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| 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 |
| 29 | 30 | 31 |
最初「アウトゥオリ+オシム風・中盤ワラワラ４－４－２」 鹿島押し気味も、浦和に綺麗なカウンター喰らって！
でも 193cm？１年生大西クンが追い付いて！
またも大西ヘッドで逆転して２－１ハーフタイム！
でも早々に浦和にＰＫ追い付かれて２－２！
更に猛攻浦和、ＧＫ菅谷、好飛び出しで防ぎ切って！
しかし「鹿島魂」後半３５分頃、波状波状波状！攻撃の末、途中投入：関（他投入は羽成、上田、島田？）の右足が唸りを上げて！
俺は、もう、感動しすぎちゃって！
長い、永いＤＦの末。
感動のタイムアップ！ 「笑顔」！
鹿島サポのみんな、サッカーの神様！アントラーズユースの素晴らしい若い芽たち！
良かった！良かった！良かった！こんな素晴らしい日曜日だなんて！
今日はみんな、本当にありがとう！！
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» 小笠原は途中交代、中村も後半に退く 【ナイキ サッカースパイク・・・】 [ナイキ サッカースパイク＠レビューどっとコム]
こんにちは！ナイキ サッカースパイク＠レビューどっとコム管理人のNIKE＠BAKAです！ サッカーの欧州各リーグは１７日、アスコリ（イタリア）などで行われ、イタリア１部リーグ（セリエＡ）で小笠原満男の所属するメッシーナはインテル・ミラノに０−２で敗れた。先発出場...... [続きを読む]
受信： 2006年12月19日 (火) 11時10分
コメント
今日初めてNOBUさんの叫びを聞きました。
熱心なのは分かりますが、すこし応援方法を考えてみてはいかがでしょうか？
どなたかがおっしゃってましたが、NOBUさんは応援しているつもりなのかもしれないけど、他の人にとっては耳障りな金切り声にしか聞こえません。（正直何言ってるのかさえ聞き取れません）
http://tarjeta.blog12.fc2.com/blog-entry-133.html
このような意見について、どう思われますか？
NOBUさんを批判する人は、NOBUさんが声を出して応援していることについて批判しているのではなく、NOBUさんの応援が応援になってないことを指摘してくれているのではありませんか？
せっかくの勝利でしたが、場の空気を台無しにするNOBUさんの叫びだけが残念でした。ぜひ再考を願います。
投稿： クルーゼ | 2006年12月 3日 (日) 20時46分
今は、ノーコメント
＞クルーゼさんへ
あと、このブログのアクセス数は１日平均６５０ほどで、さっきみたら、累計９８００ちょっとでしたー♪
つーことで、累計１万アクセスは、今晩中っぽいですよ(^^)/~~
（こちらの方で、調べられるのかなぁ？）
最後に、J'sGoalのサハラカップの特集部屋も、貼っておきます！
http://www.jsgoal.jp/2006jyouthcup/
名古屋ユースの組織応援団の記憶がナマナマしい自分には、河崎監督の今日の試合後コメントは、アツすぎます！
投稿： NOBU | 2006年12月 3日 (日) 21時27分
ホーリーピッチではなく、埼スタに行ったのですか・・・・これではっきりしましたね！
これからは、カシマオンリーでお願いします！
あっ！水戸ユースの試合には来ても良いですが、決して声は出さないように！
投稿： 水戸サポ | 2006年12月 3日 (日) 22時57分
>今は、ノーコメント
>＞クルーゼさんへ
何で？
投稿： GB | 2006年12月 4日 (月) 01時13分
＞何で？
俺は、「宿敵」名古屋ユース戦に向けて、純心な鹿ユースっ子たちの気を逸らしたくないから。
http://www.jsgoal.jp/2006jyouthcup/news/article/00041704.html
http://www.jsgoal.jp/2006jyouthcup/news/article/00041685.html
＞もう20回ぐらいビデオを見ているから。（笑）
だってこれって、「柏の葉・メイン席」で撮ってたビデオでしょう…？
＞今日は精神力合戦だぞ！
＞ミドルを狙えー！○○○！
＞な・だ・れ・こ・め・ぇーっ！
＞叩きつけろー！
＞みんなで！カシマー！！
「ガンバレ」！鹿島ユース！
追記
今確かめたら、
「累計アクセス数： 10338」
でしたぁ！
ありがとうございます！サッカーを愛するみさん！
投稿： NOBU | 2006年12月 4日 (月) 08時05分
スレずれですが、ダンナに報告せねばなりません。
高コーチ退団です。
http://www.reysol.co.jp/about/news/2006/newslog/061203_2.html
ともにＪ１の舞台に帰るために闘った同志として大いなる感謝をいたします。
投稿： みーみー | 2006年12月 4日 (月) 09時04分
なるほど。金切り声で鹿島サポの邪魔するためにスタジアムに行ってるわけねｗ
投稿： 秋口 | 2006年12月 4日 (月) 10時03分
のぶさん自分に酔ってませんか？貴方の奇声にユースっ子含めてみんなイライラして応援に集中できません。みんな迷惑しています。どうかやめてください。
のぶさん、隣にいたインファイトの人達や一年生達からも半分無視のように冷たくあしらわれてましたよね。それが何故なのかよく考えてみて！
投稿： 鹿坊 | 2006年12月 4日 (月) 15時22分
今は、ノーコメント。
＞鹿坊さんへ
投稿： NOBU | 2006年12月 4日 (月) 15時48分
＞今は、ノーコメント。
みとめたと同じじゃんｗ
投稿： | 2006年12月 4日 (月) 16時15分
お邪魔致します。
クルーゼさんにご紹介頂いたblogの管理人でございます。
>俺は、「宿敵」名古屋ユース戦に向けて、純心な鹿ユースっ子たちの気を逸らしたくないから。
了解致しました。
子供達がここを見て
「いい大人が言い争いしてるよﾌﾟｷﾞｬｰ」
と言うとは思えませんが、そうおっしゃるのであれば、Jユース杯終了までＮＯＢＵさんのご意見をお待ち申し上げております。
ＮＯＢＵさんは、Ｊ－ＮＥＴでのご自分の書き込みを保存されているようなので、書いた覚えがないなどとおっしゃるとは思いませんが、一応鹿部屋の[4838]の書き込みですからね。
私が納得できる回答をよろしくお願い致します。
投稿： GB改めtarjeta | 2006年12月 4日 (月) 18時13分
[4838]の通りです。
彼らは、NOBUを知っています。
河崎さんの「猛烈な負けず嫌い」
＞もう20回ぐらいビデオを見ているから。（笑）
を受け取った以上、自分も共に長居第二に「念」を送ります。
了解致しました。
＞tarjetaさんへ
投稿： NOBU | 2006年12月 4日 (月) 18時47分
ワタシには、生涯を賭けて、信じ込むことが出来た人物が居ます。
ジーコさんです。
＞ＡＬＬ
ちょっと気まぐれに、我が歩みを信じて、こういう元来「可燃性」の高い媒体たる今ブログでも「ＮＯＢＵのテンプレ」を、これから何度か貼っていこうと思います。
では…。
＞「いつもの自分達のサッカー」
＞「日本サッカー史上、もっとも強く、もっとも魅力的な、南米流攻撃的サッカー」
＞「ローリングＦＷを主武器」
＞「春先のモタモタ（→鹿島vsクロアチア代表１－８）」
＞「秋口の猛烈な追い込み」
＞「SPIRIT OF ZICO＝猛烈な負けず嫌い」
＞「ジーコは、ジーコ好きは、シブトイ」
＞「人を、組織を集める求心力が、徐々に問題を溶かしてしまう」
＞「苦しいとき、ジーコには、ジーコ好きが現れる」
＞「個を活かす南米流ボトムアップ手法こそ、ケガ人等の状況の急変に強い→マネジメント」
＞「ピッチ上に声が溢れ、主将が沢山居る、陽性の組織」
＞「南米＋ニッポン流が、Ｊの歴史を振り返れば、最も結果を残してきた」
＞「世間の耳目＝チームのエネルギーを集める」
＞「スタンドからの声を、エネルギーに替えられる」
＞「将としての器（→劉邦）」
＞「デザフィオ（挑戦）～献身と誠実と尊重～」
＞「あの方関わるチームを観ていると、ハラハラドキドキ飽きない事だけは保証します」
＞「時間は多くの問題を溶かす」
＞「全盛期フラメンゴ、スペインＷ杯セレソン、ウディネーゼ、草創期鹿島、97年１st鹿島、フランスＷ杯セレソン、99年直采配時鹿島」
＞「どうせジーコ関わるチームは、最後には勝つ」
＞「突貫溢れるアジアでの戦いには、最後までフラットは不向き」
＞「コンパクトはニッポンのサッカーのＤＮＡ」
＞「漢」
＞「胆力」
＞「父性」
＞「家族観」
＞「戦う目」
＞「前と上」
＞「悲運癖」
＞「要副官論」
＞「Ｗ杯３位」
＞「１２年分の経験則」
＞「分裂応援断固回避派」
＞「週刊少年チャンピオン・オレン人」
＞「サポがひとつに成る」
＞「胸を張って、堂々と」
＞「ネアカ、ノビノビ、ヘコタレズ」
＞「青空の上から、高円宮さまが観ていても恥ずかしくないように」
＞「苦しいときに応援するのがサポーター」
＞「想いは、必ず届く」
＞「サッカーの神様」
＞「サッカーに乗り越えられないカベなどは無い」
投稿： NOBU | 2006年12月 4日 (月) 18時55分
ここまでの思いこみの激しさと自惚れ。
皆が叩くのがよくわかりました。
父兄と関係者を代表して言います。
改善する気がないなら、ユースの試合に来ないでください。
どうぞよろしくお願いします。
投稿： 鹿坊 | 2006年12月 4日 (月) 20時29分
今は、ノーコメント。。
＞鹿坊さんへ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「ＮＯＢＵのテンプレ」
今、この瞬間、このテキスト（ブログ）を覗いている人に、自分を長く知る人は多いでしょう。
そして、いやでも（苦笑）、この「ＮＯＢＵのテンプレ」の４２行には御縁があった人も多いはずです。
そう、ジーコジャパンについて、自分が語る際の「母港」。
でも、この４２行には、かなり当初から、俺はダブルミーニングの意を込めていた。
自分が生涯、阿呆のように入れあげた、２つのサッカーチーム。
2006ジーコジャパンと。
実は、2004河崎鹿ユース。かなり意図的に…。
http://www.jsgoal.jp/2004jyouthcup/
気付いていた人は、どれだけ居たかな。（ＫＥＡＮＥさん、察していました？）
そして２年前、長居で、自分にとって特別だったあのチームに、この４２行は届きました。
「時」と、「苦行」は、流れ。
今年の畑中キャプテンのこのチームは、あのチームほどの守備の結束性は見られていない。
「優勝候補」名古屋ユース。
http://www.jsgoal.jp/news/00038000/00038976.html
トップ昇格の数からも、単純にＣＢ守備からも格上でしょう。長居第２という環境からも、あの柏の葉の名古屋応援団を思い出して厳しい相手です。
でも。若者たち。信じて欲しい。
君たちは、けっして独りで戦っているんじゃない。
いろんな、いろんな、いろんな、友情と出会いを潜ってきながら、今これからの素晴らしい瞬間を迎えようとしているんだということを。
奇跡とは、意思の向こう側に、必ず置いてあるということを。
「集大成」へ。「青春」へ。「一生懸命」へ。「笑顔」に向かって…。
俺は、「カベ」が融け、打ち破られてくれるコトを信じて。
一心に今日も、茨城の地から暖かく「念」を送り続けます。
投稿： NOBU | 2006年12月 5日 (火) 11時10分
心のこもった応援をしているときに、金切り声で水を差されちゃ、そりゃかわいそうだわ＞鹿・水サポの人たち
よかった。別のチームのサポでｗ
投稿： 秋口 | 2006年12月 5日 (火) 12時09分
よく理解できないのですが、「家から念を送ること」というのは、
普段NOBUさんが主張している「声を出して応援すること」とは
まったく異なることではないでしょうか？
「応援したから勝った」かどうかでさえ、人によって意見が分かれるところなの
に、
（「あくまで、がんばるのは選手である」という主張も当然あるでしょう）
「家から念を送る」などということを、書かれても…。
なぜ、「まず現場に行く」ということさえしない方が
「現場に行って実際に観戦している」人たちに対して
