私が前から不思議に思っていた事がありますので、その事について書きます。
私は以前から
人月単価から脱却できない会社が多い事を不思議に感じていました。
原因は複数考えられますが、その中の一つとして
情報サービスの価格を設定できない事があげられると思います。
私が良く耳にする、価格を人月単価にする理由は、
情報サービスは目に見えないです。しかしながら、目に見えない商品は何もIT業界だけではありません。サービス産業の商品も目に見えません。それでも価格は設定しています。それに、そもそも価格は科学的なものではなく、
感覚的なもので決まっています。ですから、目に見えないからと言って価格を設定できないというのは言い逃れにしか聞こえません。
では、どのように価格を設定するのかと言いますと、
お客様が得る利益に基づいて感覚＋数値で行うのがベストでしょう。数値と言うところがポイントです。実は
情報サービスは、目に見えないどころか帳簿でははっきりと目に見える存在です。
これは、情報システムがどのような目的で作られるのかを考えればわかります。エンドユーザーが情報システムを発注する目的は
経費削減と生産効率のUPです。という事は、帳簿を見ればどれ程の効果があったのかは目に見えるのです。これは他のサービスにない情報処理技術の利点です。
その利点を売り込まずに、人月単価で価格を設定する会社が多い事が私は不思議でなりません。商品の価格と言うものは、作り手が購買者に与える価値を考え、自信を持って設定するものです。価格設定は商売の基本と言ってもいいでしょう。その商品の魅力の一部であると言っても過言ではないでしょう。
それにも関わらず、
自分の都合で価格を設定する会社が多い事が間違っていると私は思います。また、自社が創造した商品の魅力を自信を持って売り込めない会社が存在するのが不思議でなりません。
IT業界の不可思議なところは多々ありますが、商品の価格ぐらい設定できるようになって欲しいと私は思えてなりません。
テーマ : 情報処理技術
ジャンル : コンピュータ
いまいち腑に落ちない点があるので質問させてください。
> その利点を売り込まずに、人月単価で価格をする会社が多い事が私は不思議でなりません。
上記の箇所ですが、「利点を売り込む」という事柄と「人月単価で価格をする」という事柄は、どのような関係があるのでしょうか？私には、まったく別の事象に思えてならないのですが？
あと、「価格をする」とは？私の周りにはそのような言葉使いをする人はいないのですが、「価格を提示する」と言う意味でしょうか？
> いまいち腑に落ちない点があるので質問させてください。
>
> > その利点を売り込まずに、人月単価で価格をする会社が多い事が私は不思議でなりません。
>
> 上記の箇所ですが、「利点を売り込む」という事柄と「人月単価で価格をする」という事柄は、どのような関係があるのでしょうか？私には、まったく別の事象に思えてならないのですが？
>
価格は商品の魅力の一部だから普通セットで考えます。
人月単価は費用を計上しているだけですから大きな違いです。
> あと、「価格をする」とは？私の周りにはそのような言葉使いをする人はいないのですが、「価格を提示する」と言う意味でしょうか？
多分打ち間違いだと思う（笑）
チェックしてみます。
普通の商売は、価格を設定して、コスト削減を目指します。
しかし人月単価はコストをそのまま相手に請求しているだけなので、経営努力も何にもしていません。
その意識の差は大きいです。
他の業種は価格帯をものすごく考えます。
しかし、人月単価で思考停止している人は「コスト分だけ請求しよう」で思考が終わり、何の努力もしていません。
また、デスマーチが未だにある原因の一因でもあります。
要するにデスマーチは経営努力の欠如の表れなのです。
返答有難うございます。
インドリさんの主張はある程度、理解しました。
> 価格は商品の魅力の一部だから普通セットで考えます。
「利点」と「価格」の関係なら主張も理解できます。
システムの「利点」と「価格」の関係は、評価が難しいですよね。稼働率や稼動期間によって価値が変わりますから。
あと、私が質問していたのは「利点を売り込む」という行為と「人月単価で価格をする」という行為の関係についてなのですが？
> 人月単価は費用を計上しているだけですから大きな違いです。
人月単価はあくまでも単位であって、費用を計上するといった行為をさす言葉ではないと思います。
> 普通の商売は、価格を設定して、コスト削減を目指します。
> しかし人月単価はコストをそのまま相手に請求しているだけなので、経営努力も何にもしていません。
商品を大量に販売する、小売業や製造業ではそうなのかも知れません。しかし、この業種ではそうもいかないと思えます。
システム開発はスーツでいうフルオーダーになることも多いからです。そのため、開発コストが価格に反映されます。もちろん、開発コストが予定以上に掛かったとしても、契約時の金額以上は請求しません。
もちろん開発コストを削減のため、これまで開発した資産を生かし、フルオーダーをパターンオーダーにする努力は必要不可欠だと思います。
> 返答有難うございます。
>
> インドリさんの主張はある程度、理解しました。
>
> > 価格は商品の魅力の一部だから普通セットで考えます。
>
> 「利点」と「価格」の関係なら主張も理解できます。
>
> システムの「利点」と「価格」の関係は、評価が難しいですよね。稼働率や稼動期間によって価値が変わりますから。
> あと、私が質問していたのは「利点を売り込む」という行為と「人月単価で価格をする」という行為の関係についてなのですが？
>
その行為に思慮が足りないと言っているわけです。
> > 人月単価は費用を計上しているだけですから大きな違いです。
>
> 人月単価はあくまでも単位であって、費用を計上するといった行為をさす言葉ではないと思います。
>
かかった費用を請求しているので結局同じです。
> > 普通の商売は、価格を設定して、コスト削減を目指します。
> > しかし人月単価はコストをそのまま相手に請求しているだけなので、経営努力も何にもしていません。
>
> 商品を大量に販売する、小売業や製造業ではそうなのかも知れません。しかし、この業種ではそうもいかないと思えます。
> システム開発はスーツでいうフルオーダーになることも多いからです。そのため、開発コストが価格に反映されます。もちろん、開発コストが予定以上に掛かったとしても、契約時の金額以上は請求しません。
> もちろん開発コストを削減のため、これまで開発した資産を生かし、フルオーダーをパターンオーダーにする努力は必要不可欠だと思います。
それならば、人月単価ではなく緻密に戦略を考えて価格を設定するべきです。
人月単価で物事を考えていると、コストカットという方向性に思考が向きません。
何故ならば、人月単価はコスト＝利益なのですから・・・
利益が上がるのならばバンバン時間をかけようと言う会社や、バグがある方がもうかると言う会社すらあります。
話を簡潔化するためにうどんの例を挙げます。
人月単価の思考
自社オリジナルのうどんに1000時間10人かかったから一万＊単価にしちゃえ！
普通の商売の思考
先ず市場に関するデーターを分析してお客様の予算と相場を考えます。
そして、費用がかかると利益率が下がるので、如何にしてコストをカットできるのか、製造工程を徹底的に効率化します。
人月単価がい如何に原始的でルーズな考え方なのかがこの例で分かると思います。
すなわち、人月単価は結果論で価格を決めて、普通の会社は戦略的に価格を決めているわけです。
デスマーチが発生したり、人材の配置が滅茶苦茶だったり、この業界だけ経営者は無知でもいいと言われるのは、結果しか考えていないからだと思われます。
他の業界では、利益を生み出す過程を徹底的に考えますので、無知でもいいなんて考えは出てきません。
そういったIT業界の原始的さ／未熟さは価格設定にも表れています。
返答有難う御座います。
最初の質問ですが、私の早合点でした。「その利点を売り込まずに」の部分の利点をシステム自体の利点と勘違いためです。
インドリさんの主張は、「システムを導入することで出来た経費の削減額や生産効率のUPで得た金額がシステムの価値だ」ということですか？
しかしその主張の場合、システムの利用率や期間によってシステムの価値は変動するため、システムの価値を決定するのはお客様になると思います。
> 話を簡潔化するためにうどんの例を挙げます。
>
> 人月単価の思考
> 自社オリジナルのうどんに1000時間10人かかったから一万＊単価にしちゃえ！
この例は暴論だと思います。
この業種で例えるなら、「事前にシステムを開発して、お客様に営業し開発に掛かったコストのままを提示をする」または「システム開発の契約時にシステム価格の欄を未記入しに、開発完了後に記入する」ようなものです。
私の周りでは、少なくともそんな馬鹿げた商売をしている会社はいません。
通常、システムの開発の契約時には価格を提示しますし、お客様が納得しなければ値下げ交渉にも応じます。それでも納得してもらえなければ、契約は流れてしまいます。
この流れは、人月単価で見積もろうが、他の方法で見積もろうが同じで、どの会社もお客様に納得してもらう為、価格を下げる努力をしています。
つまり、価格の決定権はお客様にありますし、契約時の金額以上に開発経費が掛かろうが、契約時の価格しかお客様には請求できませんので、時間を掛ければ掛けるほど会社は負債を抱えることになります。契約を反故にすれば最悪の場合は、スルガ銀行と日本IBMみたいに裁判沙汰になるのですから。
