たばこ一箱1000円の増税に賛成していた民主党はマニフェストにも
現行の「たばこ事業法」を廃止、健康増進目的の新法創設を掲げているのですが
いつ頃、たばこ一箱1000円の増税が実施されるんでしょう

まず８９３課税からだ

せめて来年度中にはタバコ1箱1000円にすべき。
マニフェストに書いた事は実現しないと詐欺だ。

一箱1000円なんてマニュフェストに書いてないだろ
ＪＴはともかく、煙草農家、零細タバコ屋、コンビニが吹っ飛ぶ
できるわけもない

タバコを一箱１０００円にするなら、缶ビールも一本１０００円にすべき。
おれはタバコも酒もしないが、酔っ払いの方が断ち悪い。飲酒も減っていいんじゃないかな？

皆様、私はついにタバコを止めました！
一箱1000円でも10000円でも、もう好きにしてくれ！

嗜好品には増税でいいだろう

酒、たばこ、風俗、ギャンブル、ゴルフ、つり、高級車…

消費税５０％でもいいよ

別になくてもいいし、有害なモノばっか


飲酒運転、トラブル、健康被害、病気蔓延、ヤクザマネー、警察利権、北朝鮮横流し
自然破壊、通貨国外流出…っでしょ

>>5
もうその関係ない詭弁聞きあきたよ

>>8

たばこはダメでなんで酒はいいんだ？君は毎日ビールで乾杯か？
嗜好品、しかも周りに迷惑をかけるものには増税でいいだろうが。

>>1

盛り上がらないね〜ｗ

ヒステリー女の多い掲示板なら多いに盛り上がるんだけどねｗ

明和じゃ無理だわなｗｗｗ

じゃなくて、たばこ増税の話にいちいち関係ないものを持ち出すなって話
酒税上げて欲しいなら酒のスレで書けばいいじゃん。
同じ嗜好品だろうが関係ないもんは関係ない。

>>11　別に掲示板なんだから、個人の意見をだしてもかまわんだろうが。
比較の対象としてあげてなにがわるい。関係ないかどうかはお前が決めることか？
俺にとってみれば、タバコも酒も対してかわらない。それをお前の価値観で否定
される筋合いはない。人の意見にケチつける暇があったら、自分の考えを書け。
タバコ増税のスレなんだろ？じゃあそれについてどう思ってるか書けばいい。
お前のレスが一番無駄だよ。

まぁ、ネット接続時間に課税するのが一番、増収になるな
煙草も酒も嫌いなオレでも、かなり払うしな
エロは税率高くすりゃ、消費税いらんだろ

>>11

そこまで他人のレスを限定するなら
このスレの議題とも言うべき

「いつ頃、たばこ一箱1000円の増税が実施されるんでしょう」

これに答えてからにしたらどうだ？

たばこなんて一箱5000円が妥当やろｗｗｗｗ
EXECTIVE金持ちの嗜好品にすりゃあいい。

ＤＱＮが買える値段にするからだめなの。違法タバコが流通するとかいうけど、夜中のチャリ点検
にあんだけ無駄な人材回してんだから、そこから引っ張れば余裕っぴ〜！！！！！１

個人事業者が打撃受けるだろうな。
そうなったら、その人らを支援するのは全国民という悪循環。

元業界で働いていた俺としては、遊技関連の増税を提案する。

俺も5年前にやめた、皆もやめたほうがいいよ　特に若い連中に習慣づけるのは
もっとよくない！　みんな思い出してみろ　　最初はカッコつけ！

　　　　　　　　　すべての日本国民の健康をねがってます

>>16
これが意外に大丈夫なんだよ。

小売店のタバコの利益率は１０％。３００円のタバコを１箱売ると３０円の利益。
タバコを１０００円に引き上げると同時に、利益率を小売店を保護の為に２０％に引き上げると１箱当り２００円の利益。
売上が現在の１／５に低下しても４０円の利益が確保できる。
つまり喫煙者が減る上に、タバコ屋の収益も増えるというダブルでお得な状態に！

スレ主です

『いつ頃、たばこ一箱1000円の増税が実施されるんでしょう』

とは書きましたが時期だけでなくスレタイどおり『たばこ増税』全般が議題です
酒の話は『アルコール増税』スレか『増税全般』スレを作ってやってください

ちなみに酒の増税も民主党は賛成してたので増税される可能性は高いと思います

あと無理に盛り上がらなくてもいいですｗ

■ゴネ
別に掲示板なんだから、個人の意見をだしてもかまわんだろうが。
■主観の押し付け
比較の対象としてあげてなにがわるい。関係ないかどうかはお前が決めることか？
俺にとってみれば、タバコも酒も対してかわらない。
■逆ギレ
それをお前の価値観で否定される筋合いはない。
■いいがかり
人の意見にケチつける暇があったら、自分の考えを書け。
■話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難
タバコ増税のスレなんだろ？じゃあそれについてどう思ってるか書けばいい。
■捨て台詞
お前のレスが一番無駄だよ。

酒　タバコ　ギャンブル　車　バイクはどんどん増税するべきだろう

酒出すのは個人のレスとして尊重してやるけど
ただの逃げにしかみえない
そのレス主がタバコ吸うのかしらんが

酒も煙草もやらない人が逃げというのは分かるが、
酒を飲む人が別問題とか逃げというのは説得力に欠ける気がする。
いつも煙草関係のスレに酒や車の排ガス云々の話が出てくるのは
その辺の整合性の問題では？

個人が吸う吸わない、好き嫌いで判断してるからでしょ
煙草関連スレなんて毎度のことながらアホっぽいよ
なのに立てたがるのは何故だろう

そんな事より、埋蔵金発掘してもらいましょう。

個人が吸おうが飲もうが関係ないだろ
煙草増税の議論だ馬鹿

>>24

＞煙草関連スレなんて毎度のことながらアホっぽいよなのに立てたがるのは何故だろう


公務員スレとたばこスレは低脳の阿呆が立ててもデフォルトで釣れる。

「低脳の阿呆」が立てるにはこれくらいしかないだろｗ

車板のフラボーだって少しは考えてスレ立てするんだけどねえｗ

知り合いのタバコの煙は許せるが、赤の他人の煙は許せない。

タバコはもっと分煙すべきだよね。信号待ちの交差点とか公園のベンチの
タバコのポイ捨てマナーの悪さが気になります。

私はタバコ税増税よりもペット税を導入すべきだと思う。
例えば毎年、大型犬　1万　中型8千　小型6千　猫5千とかにね。

捨て犬、捨て猫の場合引き取る飼い主は減免するなど、必要はあると思うけど、

糞の後始末できない奴とか、公園など行くと平気でリード外す馬鹿飼い主、

リード外して散歩は罰金10万でも良いのではないかと思う。
糞の後始末できない奴は罰金100万でも足りないくらいだ！！

敷居を高くして、無責任な飼い主を少しでも減らして欲しいです。

スレ主ですが明和でたばこ関係のスレを立てると「低脳の阿呆」呼ばわりされないといけないのですか？
民主党が政権を取ったので民主党はたばこ増税に賛成してたけどどうなるんだろうなと単純に疑問を
投げかけてみただけなんですが駄目なんですか？

それと議題はたばこ増税なので他の話は他のスレでやってください
アルコール増税もペット増税も否定しません

それなら、民主党の増税論を示すくらいした方がいいんじゃないの？
争点が不明瞭なスレを立てても意味がないよ。
「民主党はたばこ増税に賛成してたけどどうなるんだろうな」じゃ議論が始まらない。
さあねえ。マニフェストに書いてあるなら、やる気はあるんじゃないの？
としか言いようがないもん。