「そんなことだから、観客が減るのだ」などと言えるのでしょう？
まず、自分が現場に行くことから始めたらいかがですか？
自分ができないことを他人に対して偉そうに言うのはおかしいと思います。
投稿： ？？ | 2006年12月 5日 (火) 13時21分
安心しな、NOBUのユース観戦はレッズ戦で終了。
行動派を自称する彼も、関東を越える遠征は一切しない。
2年前の長居決勝に新幹線で行ったのが「初めての遠征」で、それをいまだに自慢してるんだからｗ
これはトップの試合も同じね。
基本的に現場にいない「ネットサポ」だからねNOBUは。
サハラカップもあとは「自宅から念を送る」だけだから。
レッズは組織応援してませんでしたね。
やっぱりあれも「地域密着」ができてないからですか？
投稿： 安心しな | 2006年12月 5日 (火) 13時31分
ほんと選手の集中みださないでくんない？
投稿： | 2006年12月 5日 (火) 21時01分
ＮＯＢＵの応援しているチームが結果を出せないのは、彼の応援に問題があるからとはね（苦笑）
投稿： 秋口 | 2006年12月 7日 (木) 16時30分
ワタシは、入団初年度からの、ヤナギ＆隆行ファンでした。（柳沢敦夫さん他、ご存知のはず）
そのサポーターが、「2002Ｗ杯」を迎えたんですよ…。
ベルギー戦は気が狂うような歓喜でした。
自分はＪのサポの中でも、おそらく最強クラスの幸運者だと思っていますけどね。（鹿島は９度もタイトル獲ったし）
ＮＯＢＵが応援すると、その者は大成する。「笑顔」に繋がる。
おそらく世界一「ＮＯＢＵの奇声」を丸１年間浴び続けた、闘莉王という若者は、今季のＪ最高殊勲選手を獲ろうとしています。（我が店の常連さん＆戦術愚痴友人です。去年の冬にもご来店されました）
2004河崎鹿ユースは、不可能と予想された、あの「無敵艦隊」森山広島ユースを「長居」で破りました。（皆さん、良くご記憶でしょう）
そして翻ってみれば、一昨晩、自分がネットを通じて応援出来なかった、反町U-21は、北朝鮮に１－２で負けてアジア大会予選落ちしてしまいました…orz
＞秋口さんへ
投稿： | 2006年12月 8日 (金) 09時48分
トゥーリオが大成したのは、あんたの奇声のおかげだって？俺は彼が広島にいるときから見てるけどね。そんときからハートのある、スゲエいい選手だったよ。勝手にあんたが見出したようなこと言わないでくれる？たく、好きな選手を汚された気分だよ。
投稿： 秋口 | 2006年12月 8日 (金) 13時27分
あ、秋口さんは、広島サポの方だったんですか？
（当方、森山広島ユースの「攻撃・魂サッカー」のファンでもあったり）
サポーター足る者、応援するのが存在意義というモノでしょう。
よって互いに今は、ニッポン代表を含めても、愛するチームの勝利に向けての「応援競争」で競い合いたいものです…
http://www.jsgoal.jp/news/00041000/00041877.html
＞秋口さんへ
ぬ、カシマは１３時キックオフだったぁ！
あぶね、俺１４時かと信じてた…ワタワタ
投稿： NOBU | 2006年12月 8日 (金) 22時27分
「今はノーコメント」と繰り返しておいででしたので、
ご自身でおっしゃっていた名古屋ユース戦後に
1週間コメントをお待ちしていたのですが、
このままなかったことにするおつもりなのでしょうか？
自身や他のブログへのコメントはできるのに、
この件についてだけ時間が取れなかったという言い訳は
できないと思います。
投稿： 本当に不誠実ですね | 2006年12月18日 (月) 12時42分
本当に不誠実ですねさんって＝クルーゼさんですか？
正直、ご紹介されたブログの内容について、触れたくないのは本音です。自分にも自負は背負っている。絶対に退けない処（＝選手たちの「笑顔」）がある。J-NETというサイト（あと「水戸ホーリーホックファンサイト」他）に対して、既に本当に多大な実害を出してしまった以上、もう永遠に立場は対等じゃないです
投稿： NOBU | 2006年12月18日 (月) 15時45分
自分はクルーゼさんではありません。
（ブログ管理人ならばIPをご覧になれば分かることでしょう）
自分で「“今は”ノーコメント」としておきながら、
他人には通じない抽象的な言葉を並べ立てるのですか？
つまり、「“今は”ノーコメント」というあなたのコメントは
その場をやり過ごすための嘘であって、
当時から答えるつもりはなかったのですね。本当に酷い人だ。
投稿： 本当に不誠実ですね | 2006年12月18日 (月) 16時09分
いざこざを起こしたがっているのは誰か存じませんが、この問題で既に３つのＨＰ（スレ）が潰されてしまいました。
もう、永遠に、帰ってきません。
「ＮＯＢＵの居ないJ-NET」という多大な影響が、鹿島アントラーズに掛かり続けています。
鹿島アントラーズのユースっ子たちの瞳の濁りになるのでしたら、さいたま第２の記憶を思い返しても「卑怯者」の名称をカブる方がマシです
長居第２での記憶は、必ず時間という漢方薬に繋がっていくと、自分は信じています
投稿： NOBU | 2006年12月18日 (月) 17時07分
本当に不誠実ですね さんに先を越された･･･
内容は被りますが、言おうとしたことを言わせていただきます。
鹿島ユースの敗退を受けて、私も少なからずショックを受けていましたので、とりあえず気持ちが落ち着くまで、またＮＯＢＵさんのお勤め先も年末でお忙しいでしょうと1週間ほどＮＯＢＵさんのご意見をお待ちしておりましたが、他人のblogにご自身の応援についての主張を頻繁に記載したり、ご自身の趣味のカメラのエントリーなどをＵＰするところを見ると
了解致しました。
＞tarjetaさんへ
と仰りながらも、回答はするつもりが毛頭ないのだなとわかり、がっかりしております。
また、私のblogについて「触れたくない」とのことですが、それは私の意見がＮＯＢＵさんに都合が悪い内容だからですか？
ご意見があれば仰っていただければ良いのに、「触れたくない」と仰るということは、私の意見が正しいとお認めになったと考えてよろしいのですか？
>いざこざを起こしたがっているのは誰か存じませんが
そもそも、伏字ながらもＮＯＢＵさんが人を侮辱するような書き込みをするからではないでしょうか？
>自分にも自負は背負っている。絶対に退けない処（＝選手たちの「笑顔」）がある。
それは、他人を貶め、侮辱してまでも貫かなくてはならないものなのですね？
それは卑怯者がやることですよ。
>「卑怯者」の名称をカブる方がマシです
あ、ご自身でお認めになるのですね。
了解いたしました。
今後、クラブハウスやスタジアムでＮＯＢＵさんにお会いしたら、「卑怯者」呼ばわりさせていただきます。
ご自身で仰ったのですから、構いませんよね？
投稿： tarjeta | 2006年12月18日 (月) 20時39分
＞tarjetaさんへ
ワタシは、貴方がたと感情的ないざこざを起こしたくない。ユースの子たちは両方を知っている。プラスにならない。
＞ご意見があれば仰っていただければ良いのに
の先に、穏当な着地点が見出される目処があればそれが一番良いのだが、既にJ-NETを潰されている当方の記憶は信じるコトを、耐えるコトをまだ許しそうにない。tarjetaさんご自身ではなく周りが適していない。盛爺さんは本州に居ない。ならば実地と積み重ねと時間に賭ける。大阪長居第２のキャパに、たった２５０人程度しか集まらない現在の関東ユース集客力の姿は、本来あるべき２０分の１程度でしかないと思っている。これじゃ、ニッポンのサッカーが「アルゼンチンのメッシ」を造るコトは出来ない。この１０年間分のボタンの掛け違い。２５０人での独占。構図は審判ヤジさんへの態度と変わっていない。人のココロを動かすには、時間が必要。特に今の様相では、凄く時間が必要。神様は、当の鹿島ユースっ子選手たち自身は、必ず答えは下していく。サッカーに乗り越えられないカベなどはない。其処までに必要な時間を得る為だったら、俺は「卑怯者」の呼び名をカブる
投稿： NOBU | 2006年12月19日 (火) 10時23分
卑怯者さんへ
>感情的ないざこざ
先にも申し上げましたが、ＮＯＢＵさんが人を侮辱するような発言をされたのが始まりではないのですか？
>tarjetaさんご自身ではなく周りが適していない。
つまり、私が大切にしている友達がいけないと仰るのですか？
ＮＯＢＵさんテンプレてんこ盛りで、何が仰りたいのか正直良くわかりません。
私の意見に対するＮＯＢＵさんのご意見を伺いたいだけなのですが、盛爺さんやメッシ（笑）など全く関係ない方々のお話をして、また話をはぐらかすお積りなのですか？
投稿： tarjeta | 2006年12月19日 (火) 11時07分
＞気付いていた人は、どれだけ居たかな。（ＫＥＡＮＥさん、察していました？）
でもね、ＮＯＢＵさん。私からもちょっとお考えになられたほうがいいと提言したいですね。Ｊ－ＮＥＴでも普通の一般の方からも苦情が出ているということを押し切って自分の信念を貫こうとしている。それはそれでじゃあその代償というものが効果として出ているのかということはまずお考えになられた方がいいと思います。応援するなとは言いませんが、苦情が出るというのは何かしら拙い部分があるということをまず考えないといけないんじゃないですか？
はっきりいうとＮＯＢＵさんが思っていらっしゃる「声だし応援」というものを皆さんに強制させるのは無理です。他国のファンというのは自分が声を出すというのが自然に行為として出るからそれが段々と積み重なっていくわけで、みんながみんな声を出して応援するわけではないですよ。私もイタリアもドイツもフランスもリーグ戦を見に行きましたけど、他国も別に声だし応援は強制されているわけではないですよ。やりたい人はやるという感じです。声を出している人もいれば隣で静かに座って応援している人もいます。ただ声を出している人も隣の人に別に迷惑をかけているわけではないですし。
広いスタジアムとは違ってユースの試合のグラウンドというのは狭いところでやるわけですから、ちょっとしたことが迷惑に繋がりやすいです。簡単に言えば人に迷惑をかけることが一番いけないことだと思います。そこを考えることは別に恥ではないです。それでいてじゃあ応援を続けるかやめるかはＮＯＢＵさん自身が考えればいいですが、まずは改善しないといけないことはお考えになられることは私からもお願いしたいですね。それがＮＯＢＵさんのためにもなると思います。
投稿： ＫＥＡＮＥ | 2006年12月19日 (火) 11時09分
ちなみに
＞人のココロを動かすには、時間が必要。特に今の様相では、凄く時間が必要。神様は、当の鹿島ユースっ子選手たち自身は、必ず答えは下していく。サッカーに乗り越えられないカベなどはない。
というのであってこそ拙いところを認めて改善していくことは大切だと思います。人の心を動かすには人に認められることをしなきゃいけないわけですから。
投稿： ＫＥＡＮＥ | 2006年12月19日 (火) 11時32分
＞ＮＯＢＵさんが人を侮辱するような発言
をツッコむ方が
＞卑怯者さんへ
という文頭句では、コチラの意図通り
＞「必ず時間という漢方薬に繋がっていく」
という順当なレスに任せるだけですぜ、長く密かには敬愛していたtarjetaさん…。（もひとつのＨＮも先日初めて教えて頂きましたけど）
誘うつもりで、誘惑されてでも、やっちゃいかんのじゃないですか？この文頭句は。
基本的には、この一連の件は
選手たち自身の迷惑＞＞ご父兄も含めた観客席側の迷惑（録ってるＶＴＲにＮＯＢＵの声が五月蝿いの？）
だと思ってます。
自分は、tarjetaさんの人物特定は今だ出来ていません。けど、人柄を信じた上でレスすれば、選手たちに何がプラスかといえば、なんでもかんでも馬鹿でも、長居第２に「応援の声」は、名古屋サポに絶対に負けていたと思っています。
○○○ー発言は、実際tarjetaさん以外の方を重心に残しましたけど、少なくてもJ-NETでの甘エビ氏やDDW氏には、自分は鹿島サポーターとしての信頼を残すことは出来ない。「全否定」の繰り返しに、糧を残す事が出来るとは思えない。J-NETという場は、自分にとって人生最大の資産のひとつでしたから、「あー清々した」と感じるtarjetaさんでしたら、早々に交流を図ることは出来ないでしょう。全ては、２chに鹿島ユース系のスレが出来ていなかった憤懣が、自分のエネルギーの根元なのは理解して頂きたい。マス（多数）のサポを欲しているのは、鹿島ユースっ子自身なのではないですか？田舎者だからこそ、マスへの窓口から逃げていた「鹿島ユース好き一派」は、ボタンを掛け違っていて、今も掛け間違い続けているんじゃないですか？Ｊユース杯の観客が250人ショボショボじゃあ、ニッポンのサッカーは、これからますます弱くなっていくんじゃないですか？その１０年過程で鹿島ユース好き一派ってのは小さくない役割を働いたんじゃないですか？