> 返答有難う御座います。
>
> 最初の質問ですが、私の早合点でした。「その利点を売り込まずに」の部分の利点をシステム自体の利点と勘違いためです。
>
> インドリさんの主張は、「システムを導入することで出来た経費の削減額や生産効率のUPで得た金額がシステムの価値だ」ということですか？
> しかしその主張の場合、システムの利用率や期間によってシステムの価値は変動するため、システムの価値を決定するのはお客様になると思います。
それは違います。費用を削減出来ないシステムなんて無価値です。
お客様は普通コスト削減も利益として捉えています。
貴方がエンドユーザーの立場でものを考えればそれは分かると思います。
自社のコストが増えるシステムと、減るシステムのどちらがいいですか？
それに、生産率がUPしないものを買うのはありえません。
お客様はシステムを使う目的で買うのではなくて、自社の利益のために買うのです。
その辺を考慮されていないと思います。
> > 話を簡潔化するためにうどんの例を挙げます。
> >
> > 人月単価の思考
> > 自社オリジナルのうどんに1000時間10人かかったから一万＊単価にしちゃえ！
>
> この例は暴論だと思います。
> この業種で例えるなら、「事前にシステムを開発して、お客様に営業し開発に掛かったコストのままを提示をする」または「システム開発の契約時にシステム価格の欄を未記入しに、開発完了後に記入する」ようなものです。
>
> 私の周りでは、少なくともそんな馬鹿げた商売をしている会社はいません。
> 通常、システムの開発の契約時には価格を提示しますし、お客様が納得しなければ値下げ交渉にも応じます。それでも納得してもらえなければ、契約は流れてしまいます。
> この流れは、人月単価で見積もろうが、他の方法で見積もろうが同じで、どの会社もお客様に納得してもらう為、価格を下げる努力をしています。
> つまり、価格の決定権はお客様にありますし、契約時の金額以上に開発経費が掛かろうが、契約時の価格しかお客様には請求できませんので、時間を掛ければ掛けるほど会社は負債を抱えることになります。契約を反故にすれば最悪の場合は、スルガ銀行と日本IBMみたいに裁判沙汰になるのですから。
やっている事は結局同じです。
費用を見積もって相手に請求しているのですからね。
その例で言いますと「1000時間＊10人いると思うから一万＊単価で請求しよう」と言っているのと同じです。
普通の会社と考える事が逆でなおかつ思考が途中で止まっています。
費用は開発側の都合です。
都合がエンドユーザーの利益になりますか？
システムの価値というものをエンドユーザー視点でもっと考えて頂きたいです。
総論
エンドユーザーが何のためにシステムを買っているのかよく考えてください。
貴方の意見は開発側の都合ばかりです。
そんな都合を消費者に押し付けるのは商売として根本的に間違っています。
システムの価値が、エンドユーザーの業務の生産性UPとコスト削減以外にあると言うのであれば、何か具体的に提示して下さい。
この2つを抜きにしてエンドユーザーは数千万〜数十億円出して買いますか？
※基幹業務系システムは最低3千万ぐらいです。
それだけの値段を払って、業務効率が上がらず、経費も増えるシステムを導入したいエンドユーザーが何処にいるのでしょうか？
少なくともこの2つは抜きにできないでしょう。
エンドユーザーが芸術性を求めて数十億円を支払うとは思えません。
さっき自分のコメント見たらきつい言い方になっている事に気付きました。
文章にすると意図せずとも冷たい感じやキツイ感じになってしまっていました。
気にしないでね。
返答ありがとうございます。
> > インドリさんの主張は、「システムを導入することで出来た経費の削減額や生産効率のUPで得た金額がシステムの価値だ」ということですか？
> > しかしその主張の場合、システムの利用率や期間によってシステムの価値は変動するため、システムの価値を決定するのはお客様になると思います。
>
> それは違います。費用を削減出来ないシステムなんて無価値です。
「それは違います。」とは、どの部分を否定しているのでしょうか？イントリさんの主張の解釈の部分でしょうか？それとも私の主張の方でしょうか？
> お客様は普通コスト削減も利益として捉えています。
> 貴方がエンドユーザーの立場でものを考えればそれは分かると思います。
> 自社のコストが増えるシステムと、減るシステムのどちらがいいですか？
> それに、生産率がUPしないものを買うのはありえません。
> お客様はシステムを使う目的で買うのではなくて、自社の利益のために買うのです。
> その辺を考慮されていないと思います。
私は、システムの価値は固定ではないため、お客様が決めるものだと主張しています。
> > 私の周りでは、少なくともそんな馬鹿げた商売をしている会社はいません。
> > 通常、システムの開発の契約時には価格を提示しますし、お客様が納得しなければ値下げ交渉にも応じます。それでも納得してもらえなければ、契約は流れてしまい> ます。
> この流れは、人月単価で見積もろうが、他の方法で見積もろうが同じで、どの会社もお客様に納得してもらう為、価格を下げる努力をしています。
> つまり、価格の決定権はお客様にありますし、契約時の金額以上に開発経費が掛かろうが、契約時の価格しかお客様には請求できませんので、時間を掛ければ掛けるほど会社は負債を抱えることになります。契約を反故にすれば最悪の場合は、スルガ銀行と日本IBMみたいに裁判沙汰になるのですから。
> やっている事は結局同じです。
> 費用を見積もって相手に請求しているのですからね。
> その例で言いますと「1000時間＊10人いると思うから一万＊単価で請求しよう」と言っているのと同じです。
> 普通の会社と考える事が逆でなおかつ思考が途中で止まっています。
> 費用は開発側の都合です。
> 都合がエンドユーザーの利益になりますか？
> システムの価値というものをエンドユーザー視点でもっと考えて頂きたいです。
私は、「見積もり」または「値下げ交渉」の時点で、お客様が納得できなければ契約は成立しないと主張しています。
お客様が納得する状況とは、エンドユーザ側に利益がある場合のみだと思うのですが？
つまりは、見積もりの方法に関係なく、エンドユーザに利益がある場合のみ、契約が成立すると書いているのですが？
> 総論
> エンドユーザーが何のためにシステムを買っているのかよく考えてください。
> 貴方の意見は開発側の都合ばかりです。
> そんな都合を消費者に押し付けるのは商売として根本的に間違っています。
私は、システムの価値も価格もお客様が決めるものと主張しています。
この主張のどこが開発側の都合ばかりだというのでしょうか？
どの会社でも、ホストでいうオラオラ営業みたいなことはしていません。
> システムの価値が、エンドユーザーの業務の生産性UPとコスト削減以外にあると言うのであれば、何か具体的に提示して下さい。
システムの価値が、エンドユーザーの業務の生産性UPとコスト削減というとこは否定していません。
最初の内容と重複しますが、返答しておきます。
「業務の生産性UPとコスト削減」はシステムの使用率と期間によって変わります。だからこそ、システムの価値はお客様が決めるできなのでは？と主張しています。
では、お客様がどのようにシステムの価値を決めるかというと、インドリさんの主張する「業務の生産性UPとコスト削減」が重要な点になると思います。しかし、システムの導入前のため正確な価値の試算が難しいため、開発側が試算するより導入先のお客様が試算した方がより正確な評価になると考えたためです。
> この2つを抜きにしてエンドユーザーは数千万〜数十億円出して買いますか？
> ※基幹業務系システムは最低3千万ぐらいです。
> それだけの値段を払って、業務効率が上がらず、経費も増えるシステムを導入したいエンドユーザーが何処にいるのでしょうか？
> 少なくともこの2つは抜きにできないでしょう。
> エンドユーザーが芸術性を求めて数十億円を支払うとは思えません。
そんなシステムは購入しないでしょうね。購入するとしたら、経営の資質が欠如した人だと思います。
だからこそ、お客様は契約時に納得のいく金額で契約をすると書いています。
> さっき自分のコメント見たらきつい言い方になっている事に気付きました。
> 文章にすると意図せずとも冷たい感じやキツイ感じになってしまっていました。
> 気にしないでね。
気にしていませんから、大丈夫です。
> 「それは違います。」とは、どの部分を否定しているのでしょうか？イントリさんの主張の解釈の部分でしょうか？それとも私の主張の方でしょうか？
これは、貴方の主張の方です。
お客様にとって価値があるシステムとは業務効率のUPとコストの削減です。
それプラスアルファはありますが、効率UPとコストの削減を抜きにして価格を設定するのは誤りです。
> 私は、システムの価値は固定ではないため、お客様が決めるものだと主張しています。
それと価格設定とは何の関係もありません。
業務効率UPとコスト削減が出来るシステムを製造側が作る意思がある事が大事です。
> > この流れは、人月単価で見積もろうが、他の方法で見積もろうが同じで、どの会社もお客様に納得してもらう為、価格を下げる努力をしています。
> > つまり、価格の決定権はお客様にありますし、契約時の金額以上に開発経費が掛かろうが、契約時の価格しかお客様には請求できませんので、時間を掛ければ掛けるほど会社は負債を抱えることになります。契約を反故にすれば最悪の場合は、スルガ銀行と日本IBMみたいに裁判沙汰になるのですから。
