Wikipedia:井戸端

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[編集] {{継続中の作品}}使用方法について

Category‐ノート:継続中の作品、Template‐ノート:継続中の作品、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 放送番組で、「{{継続中の作品}}使用方法について」という表題・内容をほぼ統一させた上での質問・疑問点を表記しました。こちらにも内容をかいつまんで記しますが、ストーリー性のないもの（報道、情報、バラエティなど）にこのテンプレートを「放送しているから」という理由だけで付与してよいものなのかということです。

何かいい解決策や妙案がありましたらば、よろしくお願いしたいと思います。--Nobook 2009年10月19日 (月) 13:17 (UTC)

議論の拡散を防ぐため、議論する場所を、どこか一つ選んで、そこへ誘導する形にしてもらえますか。漫画なども含まれるので、議論場所は特定のプロジェクトでないほうがよいと思います。--Ks aka 98 2009年10月19日 (月) 13:35 (UTC)

ご指摘なさっている議論の拡散・分散とは思いませんが、すべてを共通して網羅しているTemplate‐ノート:継続中の作品を主議論場にしたく思います。--Nobook 2009年10月20日 (火) 10:08 (UTC)

• （お知らせ）「Template:放送中の番組」の試作品を作成しました。異論・反論が無ければ1週間後に作成予定としています。詳しくは、Template‐ノート:継続中の作品#「Template:放送中の番組」試作品および新設についてをご覧頂いた上で、主議論場（Template‐ノート:継続中の作品）にご意見をお寄せいただきたいと思います。--Nobook 2009年11月7日 (土) 10:26 (UTC)

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[編集] アンサイクロペディアのWikipediaの記事について

アンサイクロペディアはWikipediaのパロディーサイトで、冗談や風刺などでできているサイトです。 その中にWikipediaのページがあり、そこの例に漏れず冗談や風刺などが書かれています。しかし、「ウィキペディアの文化」の項目にここへのよくないページへのリンクが張られています。 よくないどころか、これは「自由さ」が裏目に出たと言うべき汚点をはっきりと映し出されています。そしてWikipediaに対する誤解を招くかもしれません。 そしてWikipediaには必要ない記事だと考えられます。 私はそれらのページを削除するかアンサイクロペディアに依頼してリンクを解除してもらうなどして、誤解を回避するべきだと思います。 皆さんの意見をお聞かせ下さい。--ケルビス 2009年10月22日 (木) 07:22 (UTC)

リンクそのものを行わせない権利は誰も持っていませんし、Wikipediaにとって必要か否かはアンサイクロペディアにとっては感知するものではないでしょう。Wikipedia側からは特に何のアクションも取るべきではないと考えます。--Himetv 2009年10月22日 (木) 08:37 (UTC)

具体的にどのあたりが「よくないページ」「汚点」へのリンクなのでしょうか。爆乳ウィキペディアかウィキペディア (企業)のことでしょうか。そのあたりがわからないと、どうともできないと思います。また、当該記事は絞って検索でもしないとすぐに出てこないものですし、誤解を招くという心配はないかと思われます。
アンサイクロペディアは基本的に「ウィキペディアのパロディサイト」であり、元ネタ（ウィキペディア）の事象を皮肉したり曲解したりするのも芸風の一つとしてパロディにはよくあるものです。当該記事にはウィキペディアンによる日本語版の内輪ネタや、よくあるアンチによる批難をふんだんに盛り込んで構成されたもので、中傷というよりもウィキペディアの自己批判ともいえるものです。それを理解せずに「Wikipediaには必要ない記事」という理由で削除要請するのは無理解の極みであって、実に理不尽な要求です。
またもし要請が行われた場合でも、それを肴にもっと滑稽に揶揄されるのが目に見えています。アンサイクロペディアンとしては面白いネタになるので大歓迎しますが、一介のウィキペディアンとしてはそのような要請は行うべきではないと進言させていただきます。 --by（あ） 2009年10月22日 (木) 08:40 (UTC)

ケルビスさんのおっしゃる「よくないページ」「汚点」とは、おそらく某カテゴリのことだろうと推察します。ケルビスさんは若年者の方とお見受けしますが、ウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていません。閲覧はご自身の責任で行ってください。WP:NOT#ウィキペディアでは検閲は行われませんなどをよくお読みください。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年10月22日 (木) 08:53 (UTC)--ろう(Law soma) ^D _C 2009年10月22日 (木) 08:58 (UTC)一部修正・補足

「Wikipedia内の不正行為」や「記事の間違った記述」については各案件ごとにWikipedia内で提案して正すのが筋だと考えます。あるいはWikipediaの「ゴシップ゛記事」は、ほかにもあつかうサイトあるかと考えますが、ゴシップなら相手にする必然はないと存じます。日本語版に「アニメ」と「放送追っかけ」が多いのは「しょ～もな。だって好きなんだもん、日本人はそういうの」というしかないと存じます。--あら金 2009年10月22日 (木) 14:35 (UTC)

「特定のある人のブロックを誘発するために、その人の編集後に二度に渡って巻き戻す」「気に食わない記事には要出展タグを貼り付け、期間を開けずに除去」などなどマナーの悪い人を上げればキリが無いのでなんとも。ゴシップとは言うが、大きい記事になればなるほどかなりの高確率で上記の問題は発生するわけで・・・--肉欲獣 2009年10月23日 (金) 06:21 (UTC)

すでに何人かの方が言及されていますがあくまで冗談や風刺などでできているサイトです。ある意味誤解表現が含まれるのは仕方ないことでしょう。それにアンサイクロペディアは冗談や風刺などでできているサイトなので、閲覧者が（その情報を鵜呑みにして）誤解する事はないでしょう。まあアンサイクロペディアがなんたるかよく知らずにネットサーフィンとかで飛んできた人は間違えるかもしれませんが。--60.37.210.137 2009年10月31日 (土) 11:48 (UTC)

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[編集] Template国名3レターコードおよびFlagiconについて

Wikipedia:Template国名3レターコードおよびTemplate:Flagiconについて提案があります。それは以下の2点です。

1. Template:国名3レターコードの画像サイズをもっと大きくすること。
2. Template:Flagiconで使われている画像をTemplate:国名3レターコードと同じものにし、デフォルトの画像サイズもTemplate:国名3レターコードと揃えること。

Template:国名3レターコードは履歴によると、Juyukichiさんが2005年6月上旬に導入したもののようですが、初版にはヨーロッパ27か国の国旗が並ぶのみで、20pxという数字にどのような根拠があるのかが不明になっています。ノートページを見る限りでは、おそらくは英語版のものを模倣したのではないかと思うのですが、Juyukichiさんが現在は活動を停止しておられるようなので真相はわかりません。

閲覧環境にもよりますが、英語版と日本語版では表示される文字の大きさが違っていて、基本的には英語版のほうが日本語版よりも小さな字になっていると思います。英語版のTemplateでは現在の旗の大きさは22pxになっているようですが、その英語版より文字が大きい日本語版で旗のサイズが20pxになっているのはおかしくはないでしょうか。旗をもっと大きなサイズにしたほうが良いと思うのです。個人的には「25pxくらいがちょうどいいのかな」と考えています。

次にFlagiconです。Template:国名3レターコードとTemplate:Flagiconの違いは、パッと見る限りでは2つ。まずFlagiconのデフォルトのサイズがTemplate:国名3レターコードと違うこと。そしてもう1つは、Template:国名3レターコードでは白地の旗のみに枠線がひかれているのに対して、Flagiconでは全ての旗に枠線があることです。

全ての国旗に枠線が設定されていると、 ネパールの国旗みたいに国旗の形と枠線とが対応していないようなものも出てきます。また、Template:国名3レターコードとFlagiconを上下に並べて使うこともあると思うんですけど、そこで2つのテンプレートが上記のように違っていると変ではないかと思います。例としてこちらの記事のインフォボックス内を見てみてください。何か違和感がありませんか？

というわけで、以上の提案をさせていただきたいと思います。なお、今回はTemplate:国名3レターコードとFlagiconがそれぞれ多くのページで使用されているので、この提案はここ井戸端でさせていただきましたが、もしもっと適切な場所があれば教えていただけると助かります。--UCinternational 2009年10月24日 (土) 10:29 (UTC)

コメント UCinternationalさん、はじめまして。最初に議論場所ですが、Wikipedia‐ノート:Template国名3レターコードあたりにしておいて他から参照という感じが良かったのかな、と思います…。ですが今から変更するのもなんですので、こちらでコメントさせていただきます。

1. まずTemplate:国名3レターコードとTemplate:Flagiconのサイズを揃えることに賛成です。サイズは現状のTemplate:Flagiconの22x20pxでよいのではないでしょうか？
2. 次にTemplate:Flagiconの枠線ですが、少々厄介です。Template:国名3レターコードの方は個々の国ごとにテンプレートを作っているので単純ですが、Template:Flagiconは共通のテンプレートを国ごとに切り分けて表示しています。英語版en:Template:Flagiconでは枠線有無を制御しているので調べてみましたが、少々複雑な作りになっていて、かつ全て移植するのは量が多くて大変そうです。英語版を導入しなくても、日本語版のTemplate:Flagiconに独自のパラメータ（おそらくborder）を追加してテンプレート呼び出し時に枠の有無を指定できるようにすることは、難しくはない筈です。ただし英語版との互換性を考慮すれば、独自のパラメータ追加よりは、特定の国の場合に枠線を表示しないようにテンプレート内で切り分ける方が良いかもしれません。とりあえず、そんな雰囲気です。

以上、まずはこのへんにて。--Penn Station 2009年10月24日 (土) 14:02 (UTC)

コメント ええっと。すいません。2の提案内容「Template:Flagiconで使われている画像をTemplate:国名3レターコードと同じものに」の部分がよくわからんのですが、ソース内容を（例えば）

{{Flagicon|Japan}}_[[日本]] 表示: 日本

→旗のサイズはFlagiconのtempでデフォルトに設定されているものにする

ってことでしょうか？一時期enではソースがこうなっていたと思うのですが今現在のソース内容は（jaに存在するものを当てはめるならば）

{{Flagcountry|Japan}} 表示: 日本

になってますね。cf:en:template:JPN--Osu-mike 2009年10月24日 (土) 16:17 (UTC)

（Osu-mikeさんへ。こちらはUCinternationalさんに対する質問ですよね？対応関係に合わせるためのインデント調整と区切りのためにコメント記号を付加させていただきました） 私は「Template:Flagiconで使われている画像をTemplate:国名3レターコードと同じものに」の部分は、両者間で枠線があったりなかったりする（上記ネパールの例）ので、それを統一して欲しい、という意味だと理解しましたが…。--Penn Station 2009年10月24日 (土) 16:31 (UTC) 書式修正：Penn Station 2009年10月29日 (木) 03:04 (UTC)

上でPenn Stationさんが答えてくださったとおり、枠線の有無を統一してほしい、ということです（Penn Stationさん、ありがとうございます）。補足いたしますと、極めて特殊な例とはいえ上で挙げたネパールの国旗のようなものもあるので、現在のTemplate:国名3レターコードのように「白地の旗以外には枠線は表示させない」ほうに統一したほうがいいと考えています。

2つのテンプレートの旗のサイズを現状から変更（できれば大きく）してそれで両者を統一することと、枠線の有無を統一することが、この提案の骨子です。ただ旗のサイズについては、Help:画像の表示によると枠線の太さが1pxあるということで、枠線を表示させる旗については他の旗のサイズから縦横2pxずつ小さくしたほうがいいかもしれません。--UCinternational 2009年10月25日 (日) 01:28 (UTC)

コメント 会話ページでの議論から拝見しておりましたが、テンプレートに手を加えるという方向性が私も妥当ではないかと思っています。そこで、単にサイズの統一を図るよりも、Template:Flagiconを廃止し、国名3レターコードのテンプレートの機能を充実させたほうがいいのではないか、というのが私の意見です。私の考えている内容を利用者:チェンジオブベース/作業場2にて作成しましたので、ご参照してください（引数を適当に番号で割り振ったのを見てもわかるようにまだ素案です）。このような提案をした理由は、先に論じられている通りTemplate:Flagiconでは枠線の有無の扱いが難しいことと、国名3レターコードのテンプレートに多少手を加えることでTemplate:Flagiconを使わなければならない状況がなくなるのではないか、と思ったからです。使用するテンプレートをどちらか1つに絞ってしまえば、現状のように、テンプレートによって出力される内容が違うという事態も起こらないと思うのですが、いかがでしょう。

具体的なサイズに関しては、私の素案では枠線ありで24x20px指定してみましたが、小さくなりすぎないのであれば特にこだわりはないです。枠線の有無に応じて縦横2pxずつ変動させるというUCinternationalさんの意見には賛成です。--チェンジオブベース 2009年10月25日 (日) 14:32 (UTC)

（追記）テンプレートを国名3レターコードに一本化するメリットとして、各国のナショナルチームへのリンクしか用途がないサッカー・バレーボール・バスケットボールの国名3レターコードも統一できることを追加します。特にバレー・バスケのナショナルチーム国名3レターコードはあまり使用されていないようですし、今後他競技までこの調子でテンプレートを作成されるくらいなら、既存の国名3レターコードの機能充実で対応したほうがいいのではないか、と思っています。--チェンジオブベース 2009年10月25日 (日) 15:17 (UTC)

チェンジオブベースさん、ありがとうございます。私はテンプレートの仕様を統一しようと考えていたのですが、テンプレートそのものを統一するというところまでは考えが至りませんでした。既にご指摘があるとおりFlagiconの設定が複雑なこともあるし、同じような役割のテンプレートが複数存在するならひとつに統合したほうがいいですね。--UCinternational 2009年10月26日 (月) 12:38 (UTC)

私も国名3レターコードのテンプレートを拡張する方向に賛成ですが、30,000以上のページで使用されているというFlagiconを廃止するということは、Botを使って各記事で使われているFlagiconを国名3レターコードに置き換える、ということになるのでしょうか？その場合は互換性を保つため、国名3レターコード・テンプレにもsizeパラメータを導入した方がよいと思います。

また、Flagiconは英語版では昔の国旗や国の組織、州旗などにも対応できる多機能な仕様になっていて国名3レターコード・テンプレとは別に存在価値はありますので、一旦廃止された後、改めてCountry dataテンプレに対応する形で日本語版に再導入したいです。--Penn Station 2009年10月29日 (木) 03:04 (UTC)

ご意見ありがとうございます。Flagiconの廃止、という私の提案についてですが、最終的には、Flagiconを使用していたところを全て国名3レターコードに置き換えたいという意見ではあるものの、そこまで急を要するものではないとは思っています。Flagiconの使用ページがかなり多いのでbot依頼を行ったほうが効率的ですが、例えばbot依頼するにしても、まずはsizeパラメータの指定がないものから、という具合で順序を踏んで行うことになるのかと想像しています。sizeパラメータの導入に関しては私も考えたのですが、ここで話し合って決めたサイズと大幅に違うサイズで国旗の画像を用いたいのなら、無理にテンプレートを使わずに、直接画像ファイルを呼び出したほうが早いような気もします。そういう部分も踏まえて、bot依頼をするならそれなりに条件を指定し、sizeパラメータをこのテンプレートで導入することにはあまり積極的でない、というのが私の意見です。

また、Penn StationさんがFlagiconの価値について説明してくださいましたが、国旗に限らずあらゆる旗をアイコンにして文中に取り込んでいくことを想像すると、国名3レターコードの発展的なテンプレートという位置づけでその存在価値があることは私も了解しました。昔の国旗については既に国名3レターコードで作成されているものもありますが、国名3レターコードの中にない旗を同じ目的で使いたいというときのためにテンプレートを準備するのは賛成です。--チェンジオブベース 2009年10月29日 (木) 07:13 (UTC)

Flagiconからの移行に関するお考えについて了解しました。sizeについてはもし既存のFlagiconを呼びだしている箇所を置き換えるなら、そのまま新テンプレに移行できるようにしておいた方が無難かなと思った次第です。本来のテンプレートの目的を考えると、個々のページでの画像ファイルの直接呼び出しよりはテンプレートの方が望ましいと思いますが…。まぁ仰るように段階的に移行するのであれば、急ぎで決める必要はないと思います。

Bot依頼について伺ったのは、もしFlagiconの呼び出し元を全て置き換える（Flagiconを一旦廃止する）ことができれば、Flagiconのリニューアルが可能になると思ったためです。使用中のテンプレートをリニューアルするには、関連する全てのテンプレートを一気に導入する必要がありますので。

英語版では各国に関する情報をCountry dataテンプレートで集中管理するようになっていて、昔の国旗、軍旗や各スポーツの旗などを定義しています。また州や県も同様にCountry dataの枠組みで用意されているので、Flagiconから国や州・県を同じ方式で指定できます。さらにArmy（陸軍）、Air force（空軍）、Bb（野球）、Bk（バスケットボール）などのテンプレをFlagiconの代わりに利用できるようにもなっています。

Category:各国の国旗と国名テンプレートを見ると、日本語版では、各国のテンプレート一式をスポーツの種目ごとにまるまる作るようになっている（サッカー用、バスケットボール用、…）のですが、保守性・拡張性・リソースの効率的利用を考えると、英語版の枠組みを導入した方が良いのではと思っています。まぁやるにしても段階的になるとは思いますが…。

という訳で、いったんFlagiconから国名3レターコードに移行したとしても、将来Country dataの枠組みと共に新しいFlagiconを導入することができれば、国名3レターコードはそちらへのラッパーとする、ということも視野に入れていたりします。結局、最終イメージを現在の英語版に置いていることなのですが。もしそうだすれば、国名3レターコードの拡張は、英語版のパラメータをベースに設計した方が、将来の移行性を考えると望ましい、と思っています。

とりあえず、現時点で考えていることを述べてみました。--Penn Station 2009年10月30日 (金) 12:25 (UTC)

私が国名3レターコードをメインにして考えているのは、テンプレート読み込み時の負荷が少ないのではないか、ということもあって（きちんとした数字を取ってないのであくまで推測ですが）、Template‐ノート:Flagiconによればかつて統一した際にその辺りを検討したそうですが、画像ファイルを直接読み込む現行の国名3レターコードのほうが、素人目に見ればもっと負荷は少ないのでは、と思っていたのです。もっとも、私の推す形式だと、旗ごとにテンプレートを準備しないといけないわけで、それはそれでPenn Stationさんの仰るとおりあまり効率的とはいえませんから、一長一短ではあります。私の提案は英語版を考慮したものではありませんでしたが、どちらをとるとなったときに、英語版に合わせた形にするのが無難な選択だろう、とは議論を通して感じました。

後、本題からは逸れるので感想程度に述べておきますが、これらのテンプレートの目的について私は、 コメントのように文中に画像を混ぜるときに使うものであって、あまり画像のサイズを変えて使うものではないと思っていましたが、その辺は認識のズレがありそうですね。--チェンジオブベース 2009年11月1日 (日) 02:45 (UTC)

ありがとうございます。基本線は共通認識を持てたのかな、と思います。ご指摘のとおり一長一短あると思いますが、私としては保守性や拡張性の方を重視したいと考えています。とりあえず、当面の国名3レターコードの拡張に関する具体的な議論は、Wikipedia‐ノート:Template国名3レターコードあたりで継続ですかね？（もちろんここでも構いませんけれど）

画像サイズについては、確かにインラインで使う場合は変更不要と思いますが、Flagiconように旗だけを表示する場合、画像として表示するためにサイズを指定したい場合もあるように思います。画像直接指定ももちろんアリなのでしょうけれど、テンプレートを使うことによってファイル名を覚える必要がないですし、万一ファイル名が変わってもテンプレートの修正だけで済みますし。--Penn Station 2009年11月1日 (日) 11:59 (UTC)

そうですね。テンプレートを統一し、かつ拡張していく方向性で問題がなければ、議論の場所を移しても構わないでしょう。私は英語版の状況は把握していないので、英語版に合わせていく方向でとなると、どれだけ力になれるかわかりませんが…。--チェンジオブベース 2009年11月3日 (火) 09:43 (UTC)

正直に申し上げますと、私はテンプレートの構造についてはあまり詳しくはないので、ちょっと頭が混乱しつつあるんですが、とりあえず方向性としては、

1. Flagiconを一旦廃止して国名3レターコードに統合
2. その後Flagiconを作り直す

ということでよろしいでしょうか？ 言いだしっぺがこんな体たらくで申し訳ないんですが、とりあえずこれで反対意見がないようなら、サイズ等の問題も含めて続きはWikipedia‐ノート:Template国名3レターコードに移動しましょう。--UCinternational 2009年11月6日 (金) 10:32 (UTC)

話をどんどん進めてしまって、すみませんでした。ご認識はほぼ合ってると思いますが、もう少し正確に書くと、

1. 既存の国名3レターコードを拡張し、旗のみ表示などを可能にする（パラメータなど仕様については将来も考えて英語版などを参考にして設計）
2. Flagiconを使用中の記事を拡張済み国名3レターコードに置き換える（数が多いので一気にではなく段階的に。画像サイズ指定のものを画像直リンクに置き換えるか要検討）
3. Flagiconを英語版の枠組みをベースに作り直す（関連テンプレートが多いので段階的になると思われます）
4. Flagiconと枠組みが一通りできたら、拡張済みの国名3レターコードを再度修正し、内部でFlag/Flagiconを使うようにする。

