『純正ワイコン＋テレ端＋ハイコントラストで残念な感じに。』のクチコミ掲示板

http://dtv.sblo.jp/archives/20091104-1.h
tml
（動画あり）

ぼくはそういうもの撮影しないから
どうでもいいけど、気になる人は気になるだろうね。
この現象ってパープルフリンジでしょうかね。
たまたま実験映像を撮ろうと思って今頃発見した。

あとリンク先の下の方に純正外部マイクの
風切り音低減効果も載せたのでよろしく

2009/11/04 03:06　[10419270]

2点

これってワイコン無しやワイド端なら発生しないんですかね？

花火やファイバーツリーの撮影時に、
この機種は輝点撮影にはあまり向いていないのかな、とは思いましたが。

マイクは屋外では外付けを常用していますが、
ほとんど風切音抑制なので、
特にCanon機には最初から風防を付けてくれれば、
と思うのですが、
常用するには弊害があるんですかね？

2009/11/04 22:16　[10422956]

0点

ワイド端では気になったことがないですね。
たまに感じるダイナミックレンジの低さといい
別スレでいわれていた黄色の発色といい
裏面CMOSが悪いのかBIONZが悪いのか・・・

しかしまあ、こういう細かいことを
つつけるだけ幸せですね。

外部マイクについて
確かにキヤノンの外部マイクの説明書に
風がない環境ではスポンジは外してください
みたいなことが書いてありますね。
私の耳では違いは分かりません。
ソニーのほうの説明書はどこかへ行きました。

2009/11/04 23:05　[10423385]

1点

ワイコン着けてズームすること自体ほとんどないので全く気づきませんでした。
というか、ワイコン＋テレ端ならこんなもんだと思っているので、
私的には全く気にならなかったと思います・・・
(他社のワイコン＋カメラではこんな感じにならないのでしょうか？)

私事ですが、私的にはフリンジよりも、今更ながらWBズレ(?)のほうが
気になっていたりします。
最近、自宅水槽内の熱帯魚を撮ることがよくあるのですが
(特に蛍光灯下では)思うような色が出せなくて・・・ワンプッシュでも苦しい・・・
家族などの映像を普通に撮る分には気になりませんが、
色再現性を求めると、ちょっと厳しいかも・・・
あと背景(水草など)にピンが合ってばかりのAFも不満・・・

外部マイクは、運動会で活躍してくれました。
装着時にもっと持ち易かったら常用するのに・・・

と不満を言いつつも、私のCXへの満足度は高いんですけどね(笑)

2009/11/05 00:44　[10424063]

1点

はなまがりさん、

テレ端のみ、と書かれていましたね、失礼しました。

風防は息を吹きかけたり、風の影響がない限りは、
当然無い方が好ましいのでしょうけど、
あまり音には拘らないので室内撮りではほとんど外付マイクは使いません。
CX500における外付けマイク有り無しの比較ではありませんが、
流石に花火を撮った時は重低音がしっかり入っていました。
同時撮影したHM400の音の軽いこと。。。
マイクが良い、といっても外付けには敵いませんね。


ふくしやさん、

>自宅水槽内の熱帯魚
旅行先等と違って、すぐ近くに比較できる対象があると、
色の違いは意識しやすいかも知れませんね。

動画から処理無しで静止画化し、
その静止画を他のソフト等で好みの色合いに調整して、
その逆補正をかけた薄い色紙を用意してワンプッシュすれば、
WBモード選択やWBシフトの線上にない色合いを出せると思います。
私は薄赤紫紙を常時携帯するようになりました。。。

2009/11/05 00:59　[10424146]

0点

まぁ、こういう事が起きるかなり手前で、ダイナミックレンジ足りずに画が破綻するし、どうでもいいかな...

しかし、CXは完全に室内専用だな。
外で撮ると100%白飛びする。
記録用と割り切るしかないな。

2009/11/05 15:56　[10426194]

0点

裏面CMOSって電荷が貯まるところを研磨して薄くしてるだろ
もうこれは知識が無くて完全に憶測で書いてるけど
ダイナミックレンジが低い原因のひとつはこれじゃないの。

2009/11/06 00:44　[10429103]

0点

へぇなるほど。確かにそうかもしれないね。

他社もそれほど優れているというわけではないが、CXは特に酷いね。
とにかく日中に白いものは撮れない。ほぼ9割方破綻する。
空の場合は白飛びしてもそれが普通だと勘違いしてる連中がほとんどだからいいかも知れんが白いTシャツが発光物のように浮いてる画はだれが見ても不自然だと気付くとおもうんだがなぁ…

2009/11/06 01:12　[10429220]

0点

>白飛び
AEシフトマイナスでも、ですか？

プラズマの調整をすると、
白飛びはするけど暗部は潰れきっていないようなので、
AEシフトマイナス設定調整（-4〜-2）と、
私はシャッター速度の関係で、屋外ではND8も常用しているので、
シフト切も含めて対処しています。
（そのような対処が必要な基本設定には疑問ですが。。。）

が、晴れのスキー場とかだと厳しそう。。。

2009/11/06 07:37　[10429744]

0点

低ノイズに驚いたのに比べると
ダイナミックレンジに「？」と思ったのは確かだが、

ここに書き込まれているように白とびがひどいとは思わない。
（AEがアホとは思わない）

WBは間違いなくアホだが。（ほとんどマニュアル）
あとAWB、AE、AFどれかひとつでも切ってマニュアルにすると
残りがオートでも顔認識が無効になる仕様がアホ。

手ぶれ補正の件もそうだが
このカメラはワイド端でこそ実力を発揮するのかな。
しかし総じて、大きな弱点がないオールラウンダーではないだろうか。

2009/11/06 09:31　[10430007]

0点

確かにAWBは、ちょっと問題ありですね。

http://www.youtube.com/watch?v=1a0XVBvJF
hc

この映像、CXのAWBのままで撮ったのですが、池の色がまるでバスクリーンを入れた感じに映っています。
露出は、AEシフトで-3ぐらいでした。


http://www.youtube.com/watch?v=qI4nqoXm8
vM

この映像は、XRとCXでどちらも夕焼けモードで撮りましたので、ほぼ、同じ感じで映っています。

2009/11/06 11:02　[10430313]

0点

皆さんがおっしゃるほど、私はAWBに不満を感じないですね。
結構色々なシーンを撮っているつもりなのですが、好みというか、私が鈍感なだけかも。

CX12/XR500Vよりも、過去に使っていたHC1やHV10の方が、室内AWBがよく大きく外していた
印象は強いのです。

AEについては多くの皆さんと同感で、全体的にいつも少しマイナス露出したいですね。
スポットライトの当たる舞台、バレエなど子供の発表会では、「スポットライトモード」でも
まだ明るいことがあるので、さらにもう少しマイナス露出したいくらいです。

＞しかし総じて、大きな弱点がないオールラウンダーではないだろうか。

同感。私の満足感も高いです。
「デジカメ」では各社それぞれ魅力あるので選択に悩みますが、「ビデオカメラ」では
私は今はソニーしか考えられないですね。
次モデルでは、マニュアル調整機能と、AFを劇的に改善して欲しい。

2009/11/06 12:43　[10430656]

0点

はなまがりさん
>ここに書き込まれているように白とびがひどいとは思わない。
>（AEがアホとは思わない）

いや酷いよ。だがAEはアホではない。
AEで上手に頑張ってはいるが素子の限界でかなりの頻度で白トビする。
白いものはほぼ全滅。



グライテルさん
>AEシフトマイナスでも、ですか？

AE自体はまともに動いてるのにそれをAEマイナスシフトしたら、
白トビは改善されるかも知れんが、そのほかの明るさが台無しでしょ？
真っ暗になるよ。

白トビ＝AEマイナスとか言い出す連中がよくいるが、日差しも強くない普通のシーンで白いものが完全に飛ぶのをAEで直すのが普通と思ってるのが正直理解できない。
それは素子の性能的欠陥であり、補正できるものじゃない。（別のところが犠牲になる）


↓は適当に検索して見つけたHDR-XR500Vの動画だが、

http://www.youtube.com/watch?v=RA49SQtze
7M&feature=channel

ネコチャンの首の白い毛が完全に発光体みたいになってるだろ？
（0:25秒辺りが顕著）
俺が言ってるのはこういう事だよ。
この程度の室内撮りでこれだよ？

俺が撮ったCXの動画はうす曇の野外だが白い部分のみが発光したように浮かび上がってとにかく違和感だらけだった。
かといって、こういう場合白飛びしないようにマイナス補正すると全体が異様に暗くなるのも経験済みだし。

というか、CX500だけの問題じゃないんだけどね。
白トビしないデジタルのカメラなんて皆無だから。

なぜか世の中は白トビについては寛容すぎて気持ち悪さをいつも感じてる。

2009/11/06 15:28　[10431136]

0点

焙煎にんにくさん、

>そのほかの明るさが台無し
>真っ暗に
普通の撮影においては、そうでもないですよ？
（先の検証の花火とかファイバーツリーだと「素子の限界」が見えましたが）
PCのモニタやプラズマのガンマ設定などで黒潰れは回避できるので、
（AEマイナスシフト程度では、「真っ暗」にはなりません）
積極的に白飛びを抑制しています。


SD1だと露出はオートか固定になってしまっていたので、
シフト機能はありがたいです。
HF10だと明るさ、コントラスト、色の濃さをマイナス設定にしておけば、
たまに露出調整やシネマモードに変更して対処すればよかったですが。

いずれにせよ、常時マイナス設定が必要な基本設計には疑問ですが、
一般的には一部が飛んでいても、明るい画がうけるのでしょうかね。。。


>白トビしないデジタルのカメラ
HF10だとシネマモード＆カスタム設定、
デジカメですがLX3でもiAやモード選択・設定で、
それなりに対処してきましたが、
CXはDレンジオプティマザの挙動がよくわからず、どうしようもないです。。。
構図である程度は対処できそうなのですが。。。

2009/11/06 18:54　[10431846]

0点

>グライテルさん

おそらく白トビに対する「敏感度」「感性」が違いすぎて話がかみ合わないんだと思います。

あのネコチャンの毛が白飛びしないようにEV下げたら周りがかなり暗くなりませんか？
あの状態でぎりぎり再現できていた暗部のグラデーションも潰れますよね？
これが世間一般と言われて皆使ってますが、俺から言わせれば欠陥です。

ちなみに、LX3ですが、個人的にいろいろサンプルを見ましたがDR的にまともに使えるカメラだとは思っていません。
とくにJPEGは白トビ終わっています。過去カメラ板で散々やりあいましたｗ
LX3もコンデジの中ではかなり優秀なほうですが普通にオートで撮って簡単にいろんなシーンで白飛びします。
RAWで撮って後から修正であればかなりマシにはなるんですけどね。
気軽に撮れてナンボのコンデジでなんでRAWやら細かい露出調整しないと破綻するのが普通なんでしょうかね？皆さん寛容すぎますよ。

普通に設定も弄らず色んなシーンで撮って破綻しないコンデジはフジのF200EXRのみですね。


>構図である程度は対処できそうなのですが。。。
無理です。まともな露出で撮影していてもそのフレーム内に直射光があたった白いものが入るとそこだけ急に白飛びします。
明るさが徐々に限界点に達するという感じではなく明部のトーンカーブが急角度でシリキレトンボになって終わってるんです。
だからあのネコチャンの白い毛の部分みたいに明らかにおかしい境界線で白く発光するんです。
構図で対処しようとするなら白いものを排除するしかないです。非現実的ですよね？

2009/11/06 19:25　[10431982]

1点

焙煎にんにくさん、ありがとうございます。

>暗部のグラデーションも潰れますよね
ああ、そこまでは求めてはいない、というか、諦めてました。。。
HF10などでシネマモードなどに設定しても情報量は低下しますしね。
（GH1等は良さげですが。。。）

>設定も弄らず色んなシーンで撮って破綻しないコンデジはフジのF200EXR
そうですか。。。
LX3のiAもそれなりに撮ってくれると思っていましたが、
今朝、色づいた葉の一部は光が透けていて、という構図で、
設定を多少変えてもうまく撮れないなぁ、と思ったところでした。
フジは所有したことがないのですが、試してみようかな。。。

>構図である程度は対処
あ、これは勝手に動くDレンジオプティマイザに、
多少なりとも自分の意思を反映させるヒントにならないかな、
と考えている程度の話です。

2009/11/06 20:19　[10432221]

0点

>ああ、そこまでは求めてはいない、というか、諦めてました。。。

更に詳しく言うなら、極狭ピッチからくる白トビというのは、実際にはありえない画なのです。
さっきのネコチャンの白い毛の一部が変な境界線で急に白く発光していたのは明らかに不自然ですよね？
（急激なトーンジャンプしている状態）
本来そこは周りより少し明るい程度の白でなければならないわけです。もちろんその場合毛のディテールも残っているでしょう。
モニタやデータ的には幾らでも表現できますよね？

