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＞対華北二十一か条を近衛も松岡も

 投稿者：ケンジ  投稿日：2009年11月 4日(水)18時07分7秒
  　相手を納得させる論理のない要求だと考えていました。

　はてな？　二十一か条要求には近衛や松岡は直接には無関係だが？

＞その二十一条を喜んで突きつけたのが民衆でした。

　民衆が突きつけた、、と言うのはいい過ぎでしょう。
　突きつけたのは日本政府です。

　民衆は後追い的に支持した、ということでしょうね。
まあ、その辺が「空気」なんですけどね。 		 

たみ象さん

 投稿者：ヤマさん  投稿日：2009年11月 4日(水)17時38分3秒
  こちらこそすみません。

猫さんに大切なところで、いつも、「後は自分で考えて」とほっぽり投げられています。

たぶん・・今回も「生かし合う社会」がなにものなのか答えてくれないでしょう。

筋違いの質問をたみ象さんにしてしまいました。 		 

「あ」さんへ・・つづき

 投稿者：たみ象  投稿日：2009年11月 4日(水)17時06分31秒
  ＞左翼は敵

ＴＡＭＯ2さんも「敵」って言葉使ってましたが、
どうにか共存を企図？画策？実現してほしいもんです・・・イスラエルとハマスにも。

イスラエルとハマスならともかく、
日本という斜陽の国の中で、双方の現実的な利害が大きく反するわけでもないのだから、
とりあえず「配られたカードで手を考えなければならない」とすれば、
「左翼」「右翼」もその真偽はさておき、
それぞれ大事なカードではないでしょうか。

で、「あ」さんの下のカキコの「歴史認識」部分は私はなんとも言えません。
「人間万事塞翁が馬」という意味で歴史を見ることは可能ですが、
「歴史認識」は語れないと思います。
なぜなら「〜ということにする」ということ
＝「〜という歴史認識にする」ということが「政治決着」だからです。
フランクフルター（ウォーラーステインとか）がお好きなようなので、
「真理の政治性」に敏感でしょうから・・・ｒｙ

かみ合ってないのは間違いないですが、
対話を拒否しているわけではないと思います。

「構築」？実践してみてください。 		 

ヤマさんへ

 投稿者：たみ象  投稿日：2009年11月 4日(水)16時38分39秒
  ＞猫さんの代弁者

そのように読めましたか。
すみません、私はどなたの代弁者でもありません。

そして
幹事長細田さん＝左翼の敵さんでもありません。 		 

「あ」さんへ

 投稿者：たみ象  投稿日：2009年11月 4日(水)13時08分58秒
  そんな時間までカキコしてちゃ・・・はよガッコ行きなはれ！（大きなお世話ｗ）

＞絶滅危惧種

07年の日記に私はこんなこと↓を書いてました

＊＊＊＞＞引用開始＞＊＊

http://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20070427/p2
稲葉大人のつぶやき
「少数派のアドボカシーに徹するがゆえに、もはや多数派獲得が不可能となり、民主主義は足場である以上に制約となりつつある左翼の生き延びる道は、リアリズムに徹したローカルなテクノクラートとなり、民主的意思決定の隙間を縫っていくしかない」

まったくその通り・・・
でもね、ロマンチックな左翼は「リアリズム」が苦手、あるいは嫌い。
だから左翼になったんだから。

＊＊＜引用終り＜＜＊＊＊

おっと時間切れ、後ほどまた・・ 		 

たみ象さんへ

 投稿者：「あ」とよばれしもの  投稿日：2009年11月 4日(水)07時29分11秒
  半分は大真面目ですよ。

人口比率を考えたって、物事の道理を考えたって、変わらなきゃいけないのは子どもじゃありません。大人です。

　変化を子どもに押し付けようとしたのが近代で、そのために学校という装置を作りました。

左翼であり、運動家でもある人々が＜感情に訴える＞以外に感染の力をもたないとしたら、
本当に、左翼はレッドパージをされてないのに絶滅危惧種としてレッドブックに載ってしまい
ます。

　歴史が結局は「やったもん勝ち」で動いてきていて、今、「やったら負け」の状況に陥って
いる。だから、歴史は死んだのだ。という議論はあながち間違いではないのです。


　私が仕事上必要があって、細かな調査をしなければいけなかった。といっているのであって、
教師としてこうあらねばならないからこういう発言をしているわけではありません。
発言の意図は「構築」です。