当面は上記1と2の途中くらいまでになるんじゃないかと思います（UCinternationalさんご指摘の問題点もその段階で解決します）。それ以降は中長期（数か月〜もしかすると年単位？やる気次第）かなと思います。--Penn Station 2009年11月6日 (金) 11:14 (UTC)

詳しいご説明ありがとうございます。では、これについて他の方から意見があるかどうかしばらく待ってみましょうか。--UCinternational 2009年11月6日 (金) 11:25 (UTC)

そうですね。補足すると、上記3.と4.については現時点ではオプショナル（やるかもしれないし、やらないかもしれない）で、急いで決める必要はないと思っています。--Penn Station 2009年11月6日 (金) 11:35 (UTC)

先に進みそうなところ、お引き留めしたいと思います。まず、申し訳ありませんが、私はこの問題に詳しくはありません。（なお、英語版のテンプレートは利用側から表示側までの流れを確認した程度ですが、英語版導入に賛成派です）

サイズの統一には問題なく賛成です。枠線の問題は統一するべきだと思いますが、統一の仕方は、「枠有りが枠無しより小さい画像を使う」では無く、「基本は枠有り、変形型は枠無し」の方が良いと思います。また、今後「テンプレートの統一」を進めるにしても、「国名3レターコード」への統一には反対します。統一するならば、旗を表示するテンプレートであることが少しでも判る名前を使うべきです。例えば flagicon や「Template:旗」のような名前です。既存テンプレートの使用継続は問題ないと思います。

今回は画像の大きさと枠問題の一部を解決するため案として「画像表示部分を flagicon に統一する」を推します。ただし、枠に関しては、枠の有無を選べる変数を作ってしまうと今後の足枷となるので、どうしても必要なら flagicon を直接弄って指定する形で回避するか、解決を先送りにするのが良いと思います。この案を進めれば（おそらく）テンプレートの修正は単純で、記事の修正は必要ないということも挙げておきます。--Frozen-mikan 2009年11月6日 (金) 20:29 (UTC)

ちょっとよく分からない部分があるので、先ずは3点確認させてください。(1) 「画像表示部分を flagicon に統一する」とは、Flagiconは存続した上で既存の国名3レターコードの旗表示についてもFlagiconを使う（呼び出すべき）、ということでしょうか？(2) どうのようにFlagiconを修正するのか（枠有無の制御も含めて）イメージできないので、もう少し具体的な説明をいただけますか？(3) Flagiconを一旦廃止しない場合、私が上で述べた将来英語版の枠組みを段階的に導入するのが難しくなる（一気に全て導入するか、未導入部分については互換性を保つための何らかの回避手段が必要になる）と思われるのですが、この点についてはいかがでしょうか？ 以上、よろしくお願いします。--Penn Station 2009年11月7日 (土) 03:52 (UTC)

質問にお答えします。把握していない点も多々あると思います。至らない点は再度お答えしたいと思います。(1) について、その通りです。また、前回の最後に申し上げた通り、Flagicon 削除に伴う、数万件と思われる記事空間での修正を行う必要はありません。(2) について、今回の修正であれば、Flagicon の修正部分は、枠の部分のみです。今の試案では switch文を用いるので、枠無しの alias名 を全て挙げる必要はあります。合わせて、User:Frozen-mikan/Template:Flagicon testcases をご覧ください。(3) について、私の案ですと英語版の全システムを「国別に導入すること」には無理があるでしょう。（出来るか確認してませんが）野球や軍関係など必要数が少ない分野から実績を作るのは如何でしょうか。また、準備の為に「段階的に検査をすること」はできると思います。段階的検査については、英語版の仕組みを丸ごと導入するならば Template:Country showdata （使用例は放置されている Template:Country data United States 等）が役に立つと思います。--Frozen-mikan 2009年11月7日 (土) 05:15 (UTC)

ご回答ありがとうございます。変更内容についてはUser:Frozen-mikan/Template:FlagiconやUser:Frozen-mikan/Template:NPLを拝見し、よく分かりました。私が当初触れていた「特定の国の場合に枠線を表示しないようにテンプレート内で切り分ける」方法ですね。switch文で列挙する必要はありますが、スマートな案だと思います。私が唯一気になるのは(3)の件です。仰るようにCountry data ○○や関連テンプレを徐々に積み上げて行ってテストを段階的に行い、最終的に覚悟を決めてFlagiconを（Country dataに対応すべく）更新する、ですかね…。確かに多数の記事を更新するより、そちらの方がいいような気がしてきました。--Penn Station 2009年11月7日 (土) 07:24 (UTC)

議論の移動先候補の一つとして Wikipedia:ウィキプロジェクト#構想・計画中 に Wikipedia:ウィキプロジェクト 旗テンプレート を置いてきました。今回の議論で使われない場合にも、旗テンプレート（仮）の情報をまとめたい、と思っています。--Frozen-mikan 2009年11月7日 (土) 18:02 (UTC)

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[編集] 英語版wikipediaの編集ボタンについて

英語版Wikipediaを編集するとき気づいたのですが、リダイレクトや改行などができるボタンが上についておりました。日本語版では導入する予定はないのでしょうか?--iruka 2009年10月25日 (日) 14:18 (UTC)

米国のWikipediaではなく英語版ではないのでしょうか（米国版というのは聞いたことがありません）。いちおう、英語版のことだという前提でお話します。

編集ウインドウの下方に「マークアップ:」という見出しがあって、その後にあるリンクをクリックすると、頻繁に使うマークアップ（#REDIRECT [[]]や{{DEFAULTSORT:}}、<ref></ref>…）を挿入できるようになっています。

英語版の改行マークアップは<br/>を挿入するもので、これは非推奨なのですが、ご理解されてますでしょうか（Wikipedia:改行時の注意点、Help:ページの編集#見出し・段落・横線参照）。--116.0.147.80 2009年10月25日 (日) 15:27 (UTC)

下にあるより上にある方が使い勝手が良いって事じゃないの？下のマークアップを表示させるためにはブラウザをスクロールさせないといけないですし、そうすると編集エリアが画面外に隠れてしまうから。編集エリアの直下とかにあるとまだマシなのかな。 --𪚥𪚥 2009年10月26日 (月) 01:53 (UTC)

ちなみに、個人設定の編集タグを開くと、「編集画面の大きさ」という設定項目があるので、個人ごとに画面からはみ出さない程度に編集エリアの高さは微調整できます。プレビューを編集エリアの後・先にするなど他にも設定項目はあるので、一度弄ってみてはいかがでしょうか？ --あら金 2009年10月26日 (月) 06:00 (UTC)

皆様、ありがとうございました。--Haste slowly (イソガバ) 2009年10月28日 (水) 12:05 (UTC)

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[編集] wikipediaでのコメントのネスティング（入れ子）についての質問

はじめまして。初めて井戸端を利用します。 表題の通りですが、wikipediaではコメントの入れ子は不可能なのでしょうか？

可能ならその方法を、不可能ならば今後のバージョンアップ等で新機能として取り入れられないか、をお聞きしたいです。

--Yghwtrrl 2009年10月26日 (月) 07:07 (UTC)

どういうイメージを指して「ネスティング」と仰られているのか判じかねますが、WikipediaのHelp:ノートページにページ上の話題への応答で示されている通り、インデントのマークアップを流用してネスト化するのが一般的ですが、やや議論が入り乱れてくると誰が誰に対してコメントしているのか判りづらくなる（特に問題編集を行った側に批判が集中し、批判されている側も反論のための反論で矢鱈滅多に発言している場合など）こともあり、その場合はどの意見に対してのコメントか一意で判りやすくするように、冒頭括弧書きで明示する場合があります…例えば（＞Yghwtrrlさん・2009年10月26日07:07UTC分へ）のような感じで。
ただ、装飾的な掲示板や専用リーダー（例えば2ちゃんねるにおける2ちゃんねるブラウザの類）を使ったサイトなどにありがちな機能として、[+]のようなマークをクリックするとそこに連なる一連の発言がちょうどWindows Explorerみたいに一覧表示されるような、高度な機能は果たして相手も同じ機能が使えるブラウザで閲覧しているかどうかが判らず、下手をすれば携帯情報端末から携帯電話ブラウザやネットブックないしOLPCなど、到底高度な処理が期待できない機器から接続しているかもしれません。その場合に、それら機器からの接続を議論から締め出してしまうのみならず、後から見ようとしても見られない機能をつけることは、現実的ではないかもしれません。どちらかというと、RSSで受信したデータをバックエンドプロセッサーで処理する「Wikipedia閲覧専用ブラウザ」みたいなもので実装されるかも…ただ、インデントによるネスト表現も基本手打ちマークアップに過ぎないので、必ずしも期待通りに表示されずに余計にややこしくなりそうな～（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2009年10月26日 (月) 09:00 (UTC)

コメント補足するとwikiではコメントタグ（機能）は定義されておらず、許容されたHTMLタグ（つまりwikiでは処理しないでそのままブラウザに送る）として実装されています。HTML仕様のVersion1.0で「Hence comments cannot be nested.」と書かれているように、規格としてはコメントのネストは許容していません。HTML Ver 4.0まででもコメントのネストは許容するように変更はありません。オライリー社の「HTML」 ISBN:4873110041 を見るとネットスケープナビげーターなど一部のブラウザでコメントのネストを許容する実装があることは述べられています。--あら金 2009年10月26日 (月) 09:53 (UTC)

『補足するとwikiではコメントタグ（機能）は定義されておらず、許容されたHTMLタグ（つまりwikiでは処理しないでそのままブラウザに送る）として実装されています』と仰られていますが、それは間違いではないでしょうか？ wikiのソース上で記述されたコメントタグは、除去されたうえでXHTMLに出力されているはずです。--氷鷺 2009年10月27日 (火) 22:05 (UTC)

コメントタグが許容されたHTMLタグでないというご指摘はその通りです。コメントタグとともにurlを属性に取るタグはクロスサイトスクリプティングの脆弱性になるので許容されたHTMLタグに含めるべきでなく、実際設定された許容されたHTMLタグのリストはそうなっているようです。--あら金 2009年10月28日 (水) 04:02 (UTC)

みなさま、ありがとうございました。

--Yghwtrrl 2009年10月30日 (金) 15:41 (UTC)

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[編集] ウォッチリストに追加の挙動について

ウォッチリストに追加を行うと、「ウォッチリストに追加を行いましたと言うページに遷移」の時と「Ajaxか何かで画面遷移せずに同一ページに、ウォッチリストに追加を行いましたという情報が表示される」の時とあるのですが、この違いってなんなんでしょうか？--Cobalt 2009年10月27日 (火) 09:23 (UTC)

コメントWikipediaの機能についての質問はWikipedia:利用案内の方が（その方面に詳しいひとが見るので）回答が得られるように考えます。--あら金 2009年10月27日 (火) 15:09 (UTC)

コメント 私も、通常は後者なのですが、たまに前者になったことがあります。Wikipedia:バグの報告で報告された方がよいかもしれません。--Penn Station 2009年10月27日 (火) 23:08 (UTC)

コメントどうもありがとうございます。利用案内の方で質問してみたいと思います。バグ報告については利用案内での話しだいになると思います。--Cobalt 2009年10月28日 (水) 03:20 (UTC)

コメント 利用案内の方と分かれてしまうと面倒なので、まぁ今回はとりあえずこちらで。それで、問題の件ですが、私の記憶では、開いているページ全体をウォッチする、つまりページ最上部のタブから「ウォッチリストに追加」ボタンを押すとそのページの最上部に表示され（つまり後者）、そのページからリンクしているページをウォッチするなど、別のページをウォッチする場合は新しいページにて案内が表示される（つまり前者）、だったと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年10月28日 (水) 03:24 (UTC)

すみません、「そのページからリンクしているページをウォッチするなど、別のページをウォッチする場合」の意味がよく分からなかったのですが、井戸端のように他ページをトランスクルードしている場合のウォッチのことでしょうか？私の場合、「ページ全体のウォッチ」に関して、前者と後者の両方の経験があります（というより通常は後者なのですが、2度ほど、一定期間、前者になったことがあります）。--Penn Station 2009年10月28日 (水) 14:01 (UTC)

すみません、私もいまいち青子守歌さんのおっしゃっている意味が良く分かりませんでした。あっちこっちにリンクを張って変になってしまいますが、Wikipedia:利用案内#ウォッチリストに追加の挙動についてでアクトールさんがおっしゃってるような事でしょうか？--Cobalt 2009年11月2日 (月) 11:27 (UTC)

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[編集] 各都市出身の人物カテゴリについて

飽くまで一般論として、ですがCategory:各都市出身の人物に登録されている世界各国の大都市の出身人物カテゴリ（ex. Category:ロサンゼルス出身の人物、Category:ローマ出身の人物、etc...）と言うものは、需要があるものなんでしょうか？ 日本に関しては、昨年4月にTemplate‐ノート:日本出身の人物の合意事項がローカルルールとして制定されたものの政令指定都市と異なり東京都区部に関してはローカルルールの起草者を中心に強硬な反対意見が存在するため分割されておりません。それに加えて、今のところ実行には移されてはいないものの、ローカルルール起草者は都道府県カテゴリ未満は政令市カテゴリを含めて全廃すべきであるとの主張もしており、その理屈が通るのであれば明らかに項目数のトータルでは日本を下回る他の国・地域カテゴリに援用しない理由は無いものと思われます。従って、この方針が援用されるならば当然に「Category:ロサンゼルス出身の人物→Category:カリフォルニア州出身の人物」や「ローマ出身の人物→Category:ラツィオ州出身の人物」となるはずですが、他言語版を見てもカテゴリの作成基準はばらつきが大きく（en:Category:People from Tokyoの場合、区部と島嶼部が対象で多摩地域を「Western Tokyo」としてサブカテゴリ化）、余り参考にならないように思えました。個人的には「日本だけ都道府県以下作成は全面禁止」はJPOVの問題発生の観点からも好ましくないと考えていますが、ノートでも議論の参加人数が少ないためどのあたりに参加者の主流意見があるのか掴みかねていますので、皆様のご意見をお聴かせいただければ幸いです。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 08:41 (UTC)

現状の論拠としてはCategory‐ノート:日本出身の人物/過去ログ1#各都道府県の肥大化についてにあると思われます。ただしWikipediaの記事全体としては論議が行われ始めた2007年5月（362,751純記事）と現在の2009年10月（626,899純記事）とでは2倍弱の成長があり、当時と現在の状況は異なるかもしれません。--Himetv 2009年10月28日 (水) 09:16 (UTC)

コメント 「（都市）出身の人物」カテゴリはそれなりに有用だと思います。ただし、例えば米国の場合、Category:ブロンクス出身の人物のようなサブカテゴリがあったり、Category:ニューヨーク州の人物というように州レベルでは「出身」がなかったり、という具合に、現状統制はあまりとれていないようには思います。

ご指摘の「JPOVの問題発生」ですが、これはちょっと違うんじゃないでしょうか。もし本当に「日本だけ都道府県以下作成は全面禁止」と決まったのでしたらJPOVとは無関係に疑問符が付きますが（もっとも日本の都道府県と他国の州を比較すること自体無理がありますが）、ただ単にCategory:日本出身の人物におけるローカルルールで「都道府県以下作成は全面禁止」と決めた、というだけなのでは？（当該議論を読まずに発言しています） なお、個人的には、一定の記事数があるのであれば、「東京都区部出身の人物」や「○○市出身の人物」（○○は日本の市）のカテゴリがあってもよいとは思います。--Penn Station 2009年10月28日 (水) 15:02 (UTC)

コメント ご意見ありがとうございます。確かにJPOVの話は一段階飛んだ話ではあるものの、仮にローカルルールで「都道府県以下作成は全面禁止」となったら日本よりも総項目数の少ない国の都市単位カテゴリはなおさら存在意義が無いのではないか、と繋がって行く可能性は非常に高いと思っています。Template‐ノート:日本出身の人物の合意事項の問題点は現状、自治体単位での分割しか認めていないため文面通りに解釈すれば「政令指定都市相当」は世田谷・練馬の2区に限られてしまい、だからと言って23区全てを作った場合は最少の千代田区が僅少な項目数に留まるため、結果的に中核市・特例市を飛び越してほとんど全ての市についてなし崩し的に分割を認めなければならずローカルルール破壊に繋がる、と言うのが反対意見の論拠の一つになっている面はあります。結局のところ、現在のローカルルールは職業別カテゴリを原則として全廃することと「肥大化」を分割理由として使わせないことの2点のみに拘泥されているのが問題であり（だから東京都区部が政令指定都市と異となり「自治体の集合体」であることが顧みられなかった）、逆にカテゴリとして成立し得る最低限の規模（例えば「都道府県で最少の鳥取県より多くなる」など）の観点についても議論すべきであるのかも知れません。

それと、政治家カテゴリ（ex.Category:東京都の政治家）の場合はいわゆる「落下傘候補」も存在し選挙区選出の政治家がその都道府県の出身とは限らないため出身人物カテゴリの下位に置くのは不適切だと思うのですが日本の地域別人物カテゴリはCategory:北海道の人物を除いて出身人物以外の都道府県関連人物（任命職の副知事や教育委員などが対象？）を収録可能なカテゴリが存在せず、この点についても体裁を整えた方がいいような気がします。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 15:39 (UTC)

んー、日本国内と海外とでは参加する人も個々の事情も違うでしょうし、そのまま全世界へと広がるかは分からない気がしますが…。結局のところ、属する記事の数、親・兄弟・子カテゴリとの整合性、今後の見通し、などを総合的に判断してルールを決めることになるのではないでしょうか。--Penn Station 2009年10月28日 (水) 16:32 (UTC)

カテゴリの分割については提案する必然性（合意できるかどうかは別の問題として）は充分あるかと考えていましたが、各地の政治家・及び行政機関関係者と出身地カテゴリとはまた別の問題のように思います。そうしたカテゴリについてはまた別の文脈でお話しされたほうが良いように思います。--Himetv 2009年10月28日 (水) 16:45 (UTC)

コメント論点が錯綜していて、いまいち何が問題なのかわからない。あんまり援用したり、「はず」とかは考えないほうがいいんじゃないでしょうか。「僅少な項目数に留まるため、結果的に中核市・特例市を飛び越してほとんど全ての市についてなし崩し的に分割を認めなければならず」なんてことはローカルルールから導かれないですよね？　以下、漫然と書いてみます。

要するにカテゴリを分化させすぎないようにすればいい。日本については、都道府県カテゴリを起点とする。

そこに含まれる項目数が多くなってきたら、必要なら、自治体単位で細分化する。もっとも、せいぜい市町村あたりまでで、そこから先は、検証可能な公開された情報としては、あまり得られないでしょう。詳細な情報が得られるものと得られないものの混在は、カテゴリの機能を損ねる要素となります。

細分化させるかどうかは、現在の項目数、将来の項目数、分割した際にできるカテゴリの項目数の偏りなどから、個別に総合的に判断する必要があるでしょうから、どこかを細分化したからといって、他も細分化させなければならないわけではないです。カテゴリ内の項目数は、目安の一つではあるかもしれないけど、いちいち比較して大小を気にする必要はない。網羅性とか平等性とかに対して、使い勝手の良さとかがあって、どっちかが自明に正当だと言えるようなことではない。

細分化する際に、一つを別にしたら、その階層では他も分化させるのか、それとも「一部」と「その他」を許容させるのか、そこで項目数や政令指定都市とか県庁所在地みたいな条件付けをするかどうか、というのは論点になりえるのかもしれないですね。

複数の観点からのカテゴリ分け（『「東京都出身」の「声優」』などは、基本的にカテゴリ構造を複雑化させますから、避けておくのがよいと思います。

教育委員の個別項目が必要かどうかはさておくとして、「都道府県関連人物」は、出身地域ごとのカテゴライズとは別に、カテゴリを考えることになるでしょう。「東京都の行政に関係した職についたことのある人物」みたいなものになるんでしょうか。ただ、それは（そんなカテゴリがあるかどうかわかりませんが）「東京都在住の人物」と「東京都出身の人物」と「東京都で出生した人物」と「東京都に住んだことがあの人物」が別なのと同じように、「東京都の行政に関係した職についたことのある人物」も出身地カテゴリとは別のカテゴリ区分になるでしょう。

日本語版のカテゴリは、排他的なカテゴリ構造を作って一対一対応を理想とする図書館分類的なというか、（やや古い？）生物学的分類というか、そういう構造を考えているのだと思うんです。それはそれで、古典的な百科事典的な分類へのこだわりといえると思う。それを、あまりガチガチにしないで、複数の分類基準を設けて、クロスさせることで現実的な対応を取っている。で、理想的には、検索側で「東京都出身」＋「声優」みたいなことができればいいな、と。ところが、それは実装されていない（？）ので、複数の基準をクロスさせたカテゴリを作ったほうが便利になる。とはいえ、今のカテゴリの仕組みだと、タグ付けみたいな運用もたぶん難しいでしょう。そういう大きな枠組みでのカテゴリの議論をそろそろしないといけないのかもしれませんが、当面はほどほどに妥協しながら現実的にうまくいくように、考えていくしかないのだと思います。--Ks aka 98 2009年10月28日 (水) 19:29 (UTC)

