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mujige 2009/05/09 15:37 在日朝鮮人の日本国籍離脱の責任を韓国に負わせようとする主張は誤っています。
他国がいくら宣言しようが、日本国が与えている日本国籍を他国が一方的に剥奪することなどできないからです。

そのうえで、一点指摘したいと思います。

> 日本政府が国内に住んでいた朝鮮半島出身の日本国籍保持者から一方的に国籍を取り上げたのは、大韓民国や朝鮮民主主義人民共和国が建国されるより前の、1947年だ。

1947年、朝鮮人は「当分の間は外国人とみなして」外国人登録令の対象となり、登録上の「国籍」欄は「朝鮮」となりましたが、日本国籍はまだありました。（47年4月28日のポツダム勅令第207号「外国人登録令」閣議決定。5月2日公布施行）

日本政府の見解によれば、在日朝鮮人が日本国籍を喪失したのは、1952年4月28日（サンフランシスコ平和条約の発効日）です。（「平和条約の発効に伴う国籍および、戸籍事務の取り扱いに関する昭和27年4月19日付民事、甲、第438号、民事局通達」）

参考：「半月城通信／朝鮮分断と国籍選択」http://www.han.org/a/half-moon/hm060.html#No.388

macska 2009/05/09 16:45 ご指摘ありがとうございました。なるほど、外国人登録令の対象とはなったけれども、日本国籍はあったというのが日本政府の見解なのですね。
　しかし、これはわたしが歴史的事実を知らないのでもし知っている方がいたら教えて欲しいのですが、1947年から1952年までのあいだ「朝鮮籍」の人たちは、同じ1947年に施行された日本国憲法において国民固有のものとされた権利、たとえば国政選挙への参加を認められていたのでしょうか？
　もし認められていたのであれば、たしかに当時「朝鮮籍」の人たちはまだ国籍を奪われてはいなかったということになりますが、仮に認められていなかったのであれば、日本政府の公式見解がなんであろうが、外国人登録令の時点で実質的に国籍を奪われていたと解釈できると思います。さて、どちらが正しいんでしょうか？

mujige 2009/05/09 18:59 選挙権は「戸籍法の適用を受けざる者の選挙権及被選挙権は当分の内之（これ）を停止す」として停止されました。

一方、民族教育は「在日朝鮮人も日本国籍を有しているが故に、日本の法律に従わねばならない」という理由で弾圧されました。

むちゃくちゃですね。

参照：http://www.han.org/a/half-moon/hm060.html#No.389

macska 2009/05/09 22:42 ほんとに無茶苦茶ですね。
自由・平等・平和の日本国憲法が出来たその時点から、仮に名目上国籍を剥奪していないとしても、憲法で保証された権利（たとえば普通選挙）が適用されない二級市民を生み出していたってことですね。
勉強になりました。ありがとうございます。

mujige 2009/05/10 08:22 一口でいうと、日本政府は国籍と戸籍によって日本人と朝鮮人のあいだに線を引いて、差別を合理化したわけです。

したがって、いま議論になっている「帰化」の問題にひきつけていえば、朝鮮人に国籍と戸籍を与えることによって差別を解消しようという戦略は、なんら解決になり得ないという私に認識につながっていきます。

つまり、差別の道具としての国籍と戸籍そのものを撃っていくことが必要だと思っています。

macska 2009/05/10 08:52 うーん、わたしは帰化によって差別をなくそうという話はしていないんですけどね。そうじゃなくて、もともと国籍を剥奪したのが間違いだったのだから、希望者に対しては当然の権利として元に戻すべきだ、という話をしています。
　それだけではもちろん差別をなくすことにはなりませんが、完全な解決でないからといって小さな一歩であっても「正しいこと」をやらない理由もないわけで。

mujige 2009/05/10 11:19 日本国籍を「権利」と言ってしまうのも、留保が必要な気がしますね。

一方的な国籍剥奪が誤りだったのは事実ですが、そのまえに植民地化によって一方的に国籍を付与（つまり天皇の臣民化）したことの問題性を問うていくべきだと思います。

日本政府がまず在日朝鮮人に謝罪すべきは、敗戦後の国籍剥奪ではなく、1910年の国籍の強制付与でしょう。

s-ryoo 2009/05/10 11:58 宋斗会氏の裁判に対して在日韓国人の中から「韓国人としての誇りは無いのか」という批判があった事を前に書きました。

でも日本国籍確認訴訟を起すより帰化する方がずっと簡単な事です。宋さんが敢えて帰化ではなく日本国籍確認訴訟という方法を選んだのは日本政府に頭を下げるのが嫌だったからです。宋さんはそれだけ誇り高い人間だったのです。

また宋さんは「国籍なんてものは、そこで生活して行く上で一番条件の良いものを求めるのは当然のこと。日本の国籍を得たからといって大和民族になる訳でも何でもない。国籍と民族は関係ない」と語っていました。

今はあの時代よりは宋さんの考え方を理解する人も増えて来たとは思いますが、国籍と民族を混同している人は日本人にも在日韓国・朝鮮人にもまだまだ多いですね。

rubio1919 2009/05/10 19:40 国籍の付与が韓国や日本のように原則的に血統主義の国においては、日本国籍者の血族に日本国籍が自動的に付与されることから、国籍と民族は関係あります。　他方、日本の帰化制度に基づいて日本国籍を取得しようとする外国人にとっては、「国籍と民族は関係ない」ということになるわけです。

s-ryoo 2009/05/11 09:38 rubio1919さんへ。
国籍血統主義とは(何処で出生しようとも)親の国籍によって子供の国籍が決定するというもので、親がどの民族に帰属するかは関係ありませんから、国籍と民族は直接繋がるものではありません。

rubio1919 2009/05/11 20:19 s-ryooさんへ

（国籍血統主義の国家においても）「国籍と民族は直接繋がるものではありません」というのは、日本国籍の日本人に限らず、例えば朝鮮人、フィリピン人、ドイツ人でも、親が日本国籍者なら（親の民族の帰属にかかわらず）子どもに日本国籍が付与されるということで、それは仰るとおりです。　しかし、歴史を振り返れば、近代日本国がスタートしたときに、日本人であった者が日本国籍者になったわけで、血統主義に基づいてその子孫は代々日本国籍者になったのですから、そのような日本国籍者の子孫からすれば、「国籍と民族は関係ある」、ということを言ったまでです。　また、日本人のマジョリティが、そのような日本国籍者の子孫である、というのも事実です。

ただし、「日本人」といっても、そもそも近代日本国家成立時には、大和民族の他、琉球人、アイヌ民族も含まれていたので、厳密な意味で単一民族ではないという意味で、日本人という言葉そのものが直接民族と関係ないと反論されば、それまでで、この議論もここで終わりです。（同じことが、朝鮮人、フィリピン人、ドイツ人にもあてはまりそうです。）

バジル二世 2009/05/12 11:24 >そもそもこれは韓国政府からGHQ及び日本政府への要望に過ぎない

GHQは日本政府を管理していたのですよね。GHQの責任についてはどうお考えですか。

Josef 2009/05/13 12:11 希望者に日本国籍の「回復」を認めるのがベストでしょう。
「謝罪」なんてのは論外で、解決を遠ざけるだけ。1952年時点に遡り、それ以降在日の日本国籍が消滅していることを確認し、その上で、希望すれば回復できる、とすればいい。

>GHQは日本政府を管理していたのですよね。GHQの責任についてはどうお考えですか。(バジル二世さん）

謝罪の話になればそういう問題も出てくるんですね。ややこしい話にはしない方がいいと思います。

rubio1919 2009/05/13 19:35 s-ryooさん

＞宋さんが敢えて帰化ではなく日本国籍確認訴訟という方法を選んだのは日本政府に頭を下げるのが嫌だったからです。宋さんはそれだけ誇り高い人間だったのです

それは考え方、価値観の問題です。　あなたや宋さんにとってそうだったということは、尊重します。　ただ、私の考えからすれば、「帰化」制度に基づいて日本国籍を取得する人が、宋さんより誇り低い人とは決して思わないし、当時宋さんを批判した在日韓国人が必ずしも間違っていた、とはいえないと思います。　行き着くところは、個人の価値観や考え方の問題ではないでしょうか？

バジル二世 2009/05/13 23:22 Josefさん
>ややこしい話にはしない方がいいと思います。

助言ありがとうございます。ここも含め、おっしゃることに同意いたします。

バジル二世 2009/05/13 23:22 Josefさん
>ややこしい話にはしない方がいいと思います。

助言ありがとうございます。ここも含め、おっしゃることに同意いたします。

macska 2009/05/14 11:06 Josefさん：
> 「謝罪」なんてのは論外で、解決を遠ざけるだけ。

どうしてですか？ 言っておきますけど、わたしは外国に対して謝罪せよと言っているのではなく、日本国民だった人から国籍を奪ったことを謝罪せよと言っているのですよ。その時点ではかれらは日本国民だったわけですから、日本政府が国民に対して行なった不正な行為を謝罪しろと言っているんですが。
　仮に謝罪という形を取らないまま「希望すれば回復できる」という形にするとしても、それは日本政府が一方的に国籍を剥奪したのが過ちだったからだ、という認識からスタートすべきです。そうでなければ、なぜ他の国籍取得希望者と比べてかれらだけ優遇するのか、説明できないでしょう？

macska 2009/05/15 15:13 tasponさんのコメントを削除しました。
「在日が嫌われる理由はお前みたいなリアルバカのお陰」という発言は、特定の個人の発言を理由にその個人が属する集団全体に対する差別を正当化するものであり、差別的だと判断したからです。反対の立場の人の意見も知りたいと思い最近ちょっと甘くしていましたが、あんまり放置するのも問題なので。異なる意見は歓迎ですが、差別発言は避けてください。
　一応言っておくと、特定の個人を名指ししてバカ呼ばわりすること自体も一般的にあまり褒められたことではないですが、それだけを理由に削除はしていません。特定の個人がバカだから、その個人が属する集団全体を不当に扱っても良いという内容だったので削除したのです。
　ただ、わたしの希望を言わせてもらうと、わたしのブログのコメント欄でバカ呼ばわりする対象は、できればわたしだけにして欲しいです。わたしはバカと呼ばれても「お前の方がバカだろバカバカバーカ」とでも思って全然気にしないし、誹謗中傷だ裁判に訴えるぞとか騒ぐつもりもないですが、参加者同士の間でバカバカ言い合うようになったらうざいし、そのうち一方が裁判に訴えるぞとか管理人はなんで介入しないんだとか言い出したら面倒なので、できればそういう事態にはしないでいただきたいのです。

nijuusannmiri 2009/05/15 18:47 初めてコメントします。
俺は自分のブログ(http://d.hatena.ne.jp/nijuusannmiri/20090422/1240391871)で
「日本が敗戦処理をもっときちんとやっていれば、朝鮮半島は分断されずに済んだかもしれないし、台湾でも虐殺事件は起きなかったかもしれない。沖縄も長く米軍の占領下に置かれることはなかったかもしれない(あるいはもっと早い段階で、例えば琉球共和国みたいな独立国が生まれていたかもしれない)。」
と書きました。また、同じエントリで、日本政府の「棄民」についても触れました。要するに、日本の戦争の終わらせ方は最悪だった、というふうに考えています。
俺とmacskaさんとが同意見と言えるかどうかは分かりませんが、macskaさんが「戦後責任」というキーワードでこの問題について考察されている点には共感します。
ところで、macskaさんは前回のエントリで、「特別永住者制度という歪な制度を温存するのは気持ちが悪い」とお書きになられていますが、俺は、「特別永住者」と「永住者」の間に待遇の差があるとしたら、「永住者」の待遇を「特別永住者」と同等にすることによってその差を解消するべきだろうと思います。在日コリアンの人に限らず、定住もしくは永住外国人に対する差別というのも、無視できませんしね。
いずれ近い将来、日本も移民を受け入れるしかないと思いますので、早いとこその辺も整理しないといけないでしょう。その際は、国籍のあり方についてももっと議論をするべきで、血統主義から生地主義(永住者の子には日本国籍を与えるとか、緩やかな形かもしれませんが)への転換も当然視野に入れるべきことでしょうね。その際に、macskaさんのおっしゃるとおりに日本政府による「謝罪」が引き出せたらベストだと思います。実際問題難しいだろうとは思いますが。
いずれにしても、この問題は「日本という国家」が「日本国民」「日本国籍」というものをどのように考え、定義し、取り扱うかという問題であって、韓国政府がどのような主張をしていたとしても、「そんなの関係なくない？」ということじゃないか、と思います、俺は。
長文失礼いたしました。

goldbug 2009/05/15 20:37 国籍を与えれば済む話じゃないですよね。
日本の国籍なんかいらないよって言う人は多いんじゃないですか?
でもだからといってその人たちに、朝鮮半島にお帰り下さいとは言えない。
そういう人たちにちゃんとした権利をどうやって与えるかでしょう。
無理やり日本人にされた人達が日本国籍を嫌うのは当然ですし、
じゃあそれをいいことに、差別待遇していいわけじゃないですよね。

Josef 2009/05/15 20:38 macskaさん、

謝罪が論外なのは、違法なことをした、もしくは違法状態を放っておいた、という事実が認められないからです。サンフランシスコ条約（の解釈）に基づいて、韓国朝鮮系外地人は朝鮮半島の所属とされ、それに伴い日本国籍を喪失することとなった。国籍ともども併合前の状態に戻すということですね。ここに、法理上、解釈が分かれる点はあっても誤りはないでしょう。

>仮に謝罪という形を取らないまま「希望すれば回復できる」という形にするとしても、それは日本政府が一方的に国籍を剥奪したのが過ちだったからだ、という認識からスタートすべきです。そうでなければ、なぜ他の国籍取得希望者と比べてかれらだけ優遇するのか、説明できないでしょう？

上記の通り過ちとは言えません。時間経過による状況の変化です。朝鮮解放後、かつて有無を言わさず日本国籍とされた人々（これが「他の国籍取得希望者」との差異です）の多くは帰国したが、帰国せず日本に根を下ろした者も少なくない。特別永住の資格はこの事実性に基づいているし、いい加減、特別永住などという半端な状態に留め置くのはやめるべきだと思います。

バジル二世 2009/05/17 11:48 トラックバックが飛んでいないのでURLを貼り付けておきます。

http://zanbajiru.cocolog-nifty.com/blogtytle/2009/05/post-3e34.html?cid=56536885#comment-56536885

touko 2009/05/18 01:57 日韓併合後の半島人は、内地の日本人と「同じ日本人」ではなかったですよね。
たとえば、兵役の義務だとか。だから、日本国籍といっても内地の日本人の
日本国籍とはちがったわけですよ。あなたがたが一方的に奪った、っていう
国籍は、そういう国籍なんです。そういう国籍を、また、復活させてほしいのですか？

なまえ 2009/05/18 18:43 朝鮮の土地は返すけど朝鮮の人は返しません
なんてことがまかり通るとでもおもっておられる？
それこそ国際的に批難を浴びることになるのではないの？

macska 2009/05/18 23:06 またでてきた、「反差別を口実にした差別主義」。
物は言いようって本当ですね。

touko 2009/05/26 17:15 レッテルはりに終始し、内実の議論をわざとしない。ウトロなどで典型的な手法ですよね。「うばわれた」と称する国籍の内実を議論しなければ、なにが奪われたのかもわからないのではないでしょうか。1万円をうばわれて、1億円を要求するようなことをしていないかどうか、よく考える必要がありはしませんか。しかも、すでにうばわれたという1万円以上のものを手にしてはいませんか？

なまえ 2009/05/26 17:22 >>macskaさん
「自由・平等・平和の日本国憲法が出来たその時点から、仮に名目上国籍を剥奪していないとしても、憲法で保証された権利（たとえば普通選挙）が適用されない二級市民を生み出していたってことですね」
そもそもが、その日本国憲法を確定した「国民」に当時の朝鮮籍の人々が含まれていたのかどうかが問題だとおもいます。前文で主権が国民に存すると宣言し、1条で天皇を国民統合の象徴とした、その「国民」に、当時の朝鮮籍の人々が、かれらの意識の上で、自分たちも含まれているとおもっていたのかどうか。そういう実質的な議論なしに、技巧的な議論をするから、妙な主張につながっていくのだとおもいます。

mjt 2009/09/28 02:10 差別と区別を一緒くたにするから、議論がおかしくなる気がします。在日の方は、無理に日本人に帰化する必要はないし、日本で朝鮮籍としてアイデンティティーを持って日本国及び日本人から見たら、外国籍の人として生活していけば良いと思うのです。分からないのは、何故、参政権を寄越せと言うのですか？国益に関わることについて、外国籍の人が口出すことじゃないと思います。在日の方がおっしゃっていた強制連行されてきたという説明は、ほぼ嘘だと分かってきています。(元マルハンの社長も言われています)自己申告調査でも8割以上の方が自発的に日本に来たと(民団の調べだったと思います)結果が出ていたと思います。参照元をきちんと調べ直したいと思います。
参政権は、国益に直結するからこそ国民に付与される権利だと思うのです。国民ではないから、選挙権がないことのどこが差別になるか教えて下さい。

macska 2009/09/28 03:42 かなり遅れてしまいましたがtoukoさん、国籍が奪われたのは事実なのですから、まずそこからはじめるべきでは。在特会が言う「在日特権」のうち、事実として確かにあるというものは、「他の外国籍の人に比べて、在日コリアンは歴史的経緯により優遇されている」という限りであって、日本国籍の人より優遇されているというのはまるっきりのウソですよ。
　「なまえ」さん、だから日本国憲法の時点で間違っていたと言っているのです。あと、次にコメントを書くときは、もうちょっと他人と区別可能な名前を名乗ってください。
　mjtさん、在日コリアンの方が何にアイデンティティを見いだしてどのように生きるかは、かれら一人一人が決めることでしょう。どのように生きれば良いのか日系日本人が口を出すようなことではないです。
　ところが、国籍があるのとないのとでは、さまざまな面で権利に差があります。在日コリアンたちは、もともと日本に何のゆかりもない人が自分の意志で国外移住してきたわけではなく、かつて日本の一部とされ、日本国籍も持っていた人やその子孫なのですから、国籍を一方的に奪う正当性はありませんでした。だからこそ、希望者には無条件で国籍を与え、そうでない人にも国籍とほぼ対等な権利（参政権を含む）を与えるべきだと思います。
　強制連行されたから国籍を与えろという議論はしていませんので、強制連行の実態がどうであったかはこの際議論とまったく関係ありません。あなたの議論にしても、「国益に関係するから参政権は国民だけ」というのがあなた自身の主張であれば、強制連行されたかどうかは関係ないはずなのに、どうしてそんな関係ない話題をするのでしょうか。

KURURU 2009/10/07 06:59 国籍を剥奪されたのではなく喪失して朝鮮籍を回復したのです
剥奪されたと主張して日本国籍を回復しろというのは日朝併合を正当化することにもなります
日本側がそれで良くても韓国側（韓国の主権を犯す高位なので）はそれを許さないでしょう
ですので現状で参政権が欲しければ帰化をするか韓国にお帰りくださいとしか言いようがないです

macska 2009/10/07 11:47 「喪失」という表現は、主語を国籍を失った朝鮮半島出身者たちに置きますが、かれらが国籍を「喪失」するようなことを何かしたのでしょうか？ なにもしていませんね。
　かれらが国籍を「喪失」したのは、かれら自身が何かをしたからではなく、日本政府がかれらの国籍を消滅させることに決めたからです。それを普通は「剥奪」と言います。
　そのことと日韓併合の正当性は何の関係もありませんし、参政権をどうするかとも別の話です。論理が飛躍しすぎですよ。

不利な書き込みは削除ですか？ 2009/10/07 15:26 強制的に連れてこられたとする方は帰国事業でほとんど帰ってます。残っているのは希望者のみ。http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/27989497.html
済州島四・三事件を知ってますか？http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%88%E5%B7%9E%E5%B3%B6%E5%9B%9B%E3%83%BB%E4%B8%89%E4%BA%8B%E4%BB%B6
大半の在日は勝手に来たんですよ。それを日本は善意で受け入れた。
ただでさえ他の在留外国人より優遇されているのに、さらに選挙権をよこせだなんて到底承服できません。

macska 2009/10/07 16:28 強制的に連れてこられた人が帰国したかどうかなんて、まったく関係ない話でしょ。帰国した人ではなく、いま現在も日本に住んでいる人について話しているのだから、話を逸らさないでください。
　そもそも、もともと日本国籍を有する日本国民だったが、政府によって一方的に国籍を剥奪された人たちについて議論しているのですから、「他の外国人」とではなく「その他の日本人たち」の待遇と比べるべきでしょう。
　最後に、あなたの以前の書き込みは、ウィキペディアのURLを書いただけのものであり、議論に何の関係もないばかりか、まったく同じ内容が複数続けて書き込まれていましたから、議論でも意見でも関連情報でもなく単なるスパムと判断しました。スパムコメントが削除されるのは当たり前のことです。もしあのURL先に書かれていた内容がわたしの主張に不利にはたらくというのでしたら、それは全然自明ではないので、そのことをあなた自身の言葉できちんと論証してください。あと、次に書き込むことがあれば、本名でなくて構わないので、識別可能な名前を名乗ってください。

ｎａｍｅ 2009/10/07 17:34 ＞＞帰国した人ではなく、いま現在も日本に住んでいる人について話しているのだから、話を逸らさないでください。
希望者だけが残っていることについてはどういう認識ですか？これは論点変わってませんよ。この数十年で３００人にも満たない在日が４０万人といわれる現在の２世３世を作ったのですか？数的にありえないでしょ。繰り返しますが、大半の在日は勝手に来たんですよ。それを日本は善意で受け入れた。他の外国人と同様に考えるのが妥当でしょう。米国だろうがブラジルだろうがその国で生を受けたならその国籍を取得するのが普通でしょう。彼らはあえてそれをしない。帰化できますよ。なぜしないか？その方が都合がいいからでしょう。通名使えるし、人権を盾にいろいろ要求できますからね。日本人と同様に待遇しろというなら、まずそういった特権を廃止してからでしょう。これはある意味逆差別ですからね。そういったことを解決せずに、さらに参政権を求めるはあつかましすぎるでしょう。

KURURU 2009/10/07 18:12 >「喪失」という表現は、主語を国籍を失った朝鮮半島出身者たちに置きますが、かれらが国籍を「喪失」するようなことを何かしたのでしょうか？
朝鮮併合が無効になって朝鮮の国籍が回復したのです
単に剥奪したというなら無国籍になっていないとおかしいですよ
また当時の在日で日本国籍を選ばせろという運動があったという記録はありません
これは日本政府の決定に消極的賛成だったとみられても仕方がありません
それに日韓併合を正当化するということは朝鮮半島は日本のモノということになるということなんですよ
でもそういう権原を条約で手放したわけです
ですので日本は権原を放棄した以上在日の方々を勝手に日本国民にすることは出来ないわけですよ

macska 2009/10/08 01:03 > 希望者だけが残っていることについてはどういう認識ですか？

どういう認識ですかとはどういう意味ですか？ たとえばあなたは日本国民なんだと思いますが、ある日突然日本政府が「あなたから国籍を剥奪します」と言われたら、すぐに国を出て行くんでしょうか。仮にさまざまな事情により出て行かなかったとした場合、それはあなた自身が希望して残っているのだからという理由で、さまざまな権利を一方的に剥奪されても仕方がないと思うんですか？

> 繰り返しますが、大半の在日は勝手に来たんですよ。

だからそれが「『日本国民』から本人の責任とはまったく関係のない理由で一方的に国籍を剥奪することの是非」に、どのような関係があるのですか？

> 米国だろうがブラジルだろうがその国で生を受けたならその国籍を
> 取得するのが普通でしょう。

米国やブラジルは出生地主義なので、その国で生を受けたら自動的に国籍を取得することができます。日本もそういう制度にするべきであるという主張であれば、賛成します。

> 帰化できますよ。

帰化というのは、あなたが思うほど簡単なことではありません。そんなことは、日本政府が国籍剥奪の責任を認め、元「日本国民」とその子孫については無条件で希望者全員に日本国籍を認める、くらいの政策を実施してから言ってください。

> その方が都合がいいからでしょう。

妄想はやめてください。

> 日本人と同様に待遇しろというなら、まずそういった特権を廃止
> してからでしょう。

通名がどうして使えるかというと、そうしないと差別されるからでしょ？ どう考えても、差別撤廃が順序として先ですが。

> そういったことを解決せずに、さらに参政権を求めるはあつかま
> しすぎるでしょう。

かれらが参政権を求めているかどうかは関係ありません。日本国が「国民」から参政権を一方的に奪うことが良いのか悪いのかという話をしています。たとえば今は民主党政権ですが、ある日突然「自民党に投票した人から日本国籍を剥奪する」とか言い出して、その結果自民党支持者の参政権を奪うようなことがあってはいけないでしょ？

> 単に剥奪したというなら無国籍になっていないとおかしいですよ

だから、現実に無国籍になったんですけど、知らないの？

> それに日韓併合を正当化するということは朝鮮半島は日本のモノと
> いうことになるということなんですよ

日韓併合が正当化されるわけがないじゃないですか。が、それがこの問題にどう関係するのですか？

> ですので日本は権原を放棄した以上在日の方々を勝手に日本国民に
> することは出来ないわけですよ

勝手に日本国籍を剥奪したのが問題だと言っているのであって、勝手に日本国民にすべきだとは言っていませんよ。ていうか権原ってなんですか？

name 2009/10/08 01:46 こういうのは特権といいませんか？
http://blog-imgs-13-origin.fc2.com/s/p/e/specialnotes/20070523ccc.jpg
http://s02.megalodon.jp/2008-0206-1944-56/news23.jeez.jp/img/imgnews12844.jpg
なんでも人権、差別って言葉を使えば聞こえはいいですが実際は区別ですよ。
自分たちの行いを棚に上げて大きな声で権利ばかり主張するからそういう扱いを受けるんですよ。もちろん、私の友人にもまともな在日の子達はいます、しかし人口比の生活保護率、犯罪率、やくざや右翼への所属率は日本人の比ではないですよ。そういったところを正さない限り日本人のみならず普通の国民の感情としては参政権付与に反対することは自然だと思いますが。国籍の剥奪について述べるなら戦前戦後の韓国の手のひらを返した態度にも問題があるんじゃないですか？これは日本だけの責任じゃないと思いますが。さらに言うなら帰化も簡単なことではないですが、不可能ではないですよね。年間約１万人は帰化してますし。

macska 2009/10/08 02:54 すみません、nameじゃまだ「名無し」「通行人」と対して変わりません。あなたが最初にURLだけ貼り付けた時の「JP≠ZP」でもいいですから、もうちょっと別なのお願いします。で、内容ですが、

> こういうのは特権といいませんか？

全然特権でもなんでもありませんが。
　まず最初のURLですが、在日コリアンの人が就職するにあたって「在日であること」を強みとしている、という内容ですが、どこが悪いんですか？ 人は誰も自分の意志で選んだわけではないさまざまな社会的・身体的な条件を持って生まれてくるわけで、努力と工夫によってその条件をより良い方向に役立てようとするのは当たり前のことでしょ。
　これが特権でない証拠に、この文中にも在日であることが「逆に」強みを発揮する時代、と書かれています。ここで「逆に」という言葉が出てくるのは、在日であることは基本的に差別や偏見を受ける、不利な立場である、という認識が前提にあるからですね。つまりこの文章は、前提としての在日に対する差別や偏見の存在と、その中でも在日であることを逆手に取ってうまく立ち回っている人もいる、ということを両方伝えているのであって、在日コリアンが特権を得ているという論拠にはなりません。
　さらに言うと、「日系日本人」である人は、日本社会において自分が「日系日本人」であるというだけで、かなり大きな特権を得ています。在日コリアンの人たちに通名が認められているというのも、そのような特権を得ている日本人と対等に扱われるには「日系日本人」と区別が付かないような通名を名乗らなければいけないからという理由であって、在日コリアンの「特権」ではなく、「日系日本人」の「特権」の証拠です。
　次のURLを見ると、民団の会員（てゆーか、団員っていうのか）を対象とした携帯電話の特別キャンペーンがあるようですが、これは私企業がある団体の機関誌に広告を載せて、会員特別価格をオ宣伝しているだけでしょ。そういうディスカウントが良いか悪いかは別として、特権でもなんでもないじゃん。

> しかし人口比の生活保護率、犯罪率、やくざや右翼への所属率は日本人
> の比ではないですよ。

それは差別や偏見の結果であって、もし特権を受けているのであればそんなことはないはずですよね。それともあなたは何か、在日コリアンが本質的に日本人に劣っていると言いたいのですか？

> 普通の国民の感情としては参政権付与に反対することは自然だと思いますが。

あなたの意見を言うのは自由ですが、自分の意見が「普通の国民」一般に共有されていると思わないでください。

> 国籍の剥奪について述べるなら戦前戦後の韓国の手のひらを返した態度に
> も問題があるんじゃないですか？

剥奪と認めてくださったようで、「剥奪ではない」という主張は撤回されたものとみなします。どうもありがとうございました。
　で、日本国政府が国民の一部から国籍を剥奪すると決めたことが、どうして他のどこかの国の責任になるんでしょうか。日本政府がやったことは日本政府の責任に決まってます。もちろん、他の国の行動が日本政府に何らかの影響を及ぼしたということもあるかもしれませんが、一番に問題とすべきはまず日本政府の行為です。

JP≠ZP 2009/10/08 15:26 いい解釈ですね。在日は弱い立場だからそれくらい当たり前。日本人から見れば逆差別ですがね。それは立場の違いで視点が違うと言うことかもしれません。
＞＞「日系日本人」であるというだけで、かなり大きな特権を得ています。
は？ここは日本ですよ。自国民と外国人に差があるなんてどこの国でも一緒ですよ。これを「日系日本人の特権」というなんて被害者意識強すぎですよ。
他にも減免税特権、金融講座での通名使用による脱税やマネーロンダリングの疑いも言われています。権利を主張するなら、まず自らの行いを正すべく民潭あたりが導くべきではないでしょうか？そういう扱いを受けながら、まともな在日を私は知ってますよ。何が違いますか？意識の違いでしょう。同じ国でうまくやって行こうとするならなぜ反日意識を植え付けますか？そういうものが幼いころから刷り込まれた子供がまともな振る舞いをするとは思えません。これは、日教組教育下の日本の子供も同じです。日本人はそもそも「和」を大事にします。郷に入っては郷に従え。日本人による差別があることは否定しません。しかし、差別だ偏見だと言う言葉を武器に主張だけされても納得できないでしょう。
さらに大きなものとして対馬の問題があります。
最近対馬は韓国領だと主張し始めてますよね。不動産も実際買い占められ始めている。
在日に選挙権を認めれば住民票を島に移し、将来的には「対馬は韓国領だ」と認める人間しか議員になれないかもしれないと危惧されています。しかも彼らは韓国での投票権が認められました。国益にそむく可能性もあるわけです。国の形が変わるかもしれない大きな問題です。なにしろ国籍は大韓民国なわけですから。「そんなこと・・・」と思うかもしれませんが、そうは言ってもリスクがある以上慎重に考えるのは国家ビジョンとしてみれば当たり前だと思います。
実際、私の意見が一般と共有されている証拠に、どのアンケート（一般のメディア）を見ても外国人の参政権について賛成が反対を上回っているものは見たことがありませんし。しかも、そのほとんどは大半の意見が反対です。

私は「剥奪」については言及していません。他の人でしょう。
「剥奪について述べるなら」同様に韓国の責任も問うべきだということです。

最後に、在日についても同和についても現在はある意味利権化した側面があることもご理解ください。私は民族主義者でもありませんし、うまくやれるなら移民も選挙権も認めてもいいと思います。しかし、現在の状況を見て認められないと言っている訳です。お互いが歩み寄らないと事は進みません。「お前嫌い」って言われている相手に「認めろ」と言われても感情的に認めたくなる人はいないと思います。
http://www.youtube.com/watch?v=HYLnxVGIRzg&feature=related
参政権を認める活動はかまわないと思いますが、同時にこういったことを自粛するための行動を在日内から起こすことが一番の近道だと思います。

KURURU 2009/10/08 15:28 >だから、現実に無国籍になったんですけど、知らないの？
知りませんでした
日本国籍を喪失して朝鮮国籍を取得したものだと思っていました
ぜひ無国籍になったという資料をお見せください

>日韓併合が正当化されるわけがないじゃないですか。が、それがこの問題にどう関係するのですか？
日韓併合が無効になった以上、日本国籍は喪失して朝鮮国籍を取得したのです
つまり日本国籍を喪失させないということは日韓併合が続いている状態でない限りありえないわけです

>ていうか権原ってなんですか？
＞国家間の国際条約の領域に関してはその支配を正当化する根本の事である。先占、時効、併合、割譲、征服、添付、征服、等がある
これを放棄したのですから勝手に日本国籍を与えることは出来ません
それでも不服なら日本政府相手に責任と謝罪を求めて裁判でも起こしてください

macska 2009/10/08 16:43 JP≠ZPさん、

> は？ここは日本ですよ。自国民と外国人に差があるなんてどこの国でも一緒ですよ。

ところが、在日コリアンはある時期そもそも「自国民」だったはずなのに、ある日突然国籍を剥奪されたんですよ。「本人に何の責任もないのに一方的に政府に国籍を剥奪された人」を、外国人一般と同等に扱う方がずっとおかしいでしょう。

> これを「日系日本人の特権」というなんて被害者意識強すぎですよ。

あなたは生まれつき日本人だったのでしょう？ ただ偶然両親が（国籍を剥奪されていない）日本人であったというだけで、どうしてそんなに特権を享受するのが、特権という言葉が当てはまらないと思うほど、当たり前のことだと考えているのですか？ あなたの両親が日系日本人であって、国籍を剥奪された元「自国民」やその子孫でなかったことは、単なる偶然であって、あなた自身の能力や努力で成し遂げたことでもなんでもないでしょう？ あなた自身の能力や努力と無関係に、ただ生まれつきの偶然で、同じように日本に生まれた他の人よりも有利な待遇を受けているわけですから、それが特権でなくてなんなんでしょうか。

