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(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月29日(日)21時50分43秒
返信・引用 編集済
  ☆皆様へ

完全に余談です。

興味が湧いて、ちょっと調べてみました。

ネットの上で私の情報がどれだけあるか、というと…

・人相(タレント写真)
・中肉中背、175cm前後
・姓(漢字)
・イベント会場での服装
・癖
・職業
・年齢
・性別
・趣味、嗜好
・日ごろ出入りしていたイベント
・イベント会場内で、私個人を知っている人間が多数いるという事実
・会社内での行動

私自身は、警察に掛け合ったことは一度もありません。

しかし、過去に(2005年くらい?)私の知人が同様の被害にあっています。

そして、何よりも強調したいのは、いくら個人が容易に特定できる、
と述べても、警察はまったく動かないという事実です。

「査定に影響がある」「実損がある」「職場で現に特定されている」
それでも、警察は動こうとしません。

残念ながら、これが警察の現状です。


確かに、警察は、日ごろから凶悪な事件に向き合っています。
だから「言葉だけだから、我慢しろ、大人になれ」と考えがちです。

しかし、その「言葉」によって「人」が実際に動くのです。

学校にせよ、会社にせよ、個人間にせよ、「言葉」が実損害を与えます。
掲示板を一切見なくても、発言で傷つかなかったとしても、それでも実損害があります。
これは、紛れもない事実なのです。


一体、いつになったら、状況が改善するのでしょう。

※追記2

これだけネットが普及した現在でも、地方の(年配の)警官に市民相談したところで、
「パソコンの?、ああ、子どもがやっているやつね」
という認識程度しかないものです。

「言葉が現実に損害を与える」と言っても、ボディーブローのように、じわじわと効くものです。
なかなか「現場の警官」に実感として伝わるものではありません。

※追記

「なら、削除依頼を出せばいいじゃないか」と、安易に考えないでほしい。

たとえ、記事が削除されても、損害があることには変わりありません。

ネットの場合、情報の複製が容易にできます。
たとえ、元記事が削除されても、一度ネットに出たものは、半永久的にネット上を漂い続けます。

「記事を書いたやつが一番悪い」
管理人の責任がどうこうと述べていますが、この点異論はありません。
記事が削除されても、一番責任を問われるべき投稿者には、何のペナルティもありません。

ですが、警察が動かないと、どうしても投稿者を特定できないケースが非常に多いのです。
投稿者を特定できないと、民事訴訟さえ起こせません。
被害者は、泣き寝入りを強いられます。
 

急に削除削除言い始めましたが

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月23日(月)16時16分47秒
返信・引用
  > No.3230[元記事へ]

誰が何を削除するという話ですか?
「気に入らない話題は元記事ごと削除」という意味でしょうか?
まさかそこまで非道なことはなさらないと思うのですが。

肯定も否定もせず、解説といいつつ「削除」では意味不明です。

・リファラを正常に送信できない環境において、発覚を免れることを認識しながら無責任な言及を行うことは別に卑怯とは言えない。

上記については肯定と判断します。
今更「卑怯とは何か」等語る気はありません。
認識が確認できれば十分です。

他、まともな返答がないため回答拒否と判断します。

イベント主催団体等中傷の件は蒸し返したところで無益なので追求は避けます。
ただ、なんら反省も罪悪感もない様子なのであきれるばかりです。

管理人殿のh抜き反対論は結局のところ「自分ルール」に基づく「方法論」であり、
当事者の心情や記事内容、実害等は考慮されることなく、
かつ管理人殿自身の不適切な言動への言及には馬耳東風を決め込む所存であること、
それだけ確認できれば十分です。

当初の「主張と矛盾しないのか」との質問は
管理人殿が一般倫理を重んじる立場をとられるという前提でしたので、
前提が否定された以上、質問自体が無意味なので取り下げます。

ただ、これ以上こういった無駄な手間を避けるため、
「迷惑行為は確信犯故注意指摘等聞く耳持たず。当方無責任上等」
とわかりやすいところに明言掲示くださるよう、重ねてお願いします。
 

結局

 投稿者:  投稿日:2009年11月23日(月)10時09分13秒
返信・引用
  最後までちゃんとお返事いただけないみたいなんで、もうやめます。
答えたくないことはぐらかすのにはとぼけ続けの粘り勝ちは有効かもしれませんけど、
そんなことばっかやってると地に落ちてる信用をもっとなくしちゃいますよ?
と、注意だと無視するみたいなんで忠告として。

あと、真面目に答える気ないなら最初にいってください。
お互い時間とパケット代の無駄ですんで。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月23日(月)09時27分25秒
返信・引用
  ☆皆様へ(+谺さん)

> 自分ルールに照らしたら何も問題無いし、注意されるいわれなんてないもんね!

正確に言わないと突っ込まれますので…。

まず、自分の主張には自己矛盾しないので、「矛盾する」という理由で注意されるいわれはありません。
ただし、「事実上リファラを遮断する行為は全てNG」という主張の人にすれば、文句を言われる余地はあります。

私は、システム至上主義ではありませんし、この点は終始一貫して変わっていない、ということです。
 

最後にもっぺん

 投稿者:  投稿日:2009年11月23日(月)07時06分36秒
返信・引用
  ちゃんとお返事をもらえないんで三度めの正直でしつもん。

悪いとわかっててやってるけど注意なんてきく耳もたないもんね!

自分ルールに照らしたら何も問題無いし、注意されるいわれなんてないもんね!

どっち?

次にお答えがなかったら話する気ないんだと思って引き上げます。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月22日(日)22時59分0秒
返信・引用
  ☆皆様へ(+谺さん)

それを言いだすと「何をもって晒し叩きとするか」というお話になりますからね。
ここ以外でもネタが多いですし、この場の話題として出すと発散します。

以下、余談として言います。

無根拠と言いますが、某巨大掲示板やマスコミ関連の話ならネット上にネタも多いですし、無根拠でなし。
出禁イベントの件は、先方のサイトに上がった情報そのままですから、無根拠ではありません。
当時はイベントに出ていましたし、この掲示板で勝利宣言する人が出た以上、釘を刺さないとこちらが危険でした。
どちらも、誹謗中傷ではないと思いますよ。
 

都合悪くなると無視して逃げんだもんなー

 投稿者:  投稿日:2009年11月22日(日)22時40分19秒
返信・引用
  ここで話がしたいのはh抜きをするかしないかの話で、
晒し叩きについては無視するからやりたい放題だ!
って言いたいんですか?

確かに管理人さんの主張とは矛盾しないですけど。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月22日(日)18時48分36秒
返信・引用 編集済
  ☆皆様へ

これまでのお話を踏まえると、以下のようになります。

・内容にかかわらず、普通に記述すれば送れたはずのリファラを、記述法の工夫等でわざわざ遮断してはならない(自動リンクのない場合はわざわざハイパーリンク化させなくともよい)
・リファラを正常に送信できない環境において、発覚を免れることを認識しながら言及を行うことは卑怯とは言えない。

以下、訂正も含めて解説です。
当掲示板の話題は、表現する手段であって、表現の内容ではありません。

>・内容にかかわらず、普通に記述すれば送れたはずのリファラを、記述法の工夫等でわざわざ遮断してはならない(自動リンクのない場合はわざわざハイパーリンク化させなくともよい)

当掲示板で話題としている「卑怯」の面でなく、利便性の面から言えば、自動リンクがなくてもハイパーリンク化が推奨されます。

>・リファラを正常に送信できない環境において、発覚を免れることを認識しながら無責任な言及を行うことは別に卑怯ではない。
無責任な言動、は内容についての表現ですので削除となります。
また、何度も述べている通り、語尾は卑怯とは言えない、とします。

>・特定の人物・団体等を名指しした上で、批判のみならず虚偽の事実を公の場にて記述し、かつ当事者からの発覚を回避しても、それは「自然な行為」であり問題ない。
表現の内容についての制限しかありませんので、全文削除になります。
 

言い逃れるほどに破綻していますが

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月22日(日)16時30分5秒
返信・引用
  > No.3217[元記事へ]

> 「隠す」「晒す」「誹謗中傷する」のどれにも該当しない、と返答しています。

管理人殿の「自分ルール」や「独自辞書」の中で該当しないと言い張られても、
やってること自体は変わらないので、悪いことは悪い、としか言いようがありません。
ひとまず、管理人殿が自身の言動を問題だと考えていないことがわかれば十分です。