なのでこの場合、解決策で全体を暗くするなんてのはナンセンスなのです。
できて当たり前の階調表現ができてないだけなんです。

本当に明るさの限界からくる自然な白トビであればそれを不自然とは感じません。
（徐々に限界に近づいていく様な場合）
そういう場合はＥＶ補正で暗くすることに意味があります。


本当なら余裕のある暗部レンジを使って全体を暗めに撮り擬似的に明部レンジを稼ぐべきなんでしょうけど、そういった処理をした場合ノイズ多少が浮いたりするので各社わざと避けているような気がします。

等倍でチェックした際のノイズには敏感なのに、全体の画が破綻する白飛びには無頓着なのは本末転倒だとおもうんですけどね。

まぁ、白飛びの場合は「撮り方が悪い」「設定が悪い」「仕方ない」で済まされやすい分野なので、一番犠牲にされている部分なんでしょうね。


>フジは所有したことがないのですが、試してみようかな。。。
本当にダイナミックレンジの重要さに気付いた方ならその性能は尋常じゃないレベルです。
隣同士にならんだ同色の素子（Ａ，Ｂ）で一回のシャッターで2重露光しているんです。
Ａが通常露光で、ＢはＡが露光開始してから時間差で露光を始めます。
それにより物理的に２ＥＶアンダーの画を同時に撮ります。そのデータを元にリアルタイムで内部で合成して、ＪＰＥＧ出力されます。
こういうからくりがあるから一眼レフ以上のダイナミックレンジが確保できているんですけどね。
一般的なHDRと違って一回のシャッターで2枚を並列で撮るので動体に対しても有効で特殊な事を意識せずに常用できます。

DR拡大無し
http://www.fotografovani.cz//images3/ful
l_dr_uk_2_pred_dscf2643.jpg

DR拡大モード（合成）
http://www.fotografovani.cz//images3/ful
l_dr_uk_2_po_dscf2643.jpg

2009/11/06 20:53　[10432369]

1点

横から失礼します。

ダイナミックレンジといえばキヤノンのHFS11（10）が広そうですが、どうなんですかね？
ソニーもキヤノンも持ってないですが…。

パナのSD200も広いとは言えないです。屋外だとなんとかまとめるのですが、室内の方が白飛び気になります。
GH1の方が確かに広いですがまったく気にならないわけでもなく。

F200EXRは、ダイナミックレンジの広さ（広く撮れる）は良いんですが、
高感度ノイズが気になりました。コンデジだからしょうがないですが。

>隣同士にならんだ同色の素子（Ａ，Ｂ）で一回のシャッターで2重露光

ビデオカメラでもできるようになるといいですね。当分無理かなぁ。

2009/11/06 21:08　[10432438]

0点

焙煎にんにくさん、

>DR拡大モード（合成）
こういうのを見てしまうと、他が更にダメダメに見えますね。。。


なぜかSDさん、

>キヤノンのHFS11（10）が広そう
階調、となるとわかりませんが、
少なくともHF10やXRよりは広そうですね。
オートで勝手に変わるのではなく、自分で設定できるのも好みです。

>GH1の方が確かに広いですがまったく気にならないわけでもなく
そうですか。
でも、確かGH1にはLX3以上に設定項目があったような。。。

>高感度ノイズが気になりました
HX1が裏面照射に対応していたら買っていたかも知れません。。。

>ビデオカメラでもできるようになるといいですね
CELL等を使って力業で演算処理すればできるような気がしますが、
発熱量も凄かったりして。
ハード・ソフト両面の技術開発に期待、ですかね。

2009/11/07 00:15　[10433872]

0点

スレ主さん　横から失礼します。

＞フジのF200EXR　

ダイナミックレンジ優先モードの凄さは、友人から聞かされてはいましたが、異なる露光の画を合成するというのは素晴らしいと思います。

＞一回のシャッターで2枚を並列で撮るので動体に対しても有効で特殊な事を意識せずに常用できます

ぜひ、ビデオカムにも適用されると良いですね。

＞CELL等を使って力業で演算処理すればできるような

ハリウッドとかでは、映像処理＋編集にCellベースの編集機が使われているようですし、フルHDのおよそ１６倍の情報量を持つスーパーHD映像をリアルタイムで処理できるほどのCellなので、可能な話しだとは思いますが、ビデオカム（特に小ささが求められる民生機）へ載せるとなると現段階の技術ではかなり困難かな、と思われます。

またコスト的な部分でもかなり厳しいかもしれません
（自分は、Cellベースのグラフィックボードを購入しようと試みたことがありましたが、お値段が何と７〜８０万円というとんでもないハイコストだったために、断念しました。そう考えると、Cellを汎用のCPUとして載せているPS3がたかだか３万円で買えること自体、ゲーム機だからという理由を考えても、まさに奇跡かもしれませんね・・・）

2009/11/07 08:28　[10434924]

0点

スレチ失礼。

>AVCHDも良いさん　
>ダイナミックレンジ優先モードの凄さは、友人から聞かされてはいましたが、
>異なる露光の画を合成するというのは素晴らしいと思います。

普通に考えればそうですよね？
しかしデジカメ関連の掲示板ではこういうことを書くと烈火のごとく反論を受けますね。
DR拡大の比較サンプルを見せても、
「白とびしてるほうの画像のほうがメリハリがあって好み」
だとか、
「DR拡大は画が眠たくなる」
とか、（実際はそんな事全然ないんですけど、彼らの反論マニュアルに載っているようです。）
「ただのデジタル合成だ」ｗｗｗ
そりゃそうですよｗｗデジカメなんだもん。通常のカメラも内部では全部デジタル処理ですよｗｗ
とまぁこんな具合です。


デジカメ業界ではDRの話題は半ばタブーですからね。
白とびしてる画が普通だと一般人が洗脳されるわけですよ。

実際、破綻してる絵という事に気づいていないのだから、本人達は満足でしょうけど、
まともなカメラが世に出なくなる事で、購入選択肢が狭まるのが非常に厳しいんですよね。

現状はコンデジであれば完全にフジ一択ですし。

2009/11/07 15:06　[10436541]

0点

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/artic
le/20010615/yamada.htm
http://fujifilm.jp/personal/digitalcamer
a/finepixf710/feature.html
合成でDR拡大って10年ぐらい前からポツポツ売ってたけど。
原理的に動体にも問題なく対応できるSRにはwktkしてたけど
コストがネックだったんだろうな〜

ビデオカメラだと「感度」「広角」「ダイナミックレンジ」が３大不満という構図がもう大昔から変わってないな。

2009/11/07 17:26　[10437169]

1点

>はなまがりさん

SANYOコンデジのページすげー面白かったですよ。こんな機種あったなんて知らなかったすね。
ワイドレンジ撮影の比較写真ですが、とにかくデジタル臭さが消えてしっとりとしたいい感じの表現だった。
雲泥の差ですよ。

でも最近のデジタル臭い写真に慣れきった人らは、この比較見ても通常のほうが好みと言うんだろうな。
ワイドレンジ撮影の方は、メリハリが無い、暗い、くすんでるとかなんとか言われそう。
おまえら日ごろの景色が脳内でどう見えてるんだか…

しかしこれって同時じゃなくて連続撮影で、
「動きの速いシーンでない限り、手持ちでの撮影を可能にしているのが大きな特徴といえる。」
っという事は、
たとえばビデオでも60fで撮影で交互に露出変えながら取れば30fでDR拡大動画とか理論的にはできたりしそうですね。
そこまで熱心にDRに取り組む会社があればですけどね。

2009/11/07 22:19　[10438825]

0点

スレ主さん　再びの横入り、失礼します。

焙煎にんにくさん　

＞CXは完全に室内専用だな。
＞外で撮ると100%白飛びする。

自分も、CX機は室内専用機として使用します。
自分はスキルや知識がツタナイばかりなので、論理的なことはよく分かりませんが、好みや感覚的に、CX機を野外で使用する気になれません。
（野外では、もうちょっとだけダイナミックレンジが広い、キャノン機を使用します）

スチルカメラのほうで達人さんでいらっしゃる、焙煎にんにくさん相手に、甚だ生意気で申し訳ありませんが、画質に関してはスチルの畑のほうでかなり厳しい部分を追求されておられるようなので、白飛びなんかは、我々ビデオカメラ人間よりも、よりシビアに求めておられるんだろうな〜と感じます。

いずれにしても、F200EXRのようなダイナミックレンジを拡げるシステムが民生ビデオカメラに載ると良いですよね。

2009/11/07 22:28　[10438901]

0点

AVCHDも良いさん　

最近は民放のゴールデンのドラマでさえ、見た瞬間に違和感を覚える白トビ連発の映像が良くありますよ。
ハイビジョンになって素子のピッチが下がった分の影響がモロにでてるんでしょう。
もう時代がそういう方向になってきてるかもしれません。

少数ユーザがいくら声を上げた所で、業界的にダイナミックレンジは無視されて行くでしょうね。
絶望的かなとも思います。

サイズ的に物理限界というものもありますし、小型カムでまともなHD映像が撮れるようにするには、
露出合成などの裏技を駆使しなければ無理でしょうね。
ただ、それを必要としてる人があまりにも少なすぎるのが困り物ですね。

2009/11/08 02:59　[10440275]

0点

＞最近は民放のゴールデンのドラマでさえ、見た瞬間に違和感を覚える白トビ連発の映像が良くあります

業務機でさえ白飛びするということになれば、もう、動画一眼に行くしかないんでしょうか？

圧倒的に大きなCMOSは、すごいと思います。
自分もキャノンのカム機使い、この先は、解像度云々よりもDレンジを求めたほうが良いのか、とも思ったりします。

そうすると選択肢は、動画一眼かと思いますが、5D�U2はとても無理、せめて7Dくらいは・・と思っていますが、APS-Cで1800万画素は行きすぎだとスチルにベッタリの親戚が申していました。（ちなみにその親戚、5D�Uのユーザーです）

一眼でもやはり、行き過ぎた高画素は問題のようですね。

2009/11/08 15:09　[10442327]

0点

>AVCHDも良いさん
>もう、動画一眼に行くしかないんでしょうか？

いまや、一眼レフ自体が白トビ生産機ですよ。
動画なんてまったく期待できません。
最近一眼動画がもてはやされているのは主に被写界深度が理由ですし、DRに関しては目くそ鼻くそですよ。
素子自体のサイズはカムより大きいけれど、それ以上に細かく素子が切り刻まれてる状態ですからね。DR性能はたかが知れています。

静止画の世界もダイナミックレンジに関しては終わっていますね。
各社のデジイチは、暗部レンジは4.5〜5EV程度あるのに、明部は3〜3.5EVしかないです。
固定設定で日中にガンガン撮るなんて到底できる代物じゃないです。
カメラの向きや被写体の色に合わせて毎回こまめにコンマ単位で露出補正をしていかないと破綻と隣り合わせの状態です。

レンズ付きフィルムの「写ルンです！」なんて固定SS＆絞り固定なのに、大抵のシーンでそのまま撮って破綻しませんよね？
写真って本来そんな気軽なものなのに、今や、本末転倒な世界に突入しています。

誰もそれが欠陥だとすら気づかない状況です。
雑誌やメディアが欠陥レベルだといわれなければ何も分からん連中ですし。
（大抵は上手にぎりぎり「データ的に」白トビさせないように撮影しているが、そもそも明部のトーンカーブがおかしすぎる不自然な写真しか撮れない）

現状ではDR問題を見事に解決するEXR素子とSR素子というのが存在していますが、
フジフィルムというメーカーのせいなのか、メディア等から正当な評価は受けていませんね。
企業とメディアの政治的な問題でしょうかね。
仮にこの素子をソニーあたりが出していたなら、他を完全に駆逐する物になっていたでしょうね。
そしてデジタル写真に関する価値観の総入れ替えが起こっていたでしょう。

なので、今回の裏面はソニーが出してくれてよかったとおもってますよ。

2009/11/08 16:11　[10442578]

1点

焙煎にんにくさん　　ありがとうございます。

＞最近一眼動画がもてはやされているのは主に被写界深度が理由ですし、DRに関しては目くそ鼻くそ

そうなんですか。浅い被写界深度の映像は、確かにそれ相応の使い方の中では面白いんだと思いますが、それ自体を目的にするために、動画一眼を使いたいとは自分では思いません。
魅力を感じるとすれば、やはりDレンジだと考えていただけに、

