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2009-10-30 新型インフルエンザワクチンを打ったよ
■[日常]新型インフルエンザワクチンを打ったよ 
職場で、新型インフルエンザワクチンを接種した。私自身は新型インフルエンザに罹患したとしても重症化するリスクは小さいと考えられるが、医療従事者として患者さんと接触することもあり感染を広げないためにである。それと、感染が拡大したときに罹患して戦力外にならないように。同僚も普通にワクチン接種を受けていた。「新型インフルエンザ予防接種済証」と書かれた紙をもらった。
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新型インフルエンザ予防接種済証
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季節性インフルエンザワクチンを接種したときには、こんなものはもらわなかった。何に使うのかわからなかったけど、どうやら一般の人たちが接種したときに、役所へ持っていって費用の補助を受けたりするためのものらしい。私の場合は、費用は職場が負担してくれたのでタダ。季節性インフルエンザワクチンについては、当面は患者さん及び他の職員が優先とのことで、まだ打っていない。
幸い、いまのところ副反応なし。新型インフルエンザ自体を恐れすぎる必要はないが、同時にワクチンの副作用も恐れすぎてはいけない。ワクチンの効果や害については、疫学調査で評価すべきであって、個人の体験はあまり意味を持たない。しかし、ワクチンの害をあまりにも過大に見積もる人にとっては、医療従事者が普通にワクチンを接種していることで、少しは不安がやわらぐかもしれない。
追記：浅見真規さんが「ワクチンのロット番号部分のある下半分」のアップを望んでおられるのでアップしました。
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新型インフルエンザ予防接種済証（下半分）
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浅見真規さんは、ネット上の複数の場所で、有意義な議論ができないと評価されています。たとえば、松浦晋也のL/Dでは、blogのオーナーの松浦晋也さんから、「浅見さんの主張は、彼のホームページで読むことができます。私の読む限り、それは理解不足と思いこみで構成されており、真実から遠いところをさ迷っています。また、浅見さんの名前で検索する限り、彼はネットの各所で議論を起こしており、そのすべてで彼は自身の意見を主張するだけで、建設的な議論を形成するに至っていません。私の見る限り浅見さんは、他人と意見を交換するために必要な、基本的な能力を欠いているようです」と、言われています。私も、この意見に同意しますし、コメント欄のやり取りで十分にそれは証明されています。今後、浅見真規さんと議論しようとされる方は、参考にされてください。
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NATROMのアンテナ
今のところ副反応はありません。
季節牲インフルエンザワクチンの接種は来週ですが、施設での接種は直接患者さんの診療にあたる方のほうが優先順位が高いでしょうから、バックヤード組の自分は自費でかかりつけで接種をすませる予定です。
提示されてる「新型インフルエンザ予防接種済証」ですけど、本物の「新型インフルエンザ予防接種済証」に「（別紙様式５）」なんて印刷されてたのですか？
（厚生労働省のHPにある「新型インフルエンザ予防接種済証」ヒナ型
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/pdf/inful_list_h.pdf
では「（別紙様式５）」となってますけど、それは厚生労働省のサイトで「新型インフルエンザ（A/H1N1）ワクチン接種事業」の「各種様式」のページ
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_list.html
で「別紙」として表示する必要性があるので「（別紙様式５）」と表示されてるのはわかるのですが、別紙ではない本物の「新型インフルエンザ予防接種済証」にまで「（別紙様式５）」なんて印刷されてたなら驚きです。）
また、「Ｎｏ．」欄は空欄なのですか？
*****
新型インフルエンザ予防接種された他の方へ、
「新型インフルエンザ予防接種済証」は医療関係者用も一般人用も同じなので、他の方のは、どうだったのか、接種された方は「新型インフルエンザ予防接種済証」についてお知らせください。
こんなことわざわざ聞く意味がワカラン。
運用側の都合の話をここでするのは不毛なので、折角あるご自分のウェブサイトでお願いします。リソースの無駄ですので。被接種者に『何でこんな用紙を貰うのですか?』と聞いても無意味です。厚生労働省にでもお聞きになったらいかがでしょうか。
なぜ、この記事に関連して示されてるNATROM氏の「新型インフルエンザ予防接種済証」の話を私のHPでせねばならないのですか？
被接種者といっても、NATROM氏の話を前提にすればNATROM氏の勤務先なのでNATROM氏とは無関係ではないはずですけど。
多分、浅見真規氏以外、その存在を知らないと思われ。
リソースの浪費、失礼しました。
例え話で恐縮ですが
貴方にお子様がいたとします。そのお子様が新型インフルエンザのワクチン接種を受けて「新型インフルエンザ予防接種証」を貰って帰宅しました。
貴方がその「新型インフルエンザ予防接種証」をみて先程のコメントと同じ事をお子様に仰っても、有効な返事は返ってきますでしょうか？
「新型インフルエンザ予防接種証」を貰った人がなぜナンバーが入っていないのか？なぜ別紙様式5と印刷されているのか分かりますでしょうかね？その「新型インフルエンザ予防接種証」を印刷した人（またはした部署）に聞かないと分からないでしょうね。
どこに疑問を持つのか、人それぞれポイントは様々でしょう。しかし何でもかんでもNATROM氏に聞けば分かる訳でも在りますまい。インフルエンザについて貴方に聞いても分からないのと同様です。
また、この用紙を発行された原因がNATROM氏ではない可能性が高い以上、ここでそれを指摘する必要の意義を感じられません。むしろどんな「新型インフルエンザ予防接種証」を貰ったのかご自分のウェブサイトでされるべきでしょう。
これは浅見氏が提起した問題なのですから。その上でリンクを張るなりするほうが適切と考えます。疑問を持つ事はいいことですが、それを向ける方向が明後日の方では、適切とは云えますまい。
リソースの浪費、失礼しました。
話をわかりやすくするため、「インフルエンザ予防接種予診票」で説明しましょう。
厚生労働省のサイトで「新型インフルエンザ（A/H1N1）ワクチン接種事業」の「各種様式」のページ
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_list.html
にある予診票ヒナ型
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/pdf/inful_list_m.pdf
にも「（別紙様式２）」とありますが、本物の予診票には「（別紙様式２）」なんて表示はないはずです。
季節性インフルエンザ予防接種の予診票と比較してください。
(shujii.comの季節性インフルエンザ予防接種の予診票ヒナ型参照)
http://www.yoshinhyo.com/index.html
そもそもこの質問をする意図は「NARTOM氏が予防接種したという話は捏造である」または「NATROM氏の勤務先はいい加減な病院である」ということを間接的に指摘すること意外ではありえないと思うのですが、そうだとしたらしかるべき筋に指摘すべきことかと思いますよ(門前払いでしょうが)。もしそういう意図がないのであれば常識で考えればよいと思います。
まず、浅見さんの書かれた、
>(shujii.comの季節性インフルエンザ予防接種の予診票ヒナ型参照)
>http://www.yoshinhyo.com/index.html
に対応するのは↓のほうがよろしいかと思います。
http://www.mhlw.go.jp/topics/bcg/tp1107-1d.html
インフルエンザ予防接種実施要領であり、様式第二の予診票も書かれています。
そちらによりますと、
「８ 予診票
（１） インフルエンザの予防接種の実施に際しては、様式第二のインフルエンザ予防接種予診票を参考にして予診票を作成すること。」
とありました。そのまま使ってはダメなんですかね？それは実施機関次第なのではないでしょうか。
厚生労働省の新型インフルエンザ（Ａ／Ｈ１Ｎ１）ワクチン接種事業各種様式一覧 ですが、
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_list.html
この中の「受託医療機関等における新型インフルエンザ（A/H1N1)ワクチン接種実施要綱」を見ますと、
「（８）予防接種後の措置
ア 予防接種に関する記録及び予防接種済証の交付
（ア）新型インフルエンザの予防接種を行った際は、別紙様式５の「新型インフルエンザ予防接種済証」を交付する。」
とありました。
こちらでは「参考にして作成すること」とも書かれていませんね。
そのまま印刷して使用しても不思議はないように思いますが。
それとも一般的な常識として、「様式○」のような表記はわざわざ消してから使用するものなのでしょうか。
>それとも一般的な常識として、「様式○」のような表記はわざわざ消してから使用するものなのでしょうか。
まず、「新型インフルエンザ予防接種済証」用紙が送付されて来たなら「別紙」という表示は無いはずと思いますし、何らかの事情で「新型インフルエンザ予防接種済証」用紙の送付がなくて厚生労働省のサイトからダウンロードして使うとしても「別紙」という表示は消すのが常識だと思います。本物の「新型インフルエンザ予防接種済証」として発行する場合は「別紙」じゃないのですから。
「別紙」という表記は厚生労働省の「新型インフルエンザ（A/H1N1）ワクチン接種事業」の「各種様式」のページにおいて「別紙」というわけですから。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/inful_list.html
当方、公務員です
通常、役所の文書としては、様式番号が入ったまま使用するのが一般的です。
他の様式と区別するIDとしての意味もありますのでとらないほうがありがたいです。
（同一の案件について、用途別に似たような様式を複数作成することは多いです。）
ただ、必要事項が、用意した順番で入っていればよいので、
特に指定が無い限りは、様式を参考に独自に作成したものでも効力が変わることはありません。
浅見真規さんが、一連の文書としての整理用であるので、単独で使用する場合に
番号があるのを不自然に感じられるのはわかりますが、役所の文書はそういう慣習になっています。
「別紙」でなくなったものを「別紙」と表示したまま使用するのでしょうか？
私はその点を問題にしてるのです。
こういった文書に日常的に触れる機会が無い人が軽い疑問を持つのはまだ理解できますけど、自分の無知で人様に疑いを向け、公開の場で追求するのは、常識ある大人のやることじゃないですね。
かの人の性格からしてまたぞろネチネチ絡む事態が予想されますが、おのれの恥をさらに広げるだけだと申し上げておきましょう。
私は新型インフルエンザの予防接種の予診票を持っています。
ちょっと見てみた所、別紙様式2って入っています。
それ以前に、さきさんの提示されているページには、PDFとword用の二種類のファイルがDLできるようになっています。
PDFの方をそのまま印刷すると、別紙様式の表示が入ったままになります。
これはファイルから消す事ができませんから、使い物になりませんね。
一旦プリントした物を、修正液で消してコピーして使いますか？
…と、ここまで書いた所でkjrさんからコメントがありました。
おっしゃる通り、用紙のIDとして使用する事を考えると、あった方が良い、と言う考え方に説得力がありますね。
明快なご指摘ありがとうございます。
「別紙」とあるのは、引用元の法令等の条文等に「別紙様式」と書かれてあるからだけです。
「（別紙様式５）」と書かなければ、IDとしての役割を果たせません。
>kjr さん
わかりやすい解説、ありがとうございます。
>「別紙」でなくなったものを「別紙」と表示したまま使用するのでしょうか？
既にみなさんがお答えになっていらっしゃいますが、そのとおり使用します。
最初の意味は、法令・通達等の「別紙」であったとしても、
「別紙様式○○」となった時点で、そういう名称となっているとお考えください。
（正式名称は「○○書」のようにありますが、申請者のパターンなどにより
同一又は類似名で複数種類の様式が存在することがあります。）
役所の都合とか、単なる慣習かもしれませんが、
わざわざ消さなくてもかまわないというだけです。
エントリーとは関係ない言いがかりを浅見さんは続けていますね。
「別紙様式」に問題があるとは思わないけど、「No.」が無いのは不備かもしれませんね。はい、問題ですねでおしまい。エントリーに関係ある話をしましょう。
それにしても、
しかしこの番号欄は意味不明です。医療機関が保管する接種記録台帳（そんな物があるのか知りませんけど）ならば解りますが、接種を受けた側が所持する証明書に番号は不要でしょう。
厚労省の実施要領でも、
http://www.mhlw.go.jp/kinkyu/kenkou/influenza/hourei/2009/10/dl/info1013-05.pdf
これについては何も説明が無いようですし。空欄でもなんら問題は無いと思います。
>私は新型インフルエンザの予防接種の予診票を持っています。
>ちょっと見てみた所、別紙様式2って入っています。
どこの医療機関のものですか？
地元の公立病院でもらったものです。
プライバシーの関係上、病院名は伏せさせてもらいます。
もし、病院名を公表しないと信用できない、とおっしゃるのであれば、残念ながら信用していただかなくても結構です。
キリがなさそうなので、厚生労働省に問い合わせしたらいかがですか？
お役所の方には時間を取らせて大変申し訳ないとは思いますが。
そもそもwan!さんがどこの病院か答えたところですんなり信用しますか？
それに病院が分かれば住んでる地域を特定できるから言わないほうがいいです。
聞かないことが礼儀だと思います。
私は某都道府県の農政関係の職員ですが、「別紙」はとらないことが多いです。
他の方も書いていますが、必要事項が満たされていれば形式はあまり問いません。
とってもとらなくても問題ないです（あった方が便利なことは多い）。
また、wan!さんの発言内容で住んでる地域が特定されて困るような過疎地には、そもそも公立病院はないと思いますけどね。
発言に責任を持つために、それくらいの情報開示されたらいかがですか？
尚、厚生労働省に問合せても回答を得るのは困難でしょう。（なぜ、そんな質問するのかと苦情を言われるだけです。特に新型インフルエンザ担当者は多忙ですから。）
なるほど。浅見さんとやりとりするのはなかなか大変ですね。
もう二度と相手するのは嫌になりましたが。私の感想ですからどうでもいいですね。
それはさておき、適当にグーグルで検索したところ、ここを見つけました。
http://www.town.wassamu.hokkaido.jp/kakuka/HP/inhuruenza/inhuruenza.html
町立病院です。
>新型インフルエンザ予防接種予診票（PDF)
>↓・・・ダウンロードしてお使いください・・・↓
という、表記と共に予診票をダウンロードして使うように書いてあります。
ここでダウンロードできる予診票には（別紙様式２）と書かれていますね。
こちらの病院が普通ではないのかもしれませんが。
先に、信じられないのであれば、信じてもらわなくても結構です。と書きました。
私の証言がなくても、すでに、他の方からの情報提供に依って、殆ど解決しているじゃあないですか。
>病院名がわかれば公立病院なら予診票の様式をチェックできる場合もあります。
そうおっしゃられると思いましたから、伏せたのです。
ただでさえお忙しい医療関係者の方々に、こんなつまらない事で貴重な時間を浪費させる可能性がありますから。
>また、wan!さんの発言内容で住んでる地域が特定されて困るような過疎地には、そもそも公立病院はないと思いますけどね。
勘違いされては困りますが、私が言うプライバシーとは、私個人のことではなく、病院の方です。
自治体が運営している病院ですから、病院名に自治体の名前が入っているんですよ。
それだけでどこにある病院か特定できてしまうではないですか。