>>28

火事の原因にもなるタバコのポイ捨てが

> タバコのポイ捨てマナーの悪さが気になります。

程度で、犬の糞の後始末をしないケースが

> 糞の後始末できない奴は罰金100万でも足りないくらいだ！！

ってタバコに甘過ぎだろ。
つーか、そんなにタバコの話から逸らしたいのかよ。

酒を飲んで暴れる奴はいるけど
タバコ吸って暴れる人は…、まぁ居ない。

注意して逆キレして暴力振るうやつは腐るほどいるけどな

別に増税なんてしなくても、分煙を徹底すればいいんじゃないか？
たとえば本州は禁煙にしてくれれば、俺としては十分満足なんだが。

1000円でも5000円でも勝手にしてくれていいんだが
それに似た安価な麻薬が出てきそうで怖いね。

たばこ事業をやめた反動でヤク中が増加するのだけは勘弁してほしい。

そういえば朝鮮の偽煙草ってまだあるんだろうか

はやく値上げしてくれないと禁煙失敗しそうだよ

パチンコ増税は？

煙草は100害あって一利なし

酒は百薬の長　少量なら体質にもよるが、長生きするみたいですね。

私はタバコ吸わないので、一箱500円になろうが1000円になろうが関係ないが、

もっと、タバコを吸える場所を制限する方が良いな。

歩きタバコは危険だし、吸殻のポイ捨ては酷過ぎる。

すべての愛煙家は携帯灰皿は持って欲しいよね。

「私はタバコ吸わないので、一箱500円になろうが1000円になろうが関係ないが、」

俺は吸わない、飲まない、打たないの鳩みたいな人間だが↑こういうセリフを見るとガッカリする
わざわざ書き込みに来るのがうろ覚えのソースで思いこんだあげくに、好き嫌いの話から脱却でき
ない愚かさを晒しに来る暇人
だから、タバコスレ自体がアホっぽいままだ

39はアホだからほっとけ！

すべての愛煙家がマナー守ってくれると良いよね。

愛煙家は税金吸ってくれているんだし、感謝しなければ。

タバコのポイ捨てだけは止めてね。毎日会社の前の道路掃除する羽目になりますから、、、

>>42
勘違い。喫煙者の医療費を非喫煙者が肩代わりさせられてる状態。
いつでもタバコを止めてくれて構いません。

馬鹿です。

高速道路無料になったら、フェリー会社が駄目になるのと同様で

タバコの生産農家のことも考えていませんでした。

謝罪します。ごめんなさい。


40と41番の方はマナーを守れるきっと立派な方なんでしょうね。

人体に影響のないタバコに代わる代用品の開発って進んでないの？
今は煙じゃない水蒸気しかでないタバコやらあるんでしょ？

タバコの生産農家のことなんて保護してる時代じゃないでしょ。
米の減反政策みたいに農家には補助金あげたらいいじゃん。
葉っぱの生産農家なんて米農家よりめちゃくちゃ少ないでしょうに。

タバコ吸う奴って何を思って吸い始めたのか気になる。

>>47

なかなか面白く読ませてもらったのに何で消したの？

http://bbs56.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/discussion/1223937865

>>45
電子煙草とか薬煙草とかあるけど
そんなので代用するまでもなくやめていくと思う

喫煙者は銘柄が好みと違うだけで吸わないものだし

民主の扶養・配偶者控除や酒・たばこ税見直し、11年度以降に

　同党では、マニフェスト（政権公約）に２０１０年度からの実施を掲げた
ガソリン税の暫定税率廃止や租税特別措置の見直しを最優先課題と位置付け
ており、税制について大企業の法人実効税率や酒税・たばこ税の見直し、扶
養控除や配偶者控除の廃止などは２０１１年度以降になる見通しだ。

　民主党は酒税・たばこ税は「財源確保のための最後の穴埋め的」な特質を
改め、健康確保の観点から見直す方針を打ち出しているが、見直しの時期に
ついて藤井氏は「年末の来年度税制改正では難しい。先だ」としており、実
施は１１年度以降になる見込み。

>>46
なんでもそうだが、周囲に影響されて、がNo.1じゃないかな？

何を思って酒を飲みだしたのか･･･周囲のツレが飲んでたから。
何を思ってオナニーしはじめたのか･･･周囲の連中がやってたからｗ

今の若者は違うかもしれないけど、やってないことが格好悪い的な空気がなかった？
タバコも喫煙環境に身を置いていなければ吸ってないと思う。

で、タバコもオナニーも一度覚えるとやめられないｗｗ
吸ってる自分で言うのもなんだが、猿だな、猿。

増税？もう十分だろ

>>50-51
あなたは黄色のあの人ですか？

短期間に同趣旨スレを乱立させたこと、
また、その中にソースのないスレが含まれていたことについて、どう思われますか。
嫌煙が守るのは喫煙マナーだけwなどと嘲笑われています。
しかも>>50-51にもソースが示されていませんね。

また、ここが討論/議論スレであるにもかかわらず、
このスレが議題不明であることについて、どう思われますか。

このスレを削除し、論点を明確にしたスレを新たに立てるべきかと存じますが、
どう思われますか。

>>50-51を見習っておもしろいニュースを貼り付けるスレにしますか

>>54

>しかも>>50-51にもソースが示されていませんね。

たばこ増税のスレにたばこ税見直しの情報を挙げて何か不都合でもあるの？
そしてニュー速、二面はスレ立てにソースの提示が必要だけどレスにソースは要らないでしょう。
言い掛かりは止めてよ。

あとの話は私じゃなく当事者にどうぞ。

たかが千円程度への値上げで狼狽する貧乏人は笑える。
俺が貧乏人のお前らの分まで吸ってやるから安心しろ。
金が無くてタバコを吸えない奴の側で旨そうに吸うのが楽しみです。

不都合、言い掛かり。
まさに"あの人"の物言いなんだよなあ。
思考パターンといい、言葉のチョイスといい。

スレ立てにソースが必要な理由を考えれば、
レスにおけるニュース引用にもソースが必要なことはわかるはずなんだけど。
前者はルール、後者はマナー。

それにしてもひどい居直りだね。
違法指定を受けていないドラッグを"合法ドラッグ"と称して売るのに似ている。
"禁止されていない"と"許可されている"はイコールではないよ。

>>55
そういうことになりそうですね、残念ながらw
ソースは不要だそうですよ。
ウソかホントかわからなくともいいんだそうです。
恣意的な引用も問題なし。

>>55
罵詈雑言くらいしか返す言葉がなくなったから無意味な羅列でスレ埋めようとするとか･･･。

喫煙者だが、・・増税するならしてもいいけどさ、
「財政が苦しいからどこかで増税せざるを得ない、自分たちの負担は
　なるべく増やしたくないので、ここはひとつ、タバコを買う余裕の
　ある人たちにご協力をお願いしたい」
と、なぜ正直に言えないのかな

「思ってもいない喫煙者の健康の心配」とか、「副流煙が」とか、
「火災による損失が」とか、見苦しい正当化をしようとするのは、
裏にある喫煙者への報復感情をうしろめたく思っているからか？

喫煙者が多いのは低所得層。

財政が苦しいからどこかで増税せざるを得ない･･･
自分たちの負担を増やす前に、ここはひとつ、
自らの健康被害や周りの人に対する配慮等、
これだけ問題になっているのにも拘らず、
いまだにタバコを吸える無神経でバカな人達に納税させよう、
知力が無いのだから黙って納税するしかないだろう。
喫煙者の健康も、副流煙や火災の問題もどうでも良いけど、
臭い息を吐くなら迷惑料として金を払え、
お前らの息が臭いのだ。

>喫煙者の健康も、副流煙や火災の問題もどうでも良いけど、
>臭い息を吐くなら迷惑料として金を払え、
>お前らの息が臭いのだ

なるほど、正直でよろしい
つまり、>>62 の場合は喫煙者への報復感情こそがメインで、
それ以外は「見苦しい正当化」であることを認めたわけだ

しかしそれなら禁酒法ならぬ「禁煙法」の成立をめざすのが
正しい方法論だと思うよ
本来の目的をかくして一挙両得をもくろむのは議論が混乱する
もとだし、今なら成立の見込みもそこそこあるんじゃないかな

長文だらけで読む気ななれない

>>64
いや、すまなかった ・・
気を取り直して、感情的な罵り合いを再開してくれたまえ

一個か二個前のレスしか読んでないけど
むしろ長文のほうが感情的

スレ立てするのは嫌煙君だと認めてらっしゃる
どの煙草関連スレでも主旨そっちのけで文句言い始めるのは大抵嫌煙君

十数行程度が長文な>>64も不憫でならん

.