＞いまや、一眼レフ自体が白トビ生産機
＞DRに関しては目くそ鼻くそ

ということになりますと、ショックですね・・・〜〜〜。

＞現状ではDR問題を見事に解決するEXR素子とSR素子というのが存在
＞仮にこの素子をソニーあたりが出していたなら、他を完全に駆逐する物になっていたでしょう
＞デジタル写真に関する価値観の総入れ替えが起こっていたでしょう

今後、ビデオカメラ版のEXR素子が出てくれると良いですね。
または、ビデオカメラ板の常連さん方がおっしゃるように、３〜４００万画素程度の極力大きなCMOSがやはり出るようになれば良いですね。
でもスチル機能を重視する仕様である限り、それもまた夢なんでしょうか・・・。

2009/11/08 16:54　[10442755]

0点

＞現状ではDR問題を見事に解決するEXR素子とSR素子というのが存在
＞仮にこの素子をソニーあたりが出していたなら、他を完全に駆逐する物になっていたでしょう

「発表」でしたら、SONYのほうが早かったと思います。
後からフジが発売したので、先のSONYのものとどう違うのか気になったのを思い出しました。


なお、ダイナミックレンジに関する特許出願は意外に多いので、「需要」があれば状況は激変すると思います。

ついでながら、防犯用や監視用においては、人の目を遥かに上回る超広ダイナミックレンジの撮像素子が開発されており、おそらく販売されているか需要があれば販売できる状態にあると思います。ただし、「眠い」画質になります(^^;

2009/11/08 23:43　[10445412]

0点

>反対です過度な狭小画素化に(^^;さん
>ただし、「眠い」画質になります(^^;

広大なDRのデータを暗部明部を圧縮せずに最終出力すればそうなるだけの話です。

ご存知のとおり、現状のデジタルカメラ＆カムの映像は、
暗部は非常に緩やかに表現されている(諧調の圧縮)のに対し、明部はDRの限界をもろに受けシリキレトンボな状態になっています。
（明と暗が非対称な表現手法になっている。）

データ的にも見た目的にも不自然な状態なのは明白です。

現状のような「明部のみ異常なメリハリ」の画を普通と言うならば、
まともなDRの映像は「眠い」となるかもしれませんが、それはおかしな比喩表現だと思いますよ。

2009/11/09 00:13　[10445587]

1点

ちょっと違います(^^;

「眠い」の文字で、私を広ダイナミックレンジ否定派と思われているようですが、正直なところ現行のデジカメやビデオカメラでダイナミックレンジがどうのこうのと言ったところで、
・繁華街などの夜景撮影において、全体のバランスをとれば「バックライトのある看板」が真っ白になったりする
・夕陽を撮影すれば、「赤い夕陽」が「真っ白」だったり「薄い黄色」だったりする
・・・こんな低レベルのダイナミックレンジには不満を通り越して「諦観」の境地です(^^;

おそらく結果的には同じことの表現の違いに過ぎないことになると思いますので、下記をご覧ください(^^;


「眠い」で、「これまでと同じ返答」と受け取られたのでしょうが、これについては私が以前書いたことに関わってきます。「記録仕様」と「表示装置」の問題です。

つまり、記録仕様と表示装置の総合的な結果として、「超広ダイナミックレンジ」に対応できていない「だけ」と考えています。

例えば、テレビ画面に「太陽」が入っていても、実際の太陽と同等の「まぶしさ」は感じません。太陽並みは困難だとしても、100Wのホワイト電球（シリカ電球）の明るさにも遠いものです。日中屋外の「本当の輝度分布」に対して、現在は「絵画」や「スライド写真」や「映写機」の域と大差ないわけで、仮に、日中屋外の「本当の輝度分布」を実現できる「記録仕様」と「表示装置」があれば、「眠い」わけではないハズです。

・・・如何でしょうか？
上記のようなレベルは既存環境とのマッチングの上で難しいのですが、ネガフィルムで普通に「赤い夕陽」を撮れば、「赤」が出ます。これぐらいの「見返り」は欲しいですね(^^;


ちなみに、ヒトの目は高輝度側のダイナミックレンジはあまり広くありません。例えば、イヌイット（俗に言うエスキモー）の遮光器（遮光式土偶のようなスリット式の一種サングラス）で目に入る受光量を抑えるなどの古代からの知恵は、ヒトの目の特性が原初のレベルから限界があることを示唆しているかのように思います。
逆に、低輝度側のダイナミックレンジは非常に広いことは周知の通りです。

そしてそれは、ダイナミックレンジについての「数値」と「実感」との差がまだまだ大きいことに繋がります。

2009/11/09 00:51　[10445784]

0点

>反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

>「記録仕様」と「表示装置」の問題です。

それには同意しかねますね。
表示の中の世界ではどんな明るさであれ記録時の一番明るい明るさが表現できます。
もちろん絶対値ではありません。相対値としてです。
相対値なのでたとえば写真の中の太陽が実際の太陽よりまぶしくないなんていう理論はナンセンスです。

現実世界から切り取った絶対値を、出力の範囲の相対値へと再マッピングするだけです。
その際の明部、暗部の表現的圧縮具合により「眠い」「眠くない」は決まります。（人間がそういう印象を受けます）

根本的に俺とは理解してる内容が違うと思います。


>ヒトの目は高輝度側のダイナミックレンジはあまり広くありません。
>逆に、低輝度側のダイナミックレンジは非常に広いことは周知の通りです。

それは絶対値限界であって、ビデオ等の露出中心部からの「相対的限界」的な明部ダイナミックレンジの狭さとは別次元の話の気がしますが。

2009/11/09 01:12　[10445872]

1点

＞写真の中の太陽が実際の太陽よりまぶしくないなんていう理論はナンセンス

根本的な相違があるようですね(^^;

2009/11/09 01:23　[10445909]

0点

>反対です過度な狭小画素化に(^^;さん
>「記録仕様」と「表示装置」があれば、「眠い」わけではないハズです。

では聞きますが、
あなたが言う現状のDRの狭いカメラによる「眠くない映像」の話ですが、
日中やライト等明るいものを撮影したものも当然ありますよね？
それがビデオカメラの液晶画面（出力装置）で見て現状「眠くない」のはどうしてでしょう？
出力の絶対値的明るさ（モニタ）を考えれば、日中の映像なんか全部眠くなりませんか？
でも実際はそうなりませんよね？

理由は簡単です。眠い眠くないと表示装置の明るさ(表現幅)の絶対値は一切関係ないからです。

表示装置の表現絶対値がどうとかのトンデモ理論でいくと、紙なんかに印刷されたものはすべて「眠い」になるじゃないですか。

大丈夫ですか？

　「　仮に、日中屋外の「本当の輝度分布」を実現できる「記録仕様」と「表示装置」があれば、「眠い」わけではないハズです。　」

なんてのは聞くに値しないレベルの戯言です。

2009/11/09 01:39　[10445960]

2点

なんか混乱してませんか？

2009/11/09 01:58　[10446001]

0点

返信数がクソスレ基準を突破したところで
ぶっちゃけると
暗弱さんの日本語はしばしば変だからな。
まさかビジネス文書をその調子で書いてはいないと思うが
仕事場でそれだったら
陰でボロクソに言われてるんじゃないか
とか他人事ながら心配になってしまいます。

というかxvYCCのどの値を持っているか、と
表示デバイス（の最大輝度とコントラスト比）を
混同してたんじゃお話にならない。

カメラのダイナミックレンジが低いと
言ったら一般的には
輝度スケール8bitの上、または下に張り付いてる
データが多すぎるということだ。

眠いかどうかは
表示デバイスが、輝度スケール8bitの
上から下までを実際にどれくらいの輝度で
表示するかに依存するから。

でそもそも8bitなのか10bitなのかというのが
階調の問題。

さっきから輝度輝度って書いちゃったけど
むしろ年賀状とか写真プリントで考えた方が
わかりやすいかもしれん。

2009/11/09 02:35　[10446061]

3点

>はなまがりさん
>カメラのダイナミックレンジが低いと
>言ったら一般的には
>輝度スケール8bitの上、または下に張り付いてる
>データが多すぎるということだ。

クソスレ認定された所で重箱の隅を...

張り付いてる云々は、露出が高すぎる低すぎる場合なんかでもそんな感じになる。
逆に、張り付いているデータがごく一部であっても画としてダイナミックレンジが狭い場合もある。
よって、出力後のマッピング結果の破綻具合だけでDRは判断できない。


入力レンジ（破綻せずに扱える絶対値的明暗幅）と、出力の諧調（分解能）がごっちゃになってると
反対です過度な狭小画素化に(^^;さんのように、おかしな理論が頭のなかでできあがりやすい。

2009/11/09 02:59　[10446092]

1点

しばしば日本語が変だと云われる者から
たびたび表現のキツさで表裏ボロクソに言われている方へ

業務用の文書イメージは全く違いますから、ご心配なく(^^;
少なくとも昇進などで不利になったりしていません。
全く仕事と関係無いことに対して、全く仕事と違った状態で対応しているだけですので。

スレ汚しになっている状態に対してはお詫びします。



＞焙煎にんにくさん　

さて、「広ダイナミックレンジ」について、下URLを見てください。

・広ダイナミックレンジCMOSカメラ
(High Dynamic Range CMOS: HDRC)のご紹介
http://www.asi.co.jp/hdrc/hdrc_show2.pdf

↑
ここの1ページ目の画像、3ページ目の比較グラフ（ただし対数表示に注意）、10ページ以降の各画像をご覧ください。記載の文言については、現段階ではあまり読まれないほうが良いかと思いますので、画像を中心にご覧ください。

※できれば肉眼相当の例示もあればいいのですが、見つかりません。
　また、他の広ダイナミックレンジ撮像素子の画像も似たような感じです。

混乱？の原因は、
・焙煎にんにくさんが想定している範囲よりも、私が云わんとしている範囲の方が随分広い
・逆に、私の想定している範囲よりも、焙煎にんにくさんが云わんとしている範囲の方が随分狭い

また、勝手に解釈されているところがあるので限定しますと、
「ダイナミックレンジが広い画像が「眠い」と評される原因について」になります。
まずはそのように評されている「現実」があるわけで、その現実の意見とは関係なく存在するわけです。

その「眠い」とは、現状の一般的な「記録仕様」と、現状の一般的な「表示装置」とによる「結果」ですから、
より実際の（例えば日中屋外の景色の）輝度分布に近しくなるような記録仕様と表示装置であればどうなるか？
そのようなことを先に書いたわけです。

ヒトの目のダイナミックレンジよりも遥かに狭いカメラの画像が絶対基準になっているならば容易に想像できないかもしれませんが、上記URLの例示を普通にご覧いただければ、想定の差は多少埋まると思います。

2009/11/09 08:39　[10446417]

0点

×　そのように評されている「現実」があるわけで、その現実の意見とは関係なく存在するわけです。

○　そのように評されている「現実」があるわけで、もちろんその現実は私の意見とは関係ありません。

2009/11/09 08:46　[10446432]

0点

誰も昇進の事なんか触れてないのにどうしたｗ
何かあったのか

2009/11/09 09:19　[10446501]

2点

>反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

どんな言い訳としても無駄。
極端なたとえ話や空想話を持ってきて全体をうやむやにしようとしているが、
文章の端々から無理解がにじみ出ているよ。

>また、勝手に解釈されているところがあるので限定しますと、
>「ダイナミックレンジが広い画像が「眠い」と評される原因について」になります。
>まずはそのように評されている「現実」があるわけで、その現実の意見とは関係なく存在するわけです。
>その「眠い」とは、現状の一般的な「記録仕様」と、現状の一般的な「表示装置」とによる「結果」ですから、
>より実際の（例えば日中屋外の景色の）輝度分布に近しくなるような記録仕様と表示装置であればどうなるか？
>そのようなことを先に書いたわけです。

どうしようも無い文章だな。

　「　まずはそのように評されている「現実」　」

については

　広大なDRのデータを暗部明部を圧縮せずに最終出力すればそうなるだけの話です。
　現状のような「明部のみ異常なメリハリ」の画を普通と言うならば、
　まともなDRの映像は「眠い」となるかもしれませんが、それはおかしな比喩表現だと思いますよ。

>反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

どんな言い訳としても無駄。
極端なたとえ話や空想話を持ってきて全体をうやむやにしようとしているが、
文章の端々から無理解がにじみ出ているよ。

>また、勝手に解釈されているところがあるので限定しますと、
>「ダイナミックレンジが広い画像が「眠い」と評される原因について」になります。
>まずはそのように評されている「現実」があるわけで、その現実の意見とは関係なく存在するわけです。
>その「眠い」とは、現状の一般的な「記録仕様」と、現状の一般的な「表示装置」とによる「結果」ですから、
>より実際の（例えば日中屋外の景色の）輝度分布に近しくなるような記録仕様と表示装置であればどうなるか？
>そのようなことを先に書いたわけです。