まぁ、どうしても私の言う事を嘘だ、としたいようですから、かまいませんよ。
そうしておいてくださいな。
予診票に（別紙様式２）と表示してる公立病院が存在する事を了解しました。
しかも接種済証まで貰った上に副反応も無いだと。
あたしなんか自己負担1000円払っても何も貰えないし、接種したところが痛くてかゆくて。
>NATROM さんが自己負担なしで接種したことの方が問題だ。
なんで？税金で負担したというのならともかく、職場が負担したのでしょう。
それは、職場の営業上（あるいは、社会的な）の判断じゃないですか。
働き盛りのドクターはインフルエンザなんかでは休ませないという、病院上層部の陰謀なんですからｗ
といううのが、bammbooさんのコメントの肝なのでは？
冗談としか思えないようなマジコメントする人がいるせいで、うっかり冗談も言えませんな、ここは。
こんばんは、桜子です。
たくさん新型インフルエンザワクチンを準備したらしいニューヨーク州では、医療従事者は、新型インフルエンザワクチンが任意接種の場合は３０〜４０％しか受けなさそうだと把握したのでしょう。
それで、法律で、医療関係者に季節性と新型ワクチンの接種を義務づけ、従わない場合は、同州では働けないという法律を制定したそうです。
でも、裁判に持ち込まれて、その法律は中断されたそうです。
理由は適当に言っていますが。
http://www.9wsyr.com/news/local/story/NY-officials-rescind-mandatory-H1N1-flu-shot-order/POBKFMFmiU67zPCv2thEgA.cspx
医療関係者は、裁判所に持ち込んでまで、受けたくないということでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ
とにかく、自分にとって、予防接種の必要性、副反応、有用性について、医師に説明を聞いて、医師の言いなりではなく、自分で判断することが大切だと思います。
予防接種を受けるかどうかは、受ける方またはその保護者の方が判断すべきですが、その際にこのような無責任な放言をする方の助言は、参考にしないのが賢明かと思います。
件の記事には、ワクチンの供給が足りないからそうしたって書いてあることですし。
ちょっと教えてください。
>(ｏ￣∇￣)ｏ
この顔文字はどのような意味でお使いなのですか？どうしても必要ですか？
あるいはこれを見た人はどのような印象を持つと思いますか？
うっ、ハズカスイ、冗談の説明を受けてしまった。
bambooさん失礼しました。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/02 20:12
> 適当に言ってるのは、「医療従事者は、新型インフルエンザワクチンが任意接種の場合は３０〜４０％しか受けなさそうだと把握したのでしょう」とか
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何を根拠に、適当だとおっしゃるのでしょう。
何％なのでしょうか。
■
> 「医療関係者は、裁判所に持ち込んでまで、受けたくないということでしょうか」の部分ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これは桜子の感想です。
「ことでしょうか」と疑問文になっていますでしょう。
こういうのを「適当に言っている」とは言わないのですよ。
■
> 件の記事には、ワクチンの供給が足りないからそうしたって書いてあることですし。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃるとおりです。(ｏ￣∇￣)ｏ
「ワクチン接種そのものを否定しているわけではない」とも言っていますよ。
とにかく、医療従事者がインフルエンザワクチンの受けない自由を得るために、裁判を起こしたのです。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/02 21:09
> この顔文字はどのような意味でお使いなのですか？どうしても必要ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
自然に使っていますから、そのときどきで意味はいろいろだと思いますが。
プロフィールのマークにNATROM氏はドラゴン曲線を使っています。
桜子はマンデルブロー集合を使っています。
小さすぎて、わからないでしょうが。
http://d.hatena.ne.jp/ssssakurako/
フラクタルが好きだということでは一緒ですね。
NATROM氏は対象が必要だとして、桜子が対象が必要だといっている文章の解釈を誤って、桜子のことを「ニセ科学」としたわけですが、対象を重視するという点では桜子と同じです。
気が合う相手だとは思っていますが、自分の発言の後始末を、いまだに、しないのですね。
■
> あるいはこれを見た人はどのような印象を持つと思いますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
嫌に思う人、嫌に思わない人、いろいろではないでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ
「理由は適当に言っていますが」って自分で言ってるのにね。
憶測を垂れ流しておいて「感想」なら良しで、しかもこれは適当に言ってるのではないのだとか。事実なら、無責任と評価せざるを得ないですが、単に屁理屈こねてるだけにも見えます。
この流れで「おっしゃるとおりです」とはあきれるしかないですね。
「ワクチンの供給が足りないからそうしたって書いてある」ことは承知で、「医療従事者は、新型インフルエンザワクチンが任意接種の場合は３０〜４０％しか受けなさそうだと把握したのでしょう」とか書いたのだとしたら、意図してデマを流したってことかもしれません。けど、たぶん読まずに「理由は適当に言っ」ただけでしょう。
> 「ワクチン接種そのものを否定しているわけではない」とも言っていますよ。
このことと、中断の理由を適当に言ってることと、なんの関係も無いですね。
やっぱり屁理屈こねてるだけかと。
石田は屁理屈こねてる人と議論してるつもりは無いので。念のため。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/03 00:25
> 「理由は適当に言っていますが」って自分で言ってるのにね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「適当に言っている」の主語は、裁判に訴えた方と訴えられて方の両者をさしているつもりなのですが、そう読めないでしょうか。
「３０％から４０％」の根拠は以下です。
──────────── 引用はじめ ────────────
Presently, between 30 percent and 40 percent of health care workers voluntarily get a flu shot each year.
──────────── 引用おわり ────────────
http://www.rdmag.com/News/FeedsAP/2009/10/life-sciences-ny-nurse-sues-to-block-mandatory-flu-vaccines/
引用されてる箇所は、新型インフルエンザが無かった例年の数字のことを言ってるのであって、新型インフルエンザが現に流行している今年の予想の話ではないですね。普通は、新型インフルエンザが流行している今年では、自発的に予防接種を受ける方は増えるだろうと考えそうですが、自説に都合の良い材料だけ探しているときには、そういう余計なことは考えないものなのかもしれません。
ちなみに石田自身は、医療従事者に予防接種を強制されない自由はあるべきだと考えています。この自由があるからこそ、このブログエントリに重要な価値があるのだと考えています。
■2009/11/02 22:54
>NATROM氏は対象が必要だとして、桜子が対象が必要だといっている文章の解釈を誤って、桜子のことを「ニセ科学」としたわけですが、対象を重視するという点では桜子と同じです。
--------------------------------------------
桜子さん、それは誤解です。NATROMさんが必要とおっしゃっているのは「対照」です。桜子さんが必要と言っている「対象」とは別物と思われます。
そもそも桜子さんは別エントリのコメントで自ら「疫学もまるでわかりません」と発言されていますし、「疫学は科学ではないと思っています」との発言もあるので、恐らく桜子さんは疫学も科学もわかってないでしょう。
桜子さんは単なる変換ミスと主張されるかもしれませんが、桜子さんの今までの数々の発言からは科学的な事実の確認のために「対照」が必要と考えているとはとても読み取れません。
疫学や対照の必要性をきちんと理解していない桜子さんの言説を「ニセ科学」と呼ぶ事になんら問題は無いでしょう。
（そもそも、「疫学もまるでわかりません」という発言から大して時間も経っていない段階で「疫学はは科学ではないと思っています」という発言ができる神経が私には理解不能です。桜子さんだから、そんなものなんでしょうが。）
相変わらずの桜子さんですが、立て続けに「対照」と書くべきところを、「対象」と誤記しています。数え間違いがなければ、このブログへの全投稿において、10月29日から５日間の「対象・対照」の誤記率は８回中８回です。「対照実験」の重要性を常々考えていると主張していながら、数日間にわたってずっと「対照」を「対象」だと１００％間違えてるわけです。変換ミスと言い訳するには間違えすぎではないでしょうか。
まぁ、万が一変換ミスが事実でも、桜子さんはかなりおざなりな文章を書いてるということなんですが。
※△◇○…─引用はじめ─…●◆▼※
skyteam氏のコメント(季節性のインフルエンザワクチンに効果があると思う理由は、自分はワクチンを接種していて罹らないから)は、対照を考えていないので根拠になりません。
それを直接に言わないで、桜子も、わざと対照群のない話(季節性のインフルエンザワクチンを接種していても罹る人が居る)を持ち出して、skyteam氏の論法を真似てみたのです。
このときにどうして見つけたのか忘れましたが、事実関係(季節性のインフルエンザワクチンを接種していても罹る人が居るということ)をしめすのに適当な論文がありましたので、それを示しましただけです。
※△◇○…─引用おわり─…●◆▼※
ここで出てくる対照および対照群はNATROM氏が仰る対照または対照群とは全く別の「事象の組合せ」という意味ではないでしょうか。
門前の小僧氏やAik氏の仰るとおり、桜子氏にはNATROM氏の使っている言葉の意味(論文の意味もそうでしたが)が分かっていないことは明らかです。
ご指摘がありましたので、
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257170063
で、対象 → 対照
に訂正させて戴きます。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/03 02:05
> そもそも桜子さんは別エントリのコメントで自ら「疫学もまるでわかりません」と発言されていますし、「疫学は科学ではないと思っています」との発言もあるので、恐らく桜子さんは疫学も科学もわかってないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「疫学をまるでわからない」と申しましたのはオッズ比などのことです。
学校でも多少は習いましたから、「疫学的因果関係」程度のことは存じております。
桜子のことを「疫学も科学もわかってない」とご判断されることは、それは比較問題ですし、ご自由にご判断ください。
■
> 桜子さんは単なる変換ミスと主張されるかもしれませんが、桜子さんの今までの数々の発言からは科学的な事実の確認のために「対照」が必要と考えているとはとても読み取れません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプだと思っております。
それを、他人が桜子をどのように評価するかは、そのヒトの洞察力の問題もあると思いますし、ご自由になさってください。
■
> 疫学や対照の必要性をきちんと理解していない桜子さんの言説を「ニセ科学」と呼ぶ事になんら問題は無いでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は本物志向ですから、「ニセ科学」と言われますことは、桜子の名誉に関わります。
批判はかまいません。
NATROM氏は桜子の言ったことの解釈を間違えて、「ニセ科学」としの題材にして桜子が指摘したにも拘わらず、１か月以上も間違ったことを公開しているのです。
桜子は事実でないことを言われることが嫌なのです。
■
> 「疫学はは科学ではないと思っています」という発言ができる神経が私には理解不能です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
疫学を科学だと思っておられるのでしょうか。
ある地域では、１００万くらいの９０％以上は母乳栄養をしていると、その地区の病院に虐待児が１００人運ばれてきて、その全員が人工栄養だったとした場合、人工栄養が虐待の原因だと言えますか、言えませんでしょう。
疫学とはそういうものなのです。
そういうてんで、桜子は科学ではないと申しました。
指摘したのは文字の違いだけではありません。
内容を訂正されないのであれば、紛らわしいので「対象」のままにしてください。
こんばんは、桜子です。
話が噛み合いませんね。
では、どうして、ニューヨーク州は、他の州ではそのようなことはなされていないのに、医療従事者に今までの季節性インフルエンザの予防接種は任意接種だったのに、新型インフルエンザの接種に際しては、強制接種にして、それに従わない場合は首にすると、そのような法律を制定したのだとお思いでしょうか。
疫学を科学だと思っておられるのでしょうか。
ある地域では、１００万くらいの９０％以上は母乳栄養をしていると、その地区の病院に虐待児が１００人運ばれてきて、その全員が人工栄養だったとした場合、人工栄養が虐待の原因だと言えますか、言えませんでしょう。
疫学とはそういうものなのです。
そういうてんで、桜子は科学ではないと申しました。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257237528
※△◇○…─引用おわり─…●◆▼※
仮に上記のずさんな調査および評価を疫学だと思ってらっしゃるのだとしたら、やはり疫学を理解されていないうえに、科学的な手法および科学を軽んじられています。
残念な事ですが。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/03 17:39
> 桜子さんも日本語が通じないようですが、
> 指摘したのは文字の違いだけではありません。
> 内容を訂正されないのであれば、紛らわしいので「対象」のままにしてください。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
具体的に何をさしておられるのかわかりませんが、申しました内容を訂正する必要は、ないと考えております。
こんばんは、桜子です。
疫学的因果関係は科学的因果関係とはちがうということを申し上げただけです。
当たり前のことですが。
■
>学校でも多少は習いましたから、「疫学的因果関係」程度のことは存じております。
------------------------------------
これは純粋な興味からの質問なのですが、今日日の学校では疫学を教えているのですか？
参考までに、どの課程ですか？大学課程なら、専門は何ですか？
■
>桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプだと思っております。
------------------------------------
では、母乳を評価された際に、どのように「対照」を考えたか示していただけますか？
この質問は随分前にもしたのですが、一般的な「対照」との比較をしたお返事がなかったので、母乳の評価については「対照」との比較は殆ど（全く？）していないか、または、桜子さんが考える「対象」は一般の「対照」とは違う概念だと理解していました。
■
>NATROM氏は桜子の言ったことの解釈を間違えて、「ニセ科学」としの題材にして桜子が指摘したにも拘わらず、１か月以上も間違ったことを公開しているのです。
------------------------------------