いいえ、根本的に違います。
その方法はお客様の懐だけを考えて、取れるだけ取っているだけです。
魅力あるシステムを製造するのとお客様の財布を探って価格を設定するのとでは違います。
> 私は、「見積もり」または「値下げ交渉」の時点で、お客様が納得できなければ契約は成立しないと主張しています。
> お客様が納得する状況とは、エンドユーザ側に利益がある場合のみだと思うのですが？
>
> つまりは、見積もりの方法に関係なく、エンドユーザに利益がある場合のみ、契約が成立すると書いているのですが？
納得させる方法が間違っていると私は言っています。
それで売れるのはひとえにお客様がシステムを評価できていないからです。
業務効率UPとコスト削減が出来ない、もしくは効果に自信がないシステムを売る行為は、おかしな行為です。
システムの効果に自信がない状態でどのようにしてお客様を納得させているのですか？
自社のシステムの効果に自信がないのに無理やり納得させるのはいかがなものでしょうか？
> 私は、システムの価値も価格もお客様が決めるものと主張しています。
> この主張のどこが開発側の都合ばかりだというのでしょうか？
>
> どの会社でも、ホストでいうオラオラ営業みたいなことはしていません。
>
> > システムの価値が、エンドユーザーの業務の生産性UPとコスト削減以外にあると言うのであれば、何か具体的に提示して下さい。
> システムの価値が、エンドユーザーの業務の生産性UPとコスト削減というとこは否定していません。
>
> 最初の内容と重複しますが、返答しておきます。
> 「業務の生産性UPとコスト削減」はシステムの使用率と期間によって変わります。だからこそ、システムの価値はお客様が決めるできなのでは？と主張しています。
それと、IT会社が自社の製品の価格を自信を持って付けられないのとは全然別の話です。
普通の商売では、販売会社が自分なりの根拠と自信を持って価格を設定しています。
しかし、IT会社ではお客様を納得させるという部分しか考えていません。
だから、詐欺師まがいな商売が繰り広げられる事になるのです。
自社の製品に自信はないが、納得させればいいというのはどういう理屈なのでしょうか？
勘違いかもしれませんが、私には「どんな粗悪品でも騙して売ればいい」と言っている様に聞こえますが・・・
普通の商売は品質で勝負するのであって、「納得させる方法」だけに特化して物を売りません。
> では、お客様がどのようにシステムの価値を決めるかというと、インドリさんの主張する「業務の生産性UPとコスト削減」が重要な点になると思います。しかし、システムの導入前のため正確な価値の試算が難しいため、開発側が試算するより導入先のお客様が試算した方がより正確な評価になると考えたためです。
>
お客様に試算させるとは言っていません。
それぐらい販売会社が試算できないのであれば、まともに経営活動をしているとは思えません。
> そんなシステムは購入しないでしょうね。購入するとしたら、経営の資質が欠如した人だと思います。
> だからこそ、お客様は契約時に納得のいく金額で契約をすると書いています。
>
納得のいく金額とは何を根拠に決めるのでしょうか？
普通は品質だと思うのですが・・・
> > さっき自分のコメント見たらきつい言い方になっている事に気付きました。
> > 文章にすると意図せずとも冷たい感じやキツイ感じになってしまっていました。
> > 気にしないでね。
>
> 気にしていませんから、大丈夫です。
それならばよかったです。
文章にするとどうしても冷たい感じになるので気にしていました。
問題点を整理するために別に書きます。
先ず私が問題にしているのは「自社の製品を戦略的に決めておらず発生したコストだけで価格を設定している」IT会社が多いという事実です。
計算法としてこっそりと人月単価が使われていますが、これは発生したコストを価格に設定しているだけです。
これは商売に於いて一番稚拙な計算法です。
努力も要りませんし誰にでも出来ます。
普通商売は目標を持ってコストを抑え、目標とする品質の商品を作って、商品価値を設定します。
それを持って、自社の製品の効果をちゃんと説明して、お客様に納得してもらって販売するわけです。
発生したコストは製造側の都合であり、消費者には何の興味ありません。
消費者が興味があるのは「どれ程の効果があるか」です。
効果がどれだけあるのかを考えずに、コストを請求するというのは逆の発想です。
この状態で「何を持って商品のアピールをして販売」しているのでしょうか？
根拠なくお客様が納得すればいいだけならば、それは空気を売るようなものです。
そんないい加減な商売をしているからIT業界は駄目なのでは？
なにはともあれ、自社の商品の価格も満足に付けられない状態で何を納得させているのか不思議です。
話がややこしいので他の人にもわかるように例を挙げます。
人月屋の発想「幾ら持っているの？それに応じて商品の価格を決めるよ。」
（コストは多分3千万ぐらいかかるから、それ以上の価格を請求しよう。）
普通の会社の発想「この商品は○○の効果を持ち（省略）。
従って、我が社は1億円でこのシステムを販売します。」
どちらが経営者として優秀でしょうか？
また、どちらが誠実に商売をしていますか？
どう考えても人月屋さんの方がまともだと思います。
会社によっても規模、効果が違うのですから、一律１億円で売る方がおかしいかと…。
> どう考えても人月屋さんの方がまともだと思います。
> 会社によっても規模、効果が違うのですから、一律１億円で売る方がおかしいかと…。
誰も一律だとは言っていません。
カスタムメイドでも根拠を持って商品を売るという当たり前の事を言っているだけです。
それだからIT業界は人材を大事にしないという事を考えた方がいいと思います。
勘で見積もりいい加減に売っているのですから。
それで何を根拠にお客様を納得させているのですか？
納得のさせ方次第では詐欺と同じです。
ようするに人月屋は自分の売っているものの効果を把握していないのでしょ？
効果を把握しているのであれば、人月単価は逆に利益が下がりますのでやりません。
だから経営者は無知でもいいという事になるのでしょうね。
何も考えていないのですから・・・
プロジェクト自体が流れるだけなのでは＾＾；
それと、申し訳ないですが
＞それだからIT業界は人材を大事にしないという事を考えた方がいいと思います
この日本語の意味がわかりません…読解力がなくて申し訳ないです。
解説お願いします。
> プロジェクト自体が流れるだけなのでは＾＾；
>
何を根拠に納得させるのかと言っているのですが・・・
> それと、申し訳ないですが
> ＞それだからIT業界は人材を大事にしないという事を考えた方がいいと思います
> この日本語の意味がわかりません…読解力がなくて申し訳ないです。
> 解説お願いします。
？IT業界の人間だと思ったのですが、違ったようですね。
IT業界では人材に関する事が滅茶苦茶です。
それは人月単価という馬鹿な考え方から端を発しているのは明らかです。
真面目に経営をしていれば、情報処理サービスに於いて一番大事なのは人間なのですから、もっと大切にかつ厳しく扱うはずです。
無知な人にプロジェクトの管理をやらしたり、24Kなどと呼ばれている業界になっている時点でもうすでにおかしいのです。
それに加えて、人月単価のどこが合理的考えなのですか？
それが先進的な考えだと言うのであれば、経営者がどのように考えているのか説明して下さい。
他業種では、人月単価なんていう程度の低い段階は普通の商売では既に卒業しております。
工業簿記の基礎にすら負けています。
ご返信ありがとう御座います。
> > では、お客様がどのようにシステムの価値を決めるかというと、インドリさんの主張する「業務の生産性UPとコスト削減」が重要な点になると思います。しかし、システムの導入前のため正確な価値の試算が難しいため、開発側が試算するより導入先のお客様が試算した方がより正確な評価になると考えたためです。
> >
> お客様に試算させるとは言っていません。
> それぐらい販売会社が試算できないのであれば、まともに経営活動をしているとは思えません。
販売会社が試算しないとは言っていません。ただ販売会社が試算したところで、お客様はその結果を鵜呑みにしません。
システムを導入する際に、検討と試算をしない会社はありませんから。だからこそ、システムの価値はお客様が決めるといっています。
> > そんなシステムは購入しないでしょうね。購入するとしたら、経営の資質が欠如した人だと思います。
> > だからこそ、お客様は契約時に納得のいく金額で契約をすると書いています。
> >
> 納得のいく金額とは何を根拠に決めるのでしょうか？
> 普通は品質だと思うのですが・・・
お客様の試算したシステムの価値を基に、納得のいく金額が決まります。もちろん、システム導入すること得られる「生産性UP」と「コスト削減」などの効果はお客様には説明します。そうでなければ、まともに営業も出来ませんから。
契約の時点で品質を問うた所で、絵に描いた餅です。
だからといって、粗悪なシステムを作ることはありません。
なぜなら、開発期間中もお客様と綿密に打ち合わせをし、お客様の要望にあったシステムを作成するからです。
貴方の言っている事は、全ての商品に当てはまる事です。
だからといって、人月単価でもいいという理由にはならず、
逆に人月単価でしか価格を付けられない販売側が問題視されるべきなのでは？