> 他にも減免税特権、金融講座での通名使用による脱税やマネーロンダリング
> の疑いも言われています

減免税特権なんてありませんね。どうやら、一部の自治体で「特別の理由がある」場合に市におさめる住民税を減免税できるという条例に基づき、在日コリアンの人たちの一部の住民税が減免されたということがあったようですが、特別の理由があれば在日コリアンだけでなく誰でも減免措置を受けられる制度のようであり、「特権」ではありません。
　もっとも、実際の運用において仮に濫用があったということなら問題として追求すれば良いと思いますが、せいぜいそれだけの話でしょう。こんな細かい例を掘り起こして「特権」と大騒ぎするのは馬鹿げています。
　通名使用によって脱税やマネーロンダリングをしている人がいるとしたら、それは犯罪です。それらの犯罪を犯しても逮捕・処罰されない、というなら「特権」ですが、犯罪を犯せば捕まるし処罰を受けるのであれば、日系日本人と何も変わらないですよ。どうしてそれが「特権」になるのか理解不能です。

> 在日に選挙権を認めれば住民票を島に移し、将来的には「対馬は韓国領だ」
> と認める人間しか議員になれないかもしれないと危惧されています。

危惧「されています」と書いているけど、妄想でそんな危惧をしているのはあなたでしょ？ 自分の妄想が世論に支持されていると考えないでください。
　何度も言う通り、わたしは外国人一般に日本人と同じ権利を認めるべきだという主張は、とりあえず今この議論では、行なっていません。もともと日本国籍を持っていた人から一方的に国籍を取り上げたのは間違いであり、希望する人には国籍なり国籍保持と同じだけの権利を行使する権利なりを無条件で与えるべきだ、というのがわたしの主張です。
　もし在日コリアンに選挙権を認めたらこうなるかもしれないから認めるべきとか認めるべきではないとかいう発想自体、そもそも間違いなんです。なぜなら、あなたの投票行動をわたしは支持できないかもしれないけれども、だからといってあなたの国籍を取り上げて投票できないようにしてしまえ、などとわたしが言い出したら、それはおかしいでしょう？ わたしがあなたに対して言ったら「おかしい」ことを、あなたが他の人に向かって言っているから、「それもおかしい」と指摘しているのです。

> リスクがある以上慎重に考えるのは国家ビジョンとしてみれば当たり前だと思います。

これも、前提から間違っています。民主主義というのはそもそもリスクのある政治制度であり、有権者が間違った行動を取ればそのために国が衰退したり国益が損なわれたりするのは当たり前のことです。民主主義社会では、ある人の参政権を認めるかどうかというときに、その人の政治思想が国にリスクをもたらすかどうかなんてことで審査することはないですし、してはいけないのです。あなた自身が、何らかの審査を経て参政権を認められたわけではなく、ただ一定の年齢に達しただけで自動的に参政権を与えられたのであろうに、どうしてあなたに他人が参政権を得るにふさわしいかどうか審査し決めつける権限があると思うのか。おそるべき傲慢さです。

> お互いが歩み寄らないと事は進みません。

差別者と被差別者は対等の関係ではありません。お互いが歩み寄るためには、まず大前提として、日本政府による国籍剥奪は間違いであり、何らかの形で被害回復に務めなければならない、という了解がなければいけないでしょう。逆に言えば、そういう了解の上であれば、たとえば帰化をやりやすくするのか、外国人参政権を認めるのか、いろいろオプションは考えられると思います。

> 同時にこういったことを自粛するための行動を在日内から起こすことが一番の近道だと思います。

その前に、あなたは在特会やその種の団体の行動を自粛させるための具体的な行動を何か起こしていますか？ あなた自身がそれをやっていないのであれば、在日コリアンの側にだけ行動を求めるというのはあまりに傲慢でしょう。
　ところで、あの動画に出て来たやつは、在日コリアンではなく日系日本人の左翼がやったことであると京都の活動家の人に聞いているのですが、違いますか？

> 私は「剥奪」については言及していません。

この点については失礼しました。

KURURUさん、

> 日本国籍を喪失して朝鮮国籍を取得したものだと思っていました
> ぜひ無国籍になったという資料をお見せください

資料って(笑)　なにそれ、「米国が広島と長崎に原爆を落とした」と書いたら、それも資料を見せろとか言い出すわけ？
　勝手に検索するなりウィキペディア読むなりして調べとけと言いたいところですが、そうするまでもありません。日本国籍を剥奪された人は、「朝鮮籍」として外国人登録されたわけですが、これは国籍ではありません。当時の日本の戸籍の「朝鮮籍」のことです。てゆーか、そもそも当時は朝鮮なんて国はなかったので、それが国籍でないことは考えればすぐに分かることです。
　「朝鮮籍」とされた人のうち、一部の人たちは自ら希望して韓国籍を取得しました（このとき、韓国政府は全員の国籍を韓国籍にしろと要求しましたが、日本政府はこの要求を撥ね除けました）。また別の一部は、日本に帰化するなり、その他の国に移住するなりしました。が、残された「朝鮮籍」の人たちは、今に至るまで無国籍です。
　というわけで、「もし剥奪なら無国籍になるはずであり、無国籍にはならなかったのだから剥奪ではない」という主張は崩れました。剥奪だったという認識で合意していただけますね？

> 日韓併合が無効になった以上、日本国籍は喪失して朝鮮国籍を取得したのです

関係ない話をわざわざ混同しているとしか思えませんが。ていうかそもそも「朝鮮国籍」って何？

> つまり日本国籍を喪失させないということは日韓併合が続いている状態で
> ない限りありえないわけです

そのあたり、全然論理的に繋がりがないんですけど。日韓併合が無効になったとしても、現に日本国内で生活しているのに、ある日いきなり国民としての権利を奪って無国籍状態に陥れることが認められるわけがないでしょう。

KURURU 2009/10/08 19:14 朝鮮籍は国籍扱いですよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
無国籍であるなら日本の法律に従って日本国籍が与えられます
ですので日本政府に対して朝鮮籍の方は無国籍なので日本国籍を与えるべきだと裁判でも起こしてください
１００％敗訴か棄却されるでしょう

>ていうかそもそも「朝鮮国籍」って何？
朝鮮籍ですね
在日の方の日本国籍喪失に関する裁判では日本国籍を喪失して朝鮮国籍を取得したと判決で言われています
ですので裁判で勝って国籍を剥奪したことを認めない限りあなたの主張は認められませんよ

>そのあたり、全然論理的に繋がりがないんですけど。日韓併合が無効になったとしても、
>現に日本国内で生活しているのに、ある日いきなり国民としての権利を奪って無国籍状態に陥れることが認められるわけがないでしょう。
日韓併合が無効になったから朝鮮の国民に戻っただけです
日本に住んでいる外国人になっただけです
無国籍ではありませんよ

JP≠ZP 2009/10/08 22:20 あなたの言うように２世、３世の方はある意味不幸かもしれません。しかし、それは１世の方の日本に残るというチョイスでもあったわけです。マルハンのトップが戦後やってきた朝鮮人のほとんどは一旗上げようとやってきたとおっしゃってますよ。それに加え韓国側が戦後手の平を返し戦勝国側についた、国と国の問題から考えてそのような問題が起こりうるのは明白です。だからそれがいやな人は帰化をしている。ネックになるのは帰化を拒否し反日思想を持ち続ける人が多いからです。対馬の件も妄想ではありません。実際に首長がそのような危惧をもたれている発言があった旨を報道されています。民主主義の認識もおかしい、私は審査がどうだとか一言も述べていないし、現に民意が反対に大きく傾いている現状をそのまま述べただけです。それが多くの国民が国益に利すると考えている結果です。差別と言われますが、そもそもなぜ日本人が嫌悪感を持つようになったか理解されていますか？

「韓国のイメージ」鄭大均　1995年　中公新書
連合国総司令部（ＧＨＱ）の担当官として終戦直後の日本に駐留し、後にハーバード大学教授となったエドワード・ワグナー（朝鮮史）は、『日本における朝鮮少数民族』（原著1951年）という論文で次のように記している。

『戦後の日本においては、朝鮮人少数民族は、いつも刺戟的な勢力であった。数においては大いに減ったものの、朝鮮人は、依然として実に口喧しい、感情的・徒党的集団である。かれらは絶対に敗戦者の日本人には加担しようとせず、かえって戦勝国民の仲間入りをしようとした。朝鮮人は、一般に、日本の法律はかれらに適用され得ないものとし、アメリカ占領軍の指令も同じようにほとんど意に介しなかった。そのため、国内に非常な混乱をおこした。』

「一部在日朝鮮人の帰国問題」　日本赤十字社発行　（「別冊宝島　朝鮮総聯の研究」　1995年　宝島社より）
朝鮮人の場合は、今までとは打って変わり、戦勝国民となり、治外法権が認められた。それが彼等にとり、どんなに気持ち良かったかは想像に難くない。単に精神面においてのみならず物質面においても、彼らは日本人が住むに家なく、着るに衣なく、飢餓にあえいでいる最中、その特権を利用してあらゆるボロ儲けをすることが出来た。（「戦勝国民となり、治外法権が認められた」は法的根拠がない）

多く紹介してもきりがないのでここまでにしておきますが。

私は、日本人よる差別があることは認めていますよ（過去の経緯がどうであれ）。しかし、あなたの論調では日本側だけが悪い私たちには非がない被害者だ。と言っているようにしか聞こえない。そこが私の言った歩み寄りと言うことです。私だけが、又あなただけが正しい、間違った認識だと言うことではないのです。

＞＞その前に、あなたは在特会やその種の団体の行動を自粛させるための具体的な行動を何か起こしていますか？
繰り返しますが参政権推進派ではありません。うまくいくなら認めてもいいけど・・・。レベルです。在特会などは知っていますが、別に賛同もしていません。理念はわかるが、「〜出て行け」など手段は支持しない。積極的に自粛させるために活動する理由がありません。
何事も悪い理由はひとつではない。あらゆるものを理解した上でないと人々の賛同は受けられないと思います。民潭ぐるみで参政権を進める民主党を支援するような強引な手法では、権利を手にすることはできても、今後も多くの日本人と分かり合える可能性は低いと思います。反日思想を元に「これからもうまくやって行こうとは思わない。」とおっしゃるなら仕方ないと思いますが、もしうまくやって生きたいと思われるなら、まず「和」を大事にすることです。日本人は日本人でそういう努力をするべきですが、同時に在日の方も同じ努力をすべきです。そうすれば多くの日本人の中から「何で認めないんだ」と言う声は自然に上がると思いますよ。

鶏肋 2009/10/09 00:00 他の方も指摘していますが、朝鮮籍と朝鮮戸籍は違います。
ま、それはさておき、朝鮮人（法的には朝鮮戸籍登載者）は旧国籍法によらず、
日韓併合による統治の便宜上により日本国籍が付与されました。
大韓帝国がなくなったのに大韓帝国国籍なわけがないし、無国籍にするわけにもいきませんし。
日本は併合により朝鮮の領土主権、対人主権、統治権を支配していたわけです。
そんでもって敗戦後、日本の主権を回復するためのサンフランシスコ条約です。
第2条（a）日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する。
この条約の締結によって、朝鮮人に日本国籍を付与したままでは、
「朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」を履行していないことになります。
日本国憲法第98条第2項『日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。』なわけでして。
つまり日本がかつて支配した領土主権、対人主権、統治権を放棄しなければならないのですね。
日本国籍剥奪（日本国籍を付与する権利の放棄）を要求しているのはサンフランシスコ条約です。
条約の不履行を訴えているに等しいです。

macska 2009/10/09 02:05 > 朝鮮籍は国籍扱いですよ

え！ 読解力なさすぎ！ あなたが挙げたウィキペディアのそのページに、国籍ではないと書いてあるじゃないですか。
　それでも国籍だというなら、どの国の国籍なのか言ってください。韓国でも北朝鮮でもないとウィキペディアに明記されてますよ。
　どの国の国籍を持っているわけではないけれども、国内では外国人として扱われる。そのことを無国籍状態というのです。

> 在日の方の日本国籍喪失に関する裁判では日本国籍を喪失して
> 朝鮮国籍を取得したと判決で言われています

わたしは日本国憲法をはじめとする日本の政治体制が、それ以前の植民地主義的・帝国主義的・多民族主義的な歴史的経緯に向き合った上でそれらを乗り越えようとするのではなく、まるで「なかったこと」のように忘却しようとするものであり、欺瞞であるという認識です。
　その欺瞞の上に築かれた裁判でどのような判決が出ようと、そんな判決が間違っている（より正しく言えば、裁判所が間違えたという意味ではなく、そのような判決を出させた法や政治体制が間違っている）というだけの話であり、わたしの議論には一切関係ありません。

> 日韓併合が無効になったから朝鮮の国民に戻っただけです

違います。あなたはまるで国籍の剥奪を自然現象かなにかのように描写しますが、日本政府がはっきりとした意図をもって「国民」の一部から国籍を剥奪したのです。日本政府が意図をもって剥奪しなければ、以前のまま日本国籍を失うことはありませんでした。
　あなた自身が参照しているウィキペディアのページを読めばそのくらいは分かるはずなのに、間違いを言い続けるのはやめてください。

macska 2009/10/09 02:38 JP≠ZPさん、

> マルハンのトップが戦後やってきた朝鮮人のほとんどは一旗上げようとやってきたとおっしゃってますよ。

だから、どう来たかは議論に関係ありませんが。

> そもそもなぜ日本人が嫌悪感を持つようになったか理解されていますか？

日本人がではなく、「あなたが」でしょう。間違えないでください。

> しかし、あなたの論調では日本側だけが悪い私たちには非がない被害者だ。
> と言っているようにしか聞こえない

自分は読解力がないバカですと言っているようにしか聞こえません。

> 積極的に自粛させるために活動する理由がありません。

なるほど、自分は日本側のおかしな部分を是正するために何ら行動を起こす意志がないけれども、在日コリアンの側には「受け入れてもらいたければ行動しろ」と押し付ける。自分は一切何の犠牲も払わずに、少数者の側だけに負担を押し付ける、すなわち差別そのもの以外のなにものでもないものが、あなたのいう「歩み寄り」の正体です。

> 日本人は日本人でそういう努力をするべきですが、同時に在日の方も同じ努力をすべきです。

日本人の大多数があなた自身のように何ら自ら努力をしないのに対し、在日コリアンの方が生き残るためにはるかにそうした努力を迫られている（すでに努力している）のが現状だと思いますが。
　ただし、日本人の中にも、そのような努力をしている人がいるのは事実です。その例が、あの「ウンコ日の丸」を掲げた日本人左翼の人たちです。かれらのやり方にもいろいろ問題があると思いますが（日の丸を侮辱したことは問題ではないですが、それが朝鮮人による行為だと後に宣伝されたのはかれらの失態でしょう）、何もしないあなたに比べると百倍マシです。

鶏肋さん、
　サンフランシスコ平和条約には「朝鮮籍」の人たちの国籍をどうするのかという条項はありません。あくまで日本政府の意志による「条約の解釈」により、国籍を剥奪したのです。上の方で書いた通り、わたしは戦後日本の欺瞞を批判する立場ですので、当然のことながら「日本政府による条約解釈」も批判します。条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。

JP≠ZP 2009/10/09 04:05 ＞＞だから、どう来たかは議論に関係ありませんが。
韓国の立場も関係ありますし、どう来たかも十分関係あるでしょう。そういう考え方だから理解されないんですよ。ひとつの面からだけ物事を見てはいけない。
＞＞日本人がではなく、「あなたが」でしょう。間違えないでください。
あなたこそ一般の日本人の気持ちがわかっていない。私だけではありませんよ。
最後に自分で述べてらっしゃるじゃないですか。
日本人の大多数があなた自身のように何ら自ら努力をしないのに対し、在日コリアンの方が生き残るためにはるかにそうした努力を迫られている（すでに努力している）のが現状だと思いますが。
つまり、これが民意ですよ。

＞＞自分は読解力がないバカですと言っているようにしか聞こえません。
人をバカ呼ばわりするほど立派なんですね。自分で偏ったことしか言っていないことに気づかれたほうがいいですよ。あなたは非難しかされていません。私は絶対認めるなとも言ってませんし、うまくやっていけるなら付与も考えられると言っています。周りの人間に聞いてみたり、アンケートなどを含めて考えても、双方の事情を知っているから穏健な考えの方だと思いますよ（自分で言うのもなんですが・・・）。「行動しろ」と押し付けると言われますが、おかしいと思っていれば行動します。行動しない側に責任があるなんて言いがかりですよ、感情的にはわからなくはないが、論理が強引過ぎる。そんなことは政治的問題以外でも通用しませんよ。「おかしいと思った人が行動を起こす」というのが普通じゃないですか。

動画の件ですが、もちろん日本人の左翼もいますが在日が含まれていないと言えますか？ハングルで何か書かれていても彼らが勝手にやった行為だと言い切れますか？目的が同じ方向でまったく協力していないと言えますか？
街宣右翼のトップほとんどが在日であることをご存知ですか？彼らは右の思想を持つことを怖いことと日本人に刷り込むため、嫌いなはずの天皇万歳などをやってるんですよ。このようなことは近年明白になっています、在特会などもやり口が近いと言うことで、最近では同じような工作員も含まれていると疑われ始めています。（又、あなたがでしょ、と言われそうですが、私だけではありませんあしからず。）

反日についてや戦後の在日の振る舞いについては触れられていませんが、そういった類の書籍もかなり出てますよ（もしインターネットだけで不十分なら）。私が言っているのは都合のいいことだけを取り上げ、言いたいことだけ言うのがダメだと言っているのです。
なにも日本は悪くない、とは言っていないどころか日本にも非があると認めている。あなたたちが置かれている状況も認識はしている。日本も直すべきところは直さねばならない。
同時に、世論を変えたければ日本だけが悪いと言った論調をやめたほうが良いと言ってるのです。文句ばかり言っている人に近づきたくなる人はいません。
「和」を重視されたほうが言いといいました。私は民族主義でも右翼でもなければ、参政権に断固反対とも言っていない。そのような強硬派ではない私にさえ敵であるかのように侮辱の言葉を書かれるようでは、とても民意を味方につけることはできませんよ。

macska 2009/10/09 09:10 JP≠ZPさん、

> どう来たかも十分関係あるでしょう。

いったいどのように関係あるんですか？ 日本にどのように来たとしても、日本国籍のある人から一方的に国籍を剥奪することが正当化されるわけがない、という点では同じでしょう？
　もしですよ、わたしが「強制連行の被害者なのだから、せめて国籍くらい認めるべきだ」と主張していたのでしたら、あなたの「多くの人は強制連行されたわけではない」という指摘は有効な反論になっていたでしょう。しかしわたしはそんな主張はじめから一度もしたことがないのですから、どうして強制連行されたのかどうかが論点とされるのか、まったく理解不能です。

> あなたこそ一般の日本人の気持ちがわかっていない。

「一般の日本人の気持ち」なんて分かりません。あるのはあなたの気持ちであり、わたしの気持ちでしょう？ あなたの気持ちについては、同意できないけれど十分理解しています。

> 私だけではありませんよ。

そうですね、あなたと同じ考えの人が他にもいるでしょう。しかし、かといって一般の日本人の考え方はこうだと決めつけるなとわたしは行っているのです。

> 自分で偏ったことしか言っていないことに気づかれたほうがいいですよ。

多数派の意見と違うことを言うのが「偏っている」ということであれば、わたしは自分の意見が多数派の意見でないことは知っています。いまさら気付くようなことではないです。

> 私は絶対認めるなとも言ってませんし、うまくやっていけるなら付与も考えられると
> 言っています。

あなたが、他人の権利を認めるとか、付与を考えるとかいうこと自体が、既に傲慢です。いったいあなたはどのような能力や努力の結果そのように偉くなったのでしょうか？ たまたま親が日本人だったというだけで、どうしてそんな偉そうなことが言えるんでしょうか。

> 「行動しろ」と押し付けると言われますが、おかしいと思っていれば行動します。行動しない側に
> 責任があるなんて言いがかりですよ

違いますよ。あなたが「双方が歩み寄るべきだ」と言い、同時に在日コリアンのあいだからこのような行動が出て来て欲しいと言ったから、だったらあなた自身はどのような行動を起こしているのかと聞いたのです。双方が歩み寄るべきと言いながら、実際のところ「在日コリアンの側だけ一方的に歩み寄れ」と傲慢に居直るのがあなたのやり方です。

> 動画の件ですが、もちろん日本人の左翼もいますが在日が含まれていないと言えますか？

在日コリアンの人も含まれているかもしれませんが、大半は日本人左翼だと京都にいる知り合いの左翼活動家から聞いています。その活動家自身は、あの行動には直接参加していなかったそうですが。

> 目的が同じ方向でまったく協力していないと言えますか？

そうであったら嬉しいのですが、残念ながら日本人左翼の大半は在日をネタとして運動の活性化に利用しているだけで、在日とまともに協力関係を築こうとしているようには思えません。

> 街宣右翼のトップほとんどが在日であることをご存知ですか？

トップのほとんどというのは言い過ぎだと思いますが、そういう団体の中にも在日コリアンが含まれているでしょう。で、それが今の議論とどのように関係するのですか？

> 彼らは右の思想を持つことを怖いことと日本人に刷り込むため、嫌いなはずの天皇万歳など
> をやってるんですよ。

それはあなたの妄想でしょう。マイノリティ出身の人がマジョリティの規範に過剰適応してマイノリティ抑圧の先頭に立つなんてことは、民族問題だけでなく、たとえば同性愛者の権利を否定するゲイの議員だとか、女性の権利を否定する女性指導者みたいな例もあるように、よくあることです。陰謀論を持ち出すまでもありません。
　だいたい、そんなことで陰謀論を持ち出すなら、「日の丸ウンコ」を掲げた人だって在特会側の人が左翼の印象を悪くするために送り込んだ工作員だったかもしれないじゃないですか。しかしそんなことをお互い言い合っても不毛ですから、そういう陰謀論みたいなことはそれなりの根拠がなければ持ち出すべきではありません。

> 又、あなたがでしょ、と言われそうですが、私だけではありませんあしからず。

あなただけではないかもしれませんが、あなた自身がそう疑っているのであれば主語を自分にして「自分は〜ではないかと疑っています」と書くべきです。

> 反日についてや戦後の在日の振る舞いについては触れられていませんが

関係ないので、触れる必要を感じませんが。

> あなたたちが置かれている状況も認識はしている。

わたしがどのような状況に置かれているか、認識していないと思いますが。

> 同時に、世論を変えたければ日本だけが悪いと言った論調をやめたほうが良いと言ってるのです。

他のことについてはともかく、国籍を剥奪したことについては日本が悪いでしょう。

> そのような強硬派ではない私にさえ敵であるかのように侮辱の言葉を書かれるようでは、

敵だから侮辱しているのではなく、バカだから侮辱しているのです。政治的に敵対する立場であっても、尊敬に値する人はいくらでもいます。

> とても民意を味方につけることはできませんよ。

民意というのが多数派の意見のことであれば、わたしの意見は多数派には同意し難いものであることは承知しています。しかし多数派に取り入るために言うべきことを言わないようでは、本末転倒でしょう？
　世論を変えたければ〜するべきだとか、民意を味方につけるためには〜するべきだというような、まるでわたしにアドバイスをしているかのような言い方は傲慢です。あなたは、わたしが自分の意見を封印してあなたの機嫌を取ったらそれで満足なのですか？ 違うでしょう？

JP≠ZP 2009/10/09 18:04 言っときますが、妄想ではないですよ。街宣右翼などの件に関しても、国内ではあまりメディアに取り上げられてませんが海外向けには公にされています。感情論だけでない、あなたこそもう少し色々調べられたほうが良い。あなたのほうが全てを私の意見、妄想と決め付けている。もちろん自分が全てわかっているとは思いませんが、思想的にも右も左も同じように情報を集めますし、ネットだけでなく本や、メディアなどいろんなところから仕入れ、立場は自分で判断しています。ソースのないことは記述していません。相手を決め付けるのはやめられたほうがいいです。
＞＞関係ないので、触れる必要を感じませんが。
そういう姿勢があなたたちの言う差別の引き金になっているんですよ。
主張するのが悪いとも言っていないし、あなたの意見は分かります、ただ物の言い方・態度が問題と言っているのですよ。
理不尽な立場におかれていることはわかりますが、感情だけで相手をたたく姿勢は理解しかねます。そのような姿勢では仮に相手を論破したとしても、相手の心は動きませんし民意が味方するとも思えません。傲慢だとおっしゃるかもしれませんが、議論には客観的視点も必要だと言っているだけです。白と黒だけで物事は判断できません。
１００％ではなくても相手を理解しようとする努力をお互いにしなければ事が前に進まないのはお分かりでしょう。厳しい言い方をすれば、現状の立場に至るまでに在日側にまったく非がないとは言えませんよ。物事には複合的な理由がある。もう少し冷静になられては？相手がバカだから侮辱していいと、いうことにはなりませんよ。

横槍 2009/10/09 21:25 国籍剥奪したのは確かに問題かもしれない。
しかし日韓基本条約で韓国政府が「日本国籍？イラネ」と認めてしまったわけで。
韓国政府が朝鮮人の総意として日韓基本条約に調印した以上、責任は韓国政府にある。

少なくとも国家間条約と言うのはそういうもの何だけど。
それについてはどうお考え？

macska 2009/10/10 00:15 JP≠ZPさん、

> 街宣右翼などの件に関しても、国内ではあまりメディアに取り上げ
> られてませんが海外向けには公にされています。

妄想でないというのでしたら、街宣右翼は「右の思想を持つことを怖いことと日本人に刷り込むため、嫌いなはずの天皇万歳などをやってる」という情報の根拠を教えてください。

> そういう姿勢があなたたちの言う差別の引き金になっているんですよ。

差別を正当化して居直るのはやめなさいよ。わたしの姿勢が不快だからって差別を正当化するのはお門違いも甚だしいでしょ。

> 理不尽な立場におかれていることはわかりますが、感情だけで相手を
> たたく姿勢は理解しかねます。

わたしは徹底的に論理だけで話をしていますが、どこが「感情だけ」に見えるのでしょうか。とっても不思議です。
　わたしから見れば、あなたの方が「意見は分かるが物の言い方・態度が問題」という発言に象徴されるように、論理的に反論することを放棄して自分の快・不快の感情のみでモノを言っているように見えます。

> 厳しい言い方をすれば、現状の立場に至るまでに在日側にまったく
> 非がないとは言えませんよ。

つまりあなたの言うのは、差別や抑圧を受ける側には、それに対抗するために決められた最善の手法というのがあって、常にその通りにしなければ「お前らにも非がある」ということにされてしまう、ということですね。そして、その最善の手段というのは、差別する側が恣意的に決めることができると。あなたの考えは、単なる差別主義以外の何物でもありません。

> 相手がバカだから侮辱していいと、いうことにはなりませんよ

バカは侮辱して良いとわたしは考えています。とくに、自分は差別主義者ではないというフリをしながら差別を正当化するような卑怯なバカの中のバカは、徹底的にバカバカと侮辱するのが正しいと考えています。バーーーーカ。

横槍さん、

> しかし日韓基本条約で韓国政府が「日本国籍？イラネ」と認めてしまったわけで。

日韓基本条約は、国籍剥奪から随分後の話ですが。
　というか、本文中に書いたように、韓国政府の要求は「日本国籍はいらない、全員韓国籍に自動的に書き換えよ」というもので、日本政府はそれに同調していないので、韓国政府の意向に従って国籍を取り上げたというのは間違いです。
　しかし、普段韓国政府の意向を尊重する気なんて一切ない人が、国籍に限っては韓国政府の意向を尊重すべきだ！みたいな主張をするってのは、どういうことなんだろう。

鶏肋 2009/10/10 02:01 ＞サンフランシスコ平和条約には「朝鮮籍」の人たちの国籍をどうするのかという条項はありません。

それをいうなら日韓併合条約にも国籍法にも朝鮮人に日本国籍を付与する旨の条項はありません。
以前のレスで、＞日韓併合が正当化されるわけがないじゃないですか。　と仰ってますが、そうであれば朝鮮人の日本国籍も正当化されません。大韓帝国国民のままです。
着眼すべきは国籍を与えられた事実よりも国籍が与えられた根拠です。
法治主義では根拠（法や条約であったり権原や法源であったり）もなしに与えられたもの（国籍だけに限らず）は有効になりません。
あなたの言い分では日本国籍自体が無効です。韓国政府と同じような見解になります。

＞あくまで日本政府の意志による「条約の解釈」により、国籍を剥奪したのです。上の方で書いた通り、わたしは戦後日本の欺瞞を批判する立場ですので、当然のことながら「日本政府による条約解釈」も批判します。

＞わたしは日本国憲法をはじめとする日本の政治体制が、それ以前の植民地主義的・帝国主義的・多民族主義的な歴史的経緯に向き合った上でそれらを乗り越えようとするのではなく、まるで「なかったこと」のように忘却しようとするものであり、欺瞞であるという認識です。

憲法をはじめとする政体のどこが、反省もせず継続的に
・植民地主義的であり
・帝国主義的であり
・多民族主義的であるのか
私には該当事項がまったくわかりませんので解説お願いします。戦後はむしろ、植民地主義や帝国主義から脱却し、最近の趨勢でようやく多民族主義を容認になったと思いますが。
それとも植民地主義や帝国主義や多民族主義を継続せよ、ということでしょうか？

＞条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。

と仰りながら、それ以前に

＞日本政府がはっきりとした意図をもって「国民」の一部から国籍を剥奪したのです。

とはどういうことですか？完全に矛盾していますよ。
他の方のレスでは「はっきりとした意図をもって国籍剥奪」、私へのレスでは「恣意的に国籍剥奪」、こんな無茶苦茶な主張はないのでしょう。
独立とは支配からの独立ですよ。日本が支配したのは朝鮮という地域だけですか？違いますよね？
前回は敢えてこのことに触れませんでしたが、条約の「独立」という文言により曖昧になりません。
日本が支配したもの（領土主権、対人主権、統治権）を放棄（独立）することになんら矛盾も曖昧さもありません。

macska 2009/10/10 03:23 鶏肋さん、

> それをいうなら日韓併合条約にも国籍法にも朝鮮人に日本国籍を付与する旨の条項はありません。

あのさ、議論は論理的にお願いしますよ。
　わたしはそもそも「条約上、日本国籍を付与する義務がある」という主張はしていません。既に国籍を持っている人から一方的に剥奪するのは間違いである、という主張をしています。
　ところがあなたが、国籍剥奪が起きたのはサンフランシスコ平和条約のせいであると主張しました。そこで、いやサンフランシスコ平和条約にはそんな事は書かれていませんよ、と反論したのです。
　国籍を一方的に剥奪してはいけないというのは、条約に書かれるまでもなく、民主国家として当たり前のことです。それに対して例外を主張するのであれば、そうした主張をする人の側が根拠を挙げなければいけないのです。

> 着眼すべきは国籍を与えられた事実よりも国籍が与えられた根拠です。

日本が大韓帝国を併合したのだから、併合された側の国民が日本国籍を得るのは当たり前です。事実、日本は朝鮮半島の人々に国籍を認めたのでしょう？

> 憲法をはじめとする政体のどこが、反省もせず継続的に
> ・植民地主義的であり
> ・帝国主義的であり
> ・多民族主義的であるのか
> 私には該当事項がまったくわかりませんので解説お願いします。

あの、もう一度わたしが実際何を言っているのか読み直してください。わたしは「反省ではなく忘却であった」という指摘をしているのであって、植民地主義etc.を継続したとは書いていませんよ。

> 戦後はむしろ、植民地主義や帝国主義から脱却し、最近の趨勢でようやく多民族主義を容認になった
> と思いますが。

脱却するにしても、その際果たすべき「旧宗主国責任」「旧帝国主義責任」があると言っているのです。
　たとえばですよ、米国によるイラクへの侵攻・占領を「侵略戦争である」と考え、米軍の早期撤退を求めている人は多いですが、だからといって今すぐ現場を放置して米軍が撤収して良いというわけではありませんよね。そんなことをしたら、治安が崩壊して米軍による占領時よりも悲惨な事態が起きてしまいます。
　別の例として別のブログ記事で挙げましたが、第二次大戦中の米国における日系人・日本人移民収容政策は、民族差別的であり人権侵害であることは明らかです。ところが戦後その必要がなくなって米国政府が収容所を閉鎖しようとしたところ、そこに収容されていた日系人たちの側から閉鎖反対運動が起きたそうです。なぜなら、かれらは家も財産も失ってそこに収容されており、いきなり住んでいた収容所を追い出されても生きていけなかったからです。
　このように、たとえ間違っていたものであっても、まるで何もなかったかのように全てキャンセルして一方的に手を引くというのは、それ自体許されません。日韓併合が間違っていたからといって、併合の結果現実に日本国籍を得て日本で生活している人がいるのであれば、それを一方的に剥奪することは正当化されません。それはイラクで米軍が治安維持の責務を放棄して撤収したり、日系人収容所から収容者たちを追い出して野垂れ死にさせることが許されないのと同じです。

> 完全に矛盾していますよ。
> 他の方のレスでは「はっきりとした意図をもって国籍剥奪」、私へのレスでは「恣意的に国籍剥奪」、
> こんな無茶苦茶な主張はないのでしょう。

あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか？ 恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。同じことを言っているのであって、どこが矛盾なのか全然分かりません。

> 前回は敢えてこのことに触れませんでしたが、条約の「独立」という文言により曖昧になりません。

植民地が独立するときに、旧宗主国の国籍を持って旧宗主国に居住している植民地出身者の国籍がどうなるかという問題は他にも例がありますが、そのまま旧宗主国の国籍を認めるか、あるいはどちらの国籍を取るか本人に選択させるというのが一般的です。国際的な慣例から言って、「独立」という文言からはむしろ逆に国籍を認める方がスタンダードであり、一方的に剥奪して良いという決まりはありません。