> 「情報発信しようと言う意図により発生する自然な行為なら、問題を問えない」
> 内容的にも無根拠ではありませんし、公共性もあります。

関連事項として「放送倫理」等のお勉強をされてから出直してください。
現状では話になりません。

> 従って、自動リンクがあれば、リファラが取得できるのがデフォルトです。

従って、h抜きをしたらリファラが取得できないのがデフォルトです。と?
条件が付加されるたびにデフォルトを変更していてはデフォルトの意味がありません。

> 「どんな手段で情報発信するか」以外の話題、例えば、発言内容の是非が話題ならば、たとえ自然な行為であっても、言ってよいことと悪いことがあります。

管理人殿はこの「言ってよいことと悪いこと」の区別はついていますか?
「言って悪いこと」を「不適切な手段」で発信しているから問題なのでは?
もちろん「適切な手段」なら何言ってもいいというものではないはずですが。


話が拡散しているのでまとめます。

・内容にかかわらず、普通に記述すれば送れたはずのリファラを、記述法の工夫等でわざわざ遮断してはならない(自動リンクのない場合はわざわざハイパーリンク化させなくともよい)
・リファラを正常に送信できない環境において、発覚を免れることを認識しながらの無責任な言及を行うことは別に卑怯ではない。
・特定の人物・団体等を名指しした上で、批判のみならず虚偽の事実を公の場にて記述し、かつ当事者からの発覚を回避しても、それは「自然な行為」であり問題ない。

1点目はともかく他には異論がありますが、それは管理人殿の本来の主張内容からは外れる、ということでよいですか?
外れるということであれば主張とは別に個人の見解としての是非を伺いたいものですが。
 

(無題)

 投稿者:責任転嫁ですね  投稿日:2009年11月22日(日)14時23分56秒
返信・引用 編集済
  >私が心配しているのは、証拠能力がないからと思いこまれて、無責任なことを書かれては困る、ということです。


要は、投稿者に対して「余計なことを書くな」という脅しに使いたいのでしょう?
そもそも、この掲示板上で一番無責任で支離滅裂な発言をしているのはほかでもない貴方です。
こちらは、かつて貴方が実際にやったことを掘り返しているだけですよ。
あなたにとっては掘り返されたくない事であっても、やられた側はそう簡単に忘れられるものではないし、一部法律手に触れるようなこともなさっているのですからそれは自業自得というものです。
そんな牽制をかけなくとも、嘘をついているほうには自ずと制裁が下ります。


>実際に訴訟が起こった場合に要請があれば、(私が訴訟に絡まなくても)問題があると認めれば、提出することになるでしょう。
>そして、(恐らく)他の自動配信受信者の方にも要請することになります。
>つきあわせは、その時に行うことになるでしょう。


「仮想の話」をわざわざ進めなくて結構ですよ。
少なくとも、「現時点でこの掲示板は貴方にしか投稿メールが届いていない」んですから。
裁判になったところで照らし合わせなど不可能であり、無意味です。
そもそも、裁判になって初めて生かされる証拠の信頼性って何なんですか?
普通、そこまで行く前に提示するものでしょうに。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月22日(日)12時30分41秒
返信・引用
  ☆皆様へ(+責任転嫁ですねさん)

私が心配しているのは、証拠能力がないからと思いこまれて、無責任なことを書かれては困る、ということです。

> 掲示板投稿メールが、「投稿者である私と、管理者である貴方と両方に送られ」ていて、且つ「後から照らし合わせた際に一字一句差異がない」

この条件で言うと、全員同じになりますね。
私も、自動配信メールにより監視されているわけですから。

実際に訴訟が起こった場合に要請があれば、(私が訴訟に絡まなくても)問題があると認めれば、提出することになるでしょう。
そして、(恐らく)他の自動配信受信者の方にも要請することになります。
つきあわせは、その時に行うことになるでしょう。
 

(無題)

 投稿者:責任転嫁ですね  投稿日:2009年11月21日(土)22時34分53秒
返信・引用 編集済
  >私の自宅に自動配信されている掲示板投稿メールには証拠能力があると考えます。
>これに証拠能力がないとすれば、メールを証拠とした訴訟自体が成り立ちません。


証拠能力があったところで、
そのメール、この場で公表できないのでしょう?
出来ないと仰るでしょうね。きっと、何かしら理由をこじつけて公開できませんと言うのでしょう。
貴方自身しか見れないものを証拠としたところで、信用性など皆無です。
更に言えば、


その送られてきた掲示板投稿メールを貴方が改竄しないという「絶対的な保障」がありますか?


「そんなことは致しません」と仰るでしょうが、口でなら何とでも言えます。
そして貴方の言葉は、口で言って信用してもらえるほどの信頼性はありません。
掲示板上で嘘をついた挙句、さらには特定の方々に対し侮辱的な言葉を投げつけました。
正直、掲示板投稿メールを証拠とするのなら、貴方だけに届いたものでは信頼性はほとんどありませんね。

「証拠能力の有無」と「証拠の信頼性」はまったく別ですよ。

事件の遺留品と同じです。
現場に残されていた遺留品には証拠能力はあります。
けれど、信頼性は全て同じとは限りません。犯人に直接結びつくものほど、信頼性は高くなる。


証拠能力の有無=証拠の信頼性 ではありません。


でなければ、証拠不十分で釈放される被疑者など居ない筈ですから。
掲示板投稿メールを証拠とするなら、
たとえば私がある記事を書き込んだとして。
掲示板投稿メールが、「投稿者である私と、管理者である貴方と両方に送られ」ていて、且つ「後から照らし合わせた際に一字一句差異がない」というのであれば証拠としても信頼性としても100%ですけれどね。


再度言います。
証拠能力の有無=証拠の信頼性 ではありません。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月21日(土)13時59分33秒
返信・引用
  ☆皆様へ

ルミネtheよしもとあたりに行きますので、返答がしばらく空きます。
早くても、明日以降です。
 

参考にはなるけど

 投稿者:  投稿日:2009年11月21日(土)12時48分18秒
返信・引用
  返答にはなってないんでちゃんとお返事をいただきたいです。
無反応よりはマシですけど、結局何が言いたいのかわからないままなんで。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月21日(土)11時03分38秒
返信・引用
  ☆皆様へ

誤解されていると問題ですので、余談を再掲載します。

私の自宅に自動配信されている掲示板投稿メールには証拠能力があると考えます。
これに証拠能力がないとすれば、メールを証拠とした訴訟自体が成り立ちません。

☆northwestさん

> 修正を提案した他者の記事や、修正した経緯が分かるような修正者の補記等があれば、これらを客観的証拠として誹りを免れる事は十分に可能です。

残念ながら、これが難しいことは既定の事実なのです。
不当だと理由を述べて削除したり、理由を示してログ統合した投稿を指して、「他人の記事を改ざんした」と曲解されているのですから。

>>では、この話題はこれまでです。
>
>互いに譲歩する余地が無いと判明した以上、このままこの話題を続けても不毛ですので、私もこの話題はこれまでと致します。
>尚、結論として「管理人氏の失礼を容赦しない」となりますので、悪しからずご了承下さい。

致し方ありません。
「管理人氏の失礼を容赦しない」がnorthwestさんの結論としても、私は自身の正当性を訴えるのみです。

では、これまでとしましょう。
 

Re: (無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年11月21日(土)10時52分43秒
返信・引用
  > No.3221[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>機能があることと、やってよいかどうかは別です。

掲示板仕様上、最新記事以外の修正が可能である事と、修正してよいか否かは別、という意味でしたら、以下に示すように、「修正するのはよくない」としている理由に管理人氏の自己都合と自分ルールしか示されていない以上、一般的に見て「修正してよい」となります。


>ここで修正を入れてしまうと、過去の私の発言は、自分にとって都合のいいもののみ残した、と誹りを受けることになります。

修正を提案した他者の記事や、修正した経緯が分かるような修正者の補記等があれば、これらを客観的証拠として誹りを免れる事は十分に可能です。
よって、修正しない理由として不適当です。