私には、「NATROM氏は桜子の言ったことの解釈を間違え」たのではなく、桜子さんが科学や疫学やNATROMさんの言っている「対照」を理解できていないという風にしか見えません。なので「ニセ科学」としての題材にした事について、なんら問題が無いと考えます。
■
>疫学を科学だと思っておられるのでしょうか。
------------------------------------
私は当然、科学と考えています。
もっと正確に言うと、人間集団の色々な因果関係を確認するために必須の科学的方法論です。
ここは、疫学の定義や科学の定義によって答えが変わりうるので、質問をさせていただきます。
次の3つの中で、桜子さんが科学と思っているものはありますか？
1.医学
2.(科学)実験とその方法論
3.桜子さんがあげた論文（McGeer et.al, Antiviral therapy and outcomes of influenza requiring hospitalization in Ontario, Canada., Clin Infect Dis. 45(12):1568-75.）
あと、zukunashiさんへのレスで書いた、「科学的因果関係」とはどういう意味で使われていますか？
「因果関係」との違いは何ですか？
長々と書いても仕方がないので、簡潔に書きます。
疫学は仮説を立て、調査し、検証します。そのどの段階にも科学的で統計学的な手法が使われております。
もし貴方が出された例が疫学の典型例だと思われているのだとしたら大きな間違いです。疫学に対する・・・というか科学や統計学に対する見事に無知且つ傲慢な態度は、その道の専門家に対する大きな侮辱です。
ちなみにちゃんとした疫学の例を引いて疫学的因果関係と科学的因果関係がどれほど違うのかを論証していただければ幸いと申し上げたい所ですが、オッズやオッズ比もお分かりにならない方にはそれも無理と思いますので止めておきます。
いずれにしても疫学、統計学、科学何れの学問についてもおよそ知識が半端であるのにもかかわらず、それらを自分判断で勝手に峻別するような愚かな真似をされることが如何に不毛であるかは、貴方の戯言を読めばよく分かります。
士別三日、即更刮目相待 は中国古来の格言ですが、貴方の場合は一ヶ月たっても同じ事を垂れ流すだけ。少々度が過ぎるのではないですか。
「本物志向」「事実でないことを言われることが嫌」とおしゃられるあなたの話が本物ではなく、事実に即していないのは愚かな事です。
■2009/11/03 20:40
> これは純粋な興味からの質問なのですが、今日日の学校では疫学を教えているのですか？
参考までに、どの課程ですか？大学課程なら、専門は何ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「疫学」として一つの学科であったわけではありません。
別の学科の中に少し入っていたという程度ですから、オッズ比などは知りません。
■
> では、母乳を評価された際に、どのように「対照」を考えたか示していただけますか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳は原則だと申しているのです。
あなたが、対照を必要だとなさる事柄をお示し下さい。
■
> なので「ニセ科学」としての題材にした事について、なんら問題が無いと考えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
NATROM氏は、読み違えたことに謝罪はしましたが、訂正をしていません。
そのかわり６０点くらての質問を桜子にして答えさせました。
桜子はほとんど質問はしておりません。
１１月になりましたので、桜子も答えるばかりではなく、質問をすることに致しました。
ここにコメント書いてるのは、主に 桜子さん 以外の方に読んでもらうためです。
> では、どうして、ニューヨーク州は(中略)そのような法律を制定したのだとお思いでしょうか。
そのようなことについて、憶測で適当なことを述べるのが「無責任な放言」だと述べてるのに、なんで石田にそれを述べることを求めるんでしょうね。石田が件の記事を書いた記者以上に、ニューヨーク州の事情に詳しい事情通だとでも思ってるんでしょうか？
原理主義者カミングウトktkr
コレにて終了ですナ。
桜子さんに
日本語をよくご存知で無いようなので教えてあげますが、あなたのような考え方を日本語では「原理主義」と言います。原理というのは絶対不可侵で議論の余地がないものです。そーいった原理を抱いている人を原理主義者と呼びます。とーぜん原理主義者と原理について議論するのは不可能です。
これからはまずご自身が原理主義であることを述べられてからコメントされることをお奨めいたします。それだけで議論は成り立たないこと、さらにどーゆーふーに成り立たないかがみんなに伝わります。そのほーが無駄なやり取りが省けてアナタも含めてみんながお得です。
母乳育児は子ども虐待のリスクを減らせるか 小泉武宣
http://www.aiiku.or.jp/aiiku/jigyo/contents/kaisetsu/ks0310.htm
というサイトを、桜子さんが好意的に紹介したことです。小泉は、疫学的手法を用いて、非母乳哺育が虐待の原因であり、母乳育児によって虐待を防止し得ることを述べているのですが。桜子さんは、小泉の主張は非科学だと思っていらっしゃるのか、それとも疫学ではないと思っていらっしゃるのか、どっちなんでしょう。私は、まあ、さまざまな問題点はあるものの、「母乳育児が子ども虐待のリスクを減らす可能性が示唆された」とぐらいは言っていいと思います。
疫学が科学であることについては、まともな科学リテラシーを持っている人にとっては議論の余地はありません。たとえば、WHOの標準疫学第2版には「疫学とは公衆衛生の基礎となる科学です」と、第一章の一番初めに書いてあります。人におけるリスク因子と疾病の関係においては、「疫学的調査では、因果関係はわからない」どころか、「疫学的調査でないと、因果関係はわからない」というのが事実です。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/04 18:08
> 「疫学的調査では、因果関係はわからない」「疫学は科学ではない」という主張自体は喫煙の有害性に否定的な主張と連鎖してよく見られますが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は科学的因果関係と疫学的因果関係は異なるという点で申しました。
「科学」の定義は為されていないのですから、どう言おうと、自由でしょう。
受動喫煙と肺がん疫学的因果関係は、５０年位前に証明されていたのですよね。
それでも、禁煙政策はずっとずっと後です。
メタアナリシスもやりましたが、結局は、科学的因果関係が証明されて、やっと決着がつきました。
そして、分煙政策などができるようになったのではないでしょうか。
■2009/11/04 18:08
> 小泉は、疫学的手法を用いて、非母乳哺育が虐待の原因であり、母乳育児によって虐待を防止し得ることを述べているのですが。桜子さんは、小泉の主張は非科学だと思っていらっしゃるのか、それとも疫学ではないと思っていらっしゃるのか、どっちなんでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「非母乳哺育が虐待の原因であり」とは書いてありません。
そのような非常識を解釈をされるとは思いませんでした。
桜子の申しましたことを曲解なさるのも仕方がないかも知れませんが、どうして訂正なさらないのでしょうか。
小泉氏の結論は
「母乳育児であっても子ども虐待に発展するケースはあるものの、母乳育児は子ども虐待予防のプラスのカードの一つとなり得ると考えられた。」
です。
桜子に対するツリみたいですね。
>「科学」の定義は為されていないのですから、どう言おうと、自由でしょう。
「科学の定義がされてないから私の主張する科学も認めろ」ですか。
科学哲学も随分と甘く見られたものです。
科学の定義について諸説あり議論が続けられているのは事実ですが、
すでにコンセンサスが得られている部分もあります。
そして、現在「科学か科学でないか」の判断は、概ねこのコンセンサスが得られた部分を基準に行われている訳ですね。
このコンセンサスを無視して「自分定義の科学」を語られても困ります。
>受動喫煙と肺がん疫学的因果関係は、５０年位前に証明されていたのですよね。
>それでも、禁煙政策はずっとずっと後です。
政策と科学を一緒にしないで下さい。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/04 21:44
> 政策と科学を一緒にしないで下さい。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一緒にはしておりませんよ。
受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来たという話です。
大規模なメタアナリシスがなされましたのに
■
>母乳は原則だと申しているのです。
---------------------------------------
いろいろな方から突っ込みを受けているようですが、私からも一点確認させてください。
上記の桜子さん記述を見ると、母乳の評価に際しては「対照」については特に考えていないということでよろしいですか？そうであれば、「桜子は評価をするときには、対照を常々考えるタイプ」では無いと言うことでよろしいですか？もっと言うと、自分の信じたいことについては「対照」は一切考えないということでよろしいですか？
否定するのであれば、母乳の評価について、「対照」を考えた実例を示してください。
あと、私の質問の、
・何を科学と思うか？
・科学的因果関係とは何か？単なる因果関係との違いは何か？
についても、できればご回答いただけないでしょうか？
回答ができないのであれば、そのままでよいですが・・・。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/04 22:03
> 上記の桜子さん記述を見ると、母乳の評価に際しては「対照」については特に考えていないということでよろしいですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳は原則だと申しているのです。
評価の対象ではありません。
ヒトがウシの赤ちゃんを生めばどうなるかはわかりません。(ｏ￣∇￣)ｏ
母親に、十分なプロラクチンを分泌させる方法は、吸啜運動しかありませんでしょう。男性にだって、まず出来ませんよ。
こんばんは、桜子です。
門前の小僧 さまのご質問は難しいのですよね。(ｏ￣∇￣)ｏ
簡単には答えられませんので、少しお待ちくださいませ。
週末は、あこがれの先生たちと泊まりがけで大神神社さんに行きまして、末社をお詣りしながら山道を散歩します。
その準備もしなくてはなりません。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
>母乳は原則だと申しているのです。
>評価の対象ではありません。
-------------------------------------
あまりの予想外のご回答に唖然としてしまいました。日本語と見た目は一緒だけど、日本語とまったく違う言語を使っている人間とコミュニケーションをしているということでしょうか。
別エントリのコメント欄の話になって申し訳ないですが、桜子さんの以下の母乳の利点に関するコメント
>人工栄養と比べて乳児虐待や親殺しは少ないと思いますよ。
>お料理の味がわかるように仕込むには、母乳がよろしいのではないでしょうか。
>母乳はお母さんの食べたものによって微妙に味がかわり、赤ちゃんはそれがわかるそうですね。
>他人と母親の母乳をも識別できるそうですね。
>赤ちゃんは、母乳を飲むには、一生懸命に全身で、吸啜運動をしなくてはなりませんから、顎の発育にも良く、ミルクのブヨブヨアンヨではなく、肌はすべすべで、引き締まったしっかりとした筋肉になります。
上記のコメントは母乳に対する評価ではないと言うことですね？
では上記は母乳に対する何ですか？
また、桜子さんのいう「評価」の意味を教えていただけませんか？
>受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来たという話です。
煙草業界が頑張った話と科学の定義は別問題ですよ。
疫学的因果関係は学会では科学的因果関係と見なされています。
そもそも、「機序が解明されない限り科学的因果関係とは見なさない」と言う
煙草業界の頑張りは主に政治的分野で発揮されたものだったと思うのですが。
少なくとも現在は「疫学的因果関係は科学的な因果関係とみなす」のが普通ですが、
当時には学会でも「疫学的因果関係は科学的因果関係とは見なさない」と言う
動きがあったのでしょうか。
>母乳は原則だと申しているのです。
>評価の対象ではありません。
つまり、科学ではない思想信条(あるいは信仰)の問題ですね。
評価の対象たる事を免れ得る科学など存在しませんから。
出来れば、科学の話に思想信条を持ち込まないで頂きたい。
こんばんは、桜子です。
■
> 上記のコメントは母乳に対する評価ではないと言うことですね？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうです。
■
> では上記は母乳に対する何ですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
一般に余り知られていないと思いますことと経験すれば誰でもが知ってそうなことを適当に申し上げただけです。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> また、桜子さんのいう「評価」の意味を教えていただけませんか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
【評価】
（１）物の善悪・美醜などを考え，価値を定めること。
[三省堂 スーパー大辞林]
ということでしょうか。
「評価」＝「物の」「価値を定めること」で良いですね？
桜子さんは母乳の評価をしていないといっているので、母乳の価値については述べていない（定めていない）という事ですよね？
母乳の利点について挙げたけど、利点を挙げる事は「価値を定めること」とは無関係と言うことでしょうか？
それって、日本語としておかしくないですか？
こんばんは、桜子です。
■2009/11/04 22:43
> 疫学的因果関係は学会では科学的因果関係と見なされています。
> 少なくとも現在は「疫学的因果関係は科学的な因果関係とみなす」のが普通ですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このような考え方は存じませんでした。
「疫学的因果関係はある程度の蓋然性、推定を伴うことを前提にしている」と清水忠彦近畿大学名誉教授が書いていますのを読みまして、科学的因果関係とはことなると思いました。
科学的因果関係とは桜子は「マッチを擦ると炎が出る」のようなことだと思いました。
■
> つまり、科学ではない思想信条(あるいは信仰)の問題ですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
母乳が原則だという考えは、ヒトは哺乳類だからです。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/04 23:28
> 母乳の利点について挙げたけど、利点を挙げる事は「価値を定めること」とは無関係と言うことでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
みんなが利点だと思うようなことを申してみました。
価値を定めるつもりで申したわけではありません。
門前の小僧さまは、人を評価できますか。
それと同じです。
■
>みんなが利点だと思うようなことを申してみました。
-------------------------
桜子さんが利点と考えていることとは違うということですか？
桜子さん自身はどう考えているのですか？桜子さん自身も同様に考えているのであれば、それは（日本語では）桜子さんの母乳に対する評価になります。
■
>門前の小僧さまは、人を評価できますか。
---------------------------
一般のサラリーマンには人事評価というものがあります。
それ以前に、人を評価することなしに社会生活を送ることは不可能ではないですか？
この人は信用できる/この人は頼りになる/この人はよく嘘をつく などはすべて自分のその人に対する評価ですよね？
■エントリー