横槍 2009/10/10 06:34 >macska氏
>日韓基本条約は、国籍剥奪から随分後の話ですが。
残念、逆にそれが重要。というかそれこそが重要。
国籍剥奪の随分後＝韓国政府が国籍剥奪を是と認めた
という事だから。よかれ悪しかれそれが条約。

>国籍に限っては韓国政府の意向を尊重すべきだ！、みたいな主張
違うよ？
竹島問題や日本海呼称問題、従軍慰安婦に強制連行。ついでに各種ロイヤリティとか特許侵害も。

ことごとく問題視している連中の主張がおかしいの。

macska 2009/10/10 07:50 横槍さん、

> 国籍剥奪の随分後＝韓国政府が国籍剥奪を是と認めた

なんで日本政府が日本国民から日本国籍を剥奪することの是非を、韓国政府が決めるんでしょうか。あなたはそんなに韓国政府の内政干渉を受けたいのですか？
　いいですか、誰に日本国籍を認めるかというのは、日本政府の問題です。韓国政府が関与できるのは、誰に韓国国籍を認めるかという点だけです。

> 違うよ？
> 竹島問題や日本海呼称問題、従軍慰安婦に強制連行。ついでに
> 各種ロイヤリティとか特許侵害も。

えっ、あなたはそれらの問題について「韓国政府の見解を尊重すべきだ」と主張されているの？ 違うよね？ じゃあわたしが言った通りじゃん。

このあと、個別の問題についていろいろ書いてあったけど、本題と全然関係ないし邪魔なので削除させてもらいました。もしそれらの問題が「日本政府が日本国民の一部から日本国籍を剥奪したことの是非」に関係するというのでしたら、どう関係するのか明記したうえでもう一度書き込んでください。

ISGM 2009/10/10 09:48 はじめまして。
　macskaさんの主張は「既に国籍を持っている人から一方的に剥奪するのは間違いである」とのことなんですが、これは、在日の国籍喪失問題に関する限りは誤りです。
　このことを理解する前提としてまず理解していただきたいのは、「条約は法律に優先する」という国際法上の大原則です。
　つまり、条約を締結した場合、その条約の中で国内法として効力を有すると認められる部分は、国内法規として認められます。そして、その条約と国内法が矛盾抵触する場合は、条約の効力が優先されるのです。
　まずこのことを理解してください。

　話を在日と国籍喪失に戻します。
　日本の国籍法は国籍主義を定め、国籍を保有した者を日本国民と認め、他国に帰化するに至った場合を除いて国籍を喪失することを定めていません。よって、国籍法を前提とする限りは、「既に国籍を持っている人から一方的に剥奪するのは間違いである」というのは正しいです。
　しかし在日は、法律上、国籍を剥奪された結果、日本国民でなくなったのではありません。サンフランシスコ平和条約2条（a）の効力により、日本国が朝鮮に対する「全ての権原」を失ったことにより、国籍とは関係なく日本国民でなくなったのです。
　その結果、在日は「国籍はあるにもかかわらず日本国民でない」という矛盾した状況に置かれることになりました。言い換えると、国籍法によると国民だが、条約によると外国人である、ということです。
　ここで、前に述べた「条約は法律に優先する」というルールの出番になるのです。
　条約が優先される以上、在日は外国人です。その結果、効力を有しない国籍が書類上残っている、という、行政上の不都合な状態が生じたのです。その不都合な状態を解消するために取られたのが、一律の国籍喪失という行政手続なのです。
　日本国民から日本国籍を剥奪するのは法律違反ですが、効力を有しない国籍を抹消するのは行政の裁量行為であり、何ら違法ではありません。
　よって、在日の国籍喪失について、日本国には一切の法的責任はないという結論になります。
　なお、国籍喪失の適法性についてはすでに裁判で争われ、結論が出ています。pdfファイルですが、全文が公開されていますので、参考にしてください。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/ACBB90A556B5BACF49256A850031627A.pdf


　これはあくまで法的責任であり、macskaさんが日本国の政治的責任や道義的責任を問うというのなら、それは自由です。
　しかし、当時の日本国が主権国家ではなく、条約の内容について全面的な責任を負わせるのは酷であること。
　条約締結当時すでに朝鮮戦争が始まっており、韓国または北朝鮮のどちらかに統一して国籍を変更できる状態ではなかったこと。
　そもそも日本国には、主体的に在日の国籍を他国である韓国（北朝鮮）の国籍に変更する権限がないこと（法的には在日各人が韓国政府に対して国籍取得の申請をし、その後日本に対して国籍変更の届出をするのが一般的である）。
　その後の日韓基本条約、日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法が制定されたことにより、在日の法的地位が確立されたこと。
　以上のことを考えれば、日本国に対して今さら責任を追及するのは不可能ですし、なにより非生産的と考えます。　
　これ以上日本国の責任を追及しようとすると、いわゆる在日特権はどうなんだとかの問題が出てきて、在日に対する反感が深まるだけだと思いますよ。

macska 2009/10/10 11:15 ISGMさん、

> このことを理解する前提としてまず理解していただきたいのは、
> 「条約は法律に優先する」という国際法上の大原則です。

いや、わたしははじめから法的義務の話はしていませんから。たとえば、仮に国籍法に「国土の一部が独立した場合、独立した地域を出身地とする国民は国籍を失う」と明記されていたとしても、それはそんな法律が悪いのだと批判しますよ。

> しかし在日は、法律上、国籍を剥奪された結果、日本国民でなくなった
> のではありません。サンフランシスコ平和条約2条（a）の効力により、
> 日本国が朝鮮に対する「全ての権原」を失ったことにより、国籍とは関
> 係なく日本国民でなくなったのです。

だから、それはサンフランシスコ平和条約の「ある一つの解釈」でしかなく、別の解釈をすることも可能でした。あるいは仮にあなたの言う解釈を取ったとしても、「サンフランシスコ平和条約により一年後にあなた方の国籍は消滅しますから、日本国籍を希望する方はそれまでに申し出てください」みたいなアナウンスをするなどして、当人に選択肢を与えることもできました。
　そもそも、サンフランシスコ平和条約はそれ以前に実質的に剥奪されていた国籍を最終的に消滅させただけであり、日本政府はそれよりずっと前から在日コリアンの国籍を消滅させるべく動き始めていました。たとえば、サンフランシスコ平和条約までは正式には国籍は存続していたのですから、日本国憲法に基づいて在日コリアンの成人には参政権が認められるはずでしたが、実際にはかれらは外国人登録を義務づけられ、参政権も奪われました。
　もっとぶっちゃけた話、国籍が消滅したとしても、国籍とは関係なく在日コリアンに日本国民とまったく対等の権利が認められるような制度を作ることだって、やろうと思えばできたわけですよ。それをもしやっていたのであれば、国籍消滅はサンフランシスコ平和条約に基づくものであり在日コリアンの権利を剥奪する意図はなかった、という主張に頷けたかもしれません。
　さらに言うと、もしあなたが「それはサンフランシスコ平和条約違反になる」と言い張るのであれば、そんなのは平和条約の名に値しないので調印するべきではなかったと思います。条約の締結だって日本国政府による行為であることは同じですから、おかしな条約を締結したのなら責任を問われて当たり前でしょ。
　結局、国籍が消滅したのはサンフランシスコ平和条約のためであるなんていうのは、法的な手続き論を言っているだけであり、何の意味もありません。わたしが批判している「国籍の剥奪」は、サンフランシスコ平和条約による最終的な消滅のことではなく、その一連の行為を指して言っているのです。また、わたしがそれらを批判するのは、「旧帝国としての責任を果たしていない」ことが理由であり、日本国の法律に違反していると主張しているわけではありません。

> 日本国民から日本国籍を剥奪するのは法律違反ですが、効力を有しない
> 国籍を抹消するのは行政の裁量行為であり、何ら違法ではありません

わたしは一度も違法かどうかを論点としていません。合法でも間違ったことは間違っているのだし、違法でも必ずしも悪いとは限りません。

> よって、在日の国籍喪失について、日本国には一切の法的責任はないと
> いう結論になります。

わたしは以前から言っていることですが、「法的責任を問われることのない、法そのものの不公正こそが、最も問題である」と思います。法的責任がないということは、責任がない（あるいは軽い）ということにはなりません。法に問えない責任もあるということです。

> これはあくまで法的責任であり、macskaさんが日本国の政治的責任や道義
> 的責任を問うというのなら、それは自由です。

最初からそれをやってるんですが、なんで法律の話を持ち出すの？

> しかし、当時の日本国が主権国家ではなく、条約の内容について全面的な
> 責任を負わせるのは酷であること。

全面的でなくても、責任があると認識しているのでしたら、それで十分です。ただ、上に書いたように、あの条約の内容の範囲内で、一方的に（国籍ではなく）さまざまな権利を取り上げる以外の方法は取れたはずであり、サンフランシスコ平和条約で主権を完全回復したあともそれをしなかったことについては、全面的に責任を問うべきでしょう。

> 条約締結当時すでに朝鮮戦争が始まっており、韓国または北朝鮮のどちらか
> に統一して国籍を変更できる状態ではなかったこと。
> そもそも日本国には、主体的に在日の国籍を他国である韓国（北朝鮮）の国
> 籍に変更する権限がないこと（法的には在日各人が韓国政府に対して国籍取
> 得の申請をし、その後日本に対して国籍変更の届出をするのが一般的である）。

はい、それがもっともです。で、各個人が国籍取得をするまでは、日本で生活し税金をおさめている以上は、一方的に権利を取り上げるのはおかしいでしょう？ また、個々の在日コリアンたちが、韓国や北朝鮮でなくて日本の国籍を希望するなら、帰化より容易な方法でかれらに国籍を与えることは、サンフランシスコ和平条約にも違反しませんね。

> その後の日韓基本条約、日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した
> 者等の出入国管理に関する特例法が制定されたことにより、在日の法的地位
> が確立されたこと。

だから、これがもし「国籍が日本でない以外は、全てにわたって日本国籍の人とまったく同じ権利が行使できる」ような地位であれば、あなたの言い分が正しいでしょう。そうでないから問題だと言っているわけで。

> 以上のことを考えれば、日本国に対して今さら責任を追及するのは不可能で
> すし、なにより非生産的と考えます。

責任を追求する場は法廷だけではないのでいくらでも追求することが可能ですし、なにを生産的と感じるかは、なにが目的であるとか、なにを大切に思うかによって違うでしょう。わたしは生産的だと感じるのでこうして言論によって追求していますが、そんなに非生産的だと言うあなたがどうしてわたしに関わるのか不思議です。

> これ以上日本国の責任を追及しようとすると、いわゆる在日特権はどうなんだ
> とかの問題が出てきて、在日に対する反感が深まるだけだと思いますよ。

わたしに対する反感が深まるのは覚悟のうえですが、なんでわたしに対する反感をわたし以外の無関係の人に向けなければいけないのか分かりません。脅迫しているつもりなんでしょうか。まあ、差別感情なんてものは、そうした非理性的な回路によって増幅するものなのかもしれませんが。

横槍 2009/10/10 21:38 >macska氏
>このあと、個別の問題についていろいろ書いてあったけど、本題と全然関係ないし邪魔なので削除させてもらいました。もしそれらの問題が「日本政府が日本国民の一部から日本国籍を剥奪したことの是非」に関係するというのでしたら、どう関係するのか明記したうえでもう一度書き込んでください。

私書いたよね？読まなかった？
「この件に限らず、日韓の問題ってのはほとんどが韓国側の言いがかりだ」って。
わかりやすく書こうか？
「法律も条約も無視してイチャモンつける韓国の言い分など聞く必要ない」って。
「日本海呼称問題」「独島問題」「ロイヤリティ問題」「特許侵害問題」はその例としてあげただけ。確かに関係ないといえば関係ないけどね。

それともあなたは「法律や条約は国家間では無視していい」とでも言うの？
「法律や条約を無視しない限り国籍剥奪は日本政府の責任にならない」んだけど？
あなたの主張と関係なく、それが国家間条約の意味なんだけど。

というか今読み直してわかったけど、あなた最初から私の主張から逃げてるよね。
私の最初の発言（横槍 2009/10/09 21:25）をわかりやすく書こうか。

国籍剥奪の是非は既に関係ない。
韓国政府が「朝鮮人に日本国籍は不要」と正式に認めたのが日韓基本条約。
そしてこれにより朝鮮人が日本国籍を失った事に関する全責任が韓国政府に移る。
それが日韓基本条約の意味であり重み。

あなたが国家間条約と言ったものをどういう風に理解しているかわからないけど、
現代社会においては条約と言うのは↑のような事を平気で成立させる。
条約って言うのはそれ位厳しいの。
それを理解してる？

鶏肋 2009/10/10 22:46 ＞ところがあなたが、国籍剥奪が起きたのはサンフランシスコ平和条約のせいであると主張しました。そこで、いやサンフランシスコ平和条約にはそんな事は書かれていませんよ、と反論したのです。

ええとですね、併合により朝鮮人に日本国籍を付与する権利（対人主権といえます）を得たので「朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する」により「すべての権利」に含まれる「対人主権」を放棄した、
と言ってるまででして、国籍の取り扱いが書かれていなくても、いや、書かれていなければ尚更解釈が必要になるわけでして、自国民を定めるのは条約や国内法に依るのが国際常識ですから、
日本政府が選択制をとらなかったことは問題にはなりません。あなたはここを問題視しているのでしょうけど。民主主義で選ばれた為政者の判断に従うのが民主国家ではないですか？最近は民主党支持の方がよく言ってますね。
そもそも私は国籍をどうするかは解釈により導けるという立場です。条項がない云々はあなたのロジックで、そのロジックにのるとこうなる、という事例を示したまでです。

＞国籍を一方的に剥奪してはいけないというのは、条約に書かれるまでもなく、民主国家として当たり前のことです。それに対して例外を主張するのであれば、そうした主張をする人の側が根拠を挙げなければいけないのです。

上述していますが、自国民を定めるのは条約や国内法に依るのが国際常識、です。（ある規定により）一律喪失、一律に国籍保留、選択制、（法改正して）二重国籍容認など、どれを選ぶかは日本政府の判断です。
その判断（ある規定により一律喪失）が不満でも、当時のそういった判断が後世に影響を及ぼすのも民主主義の側面ですから、民主国家であるというならば受け入れざるを得ません。批判をするのは勿論自由ですよ。

＞あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか？恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。同じことを言っているのであって、どこが矛盾なのか全然分かりません。

yahooの大辞林より【恣意的】その時々の思いつきで物事を判断するさま。
これを前回の私のレスに置換しますと、
『 他の方のレスでは「はっきりとした意図をもって国籍剥奪」、私へのレスでは「その時々の思いつきで物事を判断して国籍剥奪」』といったところでしょうか。
あなたの以前のレスに置換しますと、
『条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府がその時々の思いつきで物事を判断して「国籍を奪う」決定をくだしたのです。』といったところでしょうか。
文面だけでなく、その意味も何度考えても同じに思えません。私は言葉の意味を知らないのでしょうか？
単純にいえば、「明確な意図をもって国籍剥奪」と「なんとなく国籍剥奪」みたいなもんです。

＞そのまま旧宗主国の国籍を認めるか、あるいはどちらの国籍を取るか本人に選択させるというのが一般的です。国際的な慣例から言って、「独立」という文言からはむしろ逆に国籍を認める方がスタンダードであり、

ではwikipediaより「独立」を。
『独立（どくりつ）とは、他者・他国家などによって支配され、従属的立場にあったものがその支配から離れ、1つの主体として成立することである。とりわけ従属的立場にあった民族が別個の国家を樹立する際に用いられる。』
国籍を喪失させる方が普通に思いますがいかがでしょうか。望まない独立であった、というならまた違うんでしょうが。
「旧宗主国責任」「旧帝国主義責任」も欧米各国をみれば謝罪や補償をしないほうが国際的なスタンダードです。
彼らの言い分は「その代わりに文明をもたらした」ですから。イギリスなんかは確か植民地民に国籍も与えていませんでしたし。

＞一方的に剥奪して良いという決まりはありません。

日本国籍を付与するのも喪失させるのも日本の判断（条約や国内法）以外ありませんから、一方的云々はナンセンスです。
また、日本が条約解釈や国内法により国籍を喪失させてはいけないという決まりもありませんので、これもまたナンセンスかと。

macska 2009/10/11 04:11 横槍さん、

> 私書いたよね？読まなかった？
> 「この件に限らず、日韓の問題ってのはほとんどが韓国側の言いがかりだ」って。

だからさ、わたしは「日韓の問題」なんていま扱っていません。「日本の国内問題」だけです。また、わたしは韓国側を代弁しているわけではなくて、わたし自身の意見を言っています。韓国政府に対する批判や不満は別にないわけではないですが、いまわたしが議論している内容にはまったく関係ないのです。

> わかりやすく書こうか？
> 「法律も条約も無視してイチャモンつける韓国の言い分など聞く必要ない」って。

わたしは韓国の言い分を聞けと主張したことはありません。もし韓国の言い分に従うなら、終戦時日本に住んでいた「朝鮮籍」の日本国民は、一斉に韓国国籍に書き換えるべきだったはずですが、わたしは韓国のこうした主張は間違っていると思います。
　ていうかもともとの本文を読めば、わたしが「韓国の言い分はおかしい」ということを前提として、日韓問題ではなくて、日本の国内問題としてこの問題を議論していることが分かるはずなんですが、あなたの読解力の無さには呆れます。

> 条約って言うのはそれ位厳しいの。
> それを理解してる？

理解してますよ。だから、わたしは国内法であれ、条約であれ、法律論をしているわけではありませんって。法が平然と肯定する、法によって責任を追求することができないような、違法行為よりはるかに深刻な現実の不公正について論じています。
　…ということは、わたしは既に何度も述べているので、それを理解できないあなたがおかしいんです。一方的な思い込みで反論（みたいなこと）するのはやめてください。

鶏肋さん、

> 自国民を定めるのは条約や国内法に依るのが国際常識、です。（ある規定により）一律喪失、一律
> に国籍保留、選択制、（法改正して）二重国籍容認など、どれを選ぶかは日本政府の判断です。
(略)
> 日本国籍を付与するのも喪失させるのも日本の判断（条約や国内法）以外ありませんから、

まったくその通り。日本の判断によって、日本が署名する条約や、日本が成立させる法律によってのみ決まるわけですから、どういう判断をくだしたかによっては日本の責任を追求することができるのです。「サンフランシスコ平和条約で決まっているから」と、まるで日本に何の責任もないようなフリはできません。

> 批判をするのは勿論自由ですよ。

だから批判をしているのです。

> 「旧宗主国責任」「旧帝国主義責任」も欧米各国をみれば謝罪や補償をしないほうが国際的なスタン
> ダードです。

いま問題になっているのは、「旧帝国本土に在住し、旧帝国の国籍を持っている人から、植民地独立を口実に、旧帝国の国籍を剥奪することがスタンダードなのかどうか」だけです。わたしの知る範囲では、そのまま認められた例、選択制になった例などがありますが、基本的にそういう状態におかれた人たちが本人の意図と関係なく一方的に国籍剥奪されるというのはあまりないと思います。

> また、日本が条約解釈や国内法により国籍を喪失させてはいけないという決まりもありませんので、
> これもまたナンセンスかと。

あなたは、法律に禁止と書かれていなければ、法律の範囲内であれば、何をやっても誰にもまったく批判されるいわれはない、というお考えでしょうか。わたしは自分の倫理的判断をたかが多数決で決まる法律に預けたりはしません。

横槍 2009/10/11 07:05 >macska氏
>日本の国内問題
違うよ。「国籍剥奪」した当時は確かに問題だったかもしれない。
でも、韓国政府が後で「国籍剥奪の罪は問わない」事を認めた。
これにより日本政府は朝鮮籍日本人だった人たちに日本国籍を与える権利を喪失。
朝鮮人の国籍は朝鮮人と韓国政府間の問題になってしまった。
「国内問題」にするのは「内政干渉」であり「条約を反故にする」事。

正直な話、５０年に渡り「他国に移り住んでも帰化しない」なんてのは想定外だと思う。
でも、だからといって条約を無視する事は出来ない。それが条約の重み。
日韓基本条約がある限り「朝鮮籍日本人の国籍剥奪」を取り消す事は出来ない。
ちなみに逆のアプローチとして「在日朝鮮人を日本政府が引き取る」ような事をした場合、これは優遇という差別。

話がずれてきたので少し戻そう。
韓国政府が責任を問わない事を認めた時点で負い目は無くなった、といえば傲慢に過ぎるかもしれない。
あなたが言っているのはそういうことだと思う。「罪はあるのだから報いよう」ってね。
逆に聞きたいんだけど、いつまで罪を償えば良い？

韓国政府に対し十分に賠償して、有形無形の援助を幾度も幾度も行って。
政府首脳が何度も何度も謝罪して。それを５０年にわたって続けて。
いつまでこんな事を続ければ良い？当事者はもう殆ど居ないのに。
あなたにせよ私にせよ、朝鮮併合も太平洋戦争も直接関係ない世代だよね？
当事者が末代まで満足するまで付き合う？彼らの最終目標が「日本国の奴隷化」だったらどうするの？
あなたはそれを認める？あなたが直接何かしたわけでもないのに。

繰り返すけど、「負い目が無くなった」といえば傲慢に過ぎるかもしれない。
けど、その負い目に便乗してる連中にいつまで付き合えば良い？
私はその基準が「日韓基本条約」だと考えている。
あなたはどこにその基準を置く？

>法が平然と肯定する、法によって責任を追求することができないような、
>違法行為よりはるかに深刻な現実の不公正について論じています。
他にもあるよね、そういう差。そして法律でそれらの不公正を無くす事は不可能。それは法律の限界。
もちろん「だから許される」という類のものではないし、そういった不公正を無くすために努力するのは大切。
でも、それに便乗して美味い汁を吸おうとする輩に汁を与える必要はない。

私へのレスではないけど、ちょっと確認したい。
>あなたは、法律に禁止と書かれていなければ、法律の範囲内であれば、何をやっても誰にもまったく批判されるいわれはない、というお考えでしょうか。
>わたしは自分の倫理的判断をたかが多数決で決まる法律に預けたりはしません。
鶏肋氏が言ってるのは、「国籍の付与／剥奪の基準は各国による」であって、「批判云々」は一切言及してないよ？
なんで突然「批判」の話になるの？

macska 2009/10/11 07:33 横槍さん、

> でも、韓国政府が後で「国籍剥奪の罪は問わない」事を認めた。

だから、なんでそこで韓国政府が「罪を問わない」と言えば、わたしが問うことすらできなくなってしまうのですか？ 日本国籍を持って日本国内に住んでいる日本国民から国籍を剥奪することの是非は、韓国政府が決めることじゃないでしょう？

> これにより日本政府は朝鮮籍日本人だった人たちに日本国籍を与える権利を喪失。

喪失しません。日本国が誰に日本国籍を認めるかは、日本政府のみに決める権限があります。それを喪失するということは、主権を喪失することと同じです。

> 正直な話、５０年に渡り「他国に移り住んでも帰化しない」なんてのは想定外だと思う。

「他国に移り住んでも帰化しない」のではありませんよ。もともと国籍を持っていた人が、一方的に国籍を剥奪されたのですから。勝手に国籍を剥奪しておきながら、帰化しないのはおかしいと言う資格は、日系日本人の側にはありません。

> 韓国政府が責任を問わない事を認めた時点で負い目は無くなった、といえば傲慢に
> 過ぎるかもしれない。

傲慢以前に、そもそも論理的におかしいです。韓国政府が責任を問わなくたって、わたしが責任を問うことが否定されるわけがないでしょう？
　たとえば、日本政府は米国による原爆投下の責任を正式に追求してはいないと思います。しかし、だからといってわたしが原爆投下を批判し、その責任を追求することに、なんら問題はないでしょう？

> あなたが言っているのはそういうことだと思う。「罪はあるのだから報いよう」ってね。
> 逆に聞きたいんだけど、いつまで罪を償えば良い？

罪だとか報いるとかいうわけのわからないことではなく、国籍剥奪は間違いであったと公式に認め、被害回復の策を取るべきであると言っています。
　具体的な被害回復の方法については、特にこういう方式でなければいけないということまでは主張していません。たとえば「国籍を剥奪された人やその子孫のうち、現在も日本に在住している人」を対象に、「日本国籍を希望する人には無条件で国籍取得を認める」とか、「国籍とは関係なく、日本国内の全てにおいて日本国籍を持つ人と同じ権利を認める」みたいな方法が考えられます。
　いつまでと言うのであれば、そういう形で被害回復がなされるまでです。当たり前でしょう。

> 韓国政府に対し十分に賠償して、有形無形の援助を幾度も幾度も行って。
> 政府首脳が何度も何度も謝罪して。それを５０年にわたって続けて。

国籍を剥奪したことについて、賠償や謝罪がこれまで何度もあったという話は聞いたことがありません。わたしがいま問題としていることは日本の国内問題なので、韓国政府との間に何があったかは無関係です。

> あなたにせよ私にせよ、朝鮮併合も太平洋戦争も直接関係ない世代だよね？

朝鮮併合とか太平洋戦争は関係ないでしょう。

> 彼らの最終目標が「日本国の奴隷化」だったらどうするの？

そんな突拍子もない妄想は、考えもしませんでした。考える必要も感じません。

> でも、それに便乗して美味い汁を吸おうとする輩に汁を与える必要はない。

日本政府の過ちによって国籍を奪われた人たちに、国籍（あるいは国籍取得と同等の法的地位）を回復する機会を与えよと言っているだけです。盗んだものは返しましょうと言っているに等しいわけで、そのどこが美味い汁なんでしょうか。
　いま問題にしているのは、日本政府が日本国籍を持つ日本国民の一部から、何の正当性もなく国籍を剥奪したことただ一点のみです。そしてその解決策として、国籍剥奪は間違っていたのだから、希望者には国籍回復を無条件で認めましょうとわたしは言っているのです。どうしてそれ以外の問題に話題を逸らそうとし続けるのでしょうか。

横槍 2009/10/11 08:43 うーん・・・何書いてもこっちの主張を誤読する気がする。
まず認識の確認からやり直そう。

（１００年前）
韓国併合

（５０年前）
国籍剥奪
韓国政府樹立

（４５年前）
日韓基本条約成立

（>macska氏の認識）
日韓基本条約はあるけど、国籍剥奪はやはり悪い事。
在日朝鮮人の分だけでも国籍剥奪を取り消そう


あなたの認識は↑でＯＫ？

横槍 2009/10/11 08:44 最後見落としてた。若干修正


（１００年前）
韓国併合

（５０年前）
国籍剥奪
韓国政府樹立

（４５年前）
日韓基本条約成立

（>macska氏の認識）
日韓基本条約はあるけど、国籍剥奪はやはり悪い事。
希望者には日本国籍を与えなおそう。


あなたの認識は↑でＯＫ？

macska 2009/10/11 09:11 横槍さん、

> うーん・・・何書いてもこっちの主張を誤読する気がする。

細かい点は誤読することもあるかもしれませんが、基本的な意見としては、あなたの言っていることは全部ちゃんと分かってますよ。同意しないだけで。
　わたしは一貫して日本の国内問題について議論しているのに、韓国韓国と論点を逸らそうとするのはやめてください。あなた自身が、あるいはあなた以外の他の日本国民が、ある日いきなり国民としての法的地位や権利を奪われても構わないのか、という話をしているんですよ。

> （>macska氏の認識）
> 日韓基本条約はあるけど、国籍剥奪はやはり悪い事。
> 希望者には日本国籍を与えなおそう。

日韓基本条約は全然関係ありません。国家が国民の一部から一方的に国籍を剥奪するのはいけません、という、ごく当たり前のことを言っているだけです。とくに日本に居住していた人にとっては、日本国籍を失ったからといって他の国の保護を受けることができるわけでもなく、無国籍状態に置かれてしまったわけですから、被害は甚大です。そうしたいけないことを過去にやってしまい、それから長い年月が既に経っているわけですが、最低限でも被害回復はなされるべきでしょう。これもまた、ごく当たり前のことです。
　これはあくまで直接的な被害回復であって、補償とか賠償といった話はまだはじめてすらいません。たとえばあなたの自転車を他の誰かが盗んで乗り回したとして、まずは自転車を返却しましょうというそれだけの話しかしていません。自転車を盗まれているあいだ仕事に行けなくて収入を減らした分とか、盗まれて精神的苦痛を受けた分とかについては、わたしはまだ一言も言っていません。
　それほどごく当たり前で、穏健かつ控えめなことしか言っていないのに、それにごちゃごちゃとイチャモンを付け続けている人がいるということが、わたしには理解できません。

横槍 2009/10/11 10:10 うん、「国籍剥奪は良くなかった」だけなら気にしないよ。
私が気になったのは2009年５月１日付けのエントリ『「在日はみな朝鮮系、韓国系日本人」になるために』の

「帰化条件を大幅に緩和するか、出生地主義を取り入れる」ことに決まっている
日本政府が謝罪しなければいけないこと、それは終戦後、それまで日本国籍を持っていた朝鮮半島出身者の国籍を、かれら一人一人の同意なく一方的に奪い取ったことだ。
この２点。

まず帰化条件。今でさえ日本の帰化条件は十分に緩いよ。
今の日本の帰化条件は
「素行善良。」
「５年以上日本に住んでいる。」
「日本で生活していける。」
「元の国籍を放棄する。」
「帰化後に反日活動しない。」
これだけ。わざわざ日本に帰化してまで生きていく、と言う事を考えれば至極真っ当だと思うけど。
そして条件によってはさらに緩和される。例えば日本人と結婚する時、とか。
これ以上何を緩和する必要が？

次に出生地主義。これは完全に反対。
というのは、悪用されるのがわかりきってるから。
ちょっと話がそれるけど、アメリカは韓国人妊婦の出産間際の入国を制限し始めた。
なぜなら旅行中に出産→子供にアメリカ国籍付与→アメリカに移住と言う例があまりに増えたから。
というのは韓国って実は「差別当然！」な社会で、非常に暮らしにくい。
さらに外国の韓国評価って実は非常に悪い。HebelSpilit号事件とかね。
それを何とかしようとするのは至極当然だけど、それはあくまで国内でおさめるべき話。
「悪評が嫌いだから逃げ出そう」は理解出来なくもないけど、
逃げてこられた側としては「ふざけるな！」という感情が生じるのは避けられない。
そしてこれと同じ事が日本でも発生する事が用意に予想される。
それを甘受しろと？

それから謝罪。
日本の首相が何度も発言してる。「日本は過去、アジアに悪い事をしました」って。
その際たるものが村山談話。
にもかかわらず未だに「謝罪賠償」を要求してくるよね、韓国政府。


である以上、
「いつまで謝罪する必要があるのか」
「そもそも謝罪する必要があるのか」
という話になるのは至極当然の事だと思うけど？

横槍 2009/10/11 10:11 あと、「国籍剥奪」を考えるならそこに至った理由も考えようね。

国籍剥奪にはポツダム宣言が関わってくる。

ポツダム宣言八条和訳
「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国竝ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

ポツダム宣言に調印した以上、朝鮮半島は放棄せざるを得ない。これは確定。
では朝鮮人に対してはどうするべきか、と言う話になる。

ここで当事の社会情勢。朝鮮人の主流は「我等はもはや日本人ではない」。
これを考えると、国籍剥奪は必ずしも悪と言えなくなる。
相手の主流が↑であるのに、「国籍剥奪」を悪といえるだろうか？
確かに一人一人に対して確認する義務を怠ったのは問題。
でも、現実問題としてそれは不可能。当事の朝鮮人はおよそ２５００万人。
その戦後の混乱期にその一人一人に対し国籍の要不要を問うのは非現実的。
であればある程度まとまった意見を参考にすることに何か問題が？

KURURU 2009/10/11 11:06 >日本国籍を失ったからといって他の国の保護を受けることができるわけでもなく、無国籍状態に置かれてしまったわけですから、被害は甚大です
在日の方は韓国が保護してくれますよ
以前に在日の方がごみ処理場の事業について韓国大使館に助けを求めて、そこから市に苦情を言い助けてもらった事例があります
また外国に出た際にトラブルに巻き込まれた際は韓国大使館に助けを求められます
またあなたの主張は裁判で認められない限り、永遠に日本政府が謝罪することも賠償することもありえません
実際に判例が出ておりどんなに言論で追求してもその判例を出されて無視されるのがオチです
あなたの言論による追求はその程度の価値しかないものですから

macska 2009/10/11 11:33 横槍さん、

> 今でさえ日本の帰化条件は十分に緩いよ。

十分ではありません。あなたが国籍を得たのは、素行善良だからですか？ 反日活動をしないからですか？ 違うでしょう、ただ生まれて来ただけで、素行や思想に関わりなく自動的に国籍を与えられたのでしょう？ だったら、日本政府によって国籍を奪われた「元日本国民」とその子孫に限っては、希望すれば無条件で即座に国籍を認めるべきです。もともと奪ったものを返すだけなのに、あれこれ条件を付けるのはおかしいです。

> 次に出生地主義。これは完全に反対。
> というのは、悪用されるのがわかりきってるから。

わたしも実は、出生地主義は悪い制度ではないと思いつつも、重大な問題があると思います。それは、出生地主義が採用されると、「朝鮮籍」の在日コリアンという存在は世代交代とともに消滅していってしまうことです。本来なら、日本政府が国籍剥奪の過ちを認め、その責任を取るという形で解決すべき問題が、そうしたプロセスを経ずに自然消滅してしまうわけですから、もやもやとしたものが残ると思います。

> それから謝罪。
> 日本の首相が何度も発言してる。「日本は過去、アジアに悪い事をしました」って。
> その際たるものが村山談話。
> にもかかわらず未だに「謝罪賠償」を要求してくるよね、韓国政府。