>>63
私は喫煙者に報復する気はない。
多くの人は、
文句は言うが「禁煙法の成立」を目指すほどのスキルは無い、
それが多数をしめる一般人といわれる人、
ゆえに、こんな板を使って書き込みをしている。
禁酒法だとか禁煙法だとか、正しい方法論だとかを
持ち出さないと議論が混乱するのであれば、
最初から参加するのはお止めなさい。

>>67
十数行は立派に長文だろうが
そりゃ内容があれば３ページ４ページあろうが読むが
意味のない空論かただの揚げ足取りなんだもん。

ならば、まず内容のなさを批判すべきだったね
長さを根拠に反嫌煙派の主張を全否定したりせずにさ

意味のなさにおいて君のレスを凌ぐレスを見たことがないよ
議論の内容に一切踏み込むことなく反嫌煙派を批判する口実を探してるに過ぎないじゃないか
卑怯な隠れ嫌煙といったところだね

一度くらい、自分の意見を主張してみたらどうかな
過不足のない見事な短文を以ってね

民主のタバコ増税は自民と違って喫煙率引き下げが目的。

インタビュー：たばこ税率引き上げるべき＝民主党税調副会長
http://www.worldtimes.co.jp/news/bus/kiji/2009-05-27T152447Z_01_NOOTR_RTRMDNC_0_JAPAN-382358-1.html

>>60 反嫌煙も>>62 嫌煙 も勘違いしちゃ駄目。

2009/05/27て

党の方針としてはソレで良いが、「数倍に引き上げ」の前例はあるのかい？
結局具体的な数字が見えてこないインタブーですが

>>71
ふてくされるのにも６行以上使うんだね

>>74
消えろ、クズ。

喫煙率を引き下げたいなら、
製造も販売も禁止でよろしい。
関係各所？
わたしの知った事ではない。

( ´ﾟдﾟ｀)y-~~~ ｳﾒｰ

a)学生の頃ｶｯｺつけで初喫煙
b)ちょっとしたｽﾄﾚｽ・ｲﾗｲﾗをﾀﾊﾞｺでしか抑えられなくなる
c)家族や他人に受動喫煙させといて注意されると逆ギレ
d)歳とって血管も肺もボロボロ
e)重い病気になってはじめて後悔
f)闘病、家族に迷惑かけて死去

別に地下の地下で吸って全部煙回収するならかまわないけど
勝手に肺がんになってくれって感じ
地上で周りに受動喫煙させなければそれでいいよ

税金云々逝ってる場合じゃないだろ
死んだら意味ﾈｰﾖおっさん　＾−＾

>>74
いや、僕は>>67の人ではないよ
君に話しかけるのは初めて…いや、二度目かな？

３行で意見をまとめられないヤツは馬鹿！
３行以上のレスは読む価値なし！
と定期的に脈絡なくレスしていたのが君ならば、二度目だ

内容の良し悪しとは無縁の基準で一律に断じるのはどうかと思うよ、とレスしたら、
君はどっか行っちゃったけど
「多弁なものは不幸である…」とかいう偉人たちの名言の数々を残して
３行をはるかに超えるコピペだったなあ
覚えてるかい？

なんで今度は６行って言い出したの？

話は３０秒、レスは３行、って言ってたよね、たしか

>>78
そんなやつ知らんけどお前のレス読んでたらそう言われるのも納得だわ

>別に地下の地下で吸って全部煙回収するならかまわないけど

未だにこんな事書いてる嫌煙厨の低脳ぶりには呆れて言葉が見つからんが・・・
ニュース板でも議論板でも嫌煙バカの書くことはずーっと同じで飽き飽き
あいかわらず低レベルな次元に沈んだままのこの種のバカは地下どころか地球以外に住んで欲しい

現在300円程度の6割税金を5倍引き上げは類似の前例があるのか無いのか？
試算と具体的な数字の案が与党から出てないなら糞の役にも立たん夢想スレ

嫌煙厨
低脳ぶり
嫌煙バカ
低レベル
バカ
糞

喫煙者の頭の中は嫌煙への憎しみで出来てる事を自ら証明
憎いからといって手は出すなよ

喫煙を注意された喫煙者がカッとなって暴行ってニュースは時折みるけど、
喫煙にカッとなった嫌煙者が喫煙者に暴行ってニュースはまったく聞かないね。


どうしてかな？

火を付けてないヤツに注意して払い腰？はあったな

大阪の喫煙防止指導員　逆ギレ男に「払い腰」

５日午後２時１５分ごろ、大阪市北区梅田１丁目の喫煙禁止区域で、くわえたばこで歩いていた男が、
注意した路上喫煙防止指導員（大阪市非常勤職員）の男性（６２）＝大阪府豊中市＝に殴りかかった。

指導員は顔に軽いけがをしたが、柔道技の「払い腰」で男を取り押さえ、通報を受けて駆け付けた
曽根崎署員が公務執行妨害と傷害の疑いで現行犯逮捕した。

曽根崎署によると、男は大阪府大東市末広町、自称ホスト峯松和気容疑者（２２）。
「火を付けてないのに、注意されて腹が立った。殴ったのではなく、手を振り回したら当たっただけ」
と容疑を一部否認している。
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20090905122.html


くれぐれも憎いからといって手は出すなよ > M0ZQVsK6

>>80
あるのかないのかくらい自分で調べろよ
カナダとかイギリスとかあんだろ

>>80
てか、そーゆー喫煙を正当化する言葉の一つも出せないただの罵詈雑言に飽き飽きだよ。

>>85
年月掛けて段階的に、しかも外国の例ですなあ
\1000の根拠としては薄いと言わざるを得ない
そんなの引っ張り出さなくても国内での試算が出てる

>>86
ハイ、間違い
「喫煙を正当化」ってなんですか？今違法なんですか？不正？
しかもオレ吸わないし

嫌煙バカが大嫌いなだけなので、皆さんフツーに議論続けてください

>>87

前例が無いと出来ないの？しちゃ駄目なの？どうして？
もし前例がないとしちゃ駄目なんだったら
これから前例が無い事は全て何一つ出来ないことになるけど？

嫌煙バカが大嫌いなだけのM0ZQVsK6に質問です
前例が無い事はして良いの？駄目なの？

嫌煙厨
低脳ぶり
嫌煙バカ
低レベル
バカ
糞

を使わずに冷静に書いてみてよ

ナイーブなんですね

87氏には教えてあげる気がないようなので、横から失礼。

前例がない政策を実行してはいけないということはない。
ただ、歴史の叡智に学ぶ立場から、前例のないことはなるべく避けた方が良い、ということ。
前例のない政策(＝大きな変革)の実行には大きなリスクを伴うから。

だから、前例のない政策を実行するには、相応の理由が要る。
・それを実行しなくては絶対に解決できない
・解決せずに放置しては国家の危機に陥ることさえありうるほどの重大な問題である
・政治的正当性も担保されている
・実行後にありうる、あらゆる可能性を十分に検討した
・望ましくない事態に陥らないようにするための対策を十分に整えた
以上のことを論証し、国民の理解を得てはじめて実行に移せるようになる。

だから、そんなことは前例がない、というのは、
政策議論においては反論として十分な説得力を持つものなんだよ。
この一言だけで、推進派に説明責任が生じるんだ。

これは常識であって、議論の余地などないんだよ。単なる事実なんだから。

誰も>>87の質問に答えてない。
というよりも、質問の意味をきちんと理解した上で発言している者がいない。

質問は>>73あるいは>>80だ。
ま、>>87の人という意味に理解して欲しい。

だから、前例のない政策を実行するには、相応の理由が要る。
・それを実行しなくては絶対に解決できない
・解決せずに放置しては国家の危機に陥ることさえありうるほどの重大な問題である
・政治的正当性も担保されている
・実行後にありうる、あらゆる可能性を十分に検討した
・望ましくない事態に陥らないようにするための対策を十分に整えた
以上のことを論証し、国民の理解を得てはじめて実行に移せるようになる。