どのような商品にも価格が付けられており、消費者は感想を持ちます。
しかしだからと言って、お客様が決めればいいと思考停止するのは商売と言えないのではないでしょうか？
>何を根拠に納得させるのかと言っているのですが・・・
つまり、「人月単価はお客を納得させることにおいて原始的」、ということでしょうか？
本文では「納得させることにおいて」ではなかったと思いますが、読み間違いでしょうか。
何度もすみません。
どちらにしろ、こちらが提供するものと、お客様が支払う金額が妥当でないと判断すれば契約できます。そこで納得するかしないかはお客様が決めるのではないかと思います。
>> それと、申し訳ないですが
>> ＞それだからIT業界は人材を大事にしないという事を考えた方がいいと思います
>> この日本語の意味がわかりません…読解力がなくて申し訳ないです。
>> 解説お願いします。
>？IT業界の人間だと思ったのですが、違ったようですね。
一応IT業界の隅っこに生息してますが、「純粋に」文章の意味がわかりませんでした。
>IT業界では人材に関する事が滅茶苦茶です。
>それは人月単価という馬鹿な考え方から端を発しているのは明らかです。
段々と記事と話がずれている気がします。
>無知な人にプロジェクトの管理をやらしたり、24Kなどと呼ばれている業界になっている時点でもうすでにおかしいのです。
すみません、これは初耳です^^;
24Kでググってみたのですが、「２４金」しか見つけられませんでしたorz
>それに加えて、人月単価のどこが合理的考えなのですか？
>それが先進的な考えだと言うのであれば、経営者がどのように考えているのか説明して下さい。
先進的だとは思いません。そもそも、私は経営者ではないので、「経営者がどう考えているか」はわかりません。
お客様からの要望を吸い上げて、それを実現するためにかかる人件費（個人のスキルによって変動）とその他経費に利益を上乗せして算出するのが人月単価だと思っていたのですが、違うのでしょうか？
その算出した予算がお客様の要望と合致すれば契約になりますし、どちらかの事情で合致しなければ契約は流れる、ということになると思います。もちろん欠点がないわけでも万能なわけでもありませんが、合理的だと思います。
>他業種では、人月単価なんていう程度の低い段階は普通の商売では既に卒業しております。
>工業簿記の基礎にすら負けています。
他業種が何を指すのかまったくわからないので何とも言えませんが、お客様が求めるものを作るための経費に利益を上乗せするということは、多くの業界で同じなのではないでしょうか。
ちなみに、工業簿記のなんたるかがわからなかったので、wikiで調べてみたのですが（ざっとで申し訳ない）、
『材料を仕入れ、製造し、製品を販売する会社の財務状態を管理するための記帳方式。その製品を作るために必要な経費を材料費や製造作業員の賃金、製造機器のランニングコストなどから算出する原価計算の理論を主に用いる。』
とあったのですが、これは人月単価の算出方法とそんなに違うのでしょうか…非常に似ていると感じたのは間違いですか？
長々と返信してしまい、申し訳ありません。
ご返答ありがとうございます。
-- Re: Re:システムの価値は？ より --
> 自社の製品に自信はないが、納得させればいいというのはどういう理屈なのでしょうか？
> 勘違いかもしれませんが、私には「どんな粗悪品でも騙して売ればいい」と言っている様に聞こえますが・・・
私の主張（人月単価で見積もった場合でも、詐欺に近い商売はしていないということ）は納得いただけたでしょうか？
-- Re: Re: Re: Re:システムの価値は？ より --
> 貴方の言っている事は、全ての商品に当てはまる事です。
> だからといって、人月単価でもいいという理由にはならず、
> 逆に人月単価でしか価格を付けられない販売側が問題視されるべきなのでは？
以前、インドリさんが挙げていた以下の例を使わせてもらいます。
> 話がややこしいので他の人にもわかるように例を挙げます。
>
> 人月屋の発想「幾ら持っているの？それに応じて商品の価格を決めるよ。」
> （コストは多分3千万ぐらいかかるから、それ以上の価格を請求しよう。）
>
> 普通の会社の発想「この商品は○○の効果を持ち（省略）。
> 従って、我が社は1億円でこのシステムを販売します。」
>
>
> どちらが経営者として優秀でしょうか？
> また、どちらが誠実に商売をしていますか？
> 2009-11-28(21:15) : インドリ URL : 編集
※両者を比較するのですから、開発コストは両方とも3千万とします。
※人月単価では、イロをつけて5千万円で価格を提示するとします。
※システムの導入することで得られる効果を(開発側が)試算した場合、1億5千万円の効果があったとします。
そうした場合、どちらが魅力的に見えるでしょうか？
大半の方はが、人月単価で見積もった5千万のシステムの方を購入するでしょう。
インドリさんも存じているでしょうが、この業界の価格競争は凄いです。ですから、人月単価で見積もりは底値に近い金額を提示します。
そうしなければ、会社は仕事を受注できず、負債を抱えることになるのですから。
-- Re: Re: Re: Re:システムの価値は？ より --
> どのような商品にも価格が付けられており、消費者は感想を持ちます。
> しかしだからと言って、お客様が決めればいいと思考停止するのは商売と言えないのではないでしょうか？
製造業や小売業などの不特定多数に販売する場合、開発・販売元が価格を設定すればいいと思います。
しかし、システムなどの販売は、開発・販売元とお客様の1対1の交渉になります。そうした場合の力関係はお客様の方が強いです。もちろん、開発・販売側の方からも価格を提示しますが、お客様の試算した金額に歩み寄らなければ、契約は成立しません。ですから、結果としてお客様が価格を決定すると述べています。
この主張のどこが思考停止だというのでしょうか？思考停止と思われた箇所があった場合、具体的にどの部分が思考停止なのか理由を共に御指摘お願いします。
> 私の主張（人月単価で見積もった場合でも、詐欺に近い商売はしていないということ）は納得いただけたでしょうか？
>
出来ません。お客様を納得させる根拠について貴方は答えていません。
納得させられればどのような方法でも構わないと言われたら詐欺としか思えません。
> -- Re: Re: Re: Re:システムの価値は？ より --
> > 貴方の言っている事は、全ての商品に当てはまる事です。
> > だからといって、人月単価でもいいという理由にはならず、
> > 逆に人月単価でしか価格を付けられない販売側が問題視されるべきなのでは？
>
> 以前、インドリさんが挙げていた以下の例を使わせてもらいます。
>
> > 話がややこしいので他の人にもわかるように例を挙げます。
> >
> > 人月屋の発想「幾ら持っているの？それに応じて商品の価格を決めるよ。」
> > （コストは多分3千万ぐらいかかるから、それ以上の価格を請求しよう。）
> >
> > 普通の会社の発想「この商品は○○の効果を持ち（省略）。
> > 従って、我が社は1億円でこのシステムを販売します。」
> >
> >
> > どちらが経営者として優秀でしょうか？
> > また、どちらが誠実に商売をしていますか？
> > 2009-11-28(21:15) : インドリ URL : 編集
>
> ※両者を比較するのですから、開発コストは両方とも3千万とします。
> ※人月単価では、イロをつけて5千万円で価格を提示するとします。
> ※システムの導入することで得られる効果を(開発側が)試算した場合、1億5千万円の効果があったとします。
>
> そうした場合、どちらが魅力的に見えるでしょうか？
> 大半の方はが、人月単価で見積もった5千万のシステムの方を購入するでしょう。
>
だから、経営努力していないでコストだけ算出して請求することのどこが魅力的なのですか？
貴方は製造する側なので、適当に見積もってボッタクル事が魅力的だと思っているのでは？
> インドリさんも存じているでしょうが、この業界の価格競争は凄いです。ですから、人月単価で見積もりは底値に近い金額を提示します。
> そうしなければ、会社は仕事を受注できず、負債を抱えることになるのですから。
>
その価格競争とやらは価格があまり開示されていないので不十分です。
それに、経営者がそんなにいい加減だから、デスマーチが無くならないのです。
会計的に判断していますか？
> -- Re: Re: Re: Re:システムの価値は？ より --
> > どのような商品にも価格が付けられており、消費者は感想を持ちます。
> > しかしだからと言って、お客様が決めればいいと思考停止するのは商売と言えないのではないでしょうか？
>
> 製造業や小売業などの不特定多数に販売する場合、開発・販売元が価格を設定すればいいと思います。
> しかし、システムなどの販売は、開発・販売元とお客様の1対1の交渉になります。そうした場合の力関係はお客様の方が強いです。もちろん、開発・販売側の方からも価格を提示しますが、お客様の試算した金額に歩み寄らなければ、契約は成立しません。ですから、結果としてお客様が価格を決定すると述べています。
>
> この主張のどこが思考停止だというのでしょうか？思考停止と思われた箇所があった場合、具体的にどの部分が思考停止なのか理由を共に御指摘お願いします。
どう考えても思考停止です。
お客様が納得すればいいだけで思考が停止しています。
その先にある経営努力に話が全然進んでいません。