あのー、だからぁ、それがいまの議論と何の関係があるの？ なんでここで韓国政府が関係してくるのか、まったく訳がわかりません。

> 国籍剥奪にはポツダム宣言が関わってくる。

関わって来るわけがないじゃん。朝鮮半島の支配を放棄するからといって、日本国内に住んでいる朝鮮半島出身者の権利を剥奪していいはずがないです。

> 確かに一人一人に対して確認する義務を怠ったのは問題。
> でも、現実問題としてそれは不可能。当事の朝鮮人はおよそ２５００万人。
> その戦後の混乱期にその一人一人に対し国籍の要不要を問うのは非現実的。

個々の意志を尊重するのが理想ですが、個別に確認する余裕がないのであれば、確認できるまではかれらの権利を何一つ剥奪すべきではありません。不透明なことはできるだけ当人の不利益にならないようにするのが当然です。

KURURUさん、

> あなたの言論による追求はその程度の価値しかないものですから

その程度の価値しかないものにムキになって反論しようとすることの価値は、それよりさらに低いと思いますね。

KURURU 2009/10/11 12:48 条約や法律が関係ないと言っても在日の国籍も参政権に関することも条約や法律、そして国の判断で決まったものなんです
ですから裁判で国と争ってくださいと言っているんですよ
それを無視しても吠えても意味が無いと言っているだけですよ
あなたの主張が間違っていなければ勝てるのですからぜひ国相手に裁判起こしてください
議論”ごっこ”で詭弁・強弁・開き直りだけを展開して相手を黙らせ悦に浸りたいなら別ですけどね
そうでないならぜひ行動してもらいたいですね

macska 2009/10/11 13:51 KURURUさん、

> それを無視しても吠えても意味が無いと言っているだけですよ

その意味のない遠吠えに粘着するほうがよっぽど無意味でしょう。

> あなたの主張が間違っていなければ勝てるのですからぜひ国相手に裁判起こしてください

正しい主張をすれば裁判に勝てると、なぜあなたはそんなに確信を持てるのですか？ 裁判所は法に基づいた判断をするのが役割であって、法そのものの不公正を是正することはできません。わたしは、日本政府の行為が違法だから批判しているのではなく、不公正だと思うから批判しているのです。
　法が実現しようとするものは、社会的公正ではなく、社会的秩序の安定です。裁判所はつまり、秩序を安定させることを究極の目的として、私的な紛争を調停したり、社会秩序に対する脅威を取り除いたりしているわけです。それはそれで重要な役割だと思います。
　しかし、秩序が保たれている状態というのは、必ずしも公正な状態ではありません。これはたとえば、北朝鮮のような独裁国家における秩序を想像してみればすぐに分かるでしょう。程度こそ違うでしょうが、秩序が保たれている状態が、すでに何らかの形で人権侵害や社会的不公正を組み込んでいる、というのは、実はよくあることなのです。
　まとめると、法は万能ではないし、世の中の不正や不公平に法だけで対処することはできません。これは今ある法律が悪いからできないという意味ではなく、多数派にとっての「秩序」とされるものが少数派にとっては「抑圧」であるという二面性がある限り、論理的に逃れようのない状態です。「あなたの主張が間違っていなければ勝てるのだから裁判を起こせ」なんてのは、小学生レベルの幼稚な議論であり、ここまで教養も知性もない人間がこうして偉そうにモノを言っているというのを見ると、いやぁ言論の自由ってすばらしいなぁと思います。

> 議論”ごっこ”で詭弁・強弁・開き直りだけを展開して相手を黙らせ悦に浸りたいなら

わたしが自分のブログで細々と意見を書いているところにわざわざやってきて、詭弁とすら呼べないような雑音・騒音をまき散らす事で、わたしを黙らせようとしているのは、あなたの方でしょう。

横槍 2009/10/11 14:00 >だったら、日本政府によって国籍を奪われた「元日本国民」とその子孫に限っては、希望すれば無条件で即座に国籍を認めるべきです。
>もともと奪ったものを返すだけなのに、あれこれ条件を付けるのはおかしいです。

>> 国籍剥奪にはポツダム宣言が関わってくる。
>関わって来るわけがないじゃん。
>朝鮮半島の支配を放棄するからといって、日本国内に住んでいる朝鮮半島出身者の権利を剥奪していいはずがないです。

ともに間違い。あなたは過去の事象に対し現在の価値観で判断してる。それは歴史研究における禁止事項。
そもそも国籍を与える必要すらなかった。

まず大前提。１８００年代末、強大な国家が弱小な国家を統轄するのが当然の時代。
この時点で朝鮮がきちんと自立した国家なら併合の必要は無かった。
では実態はどうかと言うと、自立どころかまともな国家運営すら出来ていなかった。
ついには当時の朝鮮政府の一部の連中が、己の身の安全と引き換えに朝鮮の主権を譲り渡そうとする始末。
結果、自らを守るため、日本は朝鮮を管理する道を選んだ。
と言うのは朝鮮半島が欧米の強国の支配下に置かれたら次は日本、となるのが目に見えてたから。
つまり当時の世界情勢では欧米＞日本＞朝鮮。

日本側の都合が殆どだけど、併合自体は時代背景や当時の価値観考えると当然の行為。
そして当時の価値観では「統轄地の民と本土の民の扱いは別で当然」だった。
つまり日本国籍を与える必要は必ずしも無かった。
そして併合された側は併合した側の政府に従わなければならなかった。
結果、朝鮮併合後、朝鮮人は「朝鮮籍日本人」として扱われた。

なぜなら併合前の朝鮮は日本に比べて１０００年以上文明に差があった。
そして「明日から既存の国民と完全に同じ扱いをします」を成立させる必要は無かった。
そんな事をしたら社会は大混乱。
「欧米に対抗するため」朝鮮を管理下にしたのに、対抗するどころではなくなってしまう。
つまり朝鮮半島出身者の権利をある程度制限する事になった。
そしてこれは当時の価値観でも当然の扱い。

この価値観はガンジーの非暴力主義、太平洋戦争により徐々に否定されるようになる。
完全にひっくり返されるのが１９６０年代。
朝鮮人から国籍剥奪した時点では否定されつつも未だ主流。

繰り返すが、あなたの主張は「完全に現在の価値観に基づいた歴史観」に基づいてる。
これは歴史上の事象を研究する上ではやってはいけない行為。



>朝鮮半島の支配を放棄するからといって、日本国内に住んでいる朝鮮半島出身者の権利を剥奪していいはずがないです。
>個々の意志を尊重するのが理想ですが、個別に確認する余裕がないのであれば、確認できるまではかれらの権利を何一つ剥奪すべきではありません。不透明なことはできるだけ当人の不利益にならないようにするのが当然です。

現在の価値観だとたしかにあなたの言い分が正しい。
けど当時はそんな価値観は非主流だった。
繰り返すけど、過去の事象に対し現在の価値観を持ち込んではいけない。


朝鮮半島に対する主権はポツダム宣言により放棄。
主権はどこまで及ぶか、という問題が発生。
当時、「朝鮮籍日本人」と「日本人」が完全に対等でないのは合法。当時の倫理でも正しかった。
ただし「朝鮮籍日本人」同士、「日本人」同士が対等でないのは当時でも違法。
従って「日本国内に住んでいる」というのは保留の理由にはならない。
で、敗戦後に朝鮮籍日本人が「われらは既に日本人ではない」と主張したのは先に書いたとおり。
そして当時は「個別確認の必要は無い」という価値観だった。

結果、導き出したのが「朝鮮半島出身者」に対する主権放棄。

macska 2009/10/11 14:55 横槍さん、

> そもそも国籍を与える必要すらなかった。

国籍を与える必要すらなかったかどうかは、いまの議論と何ら関係ありません。国籍を与えるべきだったかどうかとは全然関係なく、国家が国籍を一方的に奪って良いのか悪いのかという話をしているのです。
　もし当時の世界では、国家が国籍を一方的に奪っても良いということなら、その根拠を示してください。以前議論になったほかの例を見ても、一度国家が与えた国籍を一方的に剥奪することが当時のスタンダードだったとは認められません。

> まず大前提。

何一つ関係のあることを書いていませんね。邪魔だからやめてくれませんか？ あんまり関係ないことばかりダラダラ書いているので、嫌がらせじゃないかと思い始めて来ています。まあ「無能で説明できることを悪意のせいにするな」という格言もありますから、悪意があるわけじゃなくて単にあなたの頭がとてつもなく悪いんだろうと、超好意的に判断しておきます。

> 繰り返すが、あなたの主張は「完全に現在の価値観に基づいた歴史観」に基づいてる。

基づいてませんよ。当時ですら、既に他国の似たようなケースでは該当者に国籍選択権が認められた事例がありますし、当時の韓国政府も「在日朝鮮人に国籍選択権は必要ない」という主張をしています。そういう主張をわざわざ行なうということは、国籍選択権というのが当時としてまったくありえないような絵空事ではないと韓国政府が判断していたからです。
　そして韓国政府がそういう主張をした根拠は、「在日朝鮮人は強制連行の被害者である」というものです。これはたとえば、北朝鮮に拉致された日本人のことを考えてもらうと分かると思いますが、もしかれらが拉致被害者であるのであれば、かれらに国籍を選択させるというのはナンセンスであり、本国に帰還させるのが解決だという考え方も成り立ちます（実際には、拉致によって連れてこられた国であっても、そこで家族を持ち生活を築いた場合、帰国したくない人だっているでしょうが）。
　つまり当時の韓国政府の主張は、「もし在日朝鮮人たちが自らの意志で日本に渡航したのであれば、かれらに国籍選択を認めるべきかもしれないが、本当は強制連行の被害者であるのだから選択の余地なく全員韓国籍にすべきだ、そのうえで日本に帰化したい人がいるなら通常の帰化の手順で行なうべきだ」というものです。
　このように、在日朝鮮人が日本国籍を保持することに反対していた韓国政府ですら、「もしかれらが自らの意思で日本に渡航したのであれば」国籍選択権を認めるのが正しい、と言っていたことになります。
　このように、国籍選択権を認めるというのは、当時の世界でも十分「当たり前にありうる選択肢の一つ」でした。したがって、そのような選択肢ではなく、人々の権利を一方的に剥奪する選択肢を選んだことに、責任は生じるわけです。
　ここに書いたことは、とっくの昔にこの議論で書いています。それを理解しようともせず（ああ、悪意があるように解釈してしまった、「それを理解する能力もなく」と書くべきだった）、既に論破された「現在の価値観から断罪している」という主張をただ繰り返すだけというのは、いい加減にしてください。

ISGM 2009/10/11 22:23 ＞当時の韓国政府も「在日朝鮮人に国籍選択権は必要ない」という主張をしています。
　語るに落ちたといいますか……だったら韓国政府の希望が通った結果なんだから、日本は関係ないじゃないですか。竹島の帰属問題でも分かるように、当時の韓国政府もアメリカを通してサンフランシスコ条約の内容にコミットしていたんですよ。
　ポツダム宣言による日本国の解体と韓国の独立の結果、在日を含む朝鮮出身者の処遇について一義的に責任を負うのは、日本ではなく韓国でした。日本は二次的な責任、すなわち韓国の要請になるべく応じる責務しか負いません。その韓国が、選択制でなく一律にしろと言ったのなら、その責任を負うべきは韓国です。
　「もし在日朝鮮人たちが自らの意志で日本に渡航したのであれば、かれらに国籍選択を認めるべきかもしれないが」なんて、こんなことを韓国政府が本当に言っていたんですか？　サンフランシスコ条約締結の過程でそのようなことを言っていたという歴史的資料でもあるんですか？
　資料がないのであれば、これはmacskaさんの想像に過ぎませんから、そんなものを根拠に韓国政府の主張をでっち上げ、国籍選択制をむりやり正当化して日本国に政治責任を問うのは理不尽です。仮にあるとしても、実際の条約に在日向けの留保事項をねじ込めなかった、または条約締結後に日本政府に対して、在日の国籍について配慮すべき要請を怠った韓国政府に責任を追及するのが筋です。
　ちなみに、日本が条約締結後独自に国籍選択制をするべきだったなんて主張は、韓国の同意もなく国籍を選択する「機会」を与えたというだけで、韓国の対人主権を侵害することになり、立派な主権侵害になりますので、問題外です。

　ドイツとオーストリアの例もあるように、日本と韓国の間で選択制が取られてもおかしくはありませんでした。しかし、スペインの植民地のように、選択制を取っていない例も同様にあります。
　現在ですら、領土の変更につき生じる国籍の変動については確立された慣習がないのに、サンフランシスコ条約締結時において選択制をとらなかったことが政治責任を生じるということはありません。もしあるとするなら、繰り返しになりますが、その責めを負うべきは韓国政府です。

　はっきりいってmacskaさんの主張は、土砂降りの中でXがYを車で撥ねてしまった場合に、XじゃなくXに車を売ったディーラーに対して、お前が車を売らなければこんなことにはならなかったから責任を取れと言っているようなものなんですよ。責任を問えるのかどうかも分からないし、しかも責任を追及すべき相手を間違っています。

ISGM 2009/10/11 22:37 macska 2009/10/10 11:15 への返信

　サンフランシスコ平和条約2条（a）の解釈について「別の解釈をすることも可能でした」と仰ってますが、その根拠を提示してください。
　言っておきますが「法的な根拠」ですよ。なぜなら、条約の文言の解釈とは、すなわち法解釈の分野の話だからです。あなたの主張する「旧帝国の責任」というのは、まったく法解釈の根拠にならないとはいいませんが、文言にある「全ての権原の放棄」から一義的に導かれる解釈（朝鮮出身者は日本国民でなくなる）を覆す効果はありません。

　また、「国籍とは関係なく在日コリアンに日本国民とまったく対等の権利が認められるような制度を作ることだって、やろうと思えばできたわけですよ」と仰いますが、このような制度は日本国憲法15条1項、および同14条1項に明確に違反しています。
　「旧帝国の責任」がどういうものであれ、日本国が立憲国家である以上、憲法違反をすべきだったなどと主張するのは異常です。

　「各個人が国籍取得をするまでは、日本で生活し税金をおさめている以上は、一方的に権利を取り上げるのはおかしいでしょう？」とも仰いますが、ここにも事実誤認、および主張の矛盾があります。
　まず事実誤認の点ですが、日本国は権利を取り上げたのではありません。サンフランシスコ条約締結の結果、日本国は在日に対する主権を失い、在日は日本国民でなくなっているのです。
　国民から国籍を一方的に剥奪するのは権利の侵害ですが、外国人から全く効力を有していない無効な国籍を喪失させても権利の侵害にはなりません。権利を有していない者から権利を取り上げることはできないからです。
　macskaさんは当時の事実関係についての理解を誤っているのではないかと思います。

　さらに主張の矛盾についてですが、あなたはここで「権利」という語を多用しています。
　権利とは、一定の利益を請求し、享受することが「法律上」正当に認められる力のことを言います。権利とは法律上の存在であり、法規からしか生じません。
　しかしあなたは、自分の主張は法律上のものではないとも仰っています。であるならば、権利という言葉を使うのは矛盾です。
　その他にもmacskaさんは参政権、国籍法といった、明らかに法律論である事項について言及しています。こういう語を使っておきながら法律論ではないと主張するのは、正直なところ理解しがたいです。

　「個々の在日コリアンたちが、韓国や北朝鮮でなくて日本の国籍を希望するなら、帰化より容易な方法でかれらに国籍を与えることは、サンフランシスコ和平条約にも違反しませんね」ということですが、条約締結の結果、少なくとも在日が日本国民でなくなったことは認めるということでよろしいですか？
　で、その後に在日に対して優遇措置をとらなかったのが、「旧帝国の責任」に反すると。
　しかし、在日外国人であることを理由として優遇措置（日本国民と対等の待遇）を行なうのは、前述した憲法15条1項、14条1項に反する行為です。在日であることは優遇の理由にはならないという判例も出ています（最高裁大法廷平成17年1月26日）。macskaさんの言う道義的責任なども大事ですが、憲法に反することはできないんです。
　情理と法理がぶつかれば、法理が勝つんです。それが法治国家というものです。


　macskaさんの主張は、要約すると、条約や法律とは関係なく、日本国は「旧帝国の責任」を負うべきだ、ということなんでしょうか。
　まず「旧帝国の責任」が具体的に何を指すのかわかりませんし、サンフランシスコ条約の締結や、その後の在日に対する日本国の対応など、道義的責任を問題とするために必要な歴史的経緯に対する評価が欠けています。
　正直なところ、macskaさんの主張は法律論や当時の状況などを一切無視して、とにかく日本が悪いという点から出発しており、日本国に対する差別感情という「非理性的な回路」に基づく、日本国に対する根拠のない一方的な非難にしか見えません。あなたの主張を他人に理解してもらった上で賛同を得るのは難しいと思います。

　これで終わります。ありがとうございました。

ISGM 2009/10/11 23:08 ISGM 2009/10/11 22:23　に追加

　なんか「問題にしているのは日本の責任だから韓国は関係ない」とか「韓国に責任があるからといって日本に責任がないわけではない」とかの反論がありそうなので、あらかじめ補足します。
　韓国に政治責任があると確定しない限り、日本が責任を負う理由はないですからね。あくまで一義的責任は韓国政府にあるんですから。
　正犯に責任を負わせられない場合に、従犯に責任を負わせることができないのと同じです。
　韓国政府が自らの責任を認めさせてから改めて主張するのがいいんじゃないでしょうか。

意地悪な人 2009/10/12 00:12 はじめまして！

恣意
(1)その時々の気ままな思いつき。自分勝手な考え。
goo辞書より

　平たく言えば、一貫した意図がなく、「行き当たりばったりの」、というのが「恣意」の意味です。

＞あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか？恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。同じことを言っているのであって、どこが矛盾なのか全然分かりません。

　macskaさんは恣意の意味を全く正反対に解釈していたのですね。そんなあなたに、あなた自身の言葉を送ります。

＞バカは侮辱して良いとわたしは考えています。……バーーーーカ。

　議論のふりをした反日プロパガンダも、なかなか通用しなくなってきましたね、macskaさん？

macska 2009/10/12 03:36 ISGMさん、

> 語るに落ちたといいますか……だったら韓国政府の希望が通った結果なんだ
> から、日本は関係ないじゃないですか。

韓国政府の希望は通っていません。韓国政府は、朝鮮籍の人全員を「韓国籍」として外国人登録しろ、と要求しましたが、日本はそれを拒否しています。だから、日本が韓国政府の言いなりになったわけではありません。
　また、韓国政府が何を言ってきたとしても、日本国籍を認めるか認めないかの決定を下すのは日本政府です。韓国政府が要望を出すのは自由ですが、決定をしたのは日本政府であり、日本政府に責任があります。日本国が自らの主権の行使として決めたことを、他国の責任にしないでください。

> こんなことを韓国政府が本当に言っていたんですか？

あのさ、自分が延々と粘着しているブログの本文くらい読もうよ。資料をきちんと引用してるじゃん。

> 仮にあるとしても、実際の条約に在日向けの留保事項をねじ込めなかった、
> または条約締結後に日本政府に対して、在日の国籍について配慮すべき要請
> を怠った韓国政府に責任を追及するのが筋です。

日本政府の行為の責任が、日本政府でなく韓国政府の側にあるなんて、よくそんな恥ずかしいことを言えたものですね。あなたの言い分は日本を主権国家として扱っていないことになるので、日本を侮辱していますよ。

> ちなみに、日本が条約締結後独自に国籍選択制をするべきだったなんて主張
> は、韓国の同意もなく国籍を選択する「機会」を与えたというだけで、韓国
> の対人主権を侵害することになり、立派な主権侵害になりますので、問題外
> です。

なりません。日本国籍か韓国国籍を選ばせるのではなく（それには韓国の協力が必要）、日本国籍を保持するのか放棄するのか選ばせる（日本の主権内の行為）のですから。

> ドイツとオーストリアの例もあるように、日本と韓国の間で選択制が取られ
> てもおかしくはありませんでした。しかし、スペインの植民地のように、選
> 択制を取っていない例も同様にあります。

スペインの植民地の例というのは、スペイン国籍を取りスペインに居住しているスペイン国籍の植民地出身者が、植民地の独立とともに一方的に国籍を剥奪されたという例ですか？ そういう例は知らなかったので詳しく教えてください。
　ただ単に植民地の住民が国籍を与えられなかったというだけでは、前例にはなりませんよ。国籍を与えられ本国に移住している人が、植民地独立を口実に国籍剥奪された、という例を挙げて欲しいのです。

> 現在ですら、領土の変更につき生じる国籍の変動については確立された慣習
> がないのに、サンフランシスコ条約締結時において選択制をとらなかったこ
> とが政治責任を生じるということはありません。

「領土の変更につき生じる国籍の変動」ではありませんよ。ある国の国籍を持つ人から一方的に国籍を剥奪し、無国籍状態に陥れることの是非をいま議論しています。当時の慣行ですら、韓国政府の声明に明らかなように、（自由意志で渡航したのであれば）選択権を認めるべきだ、というのが常識であり、だからこそ韓国政府は在日コリアンから選択権を奪うために「自由意志で渡航したわけではない」と力説したのです。

> はっきりいってmacskaさんの主張は、土砂降りの中でXがYを車で撥ねてし
> まった場合に、XじゃなくXに車を売ったディーラーに対して、お前が車を売
> らなければこんなことにはならなかったから責任を取れと言っているような
> ものなんですよ。

国家が国民の一部から国籍を剥奪するという、はっきりと意志を持って行なった主権行為を、原因がよく分からない事故に喩えるとは、本当にどうしようもない恥知らずですね。比喩がデタラメすぎて詭弁にすらなっていません。こういう恥知らずにはなりたくないなぁと思いました。

> サンフランシスコ平和条約2条（a）の解釈について「別の解釈をすることも
> 可能でした」と仰ってますが、その根拠を提示してください。言っておきま
> すが「法的な根拠」ですよ。

誰に日本国籍を認めるかは、日本国の主権行為でしょう？ サンフランシスコ平和条約でそれを制限することが盛り込まれていたのでしたら話は別ですが、そうでない以上はその権利を放棄はしていないはずです。もちろん、日本国籍を希望しない人に国籍を押し付けるのは良くないですが、希望する人に国籍を認めるのは日本国の自由です。それが自由でないというなら、帰化制度ってなんですか？

> 「旧帝国の責任」がどういうものであれ、日本国が立憲国家である以上、憲
> 法違反をすべきだったなどと主張するのは異常です

憲法改正すればいいでしょうが。馬鹿ですか？
　それより重要なのは、日本はその時点で既に憲法違反をしていたという事実です。すなわち、日本敗戦後、在日朝鮮人が「朝鮮籍」として外国人登録された時点からサンフランシスコ平和条約締結までの期間は、在日朝鮮人は一応「日本国民」であったはずなのに、参政権ほか国民に固有の権利は与えられていませんでした。これが憲法違反でなくてなんなんでしょうか？
　あなたはそうした憲法違反についての責任を韓国におしつけて置きながら、権利を与える方向での意見にはすぐさま「憲法違反だ」と反発する。あなたにとって憲法とは、自分の嫌いな集団の権利を否定するための道具でしかないということがよく分かります。

> 日本国は権利を取り上げたのではありません。

取り上げているじゃないですか！ 少なくともサンフランシスコ平和条約まで「日本国民」だったのに、国民としての義務だけ課し、権利を奪っているじゃないですか。そしてその権利剥奪の最終段階が、サンフランシスコ平和条約を口実とした国籍剥奪であり、無国籍状態に陥れるという行為でした。わたしが国籍剥奪を問題とするとき、そうしたプロセス全体を批判しているのであって、最終的に国籍が剥奪された瞬間だけを問題にしているわけではありません。

> しかしあなたは、自分の主張は法律上のものではないとも仰っています。であ
> るならば、権利という言葉を使うのは矛盾です。

わたしの主張は法律上のものではありませんが、法律上の権利が奪われたことも含めて批判しているのですから、権利という言葉を使ってもおかしくないのでは。わたしは具体的な法的権利について言うとき以外は、「権利という語を多用」していませんよ。

> 条約締結の結果、少なくとも在日が日本国民でなくなったことは認めるというこ
> とでよろしいですか？

国籍を剥奪されたのですから、国民ではなくなりました。そのことが公正であるかどうかは別の話です。サンフランシスコ平和条約だって絶対の正義ではありませんし、日本国が自らの意思で締結したものなのですから、その内容に日本政府は責任を持ちます。

> で、その後に在日に対して優遇措置をとらなかったのが、「旧帝国の責任」に反すると。

それ以前から問題ですよ。

> 情理と法理がぶつかれば、法理が勝つんです。

裁判ではそれが当然でしょう。しかし何度も言うように、法が目的とするのは秩序の安定であり社会的公正ではないので、法が不公正を生み出しているときは法を改正するなり、法以外の部分でなんらかの取り組みをするなりということが必要です。

> 正直なところ、macskaさんの主張は法律論や当時の状況などを一切無視して、
> とにかく日本が悪いという点から出発しており、日本国に対する差別感情と
> いう「非理性的な回路」に基づく、日本国に対する根拠のない一方的な非難
> にしか見えません。

恥知らずの視点からは、世の中がそんなふうに見えるわけですね。かわいそうなひとだ。ていうか「日本国に対する差別感情」ってなに？ わけわかんねー。

> 正犯に責任を負わせられない場合に、従犯に責任を負わせることができないの
> と同じです。

どう考えても、日本政府が正犯でしょうが。日本政府が国家の主権として行なった行為が、なんで「要望を出した」だけの外国政府の責任になるの？
　これが仮に、要望を出したのは米国政府で、当時の情勢では米国の意向に反することはできなかった、日本は本当は国籍選択権を与えたかったのだけれど、米国から圧力を受けてできなかった、ということなら、まあ確かに米国政府の側に大きな責任があると思います。でも韓国政府の声明にそれほどの影響力はないし、現実問題として韓国政府の要請を日本は拒絶している（全員を韓国国民として扱えという要求を拒否した）のです。
　韓国政府の要望そのものは、わたしもおかしいと思います。でも日本は韓国の要望に従ったわけでもなければ、従わなければいけない義理もなかったですから、国籍剥奪の責任はあくまで日本政府にあって、韓国政府は関係ありません。子どもの言い訳レベルの恥ずかしいことを言わないでください。

意地悪さん、

> 議論のふりをした反日プロパガンダも、なかなか通用しなくなってきましたね、
> macskaさん？

盗んだものはもとの人に返しましょう、くらいの当たり前のことを言っているだけなのに、反日プロパガンダだなんて大袈裟すぎ。

giroro 2009/10/12 22:00 > 韓国政府の希望は通っていません。韓国政府は、朝鮮籍の人全員を「韓国籍」として外国人登録しろ、
> と要求しましたが、日本はそれを拒否しています。だから、日本が韓国政府の言いなりになったわけ
> ではありません。

拒否して当然です。
日本の主権でできる範囲は「日本人であるか否か」を決める事までですから。
日本人でない者がどこに属するかを勝手には決められませんから。
日本は日本国籍を認められなくなった時点で、単に旧大韓帝国に帰属する者として扱ってるだけです。
そこから先は本人なり朝鮮半島の正当な政府にしか決められないからです。
だから、韓国政府が韓国籍の者と確認し、必要な証明書（パスポート等）をもたせろという話になる。
じゃないと、日本が韓国の主権を侵害して「韓国に帰属する」と認証したことになっちゃいますから。

> 日本国籍を認めるか認めないかの決定を下すのは日本政府です。

その通りですが、その前に日本国籍を認めるには「国際法に基づく根拠」が必要なのですよ。
「国際法に基づく根拠」とは

・従来より自国の国民として明示・黙示の同意が示されている
・領土の分割併合
・長期間の平穏な統治（戦争による占領の後であってもOK）
・関連国の間での国籍に関する国際条約

といったたぐいのものです。これらを諸外国が認めた時点ではじめて国籍を
残念ながら、サンフランシスコ条約が成立したおかげで、朝鮮に対するこれまでの日本統治は
すべてなんらかの法的根拠として使う事は認められない（=権原の放棄）とされてしまいました。
なので、在日朝鮮人が日本人とする際に一般に言われる根拠である

・平和条約発効まで日本人だった事
・朝鮮が日本に統治されていた事
・内地で日本人として暮らせた事

などは、日本が朝鮮統治していた事に他ならないので、どれも日本国籍を認める理由にできないんです。

macska 2009/10/13 16:23 giroroさん、

> 拒否して当然です。

はい、わたしもそう思います。ところが世の中には、韓国政府が日本国籍を与える必要がないと言ったのだから、国籍剥奪の責任は日本政府ではなく韓国政府にあるといって聞かない人がいるのだから驚きます。日本の主権も韓国の主権もどちらも軽視している

> 残念ながら、サンフランシスコ条約が成立したおかげで、朝鮮に対するこれまでの日本統治は
> すべてなんらかの法的根拠として使う事は認められない（=権原の放棄）とされてしまいました。

根拠は日本による朝鮮半島の統治ではないですよ。日本国籍保持者として現実に日本国内で長い年月生活してきた人が大勢いて、国籍を奪うと国民に固有のさまざまな権利を失うばかりか、無国籍状態に陥いることになり、人道上の問題があるからです。
　しかし、あなたはそれは違うと言うでしょう。ですが、百歩譲って仮にあなたの解釈が正しいとして、だったらなんなんですか？ もしあなたの言うようにサンフランシスコ和平条約に署名することが国籍剥奪を要請するのであれば、日本政府は署名を拒否するべきでした。日本が平和条約によって主権を完全回復し国際社会に復活したいからといって、在日コリアンを犠牲にしていいわけがありません。いずれにせよ、日本は在日コリアンを切り捨て、権利を取り上げることを決めたわけであり、わたしの批判はまったく変わりません。（というか現実問題としては、サンフランシスコ平和条約よりずっと以前に、権利を根こそぎ剥奪するという政策は既成事実になっていたわけであり、条約署名はその最終段階でしかなかったわけですが。）

ところでここ数日延々と議論に応じてきましたが、ちょっと仕事が忙しくなってきました。これまでのようなペースでお返事することはできなくなるのでご了承ください＞みなさま

giroro 2009/10/13 18:52 > 韓国政府が日本国籍を与える必要がないと言ったのだから、
> 国籍剥奪の責任は日本政府ではなく韓国政府にあるといって
> 聞かない人がいる

だから、その人たちの言い分の方に理があるのですよ。
朝鮮半島唯一の合法政府たる韓国が在日の旧大韓帝国籍の人たちを
自国に帰属しないと宣言した場合、日本が初めて一方的に日本国籍を
宣言できる可能性が出てくるからです。旧大韓帝国を継承したのは
韓国であり、彼らが「こいつらは朝鮮人じゃねぇ」と言わない限りは
旧大韓帝国あるいはその継承国に帰属するからです。

> 日本国籍保持者として現実に日本国内で長い年月生活してきた

ことが日本国籍を認める正当性にできないことを条件にして、日本は主権を回復したんです。
これを譲ることは条約に違反したとして連合国（国連ですね）に再占領される事になりかねません。

また、無国籍になる（？）理由は、当事者が大韓民国の定める手続きに従って手続きを行わないからに他なりません。
日本には一方的に日本人あるいは韓国人と決定できる正当な理由がありませんから、本人あるいは韓国の責任で国籍を確定しなくてはなりません。
終戦後にやってきたGHQの総司令官は、在日朝鮮人を解放国民として扱えとの指令を受けています。ですので、日本政府が勝手に日本人扱いをすると、それこそ占領軍にはむかうことになるのですよ。
もう少し事実関係をしっかり認識されることをおすすめします。
こういう経過をたどっているのにはちゃんとした事情があるからです。

鶏肋 2009/10/14 01:27 「恣意的」についてはスルーですか？あなたが言葉の意味を知らないのか、私が言葉の意味を知らないのか、はっきりしていただきたい。あなたの倫理的判断が無視でないことを祈ります。

＞＞ 批判をするのは勿論自由ですよ。
＞だから批判をしているのです。

日本の判断を批判されてますが、民主国家は批判されてませんよね？私は民主国家ならではの弊害を含めた上での民主国家たる日本の政治判断であるから、選択肢としてですね、
一律喪失、一律保留、選択制、二重国籍容認など例を挙げましたが、基本的に条約や法律で国籍の付与喪失が常識ですから、それに反しない限りどれを選択しても民主主義上問題にならないと言ってるわけです。
それでも問題があるとすれば、そのような政治判断をもたらす民主主義への批判が筋のようにも思えてきます。為政者（政府）の判断は、彼らを選んだ国民が負うのが民主主義の治者被治者の自同性というやつですから。
「判断が気に入らない（感情論）」ことと「判断に問題がある（法律論）」では大きく違います。あなたは法律論ではないので前者に思います。

＞いま問題になっているのは、「旧帝国本土に在住し、旧帝国の国籍を持っている人から、植民地独立を口実に、旧帝国の国籍を剥奪することがスタンダードなのかどうか」だけです。わたしの知る範囲では、そのまま認められた例、選択制になった例などがありますが、基本的にそういう状態におかれた人たちが本人の意図と関係なく一方的に国籍剥奪されるというのはあまりないと思います。

こうなると、条約や法律で国籍の付与喪失が常識ですから、法律論としてスタンダードかどうかになりますが、日本国籍は日本の国内法や締結条約に拘束されればいいだけなので、
他国の判断は参考に留まるのみで、上述選択肢の中から条約や国内法に反しない限り何を選んでもいいわけですから、スタンダードかどうかにこだわる意味がありません。
まあ、これでは納得しないでしょうが、そもそも植民地民には国籍が付与されないか、されても「属領籍」「外地籍」「海外籍」といったもので、性質が異なっていてですね。
植民地には原則、本国の憲法や法律は適用されませんし、独立するなら国籍を付与することの意味自体がなくなるわけでして。独立する側も「そんな国籍いらない」が普通じゃないですか？独立の意味ないですし。
会社から独立して自立する人に社員証をださないのと同じです。社員証の返還や無効にするのがスタンダードでしょう。