> 医療従事者として患者さんと接触することもあり感染を広げないためにである。それと、感染が拡大したときに罹患して戦力外にならないように。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
このようにおっしゃるということは、
NATROM さまは、新型インフルエンザワクチンに、感染予防効果があり、流行を阻止することができると、お考えなのですね。
マッチで擦ると火が出るというのはむしろ「化学的」ですね。厳密には物理化学でしょうか。
医学的な分野でそれを追求すると疫学から生化学などに行き着くわけですが、
疫学から細菌学や生化学に至るまでどれも「科学」です。
>母乳が原則だという考えは、ヒトは哺乳類だからです。
哺乳類と言う名前に拘るなら別にミルクでありさえすれば何のミルクでもいいと思いますよ。
哺乳類と言うのは生物学上の分類であって、
「哺乳類だから母乳を飲まねばならない」なんて決まりはどこにもありません。
■
>NATROM さまは、新型インフルエンザワクチンに、感染予防効果があり、流行を阻止することができると、お考えなのですね。
-----------------------------------
NATROMさんからからきちんとご回答があるかもしれませんが、たとえ感染予防効果がなくても、発症予防効果があり、かつ不顕性感染時と通常の感染時で他人への感染のしやすさが異なるのであれば、感染を広げないためにワクチンを接種するというのは論理的です。
NATROMさん自身がどのようにお考えになったのかは、NATROMさん本人のコメントを待つ必要がありますが、少なくとも桜子さんの質問は無意味ではないでしょうか？
>科学的因果関係とは桜子は「マッチを擦ると炎が出る」のようなことだと思いました
たぶん、この辺に誤解の原因があるのでしょう。なお、
>受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来た
という主張と矛盾しているように思われます。桜子さんは、受動喫煙と肺がんの間に、「マッチを擦ると炎が出る」ような関係が証明されたとお考えなのでしょうか。私は、「受動喫煙があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていないものだとばかり思っていましたが。
>NATROM さまは、新型インフルエンザワクチンに、感染予防効果があり、流行を阻止することができると、お考えなのですね
完全に感染や罹患や流行を阻止できるとは思っていませんが、リスクは下げると思っていますよ。
こんにちは、桜子です。
■
> 「母乳育児は子ども虐待予防のプラスのカードの一つとなり得ると考えられた」とはすなわち、非母乳育児は虐待の原因である、ということです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子はそのようには考えておりませんことを再度申しておきます。
これは文章の読解の問題です。
桜子はその著者ではありませんから、あなたの解釈はご自由にどうぞ。
正しく引用なさることが大切だと思いますよ。
正しく引用されていれば、桜子のように解釈することもできますから。
あなたは、桜子の言ったことの解釈を誤って、「ニセ科学」だと侮辱して、指摘されても、訂正されないのはどうしてでしょうか？
■
> 桜子さんは、受動喫煙と肺がんの間に、「マッチを擦ると炎が出る」ような関係が証明されたとお考えなのでしょうか。私は、「受動喫煙があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていないものだとばかり思っていましたが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「『マッチを擦ると炎が出る』ような関係」とまでいくかどうかは、わかりませんが、「確率が高い」というメタアナリシスから、科学的な証明がなされたと桜子は解釈しております。
NATROMさまはご存じないのですね。
とにかく、ご自分が間違ったことは訂正なさるべきではないでしょうか？
桜子は事実と異なることを言いふらされて、迷惑です。
「ニセ科学」と侮辱されたとお腹立ちのようですが、この指摘は当然ですから撤回されるはずもありません。
アナタはそもそも科学という手法とそれによって築き上げられた知識の体系というものを全く理解していません。科学ってのはやり方や考え方が科学なのであって、科学用語を使ったから科学なんじゃありません。
また、科学に関連するさまざまな用語に関しても、「予防」、「感染」、「発症」、「対照」などでの誤解や混乱などはご自身すら認めるところであり、致命的に知識を欠いています。
言っている、いない、という議論に関しても、基礎的な部分での言葉の意味を後から次々と入れ替えて「素人なので誤解していた」などと後付の言い訳を繰り返していますから、そもそもなにを言ったかすらとらえようがないんですヨ。
議論は言葉によってなされますから、言葉の意味が不分明では文字通り「お話」になんないんです。
いずれにしても、アナタご自身はそうは思われていないようですが、アナタは原理的で非科学的な方なので、科学的思考がそもそも出来ようがないんです。つまり、アナタがご自身で科学的な発言と思っているものはすべからく「ニセ科学」になっちゃうんです。
ちなみに「ニセ科学」っていうのはその主体にその認識があるかどうかは関係ありません。本人がどれほど自身の発言は科学的であると信じていようとも、その思考の過程や手法がそうでなければ「ニセ科学」になっちゃうんです。意図的であるかどーかはかんけーないの。
…と書いては見たものの、基本的な用語に問題ある方だから通じるかどーか心もとないヨ、あたしゃ(汗
そもそも最初から明らかに、そして致命的に話がかみ合ってなくて、「一体コレは日本語なのか？」って思ったもんだけど、まさか「対象」と「対照」の区別が付いてなかっただなんて。対照の重要性についてのエントリーでコレだなんて、あんまり根っこ過ぎてスキつかれちゃったヨ。その指摘のコメント見て思わずひざポン、よーやく得心が行った次第。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/05 13:11
> まさか「対象」と「対照」の区別が付いてなかっただなんて。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
変換ミスを変換ミスとはわからない人には、申し訳なかったと思います。(ｏ￣∇￣)ｏ
わかる人にはわかるのですから、他にも変換ミスはありますが、普通の人にはおわかりだろうと思いましたところは訂正しておりません。
ご自由にご判断ください。
民法にも信義誠実の原則がありますでしょう。
当たり前のことに、いちいち訂正する時間がないのです。
桜子も忙しいのです。
週末は、みんなで大神神社はじめあちらこちらの神社に旅行に行きますから。(ｏ￣∇￣)ｏ
みんなの中には○尾○○先生も入っています。(ｏ￣∇￣)ｏ
文意として『対象』と『対照』がごっちゃになっているんですから
実際に変換ミス無しで『対照』と書いてあっても「区別が付いてない」と言われるのは
避けられないと思いますよ。
こんばんは、桜子です。
確かにおっしゃる通りですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
時間がありますときに、再考致します。
桜子は旅行の準備があるのです。
一連のご発言を辿るなかでどうしても理解の及ばぬところが御座いましたので
宜しければ解説いただければ幸いです。
2009/11/04 19:50のご発言において、
>メタアナリシスもやりましたが、結局は、科学的因果関係が証明されて、やっと決着がつきました。
また2009/11/04 22:03のご発言においても
>受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来たという話です。
>大規模なメタアナリシスがなされましたのに
と述べられておいでですが、
これらを字義通りに解釈するなら、メタ分析の結果とは別に直截的な因果関係が認められた、
という意味になろうかと思います。
つまり、メタ分析の結果としての因果関係とは別に、科学的因果関係が立証されており、
そしてそれは（2009/11/04 19:50の桜子様の発言に拠るなら）疫学的因果関係ではないらしい、
と読めました。
どのような因果関係であったのか、大変に興味深く思っておりました。
特に、2009/11/05 10:49にNATROMさんからの書き込みで示された
>「受動喫煙があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていない
という見解こそが疫学におけるメタ分析の結果導かれた結論だと理解しておりましたので
それ以外にどのような直截的な証明があったものかと強く興味を惹かれました。
ところが、2009/11/05 12:07において
>「確率が高い」というメタアナリシスから、科学的な証明がなされたと桜子は解釈しております。
とのご発言があり、すっかり混乱してしまいました。
科学的因果関係の証明はメタ分析の結論を容れたものなのですか？
また、科学的な証明を成立させる根拠たるべき「確率が高い」との結論を導いたメタ分析は
疫学以外のどのような研究のもたらした成果を用いたものであったのでしょう？
あるいは科学的な証明と科学的因果関係とは別の話と言う事になるのでしょうか。
お帰りになってからでも結構ですので、ご教示いただければ有り難く存じます。
こんばんは、桜子です。
おっしゃるとおり、桜子の言い方が不適切でした。
疫学の素養がありませんことと、科学の定義が出来ておりませんので、その時々で、科学の意味が違ってきてしまうのです。
■
> これらを字義通りに解釈するなら、メタ分析の結果とは別に直截的な因果関係が認められた、
> という意味になろうかと思います。
> どのような因果関係であったのか、大変に興味深く思っておりました。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
おっしゃる通りです。
■
> >「確率が高い」というメタアナリシスから、科学的な証明がなされたと桜子は解釈しております。
> とのご発言があり、すっかり混乱してしまいました。
> 科学的因果関係の証明はメタ分析の結論を容れたものなのですか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「確率が高い」というメタアナリシスだけの状態だったところに、科学的な証明が為されたというつもりで申しました。
記憶に依りますことを申しますと、
何年か前の話だと思いますが、喫煙による肺がんの成立機序がわかったのです。
何々がこのように働いて、何々がこうなって、そしてまた何々がこうなって・・・みたいな、遺伝子レベルの話で、多段階を経て成るという話だったと思います。
それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。
メタアナリシスだけですと、いくら膨大にやりましても、そうでない論文を出してくるのです。それで、やっと決着が付いたと、そういう感じでした。
ウォトカで動くロボさんには字面じゃなくて意味がダメなんだってちゃんと伝わったよーだから、やつがれの文章に問題があったわけじゃなさそーだ。ホッ。
ＮＡＴＲＯＭさん「対照することが大事なんです」
桜子さん「ハイ、対象は大事ですね」
要はこーゆー問答をしてたわけなんで、ありていに言って笑い話です。そら噛み合うはずないやね。
誤変換の件はこの笑い話の正体をしばらく包み隠してたってだけのモノで、ワカってみたらば大笑い、てなシロモノなんです。桜子さんは対照と対象の違いがよくお分かりでないようですから、コレがどれほど笑える話なのかピンと来ないんでしょうけど…。
ItsSnさんに
もーイケズなんだからー。桜子さんの言ってるメタアナリシスの意味が「なんだかすんごい科学分析」だってワカって言ってるでしょ？
オッズ比がワカんない御仁にメタアナリシスがわずかなりとも理解できるはずないもんね。
こんばんは、桜子です。
電気屋 さまのコメントがありましたから、ウォトカで動くロボまへのコメントがあのようになりました。(ｏ￣∇￣)ｏ
■2009/11/05 18:00
> ＮＡＴＲＯＭさん「対照することが大事なんです」
> 桜子さん「ハイ、対象は大事ですね」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
笑ってしまいましたよ。
NATROM氏が訂正しないことにイライラしている桜子ですが。(ｏ￣∇￣)ｏ
笑うことは、免疫細胞を活性化させると言いますからね。
おはようございます。桜子です。
あまりにもお粗末なお答えの仕方をしてしまいましたので、ネットで検索致しましたが、桜子が見たものは見つかりませんでした。
代わりに以下を引用致します。
http://merckmanual.jp/mmpej/sec05/ch062/ch062b.html
──────────── 引用はじめ ────────────
呼吸上皮細胞は，発癌性物質に長期間暴露し，遺伝子突然変異が何度も起こったのちに腫瘍性になる。細胞増殖を刺激する遺伝子（K-RAS, MYC），成長因子受容体をコードする遺伝子（EGFR, HER2/neu），およびアポトーシスを抑制する遺伝子（BCL-2）における突然変異は，異常細胞の増殖の一因となる。腫瘍抑制遺伝子（p53, APC ）を抑制する突然変異も同様である。このような突然変異がいくつも積み重なって条件が揃うと，肺癌が生じる。
──────────── 引用おわり ────────────
桜子が見ましたものは、もう少し詳しく書いてありました。
メルクには、遺伝子が明記されていますので、ここから検索することも可能ですが、英語が苦手ですので、桜子には無理です。
今はいろいろな癌の腫瘍細胞の遺伝子同定をしたか、しているところだと思います。
肺がんの成立が多段階ですので、早い段階の時にわかるはずですから、その検査法も研究している最中ではないかと思います。
また、この応用として遺伝子治療が為されているのではないでしょうか
NATROM氏 (2009/11/06 09:46)コメント
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090925#c110168607
>ワクチンのロット番号部分のある下半分もお望みならアップしましょうか。
そうしてください。
「適当に」とかすぐに書いちゃう人が「本物志向」なんてどういうネタですか？
「本屋で立ち読みした」とか「そう思います」とかもありましたね…
＞桜子さん
＞あまりにもお粗末なお答えの仕方をしてしまいましたので、ネットで検索致しましたが、桜子が見たものは見つかりませんでした。（2009/11/06 11:15）
と書かれてらっしゃいますが、
＞それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。（2009/11/05 17:58）
という記載は撤回または訂正されますか？
それとも現時点で出典が見つからないだけで、内容は正しいと主張なさいますか？
私としては、かなり荒唐無稽な主張だと思いますが、いかがでしょうか。
こんにちは、桜子です。
■2009/11/10 12:10
>> それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。（2009/11/05 17:58）
> という記載は撤回または訂正されますか？
> それとも現時点で出典が見つからないだけで、内容は正しいと主張なさいますか？
> 私としては、かなり荒唐無稽な主張だと思いますが、いかがでしょうか。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「そうでないものかがわかるという話」というのは、桜子が読んでの解釈です。
露骨に書いてあったわけではありません。
肺がんの成因がわかったという話とは別のところかもしれません。
桜子の周りには喫煙者がいませんので、気にしていませんでしたので保存していないのです。
撤回するも何も、桜子の記憶に基づく話ですから、本当の話かどうかを確かめたい方は、ご自分でなさってください。
そして違っていましたら，教えてください。(ｏ￣∇￣)ｏ
NATROM氏は喫煙と肺がんの関係は疫学的因果関係しかわかっていないと思っておられるようですね。
成立過程がわかったという話をご存じないということは、医師ではないかも知れないと、桜子は浅見氏の主張のほうに一歩近づきました。
やっと、これでケリが付いたという大きな出来事ですからね。
少し勉強している医師ならば、誰でも知っていることだと思います。
ということはありえません。桜子さんの記憶違いでしょう。記憶違い以前に、科学的素養のある人はそんな間違いはしません。