…えっとＫＥＡＮＥさんには、チトしばし、御静聴を…
投稿： NOBU | 2006年12月19日 (火) 11時54分
>やっちゃいかんのじゃないですか？この文頭句は
と仰いますが
>「卑怯者」の名称をカブる方がマシです
>俺は「卑怯者」の呼び名をカブる
2度ご自身で宣言されてるじゃないですかｗ
額面通りＮＯＢＵさんの日本語を真に受けた私がバカでした。
お気を悪くされたのでしたら、"この場で"卑怯者呼ばわりしたのは謝罪します。
>長く密かには敬愛していたtarjetaさん
正直、気持ち悪いですが･･･
ありがとうございます(これも額面通り受け取ってはいけないのかな)
敬愛している割には、J-NETに無断で私のサイトを直リンしたり、2ちゃんの鹿ユーススレで私のサイトを指して「そのサイトでは情報が足りない」と発言なさるなど、いまいち発言と行動が一致してませんけどねｗ
脱線してしまったので、もう一度ＮＯＢＵさんにお伺いします。
1.私のblogでの意見に対する、ＮＯＢＵさんのご意見はいただけないのですか？
2.いただけない・完全拒否するのであれば、私の意見が正しいというこでよろしいですか？
抽象的な言葉の羅列でなく、ぜひ私にも理解できる日本語で回答お願い致します。
よろしくお願いしますよ。
投稿： tarjeta | 2006年12月19日 (火) 22時49分
tarjetaさんの方も、自分の文面の下の方の「Ｊユース杯の観客が250人ショボショボ」関係の問いかけ一式を巧妙にスルーされるようでは、まだ雪解けの時期は来ていないようです…
端的に。
自分の発言はtarjetaさん自身には、あまりカブせていない。tarjetaさんはユース系ネットでも、ほとんど極少数ながら宝石のような情報を発信されてきた側ですもん。「しがみついている」だけではない人。ただ、発言自体に部分該当する処もある。其処にムカついたtarjetaさんに踏み込んでいくなら、「自分のこれまでの蓄積を全てに否定されるコトのプライド」を、きわどい刃の中で互いにどうしても交わしていくことに繋がるだろう。それをどうしても望みたい方も居るようですが、自分自身は固定ＨＮ同士がそれをネットで晒すのは、誰よりもユースの子たちが一番悲しむと思ってる。「私の意見が正しいというこでよろしい」とは捉えていない。でも、意に介するつもりもない。まだ早い。自分は一歩一歩、全ての雪を溶かし切るまで、自分なりの行動を重ねていくつもり。今はそれしかないと思ってる（最終的には小松さんあたりの領域のはず）
投稿： ＮＯＢＵ | 2006年12月19日 (火) 23時29分
流れを整理すると･･･
1.クルーゼさん：「このような(tarjeta-blogの)意見についてどう思われますか？」
↓
2.ＮＯＢＵさん：「名古屋戦に向けて気を逸らしたくないから」とノーコメント。
↓
3.tarjeta：それではＪユース杯終了まで待ちます。
↓
4.残念ながら鹿島ユース敗退
↓
(1週間経過)
↓
5.不誠実ですねさん＆tarjeta：回答はないのか？
↓
6.ＮＯＢＵさん：「正直、そのblogの内容には触れたくない」
↓
7.tarjeta：「ＮＯＢＵさんのご意見を伺いたいだけなのだが」
↓
8.ＮＯＢＵさん：俺の問いかけに答えないのなら、雪解けの時期は来ない
どう考えてもおかしいでしょうｗ
ＮＯＢＵさんはJ-Netでもそうでしたが、他人には回答を強く要求する割には、他人からの要求にはあまり答えないですよね。
>自分の発言はtarjetaさん自身には、あまりカブせていない。
と仰ってますが
>自分は、tarjetaさんの人物特定は今だ出来ていません。
と矛盾しませんか？
ユースのゲームで横断幕を張っているのは、現状私だけです。その人物に対して
『旗・ダンマクだけは出しての「見つめる応援」は、貴方たちのキモチと居心地さえが良ければ構わない、２００人の為だけの「○○○ー」であったようにしか思えない』
と発言されているんですよ。
横断幕を張っているのはtarjetaなんだが、その発言はtarjetaに向けたものではない･･･
破綻してませんか？
確かに毎回横断幕を張るお手伝いをしてくださる方はいます。
だから複数人が横断幕を張る作業をしていますが、その中でも誰だか特定できていないtarjeta以外の人に対しての発言、ということは理解できません。
固定HNがいざこざを起こすと
>誰よりもユースの子たちが一番悲しむと思ってる。
と仰いますが、これも前から申し上げてます。
「ＮＯＢＵさんが人を侮辱するような発言をされたのが始まりではないのですか？」と。
ＮＯＢＵさんが私のことを「オナニー野郎」だと思うのは一向に構いませんが、それをよりにもよってネットに書き込んできた。
あの発言がなければ、私だってあのエントリーをUPすることもありませんでしたよ。
ユースの子達を思いやる気持ちがあるのなら、書き込み前に一旦考え直して、そのような書き込みは止めるようにできませんでしたか？
>ただ、発言自体に部分該当する処もある。
つまり私が「オナニー野郎」だということすね。
>「私の意見が正しいというこでよろしい」とは捉えていない
つまり、tarjetaを侮辱しているわけではないし、自分が「公開オナニー」をしているということでもないと。
>でも、意に介するつもりもない
意に介する：気にする。気にとめる(旺文社国語辞典より)
つまり、tarjetaが外からギャーギャー言って来ようが、そんなの眼中にないと。
>まだ早い。
だから1週間待ってこれかよｗ
どれがＮＯＢＵさんの回答なのでしょう？
>小松さんあたりの領域
どの問題に対して、小松マスターのお名前を出されているのでしょうか？
今回の議論に対して、小松マスターは全く無関係ですよ。
>「Ｊユース杯の観客が250人ショボショボ」関係の問いかけ
今回の議論に観客動員や応援の話は全く関係ありません。
巧妙にスルーしているのではなく、この問題についてＮＯＢＵさんと議論する気は全くございません。悪しからず。
(とはいえ、私もたくさんのサポーターにユース選手のプレーを見て欲しいなとは当然思っています)
ＮＯＢＵさんの発言全体を読んで、狐につままれた感がいっぱいなのですが、私のblogでの発言については否定するでもなく肯定するでもなく、眼中にもないと仰ったり･･･
故意なのか無意識なのか、のらりくらりと論点をすり替え、誠実に回答を出すこともしない卑怯な方だという認識(ご自身でお認めになってますよね)でリアルの世界でもネットの世界でもＮＯＢＵさんを見ていこうと思います。
投稿： tarjeta | 2006年12月20日 (水) 02時42分
なんかなぁ…。こんだけムカっ腹が立ったレスを観たのは俺も久しぶりだったんで、猛烈な問い掛け怒り文まみれのレスを、炎のように７割方まで書き上げてみて。
でも、自分で自分が「醜く」見えて、ヤメにした。
ユースの子たちにもそうだったんだろう。
tarjetaさん。
鹿部屋の[4838]の全文を、一度総ＵＰしてそんなに仕切り直したいの？俺はまだtarjetaさんの個人特定は出来ていない。ただ、自分より少し大柄で、でもちょっとは年若で、ＪヴィレッジＧ大阪Ｙ戦でダンマク貼ってても自分とは必ず視線を合わせないあの人っぽいのか？と絞れつつあるけど、まだ自信ない。俺は先日の長居第２でもそうだったけど遅刻魔なのと、スタの端っこに居るのと、人の顔を憶えるのが滅法下手だから、誰が誰だか判らん。盛爺さんとヒロキチさんとみずえさんの３名くらい。それでも「○○○ー発言」は「声出さなきゃ、応援は届かない」を言い換えて広義に向けて発したモノなのだから、tarjetaさんも含まれるというなら含まれる。（Ｇ大阪Ｙ戦で、らしき方がちょっとだけ随時に声を出してた姿には凄く助かってたけど）この挑発的なネットでの言動も含めて、自分は「鹿ユース観客席の排他感・独占感」をちっとでも揺り動かそうという意図だったのだから、逃げるなということなのか？でも、言葉尻の取り合いを再び繰り返すのがお好きならば、このプログでの交流は、また鹿ユースの観客席に人を呼び寄せるプラスにはなりません。
＞今回の議論に観客動員や応援の話は全く関係ありません。
＞巧妙にスルーしているのではなく、この問題についてＮＯＢＵさんと議論する気は全くございません。悪しからず。
「全く」か。みずえさんの時と完全に同一の記憶。こりゃ、雪解けには相当的に遠いぜよ。仲良くしたいんだが、どうしたものだか…
投稿： NOBU | 2006年12月20日 (水) 09時14分
あ、数日ぶりにtarjetaさんのブログは今、確認してきました
あと、↓の記事に関するttp://www.vipper.net/vip146262.jpg
動向にも、今一心にエネルギーを注いでいます
（自分の一族は宮司の家系です→だから神頼みが好き♪）
投稿： NOBU | 2006年12月20日 (水) 09時41分
よそから口を挟ませてもらっていいでしょうか。
＞仲良くしたいんだが、どうしたものだか…
と思われているようですが、流れの筋から見ているとＮＯＢＵさんが意図的に挑発していたのかそうでないのか分かりませんが、毎回だんまくを張っていらっしゃるtarjetaさんの行動をＮＯＢＵさんはまず少なくともリスペクトしているのかな？と感じます。その言葉がまず先にくるべきことではないでしょうかね。ＪーＮＥＴから流れを見させてもらいましたが、ＮＯＢＵさんが思われていること、改善したいことを一方的に伝えることがまず先にきてｔａｒｊｅｔａさんの行動を否定しているようではｔａｒｊｅｔａさんがかわいそうですよ。まず筋というものがあるんじゃないでしょうかね。
プロの選手にプロの監督に要求するのではなく、ボランティアでだんまくを張られている方に要求するとじゃ話を進めていくにはやり方というものがあるのではないですかね。みずえさんやふさえさんとの件でもそうでしたが、まず仲良くしたいのならば最初に相手のことをリスペクトしていくことが大切なのではないでしょうか。そこがＮＯＢＵさんが他の方とトラブってしまう大きな原因なのかなと思います。端から見ているとよくそれは感じられます。
投稿： ＫＥＡＮＥ | 2006年12月20日 (水) 09時53分
自分は、先んじた猛烈な被害者意識はあります…。KEANEさんへ。tarjetaさんじゃない。tarjetaさんはときに声出してましたし、総じて傍観者だった。他のDDW氏等です。今春の水戸ホーリーホックファンサイトの閉鎖は、水戸ＨＨの経営を本当に根から揺るがしかねないです。これから判ります。そのくらい、自分の憎悪は深い。「手拍子くらい出来るはずです！」は、水戸部屋に数多く繰り返したフレーズだったのですが…。全ての根元は、２chに鹿島ユーススレが出来ていれば良かった。この１０年間分の関東ユース界一式のボタンの掛け違い…。
投稿： NOBU | 2006年12月20日 (水) 10時20分
ＮＯＢＵさんも私のご意見にお答えしてくれないですか。
＞まず仲良くしたいのならば最初に相手のこ＞とをリスペクトしていくことが大切なので＞はないでしょうか。
といっているわけです。これから判るとか、応援、手拍子と言われる前にじゃあ仲良く同じ行動をしたいのならばお互いのことをまずリスペクトすることが確認できないといけないと言っているわけですよ。
ＮＯＢＵさんもｔａｒｊｅｔａさんもどちらも「たくさんのサポの人に来てもらいたい」という認識は一緒なわけです。ただｔａｒｊｅｔａさんはまずそこには至れないことがあるとおっしゃっているわけです。それは流れから見るにＮＯＢＵさんのｔａｒｊｅｔａさんへの発言とやり方ではないですか。それがＮＯＢＵさんには分かっていらっしゃるのでしょうか。流れから見るに微塵もその様子は見られないです。まず相手をリスペクトせずに一方的に言うのですか？相手に指摘されても間違いを認めないのですか？そこがみずえさんともふさえさんの件でもありました。だから相手に不快感を与えてしまうわけです。
まず「筋」というものがあるんじゃないですか？そこが外野からも凄くＮＯＢＵさんの行動に対して残念に思えるように感じられますね。