会計を学んでいないので分かっていないのだと思いますが、コストが発生したからその分請求すると言うのは商売としては出発点です。
IT業界は未だに手工業をしているのです。
> >何を根拠に納得させるのかと言っているのですが・・・
> つまり、「人月単価はお客を納得させることにおいて原始的」、ということでしょうか？
> 本文では「納得させることにおいて」ではなかったと思いますが、読み間違いでしょうか。
> 何度もすみません。
> どちらにしろ、こちらが提供するものと、お客様が支払う金額が妥当でないと判断すれば契約できます。そこで納得するかしないかはお客様が決めるのではないかと思います。
>
じゃあ、貴方は店にある商品に価格を付けますか？
私は「お客が支払った価格について感想を持つ」のは当然としてその先の話をしています。
貴方が話をづらしているのです。
しかも低レベルに・・・
> >> それと、申し訳ないですが
> >> ＞それだからIT業界は人材を大事にしないという事を考えた方がいいと思います
> >> この日本語の意味がわかりません…読解力がなくて申し訳ないです。
> >> 解説お願いします。
> >？IT業界の人間だと思ったのですが、違ったようですね。
> 一応IT業界の隅っこに生息してますが、「純粋に」文章の意味がわかりませんでした。
>
まったく・・・
人月単価は人山幾らで考えています。
その経営者の思考で人を大切にすると言う発想が出ますか？
脊髄反応でコメントを書かずに、ちょっとぐらい考えましょうよ。
> >IT業界では人材に関する事が滅茶苦茶です。
> >それは人月単価という馬鹿な考え方から端を発しているのは明らかです。
> 段々と記事と話がずれている気がします。
>
貴方が話しを低レベルな次元に戻しているのです。
> >無知な人にプロジェクトの管理をやらしたり、24Kなどと呼ばれている業界になっている時点でもうすでにおかしいのです。
> すみません、これは初耳です^^;
> 24Kでググってみたのですが、「２４金」しか見つけられませんでしたorz
>
> >それに加えて、人月単価のどこが合理的考えなのですか？
> >それが先進的な考えだと言うのであれば、経営者がどのように考えているのか説明して下さい。
> 先進的だとは思いません。そもそも、私は経営者ではないので、「経営者がどう考えているか」はわかりません。
> お客様からの要望を吸い上げて、それを実現するためにかかる人件費（個人のスキルによって変動）とその他経費に利益を上乗せして算出するのが人月単価だと思っていたのですが、違うのでしょうか？
> その算出した予算がお客様の要望と合致すれば契約になりますし、どちらかの事情で合致しなければ契約は流れる、ということになると思います。もちろん欠点がないわけでも万能なわけでもありませんが、合理的だと思います。
>
経営がお客から価格を聞くだけで成り立つのであれば簡単ですね。
そんなに簡単と思っているからIT業界では経営者は無知でいいという説が根強いのですね・・・
その程度の話で経営と呼ぶのであれば、そりゃだれでも出来ます。
> >他業種では、人月単価なんていう程度の低い段階は普通の商売では既に卒業しております。
> >工業簿記の基礎にすら負けています。
> 他業種が何を指すのかまったくわからないので何とも言えませんが、お客様が求めるものを作るための経費に利益を上乗せするということは、多くの業界で同じなのではないでしょうか。
だから経費を削減する効率化を人月単価は否定しているという事実を何時になったら理解してくれるのでしょうか？
人月単価は費用だけ請求します。
その時点で経営費を削減すると言う発想はありません。
> ちなみに、工業簿記のなんたるかがわからなかったので、wikiで調べてみたのですが（ざっとで申し訳ない）、
> 『材料を仕入れ、製造し、製品を販売する会社の財務状態を管理するための記帳方式。その製品を作るために必要な経費を材料費や製造作業員の賃金、製造機器のランニングコストなどから算出する原価計算の理論を主に用いる。』
> とあったのですが、これは人月単価の算出方法とそんなに違うのでしょうか…非常に似ていると感じたのは間違いですか？
>
> 長々と返信してしまい、申し訳ありません。
違います。人月単価みたいな単純な計算法で工業簿記が終わるのであれば、試験なんて存在しません。
製造原価を管理するのがどれだけ大変か分かっておられないから人月単価に違和感を感じないのです。
工業簿記からすれば、人月単価なんて小学生でも出来るインチキな計算法です。
人月単価が精密な見積もり法だとか、その数値で製造効率を上げられるとと本気で思いますか？
IT業界が人材を使い捨てしたり、無知な人をプロジェクトの指揮者にするという笑い話しとしか思えない現実は、ひとえに人月単価という稚拙な計算法でテキトーにして儲かるといういい加減さから来ています。
時間 ＊ 単価 ＝ 価格
これを見てどう思いますか？まるで小学生の計算問題です。
これで済んだら、確かに簿記も要らないし、経営者は無知でも出来ますね。
おかしな点が多すぎますのが、時間が価格すなわち利益として計上している時点でもう笑うしかありません。
時間がかかればかかるほど価格が高くなるという事は、下手な人が作ったら価格が高くなるという事です。
極端な話しHello Worldプログラムに7日かかれば、7日分請求するわけですね。
だから、無知な人にプロジェクトの指揮をやらすのだと思うのですが、あまりに詐欺的ですね。
安かろ悪かろという言葉がありますが、これでは高かろ悪かろです。
この様な状態でコストを抑える経営努力なんて発想は湧いてきません。
せいぜい、A社が100時間で作るのであれば、我が社は95時間で作れると言って仕事を取ろう程度の発想でしょう。
というのも、経営努力して自社の商品の価格を下げると言う発想が経営者のから出る筈もありません。
この現象は、残念ながらお客様が看板を信じて買ったり、信じて品質を見ずに買うと言う詐欺に遭いやすい日本人的体質から成り立っているだけです。
商売として優秀だから成り立っているシステムではなく、お客様の信頼を利用して成り立っているだけです。
この業界では不思議な事に、人を軽視するこの計算法を頑なに守ろうとする人が居る事です。
これはここのコメントを見てもわかるでしょう。
多分サボっている人ほどおいしいからか、何も考えずに価格を設定できるのがいいのでしょう。
もし真面目な開発者ならば、「人山幾らで売られるほど落ちぶれていない」と言う事でしょう。
誰でも一律同じ価格で、時間をかければかける程儲かるなんてバカな話はまともな思考だとは思えません。
これを納得させればいいと言う人が居ますが、お客に正直に話して納得してもらえるわけはないので、おそらく正直に話していないのでしょう。
人月単価はどう見ても奴隷商人の考えそのものです。
これを普通だと思うのであれば、もうすでに感覚が麻痺しているのでしょう。
今ふと思ったのですが、人月単価をこうやって頑なに守ろうとする人は、時給いくらのアルバイトや、1月働けばいいという悪い意味でのサラリーマン感覚で物事を考えているのでしょうか？
奴隷扱いされている事に気付かず、ただ働けばお金を貰えるという発想で発言しているように感じます。
それならば、「甘い考え」だと言うしかありません。
商売はそんなに甘くありません。
ただ時間を稼げば儲かるというのは、IT業界がいい加減だから成り立っている事であり、このままいい加減であり続けるのであれば、IT業界は見限られるでしょう。※既に見限られつつあります
この甘い考えは、お客様の立場で考えればわかります。
「うどん作るのに1時間かかったから60分＊10円＝600円貰うね」と言って納得して支払うお客は居ません。
お客様にとって、「何時間かかる」はどうでもいいのです。
その商品がどれだけ自分のためになるのかを考えて購入します。
その価値を説明出来ない会社が多いから私は不思議に思っているわけです。
A社が1000時間かかるのならば、より人をこき使って900時間にして売ろうというのは経営でも何でもありません。
ただの奴隷商人です。
私が書いた文章が悪いのか全く意味が通じていないようなので、これでもう書き込みは終わりにさせていただきます。申し訳ありません。
>じゃあ、貴方は店にある商品に価格を付けますか？
>私は「お客が支払った価格について感想を持つ」のは当然としてその先の話をしています。
>貴方が話をづらしているのです。
>しかも低レベルに・・・
小売業とITにおいて、同じように金額設定を行うことがそもそもおかしいのでは。
低レベルで大変申し訳ありません。これでも精一杯考えているんですけどね。
インターネットで、初めて知らない人から「低レベル」といわれて少々びっくりしています＾＾；
> >> それと、申し訳ないですが
> >> ＞それだからIT業界は人材を大事にしないという事を考えた方がいいと思います
> >> この日本語の意味がわかりません…読解力がなくて申し訳ないです。
> >> 解説お願いします。
> >？IT業界の人間だと思ったのですが、違ったようですね。
> 一応IT業界の隅っこに生息してますが、「純粋に」文章の意味がわかりませんでした。
>
>まったく・・・
>人月単価は人山幾らで考えています。
>その経営者の思考で人を大切にすると言う発想が出ますか？
>脊髄反応でコメントを書かずに、ちょっとぐらい考えましょうよ。
申し訳ありません。はっきり書かなかった私が悪かったです。単刀直入に書きますと、
「それだからIT業界は人材を大事にしないという事を考えた方がいいと思います」