コメント ローカルルール起草者を始め、東京都カテゴリの分割に強硬に反対する意見は「東京都出身」しかわからない人物が多く区部とそれ以外（多摩地域+島嶼）を厳密に分けることが不可能であることを理由の一つにしているのですが、出身都道府県が不明な人物は上位カテゴリのCategory:日本出身の人物に入れられることはほとんど無く、日本出身である蓋然性が高い人物の場合でも「日本の○○」の職業別カテゴリのみが付与されているケースが大半（Category:日本のイラストレーターだけでもあさぎ桜・かんざきひろ・久坂宗次・椋本夏夜・狐印と部分抽出するだけでCategory:日本出身の人物に登録されている3名を優に超える都道府県単位でも出身地の記述が無い人物がすぐに見つかります）なので、所在地の明確な企業などと異なり全ての人物を網羅することはそもそも不可能です。そうだとすれば、カテゴリ数が最少の47でも（政令市+東京都区部で）「+19」の66でも結果はそんなに変わらない気がします。全ての市区町村カテゴリを作って「47+1772」だったら「大転換」と言えるでしょうし、「神奈川県+横浜市+川崎市」に匹敵する東京都区部が最少の鳥取県カテゴリをさらに下回る記事数しか所属させられず過剰な細分化に陥る事態はまず考えられませんが。 --あおみまきな 2009年10月28日 (水) 20:07 (UTC)

そもそもなぜ分割する必要があるのかというのがはっきりしないことには賛同は得られないでしょう。記事数が12,000を超えて肥大化だからと都区部を分割すると、2,000程度減らせられる。でも、東京都の人口を考えると都区部出身は8,000くらいいるはず。情報がここまで不完全では、もはや何のための分割なんだろうというだけです。それに数百程度の記事数であるニューヨークの市や州などの人物カテゴリであれば、人物記事を探すために使用できますが、記事数が数千もあるカテゴリを利用して記事を探そうとういう需要があるのか。最も深刻なのが東京都なわけですが、分類のためのカテゴリと位置づけるのであれば、都道府県で統一したほうが良いのではないかということです。--Knua 2009年10月31日 (土) 04:52 (UTC)

需要とおっしゃいますが、カテゴリーに含まれるものの一覧を単純に表示することの検索方法としての利便性をさしておっしゃっているのでしょうか？それだけではカテゴリー分けに大した価値はそもそもないと思いますし、ウィキペディアの規模を10年後も大して変わらないものと仮定する立場の意見だと思います。でも、ウィキペディアがその理念に従って成長した場合、あらゆるカテゴリーに関して相当量の記事が蓄積する可能性があるということも考えてよいと思うのです。

『包摂主義者の中には地球上のあらゆる人物に関してウィキペディアに記事を掲載しても良いとまで考える人もいる。

「1995年にデビッド・レターマン・ショーに出演したテニス選手の一覧」というような特殊な記事さえも考慮の範囲になる。 』

包摂主義 From Meta, a Wikimedia project coordination wiki

実は、ウィキペディアのダンプから、たとえばカテゴリAとカテゴリBに含まれているものでカテゴリCに含まれないもののみを抽出、ということは比較的容易にできます（研究でそういうテストをしたことがある）。もちろんそうやって上手にデータを使っている人が何人いるかわかりませんが、それで新しいサービスが構築された場合は、何万人も利用する可能性はあるのです。(たとえばwikicheckerはその成功例ですね)。近い将来MediaWikiにそういう機能が実装される可能性さえあるでしょう。したがって、単に編集上の利便性というよりも、根拠があって明確に規則付けられたルールに基づいたカテゴリー分けが優先されたほうが、付加価値がでるという意見です。--山間部 2009年10月31日 (土) 07:26 (UTC)

明確に分けられればとっても有用でしょうね。言い忘れましたが、東京都出身の人物記事で出身区について書いてあるものが非常に少ないという情報は、そのウィキペディアのダンプから「区」の情報を含む記事「A」と東京都出身のカテゴリに属する記事「B」を掛け合わして出した結果なわけですが、東京都出身の記事の大半がそのカテゴリに含まれていなければダンプの結果に価値はありません。出身都道府県が明記されていない人も多いから網羅の価値は無いと言う方もいますが、出身都道府県の情報は無いのに区の情報があるということはありえないので今回の結果には問題ないでしょう。情報が不正確・不十分なカテゴリはダンプには使えませんので下手にバラバラにしてもメリットはありません。企業のような所在地で明確に分類できるカテゴリであれば、ある程度の細分化は仰る通りダンプの観点から見れば有用かもしれませんね。--Knua 2009年11月1日 (日) 11:00 (UTC)

• コメント Category:東京都出身の人物の分割提案については議論に全く進展が見られないので一旦、取り下げました。しかし、このようなどっち付かずな状態でのローカルルール運用が続くと来年4月に相模原市の分割提案が出された際にまた一悶着が起きるのは避けられそうも無いので、出来れば来年3月末までには何らかの結論を出すべきだと考えています。そこで、ここからは「Category:東京都出身の人物」から「Category:東京都区部出身の人物」を分割することで得られる（と各自が考える）メリットと、その際に現行のローカルルールを出来るだけ他の道府県と政令市カテゴリに影響を与えない形で分割するにはどのような文面に改訂すべきか、についてのご意見をお願いします。なお、全ての特別区単位でのカテゴリ作成は上述の「千代田区問題」があるため、受け入れられる可能性はまず無いと思われます。 --あおみまきな 2009年11月3日 (火) 13:08 (UTC)
  • コメント 何と言いますか、「記事数が多ければ、それは即ち肥大化であり分割しなければならない」という固定観念に縛られ、分割すること自体が目的になっていませんか? 肥大化と言うのはそのカテゴリを索引として記事を探す場合に発生する問題ですが、「Category‐ノート:東京都出身の人物#記事を探すためのカテゴリであるかどうかについて」でも申し上げていますように、都道府県別出身地カテゴリでの検索と言うのはあまり実用的ではありません。カテゴリを分割するか否かは「記事数が多いから肥大化=分割」なんて、安直に結論付けられる物ではなく、構造上の必要性や分類としての妥当性で決めるべきであって、記事数が何万になろうとも一つであるべき場合もあるのです（Category:存命人物など）。ですから、まずはその妥当性や必要性を判断するために「このカテゴリの主目的をどこに定めるのか」を考え、「その目的のためにはどのようなカテゴリ構造とするのが良いのか」と言う事を考えるべきなんじゃないでしょうか。--マクガイア 2009年11月3日 (火) 22:10 (UTC)

• 報告 Category‐ノート:日本出身の人物#Category:東京都出身の人物の分割について（再）の議論の再開にむけてが提案されています。 --あおみまきな 2009年11月7日 (土) 14:10 (UTC)

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[編集] 地方文学賞受賞者の特筆性

本来ならWikipedia:特筆性 (人物)やPortal:文学のノートあたりに持っていくのが妥当かもしれませんが、広く意見を聞きたいので井戸端に持ってきました。

『ばらのまち福山ミステリー文学新人賞』を受賞された、糸冬了さんという作家の項目が立項されたのですが、例えば出版されるかどうか分からない自治体主催の文学新人賞受賞者は、Wikipediaの独立した項目として適切なのでしょうか。たしかに毎日新聞のローカル版等で取り上げられていたり、はてなブックマークでホットエントリになってたりするのですが、自治体主催の文学新人賞はその性質上、出版が約束されているわけでもなく（坊ちゃん文学賞を除く）、プロの作家として将来を約束するものでもありません。詳しくは文学賞を見ていただくとある程度分かるかと思います。

恐らく名前が変わっていてそれが話題となっており、立項されたと思うのですが、皆様どう思われるでしょうか。--Xtal 2009年10月29日 (木) 04:05 (UTC)

その「Wikipedia:特筆性 (人物)」にも書かれていることですが、特筆性を測る上での大前提は、その主題について取り上げている二次情報源が存在するかどうか、です。地方の文学賞=特筆性無しとひとくくりに考えるのではなく、基本的には情報源の有無を考え、それが見つからなかった時には付加的な基準として、その地方文学賞が「非常によく知られている賞」なのか等を考える、というのが順序として正しいでしょう。それを考えれば、既にいくつかのメディアで報道されている糸冬了さんに関しては、特筆性について問題は無いかと思います。加えて新聞記事には将来出版されると明記されていますし、この先もより多くの情報が出てきて、ウィキペディアの記事もより充実したものになると予想します。--Bellcricket 2009年10月29日 (木) 11:27 (UTC)

コメントありがとうございます。糸冬了さんは今後出版予定もあると言うことで、特筆性の問題は無さそうですね。失礼いたしました。

地方文学賞も例えば、伊藤整文学賞や泉鏡花文学賞などはもちろん著名な文学賞ですが（そもそも公募新人賞ではないですが）、例えば湯河原文学賞や鳥羽市マリン文学賞など、どちらかと言えば新人作家発掘と言うよりも、地方自治体の文化事業的色彩の強い文学賞はどうなんですかね。これらの文学賞は、タウン誌や新聞のローカル版という信頼できる情報源に掲載され、文芸誌に掲載される可能性もありますが、受賞作の単行本が出てプロ作家としてデビューするかどうかというと、決してそういうわけではありません。この辺はむしろWikipedia:特筆性 (書籍)あたりで判断するべきかもしれませんね。--Xtal 2009年10月30日 (金) 04:25 (UTC)

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[編集] オープンID　と言う見出しを、復活させる提案

なぜ、この見出しが削除されるのか、理解できません。—以上の署名の無いコメントは、朝顔花火（会話・履歴）さんが 2009年10月29日 (木) 14:42 UTC に投稿したものです。

理由は簡単。オープンIDは正式名称ではないからです。正式名称はOpenID。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年10月29日 (木) 14:46 (UTC)

正式名称があることはわかります。なぜ、あいまいさ、利用者の使う見出し語、に答える。リダイレクトページを消すのでしょうか？

それでは、あいまいさ、検索する利用者の記憶から、正式名称の見出しに、つながりません。

百科事典は、使いやすさも必要でしょう。とくに、紙の辞典とは違うのですから、日本語のカタカナで検索したら、正式名称のページにつながる必要があると考えますが、いかがでしようか。

朝顔花火 2009年10月29日 (木) 15:37 (UTC)

2009年10月29日 (木) 15:41 (UTC)現在でオープンIDはOpenIDにリダイレクトされているようですが。--Kazusan_会話^投稿記録 2009年10月29日 (木) 15:41 (UTC)

（競合）オープンID というリダイレクトでしたら、おととし青葉五月さんが作ったものがそのままあるようです。 I と D で全角文字を使ってはいませんか? それでしたら Wikipedia:記事名の付け方#全角と半角の使い分け で記事名違反になってしまいますけれど。オープンＩＤ が削除されたことをおっしゃっておいでですか? --Su-no-G 2009年10月29日 (木) 15:44 (UTC)

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[編集] 検索時の全角・半角文字をスクリプトで正規化

上記オープンＩＤの件はKazusanさんとSu-no-Gさんのご指摘で解決だと思いますが、いい機会なのでちょっと提案。WP:NCとWP:CSDから、現状で全角英数字のリダイレクトが存在できないのは仕方ないんですが、一方で、検索時に全角半角を常に意識しないといけないのは、閲覧者に不便を強いていると思います。人間がシステムの都合に合わせるなどというナンセンスはできれば最小限にしたい。

というわけで以前Common.jsのノートで提案した（ままほったらかしになっていた）、全角・半角正規化スクリプトの導入を再提起してみます。現在の仕様は、検索欄の「表示」ボタンクリック時、および検索欄テキストボックス内でのEnterキー押下時に、テキストボックス内の全角英数字や半角カナ等を変換するというものです。「ｵｰﾌﾟﾝ」とかも「オープン」に変換されます。

まずは試してみていただけるとありがたいです。利用者サブページのmonobook.jsやvector.jsなど（外装による）に、

importScript("利用者:Cpro/transfercharwidth.js‎");

と記述してスーパーリロードしてください。--cpro 2009年10月30日 (金) 05:57 (UTC)

さっそく試してみました。これ、すごくいいですね！一般の検索エンジンでも全角英数字なんかを半角と同一視してくれるのだから、ウィキペディアの検索でもそういうことできないのかなぁ、と常々思っていました。これで全角英数字や半角カナのリダイレクトを作成するユーザーも減るのではないでしょうか。まずは軽く使ってみた感想です。--Balmung0731 2009年10月30日 (金) 06:10 (UTC)

すごく便利ですね。で、一つ質問なのですが、「検索」ボタンだと今までどおりですよね？今回の事例ですと、「オープンＩＤ」と打って「検索」を押し、出てきた赤リンクで新規重複記事を作成できてしまいますが、再度「オープンＩＤ」と打って「検索」ボタンを押すとリダイレクトにより「OpenID」に飛びます。このように全角と半角の二種類以上の記事が出来てしまった場合、無駄な記事（この事例だと「オープンＩＤ」）を発見しにくくなりませんか？--ろう(Law soma) ^D _C 2009年10月30日 (金) 08:15 (UTC)

ページが存在していようといまいと、「検索」ボタンを押した場合は特別:検索の検索結果が表示されるので問題なさそうですが……私の誤読でしょうか。「検索」ボタンの動作が従来通りなのは、非正規のページ名を探すためあえて入力するケースを想定しています。--cpro 2009年10月30日 (金) 15:26 (UTC)

誤読ではありません。「検索」ボタンの動作が従来どおりの理由を確認したかっただけです。ありがとうございました。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年11月2日 (月) 00:32 (UTC)

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[編集] 携帯電話に関する広域ブロックについて

私が利用しているプロバイダ等の接続拠点は複数あり、出張先ホテルのような臨時のものもあるのですが、今回はAIR-EDGEについてです。先ほどAIR-EDGE経由で接続した状態での編集において、巻き添えと思しきブロックが掛かりました。ブロック時の画面は以下の通りです。今は別IPから接続しているのでブロックは掛かっていません。

これについて以下のように思いました。

1. ブロック理由について

   「携帯電話端末からの投稿を禁止している」という点について、少なくともブロック画面から辿ることができるリンク、一番あって然るべきであろうリンクである「Wikipedia:投稿ブロック」には記されていないようですが、これはどこに記載されていますでしょうか？……と質問しようとしていましたが、どうやらこれは「Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案」に含まれていたようですね。しかし、その後、改定案は頓挫し、結局盛り込まれる様子もなさそうです。

2. ブロック画面の文言

   AIR-EDGE経由で発生したブロックは、改定案を見る限りは巻き添えのようですが、ブロック画面中の「投稿ブロックを回避するために……IPを変更して投稿することは絶対におやめください」という文言は、もうちょっとどうにかならないものでしょうか？と思いました。

3. ブロック解除予定

   AIR-EDGE経由の接続時のIPアドレスと携帯電話のIPアドレスが、混在しているのか、分離しているのか、判っていないのですが、仮に分離しているとしても、そのIPアドレスの割り当てが未来永劫変わらないというものでもないと思うのです。その観点で「ブロック解除予定：無期限」というのはちょっとどうかなと思ったりしました。実際に巻き添えを受けてしまったわけですし。

具体的に何かを改善するための提案というわけではありませんが、もし仮に改善されるべきと思う方がいらっしゃいましたら、別途適切な場所に提案していただければありがたく思います。--NISYAN 2009年10月30日 (金) 17:44 (UTC)

単純に「携帯電話からのアクセスをブロックする」ということ自体があまりにもくだらないと思います。携帯電話からのアクセスがブロックされている限り、そのための開発環境はすでに十分熟成しているにも関わらず携帯電話から編集するためのアプリケーションの開発はなされないでしょうし、そもそも携帯電話からまともな投稿ができるように環境を整備しようとする人物も現れないでしょう。今回のように、携帯電話会社がIPをPC向けに割り当てても使えない、テザリングを利用することもできません。誰かが利用者ページに質問してきても、yes/noで回答できる単純なメッセージにさえPCの前に座るまでは回答できないのです。携帯電話ユーザーを切り離すことで本来なら得られるかもしれない莫大なリソースを大幅に拒絶しているわけですね。個人が特定できないなんてのは、携帯電話じゃなくても、巨大なプロバイダならどこも一緒です。--山間部 2009年10月31日 (土) 06:46 (UTC)

「携帯電話ユーザーを切り離すことで本来なら得られるかもしれない莫大なリソースを大幅に拒絶している」とは具体的に何のことなのでしょうか。寸刻を惜しんで急いでレスポンスすることなのでしょうか。強い語気の割には何故「あまりにもくだらない」のか理解しかねました。--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 09:34 (UTC)

追記：Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#携帯電話ブラウザにある「I) ブラウザ側の問題により、しばしば壊れた編集を行い、編集者はそのような編集をしたことに気づかない。」も検討された上での意見なのでしょうか。--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 09:42 (UTC)

そんなに強く主張したつもりはないのですが、気分を害したならごめんなさい。ところで現在のMediaWikiでも、未だに問題が起こるか試された上でのご意見でしょうか？私はどの携帯で問題が起こるのか知らないので、現象を確認したことがないですが、過去のバグの亡霊がブロックの理由だとしたら、はっきり言ってお粗末ですね。開発者を遠ざけているという意見の裏づけともいえると思います。いまやスマートフォンでもPC並にWebのコンテンツを扱えることを考えれば、寸刻を惜しんで急いでレスポンスすることしか用途が想像できないっていうのもちょっと想像力不足だと思います。誰もが不便だなぁというまで開放しないんじゃ、想像力がある人間も携帯で便利に編集できるアプリケーション作ってみようなんて思わないでしょう。--山間部 2009年10月31日 (土) 10:53 (UTC)

寸刻を惜しんで急いでレスポンスすることというのは山間部さん御自身がお書きになったことを言い換えたものだったのですが。個人的には腰を落ち着けて編集することのほうが百科事典の編纂には相応しいように思います。スマートフォンでも携帯電話でも構いませんが、モバイル機器からそうまでして編集しなければならないような事情があるとは理解できません。

また、私の上記の指摘に、SE経験者さんがフォローして下さったよう（＞有益な指摘に大謝）に、携帯で編集しても問題が発生しないことの検証をどうするのか。それを考えていただけない限り、過去のバグの亡霊と呼べないでしょう（それとも何か根拠をお持ちなのでしょうか？）。

携帯機器から編集したいという意欲も結構ですが、いま少し丁寧な検討をお願いできますでしょうか。--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 17:15 (UTC)

ＳＥやってる技術畑の人間からの一意見です。携帯電話での記事破損の原因は
・32KB以上のデータを扱うと、32KBを越えた部分を切り捨ててしまうことがある（これは実は非常に古いブラウザでも発生した。そのためWikiPediaでは記事が32KBを超えた場合、節を設けて分割編集できるようにすることを推奨している）
・携帯電話が扱っている文字コード体系と、WikiPediaで扱っている文字コード体系が違う。（いわゆる機種依存文字問題。有名な例で言えばMicrosoftのSJISとOracleのUnicodeの間で変換を行うと「～」が化ける）
という２点があったと記憶しています。
前者については利用者が意識することで回避可能ですが、後者は利用者からではどうにもできません。（文字化けしない文字を使えばいい、というレベルではないため。他人が編集し、自分が編集しない部分で使われていれば保存時に破損します）
残念ながら、現在使用されているどの携帯電話で編集で問題がない、どの携帯電話で編集で問題が出る、という検証は、現在まで発売された携帯端末の機種数を考えると、WikiPedia側で行うのは不可能だと思います。（大半はすでに入手不可能になっているためです）また、各メーカーに対し、過去に販売し、Wikipediaを閲覧・編集できる機種に対し、WikiPedaiで編集を行って問題がないかの検証を依頼することも不可能だと思います。（無料でそんなことをやってくれる心優しいメーカーばかりではないでしょう）
また、同じキャリアでも「問題が起こらない機種」と「問題が起こる機種」を区別することは困難、または不可能（機種情報を引き渡していれば可能かもしれませんが、技術的に難しいと思われます）であるため、そのキャリアに１種類でも「問題が起こる機種」が存在すれば記事の破損を防ぐためブロックせざるを得ないでしょう。
これらのことから、検証および開放時の破損記事の復旧の負担を考慮して「ブロック」という方針を採用しているのではないでしょうか。
ということで山間部さん、ご自分で「MediaWikiにおける携帯電話の投稿テスト参加者」を募集し、検証し、結果からブロックすべき機種とブロックしなくていう機種を見分けるスクリプトを提案すると言うのはどうでしょうか？もしできればあなたはWikiPediaの救世主になれると思います。--116.91.153.201 2009年10月31日 (土) 12:48 (UTC)

一つお聞きしたいのですが、｢文字化けしない文字を使えばいい、というレベルではないため。他人が編集し、自分が編集しない部分で使われていれば保存時に破損します｣のところなんですが、これはつまりWINDOWS9xで編集すると壊れると言うことですか?--123.230.74.151 2009年10月31日 (土) 16:27 (UTC)

いわゆる機種依存文字問題。有名な例で言えばMicrosoftのSJISとOracleのUnicodeの間で変換を行うと「～」が化けるとあるのは、いわゆる機種依存文字問題の事例であって、「WINDOWS9xで編集すると壊れる」ということではないことは容易に読み取れることのように思いますが。--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 17:15 (UTC)

116.91.153.201です。

＞WINDOWS9xで編集すると壊れると言うことですか?