＞あなたは、法律に禁止と書かれていなければ、法律の範囲内であれば、何をやっても誰にもまったく批判されるいわれはない、というお考えでしょうか。

そのような考えはもっておりません。自分の倫理的判断で、正当な批判は擁護しますし、見当違いな批判は反論しますけど。

＞わたしは自分の倫理的判断をたかが多数決で決まる法律に預けたりはしません。

たかが多数決と仰いますが、民主主義的決定を「たかが」と軽んじると民主国家の存在自体が危ういわけでして。
倫理的判断を法律に預けないのはご自由ですが、わざわざ多数決を卑下する必要もないんじゃないですか？

横槍 2009/10/14 02:49 >macska氏
>国籍を与えるか（以下略）
なぜ？「勝手に国籍を与える事」は良いの？

>何一つ関係のあることを書いていませんね。（以下略）
あなたが「国籍剥奪」以外の事実に目を背けているので、それだけで判断するのはあまりに恣意的過ぎる」と言いたいだけ。
その辺の問題考えるのに必須な「日韓基本条約」すら無視しているものね。
ま、当然だよね。それに目を向けたら自説を放棄せざるを得ないしね、あなたの場合。
もっともそれ以前にそう言った事実に思考をまわせるほど頭が良いとも思えないけどね。

>基づいていませんよ（以下略）
ならばなおさら問題ないね。
剥奪される側から一切「選択権を与えろ」という主張が出てなかったのだから。
選択権を求めなかった以上、剥奪されても文句は言えないね。

>つまり当時の韓国政府の主張は、「もし在日朝鮮人たちが自らの意志で日本に渡航したのであれば、かれらに国籍選択を認めるべきかもしれないが、本当は強制連行の被害者であるのだから選択の余地なく全員韓国籍にすべきだ、そのうえで日本に帰化したい人がいるなら通常の帰化の手順で行なうべきだ」というものです。
そこには密入国者が含まれるのかな？なにしろその当時、朝鮮人が日本本土に来るためには厳しい制限があって、密入国者が大量に発生したのだから。
密入国者は論外としても、仮にそういう状態であったにしても、「選択権を与えろ」という声が当時あったのかな？
私の知る限り「そういう記録は無かった」んで、もしあったのなら教えて。

>当時としてまったくありえないような絵空事ではないと韓国政府が判断していたからです。
そういう考えが主流ではなかった事を認めてるわけだ。
私はそう書いたよね？「そういう考えは主流でなかった」って。
同意ありがとう。

>このように、在日朝鮮人が日本国籍を保持することに反対していた韓国政府ですら、「もしかれらが自らの意思で日本に渡航したのであれば」国籍選択権を認めるのが正しい、と言っていたことになります。
「かも知れない」が突然「正しい」になってるね。論理の飛躍が激しいと自分で思わなかった？
普通はまず「認めるべきかどうか」の議論が来るんじゃない？

>このように、国籍選択権を認めるというのは、当時の世界でも十分「当たり前にありうる選択肢の一つ」でした。
さっき自分で書いたよね？「まったくありえないような絵空事ではない」って。
突然「当たり前にありうる選択肢の一つ」に飛躍したね。
ま、表現について重箱ほじくっても水掛け論だから止めるとして。
それならそれでその主張を日本政府でもＧＨＱにでも訴えればよかったわけで。
けど、そういう主張が朝鮮人の側からあったという記録を、少なくとも私は知らない。
まずそういう記録があった証拠をあげてもらえる？

>したがって、そのような選択肢ではなく、人々の権利を一方的に剥奪する選択肢を選んだことに、責任は生じるわけです。
それに関しては責任がなかったとは言えないだろうね。
で、その責任を、国籍剥奪から６０年、日韓基本条約からでも４０年を経た現在になって果たさなければいけない理由は？
国家間問題の解決には法律または条約に基づく必要があるわけで。
今になって国籍選択権を与えるというのは国内問題ではおさまらないよ？日韓基本条約が存在する以上ね。

>ここに書いたことは、とっくの昔にこの議論で書いています。
具体的にはどの変に？あなたが指摘するとおり私は馬鹿なので出来ればどの辺りか書いていただけるとありがたく。
しかもぐだぐだとわかりづらい文章が延々と続いてるので、私の悪い頭ではどこがそれに該当するのかさっぱりわからんのだけど。

>それを理解しようともせず（ああ、悪意があるように解釈してしまった、「それを理解する能力もなく」と書くべきだった）
理解しようも何も、ぐだぐだとわかりづらい文章しか見当たらないんだけど。
他人に読んでもらうために文章書いてるんだよね？
「文章は出来るだけわかりやすく簡潔に」って学校で習わなかった？

>既に論破された「現在の価値観から断罪している」という主張をただ繰り返すだけというのは、いい加減にしてください。
まともな議論、少なくとも法的根拠を視野に入れた議論が出来ないからね、あなたとは。

私の最初の発言（横槍 2009/10/09 21:25）
あれ、要約すると
「国籍剥奪自体は間違いだったかもしれない。
　しかし日韓基本条約で、韓国が『国籍剥奪については罪を問わない』ことを認めた。
　今改めて国籍選択権を与える理由にはならない。」
という意味合いだったんだけど。

これに対してあなたは「韓国政府の要求で取り上げたのは間違い」って言ったね。
そういう解釈が出来るように書いた私にも責任はあるかもしれない。
けれど日韓基本条約の内容を正しく把握していればあんな解釈にはならない。

この時点でまともな議論が、少なくとも法的根拠を基にした議論が出来ない事が判明。
あとは適当に遊んだだけ。


法的根拠の無い自己満足を頑張って続けてね、期待してるよ。
まあ優秀なあなたはこんなこと言われなくても理解しているんだろうけどね。

giroro 2009/10/14 03:23 > サンフランシスコ和平条約に署名することが国籍剥奪を要請するのであれば、日本政府は署名を拒否するべきでした。

なんで？訳判らないんですけど？
連合国によって在日を含む朝鮮民族が日本に隷属を強いられているとされ、そのような日本の統治から解放されるべし、という決定が一方的になされてるんです。だって日本は「無条件降伏」したんですよ？

勘違いされているようですが、無条件降伏した日本はサンフランシスコ条約に定められた規定を一方的に受け入れるしかないんです。連合国に日本に不利な扱いをしないようお願いすることは出来ても、たとえ不本意な内容であっても一度連合国が決めてしまった事には逆らえません。それが無条件降伏です。日本が在日に国籍を認めるために必要な法的根拠をすべて無効とする、という規定も連合国が決めた事です。なので「在日は犠牲になっていいのか！」とお考えなら、そう決めた連合国に言っていただく必要がありますね。

日本に拒否権があるなんておっしゃってるあたり、戦後処理を平時の対等な国家間の外交問題と勘違いされているんじゃないですか？

いずれにせよ、サンフランシスコ平和条約で日本への併合自体が無効となり、また日本の統治が及ばないという事になった上に、もはや存在しない大韓帝国のもっていた統治権は、朝鮮半島の正統な政府である大韓民国が継承したことになっています。そしてその大韓民国が在日朝鮮人を自国民であるとしています。だから日本の統治から解放され、併合前の旧大韓帝国という現存しない国に帰属する状態（これが朝鮮籍です）に戻った在日は、大韓帝国の統治権を継承した大韓民国の国民として認められるべき存在なんです。必要な庇護を受けられるよう大韓民国の定める手続きに従い大韓民国の国民となって生きるか、あるいはそれを受け入れず本人の意思に基づいて日本への帰化をするか、いずれかを選択する他ありません。

そのどこに日本が関与出来るというのでしょうか？日本が併合は継続している、とでも主張するのですか？それとも朝鮮の支配を継続しているとでもいうのですか？日本国内に取り込んでしまった朝鮮人には日本が権利を留保する、とでもいうのですか？いずれもすべての権原を放棄するという連合国の決定に反してるので許されないんです。それを実力でやってしまうと、それこそ拉致とか侵略と言われるものと同じです。

macska 2009/10/14 12:24 giroroさん、

> 朝鮮半島唯一の合法政府たる韓国が在日の旧大韓帝国籍の人たちを
> 自国に帰属しないと宣言した場合、日本が初めて一方的に日本国籍を
> 宣言できる可能性が出てくるからです。

一方的に宣言しろと言っていませんが。原則論としては本人の意志を確認すべきであり、ただしどうしても確認ができないという場合においてのみ、「それまで長年生きられてきた現実を変更しない」、すなわちこれまで日本国籍を持っていた人は、本人の意志が確認できるまで、一時的に現状維持するべきだったと言っています。なぜなら、人々が現実に生きている現状を急激に変えて権利を奪ってはいけないからです。

いいですか、わたしが日本政府の行為が間違いだったと批判しているのは、日本が帝国主義を選んだ結果として内部に取り込んだ民族的マイノリティに対して、帝国主義が挫折したとたんに忘れ去ろう、消し去ろうとし、かれらの権利を奪い、迫害したことです。
　日本は終戦後、民主主義をうたった憲法を制定しながら、まだ日本国籍があったはずの在日コリアンから参政権やその他国民に固有の権利を奪い、しかし同時に国民の義務だけは課しました。まだサンフランシスコ平和条約が締結される前の段階です。そうした迫害の最終段階として、サンフランシスコ平和条約（の解釈）によって正式にかれらから日本国籍を剥奪するということが起きたわけです。
　あなたの言い分は、こうした経緯をまったく見もせずに、まるでサンフランシスコ平和条約が空から降って来て、そのせいで日本政府は国籍を奪わざるを得なかった、在日コリアンから権利を剥奪するような意図などなにもなかった、みたいな言い方です。しかし、それは間違いです。在日コリアンから「国民」としての権利を奪うプロセスはサンフランシスコ平和条約以前から着々と進んでいたわけですし、その条約の解釈によって国内に住んでいる在日コリアンの国籍を剥奪すると決めたのも日本政府です。
　また、もし日本政府に在日コリアン迫害の意図がなかったが条約締結のためにやむを得ず国籍を消滅させたというのであれば、同時に別の措置を実施して在日コリアンの権利を守らなくてはいけなかったはずです。たとえば、国籍がなくても国民と同等の権利を保障する（憲法改正が必要なら、すればいいでしょう）とか、より現実的には、希望者は届け出だけで国籍を得られるような簡易帰化制度を導入するなどはサンフランシスコ平和条約にも日本国憲法にも何ら違反しません。
　要するに、もしそこに「むやみに在日コリアンの権利を奪わない」という意志さえあれば、具体的な施策としてはいくらでも選択肢はあったはずです。しかし現実に起きた歴史を見ると、むしろ逆に「在日コリアンを外国人として扱いたい、日本国籍を与えない（与えるとしても他の永住外国人とほぼ同じ基準で）」という意志があるように感じられます。わたしの批判は、そういう大きな意志やプロセスを問題としているのであって、それを無視して「国籍が消滅した直接の法的要因」だけに絞って議論しようとするあなたのやり方は、まったく無意味です。

鶏肋さん、

> 「恣意的」についてはスルーですか？

いや、あんまりくだらないからスルーしてたんですけど、応えて欲しかったですか？ それはすみません、ちゃんと応えましょう。恥をかくのはあなたなんですが。

わたしが日本政府の行為を「恣意的」であると言い、また同時に「意図的」であるというのは、矛盾しません。なぜならそれらは、別の論理階層について描写しているからです。
　「意図的」であるというのは、ほとんど説明を必要としないでしょう。上で書いたように、在日コリアンが国籍を剥奪されたのは、サンフランシスコ和平条約によって生じた副作用のようなものではなく、条約以前から、少なくとも在日コリアンがまだ「日本国籍」であるとされながら「外国人登録」を義務づけられた時点から、在日コリアンから法的地位を剥奪しようという日本政府の意志があるという意味です。
　これに対して日本政府の行為が「恣意的」であるというのは、そうした一貫した意図のもとにおいて、何らかの原理原則や法理論に基づくわけではなく、その場その場でそうした意図に都合の良いような、デタラメな施策が取られたということを指します。
　具体的に言うと、サンフランシスコ平和条約までのあいだは日本国籍が存続していたはずなのに「外国人登録」を義務づけられるとか、日本国憲法によって国民の権利が定められたのに在日コリアンは参政権がないという状況におかれ、しかし国民として教育の義務はあるというので民族学校のようなものは否定される。その後サンフランシスコ平和条約が締結されると、条約の規定によって残念ながらあなたの国籍は消滅しましたと、まるでそれまでは国籍が尊重されてきたかのように言う。
　個別の施策だけをみるといかにも恣意的でありながら、全体の流れをみると特定の意思によって方向付けられたとしか言えません。だから、日本政府の行為は「恣意的」であり、なおかつ「意図的」であると言っているのです。こんなことをわざわざ説明しないと分からないということは、もう議論以前の問題ですね。「お前は言葉の意味を知らないのか」と勝ち誇るまえに、あなたの読解力をなんとかしてください。
　わたしのこの意見には同意できないかもしれませんが、とりあえず「恣意的」と「意図的」のあいだに矛盾がないという論理の問題だけはおさえておいてください。

> 「判断が気に入らない（感情論）」ことと「判断に問題がある（法律論）」では大きく
> 違います。あなたは法律論ではないので前者に思います。

はじめから、わたしは一貫して「判断が気に入らない」（不公正である）と言っているんですが何か。

> そのような考えはもっておりません。自分の倫理的判断で、正当な批判は擁護しますし、
> 見当違いな批判は反論しますけど。

それは安心しました。わたしは「日本政府の行為は違法である」と主張したことは一度もないので、法律論ではなく倫理的判断で議論してください。

> 倫理的判断を法律に預けないのはご自由ですが、わざわざ多数決を卑下する必要もないん
> じゃないですか？

「民族的その他のマイノリティの処遇」について多数決で決めるということは、プロセスとしてそれ以上のものがないので受け入れざるを得ないのはともかくとして、その結論については常にかなり疑ってかかるべきだと思います。多数が少数の権利を侵害することを防ぐのは、多数決によってぶれない倫理的判断しかないでしょう。（現実には少数派が武力を持つことによって権利を勝ち取るというのもありますが、あまり歓迎できないですね。）

横槍さん、

>> 国籍を与えるか（以下略）
> なぜ？「勝手に国籍を与える事」は良いの？

良くないと思います。しかし、わたしは一貫して「希望者には国籍を与えるべきだ」と言っていますが、どこかで「勝手に国籍を与えよ」と主張していましたか？ そんなことは言っていないと思いますが。

> あなたが「国籍剥奪」以外の事実に目を背けているので、それだけで判断するのはあまりに
> 恣意的過ぎる」と言いたいだけ。

何か関係のあることを書いていただけたら、目を向けるつもりでいますが、あなたの挙げる話題は全然関係ないでしょう。

>> 基づいていませんよ（以下略）
> ならばなおさら問題ないね。

あの、さっきから気になっているんですけど、「国籍を与えるか」とか「基づいていませんよ」とか、いったいどこから引用してきたんですか？ コメント欄全部を検索しても見つかりません。わたしが言っていないことばかり「引用」してごちゃごちゃ言われても、文脈不明でわけがわかりません。
　とりあえずあなたが言おうとしていると思われることに反論しておくと、国家が国内の民族的マイノリティの権利を剥奪するという行為に対して、その当時マイノリティの側からそうした行為に抵抗を十分にしなければ、未来永劫批判してはいけなくなる、というのは、あなたの貧困な（に見えます）倫理的価値判断としてアリかもしれませんが、わたしの価値判断ではおかしいと思います。

> 「文章は出来るだけわかりやすく簡潔に」って学校で習わなかった？

普通の能力のある人には分かる文章を書いていると思うのですが。

> これに対してあなたは「韓国政府の要求で取り上げたのは間違い」って言ったね。

違う違う全然違う。「韓国政府の要求はあったけれども、日本政府はそれに応じていない」と言いました。応じないこと自体は正しいです。しかし、応じないかわりに日本が独自に下した判断が間違いだったと思います。

> この時点でまともな議論が、少なくとも法的根拠を基にした議論が出来ない事が判明。

法的根拠を基にした議論だと、「日本政府は〜という法的義務を怠った」というものになると思いますが、わたしはそもそもそんな主張は一度もしていません。一度も主張していないことを「証明しろ」と言われても、それは不可能に決まってるでしょう。

giroroさん、

> 連合国によって在日を含む朝鮮民族が日本に隷属を強いられているとされ、そのよう
> な日本の統治から解放されるべし、という決定が一方的になされてるんです。

だから、朝鮮半島の統治を放棄することには何の異論もないです。しかし日本国内に住んでいる人から一方的にさまざまな権利を剥奪するのは問題でしょう。

> 日本に拒否権があるなんておっしゃってるあたり、戦後処理を平時の対等な国家間の
> 外交問題と勘違いされているんじゃないですか？

拒否はできますよ。もちろんその場合、何らかのペナルティはあるでしょうが。
　ていうか、そもそもそれは極論として言っているだけであって、もっと簡単に在日コリアンの権利を保護するような方法はいくらでもありました。元「日本国民」だけを対象とした、届け出だけの簡易帰化制度などその一例です。
　要するに日本政府にははなから在日コリアンの権利を守る気が全くなかっただけであり、サンフランシスコ平和条約のせいにするのは卑怯です。当時の日本政府の判断を擁護するのであれば、「在日コリアンの権利を剥奪したのは正しい、なぜなら〜」と立論すべきです。

> 必要な庇護を受けられるよう大韓民国の定める手続きに従い大韓民国の国民となって
> 生きるか、あるいはそれを受け入れず本人の意思に基づいて日本への帰化をするか、
> いずれかを選択する他ありません。

最低限、日本は届け出だけで帰化できる制度を提供すべきでした。いまからでもそうすべきです。日本の側に、この人は良いがこの人は駄目だと選別させるような制度はおかしいです。

giroro 2009/10/14 17:46 > 原則論としては本人の意志を確認すべきであり、ただしどうしても確認が
> できないという場合においてのみ、「それまで長年生きられてきた現実を
> 変更しない」、すなわちこれまで日本国籍を持っていた人は、本人の意志
> が確認できるまで、一時的に現状維持するべきだったと言っています。

という風に限定的でも旧大韓帝国に帰属する朝鮮人を日本人扱いすることを認めると、朝鮮のすべての権原、権利、請求権を放棄するという条約の規定に反するのです。繰り返しておきますが、日本は無条件降伏したのですから抗弁出来ません。マッカーサーも「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。貴官は、貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。われわれと日本との関係は、契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。貴官の権限は最高であるから、貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。」という命令を受けています。これからも日本が抗弁しても受け入れられないことは明白ですね。

また無条件降伏を受け入れない＝日本殲滅、というのがポツダム宣言ですから。ポツダム宣言に「吾等ノ軍事力ノ最高度ノ使用ハ日本国軍隊ノ不可避且完全ナル壊滅ヲ意味スヘク又同様必然的ニ日本国本土ノ完全ナル破壊ヲ意味スヘシ」と書いてある通りです。ということで、おっしゃっているペナルティとは「日本国本土ノ完全ナル破壊」に他なりません。こんなペナルティ受けてしまっては日本自体が消滅しますね。

ということで、この扱いに倫理的な問題があるなら、朝鮮独立に関する扱いを規定した連合国に対して抗議すべきであって、日本が倫理を問われる筋合いはありません。裁判で有罪判決を受けて服役している人に「裁判は不正で非倫理的だから刑務所から直ちに退去するべきだ」と言うのと同じで、抗議の矛先が全然違う方に向いてますよ。

> 最低限、日本は届け出だけで帰化できる制度を提供すべきでした。

在日朝鮮人の権利を保護するのは一義的に旧大韓帝国を継承した正統政府の仕事です。日本はすべての権原を放棄したのだから、国際法を遵守し国際協調を誠実に履行する日本の立場としては、あくまでも権原放棄により朝鮮人を日本の統治から外し、朝鮮の正統政府の樹立とその政府の判断を待つべし、です。その正統政府は在日は自国民であると判断しているのですから、これ以上日本が何かを言うことは出来ません。朝鮮民族の国である韓国が自国民として庇護すると宣言しているのですから。それに抗弁する理由がありません。それとも韓国の在外韓国国民に対する庇護がなっていないとでも言ってケチを付けろとでも？立派な内政干渉であり、人権擁護の皮をかぶった他民族の自治への介入という帝国主義的発想です。

そういう観点からも、本人の申告だけで自動的に帰化を認めるようなやり方は、韓国の対人主権を実質的に無意味にする上に、他の日本で生まれ日本で暮らす在日外国人との間に差別を生み出すことになります。日本はやはり外国人として一定の基準で審査する必要があります。そもそも韓国の主権が及ぶはずの人たち（主権侵害になるので韓国が確認するまで日本が言えるのは旧大韓帝国国籍まで）であり、韓国は帰化手続きなしで在日を自国民と確認していますので、在日朝鮮人は自らの民族の作る国である韓国とすることで国籍を確定出来ます。この措置は植民地の独立の際に掲げられた民族自決という考えに沿った妥当なものですね。

鶏肋 2009/10/15 03:36 あはは、おもしろいなあ。てっきり　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%D7%F3%B0%D5　でいう、
『「恣意的」はしばしば「意図的」と混同され誤用されることの多い語である。「恣意的」であるとは一貫した思想に基づかずその場限りの考えに基づいている点で、明確な目的をもった「意図的」とは区別されるべきである。』の混同してる人かと。
macskaさん曰く、「恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。」なわけですから、「恣意的」の意味を知っていれば矛盾と感じるのは当たり前なのもご理解いただきたいですね。
もし上記のような解釈をしているなら恥をかくのはあなたなので、釈明か訂正の場を与えようという老婆心です。
別の論理階層について描写しているというなら、論者が前もって注釈をいれるのが筋かと思います。
「あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか？」などと言われる筋合いはありません。私の指摘の前にも「恣意的」を使ってますが、それも別の論理階層なんですかね？
まあいいでしょう、後付けの言い訳に則ってみるとします。

＞日本政府がはっきりとした意図をもって「国民」の一部から国籍を剥奪したのです。（A）
＞日本政府が恣意的に「国籍を奪う」決定をくだしたのです。（B）

わかりやすくするために、主語、述語、目的語、形容動詞を鑑み置換すると、
（A）日本政府（主語）が意図的（形容動詞）に国籍（目的語）を剥奪した（動詞）。
（B）日本政府（主語）が恣意的（形容動詞）に国籍（目的語）を剥奪した（動詞）。
これは矛盾するよ、というのが私の指摘。で、あなたの反論ですが、まずは「日本政府が意図的」から。

＞在日コリアンが国籍を剥奪されたのは、サンフランシスコ和平条約によって生じた副作用のようなものではなく、条約以前から、少なくとも在日コリアンがまだ「日本国籍」であるとされながら「外国人登録」を義務づけられた時点から、在日コリアンから法的地位を剥奪しようという日本政府の意志があるという意味です。

外国人登録令で外国人登録を義務づけられた時点から「日本政府の意志」があるのですか、そうですか。
外国人登録が義務づけられたのはポツダム勅令、つまり「連合軍の指令」なんですが。「連合軍の意志」なんですが。間接統治ですよ。主権が制限されていて支配されているんですよ。
日本政府が国民と政府機関に「連合軍の意志」を通達し実行するのが「日本政府の意志」ですか？「連合軍の意志」でしょう。どうせなら「外国人登録」の義務づけもたらすカイロ宣言とそれを履行するポツダム宣言受諾を批判したら？
在日コリアンから法的地位を剥奪しようという「連合国の意志」があり、日本は降伏条件上、命令に従ってるだけじゃないですか。
あなたの仰る日本政府の意図的な剥奪というのは、ずいぶん杜撰な歴史認識の上に成立しているのですね。次に「日本政府が恣意的」ですね。

＞サンフランシスコ平和条約までのあいだは日本国籍が存続していたはずなのに「外国人登録」を義務づけられる

上述、「連合軍の指令」につき「連合軍の意志」で終了。

＞日本国憲法によって国民の権利が定められたのに在日コリアンは参政権がないという状況におかれ

日本国憲法成立前に参政権は停止されています。確か1945年12月。カイロ宣言とそれを履行するポツダム宣言の関係で「連合軍の意志」が停止させました。日本国憲法成立以前に朝鮮人は在日在外問わず対象外。認識が間違ってます。

＞国民として教育の義務はあるというので民族学校のようなものは否定される

1948年、連合国軍最高司令官総司令部の朝鮮学校閉鎖令が原因。「連合軍の指令」につき「連合軍の意志」で終了。

＞サンフランシスコ平和条約が締結されると、条約の規定によって残念ながらあなたの国籍は消滅しました

散々説明しましたが、日本政府の選択に問題無し。選択制でも二重国籍でも批判は避けられませんし。平和条約条文や締結は「連合国の意志」と「日本の意志」といえます。

＞個別の施策だけをみるといかにも恣意的でありながら、

こうしてみると恣意的と仰るものは、日本政府がその時々の思いつきで物事を判断したとはいえませんね。「連合軍の意志」と「日本政府の意志」を混同するから恣意的にみえるだけです。

＞全体の流れをみると特定の意思によって方向付けられたとしか言えません。だから、日本政府の行為は「恣意的」であり、なおかつ「意図的」であると言っているのです。

上記により「特定の意思」とは「連合軍の意志」が主体であることがわかりますね。はっきり「日本の意志」といえるのは主権回復をした平和条約締結くらいなもんです。
「あなたの読解力をなんとかしてください」と勝ち誇るまえに、あなたの歴史認識をなんとかしてください。

＞わたしのこの意見には同意できないかもしれませんが、とりあえず「恣意的」と「意図的」のあいだに矛盾がないという論理の問題だけはおさえておいてください。

「条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的」と仰ってますので、「条約が曖昧にしていた範囲以外のこと」を恣意的と言われましても説得力がありません。「条約が曖昧にしていた範囲」で恣意的なものをあげるべきです。
ただ、今回であなたが言いたい日本政府の恣意的な態度というのは理解できました。

＞「民族的その他のマイノリティの処遇」について多数決で決めるということは、プロセスとしてそれ以上のものがないので受け入れざるを得ないのはともかくとして、その結論については常にかなり疑ってかかるべきだと思います。多数が少数の権利を侵害することを防ぐのは、多数決によってぶれない倫理的判断しかないでしょう。（現実には少数派が武力を持つことによって権利を勝ち取るというのもありますが、あまり歓迎できないですね。）

仰りたいことはわかります。なかなか難しい問題ですね。倫理的判断も、個々の倫理的判断と社会的な倫理的判断は異なりますから。社会的な倫理的判断は多数で決まりますから、個々の倫理的判断に依るということでしょうか？

macska 2009/10/15 12:36 giroroさん、

> という風に限定的でも旧大韓帝国に帰属する朝鮮人を日本人扱いすることを認めると、
> 朝鮮のすべての権原、権利、請求権を放棄するという条約の規定に反するのです。

反するはずがありません。日本が現実にそのようにして在日コリアンの権利を守ろうと努力したけれども、最終的に連合国の側から止めろと言われて仕方なくやめた、みたいな経緯でもありますか？ 率先して在日コリアンの権利を否定してきたでしょう？

> これからも日本が抗弁しても受け入れられないことは明白ですね。

それでも抗弁しろと言っています。抗弁したけれども押し切られた、というなら話は別ですが。もともと自分たちがやりたかったこと、やろうとしていたことを自由にやっておいて、責任だけは全部連合国に取らせようというのは卑怯だと思います。

> 他の日本で生まれ日本で暮らす在日外国人との間に差別を生み出すことになります。

日本で日本国民として生きてきた（けれど本人の責任とは関係のない事情により国籍が消滅した）人と、日本で外国人として生きてきた人とのあいだで、扱いに違いがあってはおかしいですか？

鶏肋さん、

> あはは、おもしろいなあ。てっきり(中略)の混同してる人かと。

そのような混同が一般的にあるものだとは知りませんでした。もしわたしに「そういう混同がよくある」という知識があれば、わたしがそう見られたのだな、と早く気付いて訂正することができたと思います。そうではなかったので、単にあなたが文章を読む能力のない人だと思ってしまいました。

> 別の論理階層について描写しているというなら、論者が前もって注釈をいれるのが筋
> かと思います。

いや、それは文脈で分かるでしょう普通。ある行為が「恣意的」であるというのは何を指してのことか、そして「意図的」だというのは何のことか、というのをちゃんと理解していれば、混乱するはずはなかったと思います。

> 選択制でも二重国籍でも批判は避けられませんし。

批判は受けていたでしょう。しかし、批判を受けてでもやるべきこと、正しいことはやるべきだったと思います。
　正しいことというのは、現実に国籍を持って生活を営んでいる人たちから何も一方的に取り上げるな、ということです。権利を守るために何をするかという具体的な施策についてであれば、国籍という形がなければいけないとは必ずしも思いません。守るべきはそういう外形的なものではなく、人々の生活と権利ですから。

giroro 2009/10/15 22:19 > 反するはずがありません。

そう言い切ったところで、朝鮮人が日本人であるといえる法的根拠は韓国併合という放棄したはずの権原を根拠にしている事実は曲げられません。内地で日本人として暮らせたのも、韓国併合によって日本国籍を獲得し、そうやって獲得した日本国籍を持つ者の子を朝鮮総督府が朝鮮戸籍令という朝鮮で施行された命令によって日本人とすると定めていたからなんですよ。それらが失われた以上、日本の統治が及ぶ前の旧大韓帝国国籍に戻らざるを得ず、その上で正統後継者たる韓国が自国民の権利保護に全力を尽くすべき問題ですから。

違うというなら根拠を示してください。

> それでも抗弁しろと言っています。

日本自身が日本の存立の拠り所とする国際法の遵守を捨てることは出来ませんから。日本の天皇や政府に優越するGHQ総司令官への指令書にも「解放国民として扱う」と規定されている以上、無条件降伏に基づく日本に強制された決定事項ですので。

> 日本で日本国民として生きてきた（けれど本人の責任とは関係のない事情により国籍が消滅した）人と、
> 日本で外国人として生きてきた人とのあいだで、扱いに違いがあってはおかしいですか？

はい、おかしいです。簡易帰化の規定すらおかしいと思います。特に条約発効後に生まれた在日は他の日本生まれの在日外国人となんら立場に違いがありません。いずれも本人の責によらない日本生まれの外国人ですから。

鶏肋 2009/10/25 02:37 ＞いや、それは文脈で分かるでしょう普通。

普通はあの文脈で「恣意的」は使いませんよ。しかも「条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的」と仰ってますので、「条約が曖昧にしていた範囲以外のこと」を恣意的の例にあげないで下さい。
どうにもmacskaさんが仰った「恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。」が気になって仕方ありません。

＞権利を守るために何をするかという具体的な施策についてであれば、国籍という形がなければいけないとは必ずしも思いません。守るべきはそういう外形的なものではなく、人々の生活と権利ですから。

現実問題の一例として韓国が韓国籍を与えていますが、在日の方はどうお考えなんでしょうね？一方的な付与だとか、不要な付与だとか、不当な付与だとか思わないんでしょうか？何か意見を聞いたことありますか？私は聞く機会がないもんですから、macskaさんが聞いたことがあればお願いします。

あと、『日本国籍を取得している（していた）』という『共通事項』を前提にお尋ねします。
不正に日本国籍を取得した場合はどうお考えですか？例えば、http://www.asyura.com/09/nihon29/msg/145.html
不正認知により中国人の子どもが得た日本国籍はそのまま保留すべきとお考えでしょうか？
現に日本国籍を持っているから一方的に喪失させるのはおかしいとお考えになるのでしょうか？
国籍の取得事由と喪失事由に整合性があれば問題ないと私は思います。「現に日本国籍を持っている」だけではその正当性は立証されませんから。

macska 2009/10/25 07:12 giroroさん、
　同じことの繰り返しなので、あとは読者に判断を任せましょう。

鶏肋さん、
> どうにもmacskaさんが仰った「恣意的にというのは、意図をもって
> 行なう行為ですよ。」が気になって仕方ありません。

そんなくだらないことが気になって仕方がないということは、わたしではなくあなたの精神的な問題だと思います。もし睡眠など生活に支障があるようでしたらカウンセラーなどに相談してください。

> 私は聞く機会がないもんですから、macskaさんが聞いたことがあれ
> ばお願いします。

知らないですが、一方的に付与されたっていつどこの話ですか？

> 不正に日本国籍を取得した場合はどうお考えですか？

とくに何も考えていませんでしたが。

> 現に日本国籍を持っているから一方的に喪失させるのはおかしいと
> お考えになるのでしょうか？

不正に取得された国籍は無効に決まっているでしょう。でも、そのことが明らかになった時に、事情によっては、改めて国籍を与えるなどの措置は考えられてもいいと思います。

鶏肋 2009/10/26 01:16 簡単におさらいしますと、
私「平和条約締結により国籍喪失」
macskaさん「日本政府がはっきりとした意図をもって「国民」の一部から国籍を剥奪した」
（他の方へのレス↑があった後で私へのレス↓）
macskaさん「条約が曖昧にしていた範囲において、日本政府が恣意的に剥奪」
私「あなたの意図的に剥奪と恣意的に剥奪は矛盾する」
macskaさん「恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ」
私「恣意的と意図的は意味が違う」
macskaさん「恣意的とは別の論理階層、剥奪に至る過程が恣意的」
私「それは条約が曖昧にしていた範囲ではないので説明になってないし、GHQの意志と混同してる」
macskaさん「別の論理階層かは文脈で分かるでしょう普通」
私「普通はあの文脈で「恣意的」は使わない、恣意的にというのは意図をもって行なう行為なんでしょ」
macskaさん「わたしではなくあなたの精神的な問題」
『「恣意的」はしばしば「意図的」と混同され誤用されることの多い語である。「恣意的」であるとは一貫した思想に基づかずその場限りの考えに基づいている点で、明確な目的をもった「意図的」とは区別されるべきである。』
あとは読者に判断を任せましょうか。

＞一方的に付与されたっていつどこの話ですか？

韓国が樹立して韓国の国籍法が施行されたときです。民主国家である韓国政府の判断により韓国籍が付与
されてます。

＞不正に取得された国籍は無効に決まっているでしょう。でも、そのことが明らかになった時に、事情によっては、改めて国籍を与えるなどの措置は考えられてもいいと思います。