どうしようも無い文章だな。

　「　まずはそのように評されている「現実」　」

については

　広大なDRのデータを暗部明部を圧縮せずに最終出力すればそうなるだけの話です。
　現状のような「明部のみ異常なメリハリ」の画を普通と言うならば、
　まともなDRの映像は「眠い」となるかもしれませんが、それはおかしな比喩表現だと思いますよ。

できっちり説明している。

もともと必要十分なダイナミックレンジがあればそれ以上ダイナミックレンジが増えたとしても
明暗の滑らかさが僅かづつ向上し、アウトプットの分解能限界がもっと上がった際にその差が認識できるようになるだけで見た目の印象や眠い眠くないは変わらない。
なぜかというとDRが拡大された分、明暗部は圧縮されてトーンが寝ているから。

現状のカムはトーンを寝かせることもできないほど明部が破綻しているから、明部のみに極端なメリハリが出ている状態。
それを普通と過程すると、まともな映像は相対的に「眠い」となるが、おかしな比喩だといっている。


そして、そちらの主張する、

　「　表示装置の輝度分布が足りないと、入力装置の情報が無駄になる＝眠くなる　」

についても先のレスでわかりやすく説明したはずだが？

現状のDRの狭いカムの映像は「眠くない」のだろ？
表示装置PCのモニタ、印刷された紙、そんなものに現実世界と比較できる輝度のキャパシティがあるか？
ないだろ？

俺が指摘した、

>入力レンジ（破綻せずに扱える絶対値的明暗幅）と、出力の諧調（分解能）がごっちゃになってると
>反対です過度な狭小画素化に(^^;さんのように、おかしな理論が頭のなかでできあがりやすい。

がそのままそっくり当てはまるよ。

眠い眠くないは単なる出力の際のマッピング（上下の圧縮度合い）によってすべてが決まる。
出力装置の表現限界（分解能的幅）にはなにも依存しない。


もっと分かりやすいたとえ話をしてやろうか？

「眠い」といわれている静止画をフォトショップで修正して「眠くない」状態にした。

さて、何が変化した？
モニターの輝度表現限界か？
違うだろ？変化したのは出力フォーマット内のマッピング（明暗部の圧縮）だろ？

こういうことだよ。

2009/11/09 17:07　[10447811]

2点

広ダイナミックレンジCMOSカメラ
(High Dynamic Range CMOS: HDRC)のご紹介
http://www.asi.co.jp/hdrc/hdrc_show2.pdf

↑
この程度も読めない・理解できないことがよくわかりました。もう結構です。
勝手に勘違いして罵倒するような育ち方の悪い方とやりとりするはバカバカしいですので。


念のため発端は再掲載しておきます。

2009/11/08 23:43　[10445412]
＞ついでながら、防犯用や監視用においては、人の目を遥かに上回る超広ダイナミックレンジの撮像素子が開発されており、おそらく販売されているか需要があれば販売できる状態にあると思います。ただし、「眠い」画質になります(^^;
↓
例示（再々）
http://www.asi.co.jp/hdrc/hdrc_show2.pdf

2009/11/09 20:07　[10448634]

1点

発端はどうでもいいよ。


　「　仮に、日中屋外の「本当の輝度分布」を実現できる「記録仕様」と「表示装置」があれば、「眠い」わけではないハズです。　」


これが間違ってるといってるんだよ。　

「極端なたとえ話でした」で問題発言から逃げようとしてるのが今のあんた。

無駄だしもう来なくていいよ。

2009/11/09 20:22　[10448715]

1点

さすがですね。

＞写真の中の太陽が実際の太陽よりまぶしくないなんていう理論はナンセンス
（2009/11/09 01:12　[10445872]）

と、書かれるような方だけのことはあります。

あとは気の済むまで独り言を書いてくださいませ。

2009/11/09 20:39　[10448821]

2点

（はなまがりの法則の通りの様相に．．：）
「ダイナミックレンジ」も「感度」同様，撮像素子のそれかカメラ（システム）としてのそれか，分けた方が見通しが良くなるでしょうね．
Exmor Rは高S/N比ですから，素子としてのDRは比較的広くなっていると思います．
何でもかんでもスポットライトモードで撮影（白飛び回避）して，編集時にトーンカーブを弄れば仕上がり動画の高DR化は可能です．
カメラとしてのDRがなぜ狭くなっているかというと，「眠くない方が一般受けする」ということで，8bit内を狭い範囲に割りつけている
だけではないかと．．（個人的には，もうちょっと眠いチューニングだと良かった．．：）

2009/11/09 22:58　[10449983]

3点

またおかしな理論語るやつ出てきたな…
こんなのばっかりじゃきりがないな…

2009/11/10 00:31　[10450728]

2点

＞（はなまがりの法則の通りの様相に．．：）

毒を喰らわば皿まで！(^^;
さすがにZ444さんを軽んじることはできませんので、レスさせていただきます。
　

＞「眠くない方が一般受けする」

その要因は大きいでしょうね。
デジタル一眼レフが１００万円以上していたとき、実質的に一般向けの商売ではなかったので、今の（良くも悪くも一般化されてしまった）デジタル一眼レフのような感じではありませんでした。


さらにZ444さん限定のレスになりますが、

＞（個人的には，もうちょっと眠いチューニングだと良かった．．：）

下記のコニカミノルタの技報のような試みなどを元に、一般向けのデジカメであっても、広ダイナミックレンジの「効き具合」をユーザーで調整できるとよいかもしれませんね。

・広ダイナミックレンジ画像の高コントラスト化画像処理
http://konicaminolta.jp/about/research/t
echnology_report/2007/pdf/introduce_011.
pdf

ただし、調整要素として一般的に扱えそうなところもあれば、
一般にはおそらく理解不能で人によってはヒステリックな結末だけに終わるような調整要素もありそうですが(^^;
（もちろん調整可能要素にその時代の技術的コスト的な限度があるでしょうけれど）。

2009/11/10 00:36　[10450756]

0点

デジカメで訳のわからん理論語るやつが多すぎるのは、オーディオ界での用語と意味とごっちゃになってるからじゃないのかと今思った。

>Z444さん　
たとえ話だが、

　雨＝光
　瓶＝素子セル

ExmorRは、瓶の容積は今までと同じで瓶の口を広くしたもの。
結果、入ってくる雨水が多くなり少量の雨でも正確に雨量が観測できるようになった。
（これが光の少ない暗所ノイズ量の減少できる理由）

ExmorRは、瓶の口が広くなったため、通常の雨でもすぐに瓶の水が一杯になりあふれてしまい、
正確な雨量が測れなくなった。
（これがダイナミックレンジが狭くなってる理由）

これで分からんか？

ダイナミックレンジはデータ編集やチューニングで容易に改善できるものじゃない。
物理限界ってのがあるんだよ。

2009/11/10 01:26　[10450995]

1点

私の意見の繰り返しになりますが、

CX500における実撮影において、

「後から修正不能の白飛び」を抑制する為に、
AEマイナスシフトやカメラ明るさを調整しても、
「後から修正不能の完全な黒潰れ」はほとんど発生しないようですので、

黒い被写体・暗い諧調を主題にしたい場合を除いて、

白飛びが気になる人は、
多少諧調が失われることにはなっても、
白飛びを抑制して撮っておいて、
後から編集ソフトなりディスプレイ設定なりで、
明るさやガンマを調整する手段もありますよね、

というだけの話では？

2009/11/10 08:36　[10451618]

1点

>グライテルさん

>白飛びが気になる人は、
>多少諧調が失われることにはなっても、
>白飛びを抑制して撮っておいて、
>後から編集ソフトなりディスプレイ設定なりで、
>明るさやガンマを調整する手段もありますよね、

はっきり言おう。非現実的。
動画より遥かに手軽にこういう手法が撮れるデジカメの世界でも、
かなり非現実的といわれているよ。たった一枚の静止画でもだよ。
理由は、ノイズの浮き、暗部の破綻、トーンカーブ調整の難易度。
喩えるなら、DV画質のものをアップスケールでHVにしようとしているようなものだよ。

大体そんなものが本当に簡単に実現可能ならビデオカメラが内部でそういう事をしてくれる「ダイナミックレンジ拡大モード」等が装備されているはず。
センサーの限界でどうしようも無いからあんな画を吐き出してるんだよ。

ちなみにCX500で極普通に日常を撮影してて白トビの心配しなくていいようにするには最低でもあと2.5EV程度明度レンジが必要だと感じている。
デフォルトで2.5EV暗く撮影したら真っ黒だよ。

2009/11/10 18:26　[10453597]

1点

反対です過度な狭小画素化に(^^;さん，
格調高い文献のご紹介，ありがとうございます．
Retinex理論，色恒常性問題，撮像素子から得られる物理量をヒトの認知量に
近づける手法が色々提案されている訳ですが（似たようなものですが↓），
http://www.toshiba.co.jp/tech/review/200
9/06/64_06pdf/a06.pdf
何れも，Lv-色空間スケールの線形mappingに非線形領域を持ち込む手法のようですね．．

Edwin H. Landの主論文↓や関連論文の幾つかは，幸運なことにWeb上でpdfが無料で見られます．
Land EH, McMann JJ. Lightness and Retine
x Theory. J Opt Soc Am 61:1-11, 1971.
で，「未だヒトの認知量にパラレルな方法は見つかっていない」ということのようですので，
本threadは，DRの問題というより「DR感」の問題と捉えて，少し斜めに眺めた方が良いのかも．．：）

はなまがりさん，
Exmor Rが原因で仕上がりDRが狭いという説には，ちょっとどうかな？と思います．
面白いたとえ話ですが，DRに対応するのは瓶の「深さ」ですから，瓶の口の「広さ」は問題にならないかと．．
瓶の口の前にはフィルタ（絞り＆グラデーションND，シャッタ速度）があり，
口の広さは等価的に狭めることができる訳ですから．
Exmor Rは，従来より若干深く出来ている（確か2dB？）とプレス発表がありましたので，
同等サイズの撮像素子と比較して「浅い」（DRが狭い）とは言えないと思います．

> ダイナミックレンジはデータ編集やチューニングで容易に改善できるものじゃない。
上でご自身述べられている通り，明るさを非線形に圧縮して8bit幅内にどう収めるかでしょう．
白飛びを抑えた上で，潰れ気味の暗部を拡げて階調を出せば，トータルの「DR感」は改善すると思います．
業務機で明暗両端付近を含めて非線形にトーンカーブを調整すると「DR感」が変化するのと同じ話．
勿論，暗い方の（素子のDR）限界以下の部分が救いようがない点には同意します．
でも特段Exmor Rのせいという訳ではないでしょう．．

2009/11/10 20:56　[10454354]

1点

>Z444さん　
>瓶の口の前にはフィルタ（絞り＆グラデーションND，シャッタ速度）があり，
>口の広さは等価的に狭めることができる訳ですから．

え？それ、ただの露出の話じゃん。
どんな素子のカメラでも白トビせずに撮影することは可能だよ。
思いっきり暗くとればいいだけの話。
その機能をここで持ち出してダイナミックレンジ語る意味がわからんが。



>Z444さん　
>白飛びを抑えた上で，潰れ気味の暗部を拡げて階調を出せば，トータルの「DR感」は改善すると思います．

撮影時に暗めに撮り、暗部ディテールとノイズを犠牲にすることで見た目の「白トビのみ」をなくすことはもちろん可能だろ。
ただ映像的に非現実と言っとるんだよ。見れたもんじゃないってことだよ。

単に露出オーバー等のケースと素子が原因トーンマッピングがそもそもおかしい白トビと同列に語ってる時点で何もわかってないだろ。

まずあんたは、
「Exmor Rは高S/N比ですから，素子としてのDRは比較的広くなっていると思います．」
この発言を説明しろ。
S/N比とDRが直結してるようなこの勘違い。
完全にオーディオ界の理論じゃんか。

おまえの幼稚な空想はどうでも良いが、結果的にExmorRは白トビしやすいんだよ。

この状況で、「ExmorRのせいじゃない」と主張するなら他の原因にあてがあるんだよな？
原因をおしえてくれ。

そして、白トビをなくす「DR感」をだす手法があるというならなぜCXはそれをやってないんだ？
理由をおしえてくれ。

2009/11/10 21:25　[10454547]

1点

> S/N比とDRが直結してるようなこの勘違い。完全にオーディオ界の理論じゃんか。
オーディオ界どころか，全ての物理計測量に関して，「受容素子のDR」に大いに関係しますが．．？

> ただ映像的に非現実と言っとるんだよ。見れたもんじゃないってことだよ。
やってみてください：）勿論，やり過ぎは禁物．．

> 理由をおしえてくれ。
上に述べたとおりです．

2009/11/10 22:16　[10454935]