↑日本語がおかしいので意味がわかりませんでした。
>貴方が話しを低レベルな次元に戻しているのです。
低レベル２回目…orz
>経営がお客から価格を聞くだけで成り立つのであれば簡単ですね。
>そんなに簡単と思っているからIT業界では経営者は無知でいいという説が根強いのですね・・・
>その程度の話で経営と呼ぶのであれば、そりゃだれでも出来ます。
２４ｋについては教えていただけないんですね＾＾；造語の可能性もあるので、こちらもインドリさんに合わせてスルーします。
それと、私は経営者じゃないと申し上げましたと思いますが、気のせいでしょうか。
実際はもっと多くの物事が絡んでくると思います。別に経営が簡単だとは一言も言っていませんし、考えてもいません。
>だから経費を削減する効率化を人月単価は否定しているという事実を何時になったら理解してくれるのでしょうか？
>人月単価は費用だけ請求します。
>その時点で経営費を削減すると言う発想はありません。
実際、不況の影響もあり単価は下がっています。
利益が下がっている中で、経費を削ることを考えていない会社はないと思います。
>違います。人月単価みたいな単純な計算法で工業簿記が終わるのであれば、試験なんて存在しません。
>製造原価を管理するのがどれだけ大変か分かっておられないから人月単価に違和感を感じないのです。
>工業簿記からすれば、人月単価なんて小学生でも出来るインチキな計算法です。
>人月単価が精密な見積もり法だとか、その数値で製造効率を上げられるとと本気で思いますか？
工業簿記はそういうものではない、ということだけご指摘をいただきましたが、工業簿記自体の内容についてまったく触れられていないので、理解も納得もできませんでした。申し訳ありません。
それと、私は別に工業簿記が前のコメントで説明したように簡単なものとは考えていません。
一方的に曲解されると困ってしまいます。
長いコメントにお付き合いいただきありがとうございました。
ご返答はいただかなくても結構です。foolさんとのやりとりを拝見させていただきます。
※蛇足ですが、「低レベル」「まったく・・・」「小学生」と突然書くのは喧嘩腰、あるいは誹謗中傷と取られかねませんので、インターネットで見ず知らずに方に向かって使うのは、控えられたほうがいいかと思います。
また、このコメントを書くにあたり、私は文章を５，６回読み直し、ある程度出された言葉も調べ、推敲に推敲を重ねたつもりです。
それでも「脊髄反射」と切捨てられるなら、インドリさんと意見を噛み合わせるのは難しいかもしれませんね＾＾；残念です。
それと、何度も誤字の指摘で失礼しますが、「づらす」は正しくは「ずらす」、「話し」は「話」かと思います。
> 私が書いた文章が悪いのか全く意味が通じていないようなので、これでもう書き込みは終わりにさせていただきます。申し訳ありません。
>
通じていますよ。「お客を納得させればいい」としか考えていない事が。
それだけで経営だと言うのであれば、そんなに商売は簡単ではないとしか言いようがありません。
ところで、何時になったらお客様を納得させる材料についての返信を頂けるのでしょうか？
私が言っている事が分かっておられないようです。
それと、貴方はITを特別なものだと思っているようですね。
ITだけ人月単価が通用すると言う言い訳は通用しません。
この記事にも書いていますが、目に見えないはサービス業全体の共通事項であり、IT業界だけ特別視する理由がありません。
ちょっと表現が不適切でしたが、長々と「お客様が納得すれば何でもいい」と人のブログで言われたら誰でも溜息が出ます。
もうちょっと考えてコメントして頂きたいものです。
長々と同じ事を書いたり、誤魔化すのは迷惑行為です。
ちなみに、24Kを本当に知らないのですか？
IT業界は3Kどころではない24K（それ以上と言う人も居る）だと言われています。
そういう事を言われること自体がIT業界が駄目だと言う証拠です。
何か意見があるのかと思ってコメントを掲載していますが、何度聞いても「お客を納得させれば何でもいい」としか返ってきません。
それだけを言いたいのであれば、コメントを書かないでください。
それではただの嫌がらせです。
まともに会話する気があるのであれば、どうやってお客様を納得させるのかという点と、人月単価が如何に優れた経営術なのかという点をちゃんと書いてください。
ご返答ありがとうございます。
まず、最初に謝罪をさせてもらいます。
先のコメントで私の意見をインドリさんに押し付けるようなコメントをしていまい、インドリさんを不快な思いさせてしまったように思えます。その結果、普段のインドリさんらしからぬ発言を誘発させてしまい、ABCさんにも多大なご迷惑をお掛けしました。
インドリさん、ABCさん 本当にすみませんでした。
早速ですが、本題に入らせて頂きます。
-- Re: Re: Re: Re: Re: Re:システムの価値は？ より --
> >
> > そうした場合、どちらが魅力的に見えるでしょうか？
> > 大半の方はが、人月単価で見積もった5千万のシステムの方を購入するでしょう。
> >
> だから、経営努力していないでコストだけ算出して請求することのどこが魅力的なのですか？
> 貴方は製造する側なので、適当に見積もってボッタクル事が魅力的だと思っているのでは？
まず、添削ミスがありました。
× 大半の方はが、
○ 大半の方は、
「魅力的に見えるか？」という問いかけは、「お客様にとって魅力的に見えるか？」という意味で書いたつもりでしたが、言葉足らずのようでした。すいません。
だからこそ、1億円の価格を付けたとしても、価格競争に負け売れないのでは？と問いかけたつもりでした。
-- 永遠と同じことを書くのであれば禁止 より --
> 何か意見があるのかと思ってコメントを掲載していますが、何度聞いても「お客を納得させれば何でもいい」としか返ってきません。
> それだけを言いたいのであれば、コメントを書かないでください。
> それではただの嫌がらせです。
> まともに会話する気があるのであれば、どうやってお客様を納得させるのかという点と、人月単価が如何に優れた経営術なのかという点をちゃんと書いてください。
■どうやってお客様を納得させるのかという点
私は、任月単価で見積もった場合でも、その他の方法を見積もった場合でも、同じ方法で営業をすると主張してきたつもりです。
見積もり方法に関係なく同じ方法で営業をするのですから、インドリさんの『何度聞いても「お客を納得させれば何でもいい」としか返ってきません。』と発言される理由がわかりません。なぜそのような発言をされるのか理由を述べてもらえれば、私なりの主張を書かせてもらいます。
■人月単価が如何に優れた経営術なのかという点
「価値あるシステムは、開発コストに係わらずそれなりの価格を設定する」という経営術は会社に多大な利益をもたらすことは否定しません。
しかし、契約を取れなければどんなに優れた経営術でも意味がなく、会社は負債（社内で人を遊ばせているため）を抱えてしまいます。
人月単価で見積もった（開発コスト＋イロ）場合、前者と比べて少なくとも契約を取れる可能性が高くなり、社内の人材を遊ばせおく必要もなくなります。
あと、安くていいもの販売すれば、今後の受注拡大にも影響してきます。
以上が、私の主張です。
> インドリさん、ABCさん 本当にすみませんでした。
>
どういたしまして。
> 「魅力的に見えるか？」という問いかけは、「お客様にとって魅力的に見えるか？」という意味で書いたつもりでしたが、言葉足らずのようでした。すいません。
> だからこそ、1億円の価格を付けたとしても、価格競争に負け売れないのでは？と問いかけたつもりでした。
>
それで負けるようであれば、最初からその製品には魅力がありません。
というか、それを魅力的に見せるのが商売です。
> ■どうやってお客様を納得させるのかという点
> 私は、任月単価で見積もった場合でも、その他の方法を見積もった場合でも、同じ方法で営業をすると主張してきたつもりです。
> 見積もり方法に関係なく同じ方法で営業をするのですから、インドリさんの『何度聞いても「お客を納得させれば何でもいい」としか返ってきません。』と発言される理由がわかりません。なぜそのような発言をされるのか理由を述べてもらえれば、私なりの主張を書かせてもらいます。
>
営業が同じ？本当にそうですか？
コストという自社の都合だけで販売するのと、ちゃんと合理的理由があって販売するのとでは違います。
そもそも、コストを請求する原始的な経営では、削減と効率化に頭が回るはずがありません。
コストが利益に直結する人月単価で、コストを下げる事は利益の削減を意味します。
ですから、普通の商売はコストと利益を直結しないのです。
さらに、人月単価が一律だから新人でも何でもいいという人員の扱い方をするのです。
そもそも、見積もりと単価が適切であると言えますか？
> ■人月単価が如何に優れた経営術なのかという点
> 「価値あるシステムは、開発コストに係わらずそれなりの価格を設定する」という経営術は会社に多大な利益をもたらすことは否定しません。
> しかし、契約を取れなければどんなに優れた経営術でも意味がなく、会社は負債（社内で人を遊ばせているため）を抱えてしまいます。
> 人月単価で見積もった（開発コスト＋イロ）場合、前者と比べて少なくとも契約を取れる可能性が高くなり、社内の人材を遊ばせおく必要もなくなります。
> あと、安くていいもの販売すれば、今後の受注拡大にも影響してきます。
>
> 以上が、私の主張です。
何故普通に商売をやったらどんな経営者でも契約を取れないと言うのでしょうか？