>加えて、他人の記事を改ざんしたと誤解されている以上、この事態は避けなくてはなりません

「他人の記事を改ざんしたと誤解されている以上」という前提は、管理人氏の自業自得が招いた状況であって、酌量する余地ありとして無条件で認められるような前提ではありません。
そもそも、修正するか否かの選択をする事態、及びその選択次第で誹りを受ける可能性のある状況を招いたのは、管理人氏ご自身です。
公の場で発言する者として、自らの言動が招いた結果に責任をお持ち下さい。


>名称の誤記とわかる記事を残しておいても、非言及者に不利益を与えるものでもありません。

不利益を与えるから誤記を残すべきでない、としている訳ではありません。
礼儀に適うか否かは利益、不利益によって量られるものでもありません。


>情報発信者として考えたとき、この理由が、一般に見て不当とも思えません。

管理人氏の定義する「情報発信者」としての姿勢について、自己都合と自分ルールに基づいたものしか提示されていない上、道理、道義、モラルより優先されねばならない理由もありません。
以上より、道理、道義、モラルより考えて、一般に見て不当です。


>繰り返しになりますが、指摘を受けて以降(つまり自分の都合の悪い記述)を修正することは、これ以前も以降もありません。

特に明言しなかった私も悪いのですが、別段、謝罪も誤記の修正も自ら要求するつもりはありませんでした。
管理人氏が自らの良識に基づいて、誠意を持って自発的に謝罪なさるのでしたら、それを受け入れるつもりでしたし、誤記を修正しない場合でも、正当な事情と理解を求める十分な説明があれば、それもまた受け入れるつもりでした。

誠意も十分な説明も無い以上、謝罪を受け入れる理由も無かった。
誤記を修正しない理由が正当ではないからその点を指摘した。

それだけの事です。


>では、この話題はこれまでです。

互いに譲歩する余地が無いと判明した以上、このままこの話題を続けても不毛ですので、私もこの話題はこれまでと致します。
尚、結論として「管理人氏の失礼を容赦しない」となりますので、悪しからずご了承下さい。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月21日(土)09時06分46秒
返信・引用 編集済
  ☆northwestさん

では、この話題はこれまでです。

機能があることと、やってよいかどうかは別です。
ここで修正を入れてしまうと、過去の私の発言は、自分にとって都合のいいもののみ残した、と誹りを受けることになります。
加えて、他人の記事を改ざんしたと誤解されている以上、この事態は避けなくてはなりません。
名称の誤記とわかる記事を残しておいても、非言及者に不利益を与えるものでもありません。

情報発信者として考えたとき、この理由が、一般に見て不当とも思えません。

繰り返しになりますが、指摘を受けて以降(つまり自分の都合の悪い記述)を修正することは、これ以前も以降もありません。
(返答しないと明言している方、および、偶然修正と指摘がかちあった場合を除き)

余談:10:47追記

私の自宅に届いている掲示板投稿メールには証拠能力があると考えます。
これに証拠能力がないとすれば、メールを証拠とした訴訟自体が成り立ちません。
 

Re: (無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年11月21日(土)08時57分32秒
返信・引用
  > No.3217[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>この場合は、自分に都合の悪い記事を改ざんしない、と解釈ください。
>御不快とは思いますが、前例を作るつもりはありません。

「自分に都合の悪い記事」であろうとなかろうと、自分ルールの押し付けに変わりありません。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月21日(土)07時49分53秒
返信・引用
  ☆谺さん

けして無視しているわけではないですよ。

「皆様へ」という返答は参考になりませんか?
誹謗中傷と批判の区別も含めて回答しています。

あと、他人が公の場で個人の事実関係について掲載した場合、こちらはディフェンスすることになります。
ただし、事実関係に対して根拠のある証拠が提出できるわけもありませんから、有効な反論とは言えないですね。
 

また無視されちゃってますが

 投稿者:  投稿日:2009年11月21日(土)03時43分56秒
返信・引用
  めげずにしつもん。

管理人さんは時々この掲示板によそのサイトのURLのっけてますよね?
単なる言及というよりは責任のなすりつけとか言い掛かりとか悪口とかが多いですよね?
あれって閲覧してる方からは普通に晒し叩きに見えてるんですけど、
これは管理人さんにとって「(相手に不利益な)情報を発信する意図」による「自然な行為」だから問題ないんですよね?
で、「偶然」クッションページがあるからバレないんですよね?
でもわざとじゃないから卑怯じゃないし問題ない。

そういうことでいいですか?
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月21日(土)01時00分30秒
返信・引用 編集済
  ☆northwestさん

> 失礼な行為を正す事よりも優先されるだけの正当性も示されておりません。

この場合は、自分に都合の悪い記事を改ざんしない、と解釈ください。
御不快とは思いますが、前例を作るつもりはありません。

なお、修正でなく削除なら、問題があるものは削除致します。

> 次の投稿がなされる前に、本掲示板以外(メール等)の手段を用いて誤記を指摘しない限り
> 当該箇所を直接訂正はしないという事になります。

そのとおりです。

☆皆様へ

> 聞かれなければ名乗らない

名前の事を述べているなら、投稿者名欄にてきちんと提示しているはずです。

> 「隠す」「晒す」「誹謗中傷する」を同時に行っている

「隠す」「晒す」「誹謗中傷する」のどれにも該当しない、と返答しています。

「情報発信しようと言う意図により発生する自然な行為なら、問題を問えない」
内容的にも無根拠ではありませんし、公共性もあります。

> 単なるURLの記述はリンクにはなりませんから言及先はリファラを取得できないのがデフォルトです。

「害」の定義は「情報発信しようと言う意図により発生する自然な行為であること」が前提になっています。

従って、自動リンクがあれば、リファラが取得できるのがデフォルトです。
自動リンクがないかクッションページがある場合は、こじつけでもしない限り無意味であり、閲覧者の不便や作法拡散などの悪い意味しかありません。

>「自然な行動」という基準がろくなものでないことを指摘したばかりです。

「どんな手段で情報発信するか」という話題であることが大前提です。

「どんな手段で情報発信するか」以外の話題、例えば、発言内容の是非が話題ならば、たとえ自然な行為であっても、言ってよいことと悪いことがあります。
発言内容の是非もまた、情報発信者が従うべき「お約束」が基準の、害/無害でしょう。
もちろん、時代遅れでなければ、ですが…
 

Re: (無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年11月20日(金)13時17分12秒
返信・引用
  > No.3214[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>当掲示板においても、返答がついた後の訂正は行っておりません。
>(返答しない旨を明記した方の場合や、修正中に追記が合った場合を除きます)

上記発言内容は、管理人氏個人の価値観に基づいた自分ルールでしかありません。
また、掲示板利用における注意事項に無い事柄である以上、当方が事前に承諾していた訳でもありません。
そもそも、失礼な行為を正す事よりも優先されるだけの正当性も示されておりません。


>故に、指定の方法での訂正は致しかねますが、この場所で改めて訂正いたします。

構造的に考えて、当該記事が最新記事ではなくならないよう、次の投稿がなされる前に、本掲示板以外(メール等)の手段を用いて誤記を指摘しない限り、当該箇所を直接訂正はしないという事になります。


>手違いにより御不快となりましたこと、お詫びいたします。
>申し訳ございませんでした。

以上が、現状において、この件について私から述べられる事の全てです。
 

非礼と無責任が管理人殿の「自然」なのでしょうか

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月20日(金)12時13分1秒
返信・引用
  > No.3211[元記事へ]

> 明かさない理由は単純で、聞かれなかったからです。

よそ様でのことなのでログを上げて検証等はする気がありませんが、
聞かれなければ名乗らない、というのはあまり推奨されない行為だと思います。

> 掲示板選択のような、表現を行う上での自然な行動は「全員セーフ」

ですから、何度言えばわかるのでしょうか。
掲示板選択そのものを責めてるわけではありません。
同一人物が、「隠す」「晒す」「誹謗中傷する」を同時に行っているのが問題だと指摘しています。
これらはh抜きの問題の根幹ではないかと思っていましたが、
主張の範囲外とのことなので、そのような主張なら取り下げてはどうかという話です。

