の靖国批判を内政干渉と言いながら、元首の排除という「究極の内政干渉」を主張するウヨは何なんだ？

593 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:53:04

>>589
そうなれば金正日とその一味が賊軍・テロリストとして北朝鮮人民の白眼視を受けるだけだ。
（イラクには>>564の通り、北朝鮮にない複雑な混乱要因があったのだから、同列に論じられるものではない）
人民にとってはどんなイデオロギーであれ、腹いっぱい食べられて自由にモノが言える世の中であれば良い。

594 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 00:56:41

>>592
＞中国・韓国の靖国批判を内政干渉と言いながら

ハァ？一体どこで誰がそんな主張をした？そりゃ中には探せばそういう人間もいるだろうがね。
「弱者の人権とか言うくせに拉致被害者の人権はスルーするのがサヨク」とか言ってるのと同じ。
論点逸らし・拡散はいい加減にしろ、と言いたい。

595 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 01:00:34

敗戦国の国民が腹いっぱい食べられ自由にモノ言えるわけないだろｗ

596 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 01:01:52

今や家族会が強者の様ですけどね。
各紙共、家族会の機嫌損ねるような記事は間違っても書けなくなってるのが実情だろ。

597 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 01:02:24

>>595
北朝鮮の場合は韓国と同じになるだけ（時間は多少かかるだろうが）。「解放」されれば当然そうなる。

598 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 01:05:50

>>596
「家族会の機嫌損ねる」ことが「社会の木鐸」の役割ですか？

「救う会」には批判があっても当然ですが、当事者である「家族会」への
それは、単なる感情的な中傷以外でしかなくなってしまうでしょう。

599 ：５７５：06/10/08 01:13:24

>>593
空爆の巻き添えで犠牲になった市民が腹一杯食えるか？
「私の妻子は空爆で死にましたが日米軍のおかげで金独裁から解放されました。ありがとう」
と感謝されるとでも？

前にも言ったけど君は戦争をしかける側の主体をボヤかしちゃってるわけ。
君が義勇軍でも組織しようと言うならそれには賛成するし１００００円くらい
寄付してもいい（笑）。
そうではなく安倍−ブッシュ的な好戦政権にコミットしようというなら
とてもじゃないが賛成できない。

600 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 01:29:54

>>599
政治は結果であり、費用対効果。３００万人の犠牲が出てさらに今後も
死者が出続けることと、戦時に死者が出る可能性はあるがごく少数で済み、
金正日体制のテロルから人民が永久に解放されることとのバランスを考慮すべき。
交通事故の死者が年間１万人いようと、それで「クルマ社会」を全廃しようとはならないのと同じ。
まさか、餓死者の人命は戦死者の人命より価値が軽い、などと思っているわけではないだろう。

日米（特に日本）とも戦争へのアレルギーは強いし、北朝鮮は石油も出ないから、
戦争が起こるとすれば純然たる「人道的介入」でしかありえないので、戦争の可能性は低いと思う。
それでも、何ら実効性のない、机上での皮肉にしかならない「義勇軍」などよりはマシだろう。
（その前に国連安保理決議に基づく経済制裁などが実行されると思うが）

601 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 01:34:21

何で「戦時の死者は少数で」済むと断言できるんだ？　イラクみたいに見通し外れて大量に死んだら責任を取れるのか？

602 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 01:43:00

>>601
イラクは産油国（原油食糧交換プログラムもあった）でもあり、北朝鮮に比べればまだまだ豊かだった。
（そもそも困窮の主因が米英主導の国連による経済制裁）スンニ派を中心に根強いフセイン支持も存在していた。

それに対して北朝鮮の惨状は明らかに自国の政権による人災。「核心階層」とされる人間すらも
生活は細ってきている。「蟻の一穴」で雪崩を打って金正日体制打倒に人民が動く可能性が高い。
ただ、現体制下での政治的恐怖がイラクよりもはるかに厳格だからそういう動きが出てこないだけ。

603 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 11:57:58

DVに苦しんでいる女性がいたからといって赤の他人が突然彼女の家に上がり込んで夫を殺害しても
いいという訳ではない
こんな簡単な道理も分からないから頭がオカシイと思われてしまうんですよ

本当は北朝鮮の人々のことなんかまったく気にかけていないくせに都合のいい時だけ引っ張り出してきて
人道主義を気取ってみたりする
こいつの感性には吐き気さえ覚える

604 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 12:14:25

>>602
“「核心階層」とされる人間すらも生活は細ってきている”？
“「蟻の一穴」で雪崩を打って金正日体制打倒に人民が動く”？
そう論じられる具体的論拠を出しなさい。
ウヨ連中はトンデモでさえ既知の事実である事を前提に話すからタチが悪い。
革命の後押しに至っては、アメリカがやってたのと何ら変わらないからな。

605 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 17:13:19

>>590
>金正日体制が崩壊すれば国際社会が食糧支援を渋る理由がなくなり、
>ＮＧＯも活動を再開するだろう。むしろ難民は帰還する可能性のほうが高い。
戦時体制＆敗戦後の混乱下では多くの国民が
少なくとも一時的に現在より生活が悪化することは避けられない。
難民は確実に発生するだろう。

>日本への流入を希望するのは、北送事業で「帰国」した
>元在日コリアンやその家族などが主で、人数的にも限られている。その他の難民は
>言葉も違う日本へわざわざ来たがるとは思えない。主に中国の朝鮮族自治区や韓国へ流れるだろう。
それがわかっているから中国や韓国は絶対に開戦を支持しないんだけど。
どう説得するつもり？彼らを無視して戦争をやったら日本の立場は悪くなるじゃすまないよ。
そもそも日本が先制攻撃だのなんだの悠長なことをいっているのは地理的＆言語的な壁によって
難民流入のリスクからある程度守られていることがわかっているからなんだよ。
一時的にせよ混乱を引き起こしておいてその負担は周辺の他国に担わせるっていうんじゃ中韓から卑怯と罵られても仕方ないと思うけど。

606 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 17:44:33

あの読売新聞が、靖国参拝反対の論陣を張った位だから、
財界人の主流は、ビジネスの為に中国との関係をこじれさせたくないと思っているのではないか、
と思うんだけど間違っているかな？

現在安倍首相が、自分の望むタカ派的態度を十分取れていないのは、
中国とビジネス関係にある財界人の要求によるところが大きいではないか？
と思うのですけど間違ってるでしょうか？

安倍首相は、国会で、タカ派的な態度をとれない事にストレスが溜まっている様な印象を受ける。
官房長官時代より、顔つきがさえない気がする。

607 ：無名の共和国人民 ：06/10/08 22:20:06

>>606
読売はただ単に小泉と保守改革派（含むネトウヨ）が嫌いなだけですよ。

608 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 01:30:24

>>575
アメリカは日本人を拉致してましたよ。占領中に。
キャノン機関とかあって暗躍してました。
でも、同盟国です。

609 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

610 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 03:29:06

>>609
まだいたのか
利己的な国家主義者はもう消えてくれ
誰もお前の好戦的な演説なんか聞いてないことにいい加減に気付け

何が国益だよ
資源も食糧自給もない日本がアメリカみたいな単独主義で生きていけないことも分からない低能は
要らない

611 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/10 14:20:05

　北朝鮮が核実験に成功したと発表したことについて拉致被害者横田めぐみさん
＝失跡当時（１３）＝の父、滋さん（７３）は９日午後、「北朝鮮は実験を自制
すべきだったが、自滅への道を選んだことになる。安全保障の問題だが、政府が
制裁を行う際には拉致問題も合わせて対応してもらいたい」と話した。

http://www.sankei.co.jp/news/061009/sha014.htm

612 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

613 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 21:35:09

>>612
中国に見捨てられて北朝鮮が暴発するのが望みなわけだろ？
なんでそんなに戦争がしたいんだ？
要するに朝鮮人が憎いから滅ぼすなり奴隷化なりしたい
そういうことか？

何がなんでも戦争さえできれば満足
戦争になった後どうなるかは都合のいい妄想で御花畑
真性の基地外だな

614 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 21:47:05

>>612
「終わり」ねえ。世界のトピックでいることがか？
そんな座からは一刻も早く離れたいに決まっている。

615 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

616 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 22:15:02

戦争が目的ですよ
あなたの発言は一貫している

617 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

618 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 22:27:19

ならなんで戦争の話しかしないのですか？
他のオプションについては一顧だにせずに
日本の国益や人道主義よりも優先させて

619 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

620 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 22:42:09

>>619
…で、その後は、“親日の政権”を立てさせるわけですか。
ドカンドカン爆弾落としーの、CIAカイニューのして政権転覆してるアメリカと
何が違うのやら。

621 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 22:49:06

>>619
戦争を起こせば、拉致被害者が永遠に不明になってしまう。「家族会」
が一番困る事態では？

ウヨもサヨも中道もなく、戦争だけは避けねばならない！

622 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 22:49:27

>>620
そううまく行けば願ったりだが、親日政権は無理でしょー。
日本の政治家や官僚にそんな力量があるとは思えない。
地続きの中国の影響力が強まって、北朝鮮は中国の対米緩衝地帯として
非核化されたまま存在し続けるのではないだろうか?

623 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 22:53:49

>>620
まさにアメリカと同じ発想
で、結果としてアメリカが世界的に孤立しつつあり、「テロとの戦い」も思惑が外れまくりで暗中模索、
状況は悪化の一途を辿っているのに、そこから教訓を得るどころか脳内オナニーで御花畑
こういう連中が旧日本軍のトップにうじゃうじゃいたんだろうね
救いようがない

624 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 22:54:36

>>619
まるで、戦争が起こっても自分にはなんにも影響がなく、高見の見物できるような言いぐさだな。
日本はアメリカみたいに朝鮮半島と遙か太平洋挟んだ離れた位置にある訳じゃないんだよ？

625 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

626 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 23:14:44

>>625
最大のテロリストがアメリカ大統領であることを無視して論を進めちゃイカンよ

627 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 23:16:20

>>625
相手はチェチェンですか？中東ですか？
闘争者から見れば抑圧する相手こそ白色テロをしてる事になるんだが。

628 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 23:22:20

>>627
日本は「闘争者」の側じゃないから。

629 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/10 23:27:00

テロリストの撲滅に必要なのは武力じゃなくて貧困の解消

630 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 23:37:35

>>629
それに加えて識字率の向上だね。
ただし北朝鮮の場合は貧困の原因は金正日体制そのものであり、
これ自体がテロリスト国家なので、この限りではない。

631 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 23:46:39

＞これ自体がテロリスト国家なので

もっともらしい事言ってても結局そういう乱暴な決めつけに行き着くんだな
テロ国家ったってどこにも戦争しかけてないじゃん
戦争しかけちゃ紛争の種を蒔き、軍需産業で大儲けしているアメリカの方がよほどテロ国家ですよ

632 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 23:51:45

俺、総聯系在日朝鮮人だけど
拉致はテロだと思ってるよ

633 ：無名の共和国人民 ：06/10/10 23:51:51

>>631
ラングーンのアウンサン廟爆破事件も、大韓航空機爆破事件も「安企部のでっち上げ」か？
南京大虐殺否定が東アジア近代史の歴史修正主義なら、こっちは現代史の歴史修正主義だ。

634 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

635 ：無名の共和国人民 ：06/10/11 02:18:33

>>633
戦争って言葉の意味分かってます？

636 ：無名の共和国人民 ：06/10/11 12:59:09

>>635
どこにも戦争しかけてない=テロ国家じゃない、って主張は破綻してるだろ。
>>633に挙げたﾃﾛは、北朝鮮がﾃﾛ国家であることを如実に示している。

637 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/11 15:34:07

北朝鮮の核実験実施表明を受けて対北制裁強化論が国内外で強まる中、
拉致被害者の家族会と支援組織「救う会」は１０日、中山恭子首相補佐官
（拉致問題担当）と面会、北朝鮮への追加制裁には拉致問題も理由に
含むよう要請した。家族会などは今月末の米・ニューヨーク訪問で、
国連常任理事国や、拉致被害が指摘されている国々の代表部にも同様の要請をする方針を固めた。

http://www.sankei.co.jp/news/061010/sha013.htm

638 ：無名の共和国人民 ：06/10/11 20:11:11

>>631
何を言っとるんだお前は。
国ができた直後におもいっきり戦争しかけてるじゃん。

639 ：無名の共和国人民 ：06/10/11 22:26:23

惜しい！上手くいけばかつての総評以上の大・大衆運動まで
育っただろうに、なんつーかメンバーも支援者も小さすぎ。
政治家があんなに絡んでるのに、一人として優れた組織者も
いなかったということか。

640 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 06:21:40

>>359
＞蓮池兄は中央大を出た後

蓮池兄は東京理科大卒
蓮池薫さんが中央大卒

＞蓮池兄が中央大原理研究会の中心メンバー
よって、これもガセネタになる

卒業した大学からして間違っている
薫が中央大、大丈夫か？

641 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 09:40:33

>>638
現在の話だよ
そんなこと言ったら日本だってテロ国家になってしまうぞ
日中戦争なんて宣戦布告もしないで相手国の領土を蹂躙したんだから大規模なテロ以外の何物でもない

642 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 11:21:47

>>641
その通り、日本はかつてテロ国家だった。
今は体制が変わり憲法もかわった。
にもかかわらず政権与党から過去を美化し正当化する発言が相次ぎ周辺国から
も国内からも警戒し批判されている。

北朝鮮は問題外。
ラングーン事件、大韓航空機爆破、拉致事件、偽札・覚醒剤・武器輸出・・・
オルタナとしては一切擁護すべきでない。

異論ありか？

643 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 11:25:46

オルタナが北の体制や核を擁護してるように見せかけたいやつがもぐりこんでるな。
そのほうがオナスレで都合がいいんだろう。

644 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 11:32:42

>>643
「北はテロ国家ではない」という>>631は北擁護じゃないかえ？
「北批判」をウヨ認定し「北批判・批判」により力を注ぐなんて
愚かな事だと思わないか？

645 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 11:36:32

もちろん北朝鮮の現在の体制はどうしようもなく病んでいる
重要なのは日本としてどういう外交をおこなっていくかという具体的なビジョンだ
擁護はできないが武力行使だの敵視政策だので北朝鮮の体制を崩壊させることが得策だとは思えない
それは両国の国民にとって最悪のシナリオでしかない
憎しみは憎しみしか生まないし、戦争や敵対的政策はさまざまな歪みを国内にも生じさせる
北朝鮮が拉致の事実を認めたのは忍耐強い宥和政策の結果であって、小泉の手柄なんかではない

異議ありか？

646 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 11:41:51

>>644
アメリカと比べたらってことだろ
それとも北朝鮮がアメリカ以上に好戦的であるという根拠を提示できるとでもいうのかな？
アメリカには逆らわず自国民よりも優先するほどにへつらい、北朝鮮については
「今すぐやっちまえ！」と吠える
そういう偏った姿勢がオカシイというお話でしょ

647 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/13 19:17:15

ＮＨＫに「拉致」放送の命令検討　総務相
2006年10月13日

　菅総務相は１３日の閣議後の記者会見で、「ＮＨＫには命令放送を
行わせることができる。内閣が代わって、拉致問題が国の最重要事項に
なっていることは間違いない。そういうことを含めて検討したい」と
述べ、ＮＨＫの短波ラジオ国際放送で、拉致問題を重点的に扱うよう
命令することを検討する考えを示した。総務相は同放送への命令権限を持つが、
個別具体的な項目の扱いを求めるのは異例だ（以下リンク先）。

http://www.asahi.com/culture/tv_radio/TKY200610130231.html

番組内容に口出して大騒ぎなったの忘れたのかな

648 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 20:45:35

>>647
NHKはこれで“国営放送”と化すな
（公共放送がプロパガンダに手を貸してどうするんだよ）

649 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 21:41:37

>>646
アメ(同盟国)と北(最重要仮想敵国)ではスタンスが違うの当たり前。
日本に対してより好戦的で有害なのは北朝鮮だよ。
多少の齟齬はもちろんあるが、日米の利害は一致している

650 ：黒的九月 ：06/10/13 22:03:11

>>647-648
　国の方向性を誤らせないためには吉田康彦ｾﾝｾｲのような意見こそきっちり
放送すべきだと思うけど、これじゃあ、望むべくもないな。

　日本の対北朝鮮非難決議とかが毎度毎度国連で骨抜きにされるのは中露の圧力だけでなく
日本の決議案自体が無理筋だから支持されないってのもあるんだけどねぇ・・・。

651 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 22:09:55

>>649
なんでそこまで素朴にアメリカべったりになれるんでしょうか
おめでたいね

652 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 22:21:08

>>649
日本は同盟国気取りだろうが、当のアメリカはそんな気はないだろうよ。
いいとこ、“中国や北朝鮮の台頭を防ぐ防波堤”だ。
20世紀初頭の日英同盟や４か国同盟と同じ。

653 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 22:29:20

日米の関係は対等なものじゃないもんね
ヤクザとミカジメ料払ってる商店主の関係みたいなもんでしょ
ヤクザはいつだって金持ってる奴の味方だけど、金が尽きる気配が見えたら骨までしゃぶって最後はポイ
斜陽の日本にいつまで甘い顔見せてくれるんでしょうね

654 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/13 22:32:44

同盟国と思っているのは日本だけで、日本以外は「日本はアメリカの植民地」って思ってるんじゃない？

655 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 22:45:28

ハートランドアメリカの下流層よりも、北朝鮮では上流層である平壌市民のほうが、
政治的自由ははるかに制限され、経済的豊かさにおいてもはるかに貧しい生活を
強いられていることは明らか。

656 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 22:48:05

「年次改革要望書」の内容を知っても同盟国だなんて寝言言ってられるんだとしたらﾏｼﾞオメデタイ

657 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 22:52:00

>>652
アメは日本を防波堤として利用し、日本はアメの武力、技術力を利用する。
利害の一致したもの同志が結託して互いに利用しあうのが同盟でしょう。
日英同盟のおかげで、日本は随分と利益を得ましたよ
>>653
対等な関係ってのは難しいよ。アメの国力は突出してるからね。
ただ、日本には地政学的な価値もあるし、そう簡単に捨てられるものじゃない
日本の価値は経済力だけじゃないんだよ(無論、経済力を維持する努力は必要だけど)