0点

>Z444さん　
>オーディオ界どころか，全ての物理計測量に関して，
>「受容素子のDR」に大いに関係しますが．．？

瓶の間口広げて、測定としてのS/Nが上がったが、同時に溢れやすさも上昇しDRが下がってる状況はどう説明する？

サルでもわかるような喩え話したつもりなんだがな。
あんた大丈夫か？

オーディオ出力の際の（精度的）ダイナミックレンジと、入力の（キャパ的）ダイナミックレンジはそもそも意味が違うんだよ。

用語や理論を暗記するのは結構なことだが、それを当てはめられるケースとそうでないケースが判断できなければ、
暗記知識に何の意味もないんだよ。


>Z444さん　
>> 理由をおしえてくれ。
>上に述べたとおりです．

どれ？どれも理由になってないし。

2009/11/10 22:36　[10455096]

1点

冒頭で述べたように，DRを議論する上で，撮像素子のDRか，カメラ（システム）のDRかを分けないと話が混乱します．

> 瓶の間口広げて、測定としてのS/Nが上がったが、同時に溢れやすさも上昇し
までは撮像素子の話と受け取って良いですか？　「溢れやすさも上昇」とする根拠は？

> DRが下がってる状況はどう説明する？
ここは撮像素子の話ではなく，カメラの仕上がり画質のDRのこと（システムとしてのDR）ですか？
だとすると，トーンマッピングの工程が議論から欠落していますが．．

> 素子が原因トーンマッピングがそもそもおかしい
トーンマッピングは（線形補正済みの）受光素子より後の話ですが．．？混同されてませんか？

受容素子のDRとは，上限は飽和，下限はノイズフロアで決まる許容入力幅という，ごく一般的な意味で使ってます．

2009/11/10 23:35　[10455594]

3点

>Z444さん　
>> 瓶の間口広げて、測定としてのS/Nが上がったが、同時に溢れやすさも上昇し
>>までは撮像素子の話と受け取って良いですか？　「溢れやすさも上昇」とする根拠は？

あの喩え話読んでこれが理解できてないなら、説明しようがないかな？
こっちが実際の機器の特性と一般常識＋物理法則であふれやすいと言っている。
わざわざ喩え話までつくってだ。

それを違うと否定してるのがあんただ。

これ以上こっちが根拠を示す必要がどこにある？
そうでないというあんたの根拠を示す番だよ。

議論に不慣れかい？


>Z444さん　
>カメラの仕上がり画質のDRのこと（システムとしてのDR）ですか？
>だとすると，トーンマッピングの工程が議論から欠落していますが．．

　ト　ー　ン　マ　ッ　ピ　ン　グ　で　D　R　は　変　わ　ら　な　い

トーンマッピングは出力分解のへの表現手法としてのマッピングであり、
元のDRの狭さを補うものじゃない。


>Z444さん　
>> 素子が原因トーンマッピングがそもそもおかしい
>トーンマッピングは（線形補正済みの）受光素子より後の話ですが．．？混同されてませんか？

はっきり言っていいか？

言ってることがよく分からん。

「カメラ（システム）のDRかを分けないと話が混乱します」

これに関することが言いたいのか？

そっちが思ってる、「カメラシステムのDR」とは？
分かるように説明してくれ。
それからじゃないと話が進まんよ。

2009/11/11 00:10　[10455829]

0点

はなまがりさん，

「間口が拡がった」結果「溢れやすくなる」としたら，Exmor Rの光電変換率が他の同種の素子に比べて高いということ．
でも，そんな話は聞いたことがありません．

> ト　ー　ン　マ　ッ　ピ　ン　グ　で　D　R　は　変　わ　ら　な　い
線形領域に留まった，ある意味「物理的に真面目な」議論としては正論です．
でも上に挙げた論文を見て下さい．システムDR論は今や不真面目な領域＝非線形の「認知」の領域の話：）

> 元のDRの狭さ
の論拠が不明のままです．私はこれまでプレス公表されたExmor Rの内容と，SPDに関する一般的な知識から，
Exmor RのDRが狭いとする論拠が，さっぱり分かりません．．：）
SPDにゼロバイアス電流電圧変換回路を付けて，Lv光源の前で出力電圧値を測ってみたことはありませんか？
背景に実体験が伴わないと，そろそろ議論を先に進めるのは難しいかも．．

> 「カメラシステムのDR」とは？
撮影結果の画像のDRのことです．

2009/11/11 00:43　[10456031]

1点

いま出先なんで要点だけ。
・呼びかける相手間違ってるよ
・トーン「カーブ」はもう随分昔から非線形だよ
・電荷を貯める体積が減ってること(事実)と実際に貯まる電荷の関係(憶測)を正しく理解してもらってないようだね

2009/11/11 00:58　[10456096]

1点

>Z444さん
俺、はなまがりじゃないよ。

>Z444さん
>> 「カメラシステムのDR」とは？
>撮影結果の画像のDRのことです．

あのね、結果画像のDRはセンサーのDRを越えることはないんだよ。
何をいってるのか意味がわからんよ。


と、ここまで書いてて、あんたのリンクしてたPDF読んだよ....


ﾌﾟﾌﾟwww　ｹﾞﾗww
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ただ画像の部分を人工知能的に判断してゲインアップするだけじゃんｗｗｗ
よく見ると明るい部分のトーンダウンもやってるなｗｗｗ
そもそも完全に飛んでたらそん名処理もできんよｗｗｗ
ただのデジカメでもある暗部補正のちょっと賢い判断するVerだよｗｗｗ

これをダイナミックレンジ拡大とか言ってるんか？

PDFに載ってる縮小画像であの顔の明るさをあそこまでゲインアップしたらどうなるか想像もつかんか？
普通サイズでみたらノイズで大惨事だよ。


>Z444さん
>>> ト　ー　ン　マ　ッ　ピ　ン　グ　で　D　R　は　変　わ　ら　な　い
>線形領域に留まった，ある意味「物理的に真面目な」議論としては正論です．
>でも上に挙げた論文を見て下さい．システムDR論は今や不真面目な領域＝非線形の「認知」の領域の話：）

ごめんもうあの論文見た後でこのレスに返す言葉は、ご愁傷様だけだよｗｗｗ
難しい言葉使えば自分が理論的にでもなったつもりでいるのかな？
なにそれ不真面目な領域ってｗｗ


>Z444さん
>背景に実体験が伴わないと，そろそろ議論を先に進めるのは難しいかも．．

ん？おかしな論文で勝手な勘違い妄想を膨らませて、実際にCXが白トビ天国なのを無視で
話すすめてるのはあんただよ？


かわいそうだが、本当に何も分かってないな。
物事を自分で判断する能力がまるでないわ。


とりあえず話を簡単にしようよ。

まずさー、
CXが現状でなんであんな簡単に白トビするのかを、そのあんたのお気に入りの論文で説明してくれよｗ

センサーがDR狭くないならあんなに白トビしないよね？
仮にあんたが言うようにセンサーDRが狭くなかったとしたらなんであんな画になってるの？
そもそもセンサーDRが狭くても、不真面目じゃない領域云々でどうにかなるんでしょ？
ねぇねぇ答えてよ。

これから先長い時間をかけてあんたの無能さを証明してやってもいいから、

　逃　げ　る　な　よ。

2009/11/11 01:23　[10456212]

0点

恫喝するほどのことではありませんね。

冷静に。

2009/11/11 08:01　[10456808]

0点

内容に言及できなくなりレッテル貼りとは
あんじゃくらしくない
いつもの長文はどうした

2009/11/11 08:20　[10456857]

2点

興味深い議論ですが、けんかはいけませんよ(*^_^*)

以前に書きましたように私のXRも飛ばしやすく、明るい屋外で液晶モニタやEVF見ながら
マイナス露出したつもりでも「まだ溢れちゃってる!?」というシーンを何度か経験しました。

ソニーがXRから既定路線を変更したハイコントラストな画質チューニングのせいかなと
思っていたのですが、キヤノンS10より画素ピッチも大きく裏面なのに何か変だな、と。

だから今回の焙煎にんにくさんや、以前の低感度スレ？でのはなまがりさんのおっしゃることは
なんとなく分かるのですが、Exmor Rの裏面照射の構造的要因というより、ただソニーが将来に
わたっての収益性も勘案してデチューンしただけではないでしょうか。
来春モデルでは、「新センサー「Exmor R2」では「前モデル比で感度もDRも向上しました！」とか？

2009/11/11 12:47　[10457732]

0点

500Vではありませんが，現象だけを見ると，Exmor（非・裏面）を採用したソニーの業務機PMW-EX1も，似ています。
なだらかに飛ぶのではなく，まさに「変な境界線で急に白く飛ぶ」のです。他の業務機ではいままで起きなかった現象です。この原因は分かりますか？私はこの白とびが気になってしょうがないです。
これは海外のサイトでも話題になっていました。「highlights clipping」とは白飛びのことです。
http://www.dvinfo.net/forum/sony-xdcam-e
x-cinealta/113933-abrupt-highlights-clip
ping-9.html

露出を固定的にマイナスにするのは，自分的にはNG。肌の一部が飛ぶ場合は，見るに耐えないので，仕方なくゼブラ見ながら露出落とす。
Youtubeのネコ映像でいうと，0.04秒付近で，人の左腕部分。真っ白に3色全部は飛んでませんが，赤が広い範囲で255に達してしまい，非常に立体感が無い腕になってます。

ニーやガンマを調整しても，絵によっては非常に違和感あるので，根本的な解決策なしです。

2009/11/11 20:09　[10459436]

1点

> ・呼びかける相手間違ってるよ　→うっかりしました．．m(..)m

焙煎にんにくさん，
> センサーがDR狭くないならあんなに白トビしないよね？
仕上がり画質のDR＜センサのDR　なので，即断はできませんよ．．：）
> なんであんな画になってるの？
そんなに酷いですか．．？

SOCHNさん，
ご紹介のURLの場合は「変な境界線で急に白く飛ぶ」というより「小枝周囲に白く飛ぶべき背景の色が付く」でしょうか？
サンプリング（エイリアシング）エラーじゃないですかね．．
特定の画素に黒い枝と背景の青が半分ずつ入ると，その画素は「青」と．隣の画素は青だけ入って飛ぶ，と．
EXは撮像素子のレベルでオーバーサンプリングされていないので，エイリアスが出やすいのではないかと．．
Bill Ravensの言うように，色付きの明るい背景（の前景に暗い空間周波数の高い被写体などある場合）を飛ばさずに
ニーを使って階調を出したりすると，特にEXではこの色の纏わり付きが出易い．．？
500Vはオーバーサンプリングなので，この現象は出にくいかも知れません．

2009/11/11 22:35　[10460525]

1点

>「小枝周囲に白く飛ぶべき背景の色が付く」でしょうか？

いえ，最初の事例が小枝の絵なので一瞬そう思いますが，他にもEX1のサンプルがいろいろありますので，ご覧になってください。
plastic skin toneとか言われているかも。

2009/11/11 23:02　[10460823]

0点

ｚ４４４さん

ＵＲＬ間違えてました。

http://philipbloom.co.uk/films/35mm-film
s/the-letus-extreme/
（これだと右がもともと少し明るいので分かりにくいですが）

とか

http://www.dvinfo.net/forum/sony-xdcam-e
x-cinealta/129622-skin-tones-clip-early-
ex1.html#post931088

2009/11/11 23:09　[10460916]

0点

なるほど．こちらは本スレに近い内容ですね．（upの画像はSOCHNさんのサイトで以前拝見しました：）
原因は？．．トーンカーブ（露出プログラム）？　何でしょうか？

2009/11/11 23:30　[10461136]

0点

>原因は？．．トーンカーブ（露出プログラム）？　何でしょうか？

EXは業務機なのでガンマとかトーンカーブ調整に近いこともできるんですが（ニーも含めて），もちろんそれによって白とびはなくすことはできますが，それは結局，露出補正と同じように，本来ほしい絵ではなくするということですよね。
例えば，EX1とXLH1という業務機とで，見た目がまったく同じ明るさやコントラストにあわせると，EX1の方はなぜかところどころ飛んでしまう。仮にトーンカーブのプログラムが改良されたとしても，XLH1とまったく同じカーブにすると，飛ぶことには変わりが無いのでは。

EX1には，far red contaminationを起こすという重大な欠陥があるのですが，
白とび現象も，これと同じ原因かもしれない，という声があります。
赤色に特にsensitiveなので肌が飽和しやすいとか。
でも，上のキティちゃんのは赤が飽和しているわけじゃない。