> ですので、仰る通り、最善を尽くしても死亡したら、「被害」とは言えないでしょうね。

「害」の定義に少々齟齬があるようですね。
この「害がない」を「デフォルトの状態から損なわれない」とするなら、単なるURLの記述はリンクにはなりませんから言及先はリファラを取得できないのがデフォルトです。
h抜きによって自動リンク機能を阻害しても、利益がリセットされるだけで、デフォルトと変わりません。つまり「害はない」ことになります。
また、この「害」の有無が「被害側の不利益の有無」ではなく「加害側の意図」に依存するのであれば、これは管理人殿が少し前の項で述べた主張により排除されます。
どのみち「hを抜いてもリンク先に被害はない」ということになります。

> 故に「自然な行動ならば卑怯とは言えない」というラインを設定しました。

この「自然な行動」という基準がろくなものでないことを指摘したばかりです。

> 「履歴を残すため」と述べたはずです。
> これから掲示板を見る人間のためのログとして、です。
> 残していても、私のミスが公になるだけで、相手方の名誉も損ねません。

例えば私がここに某所へのリンクを張った場合も「履歴のため」残すのでしょうか?
改竄は出来ずとも記事ごと削除は可能なはずなので、そんな真似しませんが。
投稿内容に問題があればレスのついた後だろうと訂正して、訂正した旨を補記すればいいことだと思います。
人間誰しも間違いはありますから、間違いそのものを責め続ける気はありませんが、それを放置するのは無責任だと、度々述べてきたはずです。

少なくとも私は嫌です。呼び間違いが放置されていたら。
名誉は損ねずとも気分はかなり害します。
ああ、ここにありましたね。意図的でなくとも相手を害する例が。
前述の定義によれば「害がある」以上管理人殿は「最善を尽くして」いないことになります。
被害者に対し「最善を尽くさない」が「自然な行為」なのですか?
それでは「自然な行為」かどうかが問題の有無の基準にはなりえません。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月19日(木)23時35分52秒
返信・引用
  ☆northwestさん

> 訂正した上で「指摘を受けて当該部分を修正しました」と当該記事に追記し
> 最新記事にてその旨を報告すれば、もともとが固有名詞の綴りの内の数文字の間違いであり文意そのものは通じていたという事もあって
> 話の流れへの影響はごく僅かで済み、「記録を残す」という事に対する影響は最低限に抑えられますし、礼儀にも適います。

当掲示板においても、返答がついた後の訂正は行っておりません。
(返答しない旨を明記した方の場合や、修正中に追記が合った場合を除きます)

故に、指定の方法での訂正は致しかねますが、この場所で改めて訂正いたします。

http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/3188
誤:nouthwestさん/nothwestさん
正:northwestさん

手違いにより御不快となりましたこと、お詫びいたします。
申し訳ございませんでした。
 

Re: (無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年11月19日(木)21時50分39秒
返信・引用
  > No.3211[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>「履歴を残すため」と述べたはずです。
>これから掲示板を見る人間のためのログとして、です。
>残していても、私のミスが公になるだけで、相手方の名誉も損ねません。

もとはどのような記事で、そこにどのような間違いがあり、それをどのような経緯で、どのように訂正したかの履歴を、今後の閲覧者にも分かるように残す方法を、既に提示しています。
それを無視している以上、上記反論には何の意味もありません。
 

(無題)

 投稿者:責任転嫁ですね  投稿日:2009年11月19日(木)21時17分27秒
返信・引用 編集済
  >はい。NGワードで実際にはじかれました。


他の人が普通に投稿できたのなら、NGにされていたのはULRに使われるアルファベットの類ではなく
貴方自身が綴った言葉に含まれる一部の語句が引っかかったのでしょう。
よほど特徴的な語句か、他の人なら絶対に用いないような例えでも出したのでしょうか?
弾かれたのが一人だけなら、その人物のみが使うような語句でしょう。
でなければ、巻き込まれた方が続出していたはずです。



>こちらとしては、謝罪以上の誠意を示しようがありません。


【誠意・せいい】
・「私欲を離れ、曲がったところのない心で物事に対する気持ち」 :広辞苑より引用
・「私利・私欲を離れて、正直に熱心に事にあたる心」 :大辞泉より引用
・「嘘・偽りのない心。私利・私欲のない心」 :大辞林より引用


ごめんなさい、貴方の行動からは上に書かれてる事が一切伝わってきません。
自分はきちんと謝った、自分は謝ったつもりだ、ではないんです。
それはあくまで貴方の主観でしかないんですから。
相手に届かなきゃ意味がない。
相手に届いて初めて「誠意」というものは成り立つんです。


>当人が認めない、という以上、致し方ないでしょう。


この物言い、あれですよね。
「謝ったんだからいいじゃない!」「謝ったんだからもう終わったことでしょ!」っていう
聞き分けのない大人がよく言ういいわけを慇懃無礼にしたというか。
警察の取調室でよく聞くそうですよ。主に大人の口から。


謝ったのに許してもらえないのだからしょうがない。
だからなんだって言うんですか?やり方が悪ければ受け入れられるわけないでしょう。
そこで「どうやったら許してもらえるだろうか」「どうやったら和解できるだろうか」と
あらゆる方法を模索して、実行して。
そういう行動や姿が誠意と見えた時、受け入れてもらえるんじゃないですか?


何も、謝罪に限ったことじゃないと思いますけどね、これは。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月19日(木)21時01分20秒
返信・引用
  >[take1]名義でサイトURLやメアドを提示することなくh抜きの注意や、掲示板管理人への苦情を投稿したことはありませんか?

昔はあると思いますが、今(ここ半年ほど)はないですよ。

> はい。NGワードで実際にはじかれました。
---
> ではなぜ第三者の投稿でははじかれなかったのでしょう?
> そしてはじかれなくなったことを知ってなお自分では明かさないのはなぜでしょう?

事実関係については、「嘘は付いていない」としか言えません。
解除されたか、あるいは、URL欄はNGでも本文はNGワード指定されていないか、どちらかでしょう。
明かさない理由は単純で、聞かれなかったからです。

>「自分含めネット全員セーフ」とだけいえばいい話です。
>全員に注意して回るかのような脅しは不要のはずです。

はい。
ttp://や検索ワードを示してあえて検索させるような場合は「全員アウト」
掲示板選択のような、表現を行う上での自然な行動は「全員セーフ」
で、よいと思います。

> 医師が十分な知識と慎重な判断の下に処方(自然な行動)を行っていれば
> 医師の責任が軽減するのみならず死亡した患者にも「害はなかった」と言えますが、
> 加害者の故意でない限りは「被害」などあり得ない、ということでよいですか?

これは、相互の約束次第だと思います。

患者は治癒を期待しているわけですから、医者は治療に最善を尽くすことが前提です。
ですので、仰る通り、最善を尽くしても死亡したら、「被害」とは言えないでしょうね。

ネットの場合「公の場で表現している以上、卑怯な行いは許されない」という
暗黙の了解はあると言えるでしょう。(もしも時代遅れでなければ、ですが…)

問題は「卑怯」をどのラインにおくか、ということになります。
「事実関係がリファラ遮断になるなら卑怯である」というライン設定では対象が広すぎます。
故に「自然な行動ならば卑怯とは言えない」というラインを設定しました。

ですので、この部分に反論があるなら「自己矛盾する」という言い方でなく、
ご自身の意見として提示してください。
正当と認めれば従います。

> そもそも謝罪そのものに誠意がなければ、何も示していないのと同じですが。
> せめて「なぜ礼を失する誤字を訂正することが出来ないのか」について
> 「納得のいく説明をする」程度の誠意は示さねばなりません。

「履歴を残すため」と述べたはずです。
これから掲示板を見る人間のためのログとして、です。
残していても、私のミスが公になるだけで、相手方の名誉も損ねません。

なお、もう一度誤解のないように述べますが、teacup掲示板では、管理人と言えど他人の記事は改ざんできません。
 

見苦しいまでの開き直りですが

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月19日(木)20時11分23秒
返信・引用
  > No.3208[元記事へ]

> 再投稿はありますが、本文は一切変更していません。

こちらも改竄前のログを保全しているわけではありませんので追求しませんが、
私の記憶とはずいぶん違うようです。

> > HNもこのサイトのURLもメアドも提示することなくh抜きの注意を行ったケースは最近はありませんか?
> ありません。

では、[take1]名義でサイトURLやメアドを提示することなくh抜きの注意や、掲示板管理人への苦情を投稿したことはありませんか?

