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1 t68aNTH06U (09/04/14 20:47) どうなの？ s-d1000997.jpg [400 x 300 - 78KB] 削除 2 STUIE8ke/k (09/04/14 20:59) >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした 
1199779951783_1.jpg [450 x 615 - 43KB] 削除 3 AlB8VbPj32 (09/04/14 21:13) モンゴルあたりだと中古バッテリーが主流で、 遊牧民は衛星放送で相撲見てるとかどうとかテレビでやってた。 4 Z5xxPMLxSM (09/04/15 00:25) 中古ってこと？ 5 k1yWLOYx1Q (09/04/15 00:48) リビルトとか言いながら組みなおしてるわけじゃないからな。 いつ公正取引委員会のガサが入ってもおかしくないレベルだと思う。 たかだか新品との差額なんて数千円だろ。 それで三年間は安心して使えるんだ新品買おうぜ。 6 gwFFbEqt5M (09/04/15 14:02) ひどいもんだよ。 どうせ長く使わないと思って買ってみたらまるでダメ。 セルなんて“カチカチカチ”も言わない。 おまけに充電してみたがまったく変わらず。 仕方ないから購入したところに苦情を言うと 保証もないし返品もできないと・・・。 理由は「中古だから」らしい。 7 KFNQdkL4VU (09/04/15 15:52) [sage] 俺が買ったのは定価の３分の１以下で十分活躍してるが？ 販売店によって違うのかもな 8 kxbym8Y1.I (09/04/15 23:55) リビルトと中古は違うんだけどな 9 YaXCG2lKRY (09/04/16 00:09) >>8 まさか組みなおしてあるとでも？ｗ 10 /7l7yJ2OnI (09/04/16 01:20) >>8 じゃあリビルトっていうのは新品なのか？ 11 wBIzMT4X9U (09/04/16 09:22) とりあえず、ケース磨いて液入れ替えるだけだろ 消耗した電極がどうしようもない あ、シールドタイプは液も変えられないか それ以前に、リビルドバッテリーなんて言う分野が有ることを ここを見るまで知らなかった 俺は、解体屋巡って中古バッテリーだ 12 T.NP9xPbco (09/04/16 12:58) 建物じゃないんだから reproductionと言った方がいいんじゃない？ 13 ZwhF7vOU4o (09/04/16 21:15) 定価の３分の一ということは１万位するのか なら通販で保証の付いた新品を３割引で買うほうがいいな 14 VZ71FV0KD2 (09/04/16 22:50) リビルトは電極に付いた汚れを洗浄した物だ 価格分の価値はあると思うけど 15 VNFfgWd9JQ (09/04/18 13:01) 結局実用性に問題はないの？ 16 RddVmFM3xc (09/04/18 18:04) >>15 バッテリーは物の良し悪し以上に使い方に左右されやすいからのぅ 実用に問題無い人もいれば危ない人も居るからなんとも言えんね 不安なら黙ってGSなり古川なりのメジャー新品買っておきましょう 17 9N8aTxj9lQ (09/04/19 00:01) [sage] 俺も次回再生バッテリー買おうと思うんだけど 駄目かな？安いし 18 CFXIMCvGZc (09/04/27 21:15) >>14 リビルトってそういうものなの？ 19 rF9jWd0FXQ (09/05/03 10:21) 一回あがったバッテリーを無理やり充電して使うよりこっち使ったほうがいいのかな 20 fvDzub6Eew (09/05/07 09:15) リビルトバッテリーのガイドラインってしっかりとあるのだろうか。 21 59zl8riM8U (09/05/07 23:01) 14だけど、再生するための洗浄装置があるみたいだよ 22 Ue16BmGHFk (09/05/08 19:36) リビルト品なんて製造中止になった部品だから やむおえず使うもの。 23 iGNdVnI4Yg (09/05/14 22:48) >>21 なるほど。 24 530IUV/oKY (09/05/20 14:17) >>21 どんなのだろう。 