残念ながら、場合によっては壊れる危険性があります。通称JIS2000とJIS2004では一部の文字に互換性がありません。9xに対するJIS2004のフォントデータは提供されていないため、最悪破損（他の文字で置き換わり）します。機種依存文字を避ければ破損は起こらないでしょう。

追加で調べたところ、昔の携帯の簡易ブラウザは9KBまでしか対応していない機種もあったそうです。この場合9KBを超えた部分は読み込み時・更新時とも切られて破損してしまうでしょう。携帯電話についてはこのサイズ制限の問題が大きいのではないでしょうか。--222.228.83.172 2009年11月1日 (日) 12:17 (UTC)

連投で申し訳ないのですが、問題をもう少し切り分けて考えましょう。レンジブロック解除と携帯機器（携帯電話、PHS、スマートフォン、PDA等を含む）への編集の開放とは、本来別の問題ではないでしょうか。

NISYANさんの指摘は次の2点にまとめられると思います。

• IPアドレスの割り当てについて。IPアドレスの割り当ては変動するのだから、実際の割り当て状況に即して広域ブロック設定は変更されるべきだ。
• 具体的に、携帯機器への割り当てではなくなった（モバイル回線への割り当てになった）IPアドレスに対してはブロックは不要である。

そして、この提案であれば賛成するにやぶさかではありません（念のため申し添えるなら、遮二無二、携帯機器に対して編集を開放してほしいという議論ではありません）。

しかし、携帯機器に対して編集を開放することは、

• （116.91.153.201さんの御指摘にあるように）携帯機器からの編集に問題が無いことの確認は現実的な可能性を欠いている。
• この点からして、携帯機器へ割り当てられているIPアドレスへの広域ブロックの維持には合理性がある。

と考えてよいでしょう。

残るは、IPアドレスの割り当て状況を調べて、レンジブロックの設定をアップデートするだけのリソースをどうやって調達するか、というところにあるように考えられます。難しいように思えますが．．．--116.0.147.80 2009年10月31日 (土) 17:27 (UTC)

逐次IPアドレスの割り当て状況を調べて……ということであれば、難しいと思います。そして、その選択肢は意識していません。
ブロックを実施した際は、携帯電話からの編集で問題があった、あるいは（問題の可能性を意識しつつ）携帯電話であることを把握の上でブロックしたのだと思いますが、「携帯の出口が（NAT変換された）ごく少数の出口であって、それを網羅するようにレンジブロックで塞いでいる、そのレンジは（ブロック当時）モバイル回線と被っていない」ということであれば、確かに「問題がでるまでブロックしておき、問題がでた後で逐次対処」（つまりは現対応）という対応方法はあると思います。それならそれで、ブロック時のメッセージをもうちょっとなんとか（巻き添えを考慮した形に）してもらえると嬉しいかなと思います。他には「ある程度のスパン、多分６か月とか1年とかくらいの期間でレンジブロック」といった対応方法を使えば、自動解除に近い対応になるのではないかと思いますし、ブロック掛け直しコスト（管理者コスト）／ブロック解除コスト（管理者コスト＋利用者コスト）を考えてもある程度現実的な対応方法になるのではないかとも思います。
ブロックを実施した際、「携帯の出口とモバイル回線の出口は明確には区別されておらず、しかしIPアドレスを変えて繰り返し発生したので、やむなくレンジブロックで対処」ということであれば、そのブロックを（当該携帯電話のIPアドレス全体ではなく）/24程度に限定しているということは、「問題を起こした携帯電話のみに限定してブロックしたい」という意図なのでしょう。とするなら、「数日ブロック」「1か月ブロック」で充分かなと思います。自動ブロック明けまで待って、同じ携帯電話から再度編集が行われるとはあまり思えないですし、その同じ携帯電話に割り当てられるIPアドレスがブロック明け後に同じ/24という限定したレンジに収まるかというとそれも疑問な気がしますので。--NISYAN 2009年10月31日 (土) 21:17 (UTC)

Lynx for Win32 でウィキペディア日本語版を編集しようとすると、MediaWiki:Nonunicodebrowserが出て、テキストボックス内の文字は16進数に置き換えられて事実上日本語では編集できなくなります。どのような判定法でこのシステムメッセージが出るのか知りませんが（メタに何か書いてありますが何のことやらさっぱり）、UAで弾いているのであれば利用できるかもしれません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年10月31日 (土) 22:51 (UTC)

UserAgentを使うというのは前回投稿時に考えたのですが、「IPアドレスの割り当て状況を調べて、レンジブロックの設定をアップデートする………リソース」と「新しい携帯電話が出る度に（あるいは携帯のBIOS/アプリケーションアップデートでも変わる？）UA調べて、ブロックの設定をアップデートするリソース」を天秤に掛けると、コメント書く意味がないかなと思って、敢えて前回投稿時には書きませんでした。UAだったら簡単だよってことであれば、それも一つの方法かもしれません。--NISYAN 2009年11月1日 (日) 00:42 (UTC)

ひとまず、携帯機器からの編集を開放することは短時日には難しいようです。手をつけられるところからということで、メッセージの改定についてはどこか（＞どこだろう？）で提案して進めてしまって良いのではないでしょうか。--116.0.147.80 2009年11月1日 (日) 02:10 (UTC)

で、話は冒頭に書いた《これは「Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案」に含まれていたようですね。しかし、その後、改定案は頓挫し、結局盛り込まれる様子もなさそうです。》に帰着するわけです。
一つは、ブロック画面からリンクで辿ることが可能な「Wikipedia:投稿ブロック」に改定案の文面（あるいはそれに準ずること）が記されていれば、なぜブロックされたのかということの疑問は解決しそうです。ただ、これが盛り込まれていない理由がどうも「Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案」や「Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針」を読んでもよく判らず。よくよく見ると、「Wikipedia:投稿ブロック依頼」の冒頭に「改定方針の試験運用が2006年7月1日（日本時間）より行われています」とありますね。既に3年以上に渡って試験運用状態ですか。
もう一つは、「Wikipedia:広域ブロック」の「私は荒らし?それとも巻き添え?」節や「解除する方法は?」節にもリンクが欲しいですし、そこにある解除方法にも（私が今投稿していることがブロック破りでない限り）メーリングリストではなく、Wikipedia投稿という形での解除方法を適用してよいケースとその方法が記されていてほしいと思います。その上で、

[[Wikipedia:広域ブロック#私は荒らし?それとも巻き添え?]]をお読みいただき、巻き添えに該当する場合は[[Wikipedia:投稿ブロック依頼|投稿ブロック解除依頼ページ]]、[[Wikipedia:メーリングリスト|メーリングリスト]]、[[Wikipedia:管理者|管理者]]への[[Help:ウィキメール|ウィキメール]]を用いて、投稿ブロックの解除を依頼してください。

（文章はもうちょっとこなれたのがいいと思いますが）といった文言があればいいのかなと（今読んで、管理者へのウィキメール使っていいものか疑問に思いましたが）。関連するテキストはどうやら「MediaWiki:Autoblockedtext」にある様子ですが、これの改定はどこで提案すればいいんでしょうか？--NISYAN 2009年11月1日 (日) 04:30 (UTC)

私の会社でもwebコンテンツを扱ってるけど、文字コードの変換なんてこれほど多言語に対応することを考えれば、それほど複雑な課題ではないような、、、、、、、、

利用者だけじゃなく、開発も巻き込んで決めることじゃない？端末機器の使い方も、多数が決めることじゃなくて個々人が決めることじゃない？

許可ルールにするのか禁止ルールにするのか？　機種判別、キャリア判別、ブラウザ判別はUser-Agentで可能だから、技術的には問題を起こした入力のみを排除して検証フェーズにまわすことも可能ですね。検証にまわさずに排除だけするってのは発展的じゃないですね。そういうことは、利用者だけで決めようとするから起こるんですね。

問題が起こるかもしれないブラウザは全部ブロックしておくって言うポリシーなら、amayaとかlynxとか、携帯ブラウザよりマイナーなブラウザ、BSDとかSolarisとかLinuxのような携帯電話よりマイナーかもしれないOS、次期バージョンのブラウザはあらかじめブロックしてしまってもいいですね。でも、俺と違うことするやつのことは考えないっていう感じはうぃきぺでぃあらしくないですね。--橘幸恵 2009年11月1日 (日) 01:21 (UTC)

確かに「端末機器の使い方も、多数が決めることじゃなくて個々人が決めること」ですが、特定の携帯機器からの編集が問題を起こすということは「個々人が決めること」では済みません。それにその検証（UA判別であれ何であれ）のためのリソースをどうするのか。ここまでの議論をきちんと読んだ上でのの発言なのでしょうか。--116.0.147.80 2009年11月1日 (日) 02:10 (UTC)

ご報告を。AIR-EDGEからの投稿がブロックされる件について、繋ぎ直せば繋がるだろうからいいやと思っていたところ、どうも繋ぎ直してもブロック範囲以外のIPアドレスが割り当てられない様子でしたので、AIR-EDGEと思しきIPレンジについては、一通りブロック解除を依頼したことをご報告申し上げます。--NISYAN 2009年11月3日 (火) 15:15 (UTC)

そろそろ投稿ブロック解除依頼してから1週間経過ですが、コメントがない状態が続いてしまっています。依頼文が判りにくかったのかもしれません。せめて3か月以内には1人くらいはコメントをいただきたい（備考）、半年以内には対処されてほしい（備考）と願うしかありません。井戸端サブ（投稿ブロック時のメッセージ文面の改訂）については、適切な依頼先が判明すれば、そちらに依頼しようと思っています。--NISYAN 2009年11月10日 (火) 00:18 (UTC)

mw:Manual:$wgBrowserBlackList/jaがUser-Agent判別システムですが、強制的に投稿を食い止める機能はないようです。強制的に投稿を食い止める機能はmw:Extension:AbuseFilterがありますけど、こっちはUser-Agent判別と連携不可能…。しばし機能要望について「そうすれば上手く行くだろうな」と感じる意見が見られますが、システム側で対応してくれてない問題が多いなと感じます。Bugzillaに意見出していかないと行けないんでしょうねぇ…。

システムメッセージの対象はMediaWiki:AutoblockedtextとMediaWiki:Blockedtextですけど、「ブロック解除予定：無期限」がどうマズいってのかよく分かりません。もうちょっと意図を説明して頂けませんか？MediaWiki‐ノート:Blockedtextで改訂を提案しようと思うのですが。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2009年11月11日 (水) 05:51 (UTC)

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[編集] グローバルでのユーザー名変更

ウィキペディアって、日本語版でユーザー名変更した場合も、他の言語版ではそのままなんですか。別に依頼をしなければなりませんか。--by Pedia-City 2009年11月1日 (日) 09:54 (UTC)

細かいところは記憶が定かではなく、その後何か変更があったかもしれませんが、とりあえず、このへんを。Wikipedia:FAQ アカウント#他のプロジェクトにログインしたいのですが／meta:Help:Unified login/ja#アカウントの統一方法。--Ks aka 98 2009年11月1日 (日) 17:06 (UTC)

• 読ませてもらいました。今の所は各プロジェクト別に依頼をしないといけないということですね。返答が遅れ申し訳ありませんでした。--by Pedia-City 2009年11月2日 (月) 21:46 (UTC)

単に新しいアカウントを取得して、それを使うのではいけないのですか。Wikipedia:利用者名変更の方針でも新規にアカウントを取得することは認めていますし、新しくアカウントを取れば統一アカウントになるのでそのまま他言語版や他プロジェクトでもログインできます。履歴が引き継がれませんが、デメリットはそのくらいでしょう。--アルビレオ 2009年11月2日 (月) 22:39 (UTC)

• • そうさせていただきます。しかし、それは思いつきませんでした。僕って頭悪いですね(笑)--by Pedia-City 2009年11月4日 (水) 10:49 (UTC)

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[編集] WINDOWS9xでの編集

すみません、機械に詳しくないのでもう少し教えてください。私は単純にWINDOWS9xはSJISなので｢編集すると壊れる｣のか?と聞いたわけです。まず、この考えは間違えているでしょうか?次に、｢編集すると壊れる｣とは具体的にどうなるか?です。単に私の環境で文字が化けるだけならたいしたことではないですが、編集後、他のUnicodeの方が見えなくなるのであれば大変な迷惑を掛けることになります。直接その文字を触れば当然として、たとえ関係ない所でも編集の欄内なら壊れて見れなくなってしまうのでしょうか?以上二点、よろしくお願いします。--61.245.63.197 2009年11月1日 (日) 16:25 (UTC)

Window95 でしたらIE 5.5、Windows 98でしたらIE 6が正式サポートの最終バージョンですが、とちらもエンコードでUnicode(UTF-8)にしてあればＳＪＩＳをペーストしてもIEが変換できるものは正しく、変換できないものは白抜きとか中黒でUnicode(UTF-8)としてWikipediaに正しく送ります（というかエンコードが正しくないと61.245.63.197さん側で入力画面が崩れていると思います。その場合はIEのエンコードの自動設定をやめて、手動でUnicode(UTF-8)にするということですが）。この問題はプレビューを見れば現れます。それとはべつに、記事機種依存文字に書かれているように機種やブラウザなどで同じUnicodeであってもフォントのマッピングに不一致（ぬけていたりするということです）があるので、機種依存文字は避けないと、自分とは違う環境で見る人にとっては見えない文字ができてしまうということです。これは相手の話なのて゜プレビューを見てもわかりません。--あら金 2009年11月1日 (日) 17:45 (UTC)

あら金さんに補足。小生は2007年頃まで予備機として使っていたWindows98SEおよびWindows95(OSR2)マシンからも投稿していましたが、ウェブブラウザにOpera（確かVer.7辺り）を使っていて特に文字化けとかの苦情が来たとかいうことはありませんでした。あくまでもブラウザに依存しての問題なので、ブラウザさえ選べばよろしいかと…一応、最新版のOpera10.でもWindows9xで動くようです。--夜飛（話/歴） 2009年11月1日 (日) 18:22 (UTC)

コメント IEについてコメントしますが、他のブラウザも同様だと思います。ブラウザのエンコード設定で「自動選択」を選択している場合、受信時に判定した文字コードでページを表示し、同じ文字コードでデータを送信します。WikipediaのページはHTMLの中でUTF-8を明に指定しているようですので、ブラウザはその情報に基づいて送受信データをUTF-8として扱います。HTMLで文字コードが明に指定されていない場合は、ブラウザ自体が受信時に文字コードの判定を行います（判定に失敗した場合は文字化けして表示されます）。送信時は判定された文字コードで送信します。これはOSの標準文字コード（Windows 9xのSJIS等）とは無関係です。ですので、自分のブラウザ環境で正しく表示されている限り、送信データも正しく（Wikipediaの場合はUTF-8として）送られているはずです。従いまして、機種依存文字にさえ気をつけていれば、通常他の利用者に迷惑をかけることはないと思います（編集時の問題としては送信データサイズの問題があるようですが、それはまた別の問題です）。--Penn Station 2009年11月2日 (月) 15:18 (UTC)

それではWINDOWS9xで編集しても直接機種依存文字をいじらなければ問題ないのですね。お三方様、ありがとうございました。--123.230.7.25 2009年11月2日 (月) 15:36 (UTC)

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[編集] 「匿名利用者からの新規記事投稿禁止」を導入すべきか否か

英語版などで導入されているような「匿名利用者からの新規記事投稿禁止」について利用者の皆様がどのような考えをお持ちか、伺いたく思います。なぜこうした質問をするかと言いますと、このところ、現代音楽の音楽家に関する記事を新たに作り、Portal:クラシック音楽/新着（ノート / 履歴 / ログ）に追加するIP利用者がしばしば現れているためです。例えば11月に入り「ルカ・フランチェスコーニ」、「ルカ・ロンバルディ」という記事が作られているのですが、出典を示さないまま批評的な書き方をするなど「Noda,Kentaro」もしくはそれに類する人物によるものと考えられます。特定のISPからであれば広域ブロックで対処できるのですが、先日のCU依頼でも明らかになったように、このところNODA系はオープンプロクシを使用しており、いたちごっこの状態が続いております。同様の活動を防ぐためには、匿名利用者からの投稿を禁止するしか無いのではないかと思ったのですが、それに伴うデメリット（一律禁止することで、良質な記事も投稿できなくなる、など）や、1種類の荒らしに対して行うような対処なのか、など疑問も感じております。そこで、現時点でこうした規制を行う必要性があるかどうか、規制のメリットやデメリットはどうか、等について御意見を頂ければと思った次第でございます。現時点では私自身賛否どちらとも決めかねているところですので、何卒よろしくお願いします。--Bellcricket 2009年11月2日 (月) 22:30 (UTC)

• 僕も同じような事を思ったことがあります。全てのIPユーザーがそうではないのですが、特筆性の無い記事や著作権侵害をしている記事を投稿している悪質なIPユーザーが存在するのも事実です。現在のところ、Bellcricket氏の考えに僕は同意します。--by Pedia-City 2009年11月2日 (月) 22:41 (UTC)修正:
  • 修正--by Pedia-City 2009年11月2日 (月) 22:44 (UTC)
• 同じ思いはありますが、現状日本語版でIP利用者からの新規記事投稿を禁止することは大問題になるでしょう。Bellcricketさんのご懸念については、Wikipedia:オープンプロクシは使わないを根拠として投稿ブロック依頼すれば解決しませんか。--アルビレオ 2009年11月2日 (月) 22:57 (UTC)
• 禁止する場合は、立項依頼制度があると良いかもしれません。匿名利用者には「Wikipedia:立項依頼/xxxx」のように投稿してもらい、登録利用者がそれを標準名前空間に移動してあげる、というような仕組みです。膨大な依頼量になるでしょうが…。--Akaniji 2009年11月2日 (月) 23:25 (UTC)
  • それはいいアイデアですね。That's good idea!　サブページ空間を作成できないIPユーザーには大変な作業そうですね。--by Pedia-City 2009年11月3日 (火) 02:44 (UTC)
    • 既にある「Wikipedia:執筆依頼」に誘導する形でしょうかね。--Bellcricket 2009年11月3日 (火) 02:48 (UTC)
      • IPユーザーはサブページを作成できませんか？特別:利用者グループの権限一覧の (全員) を見る限り、作成できそうに思います。執筆依頼の件ですが、対応者はページを移動するだけなので、執筆依頼とはまた少し違ったものをイメージしていました。でも関連するので、執筆依頼をカスタマイズすればいいのかもしれません。--Akaniji 2009年11月3日 (火) 03:55 (UTC)
      • あ、違いましたね。createpage権限を削るわけですから、サブページも作成できなくなるんですね。Wikipedia名前空間に限ってcreatepageを許可できればいいんですが、どうなんでしょう。--Akaniji 2009年11月3日 (火) 04:40 (UTC)
  • 日本語版だけとかでは難しそうですね。--by Pedia-City 2009年11月3日 (火) 06:05 (UTC)
  • 「基本方針に賛同して」いただければ「誰でも自由に」記事を投稿したり、編集できるのがウィキペディアではなかったのでしょうか。IPユーザーでも方針を遵守して質の高い執筆、編集をなさる方も多勢いますし、活動経歴の長いアカウントユーザーでも方針から逸脱した編集をする人はいます。一部のヴァンダリストを遮断するためにIPユーザーを十把一絡に扱い一律に記事起草を禁止するのは、巻き添えを被る人が多く、あまり奨励されるようなものではないと、私は思います。匿名ユーザーを「野放し」にすることで生じる弊害とを天秤に掛けた上で、そう判断します。--Squidraken 2009年11月3日 (火) 09:48 (UTC)追記。--Squidraken 2009年11月3日 (火) 09:52 (UTC)
    • そうですね、難しい問題になりそうです。僕としてはAkanijiさんの案に同意します。--by Pedia-City 2009年11月3日 (火) 11:12 (UTC)
    • enwpで既に導入されているように、IPユーザーの新規作成はウィキペディアの基本方針と特に矛盾しません。登録が必要かどうかだけで、「基本方針に賛同していれば誰でも自由に」編集はできます。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 11:47 (UTC)
  • MediaWiki自体が、名前空間だけあるいは特定のページだけ権限を操作するということができるような設計にはなっていないので、特定ページ・名前空間のみの新規作成禁止というのは難しいと思います。やるとしたら、下書き用ページを予め100ページぐらい白紙で作っておいて、そこを編集することで「新規記事の提案ができるようにする」ぐらいでしょうか。「記事空間では禁止するが、IPユーザーでも新規作成が出来るようにする」という手法として趣旨には賛同します。ただ、わざわざそのような場所を作っても、そのような手間をかけるより利用者登録してしまったほうが早いとは思いますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 11:47 (UTC)
    • では、サブページの作成のみ許可する、ということはできないものでしょうか。仕様上、標準名前空間にはサブページが存在しませんから、その手法でもクリアできるのですが…技術的な話でわからず、訊いてばかりですみません。利用者登録してしまったほうが早いというのは同感です。--Akaniji 2009年11月3日 (火) 12:05 (UTC)
      • en:Wikipedia:Articles for creationを参照していただければ分かるかと思いますが、英語版ではウィザードen:Wikipedia:Articles for creation/Wizard-Introductionを利用してIPユーザーが記事の雛形となるサブページを作成し、それが承認されれば標準名前空間へ移動するという形式をとっているようです。--Web comic 2009年11月3日 (火) 12:27 (UTC)
      • （競合しましたがそのまま） 実のところ、やろうと思って出来ないことというのは多分ないです。サブページのみや名前空間ごとの制限も、拡張機能(e.g. mw:Extension:EditSubpages)を使えば編集制限ができなくもないです。ただ、mw:Manual:Preventing accessをみても特定のページの作成権限を操作するという手法についての説明は特にないので、適切な拡張機能（多分WMFが手動で開発したものではない）を探して入れてもらうように言うか、まったく一からそのような機能をMediaWikiに追加してもらう、というしかないと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 12:30 (UTC)
        • すいません、そういえばノートページだけは作成権限が別でしたね。createpageを制限してもcreatetalkを与えておけば、ノートページに書いてもらうことは出来ます（調べてみたら、en:AFCはそれを利用してるみたいですね）。enwpのようにしてもいいですし、IPユーザーには作成したい記事のノートに書いてもらうとかでもいいかもしれません。いずれにしても「ノートページに書いてもらう」とすればIPユーザーに新規記事を書いてもらうことは可能だと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 12:48 (UTC)
    • ご教示ありがとうございます。立項依頼、英語版には既にあったんですね。以前en:WP:AFCをみて、執筆依頼と何が違うんだろうと疑問に思っていましたが、なるほど、匿名利用者のための立項場所だったんですね。この制度を導入できれば、良質なIPユーザーを排除せずに済みますから、匿名利用者からの新規記事投稿を禁止しても良いと思います。--Akaniji 2009年11月3日 (火) 13:30 (UTC)
• この問題は昔から提案されては途中で終わって立ち消えになって・・・というようなのが続いてるように思います。色々と議論は出来ますが、結局のところ長所は「決して少なくないIPユーザーからの荒らし行為や方針をよく分かってないままの記事作成」を防ぐことができる（それによりメンテナンス労力が軽減できる）ということ、短所は良質なIPユーザーも一律排除してしまうということ、というところに尽きると思います。これらを考えて、この問題は「議論をする」というよりは、どちらかというと「禁止に賛成する人が多いか反対する人が多いか」というところになるのではないかなぁと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月3日 (火) 11:47 (UTC)
• つい先日、転載繰り返してたのがばれて逃げ出した管理者がいたような気がしますが。やるべき事はまず、ブロック制度の見直しじゃないの？--119.150.3.107 2009年11月3日 (火) 12:56 (UTC)