1989年4月1日より実施された　今まで前例の無い消費税（消費税率3%）　はこうでした？
消費税導入って国民の理解を得て実施されたんだっけ？
そして今は国民の理解は得てないの？廃止の予定ってあるんだっけ？

それと昭和30年代のたばこの値段は現在に換算すると800円以上
これは金額的には前例にあたらんの？

１です。

2008-10-14
−−−−−

あ〜あ、このスレ見ちゃったね？
あ〜あ、このスレ見ちゃったね？
あ〜あ、このスレ見ちゃったね？
いっぱいだね。
いっぱいだね。
いっぱいだね。
いっぱいだね。
嬉しいね。
嬉しいね。
嬉しいね。
もうあたしたち友だちだね。
もうあたしたち友だちだね。
見てなくてもそばにいるよ？
見てなくてもそばにいるよ？
あなたが眠ったらそばにいってあげるね？窓をとんとんって叩いてあげるね？
あなたが眠ったらそばにいってあげるね？窓をとんとんって叩いてあげるね？
あなたが眠ったらそばにいってあげるね？窓をとんとんって叩いてあげるね？
窓をとんとんって叩いてあげるね？
窓をとんとんって叩いてあげるね？
あははははははははははははははははは。
あははははははははははははははははは。
あははははははははははははははははは。
あははははははははははははははははは。
もう逃がさない。

あははははははははははははははははは。
あははははははははははははははははは。
あははははははははははははははははは。
あははははははははははははははははは。
あははははははははははははははははは。

１です。

2008-10-15
−−−−−
菊池桃子に憧れて，この桃の世界に入りました。
クロベエこと石黒です。
噛み付き地蔵に憧れて，この神の世界にやってきました。
マドンナみたいな男の子，コッペです。
死者の書片手に待ってます。大日本帝国いいとも！
森田大学ＯＢ，河豚田。旧姓森田です。
春の香りに誘われて，どこからともなく湧いてきまいた。
チャゲアンドウこと安藤です。
ゴリラの夫婦に誘われて，今回初めて参加させていただきます。
猿田ことゴリです。よろゴリ！
ジャイトニオ猪場のはからいで，全財産を失いました。
トランスマスターケンちゃんこと，剣持です。
知らない漁船に乗せられて，気がついたらココでした。
趣味はマリンスポーツ，死神です。ニャー。シ・ニ・ガ・ミ？
上昇気流に乗せられて，この奴隷農場に舞い降りました。
スイートメモリアルエンジェル，チルチルです。
太めの女性の軍団が，本部をグルリと囲んでます。
現在恋人募集中！ポンコツミニチュア三等兵，中井です。「水島ぁー！」
ジンケナハワイのリゾートで，瀕死状態のところを保護されました。
国際保護指定動物，田畑です。
海水パンツとゴーグルで，百万の富を築きました。
カリブの怪物，フリーアルバイター瞳です。
苺模様でお馴染のイチゴハウスとお見受け致します。
よろしかったらあなたのお財布お預かり致します。
土足で窓から失礼します。今日からあなたの息子になります。
当年とって９２歳。下町の発明王，エジソンです。

>>93

>>48で見たやつか
ストーカーみたいで怖い

>>62が正直で一番良い意見だと思う。それだけで理由になっている。
自分の意見を正当化しようとして、健康を持ち出すのが一番ウザイ。

受動喫煙の方が肺がんになる確率が高いとか言うヤツが居るが、もう馬鹿かと。
副流煙の方が毒性強くても、吸引量は主流煙の方がはるかに多いし、
そもそも喫煙している本人も副流煙を吸い込んでる。

ちなみに「毒性が強い」じゃなく「毒が多い」らしい。
5秒間の吸引が主流煙、25秒間の煙のたれ流しが副流煙。
その中に含まれる毒の量だから、単位容積あたりの毒の量じゃない。

喫煙者は、5秒間は副流煙を吸わない訳だが、残りの25秒は受動喫煙者同様副流煙を吸い込む。
これでどうやったら、受動喫煙者の方が肺がんになりやすいのか教えて欲しい。

>>62みたいに「臭い！」とか「煙い！」で十分だ。

>>92
君は「前例」という言葉を理解してないよ。
新しい税＝前例にないもの、ということではない。
消費税が税制の常識を逸脱するものでないなら、「前例にない」と批判されることはない。

もちろん、かつてタバコが高級品であったことも前例とはいわない。
「金額的な前例」などと、「前例」という言葉の意味を摩り替えてはいけないな。

ところで、
君は「当事者(>>56参照)」だよな。
この質問に答えてくれるか。

・ここが討論/議論板であるにもかかわらず、 このスレが議題不明なのは問題ではないか？
・このスレを削除し、論点を明確にしたスレを新たに立てるべきではないか？(>>54参照)

もしタバコニュースを貼るスレにしたいなら、
ここではなくニュース二面に「タバコニュース総合」でも作るのが良いと思う。

ここが討論議論板であるという事実を無視してはいけない。
監視員がいなければ禁煙エリアでタバコを吸ってもいいなどということはあるまい？

それはスレ主に訊いてくれ、などというのはナシで頼むよ。
というか、君がスレ主でないなら、スレ主が答えてくれ。
同じことだと思うけどな。

昨日の六時ちょっとまえかな、NACK5(埼玉のFM局)聞いてたらリスナーから
パチンコの失敗談？的なものを募集してたんだけど、そこで聞いた話を一つ。

あるサラリーマンがパチンコにハマり毎日のように通ってたらしい。
で、ある日健康診断で肺の検査も受けたんだけど医者から
「君は一日にどんだけ煙草すってるんだね！？」と言われて驚いた。
なぜならそのサラリーマンは煙草なんて一度も吸ったことなかったから。

コワイね副流煙

>>92
「あなたは明日から消費税２５％です」

>>98
ネタだろ、そんなもん。
ちなみに健康診断で肺の検査？　喫煙量が解るのか？

はっきり言えるのは、そこまでなら副流煙よりパチンコ中毒の方が遥かに重症だ。

世界でたばこ・酒増税ラッシュ　景気低迷下で税収穴埋め

　【ロンドン＝吉田ありさ】財政難に直面する各国政府がたばこや酒の税率を相次いで引き上げている。
今年になって米国、英国、タイがたばこと酒の両方で増税を実施、中国、スペインなどはたばこ増税に踏み切った。
景気低迷で企業や国民全体に打撃が及ぶ法人税・所得税の増税に抵抗感が強まる一方、たばこなどの増税は反発が小さいためだ。
国民の健康意識の高まりを背景に医療対策の財源をたばこや酒に求める動きも加速している。
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20090908D2M0201008.html

でも、こういうデマって怨念をかかえている人たちには歓迎されるから、
けっこう簡単に広まるんだ

「日本兵が鉄砲をつきつけて村の娘をさらっていった」っていう、あの
慰安婦狩りの伝説がつくられたのと、同じ構図だね

>>87
カナダは2004年に増税で一気に750円くらいまで値上げしてる
試算もそういうのに基づいてるんだから根拠にはなるだろ

参考にはなるが、ソレが根拠となるにはどう日本にあてはめるかが問題では？
急先鋒より更に重税を課したいというキミの考えは調整難航が予想されるね
それから何度も言われてるが引用元のソースを貼ってくれ

>>104
04年のニュースなのでニュースサイトにはソースはもうない
www.nosmoke-med.org/PDF/CpC.pdf
www.mapletown.ca/archives/62
ただここらへんを比較すると、
2003〜2005年で1カートン2900円くらいから8100円まで上がっているのがわかる。