25 whxSyDj45. (09/05/26 19:18) >>16 どんな使い方に適してるのかが分かれば使いやすいのにね。 26 sJqRVZjr7c (09/05/29 16:55) >>25 うん 27 psnEElpqNk (09/05/30 00:23) 新品から２～３年位経過するとバッテリーは弱ってくる。セルの回転が非力と感じたら 有機ゲルマニウム(以前は液体で売っていたが今は電撃丸などの固体が主流)を投入する。 有機ゲルマニウムがバッテリー内部の亜鉛表面の劣化皮膜を落として再生する。 そして次が大切。１アンペア位の弱い電流(一番安く売っている充電器がこの程度)で 12時間、105Ｄ以上なら24時間位かけて充電する。さらに２年は使用できる。 俺はこのやり方で一台のバッテリーを都合６～７年使用している。乗用車やトラック 建機・船など合わせて10台あるバッテリーは全てこの方法で長期使用している。 なお、再再生は無理。よってリビルドにも使えない。 28 vyc4wq5/oY (09/05/30 00:43) 数分で充電する急速充電器はだめなの？ 29 fYch3aOoZU (09/05/31 11:39) >>28 急速充電はバッテリーに負担が掛かり過ぎるので寿命が著しく低下します。たとえ不注意などで 放電させてしまった真新しいバッテリーでも急速充電は用いない方が無難です。 急速充電は出先などで誤って過放電させてしまい且つ再始動後も連続して充電を続けられない (2～3時間以内にエンジンを停止しなければならない)場合などの緊急用と認識しておくべきです。 30 hPG.iPfoaU (09/05/31 22:35) >>27 本当なら良いこと聞いた。 31 WUjB2EDIKw (09/06/01 00:38) >>29 せっかく買ったけど使わないほうがいいのかな(´・ω・｀) ゆっくり充電するやつにすればよかったのか… 32 Fl9dc001w. (09/06/01 14:20) >>30 本当ですよ。 新品購入時期と有機ゲルマ投入時期を記入して使っているので間違い無い。 エルフ２㌧ダンプでの使用例です。 一台は７年目ですが普通に使用できています。 購入時期(年月)と デ・・は有機ゲルマ投入時期、英文字・・・は購入店です。 
dsc03476.jpg [640 x 480 - 65KB] 削除 33 kvT/YQO.b6 (09/06/04 23:00) 少し前はJAFとかで「ユーザーテスト」でこういったのをやってたりしたんだけどね。 34 eGEV5dBMqQ (09/06/07 03:49) >>33 うん 35 sXoXIoYTss (09/06/09 09:37) >>16 なるほど 36 qdU.ZdgthI (09/06/09 15:01) [sage] ところがメジャーでも製造工場が海外だと良し悪しがでてくるんだよね。 バッテリーは生ものだから、新しいものを適正に使えば問題ないんだけどさ。 37 .JiTzL/XsI (09/06/12 05:30) >>36 >ところがメジャーでも製造工場が海外だと良し悪しがでてくるんだよね。 どれくらい差が出るんだろう。 38 tbtYU3xDNI (09/06/15 16:18) >>37 記録をつけて比較した人っているのかな。 39 lEm4MlGSH2 (09/06/19 05:46) >>32 マメですね。 40 ZbL4lonFtw (09/06/23 13:14) >>27 有機ゲルマニウムって リサイクルする時に問題にならないんだろうか。 41 0GZ76PoYtU (09/06/27 16:59) >>27 ゲルマニウムと言えば アクセサリーには効果がないって事で最近問題になってるね。 不当表示って事で。 42 pOjxWBZTdU (09/06/28 00:28) 車のバッテリーをリチウムイオン電池とかにできないの？ 43 mN1GvWzxQw (09/06/30 03:08) >>42 価格（コスト）の問題じゃまいか。 44 hrtsK3Z38. (09/07/02 20:45) >>42 メリットってあるのかい？ 45 Od81gMCYJY (09/07/02 21:02) やっぱり鉛蓄電池が最強なのか 46 3iDkY8ZxpI (09/07/03 10:20) >>45 コストやリサイクル性を考えたらそうだと思う。 エンジン車用のバッテリーとしては。 