658 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 22:58:48

>>656
同盟国だからこそ半島有事に備えてイージス艦が派遣され、
米軍基地には極東で最大規模の戦力が配置されてるんでしょう。
日本国民として、日米同盟による恩恵を受けていながら、
>>656のような妄言を吐いているあなたは滑稽。
寝言はいているのはそちらのほうです。

659 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/13 23:01:13

>>657
日本が一方的にアメリカに利用されているようにしか見えないのですが。
日英同盟で日本が利益を得たのは同意するけど。
アメリカの突出した国力（それを支えている軍事力）は日本が支えている部分が大きい（沖縄の基地・金）から、
もっと強く出てもいいと思う。

660 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 23:09:05

>>658
>>656にレスを付けてるようだが、>>656の言う「年次改革要望書」
についてはスルーで>>656を妄言寝言呼ばわりですかそうですか。

っていうか家族会から話題が逸れてきたね。>all
アメリカスレの方が適してる話題だと思うけど。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1141282016/
(まぁアメリカスレの方では違う話題で盛り上がってるようですが。)

661 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 23:21:00

>>>659
アメとの間での技術提携
米軍駐留による防衛予算の節約
日本の生命線である、シーレーンの防備
この辺は、日本が米から得た利益の一例。
戦後の日本の発展も、日米同盟なくしては語れません。

あと最終行の「もっと強く出ても良い」ってのは同意です。
日米の立場を、少しでも対等に近づけたいものだ

662 ：無名の共和国人民 ：06/10/13 23:25:03

>>660
「年次改革要望書」の存在は日米間に同盟関係が存在することを
否定する理由にはならんでしょ。わざわざレスつける必要もない
対等な同盟関係じゃないことは認識してるし。　　

663 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 00:17:55

>>657
“アメリカの技術を利用”？
海自のイージス艦さえ、米軍の情報データがなきゃ性能が出せないのにか？
寝言は寝てる間に言いなさい。

664 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

665 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 00:45:46

>>663
イージスシステムを開発したのはアメリカ
そのイージス艦を提供されている数少ない国が日本。
イージス艦の性能に米からの情報が必要なのは
「日本がアメの技術を利用してる」って事実の否定にはならないよ。

666 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 02:07:47

>>665
イージス艦をタダで貰ったわけでもないし安価に譲ってもらったわけでもない
大金払って購入してるお客様なわけでしょ
何でそんなに有り難がらなきゃならないんでしょうね

667 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 05:55:12

>>666
アメは信用できない国、自国にとって+にならない国には
イージス艦や戦闘機のような重要装備は供給しないよ。
金払えばどこの国だって買える、ってわけじゃない。

668 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 08:46:13

>>667
「絶対に逆らわない飼い犬である」を「信頼されている」に
「カモにされて劣った装備を高価で売り付けられている」という事実を「売って下さっている」に
それぞれ言い換えてるだけだろ
武器産業で潤っている死の商人に散々恫喝されてたかられながら有り難がっているんだから滑稽だな

669 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 09:00:30

主人に気に入られたくて芸をしている犬＝プレスリーを歌う奇妙な日本人
あまりにも飼い馴らされ過ぎて飼い主が気まずくなるほどに媚びる犬の姿
あのブッシュでさえ居心地の悪さ気まずさを感じて顔を赤らめるほどの醜態
あれこそまさしく現在の日本の姿そのものだ
国辱

あれがコメディアンだとしたら身投げといっていいほどにプライドをかなぐり捨てて現在の日本の
姿をグロテスクにカリカチュアライズして見せたはすばらしいパフォーマンスだったんだが、
素でやってるんだから痛々しい
世界中の知識人たちにとってあの映像はよほどインパクトがあったらしく、日本のイメージは
救い難いほどに毀損されたといっていいだろう
もう国際社会において日本の居場所は無いだろうな

670 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 09:09:31

・・・というかここんとこスレの主題である家族会や救う会の話題から離れ過ぎているな
現在の状況を考えると今こそ正面から論じなければならない時期なのに

今後アメリカについての話題は該当スレでやることにした方がいいな

671 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 14:50:38

>>668
>「絶対に逆らわない飼い犬である」を「信頼されている」に
>「カモにされて劣った装備を高価で売り付けられている」という事実を「売って下さっている」に
どちらも恣意的なレッテルに過ぎないよ。
大体「劣った装備を高価で」って･･･?
アメから購入してるイージス艦やF-15が「劣った装備」?
どこの平行世界からのｶｷｺﾐでしょうか

672 ：家族会すれ ：06/10/14 19:36:19

666 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 02:07:47
>>665
イージス艦をタダで貰ったわけでもないし安価に譲ってもらったわけでもない
大金払って購入してるお客様なわけでしょ
何でそんなに有り難がらなきゃならないんでしょうね


667 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 05:55:12
>>666
アメは信用できない国、自国にとって+にならない国には
イージス艦や戦闘機のような重要装備は供給しないよ。
金払えばどこの国だって買える、ってわけじゃない。


668 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 08:46:13
>>667
「絶対に逆らわない飼い犬である」を「信頼されている」に
「カモにされて劣った装備を高価で売り付けられている」という事実を「売って下さっている」に
それぞれ言い換えてるだけだろ
武器産業で潤っている死の商人に散々恫喝されてたかられながら有り難がっているんだから滑稽だな
--------------------<引用終わり>-------------------------------------
ｱﾝﾀﾗ日米同盟がそんなに憎いのか･･･

673 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 21:03:20

>>672
ブヨのくせに人の掲示板荒らしてるんじゃねえよ

674 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 21:03:48

いんや、“俺様正義”を世界に押し付けたがるアメリカが、だよ。

675 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 21:15:46

>>674
誰に対してのレスでしょうか?

676 ：無名の共和国人民 ：06/10/14 21:17:50

>>671
F-15Jは戦術電子戦システム(TEWS)のライセンスがリリースされなかったよ。
米軍のF-15Cには左垂直尾翼にTEWS関連装置が搭載されているけど、F-15Jの場合、そこに搭載されていない。
それが外見的特長の違いになってますがなにか。

677 ：671：06/10/14 22:01:25

>>676
いえ、特に何も。
それが
>「カモにされて劣った装備を高価で売り付けられている」
という1文の根拠なんでしょうか?
>>668の「劣っている」というのは
「本国仕様に比較して劣っている」という意味で書かれているのですか?

678 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/15 00:54:00

拉致問題、ＮＨＫへ放送命令検討　総務相、国際短波に　「報道介入」批判も　　2006/10/14 23:54

　菅義偉総務相がＮＨＫの国際短波ラジオ放送に対して北朝鮮の
拉致問題を重点的に扱うよう命令することを検討する考えを表明し、
波紋を広げている。菅氏は拉致問題解決に以前から熱心に取り組んでおり、
放送法所管官庁のトップとして意気込みを示したかったよう。
ただ、過去に個別政策で命令した例はなく、「報道介入」との批判の声も出ている。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20061015&j=0023&k=200610148973

679 ：無名の共和国人民 ：06/10/15 01:46:03

>>677
単純に性能的に劣っているじゃん。
負け惜しみ？

680 ：677：06/10/15 02:10:59

>>679
まずは>>677の質問に答えていただきたいのですが。

681 ：無名の共和国人民 ：06/10/15 10:12:12

同盟国でも他国にはフルスペックの機材はやらない、これが“劣って”いなくて何なんだろうね。

682 ：無名の共和国人民 ：06/10/15 12:54:24

>>681
同盟国でなければそもそもF-15やイージス艦の調達自体うまくいかないんだけど。
輸出する際に機密要素の高い部分をオミットするのは普通のことだよ。
それを「カモにされて劣った装備を高価で売り付けられている」てのは
ただのレッテルだよ。日本だって必要だから買ってるわけで。

683 ：無名の共和国人民 ：06/10/15 18:39:45

>>682
F-2のときは自分で作ると言ったのにF-16(他にも候補はあったが)ベース製作を
押し付けられたね。
必要ないのに押し付けるのを押し売りと言わず何と言おうか。
オマケに技術も持っていかれたね。押し売りで強盗だ。
パキスタンにF-16を売り、インドにF/A-18E/Fの売り込みを行っているのを
見ると人権問題があっても同盟国でなくても新鋭機を買えるようだね。
民主主義でなく人権問題のあるサウジにF-15やM1を売るあたり良い商売になり
アメリカの敵国になりそうにない国なら売るというようにしか見えない。

684 ：無名の共和国人民 ：06/10/15 22:09:24

>>683
F2の件だが
アメの航空業界が日本の航空産業が育つのを懸念して圧力かけたのは事実だが、
どっちみち日本単独では戦闘機作れなかった。日本にはエンジンの製造技術ないし。
「必要ないのに」ってのは間違い。

>パキスタンにF-16を売り、インドにF/A-18E/Fの売り込みを行っているのを
>見ると同盟国でなくても新鋭機を買えるようだね。
F-15はF-16やF/A-18に勝る性能を持っておりますが?
F-15のライセンス生産により、三菱は技術の吸収に勤めていましたね。
日本以外にF-15もってるのはサウジ、イスラエル、韓国。
アメと関係の深い国ばかりですね。

>アメリカの敵国になりそうにない国なら売る
その「敵国になりそうにない」と判断された理由は何でしょうね?
同盟の存在はその理由として適当であると思われますが。

685 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/15 23:00:18

北朝鮮制裁決議、拉致被害者家族会らが支持する声明
2006年10月15日19時31分

　北朝鮮による拉致被害者家族連絡会と支援団体「救う会」は１５日、
北朝鮮の核実験に対し国連安全保障理事会が採択した決議を
「強く支持する」と緊急声明を出した。日本の「独自制裁」も支持する内容。

　声明では「安保理決議に拉致問題を意味する『人道に対する国際社会の
懸念に北朝鮮が対応する重要性』の文言が加わった」と評価。政府が
独自制裁実施の際「北朝鮮が拉致問題に誠意ある対応を見せていない」と言及した点も評価した。

　総務省とＮＨＫに対しては、拉致問題を短波ラジオ国際放送で重点的に
扱うよう命じる「命令放送」について「拉致被害者の安全のため、
なしうることはすべて行っていただきたい」と求めた。

http://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200610150125.html

686 ：無名の共和国人民 ：06/10/15 23:30:14

>>685
湾岸戦争の時の「緊急安全情報」じゃないんだぞ。
公共放送としての矜持を見せるか、それとも“国営放送”“プロパガンダ放送局”に成り下がるか、岐路だと思うな。

687 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/16 01:56:29

>>686
「プロパガンダ放送局」になったら受信料の不払いさらに増えそうですね。

688 ：無名の共和国人民 ：06/10/16 09:00:19

>>684
＞どっちみち日本単独では戦闘機作れなかった。日本にはエンジンの製造技術ないし。
現代では全部独自開発なんかする方が稀。F-1だってエンジンはイギリスの。
機体と生産割当てを押し付けられた上に、改設計で「家を壊して二階建ての家を建てなお
すくらい」の手間がかかって開発費も高騰。予価50-60億円が120億円になってしまった。
迷惑もいいところの話。

＞日本以外にF-15もってるのはサウジ、イスラエル、韓国。
何時の話？シンガポールとかにも売るようになっているのにね。

＞同盟の存在はその理由として適当であると思われますが。
アメリカがインドにライノを売り、シンガポールにストライクイーグルを売るあたり
同盟の重要性を誇張し過ぎているね。むしろ良い商売相手であることの方が重要。

689 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

690 ：無名の共和国人民 ：06/10/16 20:04:07

なんか、殺人道具の売り買いを非常に崇高な行為とお考えの方が
いるようで。ここは家族会についてのスレなんで、兵器知識ジマン
は某「軍学者」さんとか、プラモマニア元大臣とやってください。

691 ：690：06/10/16 20:53:05

>>691
あの…私はあなたと議論していた誰でもないのですが。いやホント
に。だから「反論する」ってのは最初から成立しない話です。まあ
良いわ。スレ違いてのは認めてもらえたし。
ついでに一つ質問。今回の北朝鮮核実験と、それに伴う周辺の大騒
ぎについて、左派をだまして大戦争突入できるような「軍事学に詳
しい極右」は、どうです、いますか？

692 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

693 ：690：06/10/16 21:22:09

いや、ほんのちょっと前まで、「691」にそれでも戦闘機云々の
話を続けようとするおそらくは>>684がいたのです。一瞬だけ長文
が出て、すぐ消えてしまったのですが。こんなに素早く削除って
できるもんなのですね。

694 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

695 ：無名の共和国人民 ：06/10/17 21:32:39

>>685-687
家族会は放送命令を全面的に支持していたようだね。
拉致問題のためには、国による宣伝も報道の自由もどうでもいいわけだ。
橋本龍太郎が死んだとき、全国の公立校に哀悼の意を表せとの指示に対して、
橋本大二郎は「兄はそんなことは望んでいない！」と反対した。
たとえ身内のことであっても、自由を踏みにじる者には反対する姿勢が大事ではないかな。

696 ：無名の共和国人民 ：06/10/18 00:03:24

ラジオピョンヤンやKBSが従軍慰安婦問題を、中国国際放送が南京事件を論じ始めたらどうするだろうか。

697 ：無名の共和国人民 ：06/10/20 00:40:46

>>695
拉致被害者家族にはつくづく同情する。
その心情からしたら放送命令を全面的に支持する心境もわかる。
家族を助けるためにはなんでもしたいんだろう。

しかし拉致問題をラジオで延々流して（しかも大して新ネタないのに）
それが視聴者の心に届くと政治家本気で思ってるのかね。

というかピョンヤンでラジオ聞いてる方への嫌がらせかと思ったけど
将軍様は衛星放送が好みだというしね。やはり意味がない。
強制うんぬんの問題もあるけど、強制する意味がまずないよね。

698 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 03:16:52

>>696
どうもしない

699 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 06:52:52

ここも香ばしいです↓

拉致被害者の噂
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1040886671/

700 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 11:52:54

>>697
マスコミを直接強制的にコントロールする体制作りこそが真の目的でしょ
拉致被害者関連は常に戦争できる体制作りに利用されてきている

701 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 12:49:52

問題は家族会とかが自民党や右翼に囲い込まれる前に
左翼がなぜ人権問題として主体的に取り組まなかったのか？という点だ。
そうすれば戦争体制づくりに利用されることもなかったのだが、
そういうことは想定外だったのだろうか。

702 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 12:52:09

拉致問題を最初に取り上げたのは共産党なんですが（兵本達吉もこれは認めている）それはスルーですか。

703 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 13:00:22

>>701
捏造と印象操作の犠牲者乙
そうやってガセ情報を信じ込んで周囲に撒き散らす行為こそが有害なんだが

704 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/21 13:10:48

拉致問題が放置されていたときの与党は自民党
それにも関わらず、なぜか１番批判されたのは社会党（社民党）

705 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 13:19:16

>>702
スルーしてないよ。
その共産党がなぜ兵本氏を追放して拉致問題追及をやめちゃったの？
これがすごい疑問だと思う。せっかく国会で問題提起したのに。
あれを続けてたら共産党はヒーローだったぞ。

>>703
じゃあどうして「拉致は捏造」だなんて叫んでたのさ？
いくらなんでも「捏造と印象操作の犠牲者乙」なんて通用しないぞ。
捏造と言い張るなら社民党ないし左派が９０年代に拉致被害者奪還に取り組んだ実績を示しなさい。

>>704
政府と一緒に拉致被害者家族を見捨てたばかりか
拉致は捏造だと言ってたからね。

これだけは言っておかなきゃいけない。
どうして拉致問題に話が及ぶと戦争責任を否定する
ウヨみたいな歴史修正主義者になったりするんだ？
これじゃ軍国主義者と変わらないじゃないか。

706 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 13:39:27

>>705
“拉致は捏造”

デュープロセスってご存知？
証拠抜きの疑惑や蓋然性だけで有罪に出来るなら冤罪判決出まくりですが。

707 ：無名の共和国人民 ：06/10/21 13:46:05

>>706
じゃあ社民党ＨＰに吉田康彦の論文が掲載されていたこともご存じない？
呆れた…あのＡＭＬですら、はっきりと拉致否定を全面撤回して謝罪してたぞ。
見え透いたウソをつき続けるんじゃなくて、素直に過ちを認めて過ちを正すのが筋だぞ。
くだらない虚栄心とか自尊心に拘泥して軍国主義者と同じ轍を踏んだらバカだろうが。

708 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/10/21 14:31:53

提案なんだが、asahi-netとdionの人は、コテハン使ってもらえんだろうか。
このスレは主にその二人が使用しているんだが、何を争点にしているのか
よくわからん。

709 ：無名の共和国人民 ：06/10/22 08:41:47

>>708
ここはトリップ使えるのかい?