Bellcricketさんが提示された理由での「匿名利用者からの新規記事投稿禁止」の導入には反対です。まず、『出典を示さないまま批評的な書き方をするなど「Noda,Kentaro」もしくはそれに類する人物によるものと考えられます。特定のISPからであれば広域ブロックで対処できるのですが、先日のCU依頼でも明らかになったように、このところNODA系はオープンプロクシを使用しており、いたちごっこの状態が続いております』とあるのですが、ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物なんていくらでもいるのになぜ、それを特定人物に類形するのでしょうか？それは単に『ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物』ではありませんか？

匿名利用者からの投稿を禁止する目的は、『ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物』の投稿を禁止することでしょうか？『同様の活動を防ぐためには、匿名利用者からの投稿を禁止するしか無いのではないか』とありますが、それが唯一の方法なのでしょうか？『ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物』への対処は、出典を示した記述によって出典を示さない記述の価値を相対的に下げ、それらの記述を除去できると誰でも判断できるようにする水準にすることでしょう。また、それで対応できないケースがある(法令に違反したり、存命人物の名誉を害したり)場合は、それらの記述が公平かつ迅速に除去できるルールを作ることでしょう。そういうWikipediaの記事やシステムを改善するいたちごっこならいくらでも歓迎しますし、さまざまな観点の人物が自由に参加しても結果として中立な百科辞典が編纂できるとするWikipediaの理念に直結することです。

Bellcricketさんが提示された理由で制限を導入すれば、一部の観点の違いによる争いに対する管理者の利便性のためにWikipediaの制限を拡大することがエスカレートしてしまうのではないかと危惧します。それは、 Wikipediaの記事やシステムを改悪するいたちごっこになってしまうことを意味します。ましてや、それが不健全ないたちごっこの結果であるとすれば、いたちごっこの双方に原因があると考えるべきです。『ある分野について出典を示さないまま批評的な書き方をする人物』なんてこれまでもこれからもいくらでも登場するでしょうからね。--ししゃもすとりーと 2009年11月3日 (火) 16:24 (UTC)

• Bellcricketさんは、IPユーザーに頭を抱えていらっしゃるようですが、IPの存在を乱暴に扱おうとする意見には賛成できません。このような態度は確実に問題を起こしますよ。実際、ノートを閲覧すると、遺恨を残す削除方法について異論が書き込まれています。具体的には、管理者として特定版削除行為にあたり、反対意見があるにも関わらずこれを「IPからの意見だ」として軽視して断行してしまったものです。実際に数箇所の記事で連鎖して問題となってしまいました。ここからBellcricketさんが学ぶべきは、たとえIPであろうと登録ユーザーであろうと有用な意見には耳を貸すべきだ、ということです。管理者ならば、なおそのような配慮が必要でしょう。　Wikipediaから引用。「記事の自由な複製・改変を認める「GFDL」というコピーレフトなライセンスとインターネットを通じ自由に文章の編集が行えるウィキシステムを採用し、誰もが新規（記事）記事の執筆や既存の項目の編集を行えるようになっている。編集への参加に関しては一切無料であり、アカウント（匿名で可）を取得することが推奨されるが、なくても参加できる。」　Nupediaとは違い、誰もが参加し編集するのがWikipediaです。IPだから○○というのは、プロジェクトの趣旨に反します。--Imakuni 2009年11月3日 (火) 18:39 (UTC)
  • コメント「Wikipedia」に何が書いてあろうとも無関係なのでそこを転記する意味はわかりませんが、プロジェクトの趣旨云々については、IP利用者を排除するのではなく、IP利用者にはアカウントを取得していただくことで受け入れるというだけでしょう。--iwaim 2009年11月3日 (火) 19:15 (UTC)
    • 「Wikipediaから転記する意味」について補足。「WikipediaはIPを含めた多くのユーザーにより構成されているプロジェクトだ」という大前提を踏まえるべきだ、というのが転記した意味です。「IP利用者にはアカウントを取得していただく」という意見は、登録ユーザーからの一方的な主張に過ぎません。アカウント取得は任意であって、強制ではないということを思い出してください。IP利用者の一部に厄介者が存在することをもって、IP利用者の存在を「まだアカウント取得をしていない者」と考えることが間違いです。アカウントを取得しても取得しなくても参加できるのが、Wikipediaプロジェクトだということを理解するべきです。--Imakuni 2009年11月4日 (水) 05:00 (UTC)
      • IPユーザーが間接的に新規記事を作成できるen:WP:AFCを導入すればIPユーザーを排除することにはならないと思うのですがいかがお考えしょうか？--Web comic 2009年11月4日 (水) 05:16 (UTC)
      • 先にも少し書きましたが、「アカウントを取得しても取得しなくても参加できるのが、Wikipediaプロジェクト」というのは今回のケースには当てはまりません。同じことを書きますが、すでにenwpで導入されているように、IPユーザーからの新規作成を禁止しても「（基本方針に賛同すれば）誰でも自由に編集できる」という根本的な方針とは、なんら矛盾しません。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月4日 (水) 08:10 (UTC)
        • enwpのそれは参考にならないと思います。enwpのシステムは文字通りIPユーザの記事作成を制限するだけで新規アカウントに対しては何の制限もありません。英語版のNewPagesには記事作成の10分前くらいに作られたアカウントからの投稿が並んでいます。それに対してここで議論されているものは記事名前空間すべてに対する永続的な作成半保護に相当するものであり、enwpのそれとは全く性質が異なります。これは日本語版独自のルールとなるでしょうから本当にwikipediaに基本方針に反するものではないかどうかを英語版のそれとは別に検討する必要があるでしょう。--222.148.24.5 2009年11月4日 (水) 10:42 (UTC)
          • 半保護という話がどこから出ているのかいまいち分かりませんが、それはさすがに「誰でも自由に」というには厳しいのではないかな、と私は思います。今話しているのは「純粋にIPユーザーのみの制限」だと思ってましたが、私の認識が間違ってますか？--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月4日 (水) 11:03 (UTC)
            • 222.148.24.5です。荒らし対策と言うからには当然半保護のようにIPだけでなく新規ユーザーにも規制が及ぶと考えておりましたし、他の方もその前提で議論しているのだと思っておりました。海獺さんが「アカウントを作成し一定期間寝かせておくことで効果はなくなりそうな」と発言しているのもこの前提のもとだと思います。仮にIPによる立項を制限して新規ユーザーを制限しないという提案であるなら、悪意ある荒らしは単に捨てアカウントをとるだけですからLTA:NODAを止められないのはもちろんのことLTA:156的な突発的な愉快犯も止められないでしょう。それではメリットとデメリットの比較以前にメリットが皆無であると思います。英語版の状況をざっと見た感じではen:AFC経由でIPユーザーが作成した記事よりも捨てアカウントで作られた新規記事の方がはるかに多いようで、英語版のシステムをそのまま導入しても捨てアカウントを横行させて無用なCU依頼を増やすだけでしょう。--122.18.213.226 2009年11月4日 (水) 17:11 (UTC)
        • 「アカウントを取得しても取得しなくても参加できるのが、Wikipediaプロジェクト」というのは今回のケースには当てはまりません。(＜青子守歌さん)という意見がありますが、私はそうは思いません。Wikipediaプロジェクトの趣旨が変更されない限り、この原則は硬く守られるべきものです。既出のように、Bellcricketさんの提案では登録ユーザーからの新規記事投稿が増加するだけですから解決方法にはなり得ず、単なるIPイジメになるだけでしょう。私ならば、IPに限って新規記事投稿を制限するようなやり方(IPイジメ)はしません。IP・登録を問わず、全てのユーザーに対して何らかの新規記事投稿についての共通の制限を設けることで根本的な解決ができますし、文頭の「Wikipediaプロジェクト」の趣旨にもかなうと思います。IPだから○○という考え方をしている方は、一度そのことを頭から叩き出すべきです。--Imakuni 2009年11月7日 (土) 14:35 (UTC) リンク先が存在しない記事名前空間へのリンクを外す。--iwaim 2009年11月8日 (日) 22:12 (UTC)

• コメントIP利用者からの記事の新規作成は許可しないように変更してしまってもいいとは思います。現在、IP利用者からの多大な貢献があるとは思っていますが、それはIP利用者のままでもできることが多いというだけにすぎないんじゃないかと。IP利用者には記事の新規作成ができないとなれば、アカウントの取得を検討してくださる方もでてくるとは思っています。別に現在IP利用者である人間自体を排除しようというわけではないのですし。--iwaim 2009年11月3日 (火) 19:15 (UTC)

◆ 他言語版と比べて特にIPユーザ（非アカウントユーザ）の多い日本語版ですから、IPユーザによる新規記事を禁止するのは現状では反対が多く難しいかな、と思います。個人的には、IPユーザにできる行為を狭めることには賛成です（可変IPユーザなど真面目に編集の責任を取る気が感じられません）ので、投票などがあればIP制限に賛成票を入れます。

LTA:NODAに関しては、IPによる新規記事を禁止したとて、アカウントを作成して突破してくるものと考えられるので、IP禁止による荒らし抑制効果は見込めないと思います。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月3日 (火) 22:30 (UTC)

• 私の意見としては、先に述べたとおり「どれだけ議論しようが説明しようが、ダメという人はダメだろうし、禁止したいという人は禁止したいと言うだろう」ということなので、特別何か大きな誤解をしている人がいるというようなことでなければ、この議論に関しては傍観者的立場を取るつもりです。ただ、以前と同じように感覚的な議論（相対的な議論）で平行線になりつつあるようですし、少し新しい観点を加えてみるという意味で利用者:青子守歌/IPユーザーが作成した新規記事に関する基礎的解析というのを書きました。「IPユーザーが書いた記事がどれほどの質なのか」を、主に削除されたかどうかという観点から見るのに役立つかな、と期待します。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月4日 (水) 00:49 (UTC)
• 仮に今回の議論提起の主だった理由が、オープンプロキシを使って投稿する長期荒らしユーザーと思われる方による新規投稿の対策であるなら、匿名ユーザーによる新規投稿に制限がかかっても、アカウントを作成し一定期間寝かせておくことで効果はなくなりそうな気がします（実際にそういったアカウントでの活動事例を記憶しております）。また現在はオープンプロキシ対策として、最新のリストをチェックすることで積極的に事前のブロックを行ったり、オープンプロキシからの編集が認められた際のbotによるブロックも行われていますが、アカウントの取得の流れをつけることでより実態が見えにくくなる可能性が大きいでしょう。制限することにより突発的なくだらないいたずらは激減するとは思いますが、本気で荒らしたい人に対して効果があるかどうか疑問です。英語版で実施されている対策は積極的に導入したほうが良いと思うものもありますが、単に荒らし対策のための導入であるなら現時点では反対です。--海獺 2009年11月4日 (水) 02:51 (UTC)

• 個人的には、新規ユーザーがルールを知ったり、新規記事の立て方を知る機会を奪うことにも繋がるのでは…という懸念があります。人間というのは、失敗から学んだり、経験を積み重ねて進歩する生き物なわけで、あまりに過剰な制約は、素晴らしいユーザーの参加や、ウィキペディアの発展を妨げるのではないかと…。　ある程度の自由度は、残してほしいようにも思います。　--アイバー 2009年11月4日 (水) 05:21 (UTC)
  • en:Wikipedia:Articles for creation/Wizard-Introductionをご覧になれば分かりますが英語版では新規ユーザー用の記事作成依頼ウィザードにて新規記事の作成ルールを認知できるシステムになっているため、このシステムを導入することによってむしろ今までより新規ユーザーに記事作成ルールを知ってもらえるのではないかと思っています。--Web comic 2009年11月4日 (水) 05:27 (UTC)
    • これは凄いですね。良い物を教えていただきました。ありがとうございます。ぜひ日本でも導入してもらいたいです。--長島左近 2009年11月4日 (水) 17:34 (UTC)
• コメント 1) IPユーザーの方がログインユーザーより悪質な人が多いとは思います。しかしIPユーザーを禁止すれば、今度はその場限りの捨てアカウント、多重アカウントが増えるだけだと思います。2) 既に削除依頼を見ると、企業系の記事では捨てアカウントが多発しているように見えます。今日見ただけでもサイボウズ総合研究所や割り箸のマルヨシなどがありました。不況で焦っている会社が多いのでしょう。3) ユーザーの種類で禁止するよりも、強制力のあるルールを作って予防と削除をし易くしていくしかないと思います。--長島左近 2009年11月4日 (水) 17:34 (UTC)
  • 情報 Wikipedia:削除依頼/山一屋によると、3万円でウィキペディアに広告記事を作成する会社があるそうです。この手の輩はユーザーの種類で規制しても、抜け道を探してくるのでしょう。ルール整備が急がれますね。--長島左近 2009年11月5日 (木) 04:58 (UTC)
• コメント アイデアを聞いた当初は、IPユーザーの新規参入可能性を奪ってしまわないかとの懸念から、いい印象は受けなかったのですが、投稿の準備ページを用意するという前提で賛成です。理由は以下の通りです。新規ページを立ち上げるのは、Wikipedia特有のルールが多数あり初心者には困難です。それらのルールを良く理解せず投稿すると、即時削除されたり、会話ページに種々のコメントがバシバシ記載されたり、下手すると荒らし扱いをされることもあるかもしれません。良いことをしようと思ったのに、悪いことをしたみたいに扱われたと感じると、二度とWikipediaにタッチしなくなるかもしれません。そういった不幸を避けるためにも、投稿前に新規記事をチェックできるシステムに変えることは、有意と存じます。--背番号９ 2009年11月5日 (木) 01:00 (UTC)
  • 僕も単純にIPユーザーを締め出すのには反対です。別個に依頼ページを作成したり執筆依頼を改造して、新規記事を投稿させるようにするのには賛成に回ります。時期をみて、お知らせなどに掲載をして、導入について投票をするのはどうでしょうか。--by Pedia-City 2009年11月5日 (木) 07:44 (UTC)
    • en:WP:AFC、最初のページだけですが、翻訳してみました（利用者:Akaniji/Wikipedia:収載依頼）。ついでに、立項ウィザードen:Wikipedia:Article wizard 2.0も（利用者:Akaniji/Wikipedia:立項誘導）。--Akaniji 2009年11月7日 (土) 03:42 (UTC)

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[編集] 特定版削除後の履歴が存在しない版から、削除理由箇所以外の記載を(正当な手順で)復帰することについて、GFDL上の問題点

【問題の概要】

• 前提として、Wikipediaの内部文書のコピーは履歴を保存する限り認められます。＜Wikipedia:著作権#ウィキペディア内別文書からの複製・改変
• その履歴が何らかの理由で「消えた」場合、その後の内部文書のコピー(転記)の可否について、Wikipediaは規定していません。「消えた」と書きましたが、正確ではありません。Wikipediaでは、たとえ特定版削除されたとしても、ログは残っています。＜Wikipedia:管理者#ページの削除と復帰　つまり単に一般ユーザーに「見えない」だけで、「存在しない」わけではありません。
• ここで問題です。「見えない」版の正確な日時を要約欄に記載して一部の記載を転記した場合、これは認められないのでしょうか。Wikipedia:著作権は「ペースト時に存在する元記事等の最新版よりも古い版からのコピーの場合は、コピー元の版も指定してください。」として、過去の記事からのコピー(転記)を認めています。ここには、こうは書いてありません。「コピー元の版が「見えない」場合は、履歴の正確な日時を要約欄に記載してもコピーを認めません」とは、ね。Wikipediaは、このようなケースを想定されていないわけです。
• 現状ではWikipediaにルールが存在しないにも関わらず、管理者はとりあえず削除しておけと扱っています。管理者がルールが存在しないことを認めず、何となく決めてしまっています。これは不当です。不当性は、Wikipedia以外でのGFDLの運用を考えれば理解できると思います。GNUはOSに関するプロジェクトです(GFDLは、GNUが作りました。)。OSやそれに関わるソフト作成時に、GFDLに準拠した他人の著作物であるソフトを利用したとしましょう。作成者もGFDLに基づいて、(他人の)履歴を記載します。しかし、(他人の)履歴であるソフトが何らかの理由で「見えない」状況に陥りました。作成者はきちんと自身のソフトに関して(他人の)履歴を記載して公開しています。作成者は、履歴が「見えない」ことを理由に、自身のソフトを公開停止しなければならないのでしょうか。そんな馬鹿な。

【具体的な問題事例】

• 過去の記載の一部が著作権侵害のため特定版削除された場合に、過去の記載以後に追加された部分のコピーが「見えない」ためにコピーできなくなってしまう。
  • 例を挙げます。

1. 2009/10/1に、新聞社や本の著作権を侵害する書き込みが行われる
2. 2009/11/2に、上記とは無関係の節に「問題のない記載」が書き込まれる
3. 2009/11/3に、著作権侵害が明らかになり削除依頼が為される
4. 2009/11/4に、削除依頼が認められ、10/1～11/2の記載が全て抹消される(履歴が見れなくなる)
5. 2009/11/5に、11/2を要約欄に記載し、著作権の侵害のない部分を転記する
6. 2009/11/6に、履歴が見れないことを理由に、11/5の転記の削除依頼が為される
7. 2009/11/7に、管理者が不当な理由でルールなく削除を行い削除されてしまう

【管理者の失態】

• Wikipediaの運営がプロジェクトを円滑に進めるために適切に管理されていればこの問題は起こりにくいはずです。上記具体例では、11/3・11/4の削除の際に管理者が「中抜き削除」を選択し、適切に著作権侵害部分のみを除去すればよいのです。つまり10/1に行われた著作権侵害部分を編集によって除去し、除去後のものを11/4に削除すれば、少なくとも最新版である11/2の版の状況は残り著作権侵害部分も無くなります。しかし、「中抜き削除」を選ばない管理者は多く、安易に全履歴削除によって問題を起こしてしまうケースが存在しています。
  • ただ、仮に「中抜き削除」を選んだとしても、最新版より以前の版の(著作権侵害のない記載)をコピーする場合に不都合があるので、これで全て解決ではありません。