国籍の取得事由と喪失事由に整合性があれば問題ないということには同意いただけてるんですかね？
事情によっては措置を考えられてもいい、というのは倫理的判断ということで宜しいですか？

giroro 2009/10/26 03:50 > 同じことの繰り返しなので、あとは読者に判断を任せましょう。

何がどう繰り返してるのかさっぱり判りません。
もはや具体的に反論を構成出来ず、「今まで繰り返してた主張から適当に読み取れ」としか言えません、という敗北宣言と受け取ってよろしいですか？

一度たりとも国籍を喪失してしまえばその人たちはもう外国人です。内地人とて、たとえ日本国内に引き続き在住していても日本あるいは外国の法律によって国籍を喪失してしまえば、帰化によるしか回復の方法はありません。国籍法にそう書いてありますが？で、過去に国籍を持っていた経緯というのを考慮して帰化の条件を緩和しているのも在日と同じ扱いです。そういう意味では過去に日本人だったという事実を十分勘案した公正な法的扱いがされていると思いますね。先に書いたように、他の外国人との整合性の問題があると思いますが、法は法です。

さて、macskaさんがどうおっしゃろうと、連合国（国連の事ですね）、大韓民国他は、朝鮮民族を日本が統治する事を日本による朝鮮民族の隷属化と非難してたわけです（カイロ宣言にそう書いてありますね）。日本の支配から民族を解放することが求められているのに、日本国内に居る日本国籍扱いの朝鮮民族を解放せずに済ませられる方が変ですね。

内地の朝鮮人を日本人扱いするってのは、例えてみれば、植民地の住民を奴隷扱いしていた国が植民地の解放と独立を認めたのに、自分の国の中に住んでいる植民地の住民についてはこれまで通り奴隷扱いを継続する事とした、ということと同じなんですよ。連合国は実際に朝鮮人がどう扱われたかなんて問うていません。彼らは朝鮮民族が日本人扱いされている事を隷属状態と看做していて、そういう判断を受け入れるという無条件降伏の文書に調印させられたのが日本です。

そういう価値観に基づき、実際にGHQは内地での「解放国民」扱いという指令を受けているのですから、朝鮮人が日本から離脱せずにすむ措置という選択肢はありません。それじゃ本人の希望という口実で隷属状態を認めちゃうことになるからです。だから、国籍選択でなく国籍喪失後の帰化でなくてはならないわけです。一旦国籍を離脱して日本への隷属から解放されたという状態を確定させ、その上で本人が自発的に日本人となる事を求める、というやり方は、連合国や大韓民国の見解を受け入れた日本に取っては、彼らの見解との整合性を取るためにも極めて重要なことなんです。

rubio1919 2009/10/27 09:20 giroroさん

>>日本で日本国民として生きてきた（けれど本人の責任とは関係のない事情により国籍が消滅した）人と、日本で外国人として生きてきた人とのあいだで、扱いに違いがあってはおかしいですか？（macskaさん）
>はい、おかしいです。簡易帰化の規定すらおかしいと思います。特に条約発効後に生まれた在日は他の日本生まれの在日外国人となんら立場に違いがありません。いずれも本人の責によらない日本生まれの外国人ですから。

現代の問題として、日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべきです。　それは、macskaさんが最低限とるべき措置として述べられた「旧植民地出身者の届出による日本国籍取得」とは別問題です。　両者は矛盾しません。

giroro 2009/10/27 09:49 > 日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべきです。

現代の問題として出生地主義であるべしという理屈が説明されていないので、なぜそういう制度を作るべきなのかも理解出来ません。

日本には国際協調主義という国是がある以上、諸外国の主権を最大限に尊重するべきですね。日本在住の外国人に対する帰属国の対人主権を骨抜きにしかねませんから、帰属を安易に変えられるような制度を相手国の了承なしに作る方が良いという理屈は成り立ち難いでしょうね。

rubio1919 2009/10/29 12:27 giroroさん

>現代の問題として出生地主義であるべしという理屈

日本で生まれ育った人間の日本における人権尊重の見地からです。　「人権とは、人が人として当然に持っている権利」のはずですから、本来、人権が国籍によって左右されるべきものではないのですが、実際問題として、居住地の国籍がないと人権が保障されないという悲しい現実があるからです。　在日外国人永住者の子どもで日本で出生した者は、日本人の子どもと同じように、日本で一生を過ごす可能性が高いからです。

>日本には国際協調主義という国是がある以上、諸外国の主権を最大限に尊重するべきですね。日本在住の外国人に対する帰属国の対人主権を骨抜きにしかねませんから、帰属を安易に変えられるような制度を相手国の了承なしに作る方が良いという理屈は成り立ち難いでしょうね。

macskaさんも仰られていることですが、日本国籍の付与は日本政府の権限で出来ることです。　国籍の得喪については、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則ですから。　「届出による日本国籍の付与」が「帰属を安易に変えられるような制度」とのことですが、日本に在住するに至った経緯と条件、本人の意思表示が必要であることから、何らの問題もありません。

type-S 2009/10/29 19:51 在日は密入国者と凶悪犯罪者の子孫。「強制連行」されたと出自を偽る在日は信用できませんな。


パチンコ　マルハン創業者　密入国を語る
http://www.youtube.com/watch?v=cdr06WIqK0k

戦後当時の武装した朝鮮総連本部
http://img.gazo-ch.net/bbs/2/img/200905/394603.jpg


　　　　終戦後 「朝鮮進駐軍」武装部隊が首相官邸襲撃
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「朝鮮進駐軍」部隊２０００人による「首相官邸襲撃事件」が１９４６年起きた。約２０００人
の在日朝鮮人「朝鮮進駐軍」部隊が完全武装して首相官邸に突入。日本の警官隊は当
時武器の所持は禁じられていいため米軍憲兵隊に応援を頼んだ。そこで米軍憲兵隊と「
朝鮮進駐軍」との間で大銃撃戦闘へと発展した。

戦後の在日朝鮮人は戦勝国民だと「朝鮮進駐軍」と名乗る武装集団が三万人も全国主要
都市に出現し暴れまくった。かれらは武装解除された日本軍の武器と軍服を着て武装し「
朝鮮進駐軍」と名乗る在日朝鮮人集団は無差別に多くの日本人市民を殺害した。GHQの
記録に残っているだけでも四千人以上の殺害記録が残されている。

戦後の治安が整っていない空白を良いことに、「朝鮮進駐軍」と名乗った在日は土地の不
法略奪、金品略奪、強姦、銀行襲撃、殺略、警察襲撃など暴れ放題の限りを尽くしていた。
「朝鮮進駐軍」は個々に部隊名を名乗り各地で縄張りを作り暴れた。これら「朝鮮進駐軍」
元締めとして「朝鮮総連」、ヤクザ組織などになっていった。

国有地も都心駅前一等地周辺も軒並み不法占拠されそのまま、パチンコ屋、飲み屋、風俗
等々が出現し、そのまま彼らの土地として登記され現在に至っている。

農家、農協倉庫を襲い、貨車を襲撃、商店街、国の食料倉庫も襲い、食料や商品を根こそぎ
奪って行き、それらは全て戦後の闇市で売りさばき暴利で財を成したのは彼らであった。

「朝鮮進駐軍」の朝鮮総連本部。財を成したのは彼らは分派し政治組織として社会主義、共
産主義組織へと発展し政界にも進んだ。

type-S 2009/10/29 20:09
貴方はこんな連中に選挙権を認められますか？

日の丸にウンコのデザインをする在日韓国人 「オレ達に選挙権をよこせ」
http://www.youtube.com/watch?v=yIcVnZZ-vLw

愛国心バリバリの在日が日本人に「ＦＵＣＫ！！愛国心」と叫ぶという異常な光景
http://s03.megalodon.jp/2009-0721-1233-33/up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d602396.jpg

giroro 2009/10/29 22:37 > 日本で生まれ育った人間の日本における人権尊重の見地からです。

その人権尊重に関する第一義の責任は大韓民国にあります。
実際大韓民国は自国民として庇護すると言っているのですから、それを尊重し、その大韓民国の庇護の方策に可能な範囲で協力するのが国際協調を国是とする日本の取るべき態度です。「定住しているから国籍を与えるべき」という論法は、逆に言えば「他の国に定住しているんだから、その国で面倒見てもらえば良く、うちの国で面倒見る必要はない」という国民の遺棄の理屈に少なからぬ正当性を与えてしまいますよ？

> 日本国籍の付与は日本政府の権限で出来ることです。

できません。あくまで他国から明示・黙示の了承が前提です。国籍とはどの国の主権が及ぶのかを示しているのです。日本の権限でできる、というのは、韓国の同意なしに韓国の領土を一方的に日本が領土と宣言し占領するのと同じですよ？

> 日本に在住するに至った経緯と条件、本人の意思表示が必要である

そのような条件を課して国籍を取得する手段は既に用意されていますよ？
「簡易帰化」という手段です。

しかし、審査は必要です。なにしろ、朝鮮籍を持つ者に対しては

・日本は対人主権を主張するための根拠が平和条約発効で失効
・代わって大韓民国が対人主権を宣言している
・大韓民国の宣言に対して他国は明示・黙示の同意を表明済み

という風に、勝手に日本が帰属を決める事が出来ない状態になっているからです。
とすると、他の帰属の決まっている定住外国人と同じく審査をした上で許可する事にしなければ、他の定住外国人との間で法の下の平等が成立しなくなります。

rubio1919 2009/10/31 19:57 giroroさん

>その人権尊重に関する第一義の責任は大韓民国にあります。

まったくナンセンスな話ですね。　私は「日本における人権尊重」を論じてるのですよ。　在日外国人の人権について、日本を統治するのは日本政府ですから日本国内に在住する外国人の処遇の責任が日本政府にあるのは自明のことです。　「日本で生まれ育った人間の“日本における”人権尊重」は、日本の統治に大きく委ねられているのです。　以下のＵＲＬは、日本のある憲法学者の「外国人の人権」対する見解が述べられています。　あなたの外国人の人権に対するよりよき理解の一助にしていただければ幸いです。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/8093/kawaraban/article17.html
そもそも、ここで私が主張したのは、韓国・朝鮮籍の永住外国人だけでなく、全ての定住外国人子弟に対する日本国籍取得制度に関することです。　在日外国人定住者への日本国籍付与は日本政府管轄なのであって、日本の国内法の問題に大韓民国の出る幕はありません。　

>>日本国籍の付与は日本政府の権限で出来ることです。（私）
>できません

現に、毎年、朝鮮籍（＝朝鮮民主主義人民共和国を表す国籍ではない）・韓国籍、その他諸々の外国籍の者に、日本のいわゆる「帰化制度」のもと、日本政府の権限で日本国籍を付与しているではありませんか。（笑）　あのね、日本政府の権限で出来ないことは外国籍の得喪であって、日本国籍の付与は日本の主権にかかわる問題であり、まさに日本政府の権限において行うことなのです。

>韓国の同意なしに韓国の領土を一方的に日本が領土と宣言し占領するのと同じですよ？

あなたは、意思のない土地と意思を持った人間とを一緒くたにした、非常にトンチンカンな議論をしますね。　（韓国籍を選択しない）朝鮮籍の者が韓国に同意をもらって日本国籍を取得するなどという不可思議な話を、私は一度も聞いたことがありません。　さらに、韓国籍者にしてみても、「国籍自由の原則」が在外韓国人永住者には（兵役義務の拘束なく）認められているので、日本国籍の取得に韓国の同意など必要ありません。　韓国人が外国籍を取得すれば、韓国は二重国籍を認めていないので、韓国国籍法に基づいて韓国籍を喪失するのです。　つまり、韓国籍の離脱に韓国の同意が必要なのではなく、韓国人の意思に韓国政府が従うわけです。　ちなみに、日本人は日本国憲法第二十二条によって日本国籍離脱の自由が認められています。　（余談ですが、朝鮮民主主義人民共和国も、全朝鮮半島出身者に対人主権を宣言していることを、あなたはご存じないようですね。　その意味では、在日は潜在的重国籍者といえます。）

>他の帰属の決まっている定住外国人と同じく審査をした上で許可する事にしなければ、他の定住外国人との間で法の下の平等が成立しなくなります。

由来や生い立ちの異なる外国籍者に対して異なった日本国籍取得要件（いわゆる「帰化要件」）を適用することは、法の下の平等に反しません。　そのような制度の立法化は、日本国の主権において出来ることです。　繰り返しますが、国籍の得喪に関する立法は、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則です。

giroro 2009/11/01 17:08 > まったくナンセンスな話ですね。　私は「日本における人権尊重」を論じてるのですよ。　

だから言ってるじゃないですか、第一義は大韓民国にあると。日本が外国人の人権を保護するのは帰属国からの庇護の要請があるからです。要請がなければ日本人は外国人の人権を保護する理由も根拠もないことになります。無国籍者の扱いが国際法上の深刻な問題である事は論をまたないわけですが、その原因は誰も当該者の人権についての責任を持っていないことにつきます。

> 日本のいわゆる「帰化制度」のもと、日本政府の権限で日本国籍を付与しているではありませんか。（笑）　

あくまで「本人の意思」に基づいて「審査」を行い「許可」している点で、届出による国籍選択とは全く異なります。個人の意志に基づく申請を許可する形での国籍変更は世界中の多くの国で認められている事ですし、そもそも帰属国である大韓民国からの異議が唱えられた事はありませんね。このように明示・黙示の同意が成立している限りは問題ないのですが、朝鮮籍の人たちには大韓民国が自国の対人主権を宣言済みですので、大韓民国の明示・黙示の了解なしに日本人扱いすることは出来ません。

というか、そもそも在日朝鮮人に日本が主権を維持し続けることはできないのですよ？
国籍選択は日本の主権が途切れる事なく継続する事を前提にしているので、サンフランシスコ平和条約に明確に違反します（朝鮮人の日本国籍は、日本が朝鮮半島を統治していたからというのが根拠なので）。帰化は国籍を喪失した（統治が終わったので日本国籍と出来ない事を認めた）上での本人意思に基づく個別の扱いですから。

> 意思のない土地と意思を持った人間とを一緒くたにした、非常にトンチンカンな議論

国家の主権の及ぶ範囲を本人の意思だけで自由に変更出来るわけではないからですよ。国籍離脱の自由を規定する条文が憲法に存在するのは、あくまで主権国家が本人の意思による離脱を承認しているに過ぎないからです。

あと、朝鮮民主主義人民共和国は、日韓基本条約上の規定により朝鮮半島の合法政府とは認めておりません。国交も結んでおりませんが？

> 国籍の得喪に関する立法は、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則です。

大事な事を忘れてますよ？Wikipediaに書かれている一文ですが「もっとも無制限に妥当するものではなく、国籍の決定に関する条約を締結した国家は、国内立法に際して条約による制約を受けるのはもちろんである。」なので、日本の場合は平和条約による権原喪失と独立承認に縛られることになりますね。この朝鮮のすべての権原を喪失したという規定に基づき、在日朝鮮人というだけで一律に国籍を認める事はできません。というか、朝鮮人の日本国籍は一度喪失するしかありません。

ですので、申請と審査によって許可を与える帰化の形を取るのは当然ですね。要件については過去の経緯を考えて、というのはあり得るでしょうね。実際帰属国の大韓民国からそういう要請があったわけですから。ここでも大韓民国による自国民の庇護、という事が、日本での朝鮮籍・韓国籍の人たちの権利保護にいかに大事な意味を持つかの片鱗が見えると思いますけどね。

Josef 2009/11/02 19:20 >ですので、申請と審査によって許可を与える帰化の形を取るのは当然ですね。要件については過去の経緯を考えて、というのはあり得るでしょうね。

申請によって日本国籍の「回復」ができるようにと私は考えていましたが、giroroさんの意見を読んでると、やっぱり「帰化」という形をとらないと法的な面をクリアするのが難しいようですね。ならば、なるべく敷居を低くして帰化しやすい方策をとってほしいと思います。

いずれにせよ、国籍に関するかつての日本の措置は国際法に違反していたとか人道に反することだったとかいうのとはワケが違うのだから、「国籍を不当に剥奪したことに対して謝罪せよ」みたいな主張は通りません。どう威勢のいいことを言うかではなく、どう問題を解決するかを考えた方がいいでしょう。

rubio1919 2009/11/04 00:34 giroroさん

同じことを主張しても仕方がないので、昨日実は「同じことの繰り返しなので、あとは読者に判断を任せましょう。」と一旦投稿したのですが、変に誤解されるのもあほらしいのですぐに削除しました。　しかし、誤ったあなたの言い分を信じる読者が出てきたのを放置するのも忍びないので、頑張ってもう少しコメントを続けます。

>日本が外国人の人権を保護するのは帰属国からの庇護の要請があるからです。要請がなければ日本人は外国人の人権を保護する理由も根拠もないことになります。

あまりに無知な発言に正直ビックリしています。　帰属国からの庇護の要請がないからといって日本政府が外国人の人権を保護しないというようなことは、国際法上も日本国憲法上も許されないことです。　百万歩譲って仮にそれを認めたにしても、それこそあなたの言い分は「外国人の人権が日本においてどのように扱われるかは日本の統治に委ねられる」ということの一つの証明になるだけのことです。　要するに、国籍国の庇護の要請があろうとなかろうと、外国人の「日本における人権尊重」は、まさに日本国が採る外国人施策に左右されるということです。　日本国の施策の責任が日本国にあることは自明です。

>あくまで「本人の意思」に基づいて「審査」を行い「許可」している点で、届出による国籍選択とは全く異なります。個人の意志に基づく申請を許可する形での国籍変更は世界中の多くの国で認められている事ですし、そもそも帰属国である大韓民国からの異議が唱えられた事はありませんね。このように明示・黙示の同意が成立している限りは問題ないのですが、朝鮮籍の人たちには大韓民国が自国の対人主権を宣言済みですので、大韓民国の明示・黙示の了解なしに日本人扱いすることは出来ません。

こんな意味不明の屁理屈を捏ねるあなたに、どう言えば説明がつくのでしょうね？　永住外国人に国籍選択権制度を施行することが即日本国籍を付与することではありませんよ。　国籍選択権が施行されても、本人の意思表示がなければ日本国籍は付与されません。　日本政府が一方的に日本国籍を押し付けることはできないのであって、当該外国籍者が日本国籍を選択しなければ外国籍のままです。　従って、日本国籍の取得が「本人の意志」表示を前提としているという点では、現在の帰化制度も国籍選択制度も変わりがありません。　しかも、前回述べたとおり大韓民国は海外定住韓国人に国籍離脱の自由を認めているので、日本国籍の付与に何ら障害が無いことは両制度とも同じです。　帰化制度による「日本人扱い」が可能なら、国籍選択制度による「日本人扱い」も可能です。　一方がよくて他方がダメと他国に日本の法律が干渉される筋合いなどどこにもないのです。

再度繰り返しますが、国籍の得喪に関する立法は、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則です。　日本の国籍法を改正して特定の要件を満たす在日外国人に日本国籍選択権を付与する制度を作ることは、日本国の自由です。　日本は主権国家ですから日本国が日本国民たる要件を決めるのに、他国に了解を求める必要などあるはずがないのです。　それともあなたは、日本が主権国家であることを否定したいのですか？

>というか、そもそも在日朝鮮人に日本が主権を維持し続けることはできないのですよ？
国籍選択は日本の主権が途切れる事なく継続する事を前提にしているので、サンフランシスコ平和条約に明確に違反します（朝鮮人の日本国籍は、日本が朝鮮半島を統治していたからというのが根拠なので）。帰化は国籍を喪失した（統治が終わったので日本国籍と出来ない事を認めた）上での本人意思に基づく個別の扱いですから。

何をたわけた事を言ってるのですか？　戦後の日本政府による国籍剥奪によって、在日朝鮮人の日本国籍はすでに途切れているではありませんか。　届出による日本国籍取得制度とは、そのような日本国籍を喪失した在日朝鮮人永住者に対して、新たな制度の立法化・国籍法の改正によって「本人の自由意思に基づく」日本国籍取得の道を開こうとするものですよ。　さらに、そもそものここでの私の主張は、「現代の問題として、日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべき」というものですから、両制度ともが現代の立法の問題なのであり、従って戦後のサンフランシスコ平和条約と何ら関係がありません。

>>意思のない土地と意思を持った人間とを一緒くたにした、非常にトンチンカンな議論
>国家の主権の及ぶ範囲を本人の意思だけで自由に変更出来るわけではないからですよ。

民主主義国家においては本人の意思と国家の意思の合意によって個人が国籍を取得できるのであって、あなたが国籍に関する日本の主権を蔑ろにするのみならず、在日朝鮮人個人の国籍選択の自由をも無視して韓国政府の言い分のみに固執するから、トンチンカンな議論だと言ったのです。

giroro 2009/11/04 09:27 > 帰属国からの庇護の要請がないからといって日本政府が外国人の人権を保護しない
> というようなことは、国際法上も日本国憲法上も許されないことです。

国際法上とおっしゃいましたね？国際法上の「外交的保護権」という概念があるのは、まさに日本政府には最終的な外国人人権の庇護の責任も権利もないことの現れなんですが。他の国に属する人に対して勝手に庇護を与えることは「庇護」の内容が帰属国の主義主張と異なる場合、内政干渉や主権侵害になりかねないからです。外国に行くときに持つパスポートは、帰属国が所持者の帰属を証明すると同時に、他の主権国家や政治的実権に対して自国民への庇護を要請する公文書なんですよ。ということで、

> 「外国人の人権が日本においてどのように扱われるかは日本の統治に委ねられる」ということの一つの証明になる

等ということにならないのは明らかですね。日本が手出しした結果について帰属国が異議を申し立て実力で保護する権利が留保されてるわけですから。国によっては軍隊投入して実力で外国に不当に扱われた自国民を保護・奪還だってするってわけですからね。

> 永住外国人に国籍選択権制度を施行することが即日本国籍を付与することではありませんよ。　

ではお伺いしますが、選択肢に日本国籍が含まれる理由はどこにありますか？朝鮮統治を権原とする朝鮮人の日本国籍は、すべての朝鮮の権原の放棄を定めた平和条約によって禁じられています。1910年の韓国併合の際の朝鮮人の国籍移動には明文規定はありません。日本が統治権を譲られた旧大韓帝国の臣民だからという理由で、日本国籍を取得したのです。ですから、朝鮮統治を放棄すると、朝鮮人が日本国籍を主張する理由が無くなります。平和条約が発効してしまった後であり得る選択肢は朝鮮半島にある国なんですね。

っていうか、だいたい選択制度を日本が施行する根拠もありません。朝鮮統治が終わってしまったので、朝鮮統治を根拠に日本人だとしていた朝鮮人は日本の手を離れてしまいますから。日本にいるのは外国人となった朝鮮人で、朝鮮人には大韓民国が自国民であると主権を宣言済みです。他国の対人主権が既に及んでいる在日朝鮮人に対してどういう権原に基づいて選択制度を施行するのですか？だから帰化という本人の自発的意思に基づく申請と許可という形で、本人には直接関係のない国籍を取得するという形を取っているのです。

> 再度繰り返しますが、国籍の得喪に関する立法は、各国の国内管轄事項というのが国際法の原則

再度補足しておきますが「国際法に反しない限りにおいて」ですよね？で、朝鮮人の扱いには日本国との平和条約の朝鮮独立・権原放棄規定が国際法として厳然とした効力を持っている、というのを忘れてはいけません。

> 届出による日本国籍取得制度とは、そのような日本国籍を喪失した在日朝鮮人永住者に対して、
> 新たな制度の立法化・国籍法の改正によって「本人の自由意思に基づく」日本国籍取得の道を開こうとするもの

どうも誤解されているようですが、朝鮮籍というのは「本来大韓民国国民として確認されるべき者のうち、大韓民国による国民の証明書を持参して外国人登録法上の記載事項の変更をしていない者」という位置づけです。ですので、平たく言えば「韓国人なのに、日本に定住する韓国人としての必要な手続きをサボっている者」です。

しかし届出は外形的要件を満たしていれば審査なしに自動的に効力を発揮してしまいます。つまり、潜在的に日本が対人主権を宣言できるという権原に基づかないと、韓国の主張する対人主権と真っ向からぶつかってしまいますよ？これは永住外国人として定住出来るよう特別な配慮をさだめた大韓民国との間との申し合わせ等にも反しますね？国際協調という観点から言えば、大韓民国国民としての地位を勝手に脅かす制度を新設する理由はありません。

> 民主主義国家においては本人の意思と国家の意思の合意によって個人が国籍を取得できる

日本国政府は国民の国籍離脱の権利を制限していますよ？日本国籍である事に合意しないからと言って、たとえば無国籍者となることは出来ません。

> 在日朝鮮人個人の国籍選択の自由をも無視して韓国政府の言い分のみに固執する

国籍選択の自由に関しては、帰属国である韓国の判断に基づくのは当たり前の話です。

giroro 2009/11/05 09:51 josefさん

> 申請によって日本国籍の「回復」ができるようにと私は考えていましたが、
> giroroさんの意見を読んでると、やっぱり「帰化」という形をとらないと法的な面をクリアするのが難しいようですね。

そうなのです。日本は朝鮮の独立とすべての権原の放棄をしましたので、朝鮮人を日本人とし、そのまま内地に住まわせてよいと決める法的根拠をすべて失ってしまったんです。そのようにして日本の対人主権から外れた人たちに対して、大韓民国が対人主権を宣言しましたし、それに世界の国々は明示・黙示の同意を与えました。だから現に日本に住んでるじゃないか、といわれても、それに対して日本政府が正当性を与えるには「外国人としての定住許可」をするしか方法がありません。

日本は国際協調と平和主義を国是とする国です。日本の権原放棄を基本原理として、当事者の大韓民国や他の国々も納得する形で平和的に解決されている在日の国籍問題について、新たな制度を一方的に設けてその解決を反古にするほうが無理があります。在日の皆さんが不満に思うなら、朝鮮民族の代表としてその解決にあたった大韓民国に対して抗議するべきなんです。

私個人としては、在日朝鮮人の皆さんが国籍選択制度を望まれるなら、韓国政府に対して日本との間で在日に関する国籍選択制度の制定を協議するよう要求するべきだと思います。そういう条約や申し合わせが出来れば、平和条約や基本条約の規定に触れない形で日本が国籍選択制度を導入することができます。条約や申し合わせがなければ、在日に対する大韓民国の対人主権が引き続き有効なので、日本が在日の身分関係を規定できるのは本人の申請というきっかけ以外にないのです。

Josef 2009/11/06 18:04 giroroさんに影響された私の投稿を（おそらく）憂慮して議論を継続してくれたrubio1919さんに感謝します。関心を持って読んでいる人は多いと思います。

私はrubio1919さんの次のような考えに原則的には反対ではありません。反対どころか、スパイ防止法等とセットにすることを条件に実現することを支持します。

>そもそものここでの私の主張は、「現代の問題として、日本生まれの永住者の子どもに対しては、特別永住/一般永住を問わず、届出による日本国籍取得制度を設置すべき」というもの

しかしこれは日本が採ってきたいわゆる血統主義からの大転換だから、一朝一夕にできることとは思えません（本質的ではないけれど民団、総連も反対しそう）。それよりも特別永住者に限定した措置を講ずる方が現実的ではないでしょうか。

そしてその場合、在日韓国朝鮮人の日本国籍一律喪失の是非問題を避けて通れないと思うのですね。あれが不当な国籍剥奪だったという立場に立てば、原則的には、あの時点に遡り、遅まきながらも届出による国籍選択権を与えるのが妥当だと思います。不当に国籍を奪われたという点で他の外国人永住者とは根本的に異なるから、権利付与の根拠は明白です。しかし、あれが不当な国籍剥奪ではなかったという立場に立てば、その根拠は失われます。ご存知のとおり、私は後者の立場ですから、帰化という形をとるしかないと考えます。

もう一つは、giroroさんの言うように、韓国政府との合意という段階を踏んで選択権を与える方法があるでしょう。これなら、戦後措置の是非を俎上に上げることなく行うことができると思います。この場合、まずは在日が自国政府に働きかけてほしいと思います。付け加えると、giroroさんの挙げるような理由により、日本政府が一方的にやるわけにはいかないと思います（戦後の独立後、ドイツが国内在住オーストリア人に国籍選択権を与えた際にもオーストリア政府との合意がありました）。

furukotobumi 2009/11/09 12:32 はじめまして。
ここ一月の論争、楽しく読ませていただきました。一読者の判断として書かせてもらいます。
私はこの件に関して、上のrubio1919さんとも別のブログで意見を交わした経験のある者ですが、その時点での私にはまだ不分明であったことがここの一連の議論によりすっきりとし（特にgiroroさんのコメントは大いに参考になります）そのときよりもさらに自分の考えに確信を持つに至りました。
私は、今、改めて、思うのですが、在日の対人主権を主張した韓国政府は、戦後、在日のために一体、何をしてきたのだと、本当に庇護する気があったのか、それとも在日を外交交渉に利用するだけ利用しておいて、あとは彼らを棄民のような扱いをしてきたんじゃないか、という疑いが浮かんでくるわけです。私は、在日の方々が、半島政府の責任について問うてはいけないもののように一切触れようとしないのが不思議でならないのです。棄民のような扱いを受けていれば、「なぜ捨てた」と問い詰めなければならないのに、なぜか一切、視野の外に置こうとする態度は、私にとってどうにも不可思議です。
wikiには、『1965年の日韓国交正常化を前に、日本政府が在日韓国人の帰還について協議を持ちかけた時も、韓国政府は「彼らの措置は日本が好きにやればいい」と答えており、「棄民政策」の象徴的なことと批判されている（2008年1月16日統一日報）。』との記述もあります。
あてにならない半島国家に何も要求できないという断念が、日本国への執拗で分不相応な謝罪要求へと捻じ曲がるとしたら、だらしない父親に何言ってもしゃあないから反体制運動へ加わる若い活動家のようなもので、私からしたら、まず本物の父親を叩けよ、と諭してあげたくなるのですが、日本に住んでるんだから日本がなんとかしろ、っていう言い草は、自国民の庇護をおざなりにしてきた（人を人とも思わぬようなそれこそ人権感覚の欠落した）半島国家への深い絶望のゆえじゃないんでしょうか。
そして、日本は、彼らのその深い絶望のようなものまで斟酌して背負い込まねばならないのでしょうかという疑問もまた生まれます。不快な事実や都合の悪い現実を受け入れることは苦痛ですが、それらから目をそらし逃れ続ける限り、精神を病んだ患者と同じなわけで、口から出てくるのは、ぶつぶつとうわごとのような恨み節の妄想だけだと思います。私は朝鮮と日本の過去についてデリカシーは持ちたいが、事実や真実を曲げる必要はないし、思い上がったある種の日本人のように朝鮮人だからといって半人前扱いして必要以上の手加減を加える必要もないと思っています。歴史的事実の前に遁走してしまえばそれだけの人間だと思いますし、逆にもし新しい歴史の資料が出てくれば、潔くそれを認めればいいだけの話です。

Q 2009/11/09 20:40 >>私は、在日の方々が、半島政府の責任について問うてはいけないもののように一切触れようとしないのが不思議でならないのです。棄民のような扱いを受けていれば、「なぜ捨てた」と問い詰めなければならないのに、なぜか一切、視野の外に置こうとする態度は、私にとってどうにも不可思議です。

それはね、在日が韓国もしくは北朝鮮でもいい、そこの政府に対して自分達の権利保護を求めると、その反動として韓国人なら納税やら徴兵という韓国民として当然の義務を履行せざる負えなくなるから彼らは決して要求しないんです。日本に何を要求しても少なくとも兵役の義務は絶対発生しませんからね。
日本政府に対しては義務を履行しないでも権利だけの要求はいくらでも出来るからです。これは単に権利の上に胡坐をかいているか「権利の行使には義務を伴う」という民主主義の基本原則を彼らが意図的に無視しているからだと思いますよ。

macska 2009/11/10 09:21 furukotobumiさん、

> 私は、今、改めて、思うのですが、在日の対人主権を主張した韓国政府は、
> 戦後、在日のために一体、何をしてきたのだと

そういう訴えが在日コリアンの間から出てくるのであればいいですが、もしあなたが日系日本人であるなら「大きなお世話」でしょう。韓国政府が仮に自国民に対する責任を果たしていなかったとしても、だからといって日本政府の責任が軽減されるわけではないわけですから、いまの議論に関係のない話です。

> あてにならない半島国家に何も要求できないという断念が、日本国への執
> 拗で分不相応な謝罪要求へと捻じ曲がるとしたら

ここ、仮定の話ですよね？

仮定なのに、なんでそれ以降の議論は全部この仮定が事実であるかのように書かれているのか不思議です。

> 思い上がったある種の日本人のように朝鮮人だからといって半人前扱いして
> 必要以上の手加減を加える必要もないと思っています

当たり前です。いったいどこに「朝鮮人は半人前扱いして必要以上の手加減を加えるべきだ」と主張している人がいるのですか？

Qさん、

> それはね、(中略) 当然の義務を履行せざる負えなくなるから彼らは決して
> 要求しないんです。

どうしてこんなに妄想で物事を決めつける人が多いんだろう。「〜という可能性もある」とか「〜ではないだろうか」というならまだしも、「それはね、〜なんです」と、まるでそれが確かな知識であるかのような言い方はやめてください。特定の民族に対する根拠を欠く決めつけが今後もあるようなら、削除しますよ。

giroro 2009/11/10 11:55 > 韓国政府が仮に自国民に対する責任を果たしていなかったとしても、
> だからといって日本政府の責任が軽減されるわけではないわけですから、いまの議論に関係のない話です。

良く判らないのですが、日本政府の責任とは何なのでしょうか？

在日の国籍喪失は朝鮮半島の独立に不可欠な手続きです。一律に日本国籍を喪失することにしないと、朝鮮人の個々の意思が確認出来ないかぎり、日本が朝鮮統治行為を継続することになりますよ？

内地に住んでいる人たちは、自らの意思によって国籍を取得出来ます。
届出や選択制が取れないのは、そもそも平和条約発効後には日本国籍を認める根拠がなくなってしまうからです。およそ朝鮮人の日本国籍の根拠に、平和条約の権原放棄規定に抵触しないものはありません。