710 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/10/24 15:20:25

ＮＨＫ命令放送、１１月に諮問　2006年10月24日13時16分

　菅総務相は２４日の閣議後の記者会見で、ＮＨＫが短波ラジオ国際放送で
拉致問題を重点的に扱うよう命令を出すために、１１月８日に開かれる
電波監理審議会（総務相の諮問機関）に諮問することを明らかにした。
ＮＨＫに対する命令はこれまで、「時事」「国の重要な政策」などの
報道・解説という大枠にとどまってきたが、菅総務相は「『拉致問題に
留意すること』を加えたいと思っている」と述べ、拉致問題を命令書に
明記したい考えを示した。

http://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200610240212.html

「要請」なら波風立たないのに何で「命令」なのか。やり方間違ってる。

711 ：無名の共和国人民 ：06/11/03 05:46:43

曽我さん拉致　北朝鮮工作員の女に逮捕状
http://www.news24.jp/70302.html
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200611020248.html
国外移送目的略取と国外移送の容疑で逮捕状が出たのは、
北朝鮮工作員で、自称、キム・ミョンソク容疑者。
年齢は７０歳から８０歳。

とりあえず記事紹介

712 ：無名の共和国人民 ：06/11/03 21:17:07

日・ＥＵ　国連に対北朝鮮非難決議案を提出
http://www.news24.jp/70382.html
＞「拉致」という表現が決議案に明確に盛り込まれるのは今回が初めてとなる。
＞決議案には法的拘束力はない

北朝鮮は例によって無視するので六ヶ国協議には影響ありません。

713 ：無名の共和国人民 ：06/11/03 22:02:11

拉致被害者家族会の人達は、救う会の連中の「金正日体制の打倒なくして拉致問題
の解決はあり得ない」というように吹き込まれてきた結果、連中に洗脳されてしまっ
ていると思います。その洗脳を解きほぐすには、左派が拉致問題の解決に向けて右派
とは違った意味での実績をつくらなくてはならないでしょう。救う会の連中にガード
された今の状態でいきなり家族会にアプローチするよりも、具体的な努力・実績で応
える必要があると思います。

714 ：無名の共和国人民 ：06/11/03 22:12:09

>>711
“日本人はみんな怒ってるんだぞ！”と言いたげな新潟県警と新潟地裁のパフォーマンス。
フジモリをペルーに引き渡さなかった日本が言う資格はない。

715 ：無名の共和国人民 ：06/11/03 22:18:06

>>714
もう少し落ち着いたらどうかと。
日本で米兵がなんか悪いことした場合でもそう言うのかと。

716 ：無名の共和国人民 ：06/11/04 00:01:13

教育基本法改正を巡ってのヤラセ質問疑惑が明るみに出た途端、また北朝鮮がらみのニュースですか。
本当にタイミング良すぎますよねーーｗ。

717 ：無名の共和国人民 ：06/11/04 00:37:54

>>716
工作員のニュースをひた隠しにするべきではないよ。

718 ：無名の共和国人民 ：06/11/04 10:15:24

>>715
ヒント：こいつはプロ奴隷

719 ：無名の共和国人民 ：06/11/04 10:21:34

“北朝鮮の工作員”が日本で捕まった例があるのかと小一時間（以下省略

720 ：無名の共和国人民 ：06/11/04 18:24:14

>日本で米兵がなんか悪いことした場合でもそう言うのかと。
これってつまり
>>715が米兵の不祥事に関してどう思ってるか分からんけど
>>715ってダブスタだろ？って言いたいんですな

721 ：無名の共和国人民 ：06/11/05 17:33:50

>>715
犯罪米兵は安保条約で、日米両政府が揃って庇っているようですが。
どう庇っているかって？以下の通り。
米軍「彼（彼女）は我が軍人である、よって身柄はこちらで預かる（引渡しの必要などない）」
日本政府「仰せの儀、承知致しました」。

722 ：無名の共和国人民 ：06/11/05 19:40:31

スレ違いだろ。
自衛隊スレでやってくれ。

723 ：無名の共和国人民 ：06/11/05 20:42:34

http://d.hatena.ne.jp/meiwakoko/20061105
共産党と兵本達吉については、これ見てみれ。
社民党はシラネ。

724 ：無名の共和国人民 ：06/11/05 22:07:52

そりゃ、転向した本人は元の組織の事をよくは言わんわな。
週刊金曜日の西野浩史もそうだし。（「新潮４５」で暴露ルポ書いたそうな）

725 ：無名の共和国人民 ：06/11/05 23:53:15

>>724
転向つーかモロ除名だろ。
そりゃ誰も自分が除名されていい気なんかしない。
それでも「ついていきます」なんて言ったらそれこそ信用できない。

726 ：無名の共和国人民 ：06/11/06 00:13:31

兵本の現在の言動は完全な右。
単なる反共産党という立場ではない。
そこが（少なくとも今現在の）筆坂とは全く違う。

727 ：無名の共和国人民 ：06/11/06 00:58:37

http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/c81ad76ea6bfff6f759a6a495b83603f

横田早紀江さんがキリスト教右派の信者？

728 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 07:13:55

>>727
横田さん自体は被害者であり、政治的に利用しようとする勢力とは一線を画しなければならないと
ずっと思っていたのだが、いまや核装備論者とはね。
自身が積極的に極右プロパを請け負っていることはもはや明白だな。

ところでコメント寄せているUnknown。
こいつの文章バカ丸出しで笑える。
「多数派が正しくて、少数派は間違っている」？そんなこと今どきトンデモさんでも言わないぞ。

729 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 13:18:59

>>727
読んだ
完全に洗脳されてる臭いな
カルトのテクニックでも使われてるんじゃないのかと思うぐらいの徹底した広告塔ぶりだ
救う会を隠れ蓑にして統一教会あたりが策動している匂いがプンプンしているな

730 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 13:22:23

イラク「三馬鹿」への叩きと同じになってない？
あっちの家族も自分たちの思想と無関係に自衛隊撤退を訴えたと思うんだけど。
子供があんな形でさらわれたら、すがれるものには何でもすがりたいよ。
それを利用する人に問題があるというならともかく。

731 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 14:06:50

>>727
政府が送った米も核開発に使われたんだろうけど、それよりも日本の暴力団が購入した麻薬の代金の方が
核開発に大きく貢献したんでしょ。

それにしても、北朝鮮は核開発や弾道ミサイルに金使わないで、
その金で国民が飢えないようにしてくれれば良かったのにな・・。

732 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 15:53:30

>>730
ん？
彼らを洗脳して利用している背後の組織に問題があるといっているわけだが？

さらに言えば無差別の大量殺人までおおっぴらに唱えるようになったらもう被害者じゃないだろ
いわゆる「三馬鹿叩き」と同じに見える君の脳味噌には重大な問題がある

733 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 17:35:03

>>732
横田さんは国家権力の犠牲者ですし。個人的思想が極右なら被害者でも叩く。
たとえ事実でもネットウヨと同類に成り下がってしまいます。
「他に正当な理由はないがとりあえず反日、反政府、ブサヨだから血祭りに上げる」
家族会叩きも「三馬鹿」のときも、これが理由でした。

多数の人権を蹂躙した両国政府と悪用を企む極右勢力が一方的に悪いのではないかと。
被害者叩きは思う壺というか、実際家族会叩きのときは政府擁護レスが凄かった。

734 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 20:24:59

北朝鮮拉致被害者家族は国家権力・政府中枢部がバックに付いてる。
イラクの人質の場合は、国の方針と対立する者達として国家権力も政府も敵視した。
この違いを無視して同一視するのは問題の本質を見誤るんではないかと。
（なぜ一方は擁護し、もう一方は敵視したかという点ね）

735 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 21:03:25

>>734
イラクの人質は、自らの意思でイラクに行って人質になったけど、
拉致被害者は、普通に日本で生活していて拉致されたという点が、一般の人から幅広く同情を受けやすいよね。
自分も同情するけど。

ただ、自民党の選挙戦略に利用されているのが・・っていうのがあるけどね。。。
北に資金援助したも同然の暴力団や麻薬購入者も批判してくれたらなーと思うよね。

しかし、北が「日本はアメリカの属国だから六カ国協議に参加しなくていい」と言ったのは腹が立つな。
これで、また少しタカ派の自民党人気が高まると思うと、「金正日、何て事しやがる」って思うよ。

まあ、金正日が野党にダメージを与える存在であるのは、今に始まった事ではないが・・。

736 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 22:31:00

北朝鮮の途方もない無軌道･挑発振りは、背後にアメリカの意思が
あるんじゃないかとさえ思えてくるな。

737 ：無名の共和国人民 ：06/11/08 22:36:32

アメリカにとっても今の日本政府にとっても北朝鮮は今のまま存在した方が都合がいいはず。
韓国みたいに本当に内部から民主化して、韓国に同調したりしたら、そっちの方がダメージ大きいだろう。
実際、麻生とかは「北朝鮮のおかげでこっちの思惑通りに進んでて謝したい」みたいなこと口に出して言ってたし。

738 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 04:09:31

＞北が「日本はアメリカの属国だから六カ国協議に参加しなくていい」と言ったのは腹が立つな。

なぜだい？
事実じゃないか
国際的に日本はそういう風にしか見られていないよ

739 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 10:51:45

>>733
＞「他に正当な理由はないがとりあえず反日、反政府、ブサヨだから血祭りに上げる」
＞家族会叩きも「三馬鹿」のときも、これが理由でした。

三馬鹿家族はウヨサヨの問題以前に行動主張がＤＱＮだったからたたかれたんだよ。

例えば
マンションの管理組合（政府）の話し合いで
自転車置き場に大型バイクを置いてもいいこと（自衛隊派遣）になった。

大型バイクは駐車後すぐはエンジン等が熱くて危険だから触らないでと
管理組合の人がマンション住民に告知（政府勧告）を徹底させていた。

そのさなか一部ＤＱＮマンション住民（三馬鹿）が
大型バイクに触り大火傷（三馬鹿誘拐）・治療費（救出費用）は管理組合（政府）が持った。

ＤＱＮマンション住民の大火傷（三馬鹿誘拐）は自業自得の面があるなと
多くのマンション住民（国民）の意見の中、ＤＱＮマンション住民の家族（三馬鹿家族）は
自転車置き場に大型バイクを置いてもいいことに（自衛隊派遣）したマンションの管理組合（政府）が悪い。
と、高圧的にＤＱＮ主張。

その結果、ＤＱＮマンション住民（三馬鹿家族）に同情的だったマンション住民（国民）も
告知（政府勧告）を無視したＤＱＮ住民（三馬鹿）が悪い。
管理組合費（税金）から治療費（救出費用）まで出して貰って何様のつもりだ？
と叩かれることになりました。

740 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 14:41:07

>>739
例えが不適切

意味不明な駄文乙

741 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 14:46:16

大型バイクってなんの話だ？
馬鹿じゃねえのか、こいつ

742 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

743 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 20:35:13

清く正しく美しくけなげで儚く、世間を感傷的な気分にさせるような被害者以外は
被害者とは認めません、悪い被害者モドキは粛清しましょう、ってか。

あの3人とその家族はいろいろ主張したけど、ただ主張しただけであって
別に政府を無理やり動かしたわけじゃないし、誰かを扇動したわけでもないし。

態度が気に食わないっていうなら、それを他山の石として
これから一生絶対に他人の機嫌を損ねず、他人の意に沿わない意見は言わず、
どんな些細な失敗もせず生きていったらいいと思うよ。

744 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

745 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 22:16:11

>>744
誰が、どこで、ふんぞり返っているのかな。

そういえば、ここの掲示板住民に迷惑を掛けておいてふんぞり返っている輩も居るようですな。
どのようにしてこのようなクズに好感を持ったらよろしいのでしょうか。
ご教示いただければ幸いに存じます。

746 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 23:44:27

>>745
>誰が、どこで、ふんぞり返っているのかな。

744本人がここでは一番ふんぞり返ってるよな。
どういう迷惑をかけられたのか具体的には答えられまいがｗ
（強引に答えて失笑を買うことはあるだろうけど）

747 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 23:54:19

やっぱり馬鹿はスルーが妥当かと。
バイクの話との関連性なんか書いた本人にしか分からないぐらい例えとして成立してないし、
こういう基本的なところで感性や認識の枠組みが歪んじゃってる人にいちいち反論しても無意味。
極度の馬鹿に触るとこっちまで混乱してくるので放置が妥当。

748 ：無名の共和国人民 ：06/11/09 23:58:29

それにしてもこのスレに来る馬鹿は同じ手合いの中でも群を抜いて馬鹿な奴ばかりだな

749 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 00:22:17

イラク人質問題についてはこちらをどうぞ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1107343793/683-758

ネトウヨさんの典型的な踊りっぷりがご覧になれます。
論点をずらしまくりで、言いたいこと言い続けるだけ。
自分の言説の矛盾なんてどうでもいいｗ

750 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 00:26:45

俺がここでしゃしゃりでるのもなんだが・・
罵倒や皮肉やレッテル貼りを一切封印してから会話しろ！
内容だけで勝負の会話って議論の基礎を知らないとかなり難しいけどさ。

罵倒や皮肉やレッテル貼りなんて幼稚園児じゃないんだから。
まあ頼むよお二人さん。

751 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 00:31:01

>>750
内容ではなく発言スタイルに噛み付くだけの君のような人間の方が有害

752 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 00:43:32

>>750
正論だと思う。
内容を伝えたいなら、スタイルにも気を使えってのは基本でしょ
こんだけのことでレスするのは止めようと思ってたけど
否定的なレスがついたようなので、肯定側の意見も表明させてもらう

753 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 00:45:34

>>752
君も内容を書いてないな
ここまでの議論を読んでどう思ったか書いてみてくれよ

754 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 00:53:46

>>751
「噛み付く」か・・「俺のことを言いやがった！」と思ったのかな？
まあ実際には噛み付くつもりなんかないんだけど、
そういうセンスの人間もいるということで捉えておくよ。
誤解したなら舌足らずですまんね。
でもさ、俺なんかにそんな言い訳しても問題解決にはならない。
言い訳するために全神経を集中させてるよりは、
普通に罵倒抜きで議論したほうがはるかに効率的で内容が濃いと思うけどね。
罵倒合戦や馴れ合いなんてやってたらそれこそスレを無駄に消費するだけだ。
ＲＯＭをうならせるレベルの高い議論を見せてちょうだいよ。
頭悪い人じゃないだろうし。

まあ頼むよお二人さん。

755 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 00:56:27

>>754
>俺は、何度も失敗をしそのたびに多くの人々に助けて貰っている。
>だから助けてくれた方々には感謝しているし、
>自分のできる範囲で困っている人がいたら助けたいと思う。


「困ってる人を助けてあげたい」と思ってる人間が、
「困ってる人たち」をあんなに口汚く罵らないでしょう。

「馬鹿家族」「三馬鹿」なんて醜悪な言葉で
「困っている人たち」を罵らないでしょう。

「まじめなNPOの方々」も君のような人間にダシに使われたら迷惑だよ。
「まじめなNPOの方々」は「困っている人たち」が「困ってるから」助けるのであって、
「困っている人たちが気に入ったから」助けるのではない。「気に入らない困ってる人」
は助けないなんて、そんなわけない。ましてや君のように口汚く罵倒するような醜悪な
ことは絶対にしない。「まじめなNPOの方々」は君とは正反対の人間たち。

つづく

756 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 00:59:03

>>753
だから止めようと思ったんだよ〜と泣き言を言ってみる
ほんじゃま、お言葉に甘えて
正直、家族会を叩くのも擁護するのも好きにすればいいと思う
彼らはそういう周りの反応も覚悟して行動してるだろうから
目的は自分たちの家族を取り戻すことであって、周りの評価を気にすることじゃない
個人的に、感情的な見地からは彼らの行動を理解できる
ただ、政治的外交的な立場からは彼らの意志の全てを容れることはできないとも思う

757 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 00:59:06

つづき

すまん。>>755は>>754じゃなくて>>744についてのレスね。下はつづき。


それで、家族たちはどのように「困っている人たち」だったのだろう？
愛する身内の人間が焼き殺されるかもしれない状況だったから「困っていた」。
それも、生きたまま焼き殺されるかもしれない状況だった。

そういう「困っている人たち」をそこまで口汚く罵倒できる人間なんだよ、君は。
それも、事件から2年半以上も経った後に。

そして、本人たち（家族）は何度も何度もボロボロになりながら国民と政府
に対して「謝罪と感謝」を繰り返した。「言論の自由」を行使しただけの人間（家族）
がなんで謝罪と感謝を繰り返す必要があるのかさっぱりわからんが。それも、
愛する身内が生きたまま焼き殺されるかもしれない境遇なのに。

「困っている」については、君のような人間や政府の下僕となった大メディアから
罵倒されて「困ってた」ね。いろんなことで「困っている人たち」だった。


「謝罪と感謝」については>>749にある映像を見たらいい。外国人特派員協会での
家族の会見映像。ボロボロになって国民と政府に「謝罪と感謝」を繰り返す
「困っている人たち」が見れるから。愛する家族が生きたまま焼き殺されるかもしれ
ないから「困っていて」、おまけに君のような人間たちから罵倒され嫌がらせをされ
「困っている人たち」の姿が見れるから。

なにが「助け合いの輪」だよ。なにが「困っている人がいたら助けたい」だよ。

758 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 01:21:32

>>744

>>749のリンク先に、

『俺はおまえが、他人の家の火事に遭遇して他人の子どもを救うために
火の中に入っていって出れなくなって困ったら、消防は命がけでおまえを
救う努力をしてくれと叫ぶよ。できることをしてくれと。もちろん、
消防士が死なない程度にね。』


とあるが、俺は君のことをとても軽蔑してる。「困っている人を助けたい」
とか言ってみたり、「まじめなNPOの方々」をダシに使いながら、「困っている人たち」
を口汚く罵倒する君をとてつもなく軽蔑してる。君は、俺がもっとも嫌いな
タイプの醜悪な人間だよ。

しかしだ。もし君の家族が、他人の家の火事に遭遇して他人の子どもを救うために
火の中へ入っていって出れなくなってしまって「困った状況」におかれたら、
消防は命がけで君の家族を救う努力をしてくれと叫ぶよ。できることをしてくれと。

そして、君がどんなに醜悪で俺が嫌いな人間であっても、自分の子どもが
焼け死ぬかもしれない状況で「困っている」君を罵倒したりなんかしない。
謝罪とか感謝とかそんなものどうでもいい。君の態度なんでどうでもいい。

「困ってる君」や「困ってる君の家族」を口汚く罵倒したりは絶対にしない。

759 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 01:53:35

　イラクで活動してた３人に対して「ＤＱＮ」とか「三馬鹿」とか、使う言葉
からして終わってるじゃん。そもそもこんな奴の相手するなよ。まともな議論
なんぞ成立しないから。

郡山さんの最近のカンボジアの写真集いいよ。
　「戦争の後に来たもの　カンボジアが映す時代」新日本出版社

　今年「戦争の後に来たもの〜カンボジア」の組写真は第７回上野彦馬賞受賞も
受賞した。以下の本でそれらと同時期に撮られた作品を見ることができる。

「未来って何ですか　ぼくがいちばん撮りたかったもの」新日本出版社

　http://www.jicl.jp/hitokoto/backnumber/20050627.html
　http://www.kyusan-u.ac.jp/hikoma/2006_sakuhin/index.html

　郡山さんたちをＤＱＮ扱いするＤＱＮはなにか生産的なことやってますか？

760 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 02:00:21

>>759
なんでそのＤＱＮとわざわざ同じ土俵で勝負しようとするのかな？
善意のつもりだろうが、そこまでやると郡山さんの足を引っ張ってしまう。

761 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 02:12:51

>>760
>> なんでそのＤＱＮとわざわざ同じ土俵で勝負しようとするのかな？

アホか。>>759ではじめて書き込んだのに、なにが同じ土俵だ｡
下劣なことを書き散らすウヨなんかと議論するなといってるだけだ。

　クソな連中の相手をわざわざこちらがここでしてやらなくてもいい。
ここでウヨ連中と議論してなにかよい結論でも出るとでも思うのか？
ネットに腐るほどあるウヨのクソ言辞の再生産をここでやらせるのには
断固反対だね｡