情報処理技術がそれ程価値がないものだと言いたいのですか？
情報処理技術を馬鹿にしています。
ちなみに私はエンドユーザーと直接交渉して、ちゃんと価値を設定して交渉に成功しましたよ。
数百億の経費を削減できるのであれば、数十億のシステムでも買います。
というか、それを思いつかない時点でそのIT会社は終わっています。
自社の効果に自信が持てない＆考えていない商品を売るなんて根本的におかしいのです。
貴方は、効果が分からない商品を買いますか？
そもそも貴方の意見のおかしい点は、じゃあ経営者は何をするの？という点です。
経営全体のコストと効率も考えずに、ただ発生したコストを商品の利益にするだけか、部下に仕事を押し付けて無理やり納期を設定するだけ。
経営者は全社規模のコストと効率を考えるものです。
それをしないのであれば経営者とは呼べません。
コストを請求するだけのなんちゃって経営ならば、それこそ無知でも出来ますが、
それは経営をしているとは言えません。
ご返信ありがとうございます。
-- Re: Re: 永遠と同じことを書くのであれば禁止 より --
> > 「魅力的に見えるか？」という問いかけは、「お客様にとって魅力的に見えるか？」という意味で書いたつもりでしたが、言葉足らずのようでした。すいません。
> > だからこそ、1億円の価格を付けたとしても、価格競争に負け売れないのでは？と問いかけたつもりでした。
> >
> それで負けるようであれば、最初からその製品には魅力がありません。
> というか、それを魅力的に見せるのが商売です。
前提として、「システムの効果」や「開発コスト」は同じと述べていたはずです。そのような場合、お客様側からは価格設定が違うだけのように見えるはずです。そのような状況では、安いほうが売れるのでは？
もちろん、現実では「価格以外はすべて同じ」といった場面はありませんが、それに近い場面はいくらでもあると思い、上記の例を挙げました。
> > 見積もり方法に関係なく同じ方法で営業をするのですから、インドリさんの『何度聞いても「お客を納得させれば何でもいい」としか返ってきません。』と発言される理由がわかりません。なぜそのような発言をされるのか理由を述べてもらえれば、私なりの主張を書かせてもらいます。
> >
> 営業が同じ？本当にそうですか？
> コストという自社の都合だけで販売するのと、ちゃんと合理的理由があって販売するのとでは違います。
インドリさんの主張する「合理的理由」とは、「システムの価格 < システムの効果（お客様が得られる利益など）」の関係をさしているのですか？
以前、私は人月単価で見積もったとしても、システムの効果（お客様が得られる利益など）は試算し、お客様に説明すると述べたと思います。
もし、インドリさんの合理的理由が「システムの価格 < システムの効果（お客様が得られる利益など）」の関係をさしているのであれば、お客様に説明は出来ます。
> そもそも、コストを請求する原始的な経営では、削減と効率化に頭が回るはずがありません。
> コストが利益に直結する人月単価で、コストを下げる事は利益の削減を意味します。
> ですから、普通の商売はコストと利益を直結しないのです。
> さらに、人月単価が一律だから新人でも何でもいいという人員の扱い方をするのです。
> そもそも、見積もりと単価が適切であると言えますか？
確かに、一律の人月単価については技術者からみた場合、いい気分ではありません。しかし、見積もりの際にはそのプロジェクトに従事する技術者の平均の人月単価で見積もりますので、適切かと思います。
> > ■人月単価が如何に優れた経営術なのかという点
> > 「価値あるシステムは、開発コストに係わらずそれなりの価格を設定する」という経営術は会社に多大な利益をもたらすことは否定しません。
> > しかし、契約を取れなければどんなに優れた経営術でも意味がなく、会社は負債（社内で人を遊ばせているため）を抱えてしまいます。
> > 人月単価で見積もった（開発コスト＋イロ）場合、前者と比べて少なくとも契約を取れる可能性が高くなり、社内の人材を遊ばせおく必要もなくなります。
> > あと、安くていいもの販売すれば、今後の受注拡大にも影響してきます。
> >
> > 以上が、私の主張です。
> 何故普通に商売をやったらどんな経営者でも契約を取れないと言うのでしょうか？
インドリさんは、この業界に競争原理が働いていない、又はあまり働いていないとお考えですか？もしそのようにお考えなら、一部疑問が残りますが、インドリさんの主張も理解は出来ます。
> 情報処理技術がそれ程価値がないものだと言いたいのですか？
> 情報処理技術を馬鹿にしています。
情報処理技術に価値が無いとは考えていません。
しかし、私は価値と価格は別物だと考えています。
-- 経営者仕事しているの？ より --
> そもそも貴方の意見のおかしい点は、じゃあ経営者は何をするの？という点です。
> 経営全体のコストと効率も考えずに、ただ発生したコストを商品の利益にするだけか、部下に仕事を押し付けて無理やり納期を設定するだけ。
> 経営者は全社規模のコストと効率を考えるものです。
> それをしないのであれば経営者とは呼べません。
> コストを請求するだけのなんちゃって経営ならば、それこそ無知でも出来ますが、
> それは経営をしているとは言えません。
先のコメントでも述べてように、安くていいもの販売すれば、受注拡大に影響すると考えています。具体的に述べると、「顧客の獲得」や「安定的な受注」が見込めます。
経営者の観点からみた場合、「顧客の獲得」や「安定的な受注」はとても重要な要素だと思いますし、長期的な企業戦略だと思います。
> ご返信ありがとうございます。
>
毎度どうも。
> 前提として、「システムの効果」や「開発コスト」は同じと述べていたはずです。そのような場合、お客様側からは価格設定が違うだけのように見えるはずです。そのような状況では、安いほうが売れるのでは？
>
> もちろん、現実では「価格以外はすべて同じ」といった場面はありませんが、それに近い場面はいくらでもあると思い、上記の例を挙げました。
>
コストを何も考えずに請求しているだけなので、人月単価屋の方が高くなります。
それを理解しておられない。
コストはただぼーとしているだけでは削減できません。
それに、人月単価は費用を利益に含む計算法だから、人月単価屋はコストを下げません。
何度もこれを言っているのですが・・・
何度も言っているように、普通の商売は「如何に安くいいものを作るか」を常に考えています。
その当たり前の事を何故しないかと言っているのです。
> インドリさんの主張する「合理的理由」とは、「システムの価格 < システムの効果（お客様が得られる利益など）」の関係をさしているのですか？
> 以前、私は人月単価で見積もったとしても、システムの効果（お客様が得られる利益など）は試算し、お客様に説明すると述べたと思います。
> もし、インドリさんの合理的理由が「システムの価格 < システムの効果（お客様が得られる利益など）」の関係をさしているのであれば、お客様に説明は出来ます。
>
> > そもそも、コストを請求する原始的な経営では、削減と効率化に頭が回るはずがありません。
> > コストが利益に直結する人月単価で、コストを下げる事は利益の削減を意味します。
> > ですから、普通の商売はコストと利益を直結しないのです。
> > さらに、人月単価が一律だから新人でも何でもいいという人員の扱い方をするのです。
> > そもそも、見積もりと単価が適切であると言えますか？
>
> 確かに、一律の人月単価については技術者からみた場合、いい気分ではありません。しかし、見積もりの際にはそのプロジェクトに従事する技術者の平均の人月単価で見積もりますので、適切かと思います。
>
うーん。根本的に分かっていないね。
何度も言うけど、如何に安いコストで高いものを作れるのかが商売の基本。
新人を集めて遅い仕事をして利益を上げるのが人月単価です。
あの計算式を見て、コストを下げる努力をする経営者が居ると思いますか？
現実を見てください。
サボればサボるほど儲かる仕組みになっています。
それが、IT業界の矛盾を生んでいるのですが分かりませんか？
> > > ■人月単価が如何に優れた経営術なのかという点
> > > 「価値あるシステムは、開発コストに係わらずそれなりの価格を設定する」という経営術は会社に多大な利益をもたらすことは否定しません。
> > > しかし、契約を取れなければどんなに優れた経営術でも意味がなく、会社は負債（社内で人を遊ばせているため）を抱えてしまいます。
> > > 人月単価で見積もった（開発コスト＋イロ）場合、前者と比べて少なくとも契約を取れる可能性が高くなり、社内の人材を遊ばせおく必要もなくなります。
> > > あと、安くていいもの販売すれば、今後の受注拡大にも影響してきます。
> > >
> > > 以上が、私の主張です。
だから、人月単価でしか考えられない経営者がそれをするのかと何度も聞いているのですが・・・
人月単価の計算式を良く見て下さい。
費用を利益の計算式に組み込んでいるのですよ。
前にも言ったように、経営者は利益を求めます。
その精神構造からいって、コストを下げる事はしません。
せいぜい、A社が1000時間で作るのであれば900時間で作る程度の事しかしません。
ハッカーを集めて10時間で作るなんて事したら価格が100分の１になります。
それを経営者がするのかと言っているのです。
> > 何故普通に商売をやったらどんな経営者でも契約を取れないと言うのでしょうか？