47 w9xgiOXfsQ (09/07/05 13:12) >>46 それにレアメタルを使うと余計にレアメタルが品薄になったり 価格が上昇しやすくなるし。 48 xNuQFojuiI (09/07/08 02:02) >>47 北米政府が中国をWTOにレアメタルの事で保護貿易だと提訴したね。 49 DrMpeSlMTQ (09/07/10 01:08) >>47 原材料が安定的に安価に安定的に大量に入手できる事が大事だしね。 50 LygrApcD3A (09/07/10 02:29) >>2の人はここまでスレが伸びたのどう思ってるのかな 51 LzGqOt7epk (09/07/13 21:00) >>50 もうどっか行っちゃってるんじゃまいか。 52 F6xjax2cs2 (09/07/17 00:51) >>51 だろうね。 53 RthusjTUt. (09/07/20 21:11) >>49 うん。 ただでさえレアメタルの価格が上昇気味の傾向が続いてるのだから。 54 mzeyfFDgDc (09/07/20 22:08) バッテリー再生できるってことは永遠に使えるってこと？ 55 Sebz4bhw3Y (09/07/24 03:50) >>54 さすがに徐々に性能や寿命は落ちていくと思うよ。 56 jtEF43ZDDw (09/07/27 05:00) >>55 だよね。 57 rVB2fTINCc (09/07/28 01:28) >>36 >>37 費用対効果でみて 「これがお得」という目安はないのかな。 58 He3kzBvY2U (09/07/29 22:33) >>57 それが分かるといいのにねえ。 59 jhv01tq9ik (09/07/31 22:14) >>55 費用対効果での再生の限度って何回くらいなんだろう。 60 7PS8fhoqRc (09/08/02 03:31) >>59 気になるよね。 61 JGuwx8OiUI (09/08/04 23:51) >>3 南洋諸島の島なんかでもそんなところがあるみたいだね。 62 5.JqvqQMxo (09/08/05 00:03) >>60 中身入れ替えたら新品になるんじゃないの？ 63 JqlCl7zmRs (09/08/07 01:59) >>62 中身を入れ替えるのと 再生剤を使って性能を回復させるのは違うよ。 前者はリビルトなんじゃまいか。 64 G3JsCugZ9A (09/08/08 10:47) >>63 オレサマも だと思う。 65 hV9tohDh3. (09/08/09 12:39) >>63 リビルトだと 電極だけ交換かな。 66 CKZKQ.vmBc (09/08/12 12:49) バッテリーの原料リサイクルの時に 添加剤などによる不純物ってどうやって取り除くんだろう。 67 g1v.SB8Nsw (09/08/16 10:59) >>66 電気分解で分離できるのかな。 68 2Hi2NxrJKY (09/08/19 06:25) 鉛バッテリーっていつまで使われるんだろう。 69 vRpEynuOVc (09/08/21 19:29) >>68 内燃機関を搭載している車両があるうちは使われるのかな。 70 mqJhq3yRRM (09/08/25 11:46) >>69 ハイブリッド車にもエンジン用には鉛バッテリーが装備されてるんだよね？ 71 EevuXMvp5c (09/08/28 05:57) >>68 重量を気にしない用途になら電気自動車の時代になっても使われると思う。 乗り物に搭載ではなく、どこかに置いて使う用途なら重量を気にしないですむし。 新興国で電気が十分に来ていないところだと自動車用のバッテリーに発電した電気を蓄電して使ってるし。 72 3RAqliytZI (09/08/31 10:12) >>71 中古バッテリーを家電製品を使うのに利用してたりするよね。 73 6L5UEo/pxs (09/09/04 08:38) >>72 うん。 自動車用の中古バッテリーに電気を蓄電して使ってるんだよね。 74 mVupH6pHxg (09/09/04 20:58) >>27>>29>>32にレスした者です。 先日、新品から１年間使用して２年間放置(満３年)のバッテリーに「電撃丸」を投入して充電、 再生を試みましたが、充電後電圧10.2ボルトで失敗でした。 完全放電してしまうと有機溶剤では復活させられないようです。 75 BTx8CTkdY. (09/09/05 13:50) [sage] >>71 現在日本国内でも一般家庭用の蓄電システムで鉛バッテリーが使われているね。 