762 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 02:26:05

>>757　>>758
あの馬鹿家族達がやったこと。

『政府にテロリストの要求を受け入れろと要求』

つまり

『日本の全国民がありあらゆるテロの対象となってもいいから三馬鹿を助けろ』

国民に総スカン食らうのは当然。

＞消防は命がけで君の家族を救う努力をしてくれと叫ぶよ。できることをしてくれと。

しかし三馬鹿家族のやったことは違いました。
まともな人＞人質救出のためにできることをしてくれ。とお願い。
三馬鹿家族＞人質救出のために犯人の要求をすべて受け入れろと要求。

私は聖人君子ではありませんので、いくら自分たちが困っているからといって
「おまえはどうなってもいいから俺を助けろ」と叫ぶ輩を助けたくはありません。

結局、三馬鹿叩きは「反日、反政府、ブサヨだから血祭りに上げる」ではなく、
人間の心情として当然の帰結ってだけだよ。

763 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 02:33:28

>>761
まあそう興奮するなよ。
結局立場が違うだけで罵倒合戦がしたいだけにしか見えない。
結果的にスレ浪費してるだけなんてそれこそあほ。
議論を望まないならわざわざ挑発めいたせりふもよしたほうがいいぞ。
挑発するってことは自分がウヨと議論したいってサインになるからな。

いい加減頼むよお二人さん。

764 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 02:34:30

>>759
２人のイラクでの活動は別に非難はしないし立派だと思うよ。

でもね

危険地域に行くのに高卒とはいえ未成年を同行させる判断力のなさがＤＱＮなんだよ。
今井君に至っては本人が”売名行為のためにイラクに行った”と告白しているほど、真性のＤＱＮだし・・・

765 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 02:36:51

言い忘れたけど>>762も言葉を選ぶように。
議論に罵倒を混ぜると必然的に変な方向に脱線するもんだ。
罵倒ってのは見栄の裏返しだから非常に頭悪そうに見えてしまう。
スレも浪費してしまう。
お互い素っ裸の議論で理で勝負しておくれ。

頼むよお二人さん。

766 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 02:49:36

てか、いまさらイラク人質問題議論しても仕方がない。
この問題に結論は出てるよ。ウヨにつきあってスレ違いのことでスレ伸ばすのはアホらしい。

767 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 02:57:04

ここは家族会スレですよ。
とりあえず戦争しろ厨や拉致問題解決済み厨はお断り。

768 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 02:58:41

うん、好きなだけプンプンしてればいいよ、って感じ。
できればコテハン付けて欲しいな。あぼーんしたいから。

769 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 03:03:58

>>768
いいから煽るな。
ったく、理詰めの議論も何もあったものじゃない。

770 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 03:24:19

>>763
「お二人さん」って誰と誰だ？
議論、というか言い合いに参加しているのは明らかに二人とか三人とかいう人数じゃないぞ

771 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 03:36:03

>>769
スレ住人の発言スタイルに噛み付いてばかりいないでまずは君の意見を語れよ
人質事件についてはどう思ってるわけ？君としては

772 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 03:47:29

イラクでボランティア活動をした日本人がいるから、
日本がテロに遭う危険が下がっているのにって、高橋源一郎が言ってたな、

自衛隊がとりあえず安全に過ごせているのも、イラクでボランティア活動をした人達のおかげかもしれないよね。

もし、そういう事ならのイラクで人質になった人達を批判する人達は、その恩恵にあずかりながら、
恩人を批判する恩知らずって事になる、という辺りが重要ではないか？

人質になった人達の為に、政府のお金を使ったのも、日本人の安全の為に大きく貢献した人達の為に
お金を出したんだと思えば、彼らの労に報いる為に、当然すべき出費だった、という事になるかも。

773 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 03:56:17

>>772
俺もそう思う
自衛隊がやってることなんて米軍への協力でしかないし、個人のボランティアの方が国際貢献になっている
命がけで困っている人々を助けに行ったり、戦争になっている地域から戦禍の中の一般市民の姿や声を伝える
ために行く人々を物見遊山で遊びに行って捕まったように取り扱う政府や報道の方が狂っている
国際的に見てもこの国の政府や報道の異常性にこそ批判が集中したわけだし、それが人間の普通の感覚だろう

774 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 04:09:14

>>773
>国際的に見てもこの国の政府や報道の異常性にこそ批判が集中したわけだし、
>それが人間の普通の感覚だろう


被害者や被害者家族を罵倒してた人たちは「ノイジー・マイノリティ」だから。

「サイレント・マイノリティ」は被害者や被害者家族に対してたとえ多少の違和感
を持ってたとしても、「助かってよかったね」と心から思ったし、罵倒したり
なんか絶対にしない。いまだに罵倒してる人なんて異常も異常。もちろん、異常な
人間も存在してこその社会だからしょうがない。

775 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 04:30:13

>>774
そういう連中が一定の割合で存在していること自体は仕方がないと思う
問題はその中の一人が首相だったということと、彼が大人気だったこと
さらに現首相はそういう連中の中でももっとも酷い部類に属する一人だということだろう
しかも報道機関がほぼ完全に掌握されているのも不味い

776 ：772：06/11/10 04:33:15

>>773
イラクにいる自衛隊も、地元民の為になっているのではないか？とは思いますけどね。
ＴＶのニュース報道を見た印象では。なんかイラク人にいろいろ技術を教えて感謝されていると報道されていました。

もし、自衛隊の人がイラク人を一人でも殺す事になったら事情は違ってくると思うけど。

777 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 05:04:15

>>776
こんな感じみたいよ

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-04-14/02_04.html

最近では米兵や装備の輸送をもっぱらやってるらしいし、やっぱり戦争しに行ってるんでしょうね
例えればコンビニ強盗で店の外で待機している運転手担当みたいな感じ？
多少良いこともしたかもしれないけど戦争協力が主要な目的なのは間違いないのでは

ここに書いてある通りだとしたらやっぱり出兵すべきではなかったという結論になると思う

http://www1.ocn.ne.jp/〜sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

778 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 05:30:07

http://ac-net.org/iik/index.php?job=jieitai_in_iraq

ここを読むとイラクの自衛隊の実態やら背景が浮かび上がってくる
イラクにいる自衛隊と人道支援はアリバイ的なパフォーマンスを除けば一切関わりがなさそうな感じだ

779 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 05:48:47

>>777
上の赤旗の記事は見ました。まあ噴水の修理でも緑化でもイラク人が喜んでくれるなら、良いのかも・・・？
と思う面もあるけど・・・。

でも、米兵の装備の輸送をもっぱらやっているんじゃ、やっぱり良くないのか・・。
イラクの人達に感謝されていないなら、大金使って駐在するより、撤退した方が良い・・というのもありまずよね・・。

下段の方は見れないです。。。

>>778
ご紹介いただいたＵＲＬ内のリンク先の記事がもう消滅して見れないようで、残念です。

780 ：kamayan ◆UcSISTERmk ：06/11/10 06:00:15

米兵の装備の輸送や米兵の輸送をしているのなら、
それは輜重部隊と言いますな。れっきとした軍隊の一部ですな。
（１５年戦争当時、日本軍では輜重兵を軽視しまくって敗北したけど）

781 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 06:10:47

>>779
>>まあ噴水の修理でも緑化でもイラク人が喜んでくれるなら、良いのかも・・・？
>>と思う面もあるけど・・・。
>>でも、米兵の装備の輸送をもっぱらやっているんじゃ、やっぱり良くないのか・・。

　イラク人の生活インフラの復興に手を貸したのは陸上自衛隊中心で、航空自衛隊は当初から
事実上、そして今年６月からは正式に国連と多国籍軍の人員･物資輸送をやっている。いわば
米英軍の後方支援に徹してるわけよ。

　どういうわけかマスコミに報道されるのは陸上自衛隊ばかりで、航空自衛隊の事実上の戦争
参加はほとんど報道されずスル〜だったけどな。

782 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 09:14:17

>>779

>>777の下の方のリンクは「〜」がなぜか全角になってるけど、それを半角にすれば見れる
>>778の方もうちの環境では普通に見れるよ？

783 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 21:38:23

>>770
じゃあその時の言い合いに何人が参加したんだろうね？
俺は数学弱くてよくわかんないから、お二人さんに見えたんだけどね。
知ってるなら俺にちょっと教えておくれよ。

>>771
俺は噛み付いた覚えが無いから不思議に思うんだけど、
君は俺の罵倒はやめろという諌めに対して「噛み付いた」と書いたけど、
どうして「噛み付いた」と思うに至ったのか具体的に説明して。
俺が君の質問に答えるのはそれからだよ。
ただし、君にとって期待通りの答えが返ってこないかも知れないけれど
そこはわーわー怒ったりしないで落ち着いて考えておくれよ。

784 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 21:50:21

>>
イラクの話はスレ違い＞関係各位

785 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/11/10 22:15:08

菅総務相「放送命令、民放へ拡大しない」
2006年11月10日（金）21:39

　菅総務相は１０日の閣議後の記者会見で、ＮＨＫ短波ラジオ国際放送への放送命令に関して
「民間放送のみなさんが『こちらにも拡大されるのでは』という懸念を表明しているが、
法律に基づかないことはしない」と語り、行政指導などの形で民放に同様な要請はしないとの考えを示した。

　命令の目的については「北朝鮮の幹部もラジオを聞いている。
拉致問題解決が日本の最重要課題だということを彼らに示す必要がある」と述べ、
北朝鮮高官への圧力も狙ったもの、とした。

http://news.goo.ne.jp/article/asahi/politics/K2006111003310.html

NHKへの命令が北朝鮮への圧力ってずいぶん奇妙な理屈だな

786 ：無名の共和国人民 ：06/11/10 22:43:02

VOAやVOFAと同じで無視されると思うんだが（嘲

787 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 01:20:47

>>786
北の工作員?
違ったらごめん。
でも最後の
>（嘲
だけは慎むべきだと思う。
どんな手を使っても肉親を取り戻したいと思う拉致被害家族に失礼だ。

788 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 01:46:05

>>783
何の主張も無く議論にも参加せずにただ言い方のみに粘着に絡むのはなりすましの常套手段
そうでないのなら内容のある発言を

789 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 01:55:25

＞どんな手を使っても肉親を取り戻したいと思う拉致被害家族

「どんな手を使っても」の内容に問題あり過ぎ
あそこまでいってはもう戦争をしたがっている凶暴な怪物に過ぎない
拉致被害者を新しい侵略戦争の口実にするのは最悪の悪辣なおこないだぞ

お前こそ二言目には「北の工作員？」などと喚くのはやめろ
お里が知れるぞ

790 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 02:20:59

>>788
俺は議論ですらない罵倒合戦やレッテル貼りには参加したくないぞ。
本気で議論する意志があるなら罵倒やレッテル貼りの悪癖は捨て去ることだ。
君が他人から諌められるのが絶対に耐えられない人間とは俺は思わない。
ただ、問題点を指摘されることに恐怖心を覚えるところは感心しないな。
これではいつまで経っても人間的に成長できないし、思考が硬直してしまうんだ。
何かあればすぐに自分の殻に閉じ篭るだけではちっぽけな人間になってしまう。
ちっぽけなものを守るために大切なものを軽んじるのはとても寂しいことだ。

さて、君が本気で俺と議論する意志があるなら罵倒やレッテル貼りを捨てておくれよ。
これらを惜しげもなく捨ててくれるなら俺は喜んで真面目に議論に参加したい。
よろしく頼むよ。

791 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 02:28:44

>>789
真面目に考えれば北朝鮮なんて侵略する価値なんてないって分かってるだろ。
たとえ侵略なんかしたところであんなやせこけた大地と
飢餓に苦しむ人民で溢れかえる国から搾取するネタなんてないと思うぞ。
拉致被害者家族の何が何でも家族を取り返したい気持ちは否定できないよ。
そりゃ実際に戦争されたら困るが、家族は血を分けた人間だからね。
使い捨てのレジ袋とか吸殻みたいになくなって簡単にあきらめられるものじゃないと思うぞ。
俺は北朝鮮が「植民地支配の残酷さを知っているからこそ無条件で解放する」と
素直に拉致被害者を無事に日本へ帰国させることこそが一番平和的な解決法だと思うぞ。
日本人のメンタリティなら「そうか、日本もひどいことしたから償わなくては」と自然と思うようになる。

792 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 02:30:18

>>790

>>788

793 ：無名の共和国人民　642：06/11/11 05:19:32

>>791
ヨコレスすまん。

＞真面目に考えれば北朝鮮なんて侵略する価値なんてないって分かってるだろ。

北朝鮮の地下にはレアメタルである「タングステン」が眠っている。
現在でも安い海産物やマツタケも日本に輸入されていたな。
おまけに安く使える労働力は魅力だろう。

「どんな手を使っても」と言うのを許せば、米国から不要な武器をガンガン買い捲り。
日本の報道の自由を歪める政策もＯＫという与党に大変都合のいい話しになる。

794 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 05:38:42

>>793
タングステンなら中国から輸入すればいいよ。
それがだめならカナダやオーストラリアからね。
北朝鮮には戦争起こして侵略してまで得るだけの鉱床があるとは考えにくい。
あと海産物とかマツタケはわざわざ侵略してまで持ってくる類のものじゃないと思うぞ。
「どんな手を使ってでも」という発言を許さないならその代わりに
北朝鮮が「植民地支配の残酷さを知っているからこそ無条件で解放する」と
素直に拉致被害者を無事に日本へ帰国させるべきだよ。

795 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 05:46:20

1）日本をイスラエルのような状態にすればアメリカの言いなりになっていくらでも絞れる国が
　もう一つ増える。＞米国にとってのメリット

2）戦争を口実にして破綻した国家が国体を維持し続けることができる。現に北朝鮮がそういう状態。
　＞日本政府にとってのメリット

796 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 08:10:24

拉致被害者家族＝憎しみの伝道者

既に被害者とは呼べない存在になっているというのが実像だな。

797 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 09:20:58

>>796
家族が国家に拉致されたら誰だってその国家に憎しみを抱いて当然だよ。
実際に存在する被害の否定は、加害国の肩を持ちますということだよ。
だからこそ、その憎しみを解くために
北朝鮮が無条件で拉致被害者全員を日本に解放することこそが絶対条件なんだよ。
これなら戦争は起こしようが無いから、異論を差し挟む余地はないと思うんだけどどうだろうか。
強制連行問題や従軍慰安婦問題みたいに将来的に北朝鮮に謝罪と賠償を求めることは妨げられないけれどね。

798 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 10:27:17

>>797
＞家族が国家に拉致されたら誰だってその国家に憎しみを抱いて当然だよ。
＞実際に存在する被害の否定は、加害国の肩を持ちますということだよ。

大日本帝国の所業に対しても同様に言えますか？

799 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 10:51:52

>>798
俺は言うよ。
国が違うだけで態度をコロコロ変えるのは卑怯だからね。
国によって態度をコロコロ変えるなんて本来はあってはならないのに、
左翼がライフワークというべき（拉致被害者の）人権尊重を捨てて北朝鮮の肩を持ったため
よりにもよって右翼に拉致問題のヘゲモニーを取られてしまった。
いじめ問題を放置した教師と全く同じ過ちを犯していたんだ。
それどころか教師（左翼）がいじめっ子（北朝鮮）の言い分を鵜呑みにして
いじめられっ子（拉致被害関係者ら）に対して
教師「こいつ（北朝鮮）はお前をいじめて（拉致）なんかしてねえよな？」
いじめっ子「お前が自殺（抗議）するときは遺書に俺らの名前は書くんじゃねえべ」
いじめっ子「書いたらシカトじゃ済まさねえ。徹底的にヤキ入れてやる」
教師「俺のキャリアに泥塗るようなマネすんなよ。内申書（ご注進）がどうなるかわかるな？」
と脅してたわけさ。
これは左翼の重大な犯罪的過誤だったと俺は思うよ。
この痛々しい教訓を活かさなければまた同じ過ちを繰り返すだろう。
ハンセン病問題と共通点が非常に多いものだ。

800 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 15:15:00

自民党も役立たずだったし権力持ってた自民党の方が責任は大きい
というのは正論なんだが、世の中正論だけ通るわけじゃない。

イメージやポピュラーセンチメントの問題として、
やはり左派は左派なりにそのへん考えないと。

左派は正義や公正や人権を掲げるからこそ、
左派が変なことするのは印象悪い。
世間の期待も大きいからこそ、変なことすると世間の反発も大きい。

ある意味ドイツでのギュンター・グラス問題に似てるかも。

保守派は大喜びで鬼の首ととったように騒いでたみたい。
保守派の中にもあやしい過去があったりそれを隠してるような人が
いるだろうけど、保守派だったら「さもありなん」「所詮保守だから」
程度ですむのだろうけど、左翼だとそういうわけにはいかなかったりする。

801 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 15:23:31

ようするに、理念とかを軸にする左派はダブスタをできるだけ少なくすべき。
そうじゃない右派にとってダブスタはデフォ。この非対称性は、左派にとって
ディスアドバンテージになるけど、それは仕方がない。

自分に優しく他人に厳しいのが右派だけど、
右派の場合それが許されてしまう。
左派の場合はそれは許されない。

802 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 15:55:54

ところで前回の衆院選で自民党に投票した人は、選挙権を持つ人の何％だったのでしょうか？

803 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 16:28:11

>>799
そんなことを言っている左派がデフォルトだというような主張はやめろ
右翼なら許すが左翼は許さないというのも妙な主張だ

804 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 16:34:13

そもそもダブスタなんてフレーズを使ってる時点でスタンスが疑わしい
どういうフレーズを好んで使うかで自ずと出自が露呈する

>>799の脳内会話にしても左翼に対するマイナスの印象操作のための勝手な妄想だしな
悪いけど事実でもない勝手な寸劇で左翼のイメージを形成しようとするのはやめろ
自分の妄想に自分でツッ込んでしたり顔
これもネトウヨのお決まりのパターン