> はい。NGワードで実際にはじかれました。

ではなぜ第三者の投稿でははじかれなかったのでしょう?
そしてはじかれなくなったことを知ってなお自分では明かさないのはなぜでしょう?
管理人殿とは別人の騙りだからですか?
しかし騙りならむしろ晒しそうなものですが。

> 問題そのものがあるとは言えない、のに、許されるも何もない、と返答しています。

「すべてアウトかすべてセーフ」によって、自分だけが責められるケースがないことを主張、
すなわち「責めないのに許されない」ケースなどあり得ないと言っているのですから
「思っていません」が虚偽です。
もし言われるように「問題そのものがない」のであれば、「自分含めネット全員セーフ」とだけいえばいい話です。全員に注意して回るかのような脅しは不要のはずです。

> ここでは、「害」を何かの基準に対して被った損失を表現する語句として述べています。
> 基準を「自然な行動」により受け取れなかったリファラとすれば、「害はない」と言えます。

この表現法を採用すると、
医師が処方した薬の副作用で患者が死亡した場合、
医師が十分な知識と慎重な判断の下に処方(自然な行動)を行っていれば
医師の責任が軽減するのみならず死亡した患者にも「害はなかった」と言えますが、
加害者の故意でない限りは「被害」などあり得ない、ということでよいですか?

> こちらとしては、謝罪以上の誠意を示しようがありません。
> 当人が認めない、という以上、致し方ないでしょう。

なるほど、それが管理人殿の倫理に適う「自然な行動」なのですね。
これでは「自然な行動」から逸脱しなければ一般的な礼儀に適わないことになりますね。
最低限の礼儀すら「逸脱」してしまうような「自然な行動」などなんの基準になるでしょうか。
はっきり言って意味がありません。
これを基準にしたリンク隠し論なども論ずるだけ無駄です。

謝罪以上の誠意の示し方などいくらでもあります。
そもそも謝罪そのものに誠意がなければ、何も示していないのと同じですが。
せめて「なぜ礼を失する誤字を訂正することが出来ないのか」について
「納得のいく説明をする」程度の誠意は示さねばなりません。

また、投稿者自身が随時編集可能な掲示板において「記録保全」など確保できませんから、
「記録として残す」が「礼を失してまで死守すべき事情」とは認められません。
northwestさんも述べられているように、訂正することのデメリットは著しく低いものと言わざるを得ませんので、
特段の事情があるならこれを覆すだけの説明をせねばなりません。

「自分ルール」ではなく世間一般の基準において、最低限の礼儀はわきまえてください。
 

Re: (無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年11月19日(木)18時42分11秒
返信・引用
  > No.3208[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>こちらとしては、謝罪以上の誠意を示しようがありません。

言葉だけでなく行動によって誠意を示す方法を提示しました。
行動を起こさない理由が不適当である事を示しました。
(管理人氏が否定している改竄云々は、不適当である根拠の一要素に過ぎません)
それらを無視して自己弁護のみ行う以上、そこに誠意などありません。
誠意を示されていないのですから、認めようがありません。

>当人が認めない、という以上、致し方ないでしょう。

そのような発言は、認めさせる努力を行った上でして下さい。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月19日(木)17時31分48秒
返信・引用
  > 投稿を削除した上で、改竄した内容を管理人自身の手で再投稿したことはありませんか?

再投稿はありますが、本文は一切変更していません。

> HNもこのサイトのURLもメアドも提示することなくh抜きの注意を行ったケースは最近はありませんか?
ありません。

> NGワードにされたら仕方ない、といっていますが、
> 他の方はちゃんとURLを貼ることが出来たようです。
> 本当にすべてNGワードに指定されていたのですか?

はい。NGワードで実際にはじかれました。
ただし、先方の管理人の名誉のために述べておきますが、その後サイトに訪問したときにはアクセス禁止は解除されておりました。

>「人を責めなければ許されると思っている」については矛盾の指摘に対し反論がありません。
> 証明できない事実等は無く、論理のみによって解消できる問題です。

問題そのものがあるとは言えない、のに、許されるも何もない、と返答しています。

> 「自然な行動」を言い訳に免責されたとしても「害」そのものがなくなるわけではないはずです。
> リンク先がリファラを取得できず自らへの言及に対し確認や反論ができなくなるのは「害」ではないのですか?
> 逆に、これが「害」にならないなら、h抜きはなんら害がないことになり、誰にも害がないことをいくら自然な行動を逸脱して行おうがなんら問題ないことになります。問題ない行為が拡散しようとやはり問題ありません。

ここでは、「害」を何かの基準に対して被った損失を表現する語句として述べています。
基準を「自然な行動」により受け取れなかったリファラとすれば、「害はない」と言えます。

> そのことについて自らの弁解のみをして他の内容を無視するというのはいかがなものでしょうか?
> それが管理人殿の倫理観に適う「自然な行動」なのですか?

こちらとしては、謝罪以上の誠意を示しようがありません。
当人が認めない、という以上、致し方ないでしょう。
 

それではあれはどなたなのやら

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月19日(木)17時15分29秒
返信・引用
  > No.3206[元記事へ]

> 私としては「(挙げられた例は)全て虚偽ではない」としかいえないのです。

投稿を削除した上で、改竄した内容を管理人自身の手で再投稿したことはありませんか?
HNもこのサイトのURLもメアドも提示することなくh抜きの注意を行ったケースは最近はありませんか?
NGワードにされたら仕方ない、といっていますが、他の方はちゃんとURLを貼ることが出来たようです。本当にすべてNGワードに指定されていたのですか?

上記、本当に身に覚えが無く虚偽にあたらないとのことであれば、
管理人殿を騙ってh抜き防止を訴えて活動している方がいるということになります。
また、この掲示板でも管理人殿を騙って投稿している人がいることになります。
しかしその割には苦情に対し「あれは私ではありません」とはいわず応対しているのが不思議です。

また、「人を責めなければ許されると思っている」については矛盾の指摘に対し反論がありません。
証明できない事実等は無く、論理のみによって解消できる問題です。

根拠のない嫌疑ではなく、整合性のない発言について糾しているのです。
考えられるのは不注意による言い間違いであるか、その場しのぎに発言しているか、
もしくはすべてが虚偽であるか、です。

証明できないことまで証明せよとはいいませんが、せめて整合性はとってください。

> 情報発信を実現するための自然な行動範囲から逸脱しない以上、害があるとは言い切れない。

「自然な行動」を言い訳に免責されたとしても「害」そのものがなくなるわけではないはずです。
リンク先がリファラを取得できず自らへの言及に対し確認や反論ができなくなるのは「害」ではないのですか?
逆に、これが「害」にならないなら、h抜きはなんら害がないことになり、誰にも害がないことをいくら自然な行動を逸脱して行おうがなんら問題ないことになります。問題ない行為が拡散しようとやはり問題ありません。

> また、内容に問題があるかどうかを決めるのは、言及された相手であって言及した人自身ではない。

管理人殿はその言及された相手が内容を確認できないようにしています。
リンク隠しはそれ故問題なのではなかったのですか?

最後に。
northwestさんは管理人殿の謝罪(とはいえない代物ですが)を当然ながら受け入れてくださっていないようですが、
そのことについて自らの弁解のみをして他の内容を無視するというのはいかがなものでしょうか?
それが管理人殿の倫理観に適う「自然な行動」なのですか?
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月19日(木)16時14分22秒
返信・引用
  ☆皆様へ

>ちゃんと弁明し矛盾を解消すれば虚偽ではなくなるものもありますが、
>他はよほど言葉の定義をねじ曲げない限りは客観的事実に反します。

私は以前「根拠の提示なく事実関係を否定してもあまり意味がない」と述べました。
それは、ネット上にこういう反応をする方が多いことからも来ています。
私としては「(挙げられた例は)全て虚偽ではない」としかいえないのです。
残念ですが。

なお、teacup掲示板には、管理人が他人の記事を改ざんする機能はありません。


>管理人殿の場合「デフォルトの行動が害を及ぼす」ことをわかった上でやっているのですから、
>これは故意であり、倫理上の問題を疑われると思われます。

ここまでの説明に照らして言うなら「害があることを知っている」とした時点でおかしい。
情報発信を実現するための自然な行動範囲から逸脱しない以上、害があるとは言い切れない。
そう説明しているのですから。