20本入りの一箱だと13％ほど値上がりするので900円を超えるようだ。

喫煙者の逆切れが目立ちますね
ホントの事言われて何も言えないからイライラしてるのがわかります
ホラ、早くそのタバコを吸って落ち着きを取り戻してくださいな
そして勝手に肺癌になってくださいな

我々はあなた方のためを思って言ってるんですよ？

カナダの例で特筆すべきは未成年者の喫煙率が激減してるとこだ
JTは未成年者の喫煙率は調査すらしないので日本でどれくらい減るかわからないが。

ついでに、フランスも2002〜2003年で50％の値上げがされてる
（575円→787円）
http://www.asyura.com/0311/bd31/msg/791.html

↑はい嫌煙バカ登場
俺が吸う吸わないはこの議題に関係がないが、再度吸わないと言っておく

>>105
http://minnie111.blog40.fc2.com/?tag=%BE%C3%C8%F1%C0%C7
こんなのあったよ　ブログだが住んでいるヒトの感覚と実際の税制、物価がわかる
カナダを日本に当てはめたいヒトは参考に
ちなみにオンタリオ州がカナダの人口の1/3、主要企業の本社はトロントが多いそうだ

>>107
スマンな
上二行は>>106なので気にしないで

「たばこの常習者かと聞かれればノーだ。
家族の前では吸わない。
９５％は治っているが、時々失敗する」

>>108 とは別人だが、俺も吸わない。
父親、親戚の他、周りに喫煙者が居たので、横で吸われても苦痛と思わない。
こんな立場のヤツなんて結構居るとは思うが、喫煙擁護すると喫煙者と決め付けられるんだよな。

>>106
>>107や>>108みたいに、根拠となる数値を基に意見を出し合うのが「議論」なんだよ。
議論できないなら黙ってろ。

黄色の>1 みたいに、議論板で議論もできずにコピペだけするのは最悪だけどな。

まぁ、反作用として覚せい剤や大麻等に需要がシフトするだろうね。
しかし、たばこへの虐待は異常だわね。
なにか、たばこに問題があるのかね...
覚せい剤に匹敵するくらいの問題が!?

よくわからんが、じわじわとたばこの購入意欲をそぐ話題ばかりだわね。
なんか、解せない...

たばこ増税は無理
増税すれば喫煙者がいなくなり税収激減
喫煙者が居なくなると他の物に増税される
日本を支える喫煙者

>>112 >113
ソース！ソース！
>>111に怒られるぞ！

>>114
ソースも何も値上げやめた騒動もう忘れたの?

>>114は、>>106本人か同類。。

Wikipediaのたばこ税の項目より
　1箱1000円になった場合に禁煙しよう思う人の割合が97%だったときの
　禁煙成功率による税収の増減

　　成功率54%→2.8兆円の増収。
　　成功率100%→1.9兆円の減収。


初回の禁煙の成功率ってだいたい５〜６割らしいから
2.8兆円をそんなに大きく外れないんじゃないかな。
千円どころか、適正価格１４００円っていう試算もあるのね。

1箱1000円になればタバコの形してても成分がタバコじゃない擬似タバコが
安く発売されるんじゃないかとひそかに期待している。

>>117
議員さんが数人集まってやってる「上げ上げ団」ですね
現実味の薄い願望の寄せ集めですな

>>117
少し古い記事だけど、>>72のリンク先（民主の人）を見ると、目的は喫煙率を下げることで、
その結果、税収減となってもやむをえない、と言ってる。
となると、それほど急ぐ話ではないので、実現までには時間をかけるかもしれない。

本音がどこにあるかは、実施のしかたでわかるかもね。
つまり、税収が目的なら段階的に税率を引き上げるだろうし、喫煙率の低下が目的なら
一度に大幅に引き上げたほうが効果的だろうから。

タバコ嫌いの人も喫煙者が減る代償として、ほんの少しの負担をすることになるかな。

全然盛り上がらんな
朝の９時にぽつんとレス>>116
帰宅するまでレスなしで寂しく自演上げ>>117

これって黄色の１です。のペースじゃん

>>117は俺だが
黄色の１ってなに

>>120
というよりも調整難航でつぶれる
\500にだって怪しいものだよ

他国の物品の価格をレート換算で考えてるヒトなんて現実味がないのが分かりそうなものなんだが
試算に無理があるのは出してる研究者自体が「今までにない増加率なので」と前置きするぐらい
の新たな公式を造って当てはめなければならないから、０〜100なんて話になってくる

かといって別の対策を立てさせるとタスポみたいな事になる
困った国だが、現在喫煙率は年々低下しているのだから「健康ファシスト」にならない程度に推進し
ていけばいい
高速道路が無料になっても借金の金利が増えて先送りになるだけなんて話もある

>>122
前に煙草の記事を延々と貼ってたヒト
議論にならないので嫌われてた

レート換算なんか「日本はたばこが安い」って分かればそれでいいだろ
適正の値段なんかないんだから。

1ユーロが\160で1ドルが\125くらいだったころマスコミは騒いだよね。
ヨーロッパやアメリカ(タバコの価格が一番高いNY)の基準からすれば日本は\1000でも妥当だと…。
今のレート$1=\90でLAあたりの$3.99あるいはまとめて買ってもっと安い$3.80で計算して報道しないのかな？
「アメリカでさえタバコ価格は\340くらい。しかもカートンで買えば安いし"Buy one get one free"なんてサービスもある」
なんてね。
為替レートや物価などの数字のマジックだということは以前のスレでも書いたけど
相変わらずマスコミの偏向報道はひどいものだ。
俺はタバコ吸わないよ。こういう報道姿勢に疑問を抱いているだけ。

トンスルもいいが...

やはり、
タバコだわね。

ひゃひゃひゃ...

>>124
より正確に言うなら、立場によって適正と考える価格が違うってことだよね
外国と価格だけを比較するのは、くだらない話だと思うよ
その国が何を考えて価格設定をしているかを言わなければ、意味はない

外国のタバコは税率８割だって。


タバコ値上げ賛成署名サイト　日本のタバコは安過ぎる
http://nosmoke.xsrv.jp/

タバコ値上げ賛成署名にご協力をお願いします
★これまでの署名分16,975筆（ネット署名15,219筆、紙署名1,756筆）を2008年12月3日に禁煙議連経由で財務省に提出しました★
※署名運動は引き続き実施しますのでお願いします
--------------------------------------------------------------------------------
皆様のご協力のおかげで、2003年、2006年にタバコが値上げされました。
しかし、まだ日本のタバコは安過ぎます。
タバコ1箱1000円以上の値上げ求めて署名運動を継続しています。
さらなるご協力をお願い申し上げます。

宣伝か？糞みたいな抽出比較を根拠にするサイトはもう見飽きたよ
「大嫌いだから撲滅」「迷惑だから迫害したい」と書けば正直でいいのに

・当サイト管理者が認めていない広告または宣伝

>>128
「値上げを求める署名」なんて、世の中には珍しいものがあるもんだなあ
こういう人たちの思考様式は、ちょっと想像を超えるところがあるね

今のペースだと2年ごとに20円アップくらいかな？
500円や1000円になったらやめると宣言している人はなかなかやめられないね。

「煙草にだけ何故か損失を計上して適正価格を操作する」おかしな計算を認める人が未だに居る事に驚く

>>130
全く読まないで文句言ってるのもどうかと

タバコによる毎年7兆円の社会負担や多額の超過医療費、日本のタバコ税率やタバコ価格が
不当に安いことなどを考えると、タバコ1箱を1000円以上にして、喫煙対策やタバコ店・タバコ農家の
転業・転作支援に使うべきです。
JTは喫煙者の皆さんの値上げ反対署名を集めながら、実際に値上げが決まると毎回、便乗値上げをしてきました。
ＪＴの私腹を肥やす便乗値上げには絶対反対です。

と値上げの目的も書いてあるし



読まずに批判する人間の思考様式は、ちょっと想像を超えるところがあるね

>>133
その支離滅裂な文章を迷いなく貼れてしまう人間の思考様式は、ちょっと想像を超えるところがあるよ
病院に行ったら、きっと何か病名をもらえるよ
頭の良し悪しというレベルじゃないもん