>
> インドリさんは、この業界に競争原理が働いていない、又はあまり働いていないとお考えですか？もしそのようにお考えなら、一部疑問が残りますが、インドリさんの主張も理解は出来ます。
>
> > 情報処理技術がそれ程価値がないものだと言いたいのですか？
> > 情報処理技術を馬鹿にしています。
>
> 情報処理技術に価値が無いとは考えていません。
> しかし、私は価値と価格は別物だと考えています。
>
あのね。それがお客様を馬鹿にしていると言っているのです。
価値がない商品を高く売りつけるなと言っているのに、貴方は関係ないと仰る。
詐欺と言われても仕方がないのでは？
> 先のコメントでも述べてように、安くていいもの販売すれば、受注拡大に影響すると考えています。具体的に述べると、「顧客の獲得」や「安定的な受注」が見込めます。
> 経営者の観点からみた場合、「顧客の獲得」や「安定的な受注」はとても重要な要素だと思いますし、長期的な企業戦略だと思います。
全然分かっていない。今のIT業界の現状を見てください。
安くていいものを売るためには、真面目に価格を設定するべきだと記事で書いていますよね。
貴方はそれを否定して人月単価でもいいと言っているわけです。
その状態で安くていいものを売ると言う事は貴方が否定しているのです。
自分が言っている事を把握してからコメントを書いてください。
総論
人月単価は安くていいものを作る価格は真面目に考えなくてもね♪
と言われても説得力が全然ありません。
安くていいものを作るから簿記などの技術が発展したのです。
人月単価がという小学生でも出来る計算式が、その人類の智慧を超えると主張するので私は矛盾していると言っているのです。
「お客が納得すればなんでもいい」と言っておきながら、途中からいきなり安くて良いものがいいと意見を変えましたが、その根拠は「人月単価がそうなると信じている」だからですか・・・
明らかに誤魔化しです。
この口調でお客様に売っているのかと思いますと、腹が立ちますね。
結局貴方は「ITは本当の価値では勝負できない。インチキ計算式の手を借りるのが一番。」だと言っているわけです。
これ程、情報処理技術とお客様を侮辱した発言はありません。
自分の言っている事をちゃんと分かっておられるのでしょうか？
安くていいものを売ると言う当たり前の経営活動をしていれば、人を大事にしないわけがありません。
ITは人が生み出すものであり、一番利益を出す部分なのです。
そこが疎かになっていると言っているのですが、結局売れば何でもいいとしか返ってこない。
それにこれでは経営者はやはり仕事していませんね・・・
小学生の計算式を見ている経営者が経営なんてしているとは思えません。
そんなに経営が簡単であれば、簿記などの経営に関する技術は発展していません。
人月単価は奴隷商人が生み出した原始的なものであると知らない、もしくは必死に維持しようとしていますね。
人月単価は奴隷商人が使っていた古い計算式です。
結局貴方は根拠もなく同じことを言っているだけです。
単語だけ変えればいいというものじゃありません。
ちゃんと説明しないのであれば粘着質に同じことを書きこまないでください。
正直いってイライラします。
貴方の発言は、商売・技術・情報処理技術・お客様をコケにしているのですからね
長々と「売れればどうでもいい」とコメントを書かれればだれでも嫌がらせだと思います。
真面目にコメントを書くのであれば根拠を書いてください。
根拠を書かずに単語だけ変えて、同じことを書いてくるのは嫌がらせ以外の何物でもありません。
これから根拠を述べていない場合は消します。
ご返信ありがとうございます。
このコメントに対する返信は無用です。長い間、お付き合い頂きありがとうございました。
> うーん。根本的に分かっていないね。
> 何度も言うけど、如何に安いコストで高いものを作れるのかが商売の基本。
と
> 安くていいものを売るためには、真面目に価格を設定するべきだと記事で書いていますよね。
は、矛盾とまではいかないけど、おかしくないですか？そもそも、インドリさんは、「価値あるシステムはそれなりの価格で売る」的な例を挙げていたような？
> 人月単価の計算式を良く見て下さい。
> 費用を利益の計算式に組み込んでいるのですよ。
利益の計算式って「開発コスト＋イロ」のことですか？これは、価格設定のための式です。
> せいぜい、A社が1000時間で作るのであれば900時間で作る程度の事しかしません。
> ハッカーを集めて10時間で作るなんて事したら価格が100分の１になります。
> それを経営者がするのかと言っているのです。
すべての技術者を同じ単価で試算するのですか？そんなことはしません。
> 「お客が納得すればなんでもいい」と言っておきながら、途中からいきなり安くて良いものがいいと意見を変えましたが、その根拠は「人月単価がそうなると信じている」だからですか・・・
私は、「お客が納得すればなんでもいい」などと主張していたつもりはありません。「お客が納得すればなんでもいい」とはインドリさんが解釈したものですし、私は、インドリさんのいう合理的理由を説明できると言っています。その上で安くていいものと主張しているのですが？
最後になりましたが、インドリさんのコメントで感じたことを書かせていただきます。
１．インドリさんのお客さま像に偏りがあるのでは？一言で表現するなら、「都合のいいお客様」です。具体的にいうなら、「無知で開発者側の発言を鵜呑みにするお客様」です。
２．開発者側に商売敵がいなさすぎでは？この業界に競争原理が働いていないとお考えでないなら別に構いませんが。
３．否定することで頭がいっぱいで、話の流れが読めていない時があるのでは？これに関しては、私自身にも言えることですが。
以上です。
文頭にも書きましたが、コメントに対する返信は無用です。
私のために時間を割いていただきありがとうございました。
> ご返信ありがとうございます。
>
> このコメントに対する返信は無用です。長い間、お付き合い頂きありがとうございました。
>
>
> > うーん。根本的に分かっていないね。
> > 何度も言うけど、如何に安いコストで高いものを作れるのかが商売の基本。
>
> と
>
> > 安くていいものを売るためには、真面目に価格を設定するべきだと記事で書いていますよね。
>
> は、矛盾とまではいかないけど、おかしくないですか？そもそも、インドリさんは、「価値あるシステムはそれなりの価格で売る」的な例を挙げていたような？
>
いまさら何を言っているのですか？
普通の商売はそう事も消費価格の設定の際に考えます。
どちらにするのかは会社の方針次第です。
世の中全てが安く物をうるだけではなくて、高いが良いものを売る会社もあります。
貴方はそんな当たり前の事を逐一説明しないとだめなのですか？
> > 人月単価の計算式を良く見て下さい。
> > 費用を利益の計算式に組み込んでいるのですよ。
>
> 利益の計算式って「開発コスト＋イロ」のことですか？これは、価格設定のための式です。
>
価格とは利益に直結します。
分かりませんか？
> > せいぜい、A社が1000時間で作るのであれば900時間で作る程度の事しかしません。
> > ハッカーを集めて10時間で作るなんて事したら価格が100分の１になります。
> > それを経営者がするのかと言っているのです。
>
> すべての技術者を同じ単価で試算するのですか？そんなことはしません。
>
計算式をよく見て御覧しています。
> > 「お客が納得すればなんでもいい」と言っておきながら、途中からいきなり安くて良いものがいいと意見を変えましたが、その根拠は「人月単価がそうなると信じている」だからですか・・・
>
> 私は、「お客が納得すればなんでもいい」などと主張していたつもりはありません。「お客が納得すればなんでもいい」とはインドリさんが解釈したものですし、私は、インドリさんのいう合理的理由を説明できると言っています。その上で安くていいものと主張しているのですが？
>
だから、人月単価の合理性を説明してくれと何度も言っているのですが・・・
> 最後になりましたが、インドリさんのコメントで感じたことを書かせていただきます。
>
> １．インドリさんのお客さま像に偏りがあるのでは？一言で表現するなら、「都合のいいお客様」です。具体的にいうなら、「無知で開発者側の発言を鵜呑みにするお客様」です。
>
あのね、人月単価で売っている人がそういう風にお客様を馬鹿にしていると私は怒っているのです。
> ２．開発者側に商売敵がいなさすぎでは？この業界に競争原理が働いていないとお考えでないなら別に構いませんが。
>
十分ではないと言っているのが分からないのですか？
> ３．否定することで頭がいっぱいで、話の流れが読めていない時があるのでは？これに関しては、私自身にも言えることですが。
>
> 以上です。
>
貴方が全然読めていないか、とぼけて話しが前に進みません。
私は何度も同じ主張と質問をしています。
> 文頭にも書きましたが、コメントに対する返信は無用です。
> 私のために時間を割いていただきありがとうございました。
最後に逃げるのですか・・・
自分の考えを述べると言う事が出来ずに、散々粘着質に同じコメントの内容を書き、
都合が悪くなったら誤魔化し、さらにはとぼけて逃げるのですか・・・
二度と来ないでください。
結局、自分が考える事の根拠すら説明できず、世間の常識を分からないと言ってとぼけるばかりですね。
中身のない話を延々と書き連ね、結局何も生まない。
人月単価屋がしている事そのものですね。