> 同様に「h抜きをしたというだけ」もさして大きな問題ではないでしょう。

これは、次のように説明しています。
作法拡散などの「悪影響しかないから」「さして大きな問題でないとしても」問うべき。
また、内容に問題があるかどうかを決めるのは、言及された相手であって言及した人自身ではない。
 

3年前から議論が煮詰まってないのですね。

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月19日(木)10時45分16秒
返信・引用
  > No.3202[元記事へ]

> 私自身は、この件(リンク隠し)に関して言うなら、逸脱していないつもりです。

わかりました。
承諾はしかねますが平行線になりそうですので追求しません。

> しかし、「自然な利用」の範囲であれば、倫理上も問題があるとは言えません。

「自然な利用」の結果なんらかの障害が生じている場合、
故意に比べればいくらか免責されるでしょうが、問題がないことにはなりません。
管理人殿の場合「デフォルトの行動が害を及ぼす」ことをわかった上でやっているのですから、
これは故意であり、倫理上の問題を疑われると思われます。

> 相手に紹介されて、そのままの流れでteacup掲示板を利用しました。

ですから、最初の選択の誤りを責めているわけではないのです。
主張の内容からすれば十分に検討せず言われるまま使ったのは不注意ですね、としか言いようがありません。

しかし、善意の注意に対する反論を受け付ける場として開設した掲示板が、
いまや迷惑な荒らしと化した管理人殿の言動そのものを糾弾する場になろうとは、
皮肉ですね。

> 「事実上リファラ遮断になるから」というだけで「倫理上問題」という苦情は出せないでしょう。

「リファラ遮断になるからというだけ」にはさほど大きな問題はないと思います。
同様に「h抜きをしたというだけ」もさして大きな問題ではないでしょう。
問題は「ちゃんとリンクしないで相手からの追求を逃れつつ無責任に言及」なのでは?
こういった意図の一助となりうるリンク隠しの手法は、h抜きに限らず拡散防止の観点から推奨されないと思いますが。

> 虚偽?については不明ですので対応致しかねます。

不明、とはどういうことでしょうか?
虚偽発言に覚えがないとのことであれば疑いも含めて引用し直します。

> 私は、他人の記事の文面を改ざんしたことは一度もありません。
> No.3204[元記事へ]

> > 人を責めなければ自分も許されると思っていませんか?
> 思っておりません。
> No.3197[元記事へ]

> 最低限「それはおやめ下さいますようにお願いします」と述べています。
> 当サイトも示しております。
> その上で、質問があれば回答しております。
> No.3096[元記事へ]

> また、最近の投稿でも、リンクを張っても、NGワードにされたり削除された場合は
> どうしようもありません。
> No.3098[元記事へ]

ちゃんと弁明し矛盾を解消すれば虚偽ではなくなるものもありますが、
他はよほど言葉の定義をねじ曲げない限りは客観的事実に反します。
少なくともこういった発言が放置されていることだけでも
管理人殿の発言が信用に足るものでないと判断するに十分です。

> 訂正は過去ログ分については、「記録を残す」意味でご容赦ください。
> 後の謝罪を持って、訂正にかえさせて頂きます。

元々記録を適正に残すことをしていない以上、容赦する理由がありません。
また、訂正をしない理由をきちんと述べて当事者に許諾を求めるべきです。
訂正もせずその理由も述べず謝罪だけされても誠意がないとしか受け取れません。
他、ご本人からの指摘の通りです。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月19日(木)07時23分10秒
返信・引用
  ☆皆様へ

> 現行ログの他者の記事を改竄した事のある者が「記録を残す」と称した所で、言い訳にもなりません。

誤解があるので、この点は強く否定します。

私は、他人の記事の文面を改ざんしたことは一度もありません。
ただし、複数記事を1つに統合したり、削除したことはあります。
 

Re: (無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年11月19日(木)07時12分4秒
返信・引用 編集済
  > No.3202[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

> 訂正は過去ログ分については、「記録を残す」意味でご容赦ください。
> 後の謝罪を持って、訂正にかえさせて頂きます。

当該記事は過去ログではなく現行ログであり、しかも現時点ではまだ1頁目に掲載されています。
また、現行ログの他者の記事を改竄した事のある者が「記録を残す」と称した所で、言い訳にもなりません。
加えて、訂正した上で「指摘を受けて当該部分を修正しました」と当該記事に追記し、最新記事にてその旨を報告すれば、もともとが固有名詞の綴りの内の数文字の間違いであり文意そのものは通じていたという事もあって、話の流れへの影響はごく僅かで済み、「記録を残す」という事に対する影響は最低限に抑えられますし、礼儀にも適います。
以上より、管理人氏の対応は「いい加減で心にも無い謝罪で失礼を誤魔化そうとした」となります。

その様な対応である以上、容赦はしませんし、そのような謝罪は受け入れませんので、訂正とも認めません。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月18日(水)23時04分37秒
返信・引用 編集済
  ☆皆様へ

> 少なくとも管理人殿自身は逸脱していないつもりということでしょうか?

「自然な利用」の定義については、直近のログで示しました。
私自身は、この件(リンク隠し)に関して言うなら、逸脱していないつもりです。

> その根拠に社会通念や倫理をおいていないのであれば

公の場で発言しておいて、相手への発覚を意識的に隠すのは倫理上問題。
ただし、問題として追及するからには、きちんと一般化して問えないといけません。
「自然な利用を逸脱する」上に拡散や発言隠しの意味が伴うならばこれは確実に問えます。

しかし、「自然な利用」の範囲であれば、倫理上も問題があるとは言えません。

実際、私自身の掲示板選択の経緯も、以下のサイトにある通りです。

「へんじがない。ただのこうやまみつきちゃんのようだ。」
http://d.hatena.ne.jp/news5vip/

相手に紹介されて、そのままの流れでteacup掲示板を利用しました。

公の場で情報発信しようという意図だけで、自然に起こりうる流れです。
こういうケースが十分にありうるのに、
「事実上リファラ遮断になるから」というだけで「倫理上問題」という苦情は出せないでしょう。

> リンク隠しをよしとしない主張をする当人がリンク隠しをするのは矛盾しないか?

上記のとおり、根幹は社会通念や倫理にあります。
そして、「倫理上問題があるとは言い切れない」以上、矛盾もしないですよ。

> 「自然な活動から逸脱」せず「管理人殿の倫理観に照らして本当に問題ない」のでしょうか?

虚偽?については不明ですので対応致しかねます。

訂正は過去ログ分については、「記録を残す」意味でご容赦ください。
後の謝罪を持って、訂正にかえさせて頂きます。
 

よくわかんないんですけど

 投稿者:  投稿日:2009年11月18日(水)16時40分5秒
返信・引用
  主張に関係なく厳密には問題だけど、追及できないことだから見逃せ、ってことですか?  

問題行為は正さずとも良い、との主張は控えていただきたい

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月18日(水)12時35分51秒
返信・引用
  > No.3199[元記事へ]

> > 自然な活動から逸脱した行為のみを追求する。

「自然な活動」の定義が曖昧ですが、
少なくとも管理人殿自身は逸脱していないつもりということでしょうか?

> さらに、(無根拠な誹謗中傷を目的とした)晒し行為を認めたことは一度もありません。

あまり蒸し返したくありませんが、
とあるイベント運営サイトのURLをこの掲示板に晒して無根拠な誹謗中傷を行ったのはどなたでしたか?