もう少し上手くやれよ

805 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 16:36:57

>>799
　拉致を行なった北朝鮮を非難することと、「悲惨なな拉致被害者の家族」の主張を
タテに政府が右傾化をすすめることを批判することは峻別したほうがいい。

　両者をごっちゃにして批判するのは右翼勢力の手法であって、それに左派が乗って
やる必要はない。

>>左翼がライフワークというべき（拉致被害者の）人権尊重を捨てて北朝鮮の肩を持った

っていったいどこの左翼なんだか。共産党か？　それとも新左翼各派か？

806 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 17:50:32

>>804
「ダブスタ」という表現を使った>>801（と>>800）は俺だけど、
俺と>>799は別人だよ。 ちなみに俺は>>2 8-9 15 40 42 >>755 >>757-758
でもある。他にもいくつか書いたけど探すの面倒なので。

もしかして>>800-801まで「左派のイメージ悪化」を狙ったウヨのなりすまし
だと思ってるの？ 逆だと思うけど。俺のレスの方が君のレスよりはるかに
「左派のイメージ向上」に役立つと思うけど。 「自分たちを厳しく客観的に見れる
左派」はウヨの「脳内サヨク像」とはかけ離れてるし。

807 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 17:55:09

>>804
>>805
あとさ、いいかげん「ディフェンシブな議論」は卒業しない？
なんつーか、他のところでもさんざん書いてるけど、ウヨを気にしすぎ。
ウヨを気にしすぎなんだけど、そのせいで逆にウヨに喜ばれるようなサヨ
を演じてしまってる人がいる。なりすまし？かと思うくらいに。
>>805の人がそういうタイプじゃないのはわかってるけど。

わかりやすい例では、ウヨのアホ反中に反発するあまり、
中国の人権侵害を相対化して擁護するようなことを書いてしまったり。
「ウヨの脳内サヨク」を見事に演じてしまう。

ウヨにとって都合に良いサヨはどっち？中国の人権侵害を厳しく批判するサヨと、
中国の人権侵害を批判するレス（中国スレで）にアメリカやら日本やらの
人権侵害を持ち出して相対化するサヨと。

ウヨを気にするなら、前者のサヨの方がウヨにとってずっと都合が悪い。

俺はウヨにとらわれすぎるなと書いてきたけど、
たとえ対ウヨがすべてだとしても後者は戦略的にダメすぎ。

つづく

808 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 18:03:13

つづき

とにかく、「ウヨからの左派批判に対するディフェンシブな議論」
はほどほどにして、左派なりのオフェンシブな議論をした方がいいと思うけど。
左派なりの過去の反省や分析をふまえて、何ができたかとか、今後について語るとか。

拉致問題の今後について語るのは難しいけど、ディフェンシブじゃない
左派なりの過去の反省や分析はできるのではないかと。俺は詳しくないけど、
過去の左派内部での北朝鮮や拉致問題に関する言説に詳しい人がいたら
教えてほしいし。先輩たちがどんな議論してきたのか、なぜそういう議論を
してきたのか、今の視点でどのように評価できるかとか。時代や世代によって
どう違ったのかとか。


そして、反省の伴う冷静な議論をするサの方がウヨにとっては都合が悪いと思うよ。
ウヨの脳内サヨクがしないことをすべき。俺はウヨの都合なんてどうでもいいけど、
ウヨの都合をやたらと気にする人がいるから、ウヨの都合も考慮に入れてみた。

とにかく、社民党系が拉致被害者家族に憎悪されてるという事実は重い。
社民党系を「一部の人」と切り捨てる手法もディベート上のディフェンス
（「最初にとりあげたのは共産党！」とかも）としてはいいのかもしれないけど、
それだけじゃいつになっても本質的な議論ができない。たとえディベートで
勝っても、残念ながら外野の印象は「反省のない左」になってしまう。

俺はここ数年で左派になった学生だから、過去の左翼にも過去の社民党にも
なんの責任も感じないし（だからこそ？）、基本的には民主党リベラル派系だけど、
「一部の人メソッド」で拉致問題での左派の問題点を語ることを終わりにして
しまうのはどうかと思う。

809 ：無名の共和国人民 ：06/11/11 19:44:27

それこそウヨを気にし過ぎだと思うが
「他人のふり見て我がふり直せ」は人として基本中の基本
権力者にとって都合のいい形で民衆の憎しみを方向づけようとしている言説には徹底して抵抗する
それが問題だという言説にも同様に抵抗する

810 ：無名の共和国人民 ：06/11/14 00:42:08

>>808,809
つ面従腹背

811 ：無名の共和国人民 ：06/11/15 03:10:29

>>810
面従腹背（めんじゅうふくはい）　上辺（うわべ）では服従するように見せ掛け、内心では反抗すること。

この発言の流れで誰になぜ服従するフリをしなければならないのか分からない

812 ：無名の共和国人民 ：06/11/24 17:56:18

被害者家族も片棒担ぐNHKも、関係正常化は望んでないように見えるね。
何が望みかって？
……アメリカさまが攻め込んで、体制を転覆してくれる事でしょ。

813 ：無名の共和国人民 ：06/11/24 19:25:25

>>812
アメリカが二国間対話に方針転換したらどうすんだろ

814 ：無名の共和国人民 ：06/11/24 19:52:30

そんなこと、昔もあったなー。
日本の頭越しに米中国交回復。

815 ：無名の共和国人民 ：06/11/24 20:02:07

>>812
>被害者家族
まあ、彼等を支持はしないにしろ、そういう気持ちになるのは仕方がないのかも。

816 ：無名の共和国人民 ：06/11/24 20:30:57

つまり、家族との再会なんてホントは実現の見込みないと諦めて、復讐の念に凝り固まってる？
815じゃないけど、気持ちはわからないでもないけど。

817 ：無名の共和国人民 ：06/11/24 20:58:43

でなきゃ、映画「デルタ・フォース」みたいに、特殊部隊突っ込ませる救出作戦をやってくれるんじゃないか、と期待してるんでは。

818 ：無名の共和国人民 ：06/11/24 21:40:26

ウヨの大好きな国益で言えば被害者家族を犠牲にして北と国交結んだほうが
国益になるのでは・・・

私はそれは望みませんが。

819 ：無名の共和国人民 ：06/11/24 21:40:31

家族会の方たちが強硬な主張をするのは救う会と政府に要求されてやってると思うけど。
合理的に考えたらそうじゃないか？
内情を見れば家族会はいいように利用されてるだけだけど、
なにかあっても世間の批判は家族会にしか向けられないから気の毒だ。

820 ：無名の共和国人民 ：06/11/26 20:09:11

宣伝塔として真正面に出て来ますからね、常に。それは当然であり仕方がない。

821 ：無名の共和国人民 ：06/11/26 21:34:10

横田氏が「日本も核装備の議論を」なんて言ってるところみると、もはや自分の家族が
云々ではなく、本人も右翼的イデオロギーにどっぷりと浸かってしまってるよ。
個人であればどんな思想を持とうと自由だが、政府に利用されているところを思えば
もはや完全に右翼政治家の手先。

822 ：無名の共和国人民 ：06/11/26 23:04:24

救う会はイラク戦争も支持していた
北に拉致された人間はどんなに水増しても千人以下
一方イラクでは・・・

823 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/11/26 23:28:08

>>822
救う会は拉致被害者の救出が最優先だからイラク人より拉致被害者の命を重く見るのは仕方ないけど、
今ごろは支持したのを後悔してるでしょうね。

824 ：無名の共和国人民159：06/11/27 01:05:26

>>823
どうだろうね？核議論とか北朝鮮を焦土にしてしまえとか。
バックの右翼に言わされてるにしても度が過ぎてるし。
そのバックのカルトのつながりでブッシュとの面会も取り付けてる。
相変わらずイラク戦争支持って言うんじゃないかな。

825 ：無名の共和国人民 ：06/11/27 22:32:06

拉致家族が政治的発言するのを否定するな、それは自衛隊撤退を訴えたイラク人質家族の
発言をも否定するからだ……

……という意見が以前あったが、今じゃそんな比較はできないな。
人質解放の条件に自衛隊撤退ってのはあったが、核議論やイラク戦争の支持に
拉致問題との関係などない。
関係ないけど、ここを機会にウヨ的な意見は吐きまくる・・・これにこそ家族会の
某氏の発言と同じ「お前らごときが出しゃばるな！」を返したいぞ。

826 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 00:48:30

>>825
だからって拉致問題を闇に葬り去ったり
北朝鮮の言いなりになって解決済みとしたりするのはよくない。
本来はわれわれが北朝鮮に対して三行半を突きつけるくらいの行動をすべきだった。
もしいのいちに行動していれば左翼としての面目躍如になるはずだったが、
北朝鮮が拉致したとするのは右翼勢力の陰謀だとして左翼本来の役割を放棄してしまった。
それが今自分達に跳ね返ってきている。痛恨の極みだ。

827 ：無名の共和国人民159：06/11/28 01:25:12

三行半ですむのか？
それじゃすまないのに三行半をつきつけろ！ばっかり言ってるから
完全に膠着状態なんだと思うが。

で、それを利用し放題なのが安倍および自民党だ。

828 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 01:39:18

>>827
すまないとは具体的にどんなこと？

829 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 02:22:36

>>825
家族会の人がなにか主張・要求したからって
それがそのまま実行されるわけではないんだし、
それがどんなに反人道的なことでも主張する権利はあると思う。
ここは落ち着いて静観すべきでは？
というか家族会は政府の世論操作に利用されてるとしか見えないから
家族会に非難を向けるのは政府にとっては思う壺じゃない？

問題があるとしたら、家族会を勝手に御神体みたいに祀り上げて
少しでも反対意見を言うやつは非国民だ、みたいなことを言ってる
救う会の右翼やネット右翼のほうにあると思うよ。

830 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 03:04:56

ただ、政府や右翼が家族会を利用するのは、彼等への非難をはばかかる雰囲気も利用できるから。
政府や右翼が自分達の意向を彼等に同調させることによって、政府への非難は家族会への非難と直結し
家族に対する冒涜であるかのような印象操作を行えやすいから。
家族会へのちょっとした非難は、そういう不可侵性を取り除くことにおいて一応の効果はある。
本当に非難を向けるべきは政府や右翼なのは当然だが。

831 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 03:50:22

>>830
うん、それはそうだと思う。
今はなんか戦時中の天皇みたいな状態になっちゃってるよね。

でも、救う会の右翼っぷりなんかがテレビ・新聞ではまったくスルーされてるせいで
家族会を少しでも非難する言説は
世間にはちゃんと理解してもらえないだろうから、そこが難しいところだな。

832 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

833 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 07:11:11

「悪いのは右派勢力であり、拉致被害者家族は悪くない」
イラク戦争支持など、関係ないことまで持ち出して、右派の応援をし始めた
家族会にはもう批判を浴びせるのもいい頃だと思うがね。
犯罪の被害者であればどんな発言でも許されるわけではない。他の犯罪を
見ればそれがわかるだろう。

834 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 12:17:32

>>830-831
“救う会（横田夫妻）ファシズム”ですな。

835 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 18:52:51

＞つまり北朝鮮擁護の立場で家族会を批判するのは

そんな奴はいねえよ
お前の脳内にはいるんだろうけどな

836 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 20:24:59

>>832
拉致被害者“奪還”ねぇ…
70年前、大日本帝国政府は大韓帝国を「併合」で丸ごと拉致し、10年後に放り出しましたね。
その責任を日本政府は後継者として取りましたっけ？

837 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

838 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

839 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 22:04:55

悪者になりたくないから警告の意味で書いてるのさ。
どんな恥知らずな行為を国がやっても、日本の味方をしてればいいと思っている浅はかな
バカウヨには分からんだろうけどな。

840 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 23:12:19

悪者というのは過ちを犯して開き直ってるような奴のことじゃないかね。
日本を悪者にしたがってるのはどこの誰でしょう。

841 ：無名の共和国人民 ：06/11/28 23:43:41

それを“逆ギレ”というんじゃないのか？
あんたは「いつまで謝ればいいんだよ!?」と言ってるのと同じだ>840
いつまでかって？
もちろん、被害者が「もういいよ」と言ってくれるまでだよ。

842 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

843 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 00:01:47

自分達の言動が「国益に寄与する」と本気で思ってるなんて・・・
ウヨさんってどこまで愚かになれば気がすむんだろう・・・orz
もう、哀れむことしかできないよ・・・・・

844 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

845 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 02:33:13

>>844
つまり北朝鮮が核開発することもそれが彼らの国益に寄与するなら我々にそれを
咎める権利などないということ？そうではないでしょう？国の恥知らずな行為は
非常に多くの場合、国際世論を敵に回すという不利益に直結する。
あなたの国益モデルが間違っているか、それとも「恥知らずだが国益に寄与する」
という、控えめに言ってもレアな事象についての半ば空理空論をぶっているかの
どちらかに見える。

846 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

847 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 04:30:33

>>846
一口に現代といっても東西融和・グローバル化以前の話が多くないだろうか。
もちろんイラクやチェチェンのようなケースが今でもありえるという程度には
同意してもいいけど、恥知らずの行為を厭わずに済んだ時代は終わりつつあるよ。
現にそれらの行為にしたって、彼らなりに正当化する声明を出しているわけでしょ。
最低でもその程度には彼らは恥を知っているし、それで正当化できないような
事業からは手を引きつつあるでしょ。

848 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 07:26:32

>>846
日本の例は入ってないのな。あと、あげた例ってみんな政府権力や軍部、
一部の政治家、資本家の利益につながることばかりじゃないか。
一般の一人一人なんてそれらの「おこぼれ」に預かれれば十分、ゼロで
も文句言うなとでも考えているなら、それらを「国益」と言えるのだろ
うけど。
ていうか、政府とその他権力が、いつでも国のことを考えて行動してい
る、という前提自体ヘンだろう。

849 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 07:27:33

>>846
>>中国やロシアの武器ばら撒き、英仏の核実験や旧植民地諸国への経済支配、
>>韓国のベトナム派兵、ロシアのチェチェン侵攻、米の中南米への内政干渉･･･
>>国際世論の悪化によって被る損失以上の利益を得られれば、
>>どの国も「恥知らず」の行為を厭わない。

いっぱい例を挙げて相対化か？　みんなやってるからかまわんと？

850 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 07:46:09

>>841
ああすまん。そういう意味じゃないんだ。
日本を開き直った悪者にしたいと思っているのは
歴史修正主義者の方だろ、って話です。

851 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/11/29 09:26:55

拉致被害者は大切な家族を奪われたのだから憤りのあまり過激な発言しても仕方ない。
問題なのは冷静な判断ができなくなった家族の意見を大々的に報道するマスコミ。

852 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 10:47:19

>>851
イラクで人質になった人の家族が自衛隊の撤退を訴えたのと同程度には
仕方ないと思う。問題なのは、その手続き的な正しさでなく俺基準での
判断を客観的なものと勘違いしているダブルスタンダードに気づかない
連中だと思う。マスコミの仕事は火種を作ることよりも火種を見つけて
煽る事だ、という仮定を元にすると、だけれども。

853 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 19:43:20

>>851
核装備やイラク戦争支持が単純に憤りから出ている発言には思えませんが。

854 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/11/29 20:44:39

>>853
どんな手段を用いても（核兵器を使用しても・米軍の力を借りてでも）家族を取り戻したいと考えてるんじゃないですか？

855 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 21:14:21

>>854の言ってることが本当なら、彼らは本当に怒りと憎しみに目がくらんで、正しい分別や判断力がなくなっちゃってるということか。
なんだか仏典に出てくるアングリマーラのエピソードを連想させるな。

856 ：無名の共和国人民 ：06/11/29 23:32:24

>>853
>米軍の力を借りてでも）
つまりイラク戦争を支持することにより、アメリカと親和的になり、手を貸してもらうということでしょうか？
もしそうなら、目的のためそういったポーズをとってると思うと同情します。

857 ：無名の共和国人民 ：06/11/30 02:00:32

>>852
イラク人質事件の家族が主張した自衛隊撤収は人道的、平和主義的な観点からも極めて妥当
最高法規である憲法にも適っている
それに対して核武装だの先制攻撃だのという家族会の主張は誰が見ても血に飢えた狂人のそれでしかない
いつからこの国では当たり前の平和主義的な発言が我が侭で白眼視されて当然という認識になったんだ？
武装も先制攻撃も違法な主張だ

どこがどう同じ程度に仕方がないだ？

858 ：無名の共和国人民 ：06/11/30 03:21:17

おいおい、核武装や先制攻撃は憲法違反でも
それを主張することは別に違法じゃないだろ。
言論の自由はどんな主張にも認められるべき、という点で
同じ程度に仕方ないってことです。

859 ：無名の共和国人民 ：06/11/30 09:05:24

>>857
>>852だけど、大体>>858さんの言ってくれてる通りだと思う。
彼らの主張の内容如何で判断してしまうと人質家族へのバッシングを
した側と同じ穴の狢になりかねない。まして「血に飢えた狂人」なんて
レトリカルな煽り文句はどう考えても彼らが直接に望んでいる事とは違う。
もちろん、批判するなという事とは次元が違って、彼らの主張は端的に
正しくない実現不可能なものだし、自分の家族が戻ってくるなら何万人
死んでもいいという主張になりかねないと指摘するのも正当でしょう。

ただ、彼らが何を言うにしたってそりゃ冷静では居られないだろうと
いう意味で仕方がないと。

860 ：無名の共和国人民 ：06/12/01 11:46:23

残留孤児訴訟、国に賠償命令　神戸地裁、支援義務を認定
http://www.asahi.com/national/update/1201/TKY200612010127.html
北朝鮮による拉致被害者に対する自立支援策と比較して
「拉致被害者が永住帰国後、５年を限度として生活保護より高水準の給付金やきめ細やかな就労支援を受けているのに、
残留孤児への支援策は生活保護の受給を永住帰国後１年をめどとするなど極めて貧弱だ」

拉致被害者への支援はプロパガンダである事がはっきりしたな

861 ：無名の共和国人民 ：06/12/01 21:06:20

>>860
古いスローガンだけど家族会も「連帯求めて孤立を恐れず」で行けば
いいのに。もっと残留孤児や国家に不幸な目にあわされた人たちと。
現状の「連帯嫌って孤立を恐れる（権力からの）」では先行き見えてる。