EX1のExmorチップも1/2cmosとしては，感度がかなり高いとされていますが，その代償として飛び問題があるのだとすると，EX1Rでも同じですね。
しかし，500Vの白とびの原因がはっきりと裏面照射にあるなら，EX1のExmorとは違うということになりますね。いずれにせよ，現象が非常に似ていて，どちらもソニーだということははっきりしています。

500Vからの脱線すみません，ではこのへんで，話を500vに戻してもらって・・

2009/11/12 00:03　[10461438]

0点

（脱線すみません）

SOCHNさん、

http://www4.big.or.jp/~a_haru/DTV/inout/
iolevel.html
↑
昔はこんなネタもあったのですが、さすがに今さら同様というわけではないですよね(^^;

2009/11/12 00:39　[10461683]

0点

（脱線失礼）

NiftyのFMACUS、すごく懐かしいですね！
（私がそちらにお邪魔していたのは、MiniDV規格登場前ですけれどね）

2009/11/12 01:00　[10461794]

0点

はい，もちろんレンダリング以前の話です

2009/11/12 01:07　[10461831]

0点

白飛びとURLの白クリップ関係無さすぎ
「白」という文字がついてるだけ

2つのpdfもよくある「ウチもやってます」的な発表で
ちょっといい大学の卒研レベル
しかも本スレの話題と関係無い
「ダイナミックレンジ」という言葉がついてるだけ

キーワード検索結果
理解せず転記しただけなのバレバレ
まったく残念なレスだな…

2009/11/12 08:11　[10462580]

2点

SOCHNさん，
> 本来ほしい絵ではなくするということ
この部分は難解です：）欲しい絵と思う撮影者の認知の趣くまま，ガンマもニーもかけてよいものでは．．

ご紹介のURL（上の方），バックに流れる牧神と金星につられて最後まで見入ってしまいました．．：）
下の図の顔の飛びですが，夕刻 or 朝？の光の反射（たかがスッピン顔です）で撮像素子が飽和するでしょうか？
このような白飛びを問題とされているなら，撮像素子の後段のトーンカーブに原因があるとしか思えないのですが．．
far infra-red contaminationの件，少し読んでみましたが，飛んだ結果が白というのが私には少々解せません．
もう少し読んでみます．　（EXいいですね．XR520Vを親父に取られてしまったので，本気モードで検討中です）

はなまがりさん，
少々表層的に過ぎるのでは？
反対です過度な狭小画素化に(^^;さんのpdfご紹介以降の話題は，システムDR論の本質だと思いますが．．
HDRCの出画を元のコントラストに再現する超高DRテレビがあったと仮定して，はなまがりさんは欲しいですか？
炎天下の庭に置いて楽しむしかないようなTVは，私は要りません：）Retinexの本質はここにあると思います．
元論文は面白いですよ．

2009/11/13 00:14　[10466806]

0点

表層的とか、URL転記野郎に言われたくないｗ

コニカミノルタの技術報告は、
素子から出てくる信号（pdfで言うInput）が
十分なダイナミックレンジを持っている場合
の信号処理だろ。ちゃんと読んだか？
いや読めるチカラあるか？

俺とか焙煎にんにく氏、そして
今までずーーーーーーーーっと
家庭用ビデオカメラについて多くの人が
言っている事は
「無理な高画素化で素子の出力ダイナミックレンジ
（pdfで言うInput）が不足している」
だろうが。

そもそもの前提からしておかしいんだよ
君らの会話は。
俺が内容理解せずにURL転記しただろ、って
指摘しているのはそういうことだよ。

「本質だと思いますが。。」って推量で言うなら
わりいけどAmazonあたりで
「画像処理」「デジタル信号処理」とかで検索して
出てきた書籍でも読んでみな。3000円以上のやつね。

2009/11/13 01:05　[10467080]

1点

>欲しい絵と思う撮影者の認知の趣くまま，ガンマもニーもかけてよいものでは．．

いや，欲しい絵（白飛び以外は）になるようにガンマとか設定すると，白飛びやすくなるという意味でした。
例えば，動き回る子供を撮るとします。明るくて，子供の顔も最もやわらかく，実際に近い明るさと立体感になるようにガンマとかニーとかいじるとします。それで完璧だと思っても，子供が動いてしまうと，額の一部が白飛びしてしまう。
だからといって，動いても飛ばないようにニーポイントとかニースロープをいじると，他の部分の色や壁の諧調が変わってしまって，それはもともと好みの絵じゃないということです。
ＸＬＨ１ではこのようなことが無かったわけです。
なので，カーブを変えれば直るというわけではない，といういみでした。
結局，ゼブラ見ながら合わせるしか現状は解決策が無いです。
これまでのファームアップでは何も改善されてないです。

2009/11/13 01:52　[10467260]

1点

>はなま

本読んでも無駄だろうな。

本から得られる物って、頭でロジック組み立てる為のただのパーツだもんな。
パーツの利用方法が分からん人間はただただケースを暗記して、なんにでもそのケースを当てはめ続けるという事だけだし。

ここまで話してきてこれだけ意味不明ならもう無理だよ。

先日、ちと熱くなっちまったが、もう熱くなる必要もないな。
　
　（俺）
　センサーがDR狭くないならあんなに白トビしないよね？
　じゃあなんであんな画になってるの？
　
　（Z444さん　）
　そんなに酷いですか．．？

DRの理論云々以前に、自分が持ってるカメラが白トビ万歳ってこと自体に気づいてないようだし。
現象すら判別できん人間にその仕組みを理解しろというのも無理な話。

2009/11/13 02:21　[10467343]

0点

はなまがりさんが怒りだすのも無理ない面もあります．仰るとおり幾つかの観点が並列的に
議論されてきましたので，ちょっと整理してみます．撮影→表示の工程順に要素を並べると，

１．撮像素子のDR
２．設計トーンカーブ（カメラ内部の標準変換テーブル）
３．トーンカーブの調整範囲（ユーザがマニュアルで可変）
４．表示装置のDR

反対です過度な狭小画素化に(^^;さんが上で挙げられたHDRCのように撮像素子が十分なDRを
持っていれば，そのコントラストを余すことなく表示できる広DRのテレビがあれば物理量を
そのまま再現するシステムが出来上がりますが，低照度下の室内で真昼間の世界をベゼル
枠内に再現することになりますので，非常に眩しくて，とても見ていられないものになります．

一方，表示装置のDRは，一般的な室内照明下ではスペックそのままが再現される訳ではなく，
黒レベルは室内照明により，白レベルは「眩しくない」快適性によって制約を受けますので，
実用的にはかなり狭くなりますし，表示装置のDRは現行製品程度で良いことになります．

そこで，HDRCの広DRの出画を一般的なTVのDR内にリニアに収めると，コントラストが低下し
眠い画になってしまうので，どうしたら良いか?というのがRetinex理論に基づくDR圧縮の話．
反対です過度な狭小画素化に(^^;さんが提起されたこの話は，どうやってヒト認知量を狭い
DR内に再現し，見た目の印象を一般的なTVに正確に再現するかという試み（オートニー等の
DR圧縮アルゴリズム）に関するもので，今一番ホットな話題のひとつになっているようです．

焙煎にんにくさんが上に挙げられた画，
> DR拡大無し
> http://www.fotografovani.cz//images
3/full_dr_uk_2_pred_dscf2643.jpg
の白く飛んだ空が，撮像素子のDR内に収まっていないかどうかは微妙です．
Photoshopでトーンカーブを弄ると，少なくとも空の左上の青は飛ばずに残っています．
このシーンをHDRCで撮ったとしても，建物のコントラストを良好に保つにはトーンカーブを
寝かせる訳にはいかず（眠くなる），このトーンカーブを保ったまま行けば，高輝度の空は
（撮像素子のDRに関わらず）飛ばさざるを得ないことになります（し，事実飛んでいます）．

> DR拡大モード（合成）
> http://www.fotografovani.cz//images
3/full_dr_uk_2_po_dscf2643.jpg
こちらは，Retinex理論に基づくDR圧縮による合成画そのものです．：）
撮像素子のDRが広いに越したことはありませんが，それだけではどうしようもないのです．
（撮像素子DRのリニア部分を使うため，2EVアンダーの露光を使っているのだと思います．）

SOCHNさんの挙げられた，こちら
> http://philipbloom.co.uk/films/35mm
-films/the-letus-extreme/
の顔の飛びは，上にまとめた工程の２（と３）によるもので，１が原因ではないと思います．
直ぐ上でSOCHNさんが挙げられた画は，撮影画像全体の中から一部をトリミングされたものと
思いますが，室内のように見えますので，こちらも恐らく２が原因だろうと思います．
述べられたご不満な点，ユーザでないのではっきりしたことは言えませんが，
EX1の方が２のカーブが，設計上若干立っていることなどが原因なのかも知れません．
SONYの方がトーンの明暗両端をぎりぎり（少しオーバー気味にまで）まで使いきっていて，
３の調整ではお好みの画が得られないということではないかと．．
白飛びの許容範囲には個人差があるようで，私などは，EXの絵に余り不満がないのですが．．
メーカ毎に２は個性があるようですので，お好みがメーカを選ぶ面もあるのではないかと．．
EX1に１の問題点があるかどうか．．もう少しご紹介のforum内のthreadを読んでみます．

2009/11/14 12:38　[10473734]

1点

はぁー。
コニカミノルタの中の人もかわいそうだな。
こんなひどい曲解なかなか無いよ。
＞Retinex理論に基づくDR圧縮による合成画
なんだよそれｗｗｗ意味不明すぎてワロタわ

俺が指摘したのに、読み返してもないのかね。

2009/11/14 17:20　[10474927]

1点

>>EX1の方が２のカーブが，設計上若干立っていることなどが原因なのかも知れません．

ちなみにHDCAMやXDCAM HDの映像では皆無です。いまのところEXだけの特徴ですね。
EXシリーズだけカーブの設計を変えるというのもちょっと考えにくいです。
まあいろいろと調べてみて，わかったら教えてください。

2009/11/14 20:13　[10475826]

0点

（本当は疾うに理解しているくせに，このような板で面子を気にする御仁は放っておくことにして．．：）

了解です．EXから微妙に変わった可能性も否定できないと思いますが，こういう情報は外に出ないですね．．
幕張に出て来るかな．．知り合いはいるのですが，エレキじゃないのでいつも頓珍漢な回答しか返って来ません：）
このままExmor R搭載の中型マニュアル機が出ないなら．．と検討中なので，少し本気モードで調べてみます．

2009/11/14 21:38　[10476384]

0点

DR拡大なし	DR拡大モード

>Z444さん

「表示装置のDRは」って言ってる時点で、オーディオのスピーカーか何かと勘違いしるんだよ。

表示装置にDRなんてねーよｗｗ　あるのは分解能だけだよｗｗｗ


　焙煎にんにくさんが上に挙げられた画，
　> DR拡大無し
　> http://www.fotografovani.cz//images

　3/full_dr_uk_2_pred_dscf2643.jpg
　の白く飛んだ空が，撮像素子のDR内に収まっていないかどうかは微妙です．
　Photoshopでトーンカーブを弄ると，少なくとも空の左上の青は飛ばずに残っています．

本当に撮像素子内で飛んでいなかったら、今頃デジカメ板のやつらが涎たらして寄ってくるわいｗ
部分的に色飽和しつつも青チャンネルの情報がのこってたから何だっていうの？
それが素子DR内に収まっていたという証明？ｗ
一ミリも理解できないよ？


　このシーンをHDRCで撮ったとしても，建物のコントラストを良好に保つにはトーンカーブを
　寝かせる訳にはいかず（眠くなる），このトーンカーブを保ったまま行けば，高輝度の空は
　（撮像素子のDRに関わらず）飛ばさざるを得ないことになります

ごめんｗあんた本当に理解不能な文章かいてるよ。
建物のコントラスト保つ為に空を飛ばしてる？はぁ？
じゃ、DR拡大モードのほうの建物はどうなってるんだよ？建物普通に写ってるだろｗｗ
「DR広い＝眠い」って最初に言ってたバカのたわ言もどうじに証明できたな。
というかあんたトーンカーブとか弄ったことすらないだろ？


　> DR拡大モード（合成）
　> http://www.fotografovani.cz//images

　3/full_dr_uk_2_po_dscf2643.jpg
　こちらは，Retinex理論に基づくDR圧縮による合成画そのものです．：）
　撮像素子のDRが広いに越したことはありませんが，それだけではどうしようもないのです．
　（撮像素子DRのリニア部分を使うため，2EVアンダーの露光を使っているのだと思います．）
　
Retinex理論って何だ？ｗｗ
素子2枚による2重露光合成だよ。残念。