> > 誤解しないで頂きたいのですが、管理人氏が指摘を受けているのは、管理人氏の言動不一致による主張の破綻です。
>
> しかし、「追及する」根拠が、上記のような「主張と矛盾する」は成立しない、ということです。

今回の問題と管理人殿の「主張」は根底を同じくすると思っていましたので、
管理人殿が自身の問題行動を擁護するのに違和感があります。
あくまで「デフォルトの自動リンク機能を阻害してはならない」との主張であって、
その根拠に社会通念や倫理をおいていないのであれば私の「誤解・買いかぶり」です。

これはh抜き防止の主張が要するになんら正当性を持たない「自分ルール」に過ぎないことを示しますので
それを根拠に注意することなど出来ません、と指摘しています。

> また、「公平な土俵づくり」を話題とする以上「何が適切か」で結論しないといけません。

明らかに不適切な二択を提示していること自体アンフェアです。
「公平」とは何か、までこの場で論ずる気はありませんが。

> 「クッションページのある掲示板はリンク隠しであるから問題がある」と指摘したい。
> ならば、私の指摘とは独立した「御自身の指摘として」持ってきてください。

リンク隠しをよしとしない主張をする当人がリンク隠しをするのは矛盾しないか?
との指摘です。
また、主張の根拠がリンク隠し云々ではなく自分の都合に過ぎないのであれば
確かに矛盾はしませんが主張そのものが無意味であり注意など出来ない、
と指摘しています。
管理人殿の主張の根幹への指摘ですから、独立することはありません。

> 当然ながら、その指摘は、ネット上の全員に一般化して適用しうる指摘でないといけません。

では管理人殿と同じ「自分ルール」に従って生きているようなごく一部(もしくは当人のみ)にしか適用しないような指摘は早々に撤回されると良いでしょう。

northwestさんのお名前の誤記を訂正しない件、
および度重なる虚偽回答への弁明がありませんが、
これも「自然な活動から逸脱」せず「管理人殿の倫理観に照らして本当に問題ない」のでしょうか?
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月18日(水)04時31分1秒
返信・引用 編集済
  ☆皆様へ

> h抜きさえしていなければリンク隠しや晒し行為等は自他共に問題に問えない

いいえ。
ここは正確に言わないと話がおかしくなってしまいます。
正しくは以下の通りです。

> 自然な活動から逸脱した行為のみを追求する。

検索ワードのみを提示するなどの行為もリンク隠しに含めています。
さらに、(無根拠な誹謗中傷を目的とした)晒し行為を認めたことは一度もありません。

> 「それは管理人殿の倫理観に照らして本当に問題ないんですか?」
----
> 誤解しないで頂きたいのですが、管理人氏が指摘を受けているのは、管理人氏の言動不一致による主張の破綻です。

他人が自分を追求するのは誰でもありでしょう。
しかし、「追及する」根拠が、上記のような「主張と矛盾する」は成立しない、ということです。

> 自分が他人を追求しない行為については他人も自分を追求できない
----
> 自分が追求するのは「自分ルール」に基づくもののみなので、それ以外はすべて免責

また、「公平な土俵づくり」を話題とする以上「何が適切か」で結論しないといけません。
従って、

> 私をセーフとするならネット上の全員セーフ。
> 私をアウトとするならネット上の全員アウト。

この場での結論は、上記のいずれかでないといけないのです。

「クッションページのある掲示板はリンク隠しであるから問題がある」と指摘したい。
ならば、私の指摘とは独立した「御自身の指摘として」持ってきてください。
当然ながら、その指摘は、ネット上の全員に一般化して適用しうる指摘でないといけません。
 

私どもが責めずとも本来ご自分でなさるべきと存じますが

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月18日(水)02時03分0秒
返信・引用
  > No.3197[元記事へ]

> > わざとでなければ何やってもいい、と思っていませんか?
> > 故意でない間違いは改善しなくても良いと信じていませんか?
> > 結局h抜きの主張が「自分ルール」に過ぎないと判明しました。

上記特に反論がないようですので、異論無しと見なします。

> どちらであれ、私自身を例外にするつもりはありません。

この状況では無責任で恥知らずな発言であることを自覚ください。
少々あきれますが価値観の相違ということで特に追求しません。

> > 人を責めなければ自分も許されると思っていませんか?
> 思っておりません。
> 私をセーフとするならネット上の全員セーフ。
> 私をアウトとするならネット上の全員アウト。

単に「自分を責めたらお前ら全員道連れだ」という幼稚な脅迫ですし、
こちらも追求したいというより、
「それは管理人殿の倫理観に照らして本当に問題ないんですか?」と確認したかっただけですが、
そもそも回答が矛盾していませんか?

「私」と「ネット上の全員」が完全に連動するなら
「ネット上の他者」が責められない場合で「私」が責められるケースはありえない、ということになります。
つまり、上記基準を固持するなら「思っておりません。」が心にもない虚偽ということです。

矛盾や虚偽の回答をされるようでは話になりません。


まとめます。

・h抜きは掲示板の自動リンク機能をわざとリセットしてまでのリンク隠しだから良くない
・h抜きについては利用そのものが問題なので投稿の内容やh抜きの意図は問わない
・h抜きさえしていなければリンク隠しや晒し行為等は自他共に問題に問えない
・故意でさえなければ問題行為は追求されず改善の必要もない
・自分が他人を追求しない行為については他人も自分を追求できない
・自分が追求するのは「自分ルール」に基づくもののみなので、それ以外はすべて免責

あらためてみると単なる「身勝手無責任」なだけという気もしますが。
おそらく社会的には受け入れられず糾弾されると思います、と忠告申し上げます。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月17日(火)23時26分17秒
返信・引用
  ☆皆様へ

> 人を責めなければ自分も許されると思っていませんか?

思っておりません。
そして、現在の私の主張・指摘と矛盾もしません。

このお話は、結局は二択しかありません。

リファラ阻害を行っているという事実関係のみを根拠に追及するか。
あるいは、自然な活動から逸脱した行為のみを追求するか。

どちらであれ、私自身を例外にするつもりはありません。

私をセーフとするならネット上の全員セーフ。
私をアウトとするならネット上の全員アウト。

それでこそフェアと言えますし、だからこそ私も反論しています。
 

「無責任であれ」ということでしょうか?

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月17日(火)23時12分3秒
返信・引用
  > No.3192[元記事へ]

> 通常の運用範囲で特別なことを行っていない。
> 故に、問題を問えない、と述べたばかりです。

管理人殿が他人を追求できるかどうかはなんら関係ありません。
それこそ「いらんことすな」です。
なぜその程度の言い訳で自分を擁護できるのですか?

わざとでなければ何やってもいい、と思っていませんか?
人を責めなければ自分も許されると思っていませんか?
そうであればそれは誤りです。

また、northwestさんのお名前の誤記を放置していることから、
故意でない間違いは改善しなくても良いと信じていませんか?
私の時もそうで、苦情申し上げたはずですが、
それこそ「3年前と、何も変わりません。」
少しは学習し、人として社会的に成長されてはいかがでしょうか?

結局h抜きの主張が「自分ルール」に過ぎないと判明しました。
背後に社会通念や常識はおろか明確な理念も持たず、
基準はすべて管理人殿の都合に過ぎないわけですから。
今まで根拠としてきたキレイゴトはすべて説得力を失います。
自らを免責するため骨抜き歪曲された理念を根拠とした主張など骸も同然です。

自分を甘やかすだけの主張などもうやめてはいかがですか?
そして常識や倫理の勉強なり、必要であれば何らかの治療なり、
社会で生きるために必要な知識や思考の獲得に専念されてはいかがでしょう?
 

Re: (無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年11月17日(火)18時56分26秒
返信・引用
  > No.3192[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>なお、northwestさんのお名前を間違えていた件は申し訳ございませんでした。

間違いが放置されているので、謝罪の意思無しと判断致します。


>一部の管理人に「その気があるなら自動リンクの無い掲示板に変えてはどうか」と述べた。
>その理由も、「そこまで追及したくない」からです。

上記発言を事実上のリンク隠しの教唆と判断致します。
 

ってことは

 投稿者:  投稿日:2009年11月17日(火)10時00分17秒
返信・引用
  サイト紹介したいけどこの掲示板アクセス多いしリンクはっちゃうとたくさん流れ込んで迷惑かけちゃうかもなー
しょうがないからh抜いておこう
は真っ黒アウトで、

サイト晒して誹謗中傷したいけど、この掲示板はクッションページあって相手にバレにくいから、わざわざh抜かないでも無責任に言いたい放題だ
はオッケーなんですね?


管理人さんが勝手に決めた注意基準の対象外でも管理人さんが問題を問いたくないだけで問題がないことにはなんないですよね?