　まっぺさんは日本の統治をまるで韓国や北朝鮮の教科書のまま語ってくれました。
　しかし、その教科書がまゆつばなんです。一方で、日本でもきちんとデーターを
　拾って事実を浮き彫りにするという研究はされてきてませんでした。
　（それでも、しっかしデーターとしての年鑑などは保存され再出版されています。）

私がまっぺんさんとの対話で構築したかったのは、日本の統治と朝鮮におけるナショナリズム
の高揚でした。物事には裏表があるのです。日本の同化を目指した統治は（日本人化であって
滅朝鮮民族ではなかった。途中からそうなったのは明らかな暴走である。）朝鮮民族としての
自覚をもたらし、民族ナショナリズムを一般的なものにしていきました。
その意識は同じで一方は独立運動に一方は民族の地位を高める運動に分裂した。と考えるのが
善悪を含まない流れであると考えるからです。


対華二十一条を近衛も松岡も相手を納得させる論理のない要求と考えていました。
その二十一条を喜んでつきつけたのが多数の民衆でした。
日本人は日本が優れている。だから、日本のいうことをきくのが当たり前だ。
いうことを聞かない方が間違っているのだ。とアジアに住む人々に対して思っている人が
多かったのではないでしょうか。


汎大和民族主義（仮）と私は呼んでますが、これがもし、没ヨーロピアン人種主義の裏返し
だとすれば、明治以降の歴史を語ることは非常に複雑なことになると思ってます。
大真面目に。誰が悪い。何が悪い。と決めつけることはなかなかに難しいです。


脱基地論は現在の問題として「国民の安全」をどう保障するのかを示さなければ、良心として
仮定している民衆すら賛成できないものでしょう。その提案なしに基地は迷惑などといっても
地域エゴ＝衆愚として問題をただ難問化してしまうだけです。


対話による平和を訴えながら、その実、対話を拒否し、信念による正義の遂行だけを左翼と
よばれる人が行うなら、残念ながら、左翼は敵（右翼も敵ですが）と考えざるをえません。 		 

え

 投稿者：ヤマさん  投稿日：2009年11月 4日(水)02時03分13秒
  分かってもいないのに、なんで猫さんの代弁者然としたことが言えたの？

ますます分からない。


そんな人もいました。

仰山党幹事長細田って名乗ってました。



再度質問（Tamo2さんへ）

仰山板の閉鎖は猫さんが原因ではない、との理解でよろしいのですね。 		 

猫さんへ

 投稿者：たみ象  投稿日：2009年11月 4日(水)01時48分18秒
  ＞下手な猿真似

一貫した主張として読まなければ、
資料提供として読めば、
有意義なことを書いておられることもあります。

いやそりゃ誰のカキコだってねｗ 		 

ヤマさんへ

 投稿者：たみ象  投稿日：2009年11月 4日(水)01時42分16秒
  ＞僕には理解し難い。

あなたの質問が私には理解しがたい。（これもまじめに答えてます）

まして猫さんの書いたことまで解説せよというのは、
神様級のお願いでは？

とはいいながらあえて質問の趣旨を深読みすると・・
「囚人のジレンマ」との関係で、というのは、
「生かし合う」という社会契約（「他人も同じようにする」）を
どうやって実効的なものにするのか？という問題として解説せよ
というご依頼でしょうか？
まさにそこが思想としての真価が試されるところですね。
啓蒙によってかなｗ

詳説は・・・直接猫さんにお尋ねください。 		 

発言ありがとうございました

 投稿者：招き猫  投稿日：2009年11月 4日(水)01時10分44秒
  たみ象さん

＞＞
社会全体の利益に向かう原則を見出すためには、自己の利益を優先しないように、
自分の位置や立場に関して「無知」であると仮定しなければならない
＞＞

非常に有益な視点だと思って連呼しました。あんまり効果なかったかもしれませんけど。
ネト検索でも比較的分かりやすい理屈だし、もうちょっと注目されて欲しいなと思います。

ロールズ自体というより、私なりの理解と受容でもってポイントに関して敷衍したいと思います。
まず、「無知」とは馬鹿や阿呆になれということではありませんよね。むしろ、その反対にシャープであるべきだし、いろんなことを知っていなければならないということが前提されます。ただ一点、損得に関してはどこにも立てない、すなわちどこにでも立っているということが要請されます。