76 2W.v1B00C2 (09/09/11 16:20) >>75 日本国内というと 離島とか用かい？ 77 Rl8uRBpZI6 (09/09/13 10:42) >>74 なるほど。 78 g5cCZCY/ss (09/09/15 11:56) www 79 90uoBIwTQI (09/09/15 12:54) >>75 確かリチュウムイオン電池でオフィス、家庭用の持ち運び式電源も 大和ハウスなどの出資で商品化されてるね。 80 g5cCZCY/ss (09/09/15 17:37) www 81 Jk7XL9NHSg (09/09/17 10:48) >>79 大和ハウスが出資している住宅用電池の「エリーパワー」だっけかな 82 FriCeprRIQ (09/09/21 20:53) 廃棄バッテリーでだいぶ稼いだわｗｗｗ 83 NsSvH0FZX6 (09/09/25 14:59) >>82 どうやって稼いだの？ 84 hTC8mNSXUo (09/09/25 20:40) >>27>>29>>32>>74にレスした者です。 32のバッテリーのハウジングの方が劣化してしまい、液漏れし始めました。 現在ケースの割れた部分をシリコンコーキングで塞いで使用しています。 電圧は共に12.5V以上で安定しているので、液漏れが酷くならなければ もう暫くこのまま使用してみます。 ちなみに現役で使用しているバッテリーで一番古い物は、H13年使用開始の GS105Dタイプで、モーターボートから乗用車に載せ買えて使用中です。 85 7KmUQVZbis (09/09/27 15:40) >>83 バッテリー屋に売れる。 86 lo1DroY0c6 (09/09/27 16:19) このあいだ初めて再生バッテリー買ってみたけど、普通に使えてるなあ。というか安いから元のバッテリーより上のグレードの買った。本体にヒビとか、落としたような傷はなし。送料や代引料込で5千円だったし、とりあえず様子見ながら使ってみようと思う。調子はいいみたい。なお一年の保証は付いてたよ。いろんなこと気にする人はやめておいたら？、という感じか。 87 lo1DroY0c6 (09/09/27 16:26) バッテリーって長く使ってると、サルフェーションで鉛の部分が劣化する。それを回復させて、あとバッテリー液を新しいものに入れ替えてるみたい。どれくらいの期間、ある程度の性能を維持できるか、ちょっとわからんね。サイトだと新品の90％程度にまで性能回復と謳っているとこもあった。新品を5年保たすより、再生品を2年か3年で交換していくほうがコスト的にも有利かな、と自分では感じてる。再生バッテリーが一般に流通しはじめたのは最近みたいだよ。他にも再生バッテリー使ってる人の感想やレポート聞いてみたいな。 88 iHobo1Gp5Y (09/10/01 10:28) >>85 そうなんだ 89 od1pclectY (09/10/01 10:52) その辺のカー用品店じゃ売ってないよね？ 90 SDHbsd0XBM (09/10/07 07:32) >>89 ホームセンター付属のカー用品店にはなかったな。 91 .K0lUadYBE (09/10/15 14:55) >>89 どの店なら売ってるんだろうね。 92 TScmkcR3.E (09/10/20 12:00) リビルドバッテリーの加工ってどこでやってるんだろう 新品バッテリーの供給ルートとは違うんだよね？ 93 EE2MGKNpoA (09/10/25 11:39) リビルトバッテリーを選択する人は個人用途でどれくらいい居るんだろう。 94 Yc4rC9.MIo (09/10/27 15:37) 業務用でリビルトバッテリーという選択はあるのかな。 95 oXkVmfvk2w (09/10/27 23:33) ここまでスレが伸びたら>>2も涙目だろう 96 AviCbtY77c (09/10/29 02:29) ネットでしか売ってないのは表に出て来れない何かがあるのだろうか 97 L.2SWqmwnY (09/10/30 08:14) >>96 そうなのかな。 98 lgBkHenCUE (09/11/04 15:30) >>96 かさばるからとかもあるんじゃないかな。 しかし、製造所で直売があってもいいよね。 