問題があると知っていてわざわざ悪いことするのは、どんな言い訳しても真っ黒アウトだと思います。
 

(無題)

 投稿者:責任転嫁ですね  投稿日:2009年11月17日(火)00時33分19秒
返信・引用
  >「いらんことするな」と一言で表現できます。

多分、世の中に居る(かもしれない)h抜き非推奨者は、貴方の間違いだらけのやり方に同じこと思ってるんじゃないでしょうかね。
少なくとも、私だったらそう思います。
この状況で貴方との賛同者だと思われることは
下手をしたら賛同者どころか同類扱いされかねませんから。


>「リンク隠し」とは「公の場で相手に明確に言及しておいて、相手への言及発覚を邪魔する行為」です。
>しかし、リファラ伝達を阻害する要因全てを、無条件に追及できるわけではありません。


ええ、ご自身がやってる行為だけはセーフにして、
他人に追求させないために自分からも追求しないんですよね。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月17日(火)00時08分18秒
返信・引用 編集済
  ☆皆様へ(+northwestさん・責任転嫁ですねさん)

>「普通の掲示板利用で結果的にリファラが送れないのは仕方ない」
>「普通に利用していれば送れるはずのリファラをわざわざカットするのは良くない」

この2行をさらに短縮すれば「いらんことするな」と一言で表現できます。

> 本来なら、ゆー様の仰るように「まずは自らの襟を正せ」で済む話です。

通常の運用範囲で特別なことを行っていない。
故に、問題を問えない、と述べたばかりです。

細かく書けば、以下のお話が出てくるだけです。
http://8828.teacup.com/bluewig/bbs/3184
-------------------------
「リンク隠し」とは「公の場で相手に明確に言及しておいて、相手への言及発覚を邪魔する事になる行為」です。

しかし、リファラ伝達を阻害する要因全てを、無条件に追及できるわけではありません。
『公の場で情報発信しようとする以外の意図が介在する、と客観的に言えなくてはなりません』
このため、追及できる条件として「必ず悪い意味を持つ行為を、偶然でなく行った」場合、とせざるを得ません。

「必ず悪い意味をもつ行為」とは「通常利用の範囲を逸脱して相手への発覚を阻害する行為、もしくは、逸脱を拡散させるなどの悪影響しか(ほぼ)ない行為」です。
通常の利用範囲とは「『公の場で情報発信しようとする以外の意図を持たずに』行動した結果、自然に行われる利用形態」とします。

※『』部分は指摘を受けて訂正
-------------------------

なお、northwestさんのお名前を間違えていた件は申し訳ございませんでした。

以下、余談です。

サイトを立ち上げて以降に出た話題なら、自分に不都合だから抵抗した、というお話もわかります。

しかし、自動リンクやクッションページに関するお話は、サイトを立ち上げる以前から一切変えていません。
トップページにも、グレーゾーンがある、と述べている通りですし、他の管理人にも話しています。

そして、本心も変わっておりません。
一部の管理人に「その気があるなら自動リンクの無い掲示板に変えてはどうか」と述べた。
その理由も、「そこまで追及したくない」からです。

3年前と、何も変わりません。
 

Re: (無題)

 投稿者:northwest  投稿日:2009年11月16日(月)18時54分5秒
返信・引用 編集済
  > No.3188[元記事へ]

buzzfullboyさんへのお返事です。

>私も、小難しい理屈など要らないと思っております。

同感です。
本来なら、ゆー様の仰るように「まずは自らの襟を正せ」で済む話です。


>これでも疑問が出るようなら、定義を修正のうえで再掲載して、話題を継続します。

指定された読み替えを行っても矛盾が生じる旨のみ、伝えておきます。


>破たんしているなら「整合性をとった上で苦情を出します」と述べています。

これは、曖昧な書き方をしたこちらのミスです。失礼しました。
「誤解しないで頂きたい」のは、「言動が一致したとして、主張そのものが法的、道義的に見て正しいかどうかは全く別の話です。」の部分です。
「自ら定めたルールに則って自らの行動を律する」と言えば聞こえは良いですが、内実が「法も道義も無視した自分勝手なルールで他人の行動を罰する」だったりしたら、言動一致した所で意味が無いでしょう。


>いずれにせよ、問題そのものが消え去るわけではありません。

管理人氏の主張が破綻していようがいまいが、「リンク隠し」が問題である事は変わらない、という意味でしたら、「リンク隠し」とは何であるかを説明できていない現時点において、管理人氏以外には意味をなさない発言です。


以下余談

同一投稿内に二箇所ある私のハンドルが、それぞれ異なる間違え方で表記されています。
ケアレスミスであるにしても注意不足の度が過ぎ、一般的に見て大変失礼な行為には違いありません。
そこで「偶然のタイプミスだから直す必要は無い」等と開き直られたとしたら、私はその人を社会人としてどうかと思うでしょう。

掲示板選択に対する喩え話としては不適切かもしれませんが、偶然を盾にした免責は、そうした危険性を孕んでいる事に十分留意した上で行って下さい。
 

読み替えてみましたがやはり意味不明です。

 投稿者:ゆー  投稿日:2009年11月16日(月)11時41分55秒
返信・引用
  > No.3188[元記事へ]

> >「普通の掲示板利用で結果的にリファラが送れないのは仕方ない」
> >「普通に利用していれば送れるはずのリファラをわざわざカットするのは良くない」

という主張がなぜ

「リンク隠しは良くないと主張する当人が平然とリンク隠しを行っても問題ない」

に至るのか、論理的に整合性をとってください。
論理が破綻しているように見えるのが定義の曖昧さによるものであるなら、
まずは定義を明確にしてください。

今問題なのは管理人殿がリンク隠しを行いつつ晒し行為を平然と行い開き直っているということです。
そしてそれが許されるような主張ならいっそ取り下げてはいかがかという提案であり、
ただでさえ正当性の疑われる注意行為を拡大せよという話ではありません。
「他人にもっと注意しろ」ではなく「まずは自らの襟を正せ」です。

今までの話は破綻してるのでいっそ破棄しても構いませんが、
あらためて
「なぜ自動リンクのない掲示板の運営が許容されるのか」ではなく
「なぜ管理人殿の行う晒し行為は問題を問えないといえるのか」
を論理的に説明ください。
 

わかりません…

 投稿者:失礼ですが  投稿日:2009年11月16日(月)09時23分47秒
返信・引用
  結局「隠す悪意」を持っているから問題だってことですか?

でも、他人に悪意があるかないかを判断するのはあなたなんでしょ?
他の人の意思は?意図は?考えは?悪意からのh抜きじゃなくても信じないって?
信じないのは勝手ですけど、自分の主観だけで皆を断じるなんて、なんか神様みたい(笑)

私達はせめて客観的な視点が欲しいです。あなたの言う主観じゃなくて。
そうでないとあなたの言ってることの共感が難しいからです。
今までの言動は「悪意があるかないかは俺が決める」と言ってるのも同然だから
「掲示板を使うのはグレーだからいいよ」なんて意見はあなたのわがままにしかみえないんです。
だって、そこで晒し行為が悪意を持って行われていても、あなたは追及しないんでしょ?

自分の主張に固執するあまり、周りが不公平感を覚えても、さらにはサイト閉鎖をしても、
誰一人幸せになってなくても、まったく意に介さないんですね。
自分がやったことの結果は、普通すごく気になることだと思いますけどね。
 

(無題)

 投稿者:buzzfullboy  投稿日:2009年11月16日(月)06時32分40秒
返信・引用
  ☆皆様へ(+nouthwestさん)

>「普通の掲示板利用で結果的にリファラが送れないのは仕方ない」
>「普通に利用していれば送れるはずのリファラをわざわざカットするのは良くない」

で、いいはずなんですが。

私も、小難しい理屈など要らないと思っております。

「意図に依らないように設定された基準の中に、意図の有無が含まれるのはおかしい」という指摘。

「意図」の部分を「公の場で情報発信しようとする意図」と読み替えてください。
「意図を持たない」は「公の場で情報発信しようとする以外の意図を持たない」とします。

これでも疑問が出るようなら、定義を修正のうえで再掲載して、話題を継続します。

☆谺さん

> それでなおかつなんの問題もないって言えちゃうのは、なんか極悪非道だなあって思います。

問題を問えない、というほうが正確ですね。
ただし、グレーはグレーのまま残すほうがよい、という判断もあります。

☆nothwestさん

> 誤解しないで頂きたいのですが、管理人氏が指摘を受けているのは、管理人氏の言動不一致による主張の破綻です。

破たんしているなら「整合性をとった上で苦情を出します」と述べています。
いずれにせよ、問題そのものが消え去るわけではありません。
 

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