投稿： ＫＥＡＮＥ | 2006年12月20日 (水) 10時43分
tarjetaさんとみずえさんは除外例なのですが。
と、前置いておいた上で、鹿島ユース好きからの
＞他の人にとっては耳障りな金切り声にしか聞こえません
等の声は、自分の大切なインターネットサイトの３つを潰し続けてきた以上、自分も理性を保ち続けるのが難しいんです…。KEANEさんへ。J-NETに自分は永遠に戻る事は出来ない。ごめん。俺にも感情面を抑えきれない事例があって、鹿島ユース好き系へのリスペクトってのは、実は難しいなんてもんじゃない
投稿： NOBU | 2006年12月20日 (水) 10時53分
＞他の人にとっては耳障りな金切り声にしか＞聞こえません
というのは人それぞれに感じ方というのがありますから、一概には言えません。それがＮＯＢＵさんにとってネックになるのならばＮＯＢＵさんと一緒に賛同できる人を多く募るしかないですね。だからこそまず相手をリスペクトすることが大切ではないですか。
投稿： ＫＥＡＮＥ | 2006年12月20日 (水) 11時04分
KEANEさんへ、了解しました。
と垂れつつも、一連の鹿ユース関係者に関するレスは、ココロのカミソリと流血しながらずっと重ねてきているコトは伝えておきたい。DDW氏等は昨日の今日の事例です。残念ながら「接点」たる
＞今回の議論に観客動員や応援の話は全く関係ありません。
＞巧妙にスルーしているのではなく、この問題についてＮＯＢＵさんと議論する気は全くございません。悪しからず。
という一文を見つけている以上、根元が「ユースの事情スレ」である以上、自分にも、まだ、自己律が困難な領域はあるんですよ…
投稿： NOBU | 2006年12月20日 (水) 11時20分
あ、今日見つけて、自分が読み込んでいる「インターネット文化」は、↓…
http://www.geocities.jp/g6thh/iou.html
投稿： NOBU | 2006年12月20日 (水) 15時53分
tarjetaです。
ＮＯＢＵさん、毎度熱い回答ありがとうございます。
>こんだけムカっ腹が立ったレス
気を悪くされましたか？
私は、これまでの話の経緯を皆さんの書き込みを基にまとめたのと、ＮＯＢＵさんのお話に対して何点か矛盾に感じるところを指摘させていただいただけです。
全てＮＯＢＵさんの書き込みした内容に対することです。
事実を捻じ曲げたり、妄想で物を言っているわけではございません。
>ユースの子たちにもそうだったんだろう。
「そうだったんだろう」の「そう」とは、どういう状態・状況を指しますか？
ユースの子たち（が悲しまないため）にもそうだ（=怒りのレスを上げるないこと）（が良か）ったんだろう。
ということですか？あまり端折られると、内容が全く伝わりませんよ。
>一度総ＵＰしてそんなに仕切り直したいの？
仕切り直すもなにも、私の質問に対して、「ただ、発言自体に部分該当する処もある」とか
「「私の意見が正しいということでよろしい」とは捉えていない」とか「でも、意に介するつもりもない」とか
どれがＮＯＢＵさんの回答なのだか分からないので、仕切り直す以前の問題だと思っています。
>ＪヴィレッジＧ大阪Ｙ戦でダンマク貼ってても自分とは必ず視線を合わせないあの人っぽいのか？
良く覚えていらっしゃいますね。それが私です。
ただ、何で「必ず」視線を合わせなくてはいけないのでしょうｗ？
あのときは試合終了直後で、次の試合のためにそこに鹿島の横断幕があったら邪魔になるから急いで撤収する必要がありました。だからＮＯＢＵさんと視線を合わせるということも考えず、またそういった余裕も私にはありませんでした。
「視線を合わせない」というネガティブな言葉を入れて、私の印象を悪くさせる作戦ですか？
まぁ、昔から両親や先生などに「目を見て話なさい」と言われてきておりますので、その辺は私も悪い点だとは反省しております。
>それでも「○○○ー発言」は「声出さなきゃ、応援は届かない」を言い換えて
「声出さなきゃ、応援は届かない」で十分伝わります。
わざわざ、伏字にしなくてはならないような侮辱的な言葉に言い換える必要は全くないと思いますよ。
>広義に向けて発したモノなのだから、tarjetaさんも含まれるというなら含まれる
「も」ということは、私も、私の仲間も、他のサポーターも、同じスタンドにいる親御さんたちも含まれるということですね。
私だけなら良いのですが、これでは会場にいる全員を敵に回すことになりますよ。
>らしき方がちょっとだけ随時に声を出してた姿には凄く助かってたけど
残念ながら、私は写真撮影に没頭していたのでほとんど声を出しておりません。
他の方と間違われているのかと思われますが。
>この挑発的なネットでの言動も含めて、自分は「鹿ユース観客席の排他感・独占感」をちっとでも揺り動かそうという意図だったのだから、逃げるなということなのか？
申し訳ない。私のどの発言に対してのご意見でしょうか？そのへんを明確にしてください。
まず、「鹿ユース観客席の排他感・独占感」というのがどういうものか説明してください。
過去のＮＯＢＵさんの主張から察するに、私のような足繁くユースのゲームに通っているような人間がでかいツラしてスタンドにいるから、他のサポーターが容易に近づけない雰囲気がある。
また、そうすることで、鹿島ユースを独占的に応援している（？）ということでしょうか？
別に独占するつもりも、他のサポーターを排除するつもりも全くございません。ご安心ください。
>言葉尻の取り合いを再び繰り返すのがお好きならば
何度も申し上げていますが、ＮＯＢＵさんが私の質問にちゃんとした答えを示してくださらず、論点をずらした主張をされるから、そのことについて指摘させていただいているだけです。
>このプログでの交流は、また鹿ユースの観客席に人を呼び寄せるプラスにはなりません。
これも何度も申し上げておりますが、「私の意見に対するＮＯＢＵさんのご意見を伺いたい」という私のお願いに答えもせず、その議論とは全く関係がない観客動員の話をされることがおかしいのではないですか？
それを論点のすり替えと言わないのなら、何と言えばよいのでしょう？
>「全く」か。みずえさんの時と完全に同一の記憶。
みずえさんとのやりとりについては、あまり良く存じ上げておりませんが、あのときも野沢選手のU16田嶋ジャパン主将という、全く事実でないことについて「ソースを示してください」と言われたのに、ＮＯＢＵさんが今回と同様に、観客減の話や応援の話をされたから、みずえさんも「この議論とは全く無関係のことだ」と仰ったのではないのですか？
>こりゃ、雪解けには相当的に遠いぜよ。仲良くしたいんだが、どうしたものだか…
あいにく、私は私のことを「オナニー野郎」だと侮辱的な言葉を投げかけておいて、それについて否定も肯定もせず、弁解も謝罪もしないような方に対して、自分から歩み寄って友達になってくださいと言うほどバカではないですし、そんなことしなくても私のことを理解してくれる友人や先輩方がたくさんいます。
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↑ここまでがＮＯＢＵさんの1つ目のコメントに対する私のコメント。
>数日ぶりにtarjetaさんのブログは今、確認してきました
わざわざありがとうございます。
ただ、そこで貼り付けてあるURLをチェックしましたが、既に画像が見れませんでした。
そのアップローダを見ると、アップされている画像の半分以上がエロ画像か萌え系2次元キャラの画像なのですがｗ
私のblogの内容と関係ある何かだったのでしょうか？それともＮＯＢＵさんの趣味に関するものでしょうか？
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↑ここまでがＮＯＢＵさんの2つ目のコメントに対する私のコメント。
>今春の水戸ホーリーホックファンサイトの閉鎖は
また論点のすり替えですか？今回の話と、水戸のファンサイトの閉鎖は全く無関係ですよ。
>全ての根元は、２chに鹿島ユーススレが出来ていれば良かった。
そんなに2ちゃんねるに依存される理由が良くわかりません。
部屋にいながらにして、鹿島ユースの情報を手に入れたいから、ということでしょうか？
>この１０年間分の関東ユース界一式のボタンの掛け違い…。
鹿ユーススレができなかった、ということが「ボタンの掛け違い」なのですか？
そんなに2ちゃんねるに影響されるようなものなのでしょうか？意味が分かりません。
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↑ここまでがＮＯＢＵさんの3つ目のコメントに対する私のコメント。
>tarjetaさんとみずえさんは除外例なのですが。
何故？
良いですよ、別に私に気を遣わなくても。
>＞他の人にとっては耳障りな金切り声にしか聞こえません
>等の声は、自分の大切なインターネットサイトの３つを潰し続けてきた
具体的に「3つ」とはどこでしょうか？「2ちゃん鹿ユーススレ」？「J-Net」？ ？？
2ちゃんのスレッドは、書き込みがなければ落ちるシステムになっているし、J-Netは
ＮＯＢＵさんが書き込みしなくても、現状機能していますよ。
そもそも鹿島ユース好きの声がサイトを潰したのではなく、結局今回のように、他人からの要望に真摯に対応せず、論点のすり替えを繰り返すＮＯＢＵさんの態度が、そのサイトの機能を破壊したのではないのでしょうか？
J-Netについては、アクセス禁止になったのはＮＯＢＵさんだけで、それ以外のＮＯＢＵさんに指摘をされていた方々はアクセス禁止になっていません。
要するに、金切り声云々の議論が問題であったのではなく、練習レポートを管理人さんに
削除されたにもかかわらず、再アップするというＮＯＢＵさんの行為がアクセス禁止となった最大の要因だったのではないでしょうか？
>鹿島ユース好き系へのリスペクトってのは、実は難しいなんてもんじゃない
tarjetaとみずえさんは除く、なんて中途半端なエクスキューズは不要です。
要はご自身以外のユースファンはリスペクトできない、と。
私には「敬愛していた」などと歯の浮くような台詞を仰っていましたが、これがＮＯＢＵさんの本心ですね。
----------
↑ここまでがＮＯＢＵさんの4つ目のコメントに対する私のコメント。
>KEANEさんへ、了解しました。
>と垂れつつも
せっかくKEANEさんがＮＯＢＵさんのためにと仰ってくださってるのに、こういう言い方が相手を不愉快にさせる原因ではないのですか？
>一連の鹿ユース関係者に関するレスは、ココロのカミソリと流血しながらずっと重ねてきているコトは伝えておきたい。
要するに、「私は心を痛めながら書き込みをしている被害者である」ということでしょうか？
>という一文を見つけている以上、根元が「ユースの事情スレ」である以上
私の意見と、鹿ユーススレの話と、どういう関連性があるのでしょう？
たぶん回答はいただけないと思いますが、説明していただけますか？
>自分にも、まだ、自己律が困難な領域はあるんですよ…
ここはＮＯＢＵさんのblogですから、お好きなようにご自身を解放してください。
私の発言に「ムカっ腹がたつ」「自己律が困難」なのであれば、いくらでも管理人権限で削除していただいて結構ですよ。
----------
↑ここまでがＮＯＢＵさんの5つ目のコメントに対する私のコメント。
ここからは私の意見。問題の横断幕についてです。
あまりこういうことをこんなところで申し上げるのはどうかと思いますが、ＮＯＢＵさんがよくお名前を出される盛爺さんですが、ゲームに来なくなったのは、鹿島から遠く離れたご自宅に戻られたというのが最大の理由で、我々ユースファンが追い出したわけでもなく、盛爺さんが鹿島ユースに愛想を尽かしたからでもありません。
これはご本人から伺ったお話です。
数年前からそういった事情があったので、なかなか来られなくなった盛爺さんに「私で良ければ横断幕をお預かりして試合で張りますが如何でしょうか？」とお伺いしたところ、快く私に2枚の横断幕を預けてくださいました。
横断幕の文字の意味や、込められた盛爺さん思い、見栄え良く張る方法など懇切丁寧に書き記した手紙を添えて。
また、別の2枚の横断幕も、人からの預かりものですが、これも事情で来られなくなった方のものを私がお預かりして毎試合張っているものです。
それぞれ作った人の思いが詰まっているものなので、私もメンテナンスしながら大切に保管し、行ける試合では毎試合必ず張るようにしています（大雨や強風などの気象状況にもよりますが）。