>NATROM氏は喫煙と肺がんの関係は疫学的因果関係しかわかっていないと思っておられるようですね。
肺がんのリスクとなる遺伝子も同定されつつありますが、これについても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係ではなく、「ある特定の対立遺伝子があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていません。桜子さんは発癌メカニズムの推定のことを仰っている可能性がありますが、発癌メカニズムの推定は以前よりなされていますので、「受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来た」という桜子さんの主張と矛盾します。少し勉強している医師ならば、誰でも知っていることです。
浅見氏は、医師免許証と学位記の写真をメールで送ったら、納得されましたよ。でも、桜子さんのような人からニセ医師だと思われるのはむしろ名誉なことです。
関連するようなものをネットで探してみました。
■
ヒト肺ガン遺伝子を発見、新スクリーニング法適応
【バイオ】発信：2007/08/11(土) 23:34:20
http://tech.braina.com/2007/0811/bio_20070811_001____.html
■
以下のサイトは２００８年で、各国で癌細胞の遺伝子同定を分担することになったことが書かれています。
ところが肺がんは分担されていません。
それはすでに研究されているといいますか、しているところがあるからです。
桜子はそういうところの記事を見たのかも知れません。
──────────── 引用はじめ ────────────
2008. 11. 29
国立がんセンター研究所・ゲノム構造解析プロジェクトプロジェクトリーダー 柴田龍弘 氏
国際がんゲノムコンソーシアムが始動がんの遺伝子異常のカタログ作りに挑む
〔ミニインタビュー〕
(引用者 略)
がんで見られるゲノムの変異には染色体欠失、増幅、転座、点突然変異などが知られていますが、いわゆる“driver mutation”と呼ばれる、それぞれのがんに特徴的で機能的に意味のある複数のゲノム異常が、がん細胞の無秩序な増殖・浸潤・転移につながると考えられています。
──────────── 引用おわり ────────────
http://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/nmk/cr/onweb/200811/508691.html
■2009/11/10 17:58
> 浅見氏は、医師免許証と学位記の写真をメールで送ったら、納得されましたよ。でも、桜子さんのような人からニセ医師だと思われるのはむしろ名誉なことです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「医師ではないかも知れないと、桜子は浅見氏の主張のほうに一歩近づきました。」と申しました。「ニセ医師」と思っているわけではありません。
でも、どうして、
「医師免許証と学位記の写真」
をメールで、わざわざ送らなくてはならないのでしょうか。
本当に医師だったら、そんなことまでして、証明しようとは思わないと思います。
桜子はこういう話で「医師ではないかも知れないと、桜子は浅見氏の主張のほうに一歩近づきました。」と申しました。
■2009/11/10 18:40
>関連するようなものをネットで探してみました。
>http://tech.braina.com/2007/0811/bio_20070811_001____.html
---------------------------------------------
桜子さんがあげられたこの記事は、どこからどう見ても、NATROMさんが2009/11/10 17:58にコメントした内容の通りとしか読めません。とても
>> それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。（2009/11/05 17:58）
なんて話は読み取れないと思います。
桜子さんでも
「喫煙歴のある肺癌の患者の多くから、特定の遺伝子（仮にAとする）が見つかる」と
「A遺伝子が見つかった肺癌の患者の、肺癌の原因は喫煙である」
は、論理的に違う事はわかりますよね？
あと、たくさん未回答の質問が残っていると思いますが、NATROMさんのブログにコメントを書き続けるのであれば、ちゃんと回答してくださいね。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/11 01:25
> あと、たくさん未回答の質問が残っていると思いますが、NATROMさんのブログにコメントを書き続けるのであれば、ちゃんと回答してくださいね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
気が向けば致します。(ｏ￣∇￣)ｏ
NATROM氏は、浅見氏に、文献の原著を読んでいないと何回も罵っていました。
NATROM氏は季節性のインフルエンザワクチンの添付文書の文献に関して桜子と議論をしていました。
NATROM氏は季節性のインフルエンザの予防接種を受けてたことがあると公言しています。
NATROM氏は自称内科医であるので、患者さんにも季節性のインフルエンザワクチンを接種していたと思われます。
NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。
インフルエンザワクチンの文献で、４０年前のものを、何も疑問に思わず、しかも文献の原著を見ようともしないで、患者さんに接種をするのは、無責任です。
NATROM氏は新型インフルエンザの予防接種も受けました。
新型インフルエンザの添付文書も読まなかったようです。
そして、NATROM氏は感染予防効果があると言っています。
専門家で、自分の意見として、感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう、といいましたら、居ると言って、何かの本を示しましたが１５年前のものでした。
「不活化ワクチン」と書いてあれば、古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです。
NK細胞が書いていない模式図を「正しい」とNATROM氏は形容しました。
医師として非常識すぎると桜子は思います。
しかも、癌の話をしているエントリーで、癌細胞を食べるNK細胞をぬかしてしまうのですから。
インフルエンザだって、そうですよ。
NK細胞はやつけてくれます。
ほかにもまだあります。
NATROM氏には期待しておりました分、がっかりしました。
>NATROM氏は、浅見氏に、文献の原著を読んでいないと何回も罵っていました。
浅見氏は「記事」ではなく、「実験」について批判していましたからね。
>NATROM氏は季節性のインフルエンザワクチンの添付文書の文献に関して桜子と議論をしていました。
より正確には、「添付文書だけからインフルエンザワクチンの予防効果が小さいと言えるかどうか」ですね。
>NATROM氏は季節性のインフルエンザの予防接種を受けてたことがあると公言しています。
>NATROM氏は自称内科医であるので、患者さんにも季節性のインフルエンザワクチンを接種していたと思われます。
>NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。
これはその通りです。
>インフルエンザワクチンの文献で、４０年前のものを、何も疑問に思わず、しかも文献の原著を見ようともしないで、患者さんに接種をするのは、無責任です。
添付文書に載っているという理由だけで、40年前の文献をわざわざ読む人はきわめて稀です。桜子さんは、ほとんどの医師が無責任だと、そう仰っているのでしょう。患者取り違えの医療事故があっただけで、「日頃、手術が必要とされていない臓器を、平気で摘出しているのではないか（http://sakurako.iza.ne.jp/blog/entry/328712/）」とか思っちゃう人だから仕方がありませんが。実際のところは、40年前の文献をわざわざ読まなくても、最新の情報をキャッチアップしておけばそれで十分です。
>そして、NATROM氏は感染予防効果があると言っています。
>専門家で、自分の意見として、感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう、といいましたら、居ると言って、何かの本を示しましたが１５年前のものでした。
新しいものがお望みなら、たとえば、清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878（2008）
「医療従事者のワクチン接種は、医療従事者と患者間の交差感染を予防し、医療施設内での流行抑制効果も認められているた、職業感染対策の観点からも強く推奨されている」
探せば他にもありますよ。
>「不活化ワクチン」と書いてあれば、古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです。
これは事実と異なります。当然、桜子さんは、訂正していただけるのでしょうねえ。私が引用した小出雄彦の文章はHAワクチンに関するものです。
>NK細胞が書いていない模式図を「正しい」とNATROM氏は形容しました。
>医師として非常識すぎると桜子は思います。
医学知識が乏しいから、桜子さんがそう思うだけですね。NK細胞が書いていない血球分化の図なんていくらでもあるのですが、それらを提示している人たちはすべて医師として非常識なのでしょうね。桜子さんは、医学知識が乏しいだけでなく、目的によって図に含める情報量を変えることもご理解できないでしょう。私のエントリーも桜子さんは理解していません。癌免疫の話じゃなく、血球の由来の話です。
おはようございます。
話をずらすのがお得意ですね。
■2009/11/11 09:00
> ・・・という桜子さんの主張を否定することにしかなりません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は、記憶に基づいて、こんな話だったと申しただけです。
桜子が申したことを否定するには、まず、喫煙者の肺がんと非喫煙者の肺がんの腫瘍細胞の遺伝子同定の結果を示すことが先でしょう。
■
> >NATROM氏は、浅見氏に、文献の原著を読んでいないと何回も罵っていました。
> 浅見氏は「記事」ではなく、「実験」について批判していましたからね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
言い訳としかうつりません。
■
> >NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。
> これはその通りです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
にもかかわらず、あなたは添付文書を理解していなかったのです。
薬を使うときの最低限の責任を果たしていなかったのです。
まず、こういう議論の場で「罵る」という動詞を使うのはいかがなものか。
細かい事で恐縮ですが、罵るには「感情的になり、論理的ではない」という意味合いが含まれると思いますが、そういう展開がNATROM氏と浅見氏双方のコメントにありましたでしょうか。
御自分の主観は極力押さえていただければと思います。
さて、桜子氏は
『医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければ云々・・・』
だから無責任と仰っています。NATROM氏が添付文章【のみ】で患者を指導すべきとすればそちらのほうがよほど無責任でしょう。
NATROM氏は様々な論文でインフルエンザワクチンの有効性が示されていると何度も書いており、添付文章のみで判断する方がおかしい事を示されています。
いい加減に桜子氏もNATROM氏が仰っている文章を、理解して、責任ある言動を採って頂きたいものです。
また血球分化の図については
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090919
これの事を仰っているんでしょうか？
だとすれば、この血液分化の図は何の為に出したかというところをご確認ください。ＮＫ細胞の説明の為に出したのだとしたらNATROM氏に落ち度がありますが、そうではありません。文中にＮＫ細胞について一言も言及されていません。
これは単に言いがかりです。ネガティブな情報を創作したわけです。
同様に『ほかにもまだあります。』も仄めかすだけですのでイメージで考える方には持って来いの書き方です。
しかし、こういう言いがかりや仄めかしで事実は動きませんし、むしろこういうことをしてまで何かを変えたい桜子氏の言動の異常さが垣間見えることになります。
結局ニセ科学的な言動は最後まで変わりません。
すでに書き込まれていたのですが、気になったので追記します。
―――引用はじめ―――
> >NATROM氏は医師ならば、添付文書を見て、理解して、患者さんに指導しなければならない立場です。
> これはその通りです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
にもかかわらず、あなたは添付文書を理解していなかったのです。
薬を使うときの最低限の責任を果たしていなかったのです。
―――引用終わり―――
> これはその通りです。
の次の文章も関連していますが、そちらは読んでいないのでしょう。結局読解力云々以前に文章の読み方に難が在るのではないかと思います。また都合悪いことについては読み飛ばすとかされているのでしょうか。大体添付文章だけに拘って責任ある医療が出来るのなら、医師国家試験は不要ではないでしょうか？
■
> 添付文書に載っているという理由だけで、40年前の文献をわざわざ読む人はきわめて稀です。桜子さんは、ほとんどの医師が無責任だと、そう仰っているのでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書の文献を読む医師は、それが４０年前のことだとわかりますと、そこに書かれています感染予防効果があるという話をあなたのように、真に受けたりしませんでしょう。ワクチンがどんどん「進歩」していることはわかりきっていますから。
成分が一定の薬とは話が違うのです。
■
> 患者取り違えの医療事故があっただけで・・・・(引用者 略)・・・とか思っちゃう人だから仕方がありませんが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
別の話題を持ち出して、嫌みを言うのですか。
人格批判してまで、自分の主張を有利に見せなければならないのですね。
■
> 実際のところは、40 年前の文献をわざわざ読まなくても、最新の情報をキャッチアップしておけばそれで十分です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を理解してから、その薬を使うというのが医師の責任です。
その上で、最新の情報を得ることです。
要するに、あなたには基本がわかっていないのです。
添付文書の理解が基本です。
今回は、最新の情報もあなたは知らなかったということになりますね。
■
> >そして、NATROM氏は感染予防効果があると言っています。
> >専門家で、自分の意見として、感染予防効果があるといっている人は居ないでしょう、といいましたら、居ると言って、何かの本を示しましたが15年前のものでした。
> 新しいものがお望みなら、たとえば、清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878（2008）
> 「医療従事者のワクチン接種は、医療従事者と患者間の交差感染を予防し、医療施設内での流行抑制効果も認められているた、職業感染対策の観点からも強く推奨されている」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
話をそらさないでください。
「感染予防効果があるといっている人」です。
■
> 探せば他にもありますよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
探してから言ってください。
■
> >「不活化ワクチン」と書いてあれば、古い話なのだと言うことをNATROM氏は知らないのです。
> これは事実と異なります。当然、桜子さんは、訂正していただけるのでしょうねえ。私が引用した小出雄彦の文章はHAワクチンに関するものです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