【利用者側の苦肉の策】 著作権法は、アイデアもしくは情報自身ではなく、アイデアの独創的な表現に当てられることを覚えておいてください。それゆえ、百科事典の記事や他の著作を読んで、それをあなた自身の言葉で再構成し、ウィキペディアに提出することは完全に合法です。 (どの程度の再構成が一般的状況の下で必要かという議論に関しては剽窃および公正使用を見てください。)

• Wikipedia:著作権よりの引用です。コピー(転記)が認められないと、結局Wikipedia内部文書なのにも関わらずこれを再構成をするという何ともオマヌケな話になってしまいます。

• GFDLの趣旨と目的とは何でしょうか。
  • GFDLに基づいて公開された文書。
  • その履歴閲覧ができない状況では、文書のコピーは認められないのですか？
  • 文書のコピーが認められないのだから、再構成しなければならないのですか？
  • それが履歴を削除された作成者の合理的意思といえるのでしょうか？

私にはそうは思えません。適切に運営し、プロジェクトをより円滑に進めるために、何らかのルールが必要だと思います。--Imakuni 2009年11月3日 (火) 18:09 (UTC)

コメントまずはここだけ。《「見えない」版の正確な日時を要約欄に記載して一部の記載を転記した場合、これは認められないのでしょうか》については、「管理者以外からは見えない版」からの転記であるが故に、虚偽の転記がなされた場合にどうなるのかを考える必要があるでしょう。管理者以外はそれが虚偽であることは確認できませんから、発覚する可能性はかなり低いのではないかと思います。それを避けるためには、1人以上の (管理者の) 目で確認するフェーズが必要になってくるかと思います。

削除に巻き込まれた版の記述をどうするのかについては、Wikipedia:著作権/履歴の保存あたりが対象としていることのはずなので、まずはそちらを読んでいただいた上で議論に参加していただければよいのではないかと思います。--iwaim 2009年11月3日 (火) 19:05 (UTC)

見えない版の「履歴ページ」が保存されているなら、削除する必要はないですよ。削除された版の履歴ページが要約欄できちんと保存されていれば、削除する必要はありません。ただし、それは「見えなくなったコピペ元の版の日時」ではなく、「見えなくなったコピペ元の履歴ページ」が保存されていなければなりません。履歴が見えている状態なら、指定されたコピペ元のページの履歴を合わせ読むことができます。履歴が見えなくなる場合は、それができなくなります。

管理者は「中抜き削除」を自由に選択することは、基本的に認められていません。対処する管理者が個人として裁量で判断することがないとはいいませんし、ぼくが長期案件の一部を対処するときには、そういう独自に判断することもあります。しかし、一定の責任は生じるでしょうし、多くの場合境界的な事例についての判例や学説の知識を求められ、その上でも判断は難しく、また履歴を精査するには労力がかかります。削除される前には、誰でも調査し、判断をすることができるのですから、それを覆すことを管理者に求めるのであれば、管理者というものの役回りそのものを変える必要があるでしょう。

GFDLの目的は、「機能本位で実用的な文書を(無料ではなく)自由という意味で「フリー」 とすること、＜略＞すなわち、改変の有無あるいは目的の営利非営利を問わず、文書 を複製し再頒布する自由をすべての人々に効果的に保証すること」です。また、「著者や出版者が自分たちの著作物に対して相応の敬意と賞賛を得る手段も保護」され、「他人が行った改変に対して責任を負わずに済む」ことが加えられています（八田真行による非公式日本語訳[1]）。財産権は実質放棄するが、人格権、特に氏名表示権は、「すべての人々に効果的に保証すること」も目的となりますから、強く保護される必要があります。--Ks aka 98 2009年11月3日 (火) 19:22 (UTC)

コメントGFDLの要求するところは、すべての改変について著作権者の帰属を明確にしろということで、GFDLの求めるところの明確にする方法についてはウィキメディア財団が決定することです。現状では編集するテキストに著作権の帰属は含めずに、履歴のタイムスタンプを著作権の帰属とするというのは財団が決定です。したがって、履歴にない版からはＧＦＤＬ文書に該当しないので、そのような引用は禁則行為です。

しかしそれが問題点があるという以前に、本来ウィキペディアの記事は外部の第三者が検証可能な情報源に基づいて記述されるべきものです。つまりウィキペディアの記事は常に二次情報なので、一次情報から引用すれば（つまり本文中に一次情報の出典をつければよいので）何ら問題は発生しないはずです。それを削除された版を情報源に拘泥しなくてはならない状況というのはそもそも引用したい部分というのが検証可能性をみたしていないことを示唆します。検証可能性が曖昧であるならはそれは（削除の）原状復帰をも飲めるのではなく、出典を明確にした新しい版を加筆すれば済む話だと存じます。--あら金 2009年11月3日 (火) 19:40 (UTC)

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[編集] 「Wikipediaページ作成代行」をうたう広告宣伝会社

青木高校生さんの報告によれば、「Wikipediaページ作成代行」をうたう広告宣伝会社の「宣伝くん」というサイトがあるそうです。こういうところが企業テンプレも組み込んで見かけは整っているが何の{{特筆性}}もない企業記事を仕込んでいるのでしょう。同サイトのエージェントは足がつきやすいIPではなくアカウントを使用していると思われます。企業記事ばかりを作成しているアカウントはエージェントの可能性がありますね。--218.110.170.81 2009年11月5日 (木) 04:23 (UTC) （補筆--218.110.170.81 2009年11月5日 (木) 08:46 (UTC)）

サイトのほうを見てきました。企業ページを作成すること自体には問題は無いと思いますが、「宣伝くんが御社様のページ内容文を保存していますので、内容を書き換えられた場合でもすぐに対応できます」「ウィキペディアの性質上、御社様のページに第三者からの謝った内容などの書き込みがある場合がございます。その際宣伝くんが無料で修正致しますのでご安心ください。（原文ママ）」には大いに問題があると考えます。些細な表現やスタイルに拘り続ける企業記事の作成アカウントの場合エージェントである可能性は高いかもしれません。--Himetv 2009年11月5日 (木) 04:49 (UTC)

コメント 「企業ページを作成すること自体には問題は無い」の件ですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかやWikipedia:特筆性 (組織)の明らかな違反でしょう。--長島左近 2009年11月5日 (木) 05:28 (UTC)

コメント上場企業であれは株式上場審査や法律による報告書の提出義務があるのでそれで検証できますが、それ以外の場合は、その会社の発する情報は自己申告にすぎないので内容が虚偽かどうかはわかりません。非上場企業は特筆すべき記述が自社以外の第三者による論評の出典が付いて無ければＳＤで構わないと考えます、私は。--あら金 2009年11月5日 (木) 05:56 (UTC)

必要であれば抗議しますが、どのような対応が適当でしょうか?各位のご賢察をお願いします。--背番号９ 2009年11月5日 (木) 05:11 (UTC)

参考までにen:Wikipedia:WikiProject Spam英語版のスパム対策プロジェクトを紹介しておきます。--背番号９ 2009年11月5日 (木) 06:20 (UTC)

コメント 1) その会社に限らず、不況で焦っている企業が多いのだと思います。SEO対策やサーバー代を浮かす為にウィキペディアを利用しようとする輩が増加しつつあると思います。Template:基礎情報 会社で文字数（面積）を稼いで、ウェブサイトなどから沿革をコピー＆ペーストして、外部リンクに会社のウェブサイトと商品のURLを載せて、一丁あがりというような記事を多く見かけます。

2) Wikipedia:特筆性 (組織)を早急に整備して、「この草案文章は削除の理由として採用されていないことにご注意ください。」などとヌルイことを言わずに、特筆性の無い企業系の記事は見つけ次第、削除してしまうのが良いと思います。--長島左近 2009年11月5日 (木) 05:28 (UTC)

すでにこれがＩＰ氏（ＯＣＮ経由）名義で立稿され、そのＩＰでもう一つ広告会社記事が作られていますね。本業は同窓会コンサルタントのようなので、学校関連も対象にするかもしれませんね。「謝った」は「誤った」の誤字でようから広告会社としては「痛い」たぐいだと考えます。ウィキメディア財団に連絡して（アメリカから法的な警告文書を送付するような）対応をしてもらうのが一番だと考えます。--あら金 2009年11月5日 (木) 05:19 (UTC)

あら金さんの提案する措置が行えれば効果的だと考えます。草案を拙速に整備して充分な検証を行わず正式方針にすること避け、慎重に行うべきだと考えます。また長島さんの指摘するような記事に対しては企業にとって不利な情報も余さず書くことや、販売に直接繋がりそうなリンクを除去することで過度に企業側の見地に拘るアカウント及びIPをあぶりだすことができると考えます。--Himetv 2009年11月5日 (木) 05:58 (UTC)

コメント特筆性の観点などから粛々と対処すればいいのではないでしょうか。特筆性を有する対象に関する記事が増えていくことには何ら問題はありませんし、特筆性がないものについては削除していくことで、結局そういう業務をやっている会社のそのサービスが意味がないものになるでしょうから。たぶん極論なのだろうとは思いますが、ウィキペディアの記事が、どこかの誰かがビジネスとして執筆していたとしても、それがウィキペディアの各種方針に合致する形で執筆なされるならば歓迎すべきことなのだろうと思っています。もし、特筆性の低い記事が、ある特定のIPアドレスレンジから無数に投稿なされているという問題がでてきたならば、それはCUなどで特定して何らかの対処が必要となってくるのかも知れませんが、まだまだそういう状況ではないと判断しています。--iwaim 2009年11月5日 (木) 09:04 (UTC)

こんにちは。

• 対価を得て記事を作成する行為
• 特筆性のない企業記事を作成する行為
• 特筆性があることを検証可能ではないかたちで作成する行為

どれが問題なのか、それぞれに問題なのか、組み合わせによって問題になるのか、その理由はなにか。考えを聞かせてください。--Ks aka 98 2009年11月5日 (木) 06:17 (UTC)

三択ですか? 対価を払っても払わなくても、ウィキペディア上で自社の宣伝を志すことが一番の問題でしょう。件の業者はそれを助ける行為をしばしば行っているというだけで、問題としては二次的なものと思います。--Su-no-G 2009年11月5日 (木) 06:25 (UTC)

対価を得て記事を作成する行為としてはこれとは別にWikipedia:ダウムグローバル百科事典とWikipedia:ソウル市知識共有プロジェクトで韓国語版ウィキペディアに記事をアップしたら抽選で賞品を差し上げますと言う企画がありました。しかし、Wikifyもしないでアップされているものがあったため修正が大変でした。Wikipedia:ソウル市知識共有プロジェクトに至っては広報まがいの記事もあり削除依頼に出す羽目にもなりました。今度参加する団体に対しては執筆者に対する賞品供与の禁止と広報の禁止を提案したぐらいです。--hyolee2/H.L.LEE 2009年11月5日 (木) 06:33 (UTC)

問題点は、「宣伝を目的としていること（Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか違反）」、「内容を書き換えられた場合にすぐrvすると断言していること（Wikipedia:Three-revert rule違反メリット参照）」あたりでしょうか？強烈ですね。ここには「ウィキペディアには投稿を管理する管理人がおり掲載内容を削除される場合があります。即時削除の対象（1週間以内の削除）になった場合はご契約金額の50%のご返金をお約束しております。」と書いてあります。即時削除されても14,000円は取るんだ…。レンジブロックできたとしても捨てアカウントを取ったりいたちごっこになる虞もありますね。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年11月5日 (木) 06:35 (UTC)

まず、「商用利用可」は所有者の「利用ライセンス供与不要」とは同義ではないので、かの法人がウィキペディアを広告用に利用できるかどうかは所有者であるウィキペディアメディア財団の判断が必要です。CCもＧＦＤＬもその点にっいては中立な記述（無言及）です。その場合は所有者に決定権が存在すると考えます。なので通報をと述べました。--あら金 2009年11月5日 (木) 06:54 (UTC)・

「対価を得て記事を作成する行為 」について参考まで。英語版でもかつてMyWikiBizなる企業が同じようなことをしてJimmy Wales氏直々にブロックされたことがあるようです。また、Jimmy Wales氏はen:Wikipedia:Requests for comment/Paid editingにおいて有償での投稿について否定的な見解を述べています。日本語版にはありませんがenwpのガイドラインen:Wikipedia:Conflict of interestでは投稿で利益を得ることは中立性を損ねるので強く避けるべきであるとされています。--123.224.123.40 2009年11月5日 (木) 09:42 (UTC)

コメント 1)「対価を得て記事を作成する行為」の件ですが、対価を得て素晴らしい記事を書いてくれるのなら、文句はありません。しかし自分に利益の無い調査研究を対価を支払って、執筆依頼するような奇特なクライアントは考えられません。結局は広告目的＝金銭目的でしょう。金銭が目的の場合、ウィキペディアのコミュニティが大切にしている「対話」や「共同作業」が不能になります。札束を求める相手には札束しか通じません。

2)「特筆性のない企業記事を作成する行為」＝読者の利便性を損ねます。ウィキペディアは百科事典であり、読者（お客様）は公平で利害関係のない客観的な解説を期待します。時間を費やして読んだ記事が特筆性のないドーデも良いもの。しかも偏った広告だったら、それは時間泥棒と言うものです。

3) 「特筆性があることを検証可能ではないかたちで作成する行為」＝どの程度の特筆性があるのか検証可能な形で示されないのは、出典が無いのと同じです。読者は”当社やその商品は重要で特記すべきものである”と記事の中で明示的・暗黙的に示された特筆性を盲目的に信じさせられることになります。例えばオープンシステム (建築)です。単なる一私企業の登録商標が特別扱いされています。googleで検索すると「「オープンシステム」は日本で最も代表的なCM分離発注方式です。」などと出てきます。まさにミスリードです。

4) 以上が合成されると、ウィキペディアは信頼を失い、マトモな読者は訪れなくなります。宣伝業者の巣窟と化し、スラム化します。まだ不況は始まったばかり、業者の侵略も始まったばかり。ウィキペディアは甘くないという認識が広がれば、業者は他所に行くでしょう。厳しい態度を示すのは「今」だと思います。わずかな削除の手間を惜しむべきではありません。--長島左近 2009年11月5日 (木) 10:54 (UTC)

あら金さんの提示された記事ですが、どうやらアンサイクロペディアにも同内容のものが投稿されていたようです（即時削除済み）。当該業者の仕業であるとすると、ウィキペディアに限らず他のMediawiki使用サイトでも発生する可能性もあると思いますので、ウィキニュースなど他のプロジェクトにおいても警戒が必要かもしれません。 --by（あ） 2009年11月5日 (木) 06:40 (UTC)

モラルハザードからソックパペットの温床になる可能性はありますね。ある企業記事の内容について、他の編集者が「悪材料」を投稿した場合、引用元があるにも関わらず削除する等の可能性はありそうです。結果としてブロック等の措置が行われても他のＩＰアドレス・アカウントで管理行為を続けようとする可能性があります。いずれも憶測（可能性の話題）に過ぎませんが。モラル的には「いい感じ」しませんね。特に『宣伝くんが御社様のページ内容文を保存していますので、内容を書き換えられた場合でもすぐに対応できます』という宣伝文句はWikipediaの編集ルールに明確に違反した行為を展開してくる可能性を感じさせます。--大和屋敷 2009年11月5日 (木) 06:42 (UTC)

これ[2]見るかぎりレンタルオフィスみたいですし組織的・大規模というよりは、けっこう「しょっぱい」ビジネスっぽいですね。--大和屋敷 2009年11月5日 (木) 06:57 (UTC)

同窓会コンサル等は「××校同窓会名簿の編集を依頼されました」とか電話をかけてくるような業界です。--あら金 2009年11月5日 (木) 07:18 (UTC)

報告 IP:114.177.128.250（会話 / 履歴 / ログ / Whois） ・IP:114.162.165.111（会話 / 履歴 / ログ / Whois） については代行企画のエージェントとして既に投稿ブロックされていますが、代行企画が新たに作成したと思われるフランツ・コレクションを立項したIP:114.162.41.13（会話 / 履歴 / ログ / Whois）と編集した利用者:Yoch（会話 / 履歴 / ログ）をWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#系列が立てられていないものへ報告しました。--218.110.170.81 2009年11月5日 (木) 10:30 (UTC)

• 事実と異なることを広めようとするのはやめてください。両IPアドレスとも「宣伝・広告投稿はお止めください」という理由での投稿ブロックです。《代行企画のエージェントとして》投稿ブロックされたわけではありません。--iwaim 2009年11月5日 (木) 10:49 (UTC)
  • これは異なことを仰いますね。お説に従えば、2009年8月3日以来投稿の無いIPと外部リンクに代行企画を追加しただけのIPには1週間ブロックする理由がないので、ブロックした管理者は権限濫用になりますね。--218.110.170.81 2009年11月5日 (木) 11:10 (UTC)
• 報告 Wikipedia:削除依頼/代行企画でのアイザール氏の示唆に基づき調査したところ、IP:114.162.41.13（会話 / 履歴 / ログ / Whois）及び利用者:シャルママ（会話 / 履歴 / ログ）とそのソックパペットとして投稿ブロックされた14アカウントが代行企画のエージェントと推定されるため、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#系列が立てられていないものへ報告しました。代行企画に関してWikipedia:コメント依頼/受託宣伝記事が立てられましたが、これだけ広範囲に及んでいるのですから、やはりWikipedia:進行中の荒らし行為として、ズバリ「代行企画」で系列を立てるべきかと思います。--218.110.170.81 2009年11月6日 (金) 02:36 (UTC)

コメント検索サイトがWebクローリングしないフラグってありませんでしたっけ。あればそれを企業スタブに仕込めば広告の役には立たないと考えます。（つまりGoogleとかに転載されることが広告の要件だからです）企業スタブなら無手続きでだれにもすぐ貼れますし。--あら金 2009年11月5日 (木) 07:29 (UTC)

{{NOINDEX}}のことでしょうか。良い案だと思います。企業スタブよりもむしろ{{宣伝}}に含めたほうが良いかもしれません。あるいは企業宣伝タグを新たに作成してそこに含める等も出来ると思います。--Himetv 2009年11月5日 (木) 18:51 (UTC)

Help:マジックワードによると、NOINDEXは記事名前空間では無効とあります。日本語版のみの設定変更で対応できるものなのでしょうか？--Balmung0731 2009年11月5日 (木) 22:59 (UTC)

メディアウィキを調べるとWiki V1.14から変数$wgExemptFromUserRobotsControlｔが追加され、名前空間ごとに NOINDEX/INDEXの有効、無効を制御する方法になったということで、現在の設定では記事名前空間でNOINDEX/INDEXを無効にしているということだと考えます。技術仕様的には日本語サイトのみでこの変数は変えられます。ほかの方法はhttp://ja.wikipedia.org/robots.txt に記事の（ｕｒｌ（の全部か一部）を載せるとロボットに伝わるという仕様です。どちらにしてもサーバーの技術者と相談というはなしだと考えます。--あら金 2009年11月7日 (土) 11:13 (UTC)

失念しておりました。申し訳ございません。宣伝が強く疑われるものに対してWikipedia名前空間のサブページに一旦移動し、記事名前空間にはリダイレクトを残しておくという方法も、姑息であるとは思いますが、もっと適切な方法があると良いと考えます。--Himetv 2009年11月6日 (金) 00:05 (UTC)--誤記訂正--Himetv 2009年11月6日 (金) 03:34 (UTC)

そうでしたか…。重箱の隅をつつくような質問ですいませんでした。もし、それでスタブを貼られた記事をすべて検索エンジンのクローラーの情報取得対象外にできるのならとてもいい案だと思ったものですから。各検索エンジン用のロボット回避スクリプトを埋め込むとかはできないのでしょうか。そういう技術には素人なのでよくわからないのですが…。それがどうしても無理なら広告宣伝テンプレートに、本文には表示されずに検索結果だけに表示される「隠しメッセージ」を入れて「ウィキペディアでは宣伝記事を歓迎していません。最近広告宣伝代行なる業者が現れて広告記事を大量に作成しています。ご注意ください」と「この記事は宣伝ですよ！」と積極的に表示されるようにする…なんてのは…全文検索が一般化した最近の検索サイトでは無理ですよね…。--Balmung0731 2009年11月6日 (金) 03:16 (UTC)

本来、宣伝タグがその役割を果たしていたと思うのですが、特筆性・著名性が低い事物を掲載すること自体が宣伝になると考える利用者によって宣伝的要素が無くても貼付されている記事が多く存在するため、警告効果が薄くなっています。エージェントによる記事として別枠で新しいタグを作るべきなのかもしれません。--Himetv 2009年11月6日 (金) 03:34 (UTC)