こういうことを書くと、「他人を盾にして」と言われるかもしれません。
ＮＯＢＵさんがこういった横断幕についての事情をご存知ないのもしかたないことです。
ただ、いくら知らなかったとはいえ、横断幕を張る私たちの行為そのものを「オナニー」だと侮辱することは即ち、その横断幕を作った方、ＮＯＢＵさんが常日頃敬愛されている盛爺さんを侮辱するということですからね。
そういった横断幕を作った方の思いがあるからこそ、私はＮＯＢＵさんがどういう意味で伏字にしながらも侮辱的な言葉を投げかけてきたのかをお尋ねしたのです。
それだけはご理解いただきたいですね。
長文申し訳ありません。
かなり長い時間を要しましたが、ＮＯＢＵさんが「tarjetaはオナニー野郎だ」と思っていること、「他のユースファンはリスペクトの対象にはならない」ということが分かったので、無駄な時間ではなかったと感じています。
この点については、撤回や謝罪は全く必要ございません。そのままそう思い続けていただいて結構です。
私も30数年生きておりますが、こういう考えをお持ちの方も世の中にはいるものなのだなぁと初めて知り、今回は良い勉強をさせていただいたと思っております。
以上。
投稿： tarjeta | 2006年12月21日 (木) 00時34分
なんかなぁ…。
ねえ。
tarjetaさんはNOBUとの「壁」を公式に認めさせてカタチ造りたいが為に、この「インターネット文化」を利用していきたいの？でも、俺は来年も鹿ユースを要所の数試合には応援しに行くよ。応援共闘した１年生っ子たちと、マジで約束したから。破れない。だって「敵対」を更に続けて、ニッポンのサッカー文化は強くなっていけるのか。鹿島ユースっ子たちは笑顔するコトは出来るのか？悲しむんじゃない？あの子たち。
そう。
「インターネット文化」は硫黄島の記憶を歴史に残すようなポジティブな働きも出来る。いや、そういうポジティブな働きを信じ、向けていくコトこそ、俺たち固定ＨＮ（貴方の別ＨＮも知ってるんですって）の姿勢たるべきじゃないのか？侮辱侮辱って、tarjetaさんだって「江頭2:50」の画像かなんか使ってたじゃない？でも、俺は情報発信者側だったtarjetaさんはホントに視野に入っていなかったよ。ホント！本当に怒ってたのは、鹿島サポーターなのに２ｃｈ水戸スレにまで出向きやがって、「水戸ホーリーホックファンサイト」（←３つ目のサイトです）の終焉の重大なキッカケを造った数名。大体「○○○ー」だなんて、全成人男性は毎週に何遍か繰り返してる普遍的な行動じゃないか（笑）。固定ＨＮへの名指しで「奇声」「金切り声」「キチガイ」と毎日連呼されてる方がよっぽど堪えるぜぃ。それでも自分の味方側がしてるのは構わなくて、される側に立つのは絶対に海の底まで許せないの？それじゃ基準が「片公平」じゃない？
区切りましょうか。
「○○○ー」発言の急所は、「頑として声を出さない」に尽きます。旗・横断幕は除外してた。鹿島Ｙの横断幕とかは凄く良く出来てて、毎回重いだろうに誰かが準備していた労苦には本当に尊敬してたけど（tarjetaさんとは露とも知らなかった。みずえさんＧｒは旗担当？）、この件でこんなに憤怒してたとは判らなかったから、謝る！謝る！謝る！旗関係は断じて含めていない！
ただ「自分がキモチ（都合）良いだけで他人には歓びが伝わっていない」を「○○○ー」と定義するならば、本質的にはイエス。「しがみついているだけ」ってのがまずい。良くない。悪い。旗・ダンマクまでは良い。俺の音痴なリードに乗せにかったのもまあ判る（悲しいけど）。でも、盛爺さんの時も、ヒロキチさんグループの時も、ちゃんと声を合わせて出してたのは、俺の観察してた限り２名程度の壮年な男性だけだったんじゃないですか？あんな手馴れた鹿島サポーターっぽい扮装なのに、どうして頑として「声出し」に繋がっていかないのか？なんであんだけのエネルギーを旗整列には傾けるコトが出来るのに、盛爺さんのリードには、４００人程度の観客の中でも１名か２名しかコールを合わせないのかって。だからこそ、鬱憤は溜まってた。その部分の表現に関しては「リスペクトの対象にはならない」。俺がヤマタク２年世代から独自コールを始めたのは盛爺さんの表情に打たれたからだもの。
ワタシは思います。
声出しに関して、真剣に考えるべき時が来たと思います。
さいたま第２。鹿島ユースの子たちが自ら応援しに来たのは「シグナル」だと思います。それも重大な。
ご存知の通り、今年になって組織応援を始めるユースチームが急に増えてきた。そして、鹿島ユースは名古屋ユースに「負けた」んです。ご存知なんでしょ？名古屋ユースがあんだけサポーター席に向かって３度の拳を突き上げた瞬間を…（だからがこそ、tarjetaさんは酷く落ち込んだんじゃないですか？）
自分の声がtarjetaさんへ届くか？届かないか？時間と根気が試される事柄でしょう。これこそ「○○○ー」かもしんない（笑）。いや、そうだ♪
でもね。
俺はサッカーという文化が好きなんですよ。
そして、ユースっ子たちの笑顔ってのが大好きだ。（だからブログ写真には笑顔を残したい）
だから今、鹿島サポーターには、サッカーの神様の眼前で、やれるコト（笑顔）はあるような気がしています
投稿： NOBU | 2006年12月21日 (木) 12時08分
こんにちは。
ＮＯＢＵさん、応援のやり方の話以前に了解しましたというのであれば、まずいい加減に今回のことを含めて謝罪したほうがいいと思いますよ。立場がますます悪化するだけです。そうなれば最終的に何を言っても他の人に通じなくなりますよ。折角ＮＯＢＵさんを支えようとする人もいるわけでそういう人さえ逃げられたらご自身にとって辛い立場になるだけです。
＞『旗・ダンマクだけは出しての「見つめる応＞援」は、貴方たちのキモチと居心地さえが良＞ければ構わない、２００人の為だけの＞「○○○ー」であったようにしか思えない』
これは折角毎回ダンマクを張られている人に対しての気苦労を無視したといってもしょうがない言葉ではないでしょうか？そしてそこの２００人の人たちを否定してしまう発言かなと思います。多くの人にきてくれること、応援してくれることを願うためのまず手始めの発言なのか？ということをまず考えられたほうがいいと思います。今のままでは賛同しようにも皆さんはされないように感じます。
投稿： ＫＥＡＮＥ | 2006年12月21日 (木) 12時27分
もう一つ。
ＮＯＢＵさんは報復行為をしてしまっている傾向もありますね。試合ではレッドカードですよ。
もう少し以前の経緯の面も含めて冷静に物事を話し進めていかないと。もしＮＯＢＵさんに対して侮辱した発言がなされていたのならばそこの真意とそれに対しての謝罪というものを冷静な立場で薦めていかないと。
感情剥き出しはよくありませんよ。
投稿： ＫＥＡＮＥ | 2006年12月21日 (木) 12時41分
申し訳ありません。J-NETには書き込みさせていただいたことがありますが、
こちらのBlogには一度も書き込んだこともないのに、
人の名前をやたらに出すのは辞めていただけませんか？
不快感と不信感を持っている相手に名前を連呼されるのは非常に不愉快です。
（NOBUさんに対して不快感と不信感を持っている旨は、直接お会いしたときに
理由とともに強調させていたしましたので、理解していただけていると思っておりました）
ちなみに、大事な試合前に意味不明に話しかけられて、アップを見られなくなるのも非常に不愉快です。
挙句には、勝手に「みずえさんグループ」とか、グループまで組まされた日には…（苦笑）。
さすがに、あまりの不愉快さに黙っていられなくなってしまいました。
グループって何ですか？ジャニーズじゃないんですから、いい大人に対して辞めてください。
旗を出したり弾幕を出したりは、別にグループとしての活動（苦笑）ではなく、
皆さんが、各々ユースの試合で応援する気持ちを表現しているものだと思います。
長年通っているおかげで、顔見知りになって声をかけてくださる方も多いですし、
もちろん、横断幕や旗を出していればお手伝いすることもありますよ。だから何なのでしょう？
ちなみに、いつも重箱の隅をつついて申し訳ありませんが、
「俺がヤマタク２年世代から独自コールを始めたのは」とおっしゃっていますが、
またそういうウソをおつきになられるんですね。本当に呆れました。
私が初めてお話させていただいたときに、「ヤマタクたちが1年生からすごく見ている」と
主張なさるNOBUさんに「ユースの試合は1年生のとき3試合、2年生のとき0試合なはずですよね？」と
確認させていただいて、うなずいたはずなのに、また過去を捏造するんですね。
ちなみに、彼らが2年生のころに、「おかしな人がJ-NETにいる」と友人に教えられて
フランスW杯のころ以来、久々にJ-NETを見に行った私の目に飛び込んできたのは、
めちゃくちゃなユースの予想をするNOBUさんの書き込みでした。
あまりの衝撃に友人にメールしたものが残っていますので、貼り付けます。
> えー、明日の戦いはトップも「強敵」福岡ですが、ユースの相手も「日本サッカー史上最強のＵ−１８」広島ユース！実は、13:00開始のこの試合、猛烈に、猛烈に気にしております！広島ユースは、先日、某Ｊ２の葵いチーム絡みで拝見しましたが、た−しかに場違いな位、「個」が強い！
>
> で、ちと、予想スタメンなぞ練ってみますね！（参照↓）
> http://www.so-net.ne.jp/antlers/game/2003/js_1005.html
> http://www.so-net.ne.jp/antlers/school/youth_profile.html
>
> 関野 大崎
>
> 吉澤 山本
>
> 槇峰 田嶋
>
> 中村 鈴木 野本 滝川
>
> 杉山
ちょっとでも彼らを知っている人ならば、失笑するしかない予想です。
とても、彼らをずっと見ている人が書く内容とは思えません。
ちなみに、私が見た広島戦の布陣は以下でした。
GK：杉原
DF：滝川．野本．川原(→平野)．鈴木寿
MF：吉澤(→関野)．田嶋（→吉田）．中村（→後藤）．山本
FW：湯本(→槇峰)．元川(→黒澤)
名前とポジションの両方が合っている選手は何人いるのだか…。
しかも、吉澤が2列目とか、槇峰がボランチとか、寿毅がCBとか…（苦笑）。
ちなみに、当時大崎は夏に負った大怪我のため、長いリハビリの最中でした。
この後の試合展開予想や、広島ユースについての分析も
SB高萩とか、ゲームメーカー高柳とか、
間違いが盛りだくさんでしたが、あまりに長くなるので割愛します。
ウソをウソで塗り固めて、注意した人を攻撃して、その結果孤立して楽しいですか？
少なくとも、私はそのような方とプライベート（サッカー観戦は仕事ではありませんから）で
お話をしたりしようとは思いませんし、どちらかと言えば軽蔑します。
もちろん、そのような方に対して優しい態度をとることもしません。必要ありませんから。
最低限の礼儀として、近しくない方とお話するですから、敬語くらいは使いますが。
＞KEANEさん
J-NETのときも、的確でやさしいフォローありがとうございました。
KEANEさんのような方がいらっしゃるのを見ると、ネットも捨てたものではないと実感いたします。
せっかく場を収めてくださろうとしているのに、このような書き込みしかできず申し訳ございません。
ネットや現場で、これ以上不愉快な思いをすることに耐えられるほど
私はまだ大人になりきれないようです…。
投稿： みずえ | 2006年12月21日 (木) 14時11分
tarjetaです。
昨夜の投稿で止めにしようと思ってましたが、一曲歌いたい気分です。
♪俺の・俺の・俺の話を聞けぇ～ 2分だけでも良い～
今回の私のblogでの意見と、観客動員やＮＯＢＵさんの応援の話は全く別の話ですよねと何度も何度も申し上げておりますが、まだご理解いただけていないようで残念です。
ＮＯＢＵさんが意図的に論点のすり替えをされているのか、天然なのかはわかりませんが
これだけ申し上げてもご理解いただけないみたいなので、本当に残念です。
>だって「敵対」を更に続けて
>笑顔するコトは出来るのか？
>悲しむんじゃない？あの子たち。
スタンドで殴りあいのケンカをしていたら、悲しむ・・・というか、軽蔑されて出入り禁止でしょうけど。
そもそも、その「敵対」することになるようなことを言い出したのはどこのどなたなのかと、もう一度ご自身の胸に手を当ててお考えください。
まだわかりませんか？
『旗・ダンマクだけは出しての「見つめる応援」は、貴方たちのキモチと居心地さえが良ければ構わない、２００人の為だけの「○○○ー」であったようにしか思えない。』