>>134
ただ支離滅裂と言えば支離滅裂になるんじゃないんだよ
これこれここがおかしいから支離滅裂だと理由を述べないと駄目なんだ


根拠を述べずに批判する人間の思考様式は、ちょっと想像を超えるところがあるね

じゃ根拠をよろしく

>>133
それほど社会的損失が大きいと思うなら、普通は値上げではなくて禁止や入手制限の議論に
向かうものなんだよ。今は違法だが過去には合法だったものなんてたくさんある。
よく知らんが、多分賛同者のなかにはタバコ禁止論者もいるんじゃない？
税などの制度の変更によって喫煙者が減った場合に発生する損失についても、それを望んだ
非喫煙者が負担するか、少なくとも社会全体で負担すべきものだろう。
そもそもタバコがなくなったほうが社会全体にとっては得だという主張なんだから。

禁止を訴えずに、あくまで喫煙者からは金をまきあげ続けたいという発想も、発生するコスト
まで増税で損害をこうむる立場の喫煙者に押し付けたいという発想も、想像を超えていたので
正直に感想を述べた。これは特殊な感想だろうかね？

>>135
説明してやったところで理解できないじゃん
理解できる人なら、そんな文章を貼ったりはしないって言ってるんだよ

どうせ議論してみたところで…

都合が悪くなったらシカト決め込むんでしょ？
別人のフリをして戻ってくるんでしょ？

馬鹿馬鹿しい…バレてないと思ってるわけ？

タバコは一箱２０本で２００円だろ。

>>135
サイト要約乙。

> タバコによる毎年7兆円の社会負担
何これ？　どんな算出？
> 多額の超過医療費
肺がん者は全部喫煙が原因？　どんな算出？
> 日本のタバコ税率やタバコ価格が不当に安い
なぜ不当？　何を根拠に不当？
> タバコ1箱を1000円以上にして
> ＪＴの私腹を肥やす便乗値上げには絶対反対です
値上げしたいの？許さないの？
値上げは誰がどうやって決めるの？

どっちにしても、そのサイト主が正常な思考してるようには思えんが。

増税による価格の上昇によって売り上げが落ちるなら、
利益を確保するために利幅を大きくせざるを得ない。
なのに、それを便乗値上げと呼ぶなんて、頭がおかしい。
まるでどさくさにまぎれて金儲けをしようとしてるかのような言い回しだ。

国内煙草はJTの専売だからな
便乗値上げも殿様商売でできんだよ。

そうでなくても中毒性のある麻薬なんだから煙草は。

>>141
>そうでなくても中毒性のある麻薬なんだから煙草は

それが本当なら、ますます禁止ではなく増税を求めるのはおかしいことになる。
麻薬が禁止されている今の状態よりも、高率の税金を課して解禁することを
選択するのと同じことだからね。
まして利益が最大になる価格が適正価格だ、などと主張するにいたっては、
シャブのバイ人の発想となんら違いはない。

>>141 みたいなのばっかりだな明和の嫌煙家。
>>140 に対してのレスにもなってない。

そうなんだよ
なんか気持ち悪いんだよ

国民の健康などの問題が理由なら増税でなく麻薬や覚せい剤のように法律で販売や使用を禁止にすべき。
その分タバコの税収分（約2.2兆円）を消費税１％（約2〜2.5兆）上げて全国民からとればいい。
社会的批判もありタバコを禁止したいが税収も欲しい、だからタバコを値上げしようという考えが許せない。
この考えだとタバコの値上げで喫煙者が減り税収が少なくなると今度は酒を値上げして税収を得ようとするだろう。

タバコや酒は体にいい事は一つもない。ニコチンやアルコールは脳に作用する快楽物質なので中毒になりやすい、合法の薬物と考えていい。
ちなみに中毒（依存症）は、「覚せい剤＞＞＞＞ニコチン＞＞アルコール＞麻薬」。依存性が高いほど体（健康）を壊す確率が高い。
薬物（処方薬・酒・タバコ含む）は特に腎臓、肝臓、脳、血管などに負担がかかりまったく薬物を摂取しない人に比べ健康を害すること多いい。
（覚せい剤・麻薬・ニコチン・アルコールは精神薬の副作用に似ていて多量に摂取すると脳神経（脳幹や小脳部分の神経）が麻痺して死ぬ恐れがある）

ちなみに自分は酒もタバコも５年前にやめて非常に体の調子がよくなり健康的になった。（のどの痛みや胃のもたれなどまったくなくなった）
だがタバコや酒をやる人を否定したりはしない、タバコや酒は合法なのだから吸いたければ吸えばいいし呑みたければ呑めばいい。
周りに迷惑をかけなければ個人の自由で他人がどうこう言うことではない。
（周りの迷惑を考えるとタバコより酒の方が事件や事故など社会的問題が大きいと個人的に思う）

140は消費者の鑑だな。
こんな人間ばかりだと企業も楽だろうに。

いっそのこと成人の２倍の価格で未成年者の喫煙を解禁する、とでも言ってしまえば、>>128の
タバコ増税署名を求める人たちの主張も首尾一貫するかもしれないけどね。

増税を正当化できる唯一の手段は、奢侈税つまりぜいたく品課税である性格をはっきり掲げる
ことだと思うよ。
「財政危機のため、タバコを買う余裕のある人にご協力をお願いしたい」これでいい。
あれこれ見苦しい言い訳しながら、そっくり返ってやるような話じゃない。

問題は、これが消費税導入によって廃止された物品税の復活そのものだということだ。
じっさいには消費税の税率をカテゴリーごとに設定するという手法をとることになるだろうが、
消費税導入時の「物品税の不公平を是正して、事務処理を簡素化する」という建て前が完全に
崩れてしまう。そして、当然ながらタバコだけを対象とした議論は成り立たない。
政治家が「健康」を理由にするのは、こうした問題をさけるための方便ではないだろうか。
一般人がタバコ増税を言う場合、大多数は日頃のウラミツラミが理由だろうけど。

>>143
すげえ分かりやすいレッテル張りだな

タバコは一箱一万円くらいが適正価格。
歩きタバコは罰金一万円。
あと飲食店でタバコ吸う馬鹿も後をたたないんで、壁で遮って完全分煙が出来ない店は、全席禁煙席にする事。
一週間に最低一回の抜き打ち検査があり、以上の事が実行されてない飲食店は無期限の営業停止。

まだやってたのか
連休もずっと煙草粘着してたのか
ご苦労なこった

タバコに平日も連休もねーよ、一日最低一箱は欠かしません。

煙草は馬鹿の嗜好品

小学生の悪口みたいになってきたぞ

実際に大増税したら身の回りの人がどれくらいやめるか見てみたい気がする

>>154
もう余り止めないんじゃないかな？止めるのだったら健康によく無い事や、これまでの値上げや
喫煙場所の廃止、喫煙行為自体への社会的風当たりが強い事等うけて、もう止める者はとっくに
止めているんじゃ無いかな。

まだ止めないって事は簡単には止めない者が残っているって事だな。
￥９８０になって￥２０のお釣りを握り締め「まだ￥１０００じゃないから止めないよ〜」って
言っているのが目に浮かぶよ。

発癌物質を含んでるタバコを国民に供給してる国が一番悪いと思うよ。
国民の健康を害するタバコで税収を得ているのも可笑しい。

民主党ならやってくれる。

やってくれる・・

だろう？

タバコが吸えなくなったらお茶を飲めば良いじゃない

酒も要らない代表格

タバコなくして酒なくしてってやって行ったら堅苦しい世の中になりそうだ。
税金とられようが社会的に蔑まれようが遊びの部分は必要なんじゃないかな？

原則として、一人前の社会人であれば個人の責任において、多少不道徳なことや不健康なこと
や少々危険なことをする自由がある。
もちろん「公共の福祉に反しない限り」だとか「周囲の受忍限度を超えないかぎり」といった
条件がつくわけだけど。
こうして議論になるということは、少なくとも現時点でタバコはこの境界線にかなり近いとこ
ろに位置していると考えられる。