条約発効までの間国内に定住してきたということですら、日本が統治している朝鮮に住む者を日本人とした、という朝鮮統治に基づく国籍認定が根拠になっているからです。その朝鮮統治を根拠とする事は否定される、というのが平和条約なので。

macska 2009/11/10 12:23 giroroさん、
> 良く判らないのですが、日本政府の責任とは何なのでしょうか？

分かりたくない、理解したくない、の間違いでしょう。

わたしの意見にどうしても納得がいかないというならそれで構いません。わたしの答えは既に分かっているのに、分かっていないふりをして同じ質問を延々とするのはやめてください。それは単なる粘着・嫌がらせですよ。

giroro 2009/11/10 12:51 > 分かりたくない、理解したくない、の間違いでしょう。

日本政府に責任があると言える根拠を示してもらえないから判らないんですよ。

macska 2009/11/10 13:08 要するに、あなたがそう思うに足る根拠ではない、ということでしょ。
で、わたしの意見にどうしても納得がいかないというなら、それで構わないと、何度も言ってるじゃないの。

横槍 2009/11/10 20:20 >>furukotobumi氏
おや、御存知ないですか？韓国政府は在日を切り捨てる気満々です。
当然ですね。祖国の危機（＝朝鮮戦争）に逃げ出していたのですから。
まあ当時の大統領ですら日本政府に
「九州寄越せ。亡命政府作るから。」
等と言ってましたので五十歩百歩なのですがｗ

政府が在日を切り捨てる気満々であるソース

李東元外相　韓日条約の締結に際して（65年）
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある」「在日は本国３千万の犠牲になれ」

金鐘泌首相　現首相代行代表（79年）
「在日２・３世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい」

全斗煥元大統領（84年）
「みなさんが日本国籍をとられたことについて、なにも恥じることはなく、主体性の問題にも関係がないと思います。在日同胞は、住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、アフリカ人とならなければなりません」

盧泰愚元大統領　90年５月の訪日時
「日本は兄の国、韓国は弟の国。劣ったものは力の強いものに対して嫉妬や羨望の感情を抱きやすいものだ」

91年問題での韓国政府担当者
「３世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか？」
盧武鉉大統領　03年6月の訪日時
TBSのテレビ番組で、 「異国で国籍を死守することがいいとは思わない」「同胞にはその社会で貢献して欲しい」


ちなみに韓国民は在日を平然と差別します。
そして在日もそれを知ってるので殆どの在日は帰国しません。
で、>>Ｑ氏も指摘していますが、これまでの日本は在日を甘やかしてきました。
それがいつまでも続くと思っているのでしょうね。
実際そうなりかけていますが。


>>giroro氏
macska氏の発言の根拠は己の憐憫の情に過ぎません。
私見ですが
「ああ、何て可哀相な人達。そして彼らに友愛を示す自分はなんて素晴らしいんだろう。」
以上の内容は無いと考えています。


>>macska氏
giroro氏は「法的根拠を持ってこい」と言っているのだと思いますが。


ああ、私へのレスは不要です。

鶏肋 2009/11/10 21:56 giroroさん
恐らく日本政府の責任というのはmacskaさんが私にレスした『恣意的』な対応なんじゃないかと思われます。
macskaさんは連合国意志を日本政府意志と勘違いしてまして、連合国軍最高司令官総司令部の朝鮮学校閉鎖令やポツダム勅令たる外国人登録令を日本政府の責任としていますから。
それらは日本政府の意志ではなく連合国意志であると指摘して反論がなかったので、まともな歴史認識を得たのであれば違うことかもしれませんが。

giroro 2009/11/10 23:26 macskaさん

> 要するに、あなたがそう思うに足る根拠ではない、ということでしょ。

というか、あなたの出した「根拠」の問題点はすべて指摘してきましたが、その点については回答いただけないままですよね？

> で、わたしの意見にどうしても納得がいかないというなら、それで構わないと、何度も言ってるじゃないの。

納得するもしないも回答いただけないので、納得出来るかどうか回答を待っているのですが。


横槍さん、鶏肋さん

私も、基本的な事実関係を把握しないまま、安易な感情論に走ってるだけのように思えます。

国際紛争の解決の手段としての国権の発動たる戦争を否定している日本にとって、
独立と自国の平和を守るためには国際法のバカと思える位糞真面目な解釈と遵守こそが国防だと
思うんですけどね。

諸外国との約束を誠実に守る国だからこそ諸国の信頼を勝ち得て自国の安全を守れると。

macska 2009/11/11 03:09 横槍さん、

> macska氏の発言の根拠は己の憐憫の情に過ぎません。

倫理と「憐憫の情」はまったく別物ですが。

> giroro氏は「法的根拠を持ってこい」と言っているのだと思いますが。

だから、法的責任を議論しているわけではない、と何度も何度も説明しています。

法的ではなく倫理的・政治的な責任を追求しているのだ、と何度も明言している相手に向かって、「法的根拠は？」と問い続けるのは、バカか粘着かどっちか（あるいは両方）でしょう？

鶏肋さん、

> 恐らく日本政府の責任というのはmacskaさんが私にレス
> した『恣意的』な対応なんじゃないかと思われます。

それ以前の植民地支配や併合から責任があるわけですが。

> macskaさんは連合国意志を日本政府意志と勘違いしてまして

醜い言い逃れだなぁと思うだけです。

giroroさん、

> 諸外国との約束を誠実に守る国だからこそ諸国の信頼を勝ち
> 得て自国の安全を守れると。

ごめん、粘着じゃなくて単なるバカのようでした。

giroro 2009/11/11 03:29 > 法的ではなく倫理的・政治的な責任

そうおっしゃるなら何をもって法的、倫理的、政治的とおっしゃっているのか、その違いを説明してください。そもそも倫理的、政治的に問題があると判断した連合国がカイロ宣言、ポツダム宣言、平和条約で、その責任や日本の負うべき責め、その賠償のために日本のなすべき事を決めたのでは？

> それ以前の植民地支配や併合から責任があるわけですが。

その責任ってのが何なのかを事実関係をもとにハッキリさせないでいるから、感情論では？といわれるんだと思いますね。

> ごめん、粘着じゃなくて単なるバカのようでした。

私の事をバカと呼んでいただくのは一向に構いませんので、事実関係や根拠をもとに説明してもらいたいですね。

macska 2009/11/11 14:40 giroroさん、

> そもそも倫理的、政治的に問題があると判断した連合国がカイロ
> 宣言、ポツダム宣言、平和条約で、その責任や日本の負うべき責
> め、その賠償のために日本のなすべき事を決めたのでは？

連合国には連合国の都合で責任の範囲や日本のなすべき事を決めたでしょう。だから何？ 連合国の判断に全てを任せるべきだとも？

> 私の事をバカと呼んでいただくのは一向に構いませんので、事実
> 関係や根拠をもとに説明してもらいたいですね。

いや、あなたをバカと呼んでもわたしは別に何の得もありません。事実としてあなたがバカだからわたしが何度同じ事を繰り返し説明しても意味がないと言っているのです。もし本当に理解したいなら、本文からはじめて全部何度でも読み返してください。それからでないと、議論にすらなりませんよ。

横槍 2009/11/11 21:11 >倫理と「憐憫の情」はまったく別物ですが。
>だから、法的責任を議論しているわけではない、と何度も何度も説明しています。
>法的ではなく倫理的・政治的な責任を追求しているのだ、と何度も明言している相手に向かって、「法的根拠は？」と問い続けるのは、>バカか粘着かどっちか（あるいは両方）でしょう？

ええ、別に「倫理」でも良いですよ。

【倫理】 大辞林 第二版より
人として守るべき道。道徳。モラル。

いずれにしてもあなたの主張は
「ああ、何て可哀相な人達。そして彼らに友愛を示す自分はなんて素晴らしいんだろう。」
以上の物にはなりえません。
あなたの思惑と関係なく、傍から見るとそうとしか見えないのです。
社会が倫理よりも法律を優先している限り。

ですので後数年お待ちください。今の法相が続くとそういう社会になっていますから。

giroro 2009/11/11 22:43 > もし本当に理解したいなら、本文からはじめて全部何度でも読み返してください。

読み返すも何も、あなたが書かれた事すべてについて指摘を済ませているので、それに対する回答を出していただければ結構です。

そもそも今回の平和条約の目的自体、カイロ宣言に始まり大韓民国臨時政府の働きかけを受けた連合国に指摘された、朝鮮民族の民族自治や独立を日本が妨げている事の倫理的政治的責任の最終的な決着を図るべくなされた法的な決定ではないですか？

ですので、平和条約の忠実な履行や、諸々の問題を平和条約に基づいて解決して行く事が、macskaさんのおっしゃる倫理的・政治的な責任を取ることになるのではないですか？

macskaさんは政治的・倫理的な責任を口実に、政治的・倫理的な責任を解決するために定められた法的な決定を否定しろとおっしゃってるのです。だからこそ、それを正当化出来る法的根拠を出せと言っているのですけどね。

giroro 2009/11/11 23:50 さて、はじめから読み返せとのことなので、macskaさんの最初の主張から見ていきましょうか。

> でも、わたしは韓国政府の代弁者じゃないんだから、わたしの主張が韓国政府の見解と違うから
> といって、どこに不思議があるだろうか。

国際法上、人というのは主権国家に属する事で初めて人として扱われるんですよ。人に対する不当な扱いはその人の帰属する国の主権に対する侵害行為である、という考え方で人権が守られてるんです。じゃないと強大な実力を持つ国と個人が直接実力で対決することになるからです。ですので、ある国に帰属する人にとって、帰属する国の見解というのは絶対的意味を持つんですよ。

国際条約があるじゃないか！といっても、国際条約自体が条約を結んだ国相互の実力を背景にした相互承認で成立してるのですよ。結局の所国際法に実効性があるのも、その人に帰属国の主権が及んでいるからなんですよね。

> 韓国政府は在日コリアン全員を即座に韓国籍として登録し、日本国籍取得を希望する人を通常の帰化
> 希望者と同様に扱うよう要求しているけれど、日本政府はそのどちらにも従っていない。

韓国政府のこの主張に国際法上の問題がある事を理解出来ますか？韓国籍を確認するのは韓国政府の主権によらないと不可能です。だから韓国政府が確認した事実によらない限り、日本が韓国籍として登録出来ません。だから日本は「大韓民国に国民として確認されるべき者」という朝鮮籍という便宜上の呼称を用意したんです。

実はmacskaさんの出している韓国政府の要請を受け、本人申告のみで朝鮮籍から韓国籍に書き換えしはじめたけど（昭和25年法務総裁談話）、上記のとおりの理由で問題となり、結局昭和26年の出入国管理庁長官通達で中止となったんですよ。この間の書き換えは韓国政府による国籍証明が伴わないことから、単に外国人登録の国籍欄に韓国・大韓民国と書いてあるだけでは韓国の国籍の証明にならない、という話になっています（1989年大阪地方裁判所など）。ちなみに他国籍の場合、国籍欄への国籍記入には国籍証明添付が条件なので、戸籍実務上は国籍証明書として外国人登録済証明書が有効とされているそうです。

macska 2009/11/12 00:35 横槍さん、

> あなたの思惑と関係なく、傍から見るとそうとしか見えないのです。

それは、あなたの見る目の問題です。
なにその「可哀想な人達」って。わけがわからないですよ。

そもそも、倫理と言われて辞書を持ち出すあたりがバカ丸出し。

giroroさん、

> あなたが書かれた事すべてについて指摘を済ませているので

わたしが書いたこととは全く何の関係もないことしか書いていないように思います。

> だからこそ、それを正当化出来る法的根拠を出せと言っているのですけどね。

法的な責任の問題は一切していない、と何度言えば分かるのですか？

> 国際法上、人というのは主権国家に属する事で初めて人として扱われるんですよ。

だから、法の話はしてないって。

> 韓国政府のこの主張に国際法上の問題がある事を理解出来ますか？

はい、問題があるとずっと指摘しています。韓国政府の要請には問題があったので日本政府はそれに従ってはおらず、従わなかったこと自体は日本政府が正しいのです。でもその代わり日本政府がやったことが間違いでした。はじめからずっとそう主張しているのですが、それを理解できないあたりが、あなたがバカだと思う理由です。わたしがはじめから一貫して主張していることを、いまさら「理解していますか？」と問いかけるなんてね。

giroro 2009/11/12 00:52 > 法的な責任の問題は一切していない、と何度言えば分かるのですか？

あなたの言う所の倫理的・政治的責任の解決のための法的な手続きが平和条約等なんですけど？

> でもその代わり日本政府がやったことが間違いでした。

間違っていない、というか、問題解決の方法として諸外国との間で約束した事が平和条約の規定で、それに反する選択肢（macskaさんの主張する解決法）を日本が取ることができないって事を説明し続けているのですけどね。

私をバカだというのは構わないので、macskaさんの主張する解決方法を取る事が出来るという法的根拠を示してください。国際法ってのは相互承認が基本なんですよ。お互いが約束をして、それを守るから効力が生まれるんです。macskaさんの主張にはその観点がすっぽり抜け落ちているんです。

giroro 2009/11/12 00:57 >> 国際法上、人というのは主権国家に属する事で初めて人として扱われるんですよ。
>
>だから、法の話はしてないって。

国籍ってのは思いっきり法の問題なんですけど。
その認識はあるから「政治的」という言葉を入れていらっしゃるのでしょ？

macska 2009/11/12 12:06 giroroさん、

> あなたの言う所の倫理的・政治的責任の解決のための法的な手続きが平和
> 条約等なんですけど？

だからですね、国際的な条約というのは、全て正しく非の打ちどころがないようなものであり、それに対する一切の批判をしてはいけない、とあなたは考えているのですか？ いくらあなたがバカでも、まさかそこまでのバカではないでしょう？

だったら、仮にあることが国際条約によって決定されていたとしても、「だから」それが正しいのだ、という結論は導けないのです。そこまで分かりますか？

今回の問題については、さらにこれに加えて「本当にその条約でそう決定されていたと、一義的に（その他の解釈の余地を許さないと）解釈できるのか？」「条約による制約があったとしても、別の施策によって被害を抑える方法があったのではないのか？」という疑問があります。

前者は法解釈の議論になりますが、これについてはお互いの意見が違うのでそこで終了するしかないでしょう。一通り議論を交わしても、わたしは自分の解釈が間違いだとは思わないし、あなたも自分の解釈に自信を持っているのですからね。

しかし、わたしの主張は「仮に法解釈についてはあなたの言う通りであったとしても」まったく問題ありませんが、あなたの主張は法解釈だけが頼りです。強引に法解釈はこうであると一義的に決めつけて、それだけでまるで「法でこう決まっているのだから、それが正しいに決まっている」という決まりでもあるかのような態度を取っています。暴論としか思えません。

> 私をバカだというのは構わないので、

あなたが構わなくても、わたしは構います。論理の通じないバカを相手に同じことを繰り返すほど暇じゃないですから。そんなに同じことの繰り返しを見たいのであれば、何度でも読み直してください。そのうち少しばかりは理解できるようになるかもしれませんよ。

giroro 2009/11/12 14:43 > 国際的な条約というのは、全て正しく非の打ちどころがないようなものであり、それに対する一切の批判をしてはいけない

いいえ、そんな事一言も言ってませんけど。

ただ、条約は関係する諸国が問題解決のために交わした約束で、その解釈については諸事情を踏まえた関係諸国の明示・黙示の同意が示されて長期間経過しています。ですから今の解釈は、長年にわたって関係諸国によってその正当性・妥当性が確認・支持されて来たものなんです。それを変更しろというのですから、当然それなりの根拠が必要だと言ってるだけですよ。

ましてや、macskaさんの主張する別の施策というのが、その従来の解釈と真っ向から対立するのですからね。従来解釈を変更する側にこそ自説の妥当性の立証責任があるのですよ。

当時の経緯から言っても、在日朝鮮人は戦後すぐのGHQ総司令官着任の時点で「解放国民」として扱う事、そのために必要な措置をすることが規定されていた（1945年11月の連合国最高司令官への降伏後の初期基本指令より）ように、日本の支配から離脱するべしというのが日本以外の国の考えだったんですよ。韓国もGHQに対して在日の一律韓国籍確認をするように求めていましたし。

日本の側も、日本が韓国併合の際にやった国籍認定ってのは朝鮮統治を口実にしていて、朝鮮半島に居住しているかどうかに関わらず当時の大韓帝国臣民すべてを日本国籍としちゃったんですよ（在日の日本国籍確認の裁判でもたびたび指摘されている事です）。だから、朝鮮統治を放棄すると宣言しちゃうと、それこそ朝鮮人を日本人と主張する口実を失います。また、内地に住むからという理由だけで日本国籍のままというのは、国籍を取得した経緯から考えても整合性を欠きますね？当時の朝鮮にいなかったのに日本人扱いされたのに、朝鮮半島にいないと国籍離脱出来ないわけですから。

macskaさんには、そういう当時の諸々の事情やそれらとの整合性の検証から始めてもらいたいですね。そして、それらを踏まえて権原放棄規定やそれに基づく国籍離脱の妥当性を議論してください。条約やその解釈はそれらを踏まえた上で妥当とされているものですから。そういう検証の不足が、たとえば横槍さんの

> いずれにしてもあなたの主張は
> 「ああ、何て可哀相な人達。そして彼らに友愛を示す自分はなんて素晴らしいんだろう。」
> 以上の物にはなりえません。

という指摘になるのではないかと思いますね。

macska 2009/11/12 16:13 giroroさん、

> いいえ、そんな事一言も言ってませんけど。

分かってるってー。

あなただってまさかこんな事は言いませんよね、と書いているのであって、そんな事をあなたが言っているとはわたしも思っていないのです。ですから、「そんな事一言も言ってませんけど」なんて言うまでもない当たり前の話であって、それをわざわざ言うということは、あなたがわたしの主張を一切理解していないからだとしか思えないのです。なんでそんなに読解力がないんですか？

以下、議論に無関係なので無視します。

> という指摘になるのではないかと思いますね

わたしの心の中がこうであるというのは、横槍さんの推測にしかすぎないわけで、「指摘」ではありません。そして、その推測は全くの大はずれです。

giroro 2009/11/12 17:28 > あなただってまさかこんな事は言いませんよね、と書いているのであって

その割には

> 仮にあることが国際条約によって決定されていたとしても、「だから」それが正しいのだ、という結論は導けないのです。

などという、私の主張していない事をおっしゃっているので、てっきり皮肉なんだと受け取りましたが。

で、私は国際条約によって決定されているから正しいなんて言ってませんよ？国際条約で規定されている事は、当事者である主権国家同士の実力を背景にした合意であり、それを当事者が守る事で有効になるとは言ってますけど。で、それをひっくり返せるだけの正当性を示す必要がある、と言っているんです。

なにせ国際法ですから、国内法の憲法に相当するような「これに違反する規定は無効ね」なんて言える最高法規なんてものが存在しないんですよ。その効力の起源は、合意した主権国家の実力を含む主権に依存しています。だから、ひっくり返せる正当性をどこに求めるか、その正当性となるものが当時の情勢や当事者の認識、問題点とされた事をきちんと踏まえたものであるかなどが重要なんですよね。それを満たしたものが国際法における法的根拠です。

そういう論点が欠落してるというのが横槍さんの指摘ですよ。論点の無いことを婉曲的に書いていらっしゃるだけですので、横槍さんはmacskaさんの心の中を想像されているわけではありませんね。そこらへんはおっしゃっている読解力の問題です。

furukotobumi 2009/11/12 21:47 鋭い舌鋒であの小谷野敦を完全制圧したmacskaさんですら、厳然たる歴史的事実を前にしては、どんな強弁的解釈も個人的倫理観とやらも少しも通用させえず、こうして一歩退却したところでぐずぐずと断末魔をおらびあげる姿をさらす他にないのだなぁと感慨深いです。私の先のコメントのあてこすりもよく理解されて食いつかれてこられた（そこしかくいつけない）のもさすがだなと。
振り上げた拳をおろし損ねて虚勢をはられてるのはわかるんですが、ここはもう一度よくお考えになって、自分がこの問題について判断を下すにはまだ事実関係の勉強が不足であったと、お認めになることをお勧めします。macskaさんのファンも途中から（『恣意的』の使用について、詭弁を弄して切り抜けられたあたりから）お師匠様、アクロバットのやりすぎは危険やわ、とひやひやしながら見守ってると思いますよ。
＞不快な事実や都合の悪い現実を受け入れることは苦痛ですが、それらから目をそらし逃れ続ける限り、精神を病んだ患者と同じなわけで、口から出てくるのは、ぶつぶつとうわごとのような恨み節の妄想だけだと思います。
私たちが共有できるのは「事実」だけであって、macskaさんのちゃちな倫理観なぞ共有したくもない人間は五万といるのです。その倫理観に基づく解釈が、共有すべき「事実」を蔑ろにしたうえでの善悪の判断だとすればなおのことです。「事実」を語るな、善悪(観念)を語れ。文芸批評か何かならmacskaさんがこう主張されても誰もかまやしないのですが、ことこの問題に関しては明らかに、間違いです。
どんな勝手な観念を抱こうが、歴史の事実の重みの前に吹っ飛ばされるだけで、その重みに耐えて主張できるものだけが現在私たちの共有できる「倫理」です。新石器時代の地層に縄文土器を埋め込むようなまねをしちゃいけませんし、嘘とごまかしと曲芸は、日本人と在日との間にまた新たな禍根を残すだけです。事実に嘘を塗りたくるから二度と信用されなくなるのです。

macska 2009/11/12 23:52 giroroさん、

> で、私は国際条約によって決定されているから正しいなんて言ってませんよ

当たり前でしょーが。そんなこと言うわけじゃないですよね、と言っているのであって、あなたがそう言っているとわたしは言っていないのです。って二度連続で同じ事言わせないでください。読解力なさすぎ。

furukotobumiさん、

> ここはもう一度よくお考えになって、自分がこの問題について判断を下すに
> はまだ事実関係の勉強が不足であったと、お認めになることをお勧めします。

いや、今回の議論を通じて学んだことはいくつかありますが、giroroさんやその他「日本に責任はない」とする人たちから学ぶことは何一つありませんでした。だって、かれらの言うことは、とっくの昔に聞いたことのある議論ばかりでしたから。

> macskaさんのファンも途中から（『恣意的』の使用について、詭弁を弄して
> 切り抜けられたあたりから）

ファンが存在するのかどうか怪しいですが、どこが詭弁でしたか？ 論理が分からない人がいたのでいったん説明したあと、「それは詭弁である、なぜなら〜」という指摘は一切なかったと思いますが、もしあなたにあるならどうぞ。
　てゆーか、本題にあんまり関係ない話なので放置するのが一番だとは思うのですが（はじめはわたしも放置してましたし）、どうしても詭弁だとあなたが言い張るのであれば、それなりの説明をするべきだと思います。

> 私たちが共有できるのは「事実」だけであって、macskaさんのちゃちな倫理
> 観なぞ共有したくもない人間は五万といるのです。

共有しないのはその人の自由ですが、わたしがブログに自分の個人的な価値観に基づいた意見を書いてはいけませんか？

> 共有すべき「事実」を蔑ろにしたうえでの善悪の判断だとすれば

はい、またもや仮定法です。仮定に基づいた結論に何かの意味があるとすると、仮定された物事が事実であると示さなくてはいけないわけですが、あなたはそれを一切しようとはしません。いつも、「〜だとすれば」と仮定だけ放り出して、物事を決めつけています。
　わたしが倫理的な評価をしているというのは、もちろん事実に基づいた話をしているに決まっているじゃないですか。そしてわたしは、倫理的な判断として「法」が正当性の根拠になるとは考えていないのです。

> 事実に嘘を塗りたくるから二度と信用されなくなるのです。

わたしから見ると、giroroさんたちの方が、事実をこうだと一方的に決めつけ、自分の都合の悪い事実から一切目を背けているように見えます。だって、とにかくこれが事実なのだ、と押し付けるだけでしょう？
　それに対し、わたしは (1) それが事実の全てではないし、(2) 事実とされた事についても他の解釈をする余地があるし、 (3) 仮にその全てが事実だったとしても、別の解決があった、という３段構えの主張を一つ一つ説明しています。ところがそれに対する反論は一切なく、「これが事実である」と繰り返すのみ。まともに議論をできる相手ではないとわたしが判断して当たり前ではないですか。

鶏肋 2009/11/12 23:52 ＞それ以前の植民地支配や併合から責任があるわけですが
macskaさん 2009/10/08 01:03
＞日韓併合が正当化されるわけがないじゃないですか。

正当化されるわけないものの責任ですか。そうなると正当化されない併合を放棄するのが一義的じゃないですかねえ？
併合が正当化されないということは大韓帝国の臣民はその地位を留保することになりますね。印象として、
・（併合で）日本国籍を与えて一方的に剥奪するのは問題がある←普通の国籍剥奪論者
・（併合は不当だが）日本国籍を与えて一方的に剥奪するのは問題がある←macskaさん
んんん、わけわからん。『併合が正当化されるわけがない』なら『日本国籍も正当化されるわけがない』と思いますが。

＞醜い言い逃れだなぁと思うだけです。

言い逃れできなくGHQに領土も人も政府も支配されていたんですよ。
当時の日本政府は制限行為能力者みたいなもんです。

横槍 2009/11/13 00:36 >macska氏
>それは、あなたの見る目の問題です。
あなたの主張する「倫理的責任」とやらはその「見る目」の積集合でしかないわけですが？

【倫理】 大辞林 第二版より
人として守るべき道。道徳。モラル。

「倫理」に明確な基準が存在しない以上、それは「見る目」の積集合でしかありません。
「人道」「道徳」「モラル」いずれも風潮次第でどうとでも変わりますから。
何十年も前にチャップリンが言ってますね。
「一人殺せば殺人犯だが百万人殺せば英雄」
これが、例え皮肉としてではあっても通用する限り、「倫理」は他人に押し付けるべきものではないと思います。

あなたはその程度の代物を根拠にして
日本政府に「在日に謝罪しろ、帰化条件を緩和してあげろ」と主張していますよね。2009年5月1日のエントリで。
そしてあなたは「政治的責任」をも追及しました。

つまりあなたの主張は「私たちの先祖が許されない事をした。だから私達で謝罪し、償おう」となります。
勿論あなたが国籍剥奪を申し訳なく思い、在日朝鮮人に謝罪するのは自由です。
しかしそれを「倫理観」などという明確な基準の存在しないものを根拠に他者に強要するのは、
少なくとも法治国家の人間としては如何なものかと思いますが？
まして「倫理」よりも優先される「法」的には解決してるのですから。


>なにその「可哀想な人達」って。わけがわからないですよ。
私を↓でバカにしていると言う事は、あなたは私より頭が良いということですね。
それなのに「可哀相な人達」が何を意味するかも理解できませんか。
ほんの少し考えれば理解できると思うんですけどね。


>そもそも、倫理と言われて辞書を持ち出すあたりがバカ丸出し。
何の根拠があってこのような発言をされたのか、是非とも説明していただけませんか？
「辞書を持ち出す＝バカ」等という定義は、少なくとも日本には存在しませんので非常に興味があります。
あなたの仰られるとおり私はバカですが、古人曰く「読書百篇。意、自ずから通ず」です。
百回で理解できなければ千回でも一万回でも読んで理解しますので、是非とも説明してください。


>giroro氏
macska氏は執拗に「倫理的責任」を主張していますけど、
これ、おそらくは「法的責任を追及できない」事を当人は理解していると思うんです。

macska 2009/11/13 01:21 鶏肋さん、

> 正当化されるわけないものの責任ですか。そうなると正当化されない併合
> を放棄するのが一義的じゃないですかねえ？

日本が戦後にしたことは、まさにそれでした。わたしはそれが過去を一方的に放り出し忘却する過ちだったと主張しているのです。わたしのそうした主張に反論されるのでしたら構いませんが、いきなり議論を最初に巻き戻さないでください。

横槍さん、

> あなたの主張する「倫理的責任」とやらはその「見る目」の積集合でしか
> ないわけですが？

そうですが、なにか？
まさか、全ての主観はみな対等に正しいとでもお考えですか？

> これが、例え皮肉としてではあっても通用する限り、「倫理」は他人に押
> し付けるべきものではないと思います。

他人に押し付けているのではなく、自分のブログで書いているだけですが。あなたこそ、他人がブログで意見を書いていることすら許せずに、こうして押し掛けて粘着しているのでは？

> 日本政府に「在日に謝罪しろ、帰化条件を緩和してあげろ」と主張してい
> ますよね。

「してあげろ」なんていう傲慢な主張はしていません。歪曲しないでください。「現時点においては、帰化条件を大幅に緩和するのが、最低限の倫理的な責務である」とは主張しています。

> つまりあなたの主張は「私たちの先祖が許されない事をした。だから私達
> で謝罪し、償おう」となります。

なりません。

> それなのに「可哀相な人達」が何を意味するかも理解できませんか。
> ほんの少し考えれば理解できると思うんですけどね。

いや「わけがわからない」のは、意味が分からないということではなくて、あなたがそのような発想をするということが理解不能だということです。普通、「可哀想な人達」だなんて、よほどおごった人でない限り思いつきもしないはずですから。

> 何の根拠があってこのような発言をされたのか、是非とも説明していただ
> けませんか？

バカに自分がバカであると理解できるように説明せよ、ということですか。それは大変な要求を押し付けられてしまったものです。客観的にはバカは一目見ればバカだと分かるわけですが、それをそのバカ自身に自覚させることが果たして可能なのかどうか。まあ、是非説明して欲しいということなので簡単に説明すると、辞書の使い方を間違えているからバカだと言っているのです。
　てゆーか、そもそもそこで辞書を持ち出す必要ありますか？ わざわざ持ち出さなくても、議論に何の関係もないと思いますけど。

横槍 2009/11/13 02:59 >macska氏
・・・いや、まあ何ていうか。
もはやまともな反論も出来ませんか。


>他人に押し付けているのではなく、自分のブログで書いているだけですが。あなたこそ、他人がブログで意見を書いていることすら許せずに、こうして押し掛けて粘着しているのでは？
と発言されていますね。
残念ですが、現在のインターネットは「ネットでの発言＝公での発言」です。

あなたにとっては「ブログ＝個人の日記帳」なのかもしれませんが、残念ながら現在の情勢でそれは通用しません。
ネットで主張＝公での主張
なのです。
その証拠として、「２ちゃんねるに殺人予告して逮捕」という事件が散見されるようになりました。

ひょっとしたら、あなたの呟きがたまたま外に漏れた、程度なのかもしれません。
しかし経緯やあなたの思惑と関係なく、あなたの発言は公での発言となったのです。
それに対しどういう行動をとるか、それは当然各自の意思次第です。

>「現時点においては、帰化条件を大幅に緩和するのが、最低限の倫理的な責務である」とは主張しています。
は結構ですが、「倫理的な責務」とやらで行動して、それがどういう結末を招くか考えた事がありますか？
日本は憲法で「思想信条の自由」「発言の自由」を保障していますが、自由には責任が伴うのですよ？

以前書きましたが、日本の帰化条件は世界でも類例がないくらい緩い物です。
これ以上は緩和出来ない、と言っても良いくらいでしょうね。

それに対しあなたのレスは「それでもまだ足りない」でした。
現在の帰化条件をさらに緩和するとなれば、無条件かそれに近い条件で国籍付与、となります。
現在の情勢を鑑みるに、仮に在日朝鮮人に日本国籍を無条件ないしそれに近い条件で国籍を与えた場合、
ほぼ確実に在日以外の朝鮮人も「われらにも選択権を与えろ」といってくるでしょうね。おそらくは「倫理観」に基づいて。

結果、日本の人口が最大で７千万ほど膨れ上がります。
そして彼らは口々に主張するでしょうね。「過去の謝罪と反省を兼ねて、我等を支配者層にしろ。元からの日本人は奴隷層だ」って。
そこまでにはならなくても、人口が突然７千万も増加、しかも思想も習慣も異なるのですから日本は大混乱に陥ります。
まともな社会システムを構築するだけで数年単位が必要でしょうね。

ここまで想定して、責任をとれると言うのであればどうぞご自由に発言してください。
責任を取れないまたは想定していなかった、というのであればあなたの発言は自己満足でしかありません。
仰られるとおり私はバカですが、この程度の予想は出来ます。
そして私はそうなった時の責任を取れないので、「倫理＞法」といった趣旨の発言はしません。
バカな私ですらその程度の判断は出来ます。聡明なるあなたが予想しなかった、等と言う事はないですよね？

macska 2009/11/13 05:47 横槍さん、

> あなたにとっては「ブログ＝個人の日記帳」なのかもしれませんが
> ネットで主張＝公での主張なのです。

はい、公に主張していますよ。

> 現在の帰化条件をさらに緩和するとなれば、無条件かそれに近い条
> 件で国籍付与、となります。

はい、無条件を主張します。たとえば過去に犯罪歴のある人でも、日本政府の転覆を願っている人も、希望者には無条件に国籍を認めるべきです。もちろん実際に日本政府転覆を実行に移することは容認できませんが、国籍を認めるか認めないかという判断に限って話をするのであれば、認めるべきです。

> 現在の情勢を鑑みるに、仮に在日朝鮮人に日本国籍を無条件ないし
> それに近い条件で国籍を与えた場合、ほぼ確実に在日以外の朝鮮人
> も「われらにも選択権を与えろ」といってくるでしょうね。

そう言う人がいるかもしれませんが、「歴史的経緯が異なるのでそれはできません」と答えるだけです。

> そして彼らは口々に主張するでしょうね。「過去の謝罪と反省を兼
> ねて、我等を支配者層にしろ。元からの日本人は奴隷層だ」って。

ものすごい偏見ですね。バカらしくて話になりません。

> ここまで想定して、責任をとれると言うのであればどうぞご自由に
> 発言してください。

現在日本に住んでいる在日コリアンの全員が仮に国籍取得を希望したとしても、たいした人数ではありません。というより、既に現時点で同じ社会の中で基本的に平和に共存しているわけで、国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。