と仰ったのはどこのどなたですか？
>「インターネット文化」は硫黄島の記憶を歴史に残すようなポジティブな働きも出来る。
今度は「インターネット文化」ですか。
お得意の論点のすり替えですか？
今回の議論と「ネット文化」や「硫黄島」は全く関係がない話ではないですか？
>貴方の別ＨＮも知ってるんですって
私はＮＯＢＵさんのように自己顕示欲が強くないので、他人の掲示板に書き込みするときなどは別ハンドルを使っています。
今回はたまたま私のｂｌｏｇが紹介されたので、管理人tarjetaとしてこうして書き込みをしているまでです。
ＮＯＢＵさんが私の別ハンドルをご存知なのは別に構わないのですが、それが今回の議論と何の関係があるんですか？私の弱みを握ったお積りなのでしょうか？
>「江頭2:50」の画像かなんか使ってた
エガちゃんに失礼でしょｗ
あの江頭2：50に付いてるフキダシに何って書いてありました？
「いい加減にしろ！」ですよ。
つまり、いい加減にしろ！と言っている私を彼に重ねてあの拾い画像を使ったまでなんですけど。
とはいえ、ＮＯＢＵさんがそこまで仰るので、画像を変更致しました。後で見ていただければと。
http://tarjeta.blog12.fc2.com/blog-entry-65.html
>tarjetaさんはホントに視野に入っていなかったよ
>「水戸ホーリーホックファンサイト」終焉の重大なキッカケを造った数名
だから、そういう言い訳は結構ですと。
そもそも、水戸のファンサイトまで出向いた数名、なんて人は私の周りにはおりませんけど・・・
>全成人男性は毎週に何遍か繰り返してる普遍的な行動じゃないか（笑）。
今度は開き直りですか？
何遍か繰り返してる普遍的な行動なら、何でも許されるのですね？それじゃ例えば
「ＮＯＢＵさんはウ○コみたいな心の人間だ」
もＯＫですね？そういうことを仰っているのですよ、ＮＯＢＵさん。
ご自分の発言には十分お気を付けた方がよろしいかと思いますよ。
>それでも自分の味方側がしてるのは構わなくて、される側に立つのは絶対に海の底まで許せないの？
J-Netや2ちゃんなどでＮＯＢＵさんをキチガイ呼ばわりしてる方と私は面識がないので、特に「味方」という認識も持っておりません。
言葉には気をつけた方が良いだろうな、と思う書き込みはよく見かけますが、それぞれ自分の判断で責任を持って書き込まれているので、私は特にどうこうできる立場ではないと思っています。
もちろん私が書き込みをするときには、そういった言葉使いには気を付けているつもりです。
>旗・横断幕は除外してた。
だから、こういう言い訳は結構ですと、何度言わせればｗ
『旗・ダンマクだけは出しての「見つめる応援」は、貴方たちのキモチと居心地さえが良ければ構わない、２００人の為だけの「○○○ー」であったようにしか思えない』というのがＮＯＢＵさんの主張です。
旗・横断幕を除外するなら、「見つめる応援をしてる人」と書けばよろしいでしょう。
『旗・ダンマクだけは出しての「見つめる応援」』とあるので、除外できるとは到底思えませんが。
>この件でこんなに憤怒してたとは判らなかったから
「毎週に何遍か繰り返してる普遍的な行動じゃないか（笑）」と仰るような思考回路の持ち主ですものね。
ある意味しかたが無いのかもしれませんねｗ
>謝る！謝る！謝る！
私は「撤回や謝罪は全く必要ございません」と申し上げておりましたので、特に謝っていただきたいというわけではないのですが・・・
正直、本気で謝罪する気持ちがあるのか？と思ってしまうような書き方ですよね。
誠意が感じられないというか、テキトーに謝っとけ感がいっぱいなんですけど。
ＮＯＢＵさんのお仕事でこういう謝罪をしたら、お客さんは激怒するどころの話ではないと思いますよ。
>旗関係は断じて含めていない！
だから、そういう言い訳は（ry
>ただ「自分がキモチ（都合）良いだけで他人には歓びが伝わっていない」を「○○○ー」と定義するなら
ＮＯＢＵさんはいつも、グラウンドの選手や相手チームサポーターの応援しか眼中にないのでご存知でないかもしれませんが、私も得点が入ればガッツポーズなどして喜ぶこともあるし、素晴らしいプレーには拍手も送っていますし、惜しいプレーにはため息を漏らしたりしています。
ＮＯＢＵさんほどではないですが、喜怒哀楽を表に出しています。ただ、ＮＯＢＵさんのように自己顕示欲が強くないので、周りの人には伝わらないのかもしれませんが。
>「しがみついているだけ」ってのがまずい。良くない。悪い。
なんでそこまで断言されるのか、根拠を示していただきたいのですが・・・
何に「しがみついているだけ」と仰るのですか？自分の気持ちですか？
>旗・ダンマクまでは良い。
だ か ら、そ う い う（ry
どういう線引きなんですか？訳が分かりません。
「旗・ダンマク」に「しがみついているだけ」な人だったら、それは普通の人になるんですかｗ？
>俺がヤマタク２年世代から独自コールを始めたのは
あれ？ＮＯＢＵさん、その年って観戦に来られてましたっけ・・・？
（と思ったら、みずえさんに書き込まれていたｗ）
>鹿島ユースの子たちが自ら応援しに来たのは「シグナル」だと思います。それも重大な。
どういう「重大な」「シグナル」なのかご説明ください。
「声出し応援がしたい」？「ＮＯＢＵさんと一緒に見たい」？「見つめる応援なんていらない」？
負けたら最後の決勝トーナメント。会場は埼玉。近いから全員連れてきただけに過ぎないでしょ。
全クラだって、決勝トーナメントに行けば、帯同してないユースの子やジュニアユースの子達が来ることもある。
それじゃアレですか、長居にユース選手が全員来なかったのも何かの「重大な」「シグナル」でしょうかね？
その点についてはどういう「シグナル」なのか説明できますか？
現場で起きている現象を、ご自身の主張を正当化するために都合よく捻じ曲げて解釈するのは、良いことだとは思えませんが、いかがですか？
>サポーター席に向かって３度の拳を突き上げた瞬間を…
>（だからがこそ、tarjetaさんは酷く落ち込んだんじゃないですか？）
「鹿島ユースが敗退した」「もうこのチームを見ることはできないんだ」という事実に対して、残念に思ったまでです。
名古屋ユースの子の得点後のパフォーマンスは全く関係ありません。
>だから今、鹿島サポーターには、サッカーの神様の眼前で、やれるコト（笑顔）はあるような気がしています
何度も申し上げておりますが、今回の議論と応援姿勢そのものの話は直接関係ありません。
論点をすり替えるのはいい加減にお止めいただけませんか？全く話にならないんですけど。
投稿： tarjeta | 2006年12月21日 (木) 20時42分
＞みずえさん
ごめんなさい。私もこのレスの中でみずえさんの名前を出してしまったので謝ります。
＞ＮＯＢＵさん
>謝る！謝る！謝る！
これは私も不快に感じます。
もう少し後先のことを考えた発言をされたほうがいいのかなぁ。段々とＮＯＢＵさんご自身の立場を自分で苦しめているように感じますが。侮辱された言葉をかけられたことは私もつらく感じますが、返す大切な言葉も誠意が感じられない言葉なのも両成敗という感じを受けます。このままだとＮＯＢＵさんをサポートしようと思われる方がいなくなってしまいますよ！
投稿： KEANE | 2006年12月21日 (木) 23時35分
うーーん（悩）。今晩はちょっとワタワタしてるので、話を良く聞いた上での（マク○ス７？）レスは、明日に回させてください…。ただ、ヤマタク２年世代の件は、主にサテ戦＆ＴＯＰ紅白戦です。自分はまず、手近で無料だったサテ戦観戦にハマり、ＴＯＰ木曜紅白戦にハマり、両方にぞろぞろと出場していたユース勢に興味を抱いてユース戦にハマっていった。盛爺さんのサテ戦コールに盛大に声を合わせていった（のちに紅白戦でも始めました）のは、ヤマタク２年世代そのものではあるのですが、ユース本隊の無知に関しては謝ります。ごめん。（吉澤はケガ明けでＴＯＰ木曜紅白戦ではほとんど田嶋が起用されてて、当時の秋、吉澤という選手は観たコトが無かった）
あと、さいたま第２で、「一緒にこちらで応援しませんか？」と、声を掛けてくれたのは、ヒロキチさんたちと自分を繋げてくれたのは、１年生君たちの側です。能動的な動きでした。すごくびっくりした。心底、彼らの笑顔には感謝しています。
「○○○ー」発言に関して、本質的には俺の認識は変わっていない。神戸サポの声出しは素晴らしかった。横浜ユースも声出しを始めた。銀河学園も凄かった。流れが動き出している。「ニッポンの」敵チームの選手を育てていくコトこそ、声出しの目的。九州の地に戻ってしまった盛爺さんが多くを埋めてくれていた以前とは違う。鹿嶋は人口が少ない。「負ける」のは、絶対に河崎さんには悔しいはずだと思うんだ。「山」を動かすには、仲良くしていかなきゃならないと思うんだけど…。鹿島ユース好き全体の「声出し」姿勢に対しての疑念が「○○○ー」発言そのものの主旨だった以上、なかなか今晩１晩掛けて、明日のレスをどう切り出して行ったら良いのだろう…（心の涙）
投稿： | 2006年12月21日 (木) 23時46分
tarjetaです。
なんか粘着してるようで申し訳ないですが、寝る前にちょっと、と覗いたらＮＯＢＵさんのレスがあったので。
一応私のblogに対する回答としては
1.ＮＯＢＵさんが「tarjetaはオナニー野郎だ」と思っている
2.他のユースファンはリスペクトの対象にはならない
3.一応謝罪はいただけた（が誠意の欠片も感じられない）
ということが分かりました。
二転三転するＮＯＢＵさんのご発言の中から、これらの回答がいただけたのことだけでも十分なのですが、ただ、この回答をいただく過程で、私がＮＯＢＵさんにお伺いしたいくつかの質問については回答がいただけていません。ＮＯＢＵさんが回答するのに都合が悪い質問もあると思います。全部回答くださらなくても結構ですので
>今晩１晩掛けて
考えていただければと思います。
tarjetaの2006/12/20 の投稿での質問
1.>小松さんあたりの領域
どの問題に対して、小松マスターのお名前を出されているのでしょうか？
※小松マスターが出てくる必要性が感じられないので質問するものです。
----------------------
tarjetaの2006/12/21 0:34:09の投稿での質問
2.>ユースの子たちにもそうだったんだろう。
「そうだったんだろう」の「そう」とは、どういう状態・状況を指しますか？
※私の読解力が足りないのか知りたいので質問するものです。
3.>広義に向けて発したモノなのだから、tarjetaさんも含まれるというなら含まれる
「も」ということは、私も、私の仲間も、他のサポーターも、同じスタンドにいる親御さんたちも含まれるということですね。
※私の友人の誇りにも関わることなので質問するものです。
4>この挑発的なネットでの言動も含めて、自分は「鹿ユース観客席の排他感・独占感」をちっとでも揺り動かそうという意図だったのだから、逃げるなということなのか？
申し訳ない。私のどの発言に対してのご意見でしょうか？そのへんを明確にしてください。
※単純に理解不能だったので質問するものです。
5「鹿ユース観客席の排他感・独占感」というのがどういうものか説明してください。
※知らず知らずにそのようなオーラを出していたら困るので確認するものです。
6.それを論点のすり替えと言わないのなら、何と言えばよいのでしょう？
※私の読解力が足りないのか知りたいので質問するものです。
7.そのアップローダを見ると、アップされている画像の半分以上がエロ画像か萌え系2次元キャラの画像なのですがｗ
私のblogの内容と関係ある何かだったのでしょうか？それともＮＯＢＵさんの趣味に関するものでしょうか？
※単純に何だったか知りたいので質問するものです。
8.そんなに2ちゃんねるに依存される理由が良くわかりません。
部屋にいながらにして、鹿島ユースの情報を手に入れたいから、ということでしょうか？
※ＮＯＢＵさんの考えをお聞かせください。
9.>tarjetaさんとみずえさんは除外例なのですが。
何故？
※単純に不思議に思ったため質問するものです。
10.要するに、「私は心を痛めながら書き込みをしている被害者である」ということでしょうか？
※私の読解力が足りないのか知りたいので質問するものです。
11.>という一文を見つけている以上、根元が「ユースの事情スレ」である以上
私の意見と、鹿ユーススレの話と、どういう関連性があるのでしょう