もしタバコが禁止される日がくるとしても、最初に書いた原則は変わらないし変えるべきでは
ない。
ほとんどナンセンスなダガーナイフ規制や、いずれ再び議論されるであろうゲーム・二次元
規制など、近頃では少々やりすぎではないかと思われる例が目につくけど。

煙草を売って税金懐に入れたいのか、煙草を減らして医療費削減したいのか、よく解らん。
クーラーとストーブを同時に動かす国の方針、ホントよく解らん。

ストーブは用意されているだけ、点火しているのは喫煙者だけどさ…。

喫煙率を減らすことは、内外の世論対策。医療費削減はタテマエだろう。
で、やり方にもよるけどある程度までの値上げならば、喫煙率の低下と税収増を同時に
満たすことが可能だと予測されている。
さらに世論が強くなれば煙草を禁止する可能性もでてくるが、その場合の抵抗を弱める
ためにも、喫煙率は下げておく必要がある。
少数派になったものには圧力を加えやすく、それによって彼らの勢力は衰退するので、
またいっそう容易に圧力を加えることが可能になる。一種の負のサイクルだね。

喫煙率低下と税収増加の余地がまだ望めるんなら適正価格に達してないってことだと思うけどな
健康問題と地方財源双方に重要なことなんだから、
個人の感覚で高いの安いの文句言ってる場合でもないと思う。

>>162
たばこ税があるかぎり禁止も弾圧もないだろうと思う

いや、既に減収に転じてるよ。
だから医療費の抑制とか公害(受動喫煙)とか言い出したんでしょ。

減収に転じてないなら増税値上げすべきだ、というのもなんだかおかしな話だけどね。
「喫煙者から搾れるだけ搾れ！まだ搾れる！」ということでしょ。
ひどい話だね。

そもそも、適正価格という言葉の使い方が間違ってるよ。
適正価格というのは利益が最大になる価格設定のことじゃなくて、
その商品の価値に相応しい価格のことなんだよ。
だから、適正価格というのは単一商品に限って語られるべきものではなく、
その他の商品やサービスといったものとの比較において考えるべきものなんだよ。

安いことは良いことであって、
適正価格というのは不当に高価と思われるものを批判するときに用いられる言葉なの。
「タバコは安すぎる！」なんて声高に言う人を見ると、苦笑いするしかないんだよね。

163 は真面目な人だろうと思う。
実際に増税するとしたら、多分こんな理由をつけてやるんだろうね。
うっかり納得しそうな自分がこわいわ。

で、>>163
それを適正価格と呼んでもいいけど、健康問題は直接関係ないと思うよ。
適正価格という以上、普通は何かと何かが均衡のとれた点のことでしょう。
価格を上げていけば、税収はどこかの点をピークに下降線をたどる。
喫煙率が最低になるのは価格を最大にとった点で、事実上は煙草禁止と同義だ。
税収のピークを適正価格というのなら、健康問題はオマケにすぎない。
両者の「均衡のとれた点」など、もともと存在しないのだから。

煙草による社会的損失と税収が同額となる点が（保証はないが）もし存在するなら、
それを適正価格と呼ぶ人はいるだろう。
また、各個人の判断として、金銭的・健康上の負担と喫煙によって得られる満足が
おおむね一致する価格があるならば、それを適正と感じるだろうね。つまりこの場合、
喫煙者の最大数がそう感じる価格が、適正価格といわれることになる。
俺が「適正価格」といわれて思い浮かべるのは、だいたいこんな感じなんだけどな。

税収増のホンネをかくして健康問題などと言い訳してると、税収ピークの点に達した
ときにどうしていいか困ったりしないか？
値上げのやり方だって、じわじわ上げたらいいのか一気に大幅値上げをするのか、
目的が違えばやり方も変わる。

民主党の基本方針は

グット減税バット増税
　環境に良い影響をあたえているものを減税、悪い影響を与えているものに増税する

らしい

一箱１５００円が妥当
それでも吸いたい奴だけ吸えばいい

真面目に価格の議論がされている中、なんの根拠もなく主観だけで適正価格を論じる>>>167が現れた！

　　たたかう
　　にげる
>>じゅもん

「おまえ、ばかだろ？」

>>166

じゃあ、何で自動車関連で大盤振る舞い？

JTが良質の国産電子煙草つくりゃいいんじゃね？一機1000円くらいでニコチン量もしっかりと研究したヤツ。
今みたいに中国の怪しいやつじゃなくって、特許も別にとってさ。

タバコ増税にびびってるカスが必死だな
迷惑料込みで一箱３０００円が妥当

高速無料とかダムやら子供手当てなんかはよく聞くが、タバコの増税の話ってあるの？

あまり話題にもなっていないような、、、

>>171
わずか６時間で２倍になった！
嫌煙派のいう妥当な価格なんて、こんな程度のものか・・・

>>172
猛反対にあって流れたばっかりだし、消費者(国民の２割)を刺激したくないからでは？

>>173
頭のおかしい子を相手にしちゃいけない

真面目に客観的な議論が出来てる人は自分自身が吸う吸わないに関係なく出来る人
出来ない人はいつまで経っても「○○バカ」が取れない人
ネットでもリアルでも「２割」なのにね

子供からもカネとるのかよ

まったくオトナってヤツは

煙草を吸う人は基本的に頭の悪い人が多い。

増税、っていうか値上げすれば未成年者の喫煙率はおそらく大きく減るよ
カナダじゃ未成年喫煙率が62％ダウンしたっていうしな

なるほど、すばらしく頭の良い意見だな

>>165
極端な話をしてしまえば『税金なんかゼロにこしたことはない』ってなる。
それじゃ成り立たないから話をしてるわけであって
『じゃぁなんでたばこ税なんだよ！』
って意見に対して、健康問題や、地方財源、未成年喫煙問題、外国での価格を挙げている。

たばこ税はもはや地方には軽視できない税収なんだから(旧国鉄の借金も含め)
ただの一嗜好品として見るにはものがデカすぎるんだよ。
そういうのを含めての適正価格だと言ってるつもりだ。

いうまでもないけど企業もサラリーマンもすでに相当搾り取られてるよ。

う〜ん、『じゃぁなんでたばこ税なんだよ！』 にたいする答えになっていないような気が
するなあ。
これまで徴収していたから、これからもっと取ります、っていうのはいまいち説得力がない。
タバコはすでに課税済だから今度は他のもので、っていうならわかるけどね。
多分あなたは、どれも決定的ではないいくつかの理由をあげることで、「合わせ技一本」
みたいな感覚でいるのではないだろうか。
そういう人にひとつずつ反論していっても納得されにくいかもしれないけど・・・
まあしかし、他に方法もない。

健康問題と未成年の喫煙については>>136 に、増税するなら奢侈税としてやれ、という
主張は>>147 で少し書いた。
外国の価格というのは、よくいわれる主な先進諸国との比較で言っているんだと思うけど、
それこそ適正価格と呼ぶにはふさわしくないものだと思う。日本同様にそれぞれの政府の
思惑で決められた統制価格なんだから。
関税とたばこ税をなくして、自由な競争のもとで価格形成したなら、中国・インドネシアその
他の輸入煙草との競争によって、国内の価格は大幅に下がる。
164 の人が納得するような適正価格とは、多分そういうものじゃないだろうか。
逆のケースで想像してみてくれないか。
たとえば日本とタイのコメの価格は10倍ちかくのひらきがある。
もしタイ政府が、（統制価格である）日本の価格に比べて国内価格は安すぎるから900％の
課税をします、などといいだしたら、タイ国民は納得するだろうか？
「日本の国内価格を高く設定してるのは日本の勝手だろ、そんな価格にあわせる必要はない」
と言うんじゃないかな。