862 ：無名の共和国人民 ：06/12/01 22:15:10

まあ、利用価値がなくなった時点でポイと切られるのは目に見えてるけどな。

863 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

864 ：無名の共和国人民 ：06/12/01 22:23:30

>>863
「この場合には」内容で批判するしないを決めるのはあまり良くないって



＞逆に考えよう、拉致被害者が取り返せないのは憲法が原因ってことね。

武力をもって”しか”取り返せない事を証明してくれれば賛成してもいいよ。

865 ：無名の共和国人民 ：06/12/01 22:29:44

拉致被害者家族会はCIAに拉致されたあげくグアンタナモやアフガンで拷問
されている人々のことをどう思っているのでしょう。
よく拉致被害者家族会は米国にお伺いをたてにいきますが、
暴力団に暴力団がらみの事件解決をお願いするようなものでしょう。
その結果は高くつくと思いますが。

866 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/12/01 22:44:42

>>865
拉致被害者家族会の方にそこまで考えろというのは無茶でしょう

867 ：無名の共和国人民 ：06/12/01 23:03:38

>861
うん、家族会が右翼に迎合しちゃったのは長い目で見れば失敗だと思う。
保守や右翼は福祉や公的援助を異様に嫌うから。
拉致被害者への金銭援助に対しては
あの2chですらバッシングするやつが結構多いからな。
「助けてやって職もくれてやったんだから、金はいいだろ。」って。
持ち上げたり叩いたり、ウヨは忙しいなw

>865
世界情勢のことまで考えて行動しろ、というのはちょっと酷ではないかと。

868 ：無名の共和国人民 ：06/12/02 01:42:23

>>863
＞給水活動の何がそんなに非人道的なのかね。

実態をまったく知らないか敢えて無視したおとぼけ発言乙

869 ：354：06/12/02 08:02:32

>>867
公民権運動をベトナム反戦運動にリンクさせた、キング牧師みたいな
指導者（官選ではない）がいればいいのだが。

870 ：無名の共和国人民 ：06/12/02 09:19:15

http://blog.goo.ne.jp/sekiseima/e/e66b9f6c2bbf87a8c467b6c69bdbcb95

赤星マルクス研究会の横井さん（元社会主義労働者党→現在のマルクス主義同志会）が
１９８６年に日本で蓮池薫氏に会っているそうです。
プロ奴隷みたいな連中が来てプチ炎上しています。
真偽の程は不明ですが、 蓮池薫氏が日本に潜入した可能性はあると思います。

871 ：無名の共和国人民 ：06/12/02 18:26:35

>>863
数十人の抑留邦人の為に、一国の政府が軍隊（特殊部隊でもいいさ）を動かすと思うのですか？
それは単なる不正規戦です。

872 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

873 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/12/02 20:23:43

「堪忍袋の緒が切れた」から武力行使に賛成ですか？
「三国志」や「信長の野望」といったゲーム感覚ですね

874 ：無名の共和国人民 ：06/12/02 20:58:52

>>872
で、その武力を使ったらあちら側にもこちら側にも
それを超える膨大な死亡者が出る事は容易に推察されますが。
それでもいいと？

875 ：無名の共和国人民 ：06/12/02 21:03:54

「堪忍袋の緒が切れた」からといって武力を行使するのは本当に国益になるのかな？
っていうか国益って何？

876 ：無名の共和国人民 ：06/12/02 21:04:52

第一、日本政府には相手国に送り込める武力がない。
第二、日朝戦争になったとき、日本の防衛体制は脆弱すぎる。
第三、日本国においては、特殊な人間だけが武力行使を主張している。
第四、日本政府はおそらく拉致被害者の居場所をしらない。
第五、北朝鮮政府はおそらく拉致被害者を一箇所にまとめていない。

こういう状況が容易に想像できるんだけど、それでも武力行使？
無理無理、もうすこし現実をみなくちゃ。
妄想だけで堪忍袋の緒を切ってもはじまらんって。

877 ：無名の共和国人民 ：06/12/02 22:05:32

>>873が言ってるように、>>872はゲームと現実を混同してるお子ちゃまというのが妥当なんじゃないの?

878 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

879 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 06:04:53

北朝鮮の現体制が25年も維持すると思ってんのか

880 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 07:49:25

え、対応にこれから25年もかけるの？何か話がずれてるねぇ。

881 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

882 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 09:18:09

いやいや、武力行使の国益ってやつをまず明らかにしてよ。

883 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

884 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 10:52:00

えっと？
北朝鮮は誘拐を以って何か要求してましたっけ？
イラクの一件と一緒にするんじゃないよ。

885 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 11:27:46

で、「武力行使することによる国益」ってﾏﾀﾞｰ?

886 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 16:40:18

誘拐事件における危機管理能力とは、いかに人質を無事助け出すかで問われます。
身代金を要求されたら「それだけのカネを用意するには時間がかかる、待ってくれ」と引き伸ばすもの。
「断る！お前らは必ず捕まえる、首洗って待ってろ！」なんて返そうものなら、人質が殺されるのは自明。
アジトや監禁場所が分かっててもね（なら犯人に知られる前に解放・保護しろっての）。
ハイジャックと同じだよ。
何でその辺が分からんかね。

887 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 20:21:59

誘拐されたのは日本人だけじゃないよな。
で、日本の危機管理能力が低いだか対応が脆弱だとか、
あまり関係ないのでは？

888 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

889 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 21:24:26

どうも夢想がちなお坊ちゃんが一人紛れ込んでいるようだけど、
拉致被害者を将棋の駒のように考えるのはやめたほうがよいね。

どうもこの手の輩は面子ばかり考えるようで、ヤクザの論理だね。
「米何トンと引き換え」でもいいんだよ、帰ってくるんならね。
こちらにカードがない以上、金で買うしかないだろうが。
武力行使というカードはもっとも金がかかり、しかも非効率な手段だ。
しかも結果は確実ではない。
こんな三重苦を抱えているのに、それがよいとはね。
もうね、ゲームのやりすぎじゃねーの？現実見なって。

でさ、やたら弾丸を撃ち込みたがっているようだけど、
自分で北朝鮮にでもいってやってきたら？
だれも止めないよ。

890 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 21:30:49

テロリストと交渉しないなんて言えるのは、彼らがこちらに
致命的なダメージを与える能力がないからだろ。
もし相手が強力だったら交渉しないわけにいかんだろ。

891 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 22:12:32

>>888
＞だから直接にはありませんってば、
＞失った評価を取り戻すだけです。

実際的な国益ではないわけですね。
>>889さんがおっしゃるように、面子のためですか？
面子のために戦争までするということですか・・・

892 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 22:26:18

ウヨの言う「太平洋戦争の開戦の原因はアメリカ側にある」という主張の根拠は
「アメリカに経済制裁を科せられたで追い詰められた」なんだよな。
つまりウヨの論理だと
経済制裁をうけた北朝鮮は日本に攻撃をしかけてもいい、ってことになる。

この話はいろんなところで既に言われてることだけど、マジで感慨深い。

893 ：892：06/12/03 22:29:14

ごめん、
「〜科せられたで〜」は、「〜科せられたせいで〜」ね。

894 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 23:19:11

>>892
好き嫌いの感情論や願望でしか物事を判断できないうウヨさんに
そんな指摘してもしょうがないかも。自分にとって気持ちのいい
結論が先にあって後から（屁）理屈がついてくるから。ウヨさんの
ダブスタを指摘していったらキリがない。

>>890
>テロリストと交渉する
>テロに屈しない

について

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1107343793/739
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1107343793/742

895 ：無名の共和国人民 ：06/12/03 23:34:34

つか、「拉致被害者を武力をつかってどうたらこうたら」なんて
アホな話を議論するなんて、みんなよくやるねえｗ「不可能」
「（まともな人は）誰も考えてない」で終わりでしょｗ

そんなアホなこと考えてる人なんてお花畑の一部のウヨさんだけだってｗ
アメリカでさえ北朝鮮には武力行使できないのにｗ

基本的に「金で取り返す」ってのが日本政府の一貫した方針。
なかなかうまくいかないんでみんな困ってるが。

「経済制裁によって金体制を崩壊させて取り返す」って人もいるが、
これは願望でしかない。「金体制を崩壊させるための経済制裁」を考えてる
人は日米中韓露にほとんどいない＝ということは、これは不可能。

896 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 00:11:06

経済制裁で朝鮮戦争再開を期待してるシトもいるんじゃないかね。
大日本帝国が「ABCD包囲陣」で戦争おっ始めて潰れたみたいに。

897 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

898 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 01:16:17

>>897

サヨが米送ったって?ピースボートの事言ってるのかな？
自民も米送りましたけど。

それのルールとやら、強行に壊したのが、現総理：安倍ッち。

899 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 02:17:49

>>897みたいのを見ると、
ほんとウヨさんは「話の論点」を理解できねーなーとつくづく思う。
だから非難や中傷や攻撃はできても（これらは自分好みの論点で可能）
議論やコミュニケーション（これらは相手の論点を理解しなきゃならない）
ができないんだなーと思った。

そしてまたそういう人の相手を親切にしてあげる>>898みたいな人もいるｗ
２ちゃんタイプｗ　話の論点なんてどーでもいいから、とりあえず相手のレスを
つぶしとけ、みたいなｗ　そういうのが延々とつづくのが２ちゃんタイプ煽り合いｗ

900 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

901 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 10:45:38

>>897は知識が足りない。
拉致を追及していたのは共産党。それでも拉致を無視していたのが自民党。
米支援をしたのも自民党。食糧支援なら東南アジアの安い米を買って送れば
同じ金額でもっと大きな支援ができたのに、国内の米余り対策として高い
国産米を送り票田へのご機嫌取りに利用したのが自民党。
897は知識が足りない人間が無知ゆえに安い宣伝に騙されてウヨになることを
如実にあらわしているね。

902 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 11:55:18

897を削除するなら、それに返答してるレスも削除してくれないかな？
897だけが消えてると何を言ってたのかが気になってしょうがない。

903 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 11:55:59

日本とアメリカは原子力開発にも手を貸しましたっけね。
……KEDOで。

904 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 13:08:19

>>901
その論法は正しいが、自民内部のリベラルの芽を摘んでしまうことにならないですか？
古くは宇都宮徳馬や最近では加藤や山拓なんかも引っ張り方次第では自民の中の異論を担ったはず。

まぁ、自民党のあの党是の時点でアレであって、造反する議員は自民党を辞めて前原以前の民主旧執行部と組んででも
「日本型守旧保守（右翼じゃなく）を内包したリベラル政党」を作るべきとは思いますけどね。

905 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 13:12:00

>>900は日朝国交正常化の国益を問うてきた。武力行使の正当性が
説明できなくて逆ギレした形であり消されて当然の書き込みだったと
思うけど、国交というものについてそもそもの理解が足りないのが
ウヨの特徴だと思うので若干の説明を。

国交とは友好のことではない。これが前提。外交関係があるという事。
国交を正常化するということは、直接に政府が交渉の場を持てるように
するということ。北朝鮮と国交がない日本には、政府間で対話するには
たとえば六カ国協議のような裏技を使わなくてはならない。今は一対一の
交渉ができない状態で、それが問題の外交的解決にとって制約とは
なっても有効に働くわけがない。もっとも、日本の政府は北朝鮮を国家と
認めていないから国交がないという建前らしく、馬鹿な話だとは思うが
筋は通っている。国交要らないと言う事は拉致問題をイレギュラーな
外交のみで解決しようということか、もしくは軍事的に解決することを
（国益云々以前の）大前提に置いているということになるのを知るべきだ。

906 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 13:22:35

「朝鮮民主主義人民共和国」が国家を僭称するテロ組織であるなら、攻撃・殲滅されても当然。
ではなぜ諸国がそれをしないか。
話し合うに値する相手、と周囲から見られているからじゃないのか？

907 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 13:58:33

>>906
攻撃されないのは
難民とか核問題とかそこんとこもあると思います

908 ：無名の共和国人民 ：06/12/04 14:20:58

まあ、旧イラクみたいに「まだ攻撃されてないだけ」かも知れないけど。
しかし、ともあれ100か国以上と国交があるということは知っておくべき
情報だと思う。それだけ国交があっても主張の内容如何では立場として
孤立する事は当然あり得るが、仮にも国として承認している国がそれだけ
あるのだということを。

909 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

910 ：無名の共和国人民 ：06/12/05 22:53:39

ゲーム君が戻ってまいりましたな。懲りませんなぁ。また論点ずらしお疲れ様です。

で、武力行使の国益はまだぁ？

911 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

912 ：無名の共和国人民 ：06/12/06 00:36:17

で、効果の薄い武力行使までして得られる国益とは何ですかな？
観念的なことをガタガタ言ってないでさっさと言ってくださいよ。

脳内左翼と戦うのもほどほどに。

913 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

914 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/12/06 19:53:07

北朝鮮・拉致問題：１０日から人権週間　シンポなど開催−−家族会「解決へ参加を」
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20061206dde041040011000c.html

１週間で６個も開催とは凄いですね。近くなら参加してみたいけど全て関東だから無理だ。残念。

915 ：無名の共和国人民159：06/12/06 21:18:37

実際、日本は金で被害者を買うしかないだろ。
六カ国協議も自国の国益と近隣諸国の利益を考えたら拉致は
それで解決させて。
さっさっと核問題一本に絞りたいって思ってるのが日本以外の国の
共通した考えなんじゃないかね。

916 ：無名の共和国人民 ：06/12/06 23:22:00

>>913
無いなら無駄ですな。国費の無駄遣い。
金で被害者を買うほうが、被害者が帰ってくる分まだ有効な金の使い方だ。

917 ：無名の共和国人民 ：06/12/06 23:29:27

外国で起きた邦人誘拐事件で、身代金を払わずに済み人質も無事解放された例ってありましたっけ。

918 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/12/07 00:52:20

いくら払えば戻ってくるでしょうか？

919 ：無名の共和国人民 ：06/12/07 02:51:42

＞実際的な国益がないと回答と認めないのか、
＞左にしては物欲主義だね。

国益＝物欲　ですか
自分の発想の貧困さと俗悪さを少しは疑ってみてはどうか

920 ：無名の共和国人民159：06/12/07 04:22:28

>>918
最大のチャンスは安倍・小泉が潰したと思う。
5人返還で、さらなる経済援助をちらつかせつつ相手から情報や被害者を
小出しに引っ張ることは出来たろうに。
5人を北に返す返さない時に「肉親も高齢であり到底引き離すには偲びがたく」とか
表向きの理由を作り。裏で援助カードを切りながらズルズル交渉が現実的だったろうに。
ＭＤ買わされるより安く交渉できただろう。まあ外務省の能力問題もあるが。

何よりも交渉決裂、戦争なんてウヨさんの言う様なムチャクチャより普通だろ。

921 ：(￣(エ)￣)ｸﾏ ：(￣(エ)￣)ｸﾏ

(￣(エ)￣)ｸﾏ

922 ：無名の共和国人民 ：06/12/07 11:55:50

“再拉致”ねぇ……
取り決めに反して「入国させちまえばこっちのもの」みたいな事をすれば
相手が態度を硬化させるのは自明だろ？

923 ：無名の共和国人民 ：06/12/07 19:46:25

>>922
誘拐犯との取り決めに反したから何？
立て籠もってる犯罪者が態度を硬化させたって？
取るべき手段が限られてきたね。

924 ：無名の共和国人民 ：06/12/07 22:42:14

>>922
硬化させたのは事実だが、では、どうすれば良かったと言うのだろうか。
俺は最善の策を取ったと思うがね。

925 ：無名の共和国人民 ：06/12/07 23:31:58

>>923
単純化し過ぎ
そんな恣意的に単純化した言説が認められるなら日本も同様に犯罪者でしかないぞ
たった60年かそこいら前に中国や朝鮮に対してやったことを自分たちでは何も落とし前をつけていないんだから、
それこそ犯罪者国家と言われても仕方がない

926 ：無名の共和国人民 ：06/12/07 23:49:56

アメリカの奴隷制度を持ち出す奴がいるかもしれんが
アメリカは全子孫に市民権を与えてますので。

927 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 00:13:09

>>925
政府は謝罪したし、経済協力という名の実質的国家賠償もしたし、民間基金も作った。
この上、何をすれば落し前を付けたことになるのでしょうか?
具体策を提示して欲しいな。

928 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 00:16:53

一番問題なのは、引かれ者の小唄をいまだに唄うバカがいることだ。

929 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 00:25:53

>>927
>>経済協力という名の実質的国家賠償もした

え、いつ北朝鮮に過去の支配を謝罪して経済協力したの？
なにか勘違いなさってないですか？

930 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 00:30:28

はいはい、“経済協力”は実質カネ貸したに過ぎなかったわけですが。
それに、個人に対しては賠償は未だ果たされていませんよ。

931 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/12/08 00:44:32

>>927
ソースは『嫌韓流』ですか？

932 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 00:57:37

>>925で落とし前といってるのは東京裁判で戦勝国に裁かれただけで日本人は自分たちで戦犯を
裁いてないということだよ

利息付きで金を貸すことを賠償とか言っちゃうんだ（´∀｀）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

933 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 01:06:04

>>927はどこいったんだい？
基本条約を結んだ韓国はともかく、国交のない北朝鮮に賠償したことなんぞないでしょ。

934 ：923：06/12/08 02:37:49

横レス失礼

>>930
返してもらえるといいが、
石油も出ないのに、
イラクみたく債権放棄してもらえると思ってないだろうなやつら。
それと個人賠償はまとめて向こうの政府に払ってる。
>>932
やってもいいかも知らんが、
それで戦犯など存在しないという結果を出したら、
おまいら納得するのか？
>>933
基本条約を結んだのは当時半島唯一の国家だ、
つまり北の分を南がポッケしてるの。

以上ソースはＷＩＫＩじゃまずい？
なんなら日韓基本条約原文でもいいだろうが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E5%A4%A7%E9%9F%93%E6%B0%91%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%96%93%E3%81%AE%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E9%96%A2%E4%BF%82%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E6%9D%A1%E7%B4%84

935 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 02:43:10

>>934はどうせクマ
レスに値しないのでスルーで

936 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 09:30:32

一般の裁判沙汰でも和解金という名の被害者側から見たら実質賠償で、
ケリを付ける。

中国と韓国に関しては、そちらの政府が日本は個人補償を別途すべきだと、
言い出さない限り、経済協力を実質賠償と認識をしていると考えられるし、
ケリは付いている。

さらなる個人賠償を日本政府にさせるには、まず、中国政府と韓国政府を
先に動かす必要がある。そちらが、個人賠償は別途日本政府がすべきという
見解を出さなければ、日本も勝手なことはできない、という理屈で動かない。