※関連性が知りたいため質問するものです。
----------------------
tarjetaの2006/12/21 20:42:14の投稿での質問
12.一度ご自身の胸に手を当ててお考えください。まだわかりませんか？
※単純な問いかけです。
13.今度は「インターネット文化」ですか。お得意の論点のすり替えですか？
今回の議論と「ネット文化」や「硫黄島」は全く関係がない話ではないですか？
※単純な問いかけです。
14.ＮＯＢＵさんが私の別ハンドルをご存知なのは別に構わないのですが
それが今回の議論と何の関係があるんですか？私の弱みを握ったお積りなのでしょうか？
（そもそも、もうひとつのハンドルって何？）
※単純な問いかけです。
15.何遍か繰り返してる普遍的な行動なら、何でも許されるのですね？それじゃ例えば
「ＮＯＢＵさんはウ○コみたいな心の人間だ」もＯＫですね？
※ＮＯＢＵさんの発言はこういう意味を含みますよ、という確認をするために質問するものです。
16.>「しがみついているだけ」ってのがまずい。良くない。悪い。
なんでそこまで断言されるのか、根拠を示していただきたいのですが・・・
何に「しがみついているだけ」と仰るのですか？自分の気持ちですか？
※理解不能だったので質問するものです。
17.>旗・ダンマクまでは良い。
どういう線引きなんですか？訳が分かりません。
※理解不能だったので質問するものです。
18.どういう「重大な」「シグナル」なのかご説明ください。
※私の想像力が欠如しているのか確認したいので質問するものです。
19.長居にユース選手が全員来なかったのも何かの「重大な」「シグナル」でしょうかね？
※私の想像力が欠如しているのか確認したいので質問するものです。
20.現場で起きている現象を、ご自身の主張を正当化するために都合よく捻じ曲げて解釈するのは、良いことだとは思えませんが、いかがですか？
※一般論として質問するものです。
>明日のレスをどう切り出して行ったら良いのだろう…
私の質問一覧を叩き台にしていただければ幸いです。
>「○○○ー」発言に関して、本質的には俺の認識は変わっていない。
何度も繰り返しますが、「tarjetaをはじめ横断幕を張っている人は、それだけで自己満足しているオナニー野郎だ」ということでよろしいですね？
よーく分かりました。回答ありがとうございました。
>「ニッポンの」敵チームの選手を育てていくコトこそ、声出しの目的。
ちょっと待ってください。
ＮＯＢＵさんが声を出すことで敵チームが驚異的に育ってしまうのでしたら、鹿島ユースに非常に不利になってしまうので
それだけは止めてあげてくださいｗ
曲りなりにもＮＯＢＵさんは鹿島アントラーズのサポーターだと思っておりましたが、こういう目的があったということは、よそのクラブの回し者だったということですねｗ
>「山」を動かすには、仲良くしていかなきゃならないと思うんだけど…。
もう一度申し上げます。
あいにく、私は私のことを「オナニー野郎」だと侮辱的な言葉を投げかけておいて、それについて否定も肯定もせず、弁解も謝罪もしないような方に対して、自分から歩み寄って友達になってくださいと言うほどバカではないですし、そんなことしなくても私のことを理解してくれる友人や先輩方がたくさんいます。
ユースサポーターと仲良くしたいのでしたら、申し訳ございませんが他を当たってください。
>鹿島ユース好き全体の「声出し」姿勢に対しての疑念が「○○○ー」発言そのものの主旨だった
自身の信じる方向に周囲を歩ませるためには他人を貶め、侮辱してでもいいと。
そうお思いになるのは勝手ですが、それをネットで堂々と発言されるからこういう結果を招いたのではないでしょうか？
以前にも申し上げましたが、それは卑怯者がやることです。
投稿： tarjeta | 2006年12月22日 (金) 00時53分
えっと、tarjetaさんが落ち着いた大人の方だった事には感謝しています…
多くの問い掛けの中には、いくつか深遠なものがあり、自分にも絶対に多くのコトバ尽くしてでも護らなければ「確信」みたいなものはあるのですが、今日、ちょっと当座はワタワタしてます（明日はvs清水戦だし）。今度は数日掛けてでも、全問い掛けに答えるつもりですが、今は判りやすいほんの抜粋の問いだけに対応させてください。数時間おきながらも、最終的には全てに対応していくつもりですので…。
7.そのアップローダを見ると、アップされている画像の半分以上がエロ画像か萌え系2次元キャラの画像なのですがｗ
私のblogの内容と関係ある何かだったのでしょうか？それともＮＯＢＵさんの趣味に関するものでしょうか？
※単純に何だったか知りたいので質問するものです。
＞tarjetaさんのブログとはほとんど関係薄いです。「京都の神社乗っ取り」に関する、新聞記事の画像でした。
http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/newsplus/news19_newsplus_1166746465/1
これは自分が宮司の家系だった都合で「神頼み」が好きだったというのを連環させたかったのと、「人としてやってはいけないコト＝卑怯」を浮かばさせたくて挙げました。単純にこの事件を、多くの日本人に早く、多くに知らせたかった事情もあります
8.そんなに2ちゃんねるに依存される理由が良くわかりません。
部屋にいながらにして、鹿島ユースの情報を手に入れたいから、ということでしょうか？
※ＮＯＢＵさんの考えをお聞かせください。
＞どうあろうとこうあろうと、２chは「マス」＝多数ですよ。鹿系サイトの最大中心サイトはあそこでしかないです。其処で「多数」から鹿ユース系が軽視・逃げていくのはマズいと俺は思っています。鹿島フロントがマスに対する対応（ファン感謝デーをサボり続けて来たなど）を怠ってきたのと、構図は変わってないとも思うから
13.今度は「インターネット文化」ですか。お得意の論点のすり替えですか？
今回の議論と「ネット文化」や「硫黄島」は全く関係がない話ではないですか？
※単純な問いかけです。
＞「硫黄島」の２chスレに、自分は「インターネット文化」は、多くの感動を残す事を、ちょうどあの日堪能してました。鹿島サポ（というか鹿嶋地元勢鹿サポ）は、「インターネット文化」のマイナス面ばかりから忌避しすぎているように強く見える。「敵対」の為では無く「感動」を導くために俺はこのブログを活用したいとも思っている。（このブログ中の「○○時間前部屋」など）その辺を伝えたかったのが一義です。あと、硫黄島守備兵の心境を最近自分が良く感じつつあるって背景も少しありました
15.何遍か繰り返してる普遍的な行動なら、何でも許されるのですね？それじゃ例えば
「ＮＯＢＵさんはウ○コみたいな心の人間だ」もＯＫですね？
※ＮＯＢＵさんの発言はこういう意味を含みますよ、という確認をするために質問するものです。
「金切り声」の方が、間違いなく遥っかに本質的にキツイです。まあ、自分はネット表現には必ず寛容であるべきと考えていますので（＠人権擁護法案反対派）、ウンコの表現はこのブログでは全然構わないです
14.ＮＯＢＵさんが私の別ハンドルをご存知なのは別に構わないのですが
それが今回の議論と何の関係があるんですか？私の弱みを握ったお積りなのでしょうか？
（そもそも、もうひとつのハンドルって何？）
※単純な問いかけです。
＞「卑怯者」という語句にかなり触れられたものですから挙げちゃいました。弱みを握ることにもならないでしょうが、自分は好みません
此処だけは要所なので※一般論
>「○○○ー」発言に関して、本質的には俺の認識は変わっていない。
何度も繰り返しますが、「tarjetaをはじめ横断幕を張っている人は、それだけで自己満足しているオナニー野郎だ」ということでよろしいですね？
「横断幕を貼ったまでで満足して声は出さない人」は、名古屋サポーター６人に「負けた」。エネルギーを旗立てだけで自らを止めてしまうだなんて効率性が悪いよ。実は多くを解決していた盛爺さんは、本州に居ない。鹿嶋は人口が少ないんだから、もうやり方を変えないと、来年は他声出しチームに負けてしまうのではないか？小松さん等とも相談すべき時期が来たのでは？サッカーというスポーツは「見つめる」という風土は合ってるの？ボールを保持してるのはもう俺の側じゃない。貴方たち鹿ユースサポ先輩たちのはずだと、俺は思っている…。
今日はこれから所用が入ってるのですが、↑が、兎に角、俺が伝えたかったことです…。
投稿： NOBU | 2006年12月22日 (金) 10時55分
tarjetaです。
>「京都の神社乗っ取り」に関する新聞記事
>人としてやってはいけないコト＝卑怯」
>硫黄島守備兵の心境を最近自分が良く感じつつある
要するに
神社を乗っ取った韓国人＝tarjeta
乗っ取られた宮司＝ＮＯＢＵさん
硫黄島に攻め込む米国兵＝ｔａｒｊｅｔａ
硫黄島守備兵＝ＮＯＢＵさん
ということですね。すっかり悪者扱いですね・・・
>ネット表現には必ず寛容であるべきと考えています
じゃぁＮＯＢＵさんがこだわる「金切り声」にも「必ず」寛容であるべきでは？
>弱みを握ることにもならないでしょうが、自分は好みません。
何を仰りたいのか、意味がさっぱり分かりません。
>小松さん等とも相談すべき時期が来たのでは？
小松マスターは「スクールマスター」であって、本職はユース以下の組織を統括されている
立場のはず。我々サポーターの声を受け付ける窓口ではありません。
小松マスターだってサポーターが「声出し応援を組織的にしたい」と言えば「どうぞご自由に」と仰るでしょう。
それとも「金切り声で選手が集中できないからやめてくれ」と言われれば、ＮＯＢＵさんは引き下がりますか？
>ボールを保持してるのはもう俺の側じゃない。
「もう」ってｗ
今までボールを持ってイニシアチブを取っていたのは俺だ、とでも仰るのですね。
>貴方たち鹿ユースサポ先輩たちのはずだと、俺は思っている…。
こういうところで先輩も後輩もないと思いますが・・・
そんなに先輩後輩仰るのでしたら、「サポーター」という括り以前に、私より年上のＮＯＢＵさんは私の「人生での先輩」に当たりますね。先輩なら先輩らしく、周りからの質問には真摯に回答を出していただきたいですし、話の最中に論点を巧妙にすり替えるなどの卑怯な手法で議論を進めるのはお止めいただけませんか？
ＮＯＢＵさんが、私より数年多く飯食ってるのはダテですか？
先輩後輩社会の体育会的空気で言えば「お前、先輩の言うことは絶対だからな。パン買ってこいよ」となりますよｗ
応援姿勢についてＮＯＢＵさんと議論する気はさらさらないのですが、私は別に声を出さなきゃならないとか、座って見ていなくてはならないとか、そんなどっちかの極端な意見は持ち合わせておりません。
素晴らしいプレーには拍手喝采を送る、惜しいプレーにはため息をつく、緊張のシーンでは息を呑む、それぞれが自由にその試合のシーンそれぞれの姿勢で楽しめばよいと思っています。
なので私は「座って観戦する」を選択しているだけです。
ただ、前提として「ピッチ上の選手に迷惑となる行為はしない」というのがありますが。
長々とレスをして参りましたが、ここまでＮＯＢＵさんとお話をさせていただいて分かったのはどうがんばってこちらが話しをしても議論が全く噛み合わず、価値観もあまりに違うウンコのような方(本人了解済みです)であったということです。
これ以上お話をしても、多分お互い不愉快な気分になるだけでしょうし、ここをご覧の方も気分が悪くなるだけでしょうから、私のレスは最後とさせていただきます。
クルーゼさん、本件についてはいつかＮＯＢＵさんに真意を確かめようと思っておりましたので、そのきっかけを与えてくださってありがとうございました。
KEANEさん、みずえさん、いろいろフォローありがとうございました。
ＮＯＢＵさん、今後は書き込みしないのでご安心ください。ただ
>最終的には全てに対応していくつもりですので…。
と仰ってますので、残りの質問にはお答えいただきたく。
よろしくお願いいたします。
投稿： tarjeta | 2006年12月22日 (金) 23時06分
ＮＯＢＵさん、少し考えたらどうですかね？
まず、今回の一連の流れを見ていて感じたのは「何をそんなに強情になるのかな？」ということです。ＮＯＢＵさんが提案しようとすること自体は別に悪いことではないけど、何故もう少し後先のことを考えて発言しないのかということと、人と協力しようという態度とは程遠い対応です。そんなにいい加減な人だったのですかね？本当にＮＯＢＵさんからみんなが離れてしまいますよ！それでもいいのですかね？簡単に言えば他の人に自分の思っていることを伝えたいんでしょう？じゃあもう少し言葉や態度をきちんとしないと。