「撮像素子のDRが広いに越したことはありませんが，それだけではどうしようもないのです」
ん？？じゃ、この画が成立してるのはなぜ？Retinex理論のおかげ？
最初のDR拡大無しは、コントラスト云々で仕方なく空を飛ばしてるんだよね？
あっちはなんでRetinex理論しないの？

ねぇねぇなんで？

正直、ここまで来ると、害悪以外の何者でもないぞ。
「反対です過度な狭小画素化に(^^;さん」が乗ってこない理由わかるか？
あんたよりはすこし理解度がいいから気づいちゃったんじゃない？

逃げない勇気は認めるが、真性相手だとわかった今、なんか感情的にやりにくいなぁｗ

2009/11/15 02:36　[10478226]

0点

空の輝度は右端の範囲外	日陰の建物と空の同居

> 表示装置にDRなんてねーよ
上にupしたpdf，page 1，右段2行目：「表示するテレビなどの表示機器のダイナミックレンジは，．．」
本スレの文脈から，輝度範囲の実用幅のこと．

> 素子2枚による2重露光合成だよ。残念。
「合成」のやり方の話．
up画像はご提示画像（up順対応）の輝度ヒストグラム．
輝度分布（物理量）として，トーンカーブ／撮像素子DR（どちらかは微妙）の範囲外にある青空を，
その階調情報を保ちつつ輝度を下げて薄暗い建物と同居（合成）させてる．これがRetinexでなくて何？：）

「反対です過度な狭小画素化に(^^;さん」が挙げられた
> http://www.asi.co.jp/hdrc/hdrc_show
2.pdf
のpage 2または10の眠い画をPhotoshopで開いて，眠くなくするトーンカーブをあれこれ試してみてください．
こんな簡単な話，分からないはずないです．

2009/11/15 12:08　[10479648]

1点

＞Z444さん
ほんとに大丈夫か？ふざけてるんじゃなくてマジなんだよな？

そのヒストグラムは何の意味があるんだ？
ヒストグラムの意味分かってるか？
画像として0-255に割り当てられた面積のグラフだぞ？
ダイナミックレンジなんて何も関係ないだろ？
どんなDRの性能の素子で撮ろうが、暗い部分が0で明るい部分が255になるだけだろ？


http://www.asi.co.jp/hdrc/hdrc_show2.pdf

↑これのページ２の写真は広大なDRの写真だろ？
これを弄ることが、何に関係あるんだ？

まったく会話が成り立っていないぞ？


はなまがりさんよー。マジで面白いから早くきたほうがいいよｗ

2009/11/15 12:55　[10479812]

0点

＞Z444さん

議論の相手は「論争に勝つか負けるか？」が最重要のようです。
そのため、このスレを続けても、汚物のような罵詈雑言にまみれるだけです。正常な議論の状態とは全く乖離しています。

どうせならば続きは別スレを立ち上げてはいかがでしょうか？


あるいは、継続しても無意味だと思います。
下記の事柄からも、根本的に議論以前のことと思います。

[10445872]で、
＞写真の中の太陽が実際の太陽よりまぶしくないなんていう理論はナンセンス
と、焙煎にんにくさんが書かれています。

普通に読めば、
「【写真の中の太陽】が【実際の太陽よりまぶしくない】というのは間違いだ」
と主張されているわけです(^^;

【写真の中の太陽】を見て、通常の感覚であれば、【実際の太陽と同じようにまぶしい】と感じることはありませんね(^^:

さすがに誤記かと思って[10445909]で挙げましたが、プッツン（死語(^^;）が重篤化するでかでしたので、「眠い・眠くない」は「結局のところ人の感覚によるもの」であるのに、感覚の違いを無視しては、これ以上の継続は無意味だと思います（上記の件は一例にすぎません）。


スレ主さんも糞スレになったと認定？したわけですし(^^;

2009/11/15 13:02　[10479840]

0点

>反対です過度な狭小画素化に(^^;さん　

なんだよｗあんた気づいてなかったのかｗｗｗ

>[10445872]で、
>＞写真の中の太陽が実際の太陽よりまぶしくないなんていう理論はナンセンス
>と、焙煎にんにくさんが書かれています。
>
>普通に読めば、
>「【写真の中の太陽】が【実際の太陽よりまぶしくない】というのは間違いだ」
>と主張されているわけです(^^;
>
>【写真の中の太陽】を見て、通常の感覚であれば、【実際の太陽と同じようにまぶしい】と感じることはありませんね(^^:

大丈夫か？どう読めがそんなひどい曲解ができるんだ？話の流れとかまったく無視か？

その言葉は、あんたが、広いDRの話してるときに、　

「仮に、日中屋外の「本当の輝度分布」を実現できる「記録仕様」と「表示装置」があれば、「眠い」わけではないハズです。」

って言ってたことへの、返しだろ？

あんたが、日中野外の光と影を「眠くなく」表現するには、日中野外と同じ輝度の表示装置が要るって主張してたんだろ？
そんなもんなくても、TVの中の太陽もちゃんと太陽としての明るさは眠くなく表現されてるし、
実際の太陽とのまぶしさと出力の実際の光量はなんら関係しないって、言う意味での、
「相対値なのでたとえば写真の中の太陽が実際の太陽よりまぶしくないなんていう理論はナンセンス」
ってセリフだろ？


なんだ？ビデオ板はこんなやつばっかりか？

2009/11/15 13:26　[10479914]

0点

反対です過度な狭小画素化に(^^;さん，

了解です．本スレで最初に頂いたレスが余りに本質をついたものでしたので，
> 毒を喰らわば皿まで！(^^;
を自分なりに実践してみました．ちょっと暇だったのもありますが．．：）　　では，この辺で．．

2009/11/15 13:42　[10479967]

0点

ビデオ板は最近こんなのばかりです

ていうか晴れた日曜日の午後、外に出ろオマエラ

風が強くて外部マイクのモサモサ大活躍
いや今日はカメラ持ってきてないけど

2009/11/15 13:54　[10480005]

0点

Z444さん　

ちゃんと説明してやるかもうちょっと待て。

>> 表示装置にDRなんてねーよ
>上にupしたpdf，page 1，右段2行目：「表示するテレビなどの表示機器のダイナミックレンジは，．．」
>本スレの文脈から，輝度範囲の実用幅のこと．


〜　引用　〜

自然界は、10(10乗):1という広大なダイナミックレンジ（注１）を持っているといわれている。
それに対して、カメラなどの撮影機器のダイナミックレンジは性能の良いものでも10(6乗):1程度であり、
更に、撮影された画像を表示するテレビなどの表示機器のダイナミックレンジは、性能の良いものでも10(3乗):1程度である。
そのため、暗い室内と強い太陽光が降り注ぐ明るい屋外が同時に含まれるような、ダイナミックレンジの広いシーンを撮影した場合、
明部や暗部に諧調つぶれが生じたり、局所的にコントラストが低下して表示される。

そこで東芝は、限られたダイナミックレンジの中で、撮影時の照明条件にかかわらず、暗部から明部まで視認性が高く、
先鋭感とノイズ制御効果に優れた画像に自動的に変換する画像処理技術ContrastMagic(TM)を開発した。

（注１）識別可能な信号の最大値と最小値の比率。

〜　引用終わり　〜

注１を良く見ろ。
やっぱりオーディオ界の「ダイナミックレンジ」そのままじゃねーか... スピーカーと一緒...
写真の素子の入力DRと、この文章内で言ってるDRはそもそも別物だよ。

「テレビなどの表示機器のダイナミックレンジは、性能の良いものでも10(3乗):1程度である。」
↑これってTVの性能表とかにのってる[コントラスト 1000 ：1]って意味だろ？

どこがDRなんだ？

最初に言っただろ。用語が同じでも意味が違うって。


それにな、

　「そのため、暗い室内と強い太陽光が降り注ぐ明るい屋外が同時に含まれるような、ダイナミックレンジの広いシーンを撮影した場合、
　明部や暗部に諧調つぶれが生じたり、局所的にコントラストが低下して表示される。」

この部分なんてかなり強引で誤解をまねく書き方だぞ。
「暗い室内」と「太陽光が降り注ぐ」なんていう強烈な明暗差を表現する際に、圧縮率があがって明部や暗部に諧調つぶれが出るのは当たり前の話で、
普通に野外で景色を撮影するときにでる白トビとかとはまるで次元の違うスケールの話だぞ？
それもレンジ（幅）が足りなくて、という意味ではなく分解能が足りなくて、圧縮された部分の微々たる誤差が分からなくなるという意味だよ。


それとな、理解できてないあんたの代わりにちゃんと論文の続きを読んでやったよ...


でな、
その技術（ContrastMagic）ってのはな、普通の明暗部圧縮のトーンマッピングだと画面全体均一にその効果が掛かるところを、
人間の視覚系の特性のあわせ、輪郭に注目しメリハリを残しつつ全体の明暗差を減らすっていうある意味特殊処理なわけだよ。
フォトショップでもたしかこういうフィルタあったよな。
その理論が、Retinexっていうらしいよ。

で、あんたは、俺が提示した広いDRの画像を、Retinexって言ってたけど、あれはタダの従来の明暗の圧縮だよ。

あんたさー、自分で論文紹介しといて自分が内容すら理解してないじゃん…
たのむぜ。こっちもいちいちそこまで面倒見るのめんどくさいんだからさ。

今まであんたが主張した内容で正しいことは何一つないよ。全部ひどい間違え。

2009/11/15 14:14　[10480059]

0点

狭いDR	広いDR

>Z444さん　

最初のレス全文。

>（はなまがりの法則の通りの様相に．．：）
>「ダイナミックレンジ」も「感度」同様，撮像素子のそれかカメラ（システム）としてのそれか，分けた方が見通しが良くなるでしょうね．
>Exmor Rは高S/N比ですから，素子としてのDRは比較的広くなっていると思います．
>何でもかんでもスポットライトモードで撮影（白飛び回避）して，編集時にトーンカーブを弄れば仕上がり動画の高DR化は可能です．
>カメラとしてのDRがなぜ狭くなっているかというと，「眠くない方が一般受けする」ということで，8bit内を狭い範囲に割りつけている
>だけではないかと．．（個人的には，もうちょっと眠いチューニングだと良かった．．：）


　「Exmor Rは高S/N比ですから，素子としてのDRは比較的広くなっていると思います．」

高S/N比　＝　広DR　は成り立たない。
成り立つのは同じDRという用語でも意味のちがうスピーカー出力とかの話


　「スポットライトモードで撮影（白飛び回避）して，編集時にトーンカーブを弄れば仕上がり動画の高DR化は可能です．」

絶対無理。それはただの暗部補正。ノイズ浮きまくり糞画質確定。
しかも、DRの幅は変わらない。DRの意味すら分かってない。


　「カメラとしてのDRがなぜ狭くなっているかというと，「眠くない方が一般受けする」ということで，
　　8bit内を狭い範囲に割りつけているだけではないかと．．」

眠い眠くないはトーンカーブの寝かせで決まる。CXの明部DRは寝かせるどころかシリキレトンボで急角度で終わってる。
提示画像の狭いDRと広いDRを見て分かるように、明部DRを寝かせて画像に入れても全体の眠さは変わらない。
なので、わざわざ入力DRを切り取る理由がない。それでなくともDRが不足してる状態なのにありえない。

しょっぱなから全部勘違いなわけだ。

2009/11/15 14:58　[10480205]

0点

やっと読む時間取れた。
でZ444さんは
・間違いに気づいていない
・間違いに気づいたが引っ込みがつかない
どちらでしょうか？
だから「デジタル信号処理」を少し勉強しろと忠告したのに。

＞Retinex理論に基づくDR圧縮による合成画

まだ認めたくないようですが（笑）、あの論文では、
０．まず線形/対数特性を持つ広DR画像を準備するために合成して作り出した。
１．本題のDR圧縮をやってみた。
って書いてあることにいい加減気づいたでしょうか。
合成とRetinex理論（I=LD）は何も関係ないです。
手元に広DR画像が無かったから、合成して作っただけです。
技術報告なんだから文字も読んでください。
画像だけ見てフィーリングで判断したらダメですよ。

すみませんちょっとあなたには文章が難しいでしょうか。
あなたより多少は論文が読めるであろう暗弱さんに
教えてもらってはどうですか。

それより何より、そもそも論として
現実はTV局のカメラですら
SD時代からのDR劣化がすさまじく、
「圧縮」するほどのDRは元々無いということが
見えていないのでしょうか？
あの論文にある「試作した線形/対数型CMOS」
を使った家庭用ビデオカメラがあれば教えてください。

＞> 毒を喰らわば皿まで！(^^;
＞を自分なりに実践してみました．

一人で引っかき回して自家中毒ですか。
困ったものです。遺憾です。
おかげで最初の２本の動画についてほとんど語れずです。

2009/11/16 01:53　[10483682]