何を訂正するのですか。
「HAワクチン」に関するものだとは存じていますよ。
桜子は「不活化ワクチン」と言っているのですよ。
話をずらさないでください。
今の「HAワクチン」は「不活化ワクチン」とは言わないのですよ。
そんなこともご存じないのですか。
AKI氏にでもおききになったらいかがでしょうか。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> 医学知識が乏しいから、桜子さんがそう思うだけですね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
添付文書を理解できないあなたよりは、医学知識があるようですね。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> NK細胞が書いていない血球分化の図なんていくらでもあるのですが、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
４０年前の知識に基づいて書かれている図は全部NK細胞はありませんでしょう。
あたりまえのことをおっしゃらないで下さい。
でも、ネットにどれだけあるでしょうか。
T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図は。
■
> それらを提示している人たちはすべて医師として非常識なのでしょうね。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
医師だからといって、何でも勉強しているわけではないでしょうから、４０年前の古い知識しかない医師もいるかも知れません。
でも、それを「正しい」と形容する医師はいませんでしょう。
■
> 桜子さんは、医学知識が乏しいだけでなく、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「医学知識が乏しい」の根拠をおっしゃってください。
■
> 桜子さんは、医学知識が乏しいだけでなく、目的によって図に含める情報量を変えることもご理解できないでしょう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子の知識について誹謗して、自分の主張を有利にするという方法は、汚いですよ。
目的によって、情報量を変えることは当然です。
でも、リンパ球のからの分化として、T細胞とB細胞を明記していて、NK細胞を明記していないのは、「正しくない」のです。
４０年前の古い知識に基づけば「正しい」のですが。
数十%を占めるNK細胞を書いていないのは、単に古いだけです。
「目的によって、情報量を変える」話ではありません。
あなたは、その古いことに気がつかなかっただけの話です。
■
> 私のエントリーも桜子さんは理解していません。癌免疫の話じゃなく、血球の由来の話です
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
また、桜子が理解していないというせいにして、自説を補強するのですね。
血球由来の話で、リンパ球の数十%を占めるNK細胞を書いていない図を、平気で「正しい」図だなんて断言する医師は、いませんでしょう。
肺がんの話は決着したようですね。
2点だけ確認させてください。
1)NATROMさんの、
> 新しいものがお望みなら、たとえば、清水健一郎ら、インフルエンザワクチンによる感染制御、Infection control 17:9 P878（2008）
> 「医療従事者のワクチン接種は、医療従事者と患者間の交差感染を予防し、医療施設内での流行抑制効果も認められているた、職業感染対策の観点からも強く推奨されている」
というコメントに対し、
> 話をそらさないでください。
> 「感染予防効果があるといっている人」です。
とコメントしてらっしゃいますね。
NATROMさんのコメントには、「交差感染を予防し」と書かれています。
私にはどう読んでも「感染予防効果がある」という意味にしか受け取れないのですが、桜子さんはどのように解釈されたのでしょうか。
それとも「感染予防効果がある」と一字一句違わずに書いていなければならないのでしょうか。
2)> でも、ネットにどれだけあるでしょうか。
>T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図は。
「血球分化」での画像検索結果(Google)では、トップ10のうち9つが「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図」でした。（残り一つはT細胞、B細胞の明記がありませんでした）
私は少なくともネットには「けっこうある」と思いますが、いかがですか。
疑うようでしたらご自分でも検索してみてください。
専門的なお話については、私には議論できるほどの知識もなく理解力も足りないので参加できませんが、最近の展開はおもしろいです。ほのぼのします。
>> でも、ネットにどれだけあるでしょうか。
>>T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図は。
===
>「血球分化」での画像検索結果(Google)では、トップ10のうち9つが「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いて>いない図」でした。（残り一つはT細胞、B細胞の明記がありませんでした）
>私は少なくともネットには「けっこうある」と思いますが、いかがですか。
そうですか。けっこうありましたか。
これを読んで、私の意見ではないのですが、少し前に見かけた言葉を思い出しました。
「探してから言ってください。」
私の意見ではありません。思い出しただけです。
私の感想は、まぁ、この結果には興味がありません。
この結果というのは、「T細胞、B細胞を明記していて、NK細胞を書いていない図」がネット上に「ほとんどない」とか「けっこうある」とか、そっちの結果です。
「そんな図がどれだけあるでしょうか。」と書かれた方が、「探してから言ってください。」と書かれた方と同じという事実は、大変興味深いです。
というか、ステキです。
ステキコメントが、他にもたくさんあって、目が離せません。
でもパターンが大体同じなのですぐに飽きますよ。
最近は自然体ぶりっこにも限界が来ていらっしゃるようで、何を焦っておられるのやら。
■2009/11/11 10:52
＞桜子が申したことを否定するには、まず、喫煙者の肺がんと非喫煙者の肺がんの腫瘍細胞の遺伝子同定の結果を示すことが先でしょう。
----------------------------------------
このコメントを見るだけで、やっぱり桜子さんは科学を理解していないと思う人が大勢居ることでしょう。
桜子さんが、科学の世界においてどちらに証明責任があるのか、そして証明責任がない方は証明がない事をもって内容を否定される事を全く理解していないと、科学リテラシーを持つ人々には理解される事でしょう。
そして、その結果、科学リテラシーを持つ人々は桜子さんのコメントの内容を理解する事の興味を失います。なぜなら科学リテラシーの無い人間が、あるデータから何かを言ったとしても、その言っている内容が間違っている可能性が高いと判断できるからです。
桜子さんは医学の知識の量を問題にされていますが、科学は知識の量が多い方が勝ちなんてことはまったくありません。（科学において勝ち負けという言い方はそもそも意味がありませんが、便宜的にそういう言い方をさせていただきました）
たとえ、桜子さんがNATROMさんより医学の知識量が多いとしても（事実はそんなことありませんが、仮定の話として。）、科学リテラシーのあるNATROMさんの言うことの方が信頼できると言うことになります。
桜子さんが本当に「本物志向」であるなら、悪い事は言いません、一旦知識量を増やす活動をやめ、科学というものの考え方その物を身に付ける努力をされる事をお勧めします。知識がいくらあっても、その使い方を間違えれば全く本物には近づけませんし、意味がありません。
ちなみに門前の小僧も、本物を経を詠めるように努力している最中です。
「そして証明責任がない方は証明がない事をもって内容を否定される事」
->「そして証明責任がある方は証明がない事をもって内容を否定される事」
「ちなみに門前の小僧も、本物を経を詠めるように努力している最中です。」
->「偉そうな事を言ってますが、ちなみに門前の小僧も、本物の経を詠めるように努力している最中です。」
>でもパターンが大体同じなのですぐに飽きますよ。
そうでしたか、残念。
でもせっかく膨大な量のコメントを読んだので、得た情報を使って考えてみました。
考えたと言っても、ただの感想を吐き出しただけですが。
===
桜子さんは、(発熱前の症状で不安になったときに飲むかもしれない)タミフルを「かかりつけ医」からもらっておくのだと書きました。
その際の、医師の「専門家としての仕事」は、(発熱前の症状で不安になるよりさらに前の状態なので、インフルエンザとは診断されない)患者さん(って「患者」と呼ぶの？)を診察して、その人に必要だと考えたら、(飲まないかもしれない)タミフルを処方すると同時に、(待合室では高熱の患者が、ベッドではなく椅子で長時間待っているかも知れないのに)30分はかかる(その割に、何事もなければ無駄になる)十分な指導をして、不測の事態に備えて24時間対応を知らせることだとも書きました。
「まともな医者」とは、患者さんの立場に立って考えてあげることが必要だと思うとも書いていました。
※すみません、読みにくければ()内は飛ばして読んでください。
これを読んで、「桜子さん(や、同様の考えを持つ人)のかかりつけ医が、私と同じではありませんように。」と心から思いました。
私が高熱や他の体調不良で医療機関に行くことになった場合に、長時間待たされる理由が他の患者の診療のためだとしたら、無駄な時間ではないし体はつらくても頭では納得できます。
でもそれが、元気な人のタミフル事前入手のための時間なのだとしたら、その人の行動はどうかと思うし、そのような行為を認めている医師・医療機関などは利用したくありません。
患者さんの立場に立って考えることができるまともな医師・医療機関なら、その30分を、本当の患者の診療に使うのではないでしょうか。
もし、インフルエンザが3分診療なのだとして、その30分を正しく使えば、10人のインフルエンザ患者が長時間の行列から解放され、診療を受けることができます。
また、この人が、インフルエンザ様症状が現れてから医療機関に行くよう行動を改めれば、診療は3分で終わります。
症状が出ても軽かったり、そもそもインフルエンザにかからずにすんで、診療を受けることすらしないかもしれません。
この人が行動を改めることで、次に待たされている患者さんの待ち時間は、大きく短縮されます。
元気なのにタミフルもらいに行くような人が、無駄に医療機関の待ち時間を長くしているのではないですか。
とここまで書いて、気づきました。
私の思いがかなって、桜子さんと同様の考えを持つ人と私はかかりつけ医が同じじゃなかったとしても、日本のどこかに、この迷惑がかかる人が出るかもしれません。
タミフル事前入手の目的で医療機関の貴重な30分を浪費するような人が、この世(特に私の周り)からいなくなりますように。
インフルエンザ程度の病気は自分の免疫系で治したいと言ってる人は、タミフルを事前に用意することなく、インフルエンザにかかって負けそうになっても最後まで自分の免疫だけを強く信じ続けてくれますように。
どなたかによるとネットでの個人輸入は合法とのことなので、どうしても事前入手したい人はネットで購入してくれますように。そして偽薬を掴まされますように。
または、自由診療として(高額で)売る医師がいるんだったら、そこから購入してくれますように。
または、マイケルみたいに専属医を雇え。じゃなくて、専属医に用意してもらって他の患者さんに迷惑がかかりませんように。
と、心から願いました。
■a_a 2009/11/12 01:59
のコメントは、2009-09-25 の方に書くべき内容でした。
>タミフル
現在、配給制になっていませんでしたっけ？
インフルエンザの大流行により、供給不足が予想されていますし、ワンちゃんのとある致死率の高い病気の特効薬にもなるようですので、無駄な配布は避けて欲しいのですが。
ワンちゃんのお医者さんは、現在、入手不可かもしれないですね．．．
> 肺がんのリスクとなる遺伝子も同定されつつありますが、これについても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係ではなく、「ある特定の対立遺伝子があったほうが肺がんが起こる確率が高い」という意味でしか、証明がなされていません。桜子さんは発癌メカニズムの推定のことを仰っている可能性がありますが、発癌メカニズムの推定は以前よりなされていますので、「受動喫煙と肺がんの科学的因果関係が証明されるまで、タバコ会社が頑張ることが出来た」という桜子さんの主張と矛盾します。少し勉強している医師ならば、誰でも知っていることです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「発癌メカニズムの推定は以前より」の「以前」とはいつのことでしょうか。
そして、その推定とはどのような内容でしょうか。
喫煙と肺がんの関係の話は、求めに応じまして、桜子は単なる記憶に基づいた話です。
この話は、疫学的因果関係と科学的因果関係の話から出てきました。
「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を同じだとおっしゃっておられます疫学に詳しいという人のコメントがありましたが、桜子は区別しております。
このような点で桜子は疫学を科学ではないと申しました。
喫煙と肺がん疫学的因果関係は４０年位前でしょうか、確立されたと理解しています。その後に、専売公社はなくなりました。
でも、科学的因果関係が証明されていなかったので、禁煙運動も十分にはできなかったと理解しております。
ところが、６年位前でしょうか、やっと科学的因果関係が証明されたと桜子は理解しております。
その内容は、肺がんの成立はp53などの複数の遺伝子の変異過程を経る多段階であるということです。
NATOROM氏がおっしゃる「推定」とは違うのではないでしょうか。
肺がんの成立は、多段階ですから、もっとはやい段階で、がん細胞ができるよりも、もっと前の段階で、変異した遺伝子から生成されるたんぱく質を測定する検査法が研究されて、それが実用化されているか、されつつあるか、今はそういう現状ではないでしょうか。
桜子が申していますことは、NATROM氏のおっしゃる「肺がんのリスクとなる遺伝子も同定されつつ」の話ではありません。
桜子が申しましたことは、親から受け継いだ遺伝子の話ではなく、腫瘍細胞の遺伝子同定の話です。
肺がん自体もいろいろと種類がありますし、もちろん個人差もありますから、とてもとても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係にまでなるには、ほど遠いとは思いますが。(ｏ￣∇￣)ｏ
非喫煙者が受動喫煙により肺癌になった場合の話は、何を桜子が見たのか、探しましたが見つかりません。記憶では、その腫瘍細胞の遺伝子を調べて、喫煙による成立機序とは異なっていたと、そういう報告だったと思います。
桜子がみたものとは違いますが、ウィキペディアに、受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性で、遺伝子の違いが書かれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99
今は、いろいろな腫瘍細胞の遺伝子同定をやっているところのようですね。
非喫煙者の肺がんが、受動喫煙によるものかどうかがわかるというのは、誇張です。(ｏ￣∇￣)ｏ
推測くらいは出来るかもしれませんね。
こんばんは、桜子です。
「罵る」という言葉につきましては、仰るとおりです。
桜子は、そういうつもりではなく、嫌みっぽく批判しているくらいの意味で使いました。
確かに、NATROM氏は普通に言う「罵る」というような雰囲気ではありません。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091030#c1257876356 で
何回も罵っていました。
↓
何回も批判しました。
に訂正致します。
他のことにつきましては、９／２５のエントリーの内容ですので、そちらにコメントさせていただきます。
訂正すれば済む、と言うブログのコメントの仕方は些か不愉快であります。
私たちが尊重しているウェブと言う言論空間を軽視されていらっしゃるのではないでしょうか?