99 mQG2RyeEuA (09/11/05 19:24) ↓次スレよろ 100 aP4cDvj312 (09/11/09 16:46) 次スレに期待 [閉じる ] ▲ | しゃんばら[HOME] > 自動車画像掲示板 | 返信最大数に達しました（これ以上返信できません） 無修正動画最強サイト「カリビアンコム」続々新作追加 どうなの？ s-d1000997.jpg [400 x 300 - 78KB] 削除 8 kxbym8Y1.I (09/04/15 23:55) リビルトと中古は違うんだけどな 15 VNFfgWd9JQ (09/04/18 13:01) 結局実用性に問題はないの？ 14 VZ71FV0KD2 (09/04/16 22:50) リビルトは電極に付いた汚れを洗浄した物だ 価格分の価値はあると思うけど 21 59zl8riM8U (09/05/07 23:01) 14だけど、再生するための洗浄装置があるみたいだよ 16 RddVmFM3xc (09/04/18 18:04) >>15 バッテリーは物の良し悪し以上に使い方に左右されやすいからのぅ 実用に問題無い人もいれば危ない人も居るからなんとも言えんね 不安なら黙ってGSなり古川なりのメジャー新品買っておきましょう 25 whxSyDj45. (09/05/26 19:18) >>16 どんな使い方に適してるのかが分かれば使いやすいのにね。 28 vyc4wq5/oY (09/05/30 00:43) 数分で充電する急速充電器はだめなの？ 27 psnEElpqNk (09/05/30 00:23) 新品から２～３年位経過するとバッテリーは弱ってくる。セルの回転が非力と感じたら 有機ゲルマニウム(以前は液体で売っていたが今は電撃丸などの固体が主流)を投入する。 有機ゲルマニウムがバッテリー内部の亜鉛表面の劣化皮膜を落として再生する。 そして次が大切。１アンペア位の弱い電流(一番安く売っている充電器がこの程度)で 12時間、105Ｄ以上なら24時間位かけて充電する。さらに２年は使用できる。 俺はこのやり方で一台のバッテリーを都合６～７年使用している。乗用車やトラック 建機・船など合わせて10台あるバッテリーは全てこの方法で長期使用している。 なお、再再生は無理。よってリビルドにも使えない。 29 fYch3aOoZU (09/05/31 11:39) >>28 急速充電はバッテリーに負担が掛かり過ぎるので寿命が著しく低下します。たとえ不注意などで 放電させてしまった真新しいバッテリーでも急速充電は用いない方が無難です。 急速充電は出先などで誤って過放電させてしまい且つ再始動後も連続して充電を続けられない (2～3時間以内にエンジンを停止しなければならない)場合などの緊急用と認識しておくべきです。 30 hPG.iPfoaU (09/05/31 22:35) >>27 本当なら良いこと聞いた。 33 kvT/YQO.b6 (09/06/04 23:00) 少し前はJAFとかで「ユーザーテスト」でこういったのをやってたりしたんだけどね。 36 qdU.ZdgthI (09/06/09 15:01) [sage] ところがメジャーでも製造工場が海外だと良し悪しがでてくるんだよね。 バッテリーは生ものだから、新しいものを適正に使えば問題ないんだけどさ。 37 .JiTzL/XsI (09/06/12 05:30) >>36 >ところがメジャーでも製造工場が海外だと良し悪しがでてくるんだよね。 どれくらい差が出るんだろう。 32 Fl9dc001w. (09/06/01 14:20) >>30 本当ですよ。 新品購入時期と有機ゲルマ投入時期を記入して使っているので間違い無い。 エルフ２㌧ダンプでの使用例です。 一台は７年目ですが普通に使用できています。 購入時期(年月)と デ・・は有機ゲルマ投入時期、英文字・・・は購入店です。
dsc03476.jpg [640 x 480 - 65KB] 削除 42 pOjxWBZTdU (09/06/28 00:28) 車のバッテリーをリチウムイオン電池とかにできないの？ 45 Od81gMCYJY (09/07/02 21:02) やっぱり鉛蓄電池が最強なのか 46 3iDkY8ZxpI (09/07/03 10:20) >>45 コストやリサイクル性を考えたらそうだと思う。 エンジン車用のバッテリーとしては。 47 w9xgiOXfsQ (09/07/05 13:12) >>46 それにレアメタルを使うと余計にレアメタルが品薄になったり 価格が上昇しやすくなるし。 2 STUIE8ke/k (09/04/14 20:59) >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした >>1どうみても糞すれでしたすみませんでした