1点

（ん？．．少し落ち着いた雰囲気になってきましたね：）　これから出勤なので，手短に．．

> あの論文
反対です過度な狭小画素化に(^^;さんが挙げられた論文でしょうか？
私がRetinexと申す意味は，本スレ中で挙げられたpdf論文のDR圧縮の具体的手法を指しているのではなく，
Landの元論文(1971)以来今日に至るまで，pubmedでも未だに引用論文が見つかり，議論され続けている，
明度と色相は視覚野で非線形（Weber-Fechnerの法則のような連続性のものではなく）に統合され，
認知量は物理量から「大きく」乖離するという点です．
物体に固有のものは（照明光スペクトル成分に因らない）反射スペクトル特性であり，ヒトの視覚系はこの特性を
認知する機構を備えることで，照明光によらず物体を同定することができる能力を備えている，という部分です．

> 合成して作っただけです。
合成された結果の画の建物部分を，合成前の明度・色調に合わせるべくトーンカーブを調整してみても，
空だけは青く残り続けるので，建物と空の間には非線形の飛びがあると思いました．
私の探り方が不十分だったかも知れませんが，仮に飛びがあるなら，Retinexと主張する人は私以外にも居ると思います．

> おかげで最初の２本の動画についてほとんど語れず
それは失礼いたしました．引っかき回したつもりはありませんし，平素より反論は大歓迎というスタンスです．
存分に語って頂ければと思います．（取り急ぎ，ここまで．．）

2009/11/16 07:41　[10484018]

0点

Z444さん　

　>> 素子2枚による2重露光合成だよ。残念。
　>「合成」のやり方の話．
　>up画像はご提示画像（up順対応）の輝度ヒストグラム．
　>輝度分布（物理量）として，トーンカーブ／撮像素子DR（どちらかは微妙）の範囲外にある青空を，
　>その階調情報を保ちつつ輝度を下げて薄暗い建物と同居（合成）させてる．これがRetinexでなくて何？：）

しかしこいつの勘違いはほんとひどいな。

Retinexってのはな。ホントに広大なダイナミックレンジをエッジに注目して明暗を現実離れした状態に変化させつつ違和感なくす理論なんだよ。
簡単に言うと全体を中間の明るさにもってきて識別しやすくさせるんだけど、それだとコントラストが下がりっぱなしだからエッジ部分でしっかりコントラスト効かせてあげようって感じよ。

俺の提示した広いＤＲ画像は画面に対して均一に、明部暗部圧縮を行なった普通の画像だよ。特殊でもなんでもない。

Retinexはな、場所によって、本来の明暗が逆転したりするような特殊な合成だよ。
ホントに読んでるか？


「これがRetinexでなくて何？」

ぷｗｗｗ普通の画だよｗ　従来のｗ　DRの広い一眼で撮ってもコレと同じ結果だよｗｗ

おまえさー、あの論文のRetinexのサンプル画みてるのか？あの不自然な明暗の画を？
どうやったら俺のデジカメの絵がRetinexなんだ？
というか、なんで一般コンデジに、その格調高いｗ論文の最新理論がすでに実装されてるんだ？ｗｗｗ
大丈夫か？ｗ


あのさー、
http://konicaminolta.jp/about/research/t
echnology_report/2007/pdf/introduce_011.
pdf
この論文の中でさー、Retinexを実践する為に明暗の２枚のデジカメ写真を合成して、
まず、素材としての広いDR写真を作って、その広いDR写真にたいしてRetinexを適用してる部分があったけど。

それを曲解して、２枚写真合成＝Retinex　とか勘違いしてるのかな？
ここでやった合成はあくまでも下準備として広いDRの写真を作る為の過程ってだけだよ。
（実際にこんなに広いDRのデジカメがないのが理由）
そして、その広い画像にあの不自然なCG加工みたいな処理を行なった（最終結果）のがRetinexだよ？

見事にいろいろなポイントで、ことごとく曲解してるね。
そんな状態で脳みその中で理論がつながってるのがすごいよ。

2009/11/16 07:47　[10484032]

0点

Z444さん　

これだけなにやら難しい単語を並べても何一つ正確に理解してないってある意味すごいな。

とりあえずさー、

SOCHNさんの普通の白トビ画像提示にも、　

「原因は？．．トーンカーブ（露出プログラム）？　何でしょうか？」
「夕刻 or 朝？の光の反射（たかがスッピン顔です）で撮像素子が飽和するでしょうか？」
「このような白飛びを問題とされているなら，撮像素子の後段のトーンカーブに原因があるとしか思えないのですが．．」

とかさ、
TV番組みれりゃ、頻繁に白トビ映像流れてるだろ？それすら気づかないか？
CXの白トビ天国にもまったく気づいていないようだし、ちゃんと判断能力あるかい？
「そんなにひどいですか？」
じゃねーよｗひどすぎるよｗ普通に飛ぶよｗ
XRで室内でネコちゃんの毛が変な境界線で飛んでただろ？


とにかく、

　焙煎にんにくさんが上に挙げられた画，
　> DR拡大無し
　> http://www.fotografovani.cz//images
3/full_dr_uk_2_pred_dscf2643.jpg
　の白く飛んだ空が，撮像素子のDR内に収まっていないかどうかは微妙です．
　Photoshopでトーンカーブを弄ると，少なくとも空の左上の青は飛ばずに残っています．
　このシーンをHDRCで撮ったとしても，建物のコントラストを良好に保つにはトーンカーブを
　寝かせる訳にはいかず（眠くなる），このトーンカーブを保ったまま行けば，高輝度の空は
　（撮像素子のDRに関わらず）飛ばさざるを得ないことになります（し，事実飛んでいます）．

これが全て物語っているかな。
こんな白トビ欠陥画像を、コントラストを保つ為に仕方ない画像処理状態っていうんだもんな。
素子自体は足りててもコントラストを保つ為？はぁ…
誰がどう見てもinputのDRが足りなさ杉で明部がぶった切れているだけだろ。
だから極普通のDRが足りた画を見てRetinexだ！とか言い出すんだろうな。
下らん論文で単語おぼえるより、何が普通で何が異常かを学んだほうがいい。

2009/11/16 08:08　[10484078]

0点

（ご本体が何も書かれないようなので．．ちょっと続けても良いでしょうか？ある意味興味深いスレなので．．：）
合成の方のDRをリニア伸張すると，トーンカーブの右端に空の暗い部分だけが少し掛かかるのですが，「微妙」．
この部分は，上に書いた通り，撮像素子DRのリニア領域から外れかけていることは事実だと思いますが．．

（ちょっと視点を変えて．．カメラを造る観点から．．）
単なるリニア合成をするのが目的なら，二重露光すること自体に意味は無いです．
初めから2Evアンダーで撮って暗部を持ち上げ，トーンカーブを寝かせてDR圧縮．
当然，暗部のノイズはこれによって増える訳ですが．．
二重露光するための素子を隣に併設する余裕があるのなら，一緒にしたより広い画素面積の素子を使って
2Evアンダーの露光を１発やって，上記のようなDR圧縮をすれば，暗部のノイズは同様に減らせますので．
Retinexなどの非線形DR圧縮を目的としないなら，二重露光して合成する意味はそもそも無いのですが．．

はなまがりさんの「電荷を貯める体積」
焙煎にんにくさんの「瓶」のたとえ話，ここから見えてくることは．．？：）　他にもあるけど．．本日はここまで．

2009/11/17 23:10　[10492850]

1点

>Z444さん
>単なるリニア合成をするのが目的なら，二重露光すること自体に意味は無いです．
>初めから2Evアンダーで撮って暗部を持ち上げ，トーンカーブを寝かせてDR圧縮．

さすが根本から、画像処理とinputＤＲが分かってないというのが丸分かりなレスですね。
-2EVで撮っても（本当の意味での）DRは広がらない。
それはただの明部優先DR処理。

この人、DR圧縮という言葉すら意味が分かってない気がしてきたな...



>Z444さん
>当然，暗部のノイズはこれによって増える訳ですが．．
ノイズが増える以前に、アンダーの限界が上がり今度は暗部の黒つぶれが起きる。
ただのシーソーゲーム。



>Z444さん
>二重露光するための素子を隣に併設する余裕があるのなら，一緒にしたより広い画素面積の素子を使って
>2Evアンダーの露光を１発やって，上記のようなDR圧縮をすれば，暗部のノイズは同様に減らせますので．

2重露光にすれば、-2EVと同時に撮れば、簡単に明部を２EV拡張できるが、素子の面積が2倍になっても2EVは絶対稼げない。
センサーピッチとDRの関係の現状をまったく知らないからこんな空想書けるんだろうな。



>Z444さん
>上記のようなDR圧縮をすれば，暗部のノイズは同様に減らせますので．
>Retinexなどの非線形DR圧縮を目的としないなら，二重露光して合成する意味はそもそも無いのですが．．

2重露光以外でまともなダイナミックレンジを実現しているカメラが無いのはどうしてだろうか？



>焙煎にんにくさんの「瓶」のたとえ話，ここから見えてくることは．．？：）　他にもあるけど．．本日はここまで．

「ここまで　」というか毎回の話にまったく連続性がなく、話が毎回妄想方向に流れて言ってるだけだよ。

まず、F200の写真を「Retinex」だと断言してた件を説明したら？
白トビしてる画像のほうを、コントラストを保つ為にしかたなく空を飛ばしてるとか言ってたよね？
あれも説明してよ。入力DRがあれば建物のコントラスト保ったまま空描画してるでしょ？
あれが普通のトーンカーブ処理（DR圧縮）だよ？

会話が成り立たない妄言を並べて「議論に負けない」作戦はもういいからさ。


はなまさーんよー。主ならちょっとどうにか言ってやってくれよｗ

2009/11/18 00:11　[10493306]

0点

Z444さん、泥沼に入ってますよ・・・(^^;


ところで、
＞二重露光するための素子を隣に併設する余裕があるのなら

少なくとも当時はコンデジにおいて名機相当の「F30」などの路線は、結果的に商売においては「画素数至上」に負けてしまいました。
デジカメの販売においては、少なくとも主力商品で「画素数至上」を無視できない結果かと思います。

1200万画素から600万画素に戻して、真のF30後継機が出るならと私としては大変うれしいけれど、実際の性能よりも画素数至上が支配的となるコンデジの現状においては、商売として失敗することは必然です

既にコンデジではレンズ解像力の上でも撮像素子の画素数は過大になっておりますので、どうせ「画素数至上」が必然ならば、その「数字を確保」した上で、意味のある使い方をしているところはEXRの良いところだと思います。

なお、コンデジの撮像素子サイズでは面積倍増が感度に直結しても、ダイナミックレンジへの貢献は感度の場合ほど素直に寄与しませんので、ダイナミックレンジ改善が主な課題であれば、EXRは効果的だと言えると思います。

※Z444さん、もしレスをいただけるのならば、別スレでいただきます。

2009/11/18 00:46　[10493535]

1点

>反対です過度な狭小画素化に(^^;さん

>1200万画素から600万画素に戻して、真のF30後継機が出るならと私としては大変うれしいけれど、
>実際の性能よりも画素数至上が支配的となるコンデジの現状においては、商売として失敗することは必然です

キャノンのG11がそれをやって（1500万画素→1000万画素）G10ユーザからぼろくそ言われてたな。
一部の分かってるユーザはまともな描画ができると喜んでいるが。



話は戻って、

あんたなら分かってるんだろ？
Retinexやら画像処理的DRやらそういう話は、有り余るほどの元のインプットDRがあってはじめて意味がある議論だって事を。
最初あんたとやりあってた話題のような極端な広さの入力DRをどう人間の感覚に落としつつ全体を生かすか？って事だろ？
このCX等のように、最初からDRが足りなさ杉で明部の圧縮すら出来ていないカメラの映像をどうにかするには
inputDRを改善させるしかなく、それが解決し有り余るほどのDRを獲得できた後にはじめて、
あんたが出してた論文のような世界に突入するんだろ？

Z444さんに説明してやってくれよ。
あの人、白トビで真っ白になった空を全体のコントラストを保つ為に仕方なく飛ばしているとか、
CXのDRが狭いのを、眠くないようにする為のチューニングとか言ってるしさ。

このままじゃ、あんたも同意見だと勘違いされてしまうんじゃないのかい？
（味方してたから）

2009/11/18 01:13　[10493645]

0点

＞白トビで真っ白になった空を全体のコントラストを保つ為に仕方なく飛ばしているとか、
CXのDRが狭いのを、眠くないようにする為のチューニングとか言ってるしさ。

Z444さんとしたら、引っ込みつかなくなってしまったんでしょうかねェ……。

2009/11/18 02:01　[10493796]

1点