と言う事を伝えるには直接言うしかないのでしょうね。桜子さん。貴方の言論は身贔屓で身勝手です。不愉快は論理的ではないですが、人間的には貴方のような訂正の多い人と話すのは不愉快で苦痛です。
こんにちは、桜子です。
■
> 不愉快は論理的ではないですが、人間的には貴方のような訂正の多い人と話すのは不愉快で苦痛です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子は別にあなたとお話ししたいわけではありません。
忙しいのです。
桜子はマンデルブローが好きです。
そういう人とお話ししたいです。
あなたが桜子のことを話題にしないで下されば、基本的には、桜子はあなたに何か言うことはありません。
>「発癌メカニズムの推定は以前より」の「以前」とはいつのことでしょうか。
>そして、その推定とはどのような内容でしょうか。
さかのぼれるまでさかのぼれば、私が思いつくのは1915年の山極勝三郎による発癌実験でしょうか。タールによって実験的な発癌が誘導できるとなると、じゃあタールのどの成分が発癌に寄与しているのか、どのような機序で発癌に至るのかという研究が続きます。そうした研究が続けられてきて現在に至ります。
>喫煙と肺がん疫学的因果関係は４０年位前でしょうか、確立されたと理解しています。その後に、専売公社はなくなりました。
>でも、科学的因果関係が証明されていなかったので、禁煙運動も十分にはできなかったと理解しております。
これは「単なる記憶に基づいた話」ですか？それとも根拠がありますか？「６年位前でしょうか、やっと科学的因果関係が証明された」という桜子さんは理解しているそうですが、6年前までは「禁煙運動も十分にはできなかった」わけですか？
>６年位前でしょうか、やっと科学的因果関係が証明されたと桜子は理解しております。
これも「単なる記憶に基づいた話」ですか？それとも根拠がありますか？確かにメカニズムの推定は進んでいますが、6年前に決定的な証明がなされたという話は思い当たりません。
>肺がん自体もいろいろと種類がありますし、もちろん個人差もありますから、とてもとても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係にまでなるには、ほど遠いとは思いますが。
もちろんその通りです。桜子さんは、ご自分が書いたことをお忘れになっているのではありませんか？以下の(a)(b)(c)はいずれも桜子さんの発言です。
(a)科学的因果関係とは桜子は「マッチを擦ると炎が出る」のようなことだと思いました。
(b)６年位前でしょうか、やっと科学的因果関係が証明されたと桜子は理解しております。
(c)肺がん自体もいろいろと種類がありますし、もちろん個人差もありますから、とてもとても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係にまでなるには、ほど遠いとは思いますが。
(a)(b)が正しいとしたら、喫煙と肺がんについて６年位前に「マッチを擦ると炎が出る」のような関係が証明されたことになりますね。しかし、(c)には、とてもとても「マッチを擦ると炎が出る」ような関係にまでなるにはほど遠い、とあります。矛盾しています。
こんにちは、桜子です。
(c)は、非喫煙者が肺がんになった場合の成因についての話です。
肺がんに関します話は、桜子の記憶によるものですが、成因が多段階であるという話は、NATROM さまはご存じなのでしょうか。
ご存じであれば、それをいつごろ、お知りになったのでしょうか。
するというと、喫煙者の肺がんについては、「マッチを擦ると炎が出る」ような関係が証明されたのですか？いったいいつの間に？これも「単なる記憶に基づいた話」なんでしょうね。
>成因が多段階であるという話
医学生のころに習ったと思います。15〜20年前ですね。
−−−引用はじめ−−−
記憶に依りますことを申しますと、
何年か前の話だと思いますが、喫煙による肺がんの成立機序がわかったのです。
何々がこのように働いて、何々がこうなって、そしてまた何々がこうなって・・・みたいな、遺伝子レベルの話で、多段階を経て成るという話だったと思います。
それで、非喫煙者が肺がんになった場合、そのがん細胞の遺伝子を調べれば、喫煙によるものか、そうでないものかがわかるという話でした。
−−−引用おわり−−−
桜子さんは記憶に頼っているから間違って理解していると思うけど、がん細胞の遺伝子を調べても、喫煙によるものか、そうでないものか、は特定できませんよ。
＞桜子 2009/11/17 00:06
−−−引用はじめ−−−
桜子がみたものとは違いますが、ウィキペディアに、受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性で、遺伝子の違いが書かれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E5%8B%95%E5%96%AB%E7%85%99
−−−引用おわり−−−
wikiの該当部分は、以下でしょう。
−−−引用はじめ−−−
受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性では、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において多形が有意に増加していることがわかった[42]。
−−−引用おわり−−−
「グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において多形が有意に増加していること」と、受動喫煙とは関係ないですよ。
食品・薬品安全性研究ニュース、第31号「グルタチオン-Ｓ-トランスフェラーゼ, 喫煙と肺癌 症例対照調査 」より
http://www.jpha.or.jp/jpha/jphanews/anzen_news/31.html
−−−引用はじめ−−−
一方，GSTM1 遺伝子には多型性が知られ，約半数のヒトで遺伝子欠失が見られており，肺組織中の PAH−DNA 付加体の形成と GSTM1 多型との間に明らかな相関があることも明らかにされている．また様々な人種でこの酵素の多型と肺癌の危険性との関係が調べられており，ヘビースモーカーにおいては GST M1 と肺癌との間に最も強い因果関係があるとの報告もある．
−−−引用おわり−−−
＊引用者注．「GSTM1」は、「グルタチオンS-トランスフェラーゼM1」の遺伝子名です。
これを読めば解かるように、喫煙と関係なく約半数のヒトで遺伝子欠失（GSTM1の多型性）があります。
なお、これが喫煙による肺癌の危険性を高めるのは確かですが、喫煙が原因でGSTM1の多型性が増える訳じゃないですから。
ウィキペディアの「受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性では、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において多形が有意に増加していることがわかった」って記述は意味不明ですねえ。原著（Bennett WP, et al.(1999)）をざっと読んでみたけど、「受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性には、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において活性のないnull型をホモで持つ人が有意に多かった」という論文ですね。ちなみに、「親から受け継いだ遺伝子の話」です。桜子さんは、この研究は「科学ではない」と言うでしょうね。
−−−［変更前］−−−
受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性では、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において多形が有意に増加していることがわかった[42]。
−−−−−−−−−−−
−−−［変更後］−−−
受動喫煙していない肺癌女性と比べ、受動喫煙していた肺癌女性には、グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子において活性のないnull型をホモで持つ人が有意に多かった[42]。
−−−−−−−−−−−
変更前の文章では変だなあと思っていたけど、変更後の文章なら意味が通じますねえ。
「グルタチオンS-トランスフェラーゼM1遺伝子」は生まれ持った遺伝子で、受動喫煙で変わるものじゃないでしょう。
受動喫煙の話は、単発的な話で、腫瘍細胞の遺伝子が違うという話でした。
これを桜子が拡大解釈をしたのかもしれません。
はっきりしない話で、すみません。
肺がんの腫瘍細胞の遺伝子同定などは、進んでいるようですから、もう少し立てば、何かわかるかもしれません。
いずれにしても、腫瘍細胞の遺伝子同定は各国が協力して同定中ですから、これからの問題ですね。
疫学的因果関係と科学的因果関係は異なるということを申し上げたかっただけです。
NATROMさまの肺がんの成立についての話は１５〜２０年前からのことと仰っておられますが、私が見ましたものは、やっと証拠が出たと、そういうような話でしたから、違う話かも知れません。
>疫学的因果関係と科学的因果関係は異なるということを申し上げたかっただけです
----------------
このコメントを再三繰り返していますし、腫瘍細胞の話も結局上記のコメントを言うがためとの事ですが、このコメントで桜子さんは何を主張したいのかよく判らないので、以下の3点の質問に答えていただけますか？
1.「疫学的因果関係」は「科学」では無いとおっしゃりたいのでしょうか？
2.「科学的因果関係」という言葉をどういう意味で用いていますか？
3.1の質問と若干かぶりますが、少なくとも桜子さんは「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を区別したいという事でしょうが、区別する理由と言うかメリットは何でしょうか？
狭義には自然科学のみを指します。
一般に「科学的」と言った場合には狭義の方の自然科学に則ったものを指すのですが、
自然科学には疫学を含む数え切れないほど沢山のジャンルがあるわけです。
そして、「科学的」と言った場合は数多くの○○学を含むわけで、
物理的なものは科学的だし、化学的なものも科学的であり、分子生物学的も科学的、
当然のように疫学的なものも科学的なわけですね。
「○○学的因果関係は科学的因果関係ではない」と主張すると言う事は、つまり
○○学は科学ではないという事になるわけです。
桜子さんの主張だと疫学は科学ではない、という事になります。
桜子さんは科学か疫学、あるいはその両方について誤解をしておられるか
無知なのだろうと思います。
ウォトカで動くロホ さま
こんにちは、桜子です。
■2009/11/18 12:53
> 桜子さんの主張だと疫学は科学ではない、という事になります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
仰るとおりです。
ですから、桜子としては整合性がとれています。(ｏ￣∇￣)ｏ
一般的に、「疫学」は「自然科学」となっているのですか？
こんばんは、桜子です。
■2009/11/12 09:12
> ワンちゃんのお医者さんは、現在、入手不可かもしれないですね．．．
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
タミフルのカプセルは余っていると思います。
東京都もたくさん持っていますから。
ドライシロップは足りなくなってしまったそうです。
それで中外製薬が、カプセルからドライシロップの作り方を指導していると、昨日、カラオケで一緒だった内科の先生から聞きました。(ｏ￣∇￣)ｏ
>仰るとおりです。
>ですから、桜子としては整合性がとれています。(ｏ￣∇￣)ｏ
>一般的に、「疫学」は「自然科学」となっているのですか？
桜子さんのこのコメントは決定的ですね。桜子さんと医学の話をするのはまったくの無駄であることが良くわかりました。現在の医学の進歩が疫学を抜きにしては成り立たないことをまったく知らないのでしょう。
ちなみに、IARCでも疫学的研究結果だけからでも「発がん性がある」（癌の発生の原因である）という評価を行っているわけですから、医学において「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を区別する事はナンセンスであり、ウォトカで動くロボさんが指摘されたとおり、桜子さんは「科学」「疫学」の両方について無知なのでしょう。
はい。
医学に何の興味もない人ならいざ知らず、医学等に多少なりとも興味を持った方なら避けて通れない常識です。
そもそも、疫学が科学じゃないと思っていたと言う事は、疫学は人文科学だと思っていたという事ですか？
少々理解し難い発想です。
ニセ科学と思ったらニセ日本語でしたー、こらァＮＡＴＲＯＭさんもビックリだァ。もーアンタとはやってられへんわァ(ココでウラ手ツッコミ)。
数学は自然科学じゃないって言ったら桜子さんはどー思うんだらう？
あのＷＨＯ（世界保健機関）では疫学を科学と認めています。
WHO 環境保健クライテリア 238「超低周波電磁界（環境省版：日本語訳）」より。
http://www.env.go.jp/chemi/electric/material/ehc238_j.pdf
−−−引用はじめ−−−
WHO による健康リスク評価作業には、関連する“科学論文”を集めた大型データベースの構築
が含まれる。こうした研究の解釈は、科学界でもそれ以外の世界でも意見に幅があるため、論
争を引き起す可能性がある。できる限り幅広いコンセンサスを形成するため、健康リスク評価
では各国または国際的な専門のレビュー機関がすでに実施したレビューも引用している。特に
そうしたレビューには以下が含まれる。
［中略］
・ WHOが国際非電離放射線防護委員会（ICNIRP）に作成を依頼した、“物理学／工学、生物
学、疫学に関するレビュー”（ICNIRP、2003）。ICNIRPはWHOと正式な関係を持つ非政府組
織である。
−−−引用おわり−−−
<注>引用内の「“”」は、引用者により付け加えた。
このように、ＷＨＯでは“物理学／工学、生物学、疫学に関するレビュー”を“科学論文”と言っています。
辞書で調べましたら、以下のようにありました。
───────── 引用はじめ [三省堂 スーパー大辞林]─────────
【自然科学】
自然現象を対象として取り扱い，そのうちに見いだされる普遍的な法則性を探究する学問。便宜的に，物理学・化学・生物学・地学など。単に科学ともいう。ナチュラル-サイエンス。
──────────── 引用おわり ────────────
皆さまのご説明を拝見させて頂きましたが、桜子は疫学は自然科学ではないと思っております。
疫学で「普遍的な法則」がみつかったことがあるのでしょうか。
「自然科学」という語の捉え方として、「基礎科学」に限定する狭義のものと「応用科学」まで含める広義のものがあることは事実のようですね。
その伝で言えば、確かに「疫学」は医学などとともに「応用科学」に含まれるものでありましょう唐
桜子様が「自然科学」を狭義に捉えられているのならば、
なるほど「疫学」自然科学の裡にはないということも可能になるのでしょう。
これはこれでよい勉強をさせていただいたと思います。
きっかけを与えてくれた桜子様には感謝を申し上げます。
が、「因果関係」について述べる文脈からするならば、
敢えて「自然科学」と「疫学」を切り分けて考える必要性があるかはやはり疑問ですね。
「疫学」においても仮説を立て、分析・検証を加え、実験して確かめる、という「自然科学」の手法が用いられることには変わりがないわけですから。
私は疫学について語れるほど詳しいわけではないのですが（基礎から学ぶ楽しい疫学を最近買いまして、勉強中です）、
ネット上をうろついてみたら、疫学について↓こちらにわかりやすく書かれていました。
http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-106.html 疫学はなぜ必要なのか
http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-107.html メタ・アナリシスはなぜ必要なのか
http://preudhomme.blog108.fc2.com/blog-entry-108.html 疫学やメタ・アナリシスは本当に信用できるのか
結論を引用します。
----------------
信用できる分野があるのではなく，