もう残念としかいいようがなく私も少しずつショックを受けています。
投稿： KEANE | 2006年12月22日 (金) 23時26分
KEANEさん、おココロを煩わせてすみません。
『旗・ダンマクだけは出しての「見つめる応援」は、貴方たちのキモチと居心地さえが良ければ構わない、２００人の為だけの「○○○ー」であったようにしか思えない』
自分も強情ですね。この発言の根幹は、当時のJ-NETで「見つめる応援」論議が出た時、「その議論をするつもりはありません」というレスの「卑怯」から、自分の鬱憤がキレてしまって「どうしても山を動かさなければならない」と発心したのが事情な以上、今回も「その議論をするつもりはありません」で収束されようとしてしまうなら、今は表現上の部分以外では凄く撤回しちゃならないと感じてる部分がある。それと、
＞（とはいえ、私もたくさんのサポーターにユース選手のプレーを見て欲しいなとは当然思っています)
と、
＞どうがんばってこちらが話しをしても議論が全く噛み合わず、価値観もあまりに違う
の間には、自分は長く、永く、頑張っていれば、「同点ゴール」の可能性は無くは無いと思っている…。
しかし、名古屋サポの声出しに「負けた」のも、俺たちは本当に真剣に呑み込んでいかないとならないと思ってる。俺はジーコ好きだ。（＝負けず嫌い）来年も鹿ユースの戦いは続いていく。
ともあれ、此処はブログ。こういう個人話題は自分で背負っていかなきゃならないと覚悟は決められましたし、今回の件は凄く勉強になっています。（一連のtarjetaさんの穏やかな語調には大変助かりました）
1.>小松さんあたりの領域
どの問題に対して、小松マスターのお名前を出されているのでしょうか？
※小松マスターが出てくる必要性が感じられないので質問するものです。
＞小松さんの名前は代表例ですけど、鹿島ユース組織としての見解・意思が知りたい。この手のサポ間のいざこざ（分裂応援）は、G大阪や横浜FCなど過去例ありましたけどサポ間同士で話し合っていても、必ず個々の感情間には障害が出る。当の当事者たる選手たちのキブンがどうなのか？此処が判らなければ出発点には成り得ないとは思っています。（なかなか難しいハードルでしょうが）
18.どういう「重大な」「シグナル」なのかご説明ください。
※私の想像力が欠如しているのか確認したいので質問するものです。
19.長居にユース選手が全員来なかったのも何かの「重大な」「シグナル」でしょうかね？
※私の想像力が欠如しているのか確認したいので質問するものです。
＞其処での、鹿島ユース１年生選手たち自身が能動的に声出し応援したさいたま第２。自分は「自分たちにはもっと声出し応援が欲しいんです！」という「重大な」「シグナル」であったようにしか思えません。（自分は鹿島では初めて見た）NOBUとの間で多少の交流があった口調の中でも「融合」への意思を凄く感じたのですし。なお、長居に不在だった件は単純に遠いから無理だったと捉えてます。
2.>ユースの子たちにもそうだったんだろう。
「そうだったんだろう」の「そう」とは、どういう状態・状況を指しますか？
※私の読解力が足りないのか知りたいので質問するものです。
＞ネット界のNOBU騒動がユースの子たちに知れている事態です。ひたちなかでも小耳にしたのですが、少なくても自分のＨＮはユースの子たちに知られているようです。そして浦和戦のように、ユースの子たちはNOBUのコールに声を合わせたがっている行動を見せています。→だから「心配を掛けたくない」
3.>広義に向けて発したモノなのだから、tarjetaさんも含まれるというなら含まれる
「も」ということは、私も、私の仲間も、他のサポーターも、同じスタンドにいる親御さんたちも含まれるということですね。
※私の友人の誇りにも関わることなので質問するものです。
＞親御さんたちにも｢手拍手」「声」は出して欲しいと思ってます。選手たち自身はそう感じているんだろうとも思っています
5「鹿ユース観客席の排他感・独占感」というのがどういうものか説明してください。
※知らず知らずにそのようなオーラを出していたら困るので確認するものです。
これは自分個人事情でしょうか。ちょっと修正した方が良いかな。ただ２chに鹿ユーススレが自分が抜けても存続出来ない「排他感・独占感」には重みがあります
6.それを論点のすり替えと言わないのなら、何と言えばよいのでしょう？
※私の読解力が足りないのか知りたいので質問するものです。
＞コトバの刃を流血させないように、はぐらかしてきた意図はあります。自分のブログを炎上させないテクのひとつとして多少は認めて欲しい処はあるんですが…（あとPCに全文レス出来るヒマがない）
9.>tarjetaさんとみずえさんは除外例なのですが。
何故？
※単純に不思議に思ったため質問するものです。
基本、傍観者スタンスだと思ってましたから。自分が気にしている存在は、DDW氏他、おそらく６名ちょっとです
10.要するに、「私は心を痛めながら書き込みをしている被害者である」ということでしょうか？
※私の読解力が足りないのか知りたいので質問するものです。
＞J-NETのDDW氏には鹿サポとしては怒っています
11.>という一文を見つけている以上、根元が「ユースの事情スレ」である以上
私の意見と、鹿ユーススレの話と、どういう関連性があるのでしょう
※関連性が知りたいため質問するものです。
＞文頭での「鬱憤」の全ては、「ユースの事情スレ」から始まっていますので
12.一度ご自身の胸に手を当ててお考えください。まだわかりませんか？
※単純な問いかけです。
＞此処は、真摯に受け止めます…
16.>「しがみついているだけ」ってのがまずい。良くない。悪い。
なんでそこまで断言されるのか、根拠を示していただきたいのですが・・・
何に「しがみついているだけ」と仰るのですか？自分の気持ちですか？
※理解不能だったので質問するものです。
17.>旗・ダンマクまでは良い。
どういう線引きなんですか？訳が分かりません。
※理解不能だったので質問するものです。
＞ジーコスタ・ゴール裏に聞こえる「声出せよ、声！」と同根ですね。旗・ダンマクは素晴らしい出来だと思う。でも、なんでその先で止まってしまうのか…。「しがみついているだけ」は単に物理的な旗として表現してました。（強風だったヤマタク３年次のさいたま国際での風景）ただ問われてみれば「自分の気持ち」って見方もあるかもしんない。選手にはエネルギーを送ってこそ、俺はサッカー文化だと思っています。
20.現場で起きている現象を、ご自身の主張を正当化するために都合よく捻じ曲げて解釈するのは、良いことだとは思えませんが、いかがですか？
※一般論として質問するものです。
＞此処も、真摯に受け止めます
>「ニッポンの」敵チームの選手を育てていくコトこそ、声出しの目的。
ちょっと待ってください。
ＮＯＢＵさんが声を出すことで敵チームが驚異的に育ってしまうのでしたら、鹿島ユースに非常に不利になってしまうのでそれだけは止めてあげてくださいｗ
曲りなりにもＮＯＢＵさんは鹿島アントラーズのサポーターだと思っておりましたが、こういう目的があったということは、よそのクラブの回し者だったということですねｗ
＞此処はJ-NET育ちの、自分特有の部分でしょう。「ニッポンのサッカー文化を強くする」が自分の目的である以上、ほんのちょっぴりの「よそのクラブの回し者」というスタンスはある。自分の声は、鹿島の選手にもイヤでしょうが（だからこそ→「鍛えられる」）、相手の選手にはもっともっとイヤでしょう。そして、それ以上に「嗚呼、あん時の鹿島クラハの異様応援に較べれば…」と、相手チームの子供たちにとっての将来の記憶に残っていくかもしれない。強くなっていくかもしれない。この意図は濃厚にある。真髄。
あとは、文頭部分でのレスに収斂していくでしょうか。ご指摘がありましたらぜひよろしくお願いします。自分は鹿島ユースっ子たちの「笑顔」が、好きです。そしてもっともっと数が増えた鹿島ユースサポーターたちにも「笑顔」を願っています
投稿： NOBU | 2006年12月23日 (土) 13時04分
こんばんは。
＞どうがんばってこちらが話しをしても議論＞が全く噛み合わず、価値観もあまりに違う
＞の間には、自分は長く、永く、頑張ってい＞れば、「同点ゴール」の可能性は無くは無＞いと思っている…。
それにはまず相手の話ややっていることを尊重して欲しいです。特に相手の人にものを頼むときは。
＞名古屋サポの声出しに「負けた」のも、俺＞たちは本当に真剣に呑み込んでいかないと＞ならないと思ってる。俺はジーコ好きだ。＞（＝負けず嫌い）来年も鹿ユースの戦いは＞続いていく。
ＮＯＢＵさんがこう思われているのは個人的な意見なので特に言いませんが、ほとんどの人はサポの声だしが負けたから試合に負けたというのはまず思っている方はいらっしゃらないと思います。サポの声援は選手のやる気を奮いただせる部分もありますが、試合の勝ち負けというのはそれ以前に相手のチームがいるということを前提にあるわけではないでしょうか？そのあたりでＮＯＢＵさんは少し考え方が固執しずきる部分があります。
ｔａｒｊｅｔａさんもみずえさんも物分かりのよい方でかえってよかったと思いますが、もう少し発言ややることに気をつけていかないといけないんじゃないかなと思いますよ、ＮＯＢＵさん。
投稿： ＫＥＡＮＥ | 2006年12月23日 (土) 18時03分
今回のレス、12/23以来、多少ワザと時間を置いてみたんですけど。
http://www.jsgoal.jp/news/00042000/00042038.html
「年末に大会があるので」
について、触れていった鹿島ユース好き系の方はいらっしゃらなかった。
いや、２ch鹿スレに、この関する情報を置いていった鹿ユース好き系の方は、１人もいらっしゃらなかった。
マス（多数）から逃げては、間違っている。
盛爺さんは、青空の上の高円宮さまは、ちょっと違う表情を浮かべるような気がする。
＞(とはいえ、私もたくさんのサポーターにユース選手のプレーを見て欲しいなとは当然思っています)
自分は、そう思っています。KEANEさん。
逃げない。逃げたくない。４０年掛けてでも、鹿ユースの試合に4000人を集める風景を「能動的」に造らないと、ニッポンはアルゼンチンに、必ず、勝てません。
自分は「一歩一歩」として、そう信じています。KEANEさん。
http://www.jsgoal.jp/news/00042000/00042635.html
＞「史上最強」と言われた時期からは2年ほどが経つ
＞愛すべき熱の塊
という表現が、出た。
扉は、開いたばっかりでしょうかね～。４０年計画。いや、開いてすらいないのかもしれないかな？
でも。
長期戦。心底の、長期戦。逃げない。揺れない。本当の道を、不動で進む。
明日「12/29」、鹿島vs浦和という「愛すべき熱の塊」の戦いを控えて、自分の今の実直のキモチ。
敬愛して、「ニッポンのサッカー」を愛している、KEANEさんへ…。
必ず、受け取って貰いたい。
「サッカーに乗り越えられないカベなどはない」ｂｙジーコ
投稿： NOBU | 2006年12月28日 (木) 11時46分
こんばんは。
私が言うのも何なのですが、残念ながらＮＯＢＵさんの趣旨はあまり伝わらないですね。ＮＯＢＵさん、ｔａｒｇｅｔａさんやみずえさんをはじめとしてみんなに自分の応援のやり方に対しての気持ちを伝えて欲しいでしょう？それは掲示板に誰もこなかったからですか？私は悔しかったから皆さんが書かないか、もとよりも書こうとしなかっただけのことではないかなと思いますね。あまり関係がないと思いますが。少し論旨を飛躍してしまってはないですか？それじゃあ４０年たっても相手には伝わらないですよ。それよりももっと正直に論旨の目的をはっきりさせて伝えたほうがいいと思いますが。
もうちょっと簡潔にはっきりと言ったほうが相手にはすっきりしますよ。
投稿： ＫＥＡＮＥ | 2006年12月31日 (日) 21時52分
NOBUはこのエントリーを埋もれさせたいみたいだけど、
ここを見れば、いかにこいつがむちゃくちゃかわかるので、レス付けておくわ。
鹿島サポでも水戸サポでもないけど、J-NET住人として、
こんな最悪のヤツはさすがに許せない。
投稿： エントリー晒し上げ | 2007年1月 3日 (水) 21時38分