• コメントいみじくも、今回の件でGoogle等のスコアリングシステムのせいで、ウィキペディアのタイトルというのは、広告業者の商取引の対象になりうるという事例が示されたわけです。今回は社名でしたが、製品名であればもっと価値が高いものになるでしょう。しかし、広告として機能するということと、広告として有用であるというのは別物であるとは考えます。「広告として機能する」ということで規制すると魔女狩りの様相を呈するように考えます。「広告として有用」というのは広く一般に知られていない状態においてウィキペディアに掲載されるということです。したがって、広く一般に知られている「何か」の存在が特筆性として記事中に示されていることがひつようであると考えます（それむ独立した第三者の論評という形で出典が示されるということが要求されます）。それは賞（「○○賞受賞」とか表彰とか）かもしれませんし、罰（事件・事故を引き起こした）かもしれませんか、とにかく検証可能な新聞記事とか第三者の論評ということです。それらの論評の存在が無ければ、ウィキペディアへの掲載が唯一の全国区のメディア掲載になるわけで、それゆえ広告としての有効に機能してしまうと考えます。したがって、すでの述べられているように企業記事の特筆性についてすでに他媒体で十分に著名な企業であることを要求するように、商品についての記事の特筆性でもすでに他媒体で十分に著名な商品であることを要求するようにする必要があると考えます。--あら金 2009年11月5日 (木) 11:26 (UTC)

（コメント）まぁ特筆性のない企業記事が立項された場合には（甚だ面倒で手間がかかりますが）きっちりと削除依頼に出して引導を渡すというのもありかとは思います。削除依頼中は冒頭にデカデカと削除テンプレが貼られている訳で、ウィキペディアを広告として利用しようとする側にしてみれば「テメーのところは削除依頼にかけられるような企業とみなされている」として恥をさらし続ける訳で、作成代行業者に金払ってマイナスイメージを拡散するだけの話。また、一旦削除が決まれば以降はsd出来ます。--KAMUI 2009年11月6日 (金) 00:45 (UTC)

（対処すべき）長島左近さんの言うように、札束を求める相手には札束しか通じませんから、こういう非合法スレスレのダーティービジネスに対しては、法律で禁じるか、利益にならないことを示すしか手はないです。ウィキペディアはボランティア活動ですから、損害賠償を請求するような法にのっとる手段が成り立たない（法律に詳しい方、違うのならご指摘ください）ので、特筆性・公平性に欠ける企業の記事は、粛々と削除依頼を出して対処するしかないのでは？　「特筆性」について、みんなの意見をまとめる必要があるから、Wikipedia:特筆性 (組織)の整備・正式化には賛成です。--人魚 2009年11月6日 (金) 02:00 (UTC)

業者に攻略手口を明かすようでなんですが、もっぱら企業記事を投稿・編集しているアカウントならば監視もしやすいですが、一般記事の編集が主で時折特筆性に疑問がある企業記事を投稿するようなアカウントが仮に業者のエージェントになったとしたら、たっぷり迷彩が効いていて特定しにくいですね。--동아 일본 2009年11月8日 (日) 07:38 (UTC)

この宣伝くん、というサイトですが、代行企画の編集履歴によると、少なくとも今年の8月以前には存在したようです。また、『ご契約金額の50%のご返金』されるのは『即時削除の対象（1週間以内の削除）になった場合』のみであり、おそらく議論を経て削除となったものは返金されないのでしょう。依頼された企業の救済、および審議の迅速化のため、今後代行企画案件には即時削除で対処する、というのはいかがでしょうか。--青木(おおぎ)高校生 2009年11月7日 (土) 10:33 (UTC)

報告 関連スレッドとして、 2009年11月7日 (土) 02:35 (UTC)に長島左近氏による削除以外の方法でSEO業者に対抗できないか？が発議れています。--218.110.170.81 2009年11月8日 (日) 04:46 (UTC)

済 告知ありがとうございます。終了しました。--長島左近 2009年11月8日 (日) 14:24 (UTC)

たとえば、「ショッピングタウンベガ」には特筆性があるんでしょうか？　個人的に否定したい訳ではなく、一地域の一店舗であっても、特筆性はあるのかを知りたいのです。　特筆性がないと判断する場合、何が足らないのか、即時削除されるのか…などを知りたいです。　--アイバー 2009年11月8日 (日) 16:01 (UTC)

報告 傍観しておりましたが気付いた点がありましたので報告まで。こちらで議題として挙がった当初より当該企業のHPの出来栄えには感心していたのですが（トップページのソースを見て余りの手間のかけなさ過ぎに逆に感心させられた、という意味です）、さきほどコメント依頼のページからリンクを踏んでみると見覚えの無い変化がありました。再度ソースを確認してみると、ほとんど画像で構成されているトップページの画像が「差し替えた」と思わせるファイル名に変わっています[3]　当該業者はサーバ設定にも無頓着な様で、画像のデフォルトフォルダとも言うべき「ルート/image/」がダイレクト指定でファイル一覧となりますので確認してみると本日差し替えられた様です[4]　新たなトップページ画像では「ウィキペディアン募集」というイメージマップが追加され、メールで詳細を説明するとの旨がalt設定されています。Wikipediaでの動きや対処により単独での事業継続に限界を感じ、日本中からミートパペット候補のアルバイト募集をし始めた、と取るのが自然かと思います。上で동아 일본さんが仰られた事が実際に起こり得るフェーズに入ろうとしているのかと懸念しています。言うまでもありませんが、ディレクトリのファイル一覧表示は「サーバの仕様＋ディレクトリ設定」によるもので閲覧は何ら違法ではありません、念のため--VeryBasicBassist 2009年11月11日 (水) 04:45 (UTC)

ミートパペットの勧誘（cf. Wikipedia:多重アカウント#ミートパペット）を始めるとなると局面が変わりますね。現時点までの活動をチェックするため、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/受託宣伝記事 にてチェックユーザー依頼の提案をいたしました。--Su-no-G 2009年11月11日 (水) 06:38 (UTC)

[編集] 件の業者の記事の特筆性?

＜提案＞【「Wikipediaページ作成代行」をうたう広告宣伝会社】の発議者です。この節は当該節の従属節として作成されています。議論が拡散しないよう、【代行企画】のような宣伝・SEO目的で企業記事を投稿する行為に関する議論は上位節で行い、この節では代行企画自身の記事に関する議論に限定するようお願いしたいと考えます。また、既にWikipedia:削除依頼/代行企画が立てられ、記事自体の個別具体な削除議論が行われています。なお、明らかに上位節のテーマ範囲内に収まると考えられる一部スレッドは、議論集約の目的で上位節に移しました。--218.110.170.81 2009年11月8日 (日) 04:22 (UTC)

話は少しそれます。件の業者さんとおぼしき IPさんから 代行企画、汎企画 という記事が投稿されています。今回井戸端ではすっかり著名となった業者さんですが、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及 のからみもありますし、削除の方針ケースEに該当しないほどの特筆性はありますでしょうか。--Su-no-G 2009年11月5日 (木) 07:04 (UTC)

重箱の隅のようですがWikipedia:自分自身の記事をつくらないでしょうね。この問題の根深いところは表面上「宣伝」と受けとめられない程度の記事が作成された場合、即時削除でなく方針ケースEで削除依頼にかける必要があり対応にかなりのマンパワーが割かれる虞がある点でしょう。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年11月5日 (木) 07:11 (UTC)

業者による宣伝であると確定できれば、現状の即時削除基準でも削除できるのではないでしょうか。まぁ件の2記事が業者によるものと断定できるわけではないのですが……。記事の特筆性についてですが、代行企画に関してはさして特筆できる点を見いだせませんが、汎企画は映像作品の制作実績らしきものがあり、微妙な案件だと思います。汎企画はweb制作会社らしいですが、そういう業種でありながらウィキペディアを宣伝媒体として利用しようとするリテラシーに驚嘆を隠せないというのが個人的な感想です。 --by（あ） 2009年11月5日 (木) 07:32 (UTC)

コメント 1)「汎企画は映像作品の制作実績らしきものがあり」の件ですが、その映像作品を汎企画が製作したと二次情報源で報道されたのでしょうか。例えば「映画バサラ人間」ですが、たぶんこれは報道されたとしても、製作：映画『バサラ人間』製作委員会でしょう。ウェブサイトには小さな記載がありますが、これをもって特筆性と呼べるのでしょうか。

2) 各人で特筆性の認識にバラツキがありすぎですね。--長島左近 2009年11月5日 (木) 11:51 (UTC)

コメント特筆性の基準は実際かなりナイーブな点がありますけれども、蓋然性（大まかにかぶせる基準）としては「信頼性のある」メディアで「客観的」で「中立的」な記述が「十分に」なされているかどうかという外形基準で良いと思いますよ。蓬莱 (飲食店)みたいな記事と何が違うんだ、というクレームが起こりうるわけですが、実際に蓬莱 (飲食店)みたいな企業情報に十分な特筆性の開示がなされていなくても「探せばありそう」とみんな思っている（確信している）ので放置されている（Wikipediaは常に作成中）という事があると思います。クレームが付けば個別に立証していく感じになるのではないかと。--大和屋敷 2009年11月5日 (木) 12:31 (UTC)

コメント特筆性ありと見るべきかなしと見るべきか、私は映像作品のクレジットの特筆性に詳しくなく、判断しかねるので「微妙な案件」と言ったまでで、あるとは言っておりません。不適切な発言を行ったことをお詫び申し上げます。 --by（あ） 2009年11月5日 (木) 19:14 (UTC)

コメント なるほど、そういう意味だったのですね。理解できました。丁寧なフォローをありがとうございます。--長島左近 2009年11月5日 (木) 22:25 (UTC)

いや、個別にルールにしたがって、削除依頼を出してしまって、粛々と削除審査すればよろしいのでは、ここで削除のの賛成・反対意見を議論するはちょっと…です。--あら金 2009年11月5日 (木) 07:42 (UTC)

そうですね。ひとまず 代行企画 について粛々と削除依頼を出します。もう片方は迷います。--Su-no-G 2009年11月5日 (木) 07:52 (UTC)

すいません、先に出してしまいました。ごめんなさい。 --by（あ） 2009年11月5日 (木) 07:57 (UTC)

あ、いや、ありがとうございます :-) --Su-no-G 2009年11月5日 (木) 08:16 (UTC)

1) 個別主義で対応できない種類の事例もあるというのが私の問題意識です。

2) 例えば女性誌の駆け出し専属モデルやスーパーマーケットの個別店舗の醜い争いです。特筆性で揉めて削除依頼合戦。復帰依頼でゲリラ戦が続いています。SEOも放置すれば業者vsコミュニティの泥沼の争いに発展するでしょう。

3) この種の醜い争いは、コミュニティや管理人にとって、無駄な負担です。個別主義ではなく、種類として認識し、包括的・定型的な対応を取るべきです。

4) また管理人の判断に丸投げするのではなく、コミュニティ側でも判断基準を考えて、ルールを整備して管理人を助けるべきです。--長島左近 2009年11月6日 (金) 00:38 (UTC)

LTA や CU やプロバイダ通報用に、Wikipedia:コメント依頼/受託宣伝記事 というページを作ってみました。リストに名前が入った企業さんにはあしからず。--Su-no-G 2009年11月6日 (金) 02:18 (UTC)

（特異性はありえる）この節内では、件の業者自身の記事についてのみ言及します。件の業者自身については、やっているビジネスの内容が特異であるなら、その企業にとって不利益な内容も記事に公平に記載すれば、存続になる可能性はありえます。--人魚 2009年11月6日 (金) 02:21 (UTC)

コメント特筆性という意味では、Wikipediaを宣伝媒体にすると公言している企業が自分自身の記事として作った項目として、特筆性があるかもしれない。ただしそれは、スラッシュドットや2ちゃんねる辺りでネタ（ないし揶揄）の対象になるという意味での特筆性で、Wikipediaにおける百科事典としての特筆性という意味では、過去宣伝的なリンクや記事を書き散らしたり「自分自身の記事」を作成して即時削除などで除去された記事・記述の例など有象無象に存在し、それをやったからといって取り上げる必然性も見出せないと考えます。まあ公共機関からその機関の関係者によって投稿された…なんていったら、揶揄のネタとしても一般メディアの記事を元に書きようがあるかもしれませんが（朝日記事「ウィキペディア　省庁から修正次々　長妻議員の悪口も」）、一般メディアへの露出も観測されない（例：ITmedia内検索）ような企業を扱う必要はないと考えます。--夜飛（話/歴） 2009年11月6日 (金) 10:16 (UTC)

民営化した郵便局は、どうなりますか？　各市で1番大きな郵便局ならともかく、町村にある小さな郵便局まで記事にするのは、公平性に欠けるようにも思うのですが…。同じように、駅も民営なのだから、公平に扱うべきなのでは？　--アイバー 2009年11月10日 (火) 13:54 (UTC)

旧特定郵便局等は郵便局株式会社の営業所なので、営業所に広告をうつような権能はなく、それは本社機能だと考えます。（営業所に特筆性があるかどうかは別の話だと考えます。私は無いと思っていますが…）つまり営業所間は同一サービスを提供しているので、そのサービスの内容について個々の郵便局記事にその説明が（重複するが故に）記載されないので、広告としての機能（所在地や利用時間）は有しますが、広告としての有用性があるかといえばほぼ無いと考えます（以前「広告機能の有無で議論すると魔女狩りになるので広告の有用性で議論すべきだ」という意見を表明ししたのは、このようなケースを意図しています）。--あら金 2009年11月11日 (水) 06:22 (UTC)

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[編集] 「管理者」などの日本語版における名称や訳語について

私の実感なのですが、Wikipedia:管理者を初めとして、日本語圏で使用される用語と実態がおかしいような気がするときがあります。例えばウィキペディアで「管理者」だと、実際は極一部の権限を任されただけの一利用者でありますが、そういう人を日本語では通常は「管理者」とは呼びません。日本語 で「管理者」とは、例を挙げると地方公共団体の公営の交通事業、水道事業などの部門（地方公営事業）や一部事務組合などの最高責任者、道路管理者、建物のビルメンテナンスの管理業者などの法的に何らかの権限や責任のある人や機関のことを指す場合が殆どで、極一部の権限を任されただけの一般人を言うことはありません。それなのに、なぜか現在までその議論がなされたことが無い様ですが、このままでいいものでしょうか。また、これらの用語などは、日本語版として変更できるものなのでしょうか。--山吹色の御菓子 2009年11月6日 (金) 16:05 (UTC)

えーっと…管理者の呼称についてはWikipedia‐ノート:管理者#「管理者」の呼称ですとか、Wikipedia‐ノート:管理者/管理者の役割で過去にも議論されています。名称変更を望むのであれば、Wikipedia‐ノート:管理者などで投げかけてはどうですか？--アルトクール 2009年11月6日 (金) 16:15 (UTC)

具体的な議論はアルトクールさんの言われてる場所でしてもらうとして、一言。この名称は、本来の（というか英語の）名称がsysopなのでそれを訳して「管理者」となっているだけです。ですので、ある意味ではMediaWiki側の問題といえばそうともとれたりします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月6日 (金) 16:24 (UTC)

アルトクールさん、青子守歌さん。教えて下さってありがとうございます。早速、そちらのほうで提案してみます。ところで、教えてくださったページを見ていたのですが、5年前の時点でそういった議題が出ていることは、これまで日本語版では名称や訳語について検討して決めていったわけではなかったのですか？--山吹色の御菓子 2009年11月7日 (土) 06:45 (UTC)

初期の方には私も参加はしていませんでしたのでなんとも言えないのですが、言ってみれば現在の訳語は翻訳に携わった方々がMediaWikiと兼ねあいながら直訳や意訳をしてきたものとも言えます。もちろん検討を重ねた部分もあります。管理者という名称の合意という点では妥当性をWikipedia‐ノート:管理者/管理者の役割で一度話し合っているというのがあります。

また、話し合われていなかったという例を挙げると、CheckUserが翻訳されていなかったというのもあります。これはWikipedia‐ノート:CheckUserの方針で実際に現在進行で変更の検討がされている例でもあります。

あと、Wikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書/対訳用語集というのも2008年に作られていますが、翻訳を助けるために使われている語を集めたものなので実際にこの言葉はこれを使うという合意があったというわけではないでしょう。これらの言葉は既に大多数に使用されているという点から、多数に支持されていると見做して運用がされているものと思います。例えば姉妹プロジェクトのウィキバーシティではsysopを用務員と訳して運用していますので、ウィキペディア日本語版で対訳を変更するというのは可能で、変更提案をしていただくのは利便性の向上から歓迎されることでしょう。--アルトクール 2009年11月7日 (土) 16:41 (UTC)

（連絡） 管理者の呼称については山吹色の御菓子さんによってWikipedia‐ノート:管理者#「管理者」の呼称問題についてが提起されていますので、実際の変更案などはそちらにお願いします。--アルトクール 2009年11月7日 (土) 16:41 (UTC)

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[編集] 削除以外の方法でSEO業者に対抗できないか？

特筆性の無い企業の記事を有料作成するSEO業者の件に関連する質問です。SEOには記事統合のような一般ユーザーが行える作業で、対抗できないでしょうか？

具体的には、1) SEOが疑われる企業・商品の記事は、特筆性の無い企業の一覧（年月）に集めてしまいます。記事名と企業名・商品名が異なるだけで、検索エンジンのページランクは下がると思います。2) 特筆性の無い企業の一覧（年月）では、定義のみを残し、ウェブサイトからのコピペやTemplate:基礎情報 会社のような水増し部分は削除します。3) 最終的には様子を見た上で編集によって、完全に削除します。このような対抗策は、技術的・文化的に可能でしょうか？

なお無関係な記事の巻き添えは、統合手続きの告知や合意手続きというハードルで防ぎます。Wikipedia:特筆性 (組織)を整備すれば、更に安全になります。上手く行けば削除依頼の乱発を防ぎ、管理者の負担を軽減できます。--長島左近 2009年11月7日 (土) 02:35 (UTC)

質問させてください。一覧記事はWikipedia名前空間に作成するのですか？それとも標準名前空間ですか？もし、Wikipedia名前空間に設置するのであれば、NOINDEXマジックワードが使えそうなので、検索エンジンにひっかからなくすることができると思います（何もしないとWikipedia名前空間も検索エンジンでヒットします）。また、一覧記事名の案はありますか？今のところで構いませんのでお考えがありましたらお聞かせください。Wikipedia名前空間なら「○○が疑われる記事一覧」とでもできそうですが、標準名前空間にそういう名前の記事は置きにくいな、と。--Balmung0731 2009年11月7日 (土) 07:19 (UTC)

コメント 1) すみません。空間のような技術的な問題は良く分かりません。また完全に検索不能とするのか、ページランクを落とせば良いのか、記事名と企業名・商品名が異なる事で、どの程度ページランクが落ちるのかなどは、逆に皆さんのご意見を聞かせていただきたいです。

2) 「一覧記事名の案」の件ですが、あまり侮蔑的な名称はつけない方が良いかもしれません。感情的な糾弾として捉えて欲しくはありませんし、また名誉毀損などの問題が起きると逆に管理人さんの仕事を増やしてしまうことになります。

3) 仕組みの趣旨としては、特筆性の客観的な説明・立証に失敗、またはSEOなど元々その意図が無い為、単独記事としては成立しない記事が存在する。それを一覧記事の中に組み入れ、SEOを含む様々な弊害からウィキペディア内外の利用者を守る。ページ統合によってログは保存しつつも、一定の猶予期間に特筆性を説明・立証できない記事には消えて貰うというような事に成ると思います。--長島左近 2009年11月7日 (土) 08:52 (UTC)

最近、この類の会社記事を見ました。たしかに、SEO対策会社の存在は、ウィキペディアにとって好ましいものではありません。しかし、実際に記事になった会社の中には、特筆性のある会社も存在するわけで、その場合には多くの人にとっても有益です。結局、新規記事になった記事に対して、特筆性があるのかないのかを個別に判断していくのが、現状では妥当だと思います。むろんこの先、一日数十件も特筆性のないSEO目的の記事が生まれ、削除しきれない事態になったら、なんらかの対策が必要になるとは思います。

現状においては、株式市場に上場しているとか、年商が1億円以上とか、著名な賞などを受賞しているとか、業界で最大規模であるとか、なんらかの条件を設けておくのが良いのかな？--アイバー 2009年11月7日 (土) 17:45 (UTC)

アイバーさん、ご意見ありがたいのですが、Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipediaページ作成代行」をうたう広告宣伝会社で個別対応という話が出ていて、このトピックは「他に何か方法がないか？」という話題です。話が堂々巡りになってしまいますので、長いですが、ぜひそちらのトピックも読んでからご意見ください。また、掲載すべきか基準の話はWikipedia:特筆性 (組織)のノートで詳細に行われていますので、そちらをご覧になってからご意見ください。--Balmung0731 2009年11月7日 (土) 22:56 (UTC)