1199779951783_1.jpg [450 x 615 - 43KB] 削除 50 LygrApcD3A (09/07/10 02:29) >>2の人はここまでスレが伸びたのどう思ってるのかな 51 LzGqOt7epk (09/07/13 21:00) >>50 もうどっか行っちゃってるんじゃまいか。 49 DrMpeSlMTQ (09/07/10 01:08) >>47 原材料が安定的に安価に安定的に大量に入手できる事が大事だしね。 54 mzeyfFDgDc (09/07/20 22:08) バッテリー再生できるってことは永遠に使えるってこと？ 55 Sebz4bhw3Y (09/07/24 03:50) >>54 さすがに徐々に性能や寿命は落ちていくと思うよ。 57 rVB2fTINCc (09/07/28 01:28) >>36 >>37 費用対効果でみて 「これがお得」という目安はないのかな。 59 jhv01tq9ik (09/07/31 22:14) >>55 費用対効果での再生の限度って何回くらいなんだろう。 3 AlB8VbPj32 (09/04/14 21:13) モンゴルあたりだと中古バッテリーが主流で、 遊牧民は衛星放送で相撲見てるとかどうとかテレビでやってた。 60 7PS8fhoqRc (09/08/02 03:31) >>59 気になるよね。 62 5.JqvqQMxo (09/08/05 00:03) >>60 中身入れ替えたら新品になるんじゃないの？ 63 JqlCl7zmRs (09/08/07 01:59) >>62 中身を入れ替えるのと 再生剤を使って性能を回復させるのは違うよ。 前者はリビルトなんじゃまいか。 66 CKZKQ.vmBc (09/08/12 12:49) バッテリーの原料リサイクルの時に 添加剤などによる不純物ってどうやって取り除くんだろう。 68 2Hi2NxrJKY (09/08/19 06:25) 鉛バッテリーっていつまで使われるんだろう。 69 vRpEynuOVc (09/08/21 19:29) >>68 内燃機関を搭載している車両があるうちは使われるのかな。 71 EevuXMvp5c (09/08/28 05:57) >>68 重量を気にしない用途になら電気自動車の時代になっても使われると思う。 乗り物に搭載ではなく、どこかに置いて使う用途なら重量を気にしないですむし。 新興国で電気が十分に来ていないところだと自動車用のバッテリーに発電した電気を蓄電して使ってるし。 72 3RAqliytZI (09/08/31 10:12) >>71 中古バッテリーを家電製品を使うのに利用してたりするよね。 75 BTx8CTkdY. (09/09/05 13:50) [sage] >>71 現在日本国内でも一般家庭用の蓄電システムで鉛バッテリーが使われているね。 74 mVupH6pHxg (09/09/04 20:58) >>27>>29>>32にレスした者です。 先日、新品から１年間使用して２年間放置(満３年)のバッテリーに「電撃丸」を投入して充電、 再生を試みましたが、充電後電圧10.2ボルトで失敗でした。 完全放電してしまうと有機溶剤では復活させられないようです。 79 90uoBIwTQI (09/09/15 12:54) >>75 確かリチュウムイオン電池でオフィス、家庭用の持ち運び式電源も 大和ハウスなどの出資で商品化されてるね。 82 FriCeprRIQ (09/09/21 20:53) 廃棄バッテリーでだいぶ稼いだわｗｗｗ 83 NsSvH0FZX6 (09/09/25 14:59) >>82 どうやって稼いだの？ 85 7KmUQVZbis (09/09/27 15:40) >>83 バッテリー屋に売れる。 89 od1pclectY (09/10/01 10:52) その辺のカー用品店じゃ売ってないよね？ 96 AviCbtY77c (09/10/29 02:29) ネットでしか売ってないのは表に出て来れない何かがあるのだろうか |
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