> 仰られるとおり私はバカですが、この程度の予想は出来ます。

まさに、バカバカしい妄想ですね。

rubio1919 2009/11/13 10:16 横槍さん

>以前書きましたが、日本の帰化条件は世界でも類例がないくらい緩い物です。
>これ以上は緩和出来ない、と言っても良いくらいでしょうね。

何を根拠に仰っているのでしょうか？　私の知る限りにおいては、ヨーロッパ諸国の中には国籍付与が伝統的に血統主義の国でも、外国人定住者の子孫に「無条件かそれに近い条件で国籍付与」している国がありますよ。　例えば、スウェーデンでは外国人定住者の二世は大人になれば届出により国籍を取得しますし、フランスやオランダでは、二世は大人になれば届出により、三世は出生により国籍を取得します。　また、国籍について比較的保守的だったドイツにおいても、２００１年に改正されたドイツ国籍法によって、外国人定住者の二世は２３歳までにドイツ国籍を選択できるようになりました。　そのドイツは、第２次大戦後の戦後処理において、在独オーストリア人にドイツ国籍選択権を付与していますね。

zxc 2009/11/13 15:31 furukotobumiさん
＞恣意的』の使用について、詭弁を弄して切り抜けられたあたりから

切り抜けられていないですよ
本人が
＞あのー、言葉の意味を知らないのでしょうか？恣意的にというのは、意図をもって行なう行為ですよ。同じことを言っているのであって、どこが矛盾なのか全然分かりません。

といっている以上意味を誤解していたことは明白ですから。
切り抜けたとかいうから＞どこが詭弁でしたか？とか言われてしまうのですよ

macskaさん
>それに対し、わたしは (1) それが事実の全てではないし、(2) 事実とされた事についても他の解釈をする余地があるし、 (3) 仮にその全てが事実だったとしても、別の解決があった、という３段構えの主張を一つ一つ説明しています。ところがそれに対する反論は一切なく、「これが事実である」と繰り返すのみ。まともに議論をできる相手ではないとわたしが判断して当たり前ではないですか。

macskaさんは(1),(2)については漠然とそういっているだけで具体的に示せていません
是非とも、それが事実の全てでないこと、別の解釈の余地を説明してください
一方的に相手の言い分だけが羅列されていますので相手がそれを認めなかろうが「別の事実があります、私はそうは解釈しません」と反論をしておくべきです
反論が出ない以上、macskaさんの解釈が誤っていたと受け取られてしまいます
(3)に付いてですが、日本が主体的に国籍を剥奪したということと、別の解決策を用意できたはずだ、というのは別の話です
macskaさんは諸外国の存在を無視して日本が主体的に剥奪したという趣旨で論じていたので問題にされたのです、
(1)(2)を説明することでそれを覆すかそこは間違っていたと認めるべきです

macska 2009/11/13 16:05 zxcさん、

> といっている以上意味を誤解していたことは明白ですから。

あの、確認のために一応聞いておきますが、つまりあなたはわたしが「誤解していない、分かって使っている」と言っているのを、ウソだと言っているわけですね？
　いきなりわたしのことをウソつきだと決めつけるような人とは、何も議論することはないです。あなただって、もしわたしが本当にそんなウソつきだとしたら、議論なんてできないでしょう？

giroro 2009/11/13 17:41 > 以下、議論に無関係なので無視します。

という部分が、macskaさんの

> それに対し、わたしは (1) それが事実の全てではないし、(2) 事実とされた事についても他の解釈をす
> る余地があるし、 (3) 仮にその全てが事実だったとしても、別の解決があった、という３段構えの主
> 張を一つ一つ説明しています。

への回答なんですけどね。繰り返しておきますが、あなたが倫理的・政治的とおっしゃる問題の解決を図るべく、諸国が合意の上で定めたことがあなたが「法的」と呼んでいるものです。この「法的」なものは、関係諸国すべてが取り極めを遵守して初めて機能するものです。ですので、日本が国籍選択とか一律付与というような法的な措置をとるには、既存の解決策を否定して離脱出来るだけの正当性を主張する根拠が要ると言ってるわけですが、何か具体的に示してもらった事はありませんでしたよ。

私としてはzxcさんの指摘の通りに受け取っております。
当時の事実関係についてほとんど触れていらっしゃらない事が何よりの証拠ですね。

そもそも、朝鮮人は大韓帝国臣民だったから日本国籍となったのです。実際朝鮮半島に住んでいなかった大韓帝国臣民も一律に日本人とされましたからね。なので、住んでいる場所によって日本国籍離脱に差が発生する事自体、国籍取得経緯をふまえない乱暴な議論だと思います。

Josef 2009/11/13 19:37 先日、機会あってある法律に詳しい人（国際法の教授さん）に聞いたら、選択権を付与しても別段問題は生じないのでは、とのことでした。韓国の対人主権の問題については、ん十年前ならともかく、長期に亘る在日の特殊な状況や人道的見地から、いま韓国が反対して国際問題になるとは考えにくい、日本政府がその気になれば事はスムーズに進むだろう、というふうな見解です。

むろん一つの見解にすぎませんが、仮にそうであるなら、そっち（選択可能にすること）の方法を採るに越したことはないと私は思います。

>日本が国籍選択とか一律付与というような法的な措置をとるには、既存の解決策を否定して離脱出来るだけの正当性を主張する根拠が要る...(giroroさん)

世代があらかた入れ替わるほどの時間経過と「特別在住」という特殊なあり方が相当期間続いているという事実性の蓄積から「国籍選択」という次の段階に進むべしという意見にはそれなりの正当性があると思います。つまり「既存の解決策を否定」するのではなく、より現況に即した解決策へと進むということです。

まあ、嫌韓・嫌朝・嫌在日の人や、過去の解決策は絶対間違いだから何が何でも謝罪すべし、という人は感情的に受け容れ難いかもしれませんが、giroroさんは冷静かつ法にお詳しいようなので、ご意見をお伺いできれば幸いです。

rubio1919 2009/11/13 20:37 giroroさん

>住んでいる場所によって日本国籍離脱に差が発生する事自体、国籍取得経緯をふまえない乱暴な議論だと思います。

住んでいる場所によって国籍の持つ意味合いが違うので、人権保障の見地から、日本在住の朝鮮人について日本国籍を選択する権利を認めることは、決して乱暴な議論とは言えないでしょう。　むしろ日本政府は、歴史的事実から言えば、終戦後数年間は在日朝鮮人に日本国籍選択権を付与することを考えていたようです。

サンフランシスコ平和条約には国籍条項がありませんので、一律日本国籍離脱とは異なった解釈・取り決めは可能だと私は思っています。　また、サ条約が、もし仮に、国籍一律離脱が妥当と解釈されても、その場合は日本の国籍法の中に国籍選択制度を設けて、一旦朝鮮人の日本国籍を離脱させた後、在日朝鮮人希望者に届出で日本国籍を認めることにすれば、条約に抵触しませんし、朝鮮人が住んでいる場所によって異なった選択が出来ることに何らの矛盾も生じません。

zxc 2009/11/13 21:35 >あの、確認のために一応聞いておきますが、つまりあなたはわたしが「誤解していない、分かって使っている」と言っているのを、ウソだと言っているわけですね？

はい。
なぜ恣意的を意図を持って行なう行為だと説明するのですか？

鶏肋 2009/11/14 01:20 ＞わたしはそれが過去を一方的に放り出し忘却する過ちだったと主張しているのです。

カイロ宣言「前記の三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。」
ポツダム宣言8条「カイロ宣言の条項は履行せらるべく又日本国の主権は本州、北海道、九州及四国並に吾等の決定する諸小島に局限せらるべし」
ポツダム宣言13条「右以外の日本国の選択は迅速且完全なる壊滅あるのみとす」
降伏条件の履行が過去を一方的に放り出し忘却する過ちですか。壊滅しちゃうんですけど。
『併合が正当化されるわけがない』なら『日本国籍も正当化されるわけがない』と思いますがどうお考えですか？また別の論理階層ですか？
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/99-3/Kajii.htm　こちらをみると英米が朝鮮人を奴隷状態（従属状態）とみていた経緯をある程度参考にできるかと思います。
そうなると旧宗主国責任というのは、朝鮮文化の復興や裁判が不公平だった者への補償や日本人の朝鮮定住の停止などに思います。

以前私は、国籍の取得事由と喪失事由に整合性があれば国籍の喪失に問題はない、という主張をしましたが、日本に住んでいるというだけではその正当性は立証されないでしょう。
例えば外国人登録令施行時に最初に登載された朝鮮人とそうでない朝鮮人（済州島事件や朝鮮戦争での密入国者）では住んでいる根拠が異なります。
また、日韓法的地位協定で7年以上の実刑判決を受けた朝鮮人は強制送還されますが、それにも拘らず韓国の受け入れ拒否により日本に滞在している朝鮮人もいます。
このような諸問題の解決がなされるのであれば帰化緩和の議論もありでしょうが、日本の責任とはいえない（済州島事件や朝鮮戦争、韓国の受け入れ拒否など）在日朝鮮人がいるということも重要です。

macska 2009/11/14 04:34 giroroさん、

> ですので、日本が国籍選択とか一律付与というような法的な措置をとる
> には、既存の解決策を否定して離脱出来るだけの正当性を主張する根拠
> が要ると言ってるわけですが、何か具体的に示してもらった事はありま
> せんでしたよ。

誰に日本国籍を与えるかというのは、日本政府が自らの主権で決めることですから、日本政府さえその気になれば、なんの正当性も根拠も必要としません。
　が、どうしても具体的な理由を述べよと言うのであれば、特別永住者の存在が二世三世四世と続いてきているという、おそらく当時の日本政府が想定していなかった長期化が理由になると思います。当時はおそらく、特別永住者とされた人たちは、いずれ日本国籍を取得するなり、朝鮮半島に帰還するなりして、何世代も後まで延々と残るとは想定していなかったのではないかと思いますから。

> なので、住んでいる場所によって日本国籍離脱に差が発生する事自体、
> 国籍取得経緯をふまえない乱暴な議論だと思います。

何世代にも渡って日本に住んでいて、その多数は日本生まれ日本育ちであり普通に日本社会で生活してきていることが、国籍取得条件に何ら関係するべきではない、というほうが暴論でしょう。

Josefさん、

> 先日、機会あってある法律に詳しい人（国際法の教授さん）に聞いたら、選
> 択権を付与しても別段問題は生じないのでは、とのことでした。

当たり前ですって！ そんなの国際法の教授さんに聞くまでもない話ですが、それが分からない人がいるから困ります。

> まあ、嫌韓・嫌朝・嫌在日の人や、過去の解決策は絶対間違いだから何が何
> でも謝罪すべし、という人は感情的に受け容れ難いかもしれませんが、

過去の解決策が間違いであったからこそ、いまにも人権問題が持ち越されているわけですよ。そのことを踏まえた上で対処を取るべきだというのがわたしの主張であって、謝罪という形を取らなければいけないわけではない、と何度か説明しました。

zxcさん、

> なぜ恣意的を意図を持って行なう行為だと説明するのですか？

既に説明しています。それ以上は、あなたはわたしのことをウソつきだと決めつけているのでから、わたしがどのように説明しても、それもウソだと言われればそれまでですので何も言いません。

鶏肋さん、

> 『併合が正当化されるわけがない』なら『日本国籍も正当化されるわけがない』
> と思いますがどうお考えですか？

それが間違いだと言っているのです。なぜ間違いかというと、一度起きたことは取り返しがつかないからです。
　別のエントリであつかっていますが、たとえば米国によるイラク侵攻があります。仮に米国の侵攻は間違いであったとしても、だからといって今すぐ米軍がイラクを撤退して良いということにはなりません。なぜなら、米軍がいったん侵攻して現地政権を打倒した以上、治安や人々の生活を守る義務が生じたからです。何の治安対策もせずにいきなり撤退すると、暴動や略奪が起きたり内乱で国内がバラバラになったりして、今より悲惨な事態になる恐れがあります。
　もう一つの例として挙げたのは、第二次大戦中の米国における日系人収容政策です。日系人収容政策自体は、人種的偏見に基づくものであり、明らかに米国史上に残る汚点でした。しかし戦後になって米国政府が収容所を閉鎖しようとしたところ、収容されていた日系人のあいだから閉鎖反対運動が起きました。なぜなら、かれらは家も財産も失い収容所での生活を強いられていたわけですが、いきなりそこを追い出されても他に生きていける場所がなかったからです。この例においても、もともとの収容政策が間違いであったからといって、いきなり収容所を閉鎖しようとした米国政府の行為は、もともとの間違いをさらに増幅するものでした。
　在日コリアンの国籍についても、まったくこれと同じことが言えます。もともと朝鮮半島を日本が支配し、併合し、一方的に日本国籍を与えたことは間違いでした。しかし現実にそうした歴史的経緯を前提に生活を営んでいる人がいる以上、また一方的に日本国籍を取り消すことも、間違いを取り消すどころか、さらに増幅することにしかならないのです。

giroro 2009/11/14 08:32 > 誰に日本国籍を与えるかというのは、日本政府が自らの主権で決めることですから、日本政府さえその気になれば、なんの正当性も根拠も必要としません。

国籍の国内専管事項というのは、あくまで条約に反しない限りにおいてという条件付きだと言ったかと思いますが？

> 特別永住者の存在が二世三世四世と続いてきているという、おそらく当時の日本政府が想定していなかった長期化が理由になると思います。

想定していなかったという根拠はありますか？逆に大韓民国の要請もあり、日本国内で在日外国人として永住することを想定し続けていた事は、1960年代の日韓法的地位協定やその後の1980年代の日韓政府間の交渉の結果による特別永住者という許可制度でも明らかでしょうね。もし日本国籍を、という話であれば、これらの過程で取り上げられていたはずですが。

Josefさん

> 世代があらかた入れ替わるほどの時間経過と「特別在住」という特殊なあり方が相当期間続いているという事実性の蓄積から「国籍選択」という次の段階に進むべしという意見にはそれなりの正当性があると思います。

原理的にはあり得なくはないと思いますよ。ただし、それを日本から言い出す意味を考えていただければよろしいかと。大韓民国の国民庇護に問題がある、と日本が主張する事になるわけで、内政干渉の恐れがあります。現状では大韓民国の主権が及ぶとされ、その韓国の要請に基づく形で韓国の対人主権を維持したままの定住の便宜を図ってきたわけです。韓国はそうやって自国民の庇護を行って来ている。

こういう状況を考えれば、やはり在日から自国政府への要請に基づき韓国側から問題提起されるべきだと思いますね。ということで、

> 何世代にも渡って日本に住んでいて、その多数は日本生まれ日本育ちであり普通に日本社会で生活してきていることが、国籍取得条件に何ら関係するべきではない、というほうが暴論でしょう。

というのは、国籍喪失や韓国政府の主張の経緯を考えると、むしろ在日朝鮮人だからこそ国籍取得条件にならないとする方が妥当といえるでしょうね。で、macskaさんの日本人収容所の問題への例えで言えば、

「在日が日本で暮らしている事＝日本人が収容所に入れられている事」であり、「国籍離脱＝収容所閉鎖の決定」「国籍離脱後の永住許可＝収容所閉鎖後も当面収容所の建物利用を認める激変緩和措置」といえるでしょうね。しかし、韓国政府は「在日同胞が韓国の対人主権下のままの永住＝収容所閉鎖永続的な建物利用の許可」を最終的な決着として設定しているわけですから、「協定永住者から特別永住者という地位の設定＝閉鎖収容所の整備や利用許可に関する根拠法・契約の明示」で、「在日の地位に関する最終的な決着＝収容所からの解放」が終わったといえるでしょうね。

その状態で国籍選択権を主張する事は「閉鎖収容所の永続的な利用許可があるのだから、単なる利用者か建物やその土地の共同所有者になるかのいずれかを選べなくてはおかしいのだ」と言っているのに等しいわけです。

zxc 2009/11/14 14:29 macskaさん

説明しているとはもしかして下記のことでしょうか？

＞わたしが日本政府の行為を「恣意的」であると言い、また同時に「意図的」であるというのは、矛盾しません。なぜならそれらは、別の論理階層について描写しているからです。
　「意図的」であるというのは、ほとんど説明を必要としないでしょう。上で書いたように、在日コリアンが国籍を剥奪されたのは、サンフランシスコ和平条約によって生じた副作用のようなものではなく、条約以前から、少なくとも在日コリアンがまだ「日本国籍」であるとされながら「外国人登録」を義務づけられた時点から、在日コリアンから法的地位を剥奪しようという日本政府の意志があるという意味です。
　これに対して日本政府の行為が「恣意的」であるというのは、そうした一貫した意図のもとにおいて、何らかの原理原則や法理論に基づくわけではなく、その場その場でそうした意図に都合の良いような、デタラメな施策が取られたということを指します。
　具体的に言うと、サンフランシスコ平和条約までのあいだは日本国籍が存続していたはずなのに「外国人登録」を義務づけられるとか、日本国憲法によって国民の権利が定められたのに在日コリアンは参政権がないという状況におかれ、しかし国民として教育の義務はあるというので民族学校のようなものは否定される。その後サンフランシスコ平和条約が締結されると、条約の規定によって残念ながらあなたの国籍は消滅しましたと、まるでそれまでは国籍が尊重されてきたかのように言う。
　個別の施策だけをみるといかにも恣意的でありながら、全体の流れをみると特定の意思によって方向付けられたとしか言えません。だから、日本政府の行為は「恣意的」であり、なおかつ「意図的」であると言っているのです。こんなことをわざわざ説明しないと分からないということは、もう議論以前の問題ですね。「お前は言葉の意味を知らないのか」と勝ち誇るまえに、あなたの読解力をなんとかしてください。
　わたしのこの意見には同意できないかもしれませんが、とりあえず「恣意的」と「意図的」のあいだに矛盾がないという論理の問題だけはおさえておいてください。

上記で説明していることは日本政府の行為が意図的といえるものと恣意的といえるものの両方あり、それぞれ別のことを言っていたのだ、という強弁ですね
上記では「恣意的とは意図を持って行なう行為だ」となぜ言ったかの説明にはなっていませんね
ある人の行動が恣意的と意図的の両方で観ることが出きるということと単語自体の意味は別ですからね

macska 2009/11/14 15:30 zxcさん、

> 上記で説明していることは日本政府の行為が意図的といえるものと恣意的と
> いえるものの両方あり、それぞれ別のことを言っていたのだ、という強弁で
> すね

違いますよ。日本政府の行為は恣意的であり、なおかつ意図的だと言っています。

「恣意的」と「意図的」が矛盾するだなんて、どうして思うんですか？ あなたが矛盾だという根拠は、Yahoo!辞書（ソース・大辞林）において「恣意的」という言葉が「その時々の思いつきで物事を判断するさま」と書かれていた、ということですが、その時々の思いつきは「意図」ではない、とでも？

具体的に、日本政府の行為がどのような意味で恣意的であり、またどのような意味で一見「その時々の思いつきで物事を判断」しているような行為が総体として見ると悪意が見えるのか、という説明は既にしています。

てゆーか、どうしてもわたしのことをウソつきだと思いたいなら、それでいいから勝手にそう思っていてください。

zxc 2009/11/14 17:50 macskaさん

私の質問に答えられていません
私が聞いているのは、なぜ単語の意味「自体」が逆に解釈されるのか？ということです
恣意的という単語の意味がまずあってその意味に沿って説明がなされるのです
あたたの強弁も、恣意的とは「その時々の思いつきで物事を判断するさま」と単語の意味を定義した上で説明をしています
日本政府の行為が恣意的とも意図的とも見ることができることとその単語自体の意味があやふやになることは別の話です

横槍 2009/11/14 21:01 >はい、公に主張していますよ。

へー。
「法治国家たる日本で」「法的には決着済みの問題に対し」「倫理的責任に基づいて」「日本政府は謝罪するべき」と公に主張ですか。いや、素晴しい。
どうして「法治」という概念が存在するか、と言う事から勉強しなおして来たらどうですか？


>はい、無条件を主張します。たとえば過去に犯罪歴のある人でも、日本政府の転覆を願っている人も、希望者には無条件に国籍を認めるべきです。もちろん実際に日本政府転覆を実行に移することは容認できませんが、国籍を認めるか認めないかという判断に限って話をするのであれば、認めるべきです。

鳩山総理の「友愛」すら霞んで見える程に慈愛にあふれていて実に素晴しいですね。
ところで古人曰く「まず隗より始めよ」です。
まずはあなたが在日に国籍選択権を与えてみてはどうです？結婚相手に在日朝鮮人を選べば少なくともその人には国籍選択権を与えられますよ？。
仮に既婚者なら反日を主張する人から養子を貰うとか、反日を主張する人を支援、位はしてくださいね。
それが出来ないのなら、あなたの発言はあなたの自己満足に過ぎません。


>そう言う人がいるかもしれませんが、「歴史的経緯が異なるのでそれはできません」と答えるだけです。

「在日朝鮮人には再度日本国籍を与えて、それ以外の朝鮮人にはあたえない。」とは差別も良いところですな。
あなたの大好きな「倫理」的には与えてしかるべきでしょうに。
少なくとも、「私の先祖は日本に行く意思はあったが、さまざまな事情により行けなかった」と主張する人には当然「倫理」に基づいて与えるべきでしょうに。
しかし散々「日本国籍剥奪と言う事象」にだけこだわってここで突然「歴史的経緯」ですか。

「歴史的背景」を言うのであれば、
「敗戦後に「俺たちはもう日本人ではない」と主張して不法の限りを働いた朝鮮人から国籍を剥奪した事は合法であり、倫理的にも問題ない」
と言う主張も成立しますし、
こういう事実を鑑みて、選択権を再度与えるのは上記を主張していなかった事を証明できる朝鮮人およびその子孫にのみ限定するべきでしょうに。
勿論これは「悪魔の選択」ですから無理ですが、だからと言って「なら全員に」と言う事にはなりませんね。
まして６０年前は「日本国籍を維持する事が有利かどうかは不明」。現在は明らかに「日本国籍を得たほうが有利」。
これで「改めて国籍選択権を与えるべし」てのは、差別とまでは言いませんがあまりに不公平ではないかと。
少なくともこの６０年間に必死の努力で日本に帰化した元朝鮮人から見ればあまりに理不尽でしょうね。

繰り返しますが、古人曰く「まず隗より始めよ」です。
まずはあなたが在日に国籍選択権を与えてみてください。そうですね、結婚相手に反日を主張する在日朝鮮人を選ぶ、位はしてくださいね。
仮に既婚者なら反日を主張する人から養子を貰うとか、反日を主張する人を支援、位はしてくださいね。
それが出来ないのなら、あなたの発言はあなたの自己満足に過ぎません。


>ものすごい偏見ですね。バカらしくて話になりません。

偏見、ですか。
掛け金払えば誰でも貰える年金を「払ってないけど寄越せ」と訴えるとか
ただの、それも当時は合法であった売春婦だったという事実を「慰安婦として連行された」とか、
日本に集る為なら嘘をつく事すら厭わない、という事実がいくらでもあるのに「ものすごい偏見」ですか。
さらに言えば、これは在日ではありませんが
「日本の大使をパーティに招いて『広島・長崎を笑いのネタにした』」とか、
「海外で悪い事をしたら『日本人です』と言う」とのタレントの発言に同意の声があがるとか、
実は台湾の韓国大使夫人がそれ（日本人を詐称）を実行したことがある、とか、
玄界灘事件に対し一切謝罪が無い、それどころか救助活動すら行わなかった、とか。
「反日無罪」どころか「反日行為推奨」を普通にやる民族である、という事実を無視して「ものすごい偏見」ですか。


>現在日本に住んでいる在日コリアンの全員が仮に国籍取得を希望したとしても、たいした人数ではありません。というより、既に現時点で同じ社会の中で基本的に平和に共存しているわけで、国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。
現在日本には６０万の在日朝鮮人が居ます。小規模な地方都市の人数よりも多いのです。
逆に言えば、小規模の地方都市なら乗っ取る事すら出来るのです。
さらに言えば、朝鮮人の犯罪率は日本人の数倍です。
そして「反日無罪」「反日推奨」している例も示しました。
そういう事実を無視して「基本的に平和的に共存」ですか。
勿論、そういうことをしない人達が入るのは百も承知です。
ですが「反日無罪」「反日推奨」している限り、朝鮮人を無条件で帰化などさせるわけには行きません。

>まさに、バカバカしい妄想ですね。
そのバカバカしい妄想を否定できる根拠を示して下さい。
私は「朝鮮人は日本を蔑み、日本に集る事を恥じない」事の例を記述しました。
お望みとあらばソースもつけましょう。なんでしたらその手の例を追加しましょう。

あなたが「朝鮮人はそのような事をしない、人格的にも優れた民族」である例を示さない限り、
あなたの「国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。」
こそがバカバカしい妄想なのですが。


rubio1919 2009/11/13 10:16
横槍さん

>何を根拠に仰っているのでしょうか？私の知る限りにおいては、ヨーロッパ諸国の中には国籍付与が伝統的に血統主義の国でも、外国人定住者の子孫に「無条件かそれに近い条件で国籍付与」している国がありますよ。例えば、スウェーデンでは外国人定住者の二世は大人になれば届出により国籍を取得しますし、フランスやオランダでは、二世は大人になれば届出により、三世は出生により国籍を取得します。
また、国籍について比較的保守的だったドイツにおいても、２００１年に改正されたドイツ国籍法によって、外国人定住者の二世は２３歳までにドイツ国籍を選択できるようになりました。そのドイツは、第２次大戦後の戦後処理において、在独オーストリア人にドイツ国籍選択権を付与していますね。

言い分けになりますが、「類例がない『くらい』」です。「ない」とは断定していません。
で、そのヨーロッパ諸国においてそれを何とかしようとする動きがあるわけですが。

これはアメリカですが、アメリカは韓国人妊婦が旅行で来るのを制限するようになりました。
と言うのはアメリカは、今更説明の必要は無いと思いますが出生地主義であり、アメリカ国内で生まれた赤子には無条件でアメリカ国籍を与えていました。
このシステムを悪用したのが韓国人です。
彼らは国外逃亡の手段としてこのシステムを使いました。
臨月にアメリカ旅行→アメリカ国内で出産→子供にアメリカ国籍→子供と一緒に移住
という手段です。毎月何千人もの韓国人妊婦がこのシステムを使いました。
これに業を煮やしたアメリカ政府はついに韓国人妊婦１０人を「入国目的を偽った」と言う事で逮捕しています。
今後は取締りを厳しくする、とも発言しています。
そしてヨーロッパにおいてもそれに追随する動きがあります。

まあこれは日本においても同じである可能性がありますね。
そしてどれだけ言を左右にしたところで、日本以上に帰化条件が緩い国家があるのは事実ですね。

横槍 2009/11/14 21:07 >はい、公に主張していますよ。

へー。
「法治国家たる日本で」「法的には決着済みの問題に対し」「倫理的責任に基づいて」「日本政府は謝罪するべき」と公に主張ですか。いや、素晴しい。
どうして「法治」という概念が存在するか、と言う事から勉強しなおして来たらどうですか？


>はい、無条件を主張します。たとえば過去に犯罪歴のある人でも、日本政府の転覆を願っている人も、希望者には無条件に国籍を認めるべきです。もちろん実際に日本政府転覆を実行に移することは容認できませんが、国籍を認めるか認めないかという判断に限って話をするのであれば、認めるべきです。

鳩山総理の「友愛」すら霞んで見える程に慈愛にあふれていて実に素晴しいですね。
ところで古人曰く「まず隗より始めよ」です。
まずはあなたが在日に国籍選択権を与えてみてはどうです？結婚相手に在日朝鮮人を選べば少なくともその人には国籍選択権を与えられますよ？。
仮に既婚者なら反日を主張する人から養子を貰うとか、反日を主張する人を支援、位はしてくださいね。
それが出来ないのなら、あなたの発言はあなたの自己満足に過ぎません。


>そう言う人がいるかもしれませんが、「歴史的経緯が異なるのでそれはできません」と答えるだけです。

「在日朝鮮人には再度日本国籍を与えて、それ以外の朝鮮人にはあたえない。」とは差別も良いところですな。
あなたの大好きな「倫理」的には与えてしかるべきでしょうに。
少なくとも、「私の先祖は日本に行く意思はあったが、さまざまな事情により行けなかった」と主張する人には当然「倫理」に基づいて与えるべきでしょうに。
しかし散々「日本国籍剥奪と言う事象」にだけこだわってここで突然「歴史的経緯」ですか。

「歴史的背景」を言うのであれば、
「敗戦後に「俺たちはもう日本人ではない」と主張して不法の限りを働いた朝鮮人から国籍を剥奪した事は合法であり、倫理的にも問題ない」
と言う主張も成立しますし、
こういう事実を鑑みて、選択権を再度与えるのは上記を主張していなかった事を証明できる朝鮮人およびその子孫にのみ限定するべきでしょうに。
勿論これは「悪魔の選択」ですから無理ですが、だからと言って「なら全員に」と言う事にはなりませんね。
まして６０年前は「日本国籍を維持する事が有利かどうかは不明」。現在は明らかに「日本国籍を得たほうが有利」。
これで「改めて国籍選択権を与えるべし」てのは、差別とまでは言いませんがあまりに不公平ではないかと。
少なくともこの６０年間に必死の努力で日本に帰化した元朝鮮人から見ればあまりに理不尽でしょうね。

繰り返しますが、古人曰く「まず隗より始めよ」です。
まずはあなたが在日に国籍選択権を与えてみてください。そうですね、結婚相手に反日を主張する在日朝鮮人を選ぶ、位はしてくださいね。
仮に既婚者なら反日を主張する人から養子を貰うとか、反日を主張する人を支援、位はしてくださいね。
それが出来ないのなら、あなたの発言はあなたの自己満足に過ぎません。


>ものすごい偏見ですね。バカらしくて話になりません。

偏見、ですか。
掛け金払えば誰でも貰える年金を「払ってないけど寄越せ」と訴えるとか
ただの、それも当時は合法であった売春婦だったという事実を「慰安婦として連行された」とか、
日本に集る為なら嘘をつく事すら厭わない、という事実がいくらでもあるのに「ものすごい偏見」ですか。
さらに言えば、これは在日ではありませんが
「日本の大使をパーティに招いて『原爆を笑いのネタにした』」とか、
「海外で悪い事をしたら『日本人です』と言う」とのタレントの発言に同意の声があがるとか、
実は台湾の韓国大使夫人がそれ（日本人を詐称）を実行したことがある、とか、
玄界灘事件に対し一切謝罪が無い、それどころか救助活動すら行わなかった、とか。
「日本嘲笑」「反日推奨」を普通にやる民族である、という事実を無視して「ものすごい偏見」ですか。


>現在日本に住んでいる在日コリアンの全員が仮に国籍取得を希望したとしても、たいした人数ではありません。というより、既に現時点で同じ社会の中で基本的に平和に共存しているわけで、国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。
現在日本には６０万の在日朝鮮人が居ます。小規模な地方都市の人数よりも多いのです。
逆に言えば、小規模の地方都市なら乗っ取る事すら出来るのです。
さらに言えば、朝鮮人の犯罪率は日本人の数倍です。
そして「反日無罪」「反日推奨」している例も示しました。
そういう事実を無視して「基本的に平和的に共存」ですか。
勿論、そういうことをしない人達が入るのは百も承知です。
ですが「反日無罪」「反日推奨」している限り、朝鮮人を無条件で帰化などさせるわけには行きません。

>まさに、バカバカしい妄想ですね。
そのバカバカしい妄想を否定できる根拠を示して下さい。
私は「朝鮮人は日本を蔑み、日本に集る事を恥じない」事の例を記述しました。
お望みとあらばソースもつけましょう。なんでしたらその手の例を追加しましょう。

あなたが「朝鮮人はそのような事をしない、人格的にも優れた民族」である例を示さない限り、
あなたの「国籍を取得したからといって何か大きな問題が起きるとは到底思えません。想像力が豊かなのは良いですが、偏見と妄想だけで暴論を述べるのはやめてくださいね。」
こそがバカバカしい妄想なのですが。


rubio1919 2009/11/13 10:16
横槍さん

>何を根拠に仰っているのでしょうか？私の知る限りにおいては、ヨーロッパ諸国の中には国籍付与が伝統的に血統主義の国でも、外国人定住者の子孫に「無条件かそれに近い条件で国籍付与」している国がありますよ。例えば、スウェーデンでは外国人定住者の二世は大人になれば届出により国籍を取得しますし、フランスやオランダでは、二世は大人になれば届出により、三世は出生により国籍を取得します。
また、国籍について比較的保守的だったドイツにおいても、２００１年に改正されたドイツ国籍法によって、外国人定住者の二世は２３歳までにドイツ国籍を選択できるようになりました。そのドイツは、第２次大戦後の戦後処理において、在独オーストリア人にドイツ国籍選択権を付与していますね。

言い分けになりますが、「類例がない『くらい』」です。「ない」とは断定していません。
で、そのヨーロッパ諸国においてそれを何とかしようとする動きがあるわけですが。

これはアメリカですが、アメリカは韓国人妊婦が旅行で来るのを制限するようになりました。
と言うのはアメリカは、今更説明の必要は無いと思いますが出生地主義であり、アメリカ国内で生まれた赤子には無条件でアメリカ国籍を与えていました。
このシステムを悪用したのが韓国人です。
彼らは国外逃亡の手段としてこのシステムを使いました。
臨月にアメリカ旅行→アメリカ国内で出産→子供にアメリカ国籍→子供と一緒に移住
という手段です。毎月何千人もの韓国人妊婦がこのシステムを使いました。
これに業を煮やしたアメリカ政府はついに韓国人妊婦１０人を「入国目的を偽った」と言う事で逮捕しています。
今後は取締りを厳しくする、とも発言しています。
そしてヨーロッパにおいてもそれに追随する動きがあります。

まあこれは日本においても同じである可能性がありますね。
そしてどれだけ言を左右にしたところで、日本以上に帰化条件が緩い国家があるのは事実ですね。
これは不勉強でした。

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