冷静になって考えてみると、長島左近さんの提案は「掲載を許可するかどうか」の査読や悪く言えば検閲にならないか、と思えてきました。また、なんとなく体裁は整っていて「あからさまな宣伝」にならないように巧妙にルールの網の目をかいくぐっているので、どうやって「疑いのある記事」と見分けるかも微妙です。ですが、削除依頼を出すのはそれなりに手間もかかりますし、勇み足が続くのも問題です。Su-no-Gさんが作ってくれたWikipedia:コメント依頼/受託宣伝記事のレベルをひとつ上げて「Wikipedia:カウンターSEO対策」といったページを作ってそこに疑わしい記事を誰でも気軽にどんどん加えていってみんなで傾向を分析する、というのが現実的な方法のように思えてきました。--Balmung0731 2009年11月7日 (土) 22:56 (UTC)

コメント 1) 検閲ですか。うーん、どうでしょう。通常の編集や合議制のページ統合の仕組みを使うだけですから、検閲とは違うのではないでしょうか。よくある一般利用者の要約整理の一環だと思います。

2) 「どうやって「疑いのある記事」と見分けるか」の件ですが、SEOに限定せず「特筆性の客観的な説明・立証に失敗、またはSEOなど元々その意図が無い為、単独記事としては成立しない記事」を広く対象とする事で、単なる業者探しにはしないようにします。

3) 「ルールの網の目をかいくぐって」の件ですが、業者にはコストという縛りがありますから、ルール整備でハードルを上げれば赤字になります。現行ルールは「なんとなく体裁は整って」いるの基準が低いので、あからさまな手抜きが許されます。上がったハードルに対応した立派で公正な解説なら、作者が業者であっても構いません。業者は倒産するかもしれませんが。

4) 「みんなで傾向を分析」の件ですが、SEO業者探しの動きもあって良いと思います。しかし私の提案は、SEOと特定して管理人による即時削除という「処刑」ルートは取りません。企業記事における駄目な手抜き記事の範囲を設定して、該当する記事は自然な形で消えていく「自然死」ルートです。--長島左近 2009年11月8日 (日) 00:28 (UTC)

長島左近さん、すいませんが、目的が変わってませんか？SEO対策業者への対抗策と見出しにも書いてあるのに、「SEO対策業者によるものでなくても高めに設定されたハードルに達しない独立記事にならないレベルの記事の抽出と削除依頼を経ない自然消滅」って、拡大しすぎですよ。統合手順を用いるからシステム的には統合と言えなくもないですが、「ダメな記事集積所」にお互いにまったく関連性のない企業記事を統合していくのは本来の記事統合とは似て非なるものです。「その記事はOK」って誰が判断するんですか？意見と賛否を募るのなら削除依頼と同じじゃないですか？それを言ったら、発売日と曲目と「テレビ番組の主題歌になった」くらいのことしか書いてない手抜きCD記事なんてのはそれこそ嫌になるほどありますが、なんで企業の記事だけ誰が書いたかに関わらず「内容不十分」というだけでゴミ溜めに送られなければならないのでしょう。明らかに不公平です。私の中ではハードルの設定はWikipedia:特筆性 (組織)で執筆者に無理難題を課さないように検討しつつ個別に対応し、平行して業者の動向を分析して対処すべきという結論に達しました。この際、LTAでもいいでしょう。--Balmung0731 2009年11月8日 (日) 05:18 (UTC)

コメント ご意見ありがとうございます。1)「拡大しすぎ」の件ですが、当初の説明どおり「なお無関係な記事の巻き添えは、統合手続きの告知や合意手続きというハードルで防ぎます。Wikipedia:特筆性 (組織)を整備すれば、更に安全になります」です。

範囲や処罰（NOINDEXマジックワード）などをどの程度のさじ加減にするかについては、ご意見募集中です。私としてはSEO業者が作りやすい手抜きレベルの「単独記事としては成立しない記事」は誰が作ったものであろうと、規制したい所ですが、それはこのスレッドや今後のWikipedia:特筆性 (組織)の整備の中での議論次第です。

2) 「本来の記事統合とは似て非なるもの」の件ですが、当初の説明どおり「SEOには記事統合のような一般ユーザーが行える作業で、対抗」するのですから、本来の記事統合と違いは出ます。私はユーザーの自助努力の範囲内だと思いますが、当初の説明どおり「技術的・文化的に可能でしょうか？」とご意見募集中です。

3) 「「その記事はOK」って誰が判断するんですか？」の件ですが、Wikipedia:特筆性 (組織)を合議によって整備して、それに基づいて記事統合手続きの合議によって個別記事で判断します。

4) 「なんで企業の記事だけ」の件ですが、SEO業者という異質な存在が侵入しやすいからです。また特筆性で揉め易いからです。コミュニティや管理人にとって負担になります。Balmung0731さんは「ゴミ溜め」に送られる事が前提になっているみたいですけど、送られないようにすることで、企業記事の品質が上がるのですから良い話だと思いますが。--長島左近 2009年11月8日 (日) 09:42 (UTC)

コメント即時削除は、即時削除の対象であるという判断さえ容易な状態になっていれば、それほど手間はかからないです。たとえばwhoisでSEO業者と特定できるなら、即時削除でいい。相当疑わしくとも「特定」は難しく、それを対処する管理者に負わせるのは好ましくないので、そういう場合は即時削除での対処は避けたい。

「特筆性」を導入するなら、SEO業者だと特定するのではなく、記事の質や内容から線引きをして、それを超えなければ即時削除の対象とする、ということになります。SEO業者だと疑わしくとも、一定の水準があれば削除はされない。whoisでSEO業者と特定できるような場合は、別途考える。

ただ、「特筆性の無い企業」としてまとめるのは、ちょっと無理があります。うっかりそういうまとめかたをするのは、信用を毀損する危険性がありますから、注意が必要です。「特筆性が検証可能な形で得られていない企業記事」ですね。特筆性があると検証可能な形で示すことを請け負う人がいれば存続にもなりうる。即時削除よりは提案削除のほうがいいかも。

で、SEO企業による項目と確定できず、基準として「特筆性」を考えるなら、ページランクを下げるようなことも、難しいのではないかと思います。無邪気に、近場の企業の記事を作ってしまったという場合もあるでしょうし、多少なりとも加筆があったら解除するかどうかという議論も生じそうです。単に、特筆性を示す情報源が得られていないのだから、多くの人が見て、情報源を加えて欲しいという話になるのではないか、と思う。

企業以外、例として挙げられているCDの記事も、言ってしまえば「商品記事」なのですから、基本的にはそれほど変わらないでしょう。今のところは、当事者ではないけれど記事を作りたいという人が作っているという印象なので、問題が顕在化していないのだと思います。今後どうなるかはわからないです。--Ks aka 98 2009年11月8日 (日) 11:14 (UTC)

コメント ご意見ありがとうございます。1) SEOに一般ユーザーが行える作業で対抗できないか？の一例・アイデアとして記事統合という手法を提案してみたのですが、あまり現実性はないようですね。技術的な問題・改良以前に、まず文化的に受け入れられない感じがしました。

2) いろいろな方のご意見を聞かせていただき、勉強になりました。提案は取り下げさせて頂きます。ありがとうございました。--長島左近 2009年11月8日 (日) 13:57 (UTC)

[編集] 「ウィキペディアへの自己言及」を行っているテンプレートについて

Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及を読んだのですが、現実にはTemplate:現在進行のように、多数のテンプレートにおいて自己言及が行われています。読者への補足情報にとどまっていれば問題はないと思うのですが、実際は読者には必要のない投稿者向けの内容が含まれてしまっています。

これらのテンプレートは、何らかの合意や慣習によって例外とされてきたのでしょうか?経緯などをご存知でしたら、教えてくださるとありがたいです。--有足魚 2009年11月7日 (土) 14:03 (UTC)

こんばんは。ご指摘のテンプレートにおける自己言及の文言についてですが、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及#コミュニティやウェブサイトの機能への言及で「ただし、次の例外があります。記事がまだ最初の段階にあったり、内容を巡る論争中であるときには、 {{stub}} とか {{npov}} といったタグが貼られ、記事に改善が必要なことを知らせており、このテンプレート内のテキストには自己言及が含まれています」と説明されています。あるいは、この説明の根拠となる合意があるのかをお尋ねでしょうか？当方は経緯を存じあげませんが、妥当な内容だと思います。

個人的には、むしろウィキプロジェクトへ誘導するテンプレートの記事への貼り付けを問題視しています。ウィキプロジェクトは書式の統一や執筆ルール作りなど、あくまで執筆者向けのものですから、一般の閲覧者が参照する記事に貼り付けるのは不適当だと思うからです（上記テンプレートのように「記事に改善が必要な事を知らせている」とも思えませんし）。一方でポータルへの誘導テンプレートは仕方ないかな（ポータルは閲覧者向けでもあるので）とも思います…。--Penn Station 2009年11月7日 (土) 14:30 (UTC)

本当に慣例から本来ノートで使われるべき言及テンプレートが本文に出てきてしまっているという状況にあると思います。私も現状が好ましいとは思っていません。

つい最近ですが、{{人物}}が自己言及であるという指摘から廃止されました。また、代替措置も講じられました。話はWikipedia:井戸端/subj/存命人物記事とそのテンプレートに関する提案をご覧下さい。結論としては自己言及は好ましくないという方向で決着したようです。

他に自己言及テンプレートとして{{学校記事}}がありますが、こちらもWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校#学校記事テンプレートに関するお知らせで廃止と代替措置について話し合いをしています。他のテンプレートについても一斉に変更するのは難しいですが、担当するプロジェクトや井戸端でご提案していただければ、変更の一端を切ることができるかと思います。--アルトクール 2009年11月7日 (土) 16:12 (UTC)

{{人物}}（廃止前の版）と{{学校記事}}を拝見しました。個人的には{{学校記事}}も廃止すべきと思いました（私自身は学校記事に関与していませんので議論には参加しませんけれど）。執筆者向きの注意を書きだしたら、キリがないですよね…。記事に貼るテンプレートは、できるだけ（分野を限定しない）汎用的なものとし、少なくとも閲覧者に向けたメッセージを中心とする、のが望ましいと思います。まぁ現実には、編集に起因する問題をどうしても抑止したいケースもあるでしょうから、編集者向けオンリーのテンプレートを一切排除することは難しいのかなとも思いますけれど。--Penn Station 2009年11月7日 (土) 16:53 (UTC)

貴重なご意見、ありがとうございます。問題があることは認識できましたので、地道に議論を重ねていければと思っています。--有足魚 2009年11月9日 (月) 12:09 (UTC)

遅くなってしまいましたがTemplate‐ノート:継続中の作品にて話し合われている内容もまさに「ウィキペディアへの自己言及」に抵触するような提案になってしまっているように思います。--Web comic 2009年11月9日 (月) 12:16 (UTC)

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[編集] ウィキプロジェクトの立ち上げについて

ウィキプロジェクトの新規立ち上げを検討していますが、その場合は何処かで提案等を行ったりする必要や、立ち上げの際特に決まった手順はあるのでしょうか？（Wikipedia:ウィキプロジェクト#依頼に載っている某プロジェクトの立ち上げを、今のところ予定しています。）--Tc651 (Hitachi-Train) 2009年11月7日 (土) 18:38 (UTC)

• この手の質問は、Wikipedia:利用案内で受け付けています。--218.110.170.81 2009年11月7日 (土) 20:02 (UTC)

◆定められた手順は特にはなかったかと思います。まずは「予告」の節にそのプロジェクトの作成を予告、予告したページのノートでそのプロジェクトの活動内容などを議論していただければよいかと思います。もし、作成しようとしているプロジェクトに類似したプロジェクトや上位に位置するプロジェクトがあれば、そちらのノートで先に議論しておく、という方法もあると思います。そのほうが、事前に詳細をつめておけるという意味でも、良いかもわかりません。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2009年11月8日 (日) 07:38 (UTC)

• ありがとうございます。--Tc651 (Hitachi-Train) 2009年11月9日 (月) 06:04 (UTC)

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[編集] 普通のカテゴリ内に置かれた利用者名前空間の文書について

ごくたまにですが、標準名前空間の文書を入れるため（だと少なくとも私は認識している）のカテゴリに利用者名前空間の文書が入っているのを見かけます。

今思いだせる具体的な事例としては

1. Category:人工言語内の利用者:青鴉/人工言語と利用者:青鴉/アルカ
2. 利用者:WashingtongffがCategory:ポルトガル系ブラジル人、Category:地理学者、Category:ブログ、Category:1980年生に所属

の2例があります。まずお尋ねしますが、こういうのって、ナシですよね？ ウィキペディアンがカテゴリ内にこういう文書を見つけても「妙なユーザーがいるなあ」と思うだけでしょうが一般読者がこういうのを見つけたら利用者名前空間の文書をウィキペディアの正式なコンテンツだと誤解してしまい、好ましくないですよね？ 第二にお尋ねしますが、もし私の考えている通りだとすると、どう対処すれば良いでしょうか。1.の人はブロック中ですし、2.の人とも連絡が付きません。勝手にカテゴリタグを剥がしてしまって良いものでしょうか。--Five-toed-sloth 2009年11月8日 (日) 19:59 (UTC)

今の時間が時間なので精査はしていませんが、利用者:青鴉/人工言語 は en:Constructed language の当時の版 17:32, February 16, 2007 (UTC) [5] からの翻訳で、履歴継承が怪しげ（要約欄に tu et esltils ilen English とあり、私には理解不能）に見えます。利用者:Washingtongff さんのカテゴリは会話ページに既にコメントもあったため、コメントアウトしてきました。利用者:青鴉/アルカ も、記事空間に移動する有用性がなければカテゴリをコメントアウトしたほうが良いと思います。--Su-no-G 2009年11月8日 (日) 20:17 (UTC)

調べまして、真っ黒な履歴不継承案件ではありませんでしたが、Wikipedia:削除依頼/人工言語 を提出しました。その中に 利用者:青鴉/人工言語 の削除依頼も含めています。--Su-no-G 2009年11月9日 (月) 08:06 (UTC)

気になるのでついでに聞かせてください。「Template:利用者:だれそれ:～」のようなページは Template 名前空間にあることになるわけですが、個人的なページであれば「利用者:だれそれ/～」のように利用者名前空間のサブページに置いた方がいいのではないでしょうか。または「利用者:」なしで普通のテンプレートとして作成するとか‥‥‥。 By 健ちゃん 2009年11月9日 (月) 13:56 (UTC)

単に（カテゴリの左に:を付けることや、名前空間についてなど）ルールが理解されていないケースも多分にあると思います。上記の例はそのようなケースではない（利用者:青鴉/アルカなど新規作成記事の作業場の場合は前述のコロン付け忘れの可能性もありますが）と思うので多く言及しませんが…。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月9日 (月) 17:05 (UTC)

利用者:青鴉/人工言語の履歴についてはノーケアでした。すみません。削除依頼サブーページのほうにコメントさせて頂きます。--Five-toed-sloth 2009年11月9日 (月) 18:29 (UTC)

[編集] 切手の画像許諾を得る為のCommons:OTRSの使い方について教えてください

現在、当方がコモンズにアップロードした切手図案の画像について審議されています。私は『郵便切手類模造等取締法』（郵模法）（昭和四十七年六月一日法律第五十号）と『郵便切手類模造等の許可に関する省令』（昭和47年10月30日 郵政省令第31号）の規定から使用は可能であると主張したのですが、海外のユーザーから著作権法を根拠に発行後50年を経過しなければ認められないはずだと主張していますが、実際には発行後50年が経過しても許諾が必要だと思います。調査したところ、切手の著作権に関する条文は著作権法に存在せず、著作権は日本郵便が継承していると推定できますが、日本郵政公社までの切手を含む切手の模造の許認可は総務省の管轄のようです。Commons:OTRSで使用許諾を得てはどうかとアドバイスを受けたのですが、使い方がわかりません。ご教示お願いします。個人的な問い合わせならすぐに可能ですが、納得していただける証拠がほしいのでよろしくおねがいします。--Carpkazu 2009年11月9日 (月) 00:03 (UTC)

OTRSは電子メールのやりとりを証拠として提出するシステムですが、二次利用が無制限（＝GNU Free、CC-BY-SAなど）の許諾を得たものにしか使えません。上記の省令によれば一定の条件のもとで模造を許可するとありますので、残念ながらコモンズに置くのは不可のような気がします。国土交通省の写真の場合は「あらゆる二次利用可能（金儲けも）」、切手は「申請をした者に対して条件つきで二次利用を許可」。

ただし、すでにどなたかが指摘されていますが、別言語版のウィキペディアではwikipedia掲載限定のフェアユース画像として掲載可能かもしれないので、問い合わせ自体は無駄にならないかもしれません。そこに活路を見出しては。日本語版では…？（リンクが壊れていたので直しました）--トトト 2009年11月10日 (火) 07:24 (UTC)

OTRSについて日本語版の解説があります。--トトト 2009年11月10日 (火) 08:04 (UTC)

仮にコモンズで使用不可な場合でも、Wikipedia:屋外美術を被写体とする写真の利用方針のように切手の利用方針を定めれば日本版ウィキペディア限定で利用できると思います。合意を得るための難易度は屋外美術品より高いと思いますが、総務省の見解が「一定の範囲内なら無許諾使用OK」というものであれば、日本限定で使用可能だと思います。--Monaneko 2009年11月10日 (火) 11:35 (UTC)

[編集] 原典は参考資料に含まれるのか？

「A」という書籍の記事を書くにあたり、記述内容の出典を脚注などで提示する場合、「A」そのものは参考文献として出典・脚注に入れなければならないのでしょうか？

具体的には、漫画かなめもの、（漫画かなめもの）本文を出典とした大量の脚注（漫画かなめもの何ページのどこそこが出典、という脚注）に関してノート:かなめもで議論しているのですが、「（漫画『かなめも』は）一次資料なので出典として必要」という意見があります。記事の主題そのもの（漫画「かなめも」）は参考文献には入らないと思うのですが、どうなんでしょうか？--駄ニメ 2009年11月11日 (水) 01:34 (UTC)

その資料を実際に見ていて、その記述内容をその資料から得ているなら、情報源として書いてください。それを書くことによって、作品そのものを確認しているということが読者にわかります。--Ks aka 98 2009年11月11日 (水) 01:45 (UTC)

原典（一次資料）は参考資料に含まれる。だから、出典として提示する必要はある（もっとも、それは書誌情報が担っていると考える）。が、それを逐次的に注釈すべきか？という話なら、ちょっと難しい（ややこしい）ことになると思います。

まず、仮定として記述の全てに情報源を付ける必要があるというならば、例えば主人公（登場人物）の名前や、性別にだって出典を付けて無いとおかしい。しかし、実際にはそんなことにはならない。それは、それが自明なことだからで、わざわざ出典を付けるまでも無いからです（これは別にフィクションに限らず、全ての分野にいえる）。しかし、そうなると、今度は一次資料中にある情報で自明なことと非自明なことの境界線はどこにあるかという議論が必要となる。

1つ言うなら、この問題に関して現状のウィキペディアのルールはあまりあてにならないと思います。基本的に二次資料の活用を前提にルールが構築されており、それを一次資料にも当てはめれば無理が生じるのは道理だからです。だから、一次資料を用いる場合の出典のルール（自明/非自明の区別のガイドラインを示すとか）を作った方が良いかもしれません。

現状において私個人としては、何の脈絡も無く事例を出すのではなく、「○○の時は」「○○編では」と言うように時間軸や舞台をある程度に明確化させてれば、執拗に出典を張らなくても補えて、文章自体もそっちの方が理解しやすいと思ってます。あるいは二次資料の場合には、出典を絶対に必要とすることで、一次資料の情報と区別化するとか（まあ、一次資料との兼ね合い関係無しに絶対に必要な物ですが）。--EULE 2009年11月11日 (水) 05:33 (UTC)

出典の提示は必要であるが、その呈示方法は<ref></ref>を使った引用形式を使うか、参照文献に提示するかはわかりやすい方を選択すれは良いと考えます。つまり、出典先に引用できるような形で記事と対応づけられる個所があれば<ref></ref>を使えばよいのであって、出典文書の複数以上の章を要約し記事にした場合は、（要約によって）記述と出典元とに対応付けが困難になったのであれば、参照文献を使えば良いと考えます。あるいは参照文献を使うのは、出典元では纏まっていたが、記事にするときにばらばらに分散させたわうが説明しやすかったばあいだと考えます。どちらにしても、出典元と記事との関係がわかり方を選択すべきです。--あら金 2009年11月11日 (水) 06:03 (UTC)

これについては、以前WORKING!! (WEB版)という記事でいろいろやったことがありますが、作品に関する記事については、基本的にその作品自体が暗黙的な参考文献として含まれるというようなところで落ち着きました。ただし、特徴的な記述や、いわゆる「本編」と呼ばれるもの以外の、外伝やその他の作品で解説されていたものは通常と同じ方法で出典として明記する必要があるでしょう。また、「作品を見れば分かる」と言っても、作品中に明確に示されているもの以外は、その作品への「解釈」となりますから、その記述に対する出典としては認められないことに注意する必要があります。とは言うものの、特にマンガやアニメ作品ではWP:Vなどの方針を理解せず「とりあえず編集してみた」という人がたくさん来るので、なかなか守りづらいところがありますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2009年11月11日 (水) 06:27 (UTC)