従って、相手の立場に立って考えよ、みたいな論とは似ているようで似ていないと思っています。原発反対の人たちの立場に立って考えないとならないというような論では全くないわけです。むしろ、原発反対の人たちは資本の手先で金を手にする自分を考えないとならないわけです。（だから、結局は過剰な金儲け自体をかなりの程度拒否しないとならなくなる。分かるかなあ。分からんだろうなあ）
当然、資本はホームレスを生きないとならない。（すると、分配の必要が出てくる）

思考実験ですべてを生きてみて、その上で最も”得”になるような立場を捨てて最も損になる立場で生きることを可能にさせる全体を正解として求めるような理論です。

得になるような立場を全体から消すというようなことを第一義的に求めるわけではないんですね。得になる人がいてもいいんだけど、自分が最も損な立場になっても、そこそこ十分にやっていけそうだと思えるような”立場”を生むような社会全体の構成を考えるということになるわけです。

最も損な立場であっても十分にマシにするためには、得（の立場）を削る必要があるかもしれない。でも、単純にみんな平等っていうことではない。大抵は”そこそこ”平等で”そこそこ”自由じゃあないかと思っています。

あんまり説明になりはしませんでした。

憲法のことで国民を理想化された国民と実存する国民＝猿と二分したのは、「国民」に対して以前からそう感じていたからです。しかし、憲法のみならず法や政治の分野ではそのあたりが不用意に行ったり来たりして平気で使われているようです。
社会学では多少意識されてるようですかね。経済ではかなり意識されているでしょうか。

お花畑は実践的であることが自慢げに強調されますが、そこで登場する市民国民は抽象化理想化された人々ばかりです。目前のリアルな人たちであっても、理想化された存在でしかないというのは驚愕すべきです。

市民国民が猿かもしれないという前提で同時に考えようとしないからです。

運動の現場の不条理を痛感しているが、それにはあえて触れないとかいい訳する人がいますが、めでたいものです。

ゲロゲロなことを簡単に捨象できるのなら、国家権力に対しても理想化して見ればいいんですよ。常に一般意志を体現できるんだと。

無知のヴェールは、そんな理想化とも違うように思っています。理想化された単一なイメージを拒否して、日常の多様で猥雑な存在のすべてをぴょんぴょん飛び回って生きてみるような思考を要請する理論ではないでしょうか。

私の出発は、遠近法と畜群という”問い”で左翼一般の”問い”を考えて見ようということで、それは今も変わりません。

無知のヴェールは（各自の）様々なる遠近法を止揚したものだと考えられます。
左翼の、例えば階級などは一つの遠近法で考えようとするものですね。

とかなんとか言いましたが、個人的にはお答えが出ていまして変わらんように思います。

弱くある自由へ
自由の平等へ


「あ」に関しては、情念の発露以外はつまらんです。
正直何を言ってるか分からんですしね。下手な猿真似っていうことくらいしか。

運動している人が立場を執拗に求めてくるのは分からんでもないですけど、それとは反対の方向で考えないとならないということなので困ってしまいます。（無知のヴェール）

基本的にどこにも立たない/どこにでも立つような思考で全体を考えているつもりです。


で、薀蓄・コピを織り交ぜて長文連投をご期待します。
お勉強も大事ですから。 		 

たみ象さん

 投稿者：ヤマさん  投稿日：2009年11月 4日(水)00時47分11秒
  囚人のジレンマをご存知のこととして、猫さんの「生かし合う社会」が、僕には理解し難い。

宜しければ、ご教授いただけませんか。

どんな世界なのでしょう。 		 

ヤマさんへ

 投稿者：たみ象  投稿日：2009年11月 4日(水)00時34分31秒
  こんばんは。仰山板の管理人さんがその他の掲示板の人と通じているとしたら、管理人さんにはわかるのですが、「はじめまして」ではない、のですｗ
（以後このことは話題にしませんので意味不明でもあしからず）

それはともかく、

＞いまだに

「象の時間ねずみの時間」って本が昔流行りました。
アナコンダが1年に1回しか食事をしないって話を先日BSでやってました。
アナコンダの寿命がどのくらいか触れられていませんでしたが、
ひょっとしたら一生のうちに数回しか食事をしないのかも知れませんね。

人間も時間感覚は人それぞれなので
猫さんからの連絡は2年後かも知れませんよ。

まじめに答えてます。（為念） 		 

たみ象さん

 投稿者：ヤマさん  投稿日：2009年11月 4日(水)00時09分44秒
  コメントするのもおこがましいが、僕の煽りにもかかわらず、いまだに猫さんから連絡ないのは何故だろう。