ただ、北朝鮮に対しては、韓国にまとめて払った、という立場だったけど、
平壌宣言出した以上、ケリは付いてないと明確に言えるだろうね。

937 ：無名の共和国人民159：06/12/08 12:05:55

こんな記事もあったよ。

媚朝外交を追及され、講談社社長自宅に取材拒否宣言「通告書」を２度に
渡り送りつけた安倍首相の言い分

「週刊現代」がこの１０月２１日号から４度、安倍晋三首相の「疑惑の媚朝外交」について報じている。
北朝鮮強硬派で知られる裏側で、０３年夏ごろからポスト小泉を狙うには北朝鮮問題で実績を
上げるしか ないとして、密かに２元外交を展開。
その内容は「８名の拉致被害者家族」さえ帰れば後の被害者のことは問わない、
核開発もご自由、さらに約６０億円を支払うというまさに媚びを売る交渉内容だったという。
これに対し、安倍首相は「週刊現代」の取材を一貫して拒否。そして２度に渡り、
同誌を出している講談社の野間佐和子代表宛に「通告書」を送りつけているが、
その内容が実に意味不明なのだ。

http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/

安倍は人気取りに拉致を使うが解決はどうでもいいということだろうな。

938 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 20:15:57

　拉致被害者が実は拉致の実行犯でもあった？

http://blog.goo.ne.jp/sekiseima/e/e66b9f6c2bbf87a8c467b6c69bdbcb95

939 ：無名の共和国人民159：06/12/08 20:44:50

>>938
俄かには信じ難いが、可能性はないとは言い切れないね。
蓮池兄弟の背景は原理研に所属していたとか。
統一協会との関係とかきな臭い話もあったし。

また被害者に拉致実行をやらせれば逃げられないし。
北にまずいことは、しゃべれなくなるということもあるから。
積極的に、やるように支持した（強制した）かもしれない
北ならやりかねない。

もっと情報が欲しいな。

940 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 20:54:24

そもそも、何のために、朝鮮語がまるで出来ない一般市民を拉致したのか。
この疑問に対する回答が未だに示されていないし。
（拉致された当人と摩り替わった様子もない）

941 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 21:51:38

いやーこれは…ないだろ…。事実ならブログなんかで言ってる場合じゃないって。

942 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 22:24:33

赤星マルクス研究会の横井氏（一人でやっているらしい）は旧社会主義労働者党
→現在のマルクス主義同志会に所属していた方ですが、少し「ト」なところもあ
ります。だからといって全く信用ならない人物には思えませんが。
警察には協力したくないが、この体験を語っておきたいのでblogに書いたのでは
ないでしょうか。
もちろん蓮池薫氏を挑発する目的もあるでしょう。
横井氏に今さら特別な野望はないと思います。
会ったとされる人物が本当に蓮池薫氏なのか、という疑問は当然ありますが。

2chのニュー速にもスレがたっていたのですが、なぜかすぐに削除。

横井氏は他のエントリーでもこれに関して色々書いています。
「兄の透氏の『奪還』によると帰国後の警察の事情聴取に『日本に帰ってきたの
はこれが初めてではないでしょ？』の問いかけに『帰れるはずがないじゃない
か！』と激怒したそうです。また『俺は有名人だったから』とも言っていたそう
です。」

『日本に帰ってきたのはこれが初めてではないでしょ？』などと警察が聞くか？
という疑問はありますね。

少なくとも拉致に関しては、警察も知っていたことは確かである。警察でもどう
にもならない力が働いていたか、警察も共和国の違法な行為を消極的であれ利用
したのか。疑問は多い。

943 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 22:34:49

正直こんなんじゃ真相わかるわけない。もっと公の場で議論するなり
蓮池さんがコメント出すなり（相手にしないだろうけど）しないと
話にならんでしょう。ちょっとねー。エントリーとして問題あると思うよ。

944 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/12/08 23:06:47

もしこれが事実なら身辺警護ちゃんとしないと危険ですね

945 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 23:18:42

＞エントリーとして問題あると思うよ。

嘘なら問題だが事実なら問題無い

946 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 23:42:20

こういうのは警察や政府が認識していればいいことなんじゃないかなぁ･･･。
蓮池さんだって話す必要のあることは全て話しているだろうし、
１から１０までなにもかも世間に公表する必要はないと思うが･･･。
なんていうか、もう静かに暮らさせてあげて欲しい。

947 ：無名の共和国人民 ：06/12/08 23:43:30

事実かどうか検証できないことが問題だわな。これじゃほとんど怪文書だ。

948 ：無名の共和国人民 ：06/12/09 00:33:36

日本の警察じゃアテにならないだろうし、こういう話はどこに持って行けばいいんだろうな
事実確認に役立ちそうな機関が無いのが問題だ

949 ：無名の共和国人民 ：06/12/09 08:22:04

自作自演が本当だとしても、自演だと怪しまれないように
無関係の人間も拉致したと思う。

950 ：無名の共和国人民 ：06/12/09 11:07:50

蓮池氏は帰国時、最初マスメディアで「あの人は北の工作員だから」とかコメ
ンテータに言われたのを覚えてるよ。
折角一時帰国を果たしたのに随分ないわれようだなと思っていたけど、裏では
何か情報があったのかな。

951 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/12/09 12:27:19

>>950
日朝国交正常化して拉致問題が完全に解決されたら意外な事実が発覚するかもしれないですね

952 ：無名の共和国人民 ：06/12/09 16:04:51

>>951
　それに加えて国交正常化後政権交代して、自民党森、小泉勢力
が野党の地位にいないと「意外な事実」が出ても隠蔽されるでし
ょう。「金大中拉致事件」がよい例。

953 ：無名の共和国人民 ：06/12/11 11:04:58

「北朝鮮人権侵害問題啓発週間」……
関係正常化なんかしたくない（されたら都合が悪い）みたいだね。
昨日まで「人権週間」だったのにな。
外国人、国民である障害者・女性・被差別部落出身者の人権はどうなってますか？
“差別のない社会を！”。

954 ：無名の共和国人民 ：06/12/11 13:14:49

>>953
日本も出世したもんだ、アメリカみたく他国の「人権」にかこつけて
己の行為を正当化するようになったのだから。
しかし、イジメと村八分はびこる国には、やっぱそぐわないな。

955 ：無名の共和国人民 ：06/12/11 14:49:40

他所の国の人権についてのキャンペーンを国内でおおっぴらにやる国ほど胡散臭いものはないな
有り体に言って異常だ

956 ：無名の共和国人民 ：06/12/11 16:22:33

>>955
そうとばかりも言えない。イラクの人権侵害について日本でキャンペーンを
やることも意味がないとは言えない。

957 ：無名の共和国人民 ：06/12/11 20:38:33

今の政権にとって「人権」という言葉は北朝鮮を叩くためのみに認めているようにしか思えないけどな。
本性は「人権派大嫌い」だろ。

958 ：無名の共和国人民 ：06/12/11 22:09:10

北朝鮮の金正日体制による人権侵害を告発すること自体は重要なんだけども
北朝鮮の国民は政府の被害者だから救済しなきゃっていうことがあんまり
日本で語られてなくて「北朝鮮ってこんな非道な国なんだよホラホラ！」
っていう話になっちゃうのが問題だと思う。

その結果経済制裁だとかそういう方向にいくと余計国民苦しむし。

959 ：無名の共和国人民 ：06/12/11 23:35:23

>>956
外国の事はその国の国民に任せるべし。（民族自決）
アラブの専制諸国でどんな事がやられてるか調べてから言い給え。

960 ：無名の共和国人民 ：06/12/11 23:49:56

在日外国人の人権状況を何とかするのが先だろ。
それを放置しておいて何を言わんや。

961 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/12/11 23:54:27

>>959
北朝鮮は「その国の国民」の力だけじゃ良い方向に向きそうに無いですから。

962 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 00:04:08

>>961
たとえそうだとしても、我々日本人がそれを言うのは傲慢じゃないかな？
今の日本国内の状況を見ると「目くそ鼻くそ」にも及ばないような気もするぞ。

963 ：馬 ◆M2clACoxQA ：06/12/12 00:10:47

>>962
傲慢かもしれないけど、口出ししないわけにはいかないでしょう。
核兵器を保有しているし、日本人を拉致しているし。
目くそ鼻くそ結構じゃないですかｗ　同じクソ同士仲良く切磋琢磨していけば。

964 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 00:12:48

独裁のシステムが強固でとてもその国の人間だけではどうにも
ならない場合は、国連を通してなど多国間で働きかけるべきだろう。

965 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 00:14:12

>>959
国際世論、ってなものもあるよ。民族自決が”自己責任”の読み替えに
なるようならそれには反対だってこと。>>961に賛成だよ。それから
”アラブ専制諸国”じゃなくてイラクの米兵の話ね、ここで例示したのは。

>>960
日本の在日外国人には知り合いがないがパレスチナには知り合いが居る、
なんて人も在日外国人の人権状況から取りかから”ねばならない”のか。
各人の問題意識の持ちようは異なって当たり前で、それが赤心から出て
いる限りは余人が口出しする事ではないと思う。単に>>958の言うとおり、
ネトウヨの人権侵害告発が実のところ朝鮮人の人権なんかどうでもいいと
いうあり方を問題にすればいいだけだ。

966 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 00:22:14

左翼だってその昔は韓国の人権状況を大きく取り上げて、
朴チョンヒ政権打倒運動(内政干渉)までしでかしたわけだが。

967 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 02:16:47

>>966
日本国政府がおおっぴらにやったキャンペーンだったのか？それ

968 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 02:29:11

>>966
内政干渉って言葉の意味わかってます？

969 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 02:33:06

>>966
>>左翼だってその昔は韓国の人権状況を大きく取り上げて、
>>朴チョンヒ政権打倒運動(内政干渉)までしでかしたわけだが。

民主化運動の支援はしたかもしれんが、軍事支援やテロに手を貸したことがあったか？

970 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 11:57:24

“反共”でさえあれば、どんな独裁政権だろうが軍事政権だろうが支援してたのはアメリカですから。残念！
（朴政権から全政権まで、また光州事件さえアメリカは黙認した）

971 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 15:19:36

>>959
>外国の事はその国の国民に任せるべし。（民族自決）

なんだか「民族自決」の使い方がおかしいよ。

「外国の人権問題はその国やその国の人にまかせるべき」みたいのは「国家主権原則」
でしょう。ようするに、独裁政権の国内問題とかに口出さない、みたいなもん。

もともとは大国が小国に口出して支配すること（内政干渉）を防ぐための原則だけど、
同時に、独裁政権や権威主義体制の酷い支配を国際社会が黙認することになってしまったと。
それで、冷戦後、ソマリアや旧ユーゴの問題以降、国連でも「人の命は国家主権より重い」的
なスタンダードが育ちつつあった。

人道介入に付随する問題については省略するけど、「人の命は国家主権より重い」
とするのはリベラル左派ね。現実主義的保守派はあくまで「国家主権重視」。
たとえどんな酷い人権侵害が行なわれてようと、国家間関係さえ安定していて
「平和」(秩序）が存在すればそれでいいとする。


「民族自決」ってのは、植民地支配からの民族独立とか、台湾独立とかチベット独立とか
クルド独立とかチェチェン独立とかそういう話。マイノリティ（民族的・宗教的・思想的等）
が自分たちの国民国家をつくる権利を尊重するって話。


日本の左派の問題点は、右翼が擁護する人権侵害国家（旧韓国とか）については
「人の命は国家主権より重い」を訴え、右翼が憎悪する人権侵害国家（中国とか）
ついては「国家主権原則」みたいなもんを持ち出して口出さない。「民族自決」
についても同じようなかんじ。

もちろん、日本の右派にも同じような、というかそれ以上に露骨なダブスタ全開だけど、
右派にとってダブスタはデフォだし、そもそも人権なんてどうでもいいと思ってたり
するからしょうがない。日本の右派はそういうもん。

こう前に書いたけど。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1158916725/439-476


あと思い出した。内藤朝雄がこういうこと書いてた。

政策に関与する者たち、わたしの言葉を聞け
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20060706

972 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 15:41:30

あと国連と国家主権の問題について簡単に書いとくけど、
安保理の役割は「国際の平和と安定への脅威に対して行動する」。

この「国際の平和と安定」とは「国家間の平和」だったわけで、
「国家間の平和を乱す国があったら対処する」ということだった。
国際秩序をぶっこわしたドイツや日本みたいなのを念頭においてた。

そして冷戦後、たとえ国家間の平和が保たれてても「世界の平和が
保たれてる」と言えるのか？という問題意識が広まった（冷戦中でも
南アフリカ問題とかあったけど）。

旧ユーゴやルワンダ問題について、安保理が設置した国際法廷
なんかその象徴。「国家主権内」の問題だけど、「外国の事はその
国の国民に任せるべき」とはしないで、「国際の平和と安定への脅威」
と認定して国際的な関与がなされた。

973 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 16:00:41

上の「日本の左派の問題点・・・」について思うのは、
そろそろ冷戦思考から逃れませんか？ってこと。

もともと帰属がなによりも重要な右派にとっては、
「敵陣営ｖｓ我々陣営」のような構図はデフォだから、
ダブスタも当たり前だし、永遠に冷戦的思考から逃れられない。

でもリベラル左派はそうじゃないでしょう（左翼はまた別なのかも？）。
不毛な敵味方二元論を超えるべき。敵失や敵のダブスタを指摘するだけで
満足しててもしょうがない。敵と反対のこと言ってればそれでいいって
のも情けない。

現実に存在する政治闘争においては二元論もしかたないけど、それだけじゃ
話にならない。特に、内輪で議論するときは、そういう二元論から
自由になって考えたりすべきかと。

974 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 16:31:55

>>969-970
"北朝鮮のことは北の人民に任せるべき"というなら、
"韓国の民主化運動も韓国人の運動家"に任せるべきとなる。
左翼はそうではなかったではないか。
したがって"北朝鮮のことは北の人民に任せるべき"は
ダブスタではないか。ということだ。

975 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 17:17:04

>>974は俺じゃない。>>974には同意だけど。

それはともかく、>>973につけたし。


リベラルにとっての「スタンダード」は人権とか公正とか平等とかそういう理念。

右にとってはそういう理念はどうでもいいから、そういう理念をスタンダードと
した視点からは、右はダブスタだらけになる。

でも、右にとってのスタンダードは「帰属」（敵陣営ｖｓ味方陣営の構図）だから、
実は一貫してるとも言えるかもねｗ　理念的にはダブスタだらけだけど、右にとって
重要なスタンダード（「帰属」ね）からすると一貫してるのかも。

976 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 19:57:44

まあ、なんだ。
個人は純粋に相手の国を思って言ったり、行動しても、それを自国政府なりが国家レベルで利用する時は国益のための不純なものになる。
かつての日本に対するアメリカがそうだろう？

977 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 20:34:06

>>976
言いたいことはわかるが、
「ゼロか百か」みたいに考えすぎ。

「不純なものになる」ことも多々あるから冷静に丁寧に、
ってことであって、「国家が動くこと自体が不純でダメ」
みたいな話にはならない。そこまでいったら国連も全否定になっちゃう。

環境問題（途上国の貧困問題でも人権問題でもなんでもいいけど）でロビイング
するのだって、「正しいから」という説得の仕方と、「あんたの国の利益になるから」
みたいな説得の仕方がある。国家も人を利用しようとするが、人も国家を利用するし、
利用しなければならない。現時点において国家がもっともでかいリソースを持ってるわけだから。

国家間政治だけじゃなくて、こういう世界政治のダイナミズムにも気を配る必要があるかと。


ちなみに「国家は国益のためだけに政策判断」するというのはリアリストの
見方だけど。ゴリゴリのリアリスト以外はもっといろんなものに影響されて
政策判断がなされるとしてる。まあこれについての議論は永遠に決着つかないし
細かい説明はしない。

978 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 20:46:53

ぶっちゃけ、昨日からここで語られてることって不毛だと思うよ。
日本の国内もけして国民の力で社会や体制が変えられるほど民主主義が根付いてるわけでも、社会が成熟してるわけでもない。
でも、だからってフランスとかアメリカとかの人間が
「日本人の力では変えられないから我々が政府や国連を介して助けてやるべきだ」
とか語りあってる場合（実際ありえそうだけど）を想像すれば見当がつくんじゃない？

979 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 20:52:57

>>978
おたくたとえが極端すぎ。

980 ：無名の共和国人民 ：06/12/12 21:11:21

>>978
＞ぶっちゃけ、昨日からここで語られてることって不毛だと思うよ。

つーかさ、おたくみたいに極端なこと言わせてもらうけど、

「じゃあ、他国民が北朝鮮問題について議論しちゃだめなの？」
「じゃあ、他国民がアフリカ諸国のHIV問題について・・・」
「じゃあ、他国民が東南アジア諸国の児童売春・・・・」
「じゃあ、他国民がアメリカの環境問題への取り組み・・・」



つかさ、いったい誰だよｗ「サヨクは地球市民だ！」なんて言ってるのは（ウヨさんだけどｗ）。
全然違う人が多いじゃん。「日本国民」すぎじゃんｗ


というか前に他のスレでも書いたけど、ほんと日本の左派の多くの国際政治観は
超リアリストだと思う。全然「地球市民」ではないｗ


ちなみに、さまざまな問題についての他国や、国連その他の国際機関や、
NGOなりなんなりの介入なり支援なりなんなりにしても、冷静に丁寧に
効果や結果やその他もろもろのことを考慮して計算してやるべきなのは
当然ね。いいかげんにやるとイラク戦争みたいなことになる。

981 ：無名の共和国人民 ：06/12/13 08:52:41

>>971
>>日本の左派の問題点は、右翼が擁護する人権侵害国家（旧韓国とか）については
>>「人の命は国家主権より重い」を訴え、右翼が憎悪する人権侵害国家（中国とか）
>>ついては「国家主権原則」みたいなもんを持ち出して口出さない。「民族自決」
>>についても同じようなかんじ。