信頼できる研究結果が存在するだけ
結局のところ，信用できるかどうかの判断基準は，その成果がどの学問分野で見いだされた結果なのかということではなく，その結果がどれだけ誠実に積み上げられたデータを元に得られたものか，と言うその一点に尽きるわけです。
--------------
私は疫学をツール、方法論だと考えているんですが、間違った結論や悪意を持って恣意的な結論を出すこともあるかもしれません。
ただ、それらの結論を第三者によって検証が可能かどうか、そこが重要だと思います。
現在、生き残っている仮説でそれなりの検証に耐えてきたものであれば、そこそこ信頼できると考えています。
「疫学は科学（的）ではない。」から、「疫学は自然科学ではない」
と変化していますね。
科学にしろ自然科学にしろ、その意味する範囲は文脈によって違います。
桜子さんはそもそもどういう文脈でどのような意味合いで、「疫学は科学（的）ではない」とおっしゃったかですね。
私は、「疫学は信頼できない」という意味で使われたと感じました。
自然科学の定義は重要な場合もありますが、ここでの話題に関して言えば不毛なだけかと思います。
桜子さんは科学的因果関係の「科学的」をとても狭い意味で使っているみたいですね。
病理学的と言ったらいいんでしょうか。
いずれにせよ、
2009/11/18 02:03の門前の小僧さんのご質問と、
zororiさんの
>桜子さんはそもそもどういう文脈でどのような意味合いで、「疫学は科学（的）ではない」とおっしゃったかですね。
これらに答えて頂ければ理解できる気がします。
>私は、「疫学は信頼できない」という意味で使われたと感じました。
私もそう受け取りました。
疫学的因果関係は科学的因果関係とはちがうという点で、疫学は科学ではないと申しました。
さき さまの(2009/11/21 08:03)
> 信頼できる研究結果が存在するだけ
> 私は疫学をツール方法論だと考えているんですが、間違った結論や悪意を持って恣意的な結論を出すこともあるかもしれません。
────────────
に同意致します。
すみません。
一部を曲解して同意されても困ります。
>間違った結論や悪意を持って恣意的な結論を出すこともあるかもしれません。
これは可能性の話であって、疫学的手法で得られた結論がすべてそうだと言っているわけではありません。
何らかの疫学的手法で得られた結論に対して、間違っていると思うなら、個別に間違っていると批判すべきです。
と言いますか、これは疫学的手法に限った話ではありません。
どんな実験であってもそうです。
先ほどのコメントが全く伝わっていないことにショックです。
タバコの害に関しては、「それなりの検証に耐えてきたものであれば、そこそこ信頼できる」と考えています。
全く逆に理解されてしまいました。
とりあえず、私がショックを受けたのはどうでもいいので、
2009/11/18 02:03 の門前の小僧さんのご質問にお答えいただけると助かります。
そうすれば桜子さんの考えがきっと理解されることでしょう。
本来問題にすべきは「科学的」の方で、「自然科学」は科学を自然科学と人文科学に分類する物として提示したわけです。
ですので、私の言う「自然科学」は狭義の自然科学ではなく、広義の自然科学、数学も応用科学も含むいわゆる「理数系」の事だと思ってください。
科学の知識のある人に「科学的」と言った場合、指すところは
↓ココ
広義の科学＞(狭義の科学＝広義の自然科学)＞(狭義の自然科学＝基礎科学）
であって、狭義の自然科学のみを指す事はないかと思います。
桜子さんの言う「科学的」と言うのはいわゆる「科学を知らない人がイメージする科学」に即した物ですよね。
>疫学で「普遍的な法則」がみつかったことがあるのでしょうか。
この世のあらゆる事象には例外や誤差がつきものなので、厳密に言えば
「完全に普遍的」なものは(疫学に限らずあらゆる分野で)見つかっていないともいえます。
そのような、現実にはありえない「完全な普遍性」を求めているのでなければ、
「実用に耐えうる普遍性」を持った法則は疫学によって発見されています。
細菌の感染によって病気になることや、栄養の欠乏により疾患が生じる事は
疫学によって発見された「実用に耐えうる程度に普遍的な法則」と言って良いでしょう。
こんばんは、桜子です。
サキ氏が門前の小僧 さまのコメント(2009/11/18 02:03)に答えるようにと仰っておられますが、どうしてこのような質問にお答えしなければならないのでしょうか。
桜子は疫学的な因果関係と科学的に因果関係とは異なると言う点で、疫学を科学ではないと申しました。
あなたが別の意見でも、桜子はかまいませんし、意見の相違でよろしいではありませんか。
こんばんは、桜子です。
■2009/11/21 11:45
> 一部を曲解して同意されても困ります。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
曲解しているつもりはありませんが。
■
> >間違った結論や悪意を持って恣意的な結論を出すこともあるかもしれません。
> これは可能性の話であって、疫学的手法で得られた結論がすべてそうだと言っているわけではありません。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
桜子もそのようには申しておりませんでしょう。
「信頼できる研究結果が存在するだけ」なのです。
■
> 何らかの疫学的手法で得られた結論に対して、間違っていると思うなら、個別に間違っていると批判すべきです。
> と言いますか、これは疫学的手法に限った話ではありません。
> どんな実験であってもそうです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
当たり前のことです。
桜子はこれと異なったことを申しておりませんでしょう。
■
> 先ほどのコメントが全く伝わっていないことにショックです。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたが桜子の申していることの理解がないだけではないでしょうか。
「信頼できる研究結果が存在するだけ」で良いと思いますが。
■
> タバコの害に関しては、「それなりの検証に耐えてきたものであれば、そこそこ信頼できる」と考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これも、「信頼できる研究結果が存在するだけ」で良いと思いますが。
肺がんの殆どが喫煙者であることは、疫学的にわかっています。
ですから、喫煙は肺がんのリスクであるとは言えますが、原因であるとまでは言えませんでしょう。
疫学的調査で、喫煙者と非喫煙者の母集団で肺がんの発症を比べるわけですが、他の条件は同じということにはなりません。
喫煙者の集団は、たとえば夜更かしをしたりお酒を飲む人が多いと、食事がいい加減な人が多いとか、喫煙者でも８０％は肺がんにならないそうですから、肺がんの原因は喫煙以外の別のものかも知れないと、そういう考えも出来るわけです。
こういうことからも、「信頼できる研究結果が存在するだけ」で良いと思います。
「桜子氏的科学的因果関係」とは、作用機序のことでしょうか？
そういう意味では、疫学では作用機序は推測できません。
でも、何が原因かは推測できますし、効くか効かないかも推測できます。
これに何か不満でもあるのでしょうか。
ところで、作用機序が推測できたからといっても、疫学で推測できる関係と程度の違いでしかないと私は思います。
なぜなら、以下の関係の（→）が純粋に論理である場合は数学ぐらいのもので、
それ以外では実験や観測からの推測に過ぎません。それは疫学の調査と質的に同じです。
そして、「推測に過ぎない」といっても非常に信頼性の高いものです。
疫学で分かること A（服用）→B（効果）
作用機序が分かった A（服用）→C→B（効果）
もっと詳しく分かった A（服用）→D→C→E→B（効果）
さらに詳しく・・・・
どこからが「桜子氏的科学的因果関係」なんでしょうか？
>サキ氏が門前の小僧 さまのコメント(2009/11/18 02:03)に答えるようにと仰っておられますが、どうしてこのような質問にお答えしなければならないのでしょうか。
-----------------------------
私の(2009/11/18 02:03)の質問の後の桜子さんのコメント(2009/11/18 13:50)で、私は桜子さんと医学の話をする事は全くの無駄であると理解しましたので、これ以上ニセ科学な桜子さんと話をするつもりはありませんでした。が、質問を受けましたので、一応それには答えておきます。
>1.「疫学的因果関係」は「科学」では無いとおっしゃりたいのでしょうか？
これは既に「Yes」と桜子さんが答えているので済でよいですよね。
>2.「科学的因果関係」という言葉をどういう意味で用いていますか？
>3.1の質問と若干かぶりますが、少なくとも桜子さんは「疫学的因果関係」と「科学的因果関係」を区別したいという事でしょうが、区別する理由と言うかメリットは何でしょうか？
今までのやり取りから恐らく桜子さんが「科学的因果関係」という言葉を非常に狭い意味で使っているだろうと考えています。例えばあるコメントでは「マッチを擦れば火がつくと言うような」と表現していますが、医学の世界、とりわけ癌の原因の話でそのような因果関係を求めるのは非常にナンセンスである事に気付いてもらいたくて、この質問をしました。人間の体は非常に複雑であり、かつ個体差があるため、例えば組織レベルの実験などから、喫煙から癌が発生する仕組みが判ったとしても、かりに精度の良い疫学研究で喫煙と癌が関係ないと結論が出れば、喫煙は癌の原因にはならないとするのが科学的態度だと考えます。
なぜなら、組織レベルの実験はあくまで体内と環境が異なるため、体内においては喫煙による別の作用も働いた結果、癌を予防しているかもしれないからです。
なので、まず「科学的因果関係」を桜子さんがどう考えているかを確認した上で、その考え方では現在の医学は成り立たない事を明確にしようと考えていました。
しかし、今となってはどうでも良いです。私の理解では桜子さんは議論に勝つ事だけが目的の非常にたちの悪い人間だと思っていますので、もう桜子さんと議論する気はありません。そう判断した理由は以下の通りです。
まず、発ガン性に関しての因果関係の話をしている中で、疫学が科学かどうかという話をしているのに、桜子さんは科学の定義として狭義の自然科学を持ち出しています。狭義の自然科学には「医学」が含まれないのにです。「医学」は「疫学」と同様に「応用科学」の分野です。
これを桜子さんが自覚せずやっているとしたら、自分が今何の話をしているかもきちんと理解できていない単なる「おバカさん」ですし、逆に自覚してやっているとしたら、単に議論に勝ちたいだけの、非常に質の悪い人間です。
それで、私は桜子さんは後者（単に議論に勝ちたいだけの、非常に質の悪い人間）だと思っています。
実は、このエントリへのコメントの前の方で、今回の質問と似たような以下の質問を私が(2009/11/03 20:40)にしています。
>次の3つの中で、桜子さんが科学と思っているものはありますか？
>1.医学
>2.(科学)実験とその方法論
>3.桜子さんがあげた論文（McGeer et.al, Antiviral therapy and outcomes of influenza requiring hospitalization in Ontario, Canada., Clin Infect Dis. 45(12):1568-75.）
桜子さんの(自然)科学の定義では1,2,3全てが科学ではなくなってしまいますが、さすがに医学における科学云々の話でさすがにそう書けなかったのでしょう。コメントは見事にスルーされています。
また、その後、疫学に関する数々のコメントに対して、反論される事なくスルーしておき、そしてここに来て、今までのやり取りが無かったかのようなコメントをされた訳です。
私が桜子さんを後者（単に議論に勝ちたいだけの、非常に質の悪い人間）だと判断した理由がわかりましたでしょうか？
私が指摘した事実に誤りがあれば、ご指摘ください。場合によっては認識を改めます。
因果関係について突っ込んだ話になると、哲学的な問題も絡んだ非常に根本的な所を論じざるを得ないと思います。そもそも疫学自体が、科学哲学や因果推論と密接に関わっている分野でしょうし。
そこまでいくと、生半な知識では歯が立たないし、人文科学も含んだ専門書や論文を参照しなくてはならないですよね。
桜子さんは、疫学的因果関係と科学的因果関係は違うと仰っていますね。他の文を読むに、そもそも「疫学的因果関係」がいかなるものか、それを理解しているか甚だ疑問ですが。
後、「喫煙者と非喫煙者の母集団で肺がんの発症を比べるわけですが」（桜子さん）とありますが、この文の意味がよく解りませんね。解った方おられます？
私が書いたコメントのどこに同意だったのか、何が何やらさっぱりわかりませんでした。
不毛な答えしか返ってきませんし、桜子さんを理解することは諦めました。
こんばんは、桜子です。
■
> 私が書いたコメントのどこに同意だったのか、何が何やらさっぱりわかりませんでした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同意致しました文章は抜き書きしておりますでしょう。
もう少し正確に申しますと、
さき さまの(2009/11/21 08:03)
>信頼できる研究結果が存在するだけ
>私は疫学をツール方法論だと考えているんですが、
────────────
となります。
科学的因果関係が証明された場合でも、あとで違っていたということになることもありますしょう。
>喫煙は肺がんのリスクであるとは言えますが、原因であるとまでは言えませんでしょう。
このような謂い回しこそが言葉の意味を正しく理解されていない故ではないかと邪推を呼ぶものであろうかと存じます。
>科学的因果関係が証明された場合でも、あとで違っていたということになることもありますしょう。
このような申され様も、結局のところ何が言いたいものか、その意図を掴み辛く拝見しております。
ところで、
「疫学」においても仮説を立て、分析・検証を加え、実験して確かめる、という手法が用いられることには異議ございませんでしょうか？
こんばんは、桜子です。
■2009/11/21 23:28
> このような申され様も、結局のところ何が言いたいものか、その意図を掴み辛く拝見しております。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
そうかもしれませんね。(ｏ￣∇￣)ｏ
■
> ところで、
> 「疫学」においても仮説を立て、分析・検証を加え、実験して確かめる、という手法が用いられることには異議ございませんでしょうか？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
もちろん、異議ございません。(ｏ￣∇￣)ｏ
疫学的調査でなくひとりの体験でも尊重されるべきだと思います。
奴吾の申し様に反応されなかったところを見るに、
やはり「リスク」という言葉の意味も桜子様はご理解されていなかったということなのでしょう。
「疫学」の手法については特に異議を唱えるものではないとのことですから
「疫学的因果関係」についてもそれなりの価値は認められておられるものと理解して宜しゅう御座いましょうか？
おはようございます、桜子です。
■2009/11/22 11:14
> 奴吾の申し様に反応されなかったところを見るに、
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この意味わかりません。
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> やはり「リスク」という言葉の意味も桜子様はご理解されていなかったということなのでしょう。
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一応「リスク」という言葉は理解しているつもりですが、曖昧な使用の仕方をしたところがあるかもしれません。
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> 「疫学」の手法については特に異議を唱えるものではないとのことですから「疫学的因果関係」についてもそれなりの価値は認められておられるものと理解して宜しゅう御座いましょうか？
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もちろん、疫学的因果関係も重要視しております。