１、連絡するにアタイしない。

２、シャッボ脱いで、言葉もない。

３、その他。

どうだろう。 		 

今日の妄想1

 投稿者：たみ象  投稿日：2009年11月 3日(火)23時24分10秒
  ここでやり取りするのもぉ、他生の縁かいなぁ（歌舞伎調で）ｗ

ちょっと意欲がわいたので「あ」さんのカキコをすこしまじめに読んでみました。

細かい指摘は省略しますが、
皆そのような傾向はあり多少は仕方ないにしても
書いていることの論証が雑で、飛躍していて、
よってたつ根拠や価値観がよくわからない。
とりあえずコピペ元の「権威」とか「アンチ猫」「アンチ左翼」とか？かな？
でもひとつだけゆるぎない根拠を語ってもいた。
自分が教師である（から）ということ。

猫さんがちょっと前によく使っていたジョン・ロールズの「無知のヴェール」理論。
つまり、社会全体の利益に向かう原則を見出すためには、自己の利益を優先しないように、
自分の位置や立場に関して「無知」であると仮定しなければならない、ってヤツ。
（そういう意味で使ってなかったとしたらここから先は読まなくていいですｗ）

猫さん的にはそういう議論をしたいわけだけど、
「あ」さんは憂さ晴らしに書き散らかしたいということなのね、娯楽だし、ネットだもの。
先日、誇大妄想「狂」と自己申告しておられた。

猫さんからみると、「あ」さんはルールを無視してゲームを邪魔して、
「あ」さん的なルールに変えようとしている、ように見える。

という理解について皆様ご意見・添削をお願いします。 		 

バカネコ

 投稿者：ヤマさん  投稿日：2009年11月 3日(火)22時39分42秒
  文句あるなら電話してこんかい！  

新しいグランドデザインを支えるもの

 投稿者：招き猫  投稿日：2009年11月 3日(火)22時37分43秒
  http://www.the0123.com/kenkyu/vol7.html

買わない、捨てないドイツ

内需拡大？
もう右肩上がりなんて要らんでしょ。
仕事がないって、シェアすればどうにかなる。


自由の平等

弱くある自由 		 

駆除も兼ねて

 投稿者：招き猫  投稿日：2009年11月 3日(火)20時54分21秒
  たみ象さん

ご意見なり薀蓄なりを開陳してください。
何かうわ言のようにわめいて板を汚している人間がもいますので、浄化のためにもぜひおねがいします。 		 

エゴイズムとニーチェ

 投稿者：「あ」とよばれしもの  投稿日：2009年11月 3日(火)20時45分12秒
  そもそもが、エゴイズムについてニーチェが語っている背景に
利他主義＝善という道徳をおかないとニーチェが考えている衝撃は
伝わらない。

　利他主義の背景にあるのは、多数の利己主義にすぎないという指摘を
　するために利己主義こそが本質だという言い方をしてみせている。

　利己主義であるがゆえに、己の身を守るために自制することができる。

　でなければ「大いなる目的」のために自己犠牲する偉大な者ばかりに
　なるはずだ。…ところが現実は違う。であれば、利己的であれ、自己
　を理由とせよ。といわなければ、利他的適性行為はなされなくなって
　しまうではないか。


…という逆説と読まなければ、あの本の中で意味がない。
でも、逆説で展開したくても、相方にそれだけの知性と教養がなければ
信念の垂れ流しになることは先の歴史認識のあり方で現実的に示された。
当時のヨーロッパはよほど、知識人という階級がしっかりしていたので
あろう。

現在の日本でニーチェが同じことをしようとしたら、もしかするとすごく
まともな説教師になってしまうかもしれない。 		 

ヤマさんへ

 投稿者：「あ」とよばれしもの  投稿日：2009年11月 3日(火)20時39分16秒
  　殺し合う社会の可能性については＜すでに＞言及しております。

　だから、猫君は読めないし、読んでない。タレーナガシー仕様な逝き方かと思われます。 		 

殺し合う社会

 投稿者：ヤマさん  投稿日：2009年11月 3日(火)19時19分47秒
  安定した社会かも。




「やったらやりかえされる」と分かってくれば、暗黙の了解（協定）が成立する可能性（未来）がある。

「やってもやりかえされない」と分かってくると・・・。


しかし、

「やらないからやられない」が成立するには・・・。

「やられたらやりかえす」能力が必要。




結局、同じことなのか・・・。




進んで犠牲になる。
コルベ神父か・・・ 		 
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