　左派は国内も国外も人権侵害には敏感だと思うが、まず主体的に変え得るのは自分
たちこの国であることを知っていれば、他国の非難より先にこの国における闘争に
集中するだろう。自分の国の右傾化をほっぽっといて他国の非だけ先に非難していた
ら、それこそウヨのようなダブスタになってしまうんだよ。
　左翼が各国人民の国際的連帯を重視するにしても、まずこの国の体制を何とかしよ
うとしているわけじゃん。アメリカにでも中国にでも、おかしいところはおかしいと
いうべきだが、左翼は他国の例を自国の体制の相対化目的に使うべきではないんだよ。

　それにしてもあなたの左翼観はどこかおかしい。機関紙などで各党派の主張をみて
みるとよろしかろう。あなた自身の認識は左翼なのかリベラルなのか知らないが、あ
なた自身ウヨの印象操作にやられているのではないか？

　左翼が社会主義国を批判しないというのはウヨのガセビアそのものだ。およそ左翼
党派で現在の北朝鮮を非難していないところがあるのか？　あったら逆に教えてほし
いものだ。古くはハンガリー事件、チェコ事件あたりから、左翼による社会主義国批
判なんてあたりまえのように行なわれてきただろ。ソ連によるアフガン侵攻や、ポル
ポトの虐殺にしてもそうだ。

　天安門事件のときなんぞ、日共だって、いかにも宮顕らしい言いまわしで「中国
共産党は鉄砲政権党」だとかいって中国当局を口を極めて非難してたぞ。まして
スターリニスト嫌いの新左翼党派ならなおさらだろ。

　それに対して自民党政府は、国内の選挙で社共を追い落とすためには天安門事件で
もソ連崩壊でもなんでもネタにして左翼攻撃を行なったが、外交的には中国をまとも
に非難しなかったし、G7による経済制裁の発動を阻止するよう動いた。

982 ：無名の共和国人民 ：06/12/13 09:24:36

>>981
>>965で書いたけど
＞日本の在日外国人には知り合いがないがパレスチナには知り合いが居る、
＞なんて人も在日外国人の人権状況から取りかから”ねばならない”のか。

「ウヨのようなダブスタになってしまう」なんてのは、自分の活動に相手を
取り込もうとするだけで相手の良心を考えていないように見える。そりゃ
運動は人数を集めた方が有利な面もあるし、それゆえ戦略的な観点から
相手を取り込む為の説得的な説明をする事はあり得るけど、あなたのは
教条的に過ぎやしないか。変えられるところから変えていくのも立派な
方法だが、変えるべき所から変えるというのも同様に立派じゃないか。
いくら日本がひどいと言ってもダルフールやパレスチナほどではない。それでも
「自分の国から」が絶対なんだろうか。たかだか、「今のところ」他国の
政府に圧力を掛けられる民間の団体が存在しないというだけで、それは
将来的にも存在できないというわけじゃない。あなたの発言はその芽まで
つぶすようなものじゃないのか。それに>>971は自国の体制の相対化を
目的に他国の例を使ったりしてないじゃない。それはそれで批判すればいいだけ。
「左翼が社会主義国を批判しないというのはウヨのガセビア」というのは
大まかには当たっていると思うけど、>>971を批判するあなたの口ぶりを見て
いると、国家体制以前に他国への批判が割り引きになっているようにさえ見える。

983 ：無名の共和国人民 ：06/12/13 10:25:37

補足しておくと、「他国への批判が割り引きになっている」事自体は
ここでは問題にしない。自国の問題にひとまず集中するというのは
あり得るから。ただ、そんなところに国外の問題の方に主な問題意識を
持っている人間はコミットできないんじゃないかということ。

984 ：無名の共和国人民 ：06/12/13 18:04:47

>>981

>>971その他は、ときたまあなたとモメる俺ですｗ

＞左翼観・・・自身ウヨの印象操作にやられているのではないか？

ウヨが言うほど酷いとは思わないし、ウヨが言うように「手先」だとは思わないけど、
やはり左派は左派で反省すべきところはいろいろあるとは思う。批判していたと言っても
アリバイつくり程度でしかなかったのではと思うし。このスレでも何度か書いたけど
拉致被害者家族をあっちへ追いやってしまい、あげくに彼らが左派を憎悪するように
なってしまった事実だけでも重い、と俺は思う。


それで、この問題（他国の問題についての話）について俺の感覚はあなたとそんなに変わらないです。
多少の違いはあるような気がするけど、いちいち論争するほどの違いとは思わないです。

そして、>>971その他はあなたのような人に対してじゃなくて、
>>959や>>978みたいな人に対してのレス。

たまに実際いるでしょ。排外主義的に中韓北を非難するウヨさんに反発するあまり、
ウヨさんの脳内サヨクみたいに振る舞っちゃう人が。中韓北の問題点をムリヤリ擁護
しちゃったり、他所者が口出すべきじゃないとか言っちゃう人が。そういう人に対するレス。

985 ：981：06/12/13 18:10:02

>>982-983
いったい何にムキになっているのかね？

　>>971の発言ででた「日本の左派の問題点」なるもの自体が、およそ事実誤認に
よってなりたっていることを指摘しているだけだよ。右翼勢力の挑発ににまんまと
のって、ここでこのような言説を吐くことがはたして運動の利益になるという
のかということだ。なんであなたから「『自分の国から』が絶対」とか「国家
体制以前に他国への批判が割り引きになっている」とかいう批判を受けねばなら
ないのか理解に苦しむ。

>>政府に圧力を掛けられる民間の団体が存在しないというだけで、それは
>>将来的にも存在できないというわけじゃない。あなたの発言はその芽まで
>>つぶすようなものじゃないのか。

　まったくちがう。人権侵害のひどい国の人民に連帯しその救済を図ることや
当事国政府に有形無形の圧力をかけることはまったく否定しない。むしろそちら
の「国家体制以前に他国への批判が割り引きになっている」という発言こそ、
あなたの感想にすぎないわけだし、まったくのいいがかりに近いではないか。

　左派に国際法や外交関係や軍事的緊張が横たわっているからそのような問題に
ついて忌避せよなどというつもりはまったくない。しかし、それらの問題の解決の
ためには、心情的支援や個々の民間団体による支援だけでなく、国際世論を動か
すためにこの国の政府を動かすことだって解決への糸口となると思っているよ。

>>ただ、そんなところに国外の問題の方に主な問題意識を持っている人間はコミ
>>ットできないんじゃないかということ。

そうは思わない。左派は主体的にせよ受動的にせよそれらの運動にコミットして
いるのは事実だが、国外の人権問題に関心を持っているのは別に左派だけではない。
実際海外で活動するNGOの現場では左翼からブルジョワの人道主義者まで様々な人
が活動しているのが実情だ。

986 ：981：06/12/13 18:33:00

レスが前後したな。すまんね。>>985を書いた後に>>984は読んだ。
しかし、「アリバイつくり程度でしかなかった」とは思わないよ。

　ハンガリーでナジがソ連に殺され､プラハの春が圧殺され､天安門事件で
学生が戦車にひかれるのを見ても、左派はアリバイのためにだけそれらを批判した
程度だと思っているのなら、あなたが若すぎて当時の左翼をよく知らないと
いうことじゃないかな。やはりウヨクの宣伝の影響を受けていると思う。

987 ：無名の共和国人民 ：06/12/13 21:04:58

>>982-983は>>971とは別人なので念のため。
さて、なんであんなことを書いたかというと>>981であなたは
＞まず主体的に変え得るのは自分たちこの国であることを知っていれば、他国の非難より
＞先にこの国における闘争に集中するだろう。自分の国の右傾化をほっぽっといて他国の
＞非だけ先に非難していたら、それこそウヨのようなダブスタになってしまうんだよ。
と書いている。「集中するだろう」というのがあなたの勝手な想像か、あるいはそうある
べきだという押しつけかだと判断したわけ。「民族自決」みたいな書き込みを見ると、
あなた自身がそうであるかはともかくこのような主張をする人にはそういう思想がしばしば
あるのだろうと考えた。それって「自分の国からやりなさい」じゃないのかと。
たとえばあなた個人は「国内問題に60%、国外問題に40%の力を割り振る」というような
ことを考えているのかも知れない。けど、それは現実的じゃないと思う。一人の人が同時に
運動できるトピックは、一つか多くて二つでしょう。問題意識の持ち方次第とか深くコミット
してる人なら３つ４つまであるかも知れないけれど、要するに人は全ての問題に関心を
はらうことはできない、どころか、一番やりたいこと以外は様々な理由でなかなかやれないのが
人間というもので。たとえば環境問題へのコミットメントなんて典型的にそれが現れていて、
普段分別収集に気をつけている人でも車に乗るのになんのためらいも無かったりするわけ。
その時、「自分の国の右傾化をほっぽっといて他国の非だけ先に非難していたら」なんて
言ったらけっこう熱心な人以外はついていけない。

988 ：無名の共和国人民 ：06/12/13 21:11:09

＞この国の政府を動かすことだって解決への糸口となる
もちろんこれは正しいし、こんなことをさせるには日本の政府の考え方をたださなければと
結果的になることはあり得る。でもそれはそういう戦略を採ったときに考えればいい話で
あんな押しつけがましい物言いはどうかと思う。要は、そう思ったときに連帯できるような
ネットワークがあればいいわけで、どこもかしこも同じ思想で運用されなければならないと
いう方がおかしい、というか最低でもこういった運動すること自体に概ね消極的な今の
日本でマスをふやしていくには合っていると思う。
あと>>983の「そんなところ」というのは「国外よりもまずは国内だ」あるいは「国内も
見なきゃだめ」と言ってるようなところね。これは右も左も関係ないよ。

989 ：981：06/12/14 00:11:38

>>988
>> >>982-983は>>971とは別人なので念のため。

　それは承知している。おれの書き込みは>>981からなので、今度はあなたのほうに
反論したいね。あなたは脳内の敵と論争しているようだしな。


>>「そんなところ」というのは「国外よりもまずは国内だ」あるいは「国内も
>>見なきゃだめ」と言ってるようなところ

　そんなことは言っていない。そもそも海外の問題に取り組むことがいらないなどと
はまったく言っていない。>>971のいう「日本の左翼の弱点」が「社会主義国の人権
侵害を批判してこなかった」という意見には、事実に反する点があると反論してきた
だけだ。それにあなたは噛み付いている。おれは海外の人権侵害を非難することと、
国内の闘争を両立することはできるという立場だが、できないことを批判しているわ
けじゃない。

　>>981では「アメリカにでも中国にでも、おかしいところはおかしいというべきだ」
と書いたはずだ。ましておれはここで「民族自決」なんて書いたことはない。そもそ
も「どこもかしこも同じ思想でやれ」なんていったい誰が言ったというんだ？

　あなたの「一番やりたいこと以外は様々な理由でなかなかやれないのが人間という
もの」という論理を借用したって「日本の左翼が外国の人権問題に関心を持たないと
駄目」という意見に対して「反論」は可能だぜ。左派の関心が多様なら、活動にも多
様性があっていいわけで、国内の課題を優先する勢力があっても当然いいということ
になるからな。（ただし前述したように、おれはこのような立場ではない）。
　>>981をよく読んでいただきたい。あなたが想定している立場とは違う。そのような
「ドメスティックな左翼」はあなたの脳内にいるだけだ。

990 ：無名の共和国人民 ：06/12/14 00:20:03

朝鮮半島の人たちは、南は韓国、北は朝鮮民主主義人民共和国と
称し、それぞれ南北に陣地を構えて長らくいがみ合いを続けてきた。
すなわち戦時下なのである。
そんな中、南側の人権問題ばかり攻撃し、北に対しては沈黙するとい
う、'70年代にかけての運動は、ひどく政治的に偏った、というより北を
サポートする工作に等しい行為ではなかったか。
本来朝鮮は一つなのである。一つの国と考えた場合、人権問題を批判
するのであれば、南北双方に目を配らなければならないし、内政干渉
をすべきでないと思うなら、どちらに対しても沈黙すべきだったで
あろう。朝鮮に関しては、ダブスタ以上の問題ではないかと思う。

991 ：無名の共和国人民 ：06/12/14 00:31:32

>>990
やはり出てきたか､悪臭漂うのが。
スレの流れを無視してくだらないことを書くな。

992 ：無名の共和国人民 ：06/12/14 01:18:59

>989
＞まず主体的に変え得るのは自分たちこの国であることを知っていれば、他国の非難より
＞先にこの国における闘争に集中するだろう。自分の国の右傾化をほっぽっといて他国の
＞非だけ先に非難していたら、それこそウヨのようなダブスタになってしまうんだよ。
>>981のここが「国外よりもまずは国内だ」と言っていないようにはどうしても見えないの
だけど解説してもらえないだろうか。「どこもかしこも同じ思想でやれ」というのは
誇張しすぎたと認めるけど、要するに他国の非だけ先に非難していたらいけない、なんて
ある思想の押しつけだということ。もちろんパレスチナの人権問題に強い関心を抱く日本人が
日本の問題にも関心を向けるだろうという予想はある程度成り立つが、それが運動という
レベルにまで達するとは限らないし、それでもいいじゃないかというのがこちらの意見。

＞「日本の左翼の弱点」が「社会主義国の人権侵害を批判してこなかった」という意見には、
＞事実に反する点があると反論してきた
ここは>>982の最後に書いたとおり基本的に賛成している。

＞日本の左翼が外国の人権問題に関心を持たないと駄目
こんなことは言ってない。>>987の「一人の人が同時に運動できるトピックは、一つか
多くて二つでしょう」とか>>983とか参照。「国内の課題を優先する勢力があっても
当然いい」もちろん！

ドメスティックな左翼については>>955->>960のいくつかや>>978あたりを参照。
民族自決ってのは>>959ね。これも、単なる「国内の問題に主な関心を向けているから
余所にまで手が回らない」という積極的な見切りではなく「まず日本をどうにかしない
限り余所に口出しなんかできない」という閉じこもり方をしているのが問題だと思ったの
だけを拾っている。実のところ、あなた自身が極端にドメスティックな立場だとは思って
いない。ただ相対的に国内重視なのだろうとは思ったし、それ以外のありようを否定する
（曰「それこそウヨのようなダブスタになってしまう」）ならある種の人権派にとって
居心地が悪くなるだろうと思っているわけ。

ところで次スレどうしようか。今日はこれで上がるしこれから当分来れないんだけど。

993 ：981：06/12/14 01:56:12

>>992
　どういう人々を想定して言っているのかわからんが、パレスチナやイラクの人々の
人権を憂慮している人々の多くは、この国の行く末だって憂慮しているよ。
　この国に特に不満もなく､食うにも困らない階層が人道的精神から難民問題や人権
問題に関心をもつことだって別に悪いとは思わない。しかし、こと左翼運動は慈善運動
ではない。社会改革であり政治運動なんだよ。この国の少なからぬ弱者のために闘う
べきなのは自明だろ。この国の流れゆく先をほっといて、他国のことだけ関心をもつ
左翼というのはアホだし、人民大衆の支持も得られまい。

>>＞まず主体的に変え得るのは自分たちこの国であることを知っていれば、他国の非難より
>>＞先にこの国における闘争に集中するだろう。自分の国の右傾化をほっぽっといて他国の
>>＞非だけ先に非難していたら、それこそウヨのようなダブスタになってしまうんだよ。

　おれが言っているのはウヨのように「他国の非『だけ』先に非難」したり「左翼は社会
主義国を非難しない」などというウヨの言説を鵜呑みにしていたらまずいということであって、
国内問題を必ず優先するべきなどといっているのではない。

994 ：無名の共和国人民 ：06/12/14 22:44:50

>>991
'80年代に郵便局のバイトをしていたのだが、今でも覚えている。
郵便局の労組壁新聞に、
「大韓航空機爆破事件は韓国の自作自演」と。
それが、郵政労働者の諸問題と何の関係があるんだって。
腐臭とはこういうのを言うんだよ。

995 ：無名の共和国人民 ：06/12/14 23:15:04

>>994
それはなんて労組だ？　組合の名ぐらい書けよ腐臭野郎。

996 ：無名の共和国人民 ：06/12/15 21:54:28

単なるバイト君が、そんな腐臭組合を知るわけないだろう。
まあ、恐らく全逓だろうが。

997 ：無名の共和国人民 ：06/12/16 12:57:59

新スレッド（Part2）作成。
終わり次第こちらへ。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1166241107/l50

998 ：無名の共和国人民 ：06/12/17 20:45:27

>>993
＞この国の行く末だって憂慮しているよ。
割と良くあるアンケートの誤謬で、「あなたはこの問題に関心がありますか」と聞けば
「関心があります」と答えるけど実のところそれはその人にとって滅多に意識に
上らないなんてのはよくある話だよ。このとき「関心がある」なんて台詞を真に受けては
いけないのは当然の事。その程度には憂慮してるだろうけどねというのが「１つ２つしか
同時には活動できない」って言った話の背景。これは心理学でよく研究されている
話なので、「おれはこのような立場ではない」というのはただの素人勘だと言っていい。
もちろんあなたを含めてそれを出来る人もたまにはいるということは疑わないが、
一般人でどちらが多数かと言えば明らかだろう。

「左翼」についてなにやらご立派な自己既定が並べ立てられていたけど、それって効果で
ベンチマークしたわけでもなんでもなく単なる自己満足であり、そうでなければ左翼で
ないというならば、左翼であることにはなんの意義もないと言わざるを得ない。なにより
まず、人道支援があなたのいう「左翼」以外は必ず食うに困らない階級であるなんて
（明言こそされなかったがそれ以外の場合分けが見あたらなかった）、そこにあり得る
人への想像力を欠いた言説だと思う。迎合しろとも言わないが偉そうな言葉で人はついてこないよ…。

あなたはひょっとしたら、単なる言い逃れ以上の意味で「国内問題を必ず優先するべきなどと
いっているのではない」のかも知れない。でもあなたの論調で行けば、まず上に出てきた
他の「ドメスティックな左翼」から何とかしなければ現実社会へのコミットメントが
成功するわけないって話なんじゃなかろうか。リベラリズムは個人の良心をこそ重視するので
彼らに対しては反論しつつも言わせておけばいいと判断するけど、「他国の非だけ先に
非難する」ことを”禁止”するあなたの論法ならどうか。Leave it to their own decision.

999 ：無名の共和国人民 ：07/01/08 17:12:38

999

1000 ：若宮みずほ ：08/01/15 02:39:47

1000

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