>>180
増税値上げすべき理由を思いつく限り挙げるようなやり方では適正価格は算出できないんだよ。

税収増を目的にするなら喫煙者が減ってはまずいのに、
健康問題(喫煙者を減らすこと)をも目的にするというのは矛盾している。
結局、税収が増えるならばよし、税収が減っても喫煙者が減るならばそれでもよし、という話でしかなく、
「適正価格」なんて方便に過ぎない。

>>165の言うように、目的が違えばやり方も変わる。
税収増を目指すなら、小幅な値上げをくりかえすことになり、
喫煙者減を目指すなら大幅な値上げをすることになる。
つまり、両立は不可能なんだよ。

それから、>>164が指摘しているように、税収は既に減少に転じている。
小幅な値上げをくりかえした結果としてね。
つまり、タバコ税の増収は現実的に不可能な状況にあるということ。
それは、>>163の言う適正価格を既に超えてしまっているということなんだよ。

ちなみに、法人税の実質税率はかなり低いよ。

>>182
>税収増を目指すなら、小幅な値上げをくりかえすことになり、
>喫煙者減を目指すなら大幅な値上げをすることになる。
>つまり、両立は不可能なんだよ。

不可能って
中幅な値上げを意図的に考えから排除して決め付けちゃ駄目なんじゃない？
182は中幅な値上げだとどうなると思うの？

中幅は、大幅と同じ結果を生じ、
すぐにはやめられない人から上がる税収が減る分だけ減収傾向が強まると思うよ。

なにより、増税の名目が立たないから、政治的正当性という点で問題が出る。
少なくとも、中幅なら両方の目的が達成されるということはないし、両方の名目が立つということもない。

重要なことは、小幅であれ大幅であれ、もちろん中幅であっても、
もはやタバコ税の増収は見込めないということ。
民主党が「増税の目的は健康問題」と言うのは、
増収を目的としたのでは政治的正当性が担保できないと考えているからなんじゃないかな。

>中幅な値上げを意図的に考えから排除して決め付けちゃ駄目なんじゃない？

意図的に排除した、などと決め付けたら駄目なんじゃない？
想定する理由がないから省いただけ、っていうか、別に省いてもないんだけど。
せめて、中幅を省くべきでない理由くらいは挙げてくれないと。
中幅ならうまくいくのに、なんで中幅という選択肢を排除するんだ、ってね。
それでも「意図的に」なんて言い方はすべきじゃない。
意図的に排除したのかどうかなんてわからないでしょ。
根拠なき誹謗中傷です。

これだけ喫煙に対する世間の風当たりがきつく、健康にも悪いという事も分かっていて、今までから
何度も値上げを繰り返してきたのに、それでも止めない人が今は残っているとも考えられる訳だ。
周りの喫煙者に聞いても大抵は「止めたいんだが止められない」って人が多いよ。
今までの様にちょっと上げたからと言って止めれるのかな？いくら上げても吸い続けるって人もいるのだし、
信用のあるデータかは分からないが下記のサイトでいくらになればたばこを止めるかというアンケート結果が
のっていて、彼らが意志が強く止めるといった人が全員止めるとしても５０％の人しか止めない。
たばこ原価が変わらないのだから税と値段あわせて￥３２０が￥１０００になったら大幅税収アップじゃないか。
まあ、たばこの本数を減らすくらいはするだろうから実際の伸びはそこまで期待できないだろうけれど。

まあ、財務省の考えでは絞り取る事しか考えていないので「より安全に」止めないようにじわじわと
上げようとするだろうね。同じ国でも厚労省では国際的なたばこ条約の事も有るからどんどん上げて
喫煙者がこんなに減っていますよとアピールしたいでしょうがね。

http://journal.mycom.co.jp/news/2009/05/14/020/index.html

50％って、どこから出てきた数字？
リンクの記事からは1000円になったらやめるつもりの人が何％なのかわからないよね。
〜999円だと50％くらいだけど、それだと1000円と答えた人が含まれない。
ちなみに1000〜1999円まで含めると80％くらいになる。

グラフを見ると、
500〜599円が24.8％、1000〜1999が28.5％と高いにもかかわらず、
このふたつに挟まれた600〜999円が6.5％とかなり低いところを見ると、
500円や1000円など、きりのいい数字を答えた人がほとんどだったと思われる。
1000円と答えた人が含まれない50％という数値は、1000円になったらやめる人の数値とはいえそうもない。
むしろ、80％の方が実態に近いのではないだろうか。

ていうか、もうすこしマシなのなかったの？
これ、「いくらになったらやめるか」じゃなくて「いくら増税されたらやめるか」の統計だよね。
つまり、「価格」ではなく「値上げ額」を訊いているんだよね。
訊く方も答える方もちゃんとわかってたのかな。
500円になったらやめるつもりの人は200円前後の答えになるけど、100〜199円が5.0％、200〜299円が6.8％と低い。
1000円になったらやめるつもりの人は700円前後の答えになるけど、600〜999円は6.5％と低い。
ほとんどの人は「価格」を答えているようだね。

ちなみに、「いくらになったらやめるか」と訊かれて300円未満の金額を答えることは考えられないから、
〜299円の13％は、500円になったらやめるつもりの人に加えるべきだろうね。
そうすると、40％くらいの人が500円になったらやめるつもりということになる。
500円になったらやめるつもりの人の方が、1000円になったらやめるつもりの人より多いことになるね。

http://journal.mycom.co.jp/photo/news/2009/05/14/020/images/003l.jpg

>>186の資料補足

アンケート調査結果
http://release.nikkei.co.jp/attach_file/0219747_01.pdf

質問は「現在吸っているタバコの価格が、幾ら高くなったら（増税したら）タバコを買うのをやめますか？」

意思が弱い奴ほど止められないんじゃない？
クスリもそうだけど。

アル中は施設に入っても隠れて飲むそうだからね

>>187
全く補足になってないじゃないか。

タバコ吸ってる人は
止められないからじゃなくて
止める必要がないから吸ってるんだな。

>>191の補足資料

>>182
減収は小幅な値上げのせいじゃなくて全体の禁煙・嫌煙風潮のせい
仮に減税しても増収は無いんだから、適正価格過ぎちゃってるなんて嘘でしょ

>>193　同意。
喫煙人口の減少、いわゆる分母が小さくなってきてることが最大の要因だろう。
とはいえ、その「適正価格」になるように、つまり税収が最大になるように
税率が決められてる商品なんて、そもそも聞いたことがないけど。

あ、言い忘れたけど、182さん本人じゃないよ

>>193
適正価格を過ぎちゃってるというのが嘘なんじゃなくて、
「>>163の言う適正価格」が間違ってるということなんだよ。

価格が下がれば喫煙者が増える・価格が上がれば喫煙者が減る、という構造が成り立たなければ、
163の言う適正価格は成り立たないわけ。
無数の価格と喫煙者数の組み合わせの中から、税収最大・喫煙者最少になる組み合わせをみつけよう、というものなんだから、
価格以外に喫煙者数に影響を与える要素があったら成り立たないんだよ。
だから健康問題を絡めるのは間違いだと指摘されてきた。

163の言う適正価格は、喫煙者が減少傾向にある中では成り立たない話なんだよ。
税収最大・喫煙者最少になる適正価格なるものは現実には存在せず、
喫煙者が減れば減るほど価格は上昇し、やがて喫煙者はゼロになり、税収もゼロになる。
それが163の言う適正価格だということ。

仮に163の言う適正価格が現実に成り立つとするならば、
喫煙者が減った結果として税収減に転じた時点で適正価格を超えてしまったということになる、ということ。

ちょっと補足。

>喫煙率低下と税収増加の余地がまだ望めるんなら適正価格に達してないってこと(>>163)

>減収は小幅な値上げのせいじゃなくて全体の禁煙・嫌煙風潮のせい (>>193)

そもそも、君は163の前提を否定してしまってるじゃん。
増税をくりかえし喫煙者が減りつつあっても増収傾向が続く限りは適正価格に達していない、
というのが163の主張なんだから、
減収に転じた時点で適正価格を超えたと見做すことになるわけで。

租税特別措置をゼロベースで見直しへ　新政府税調スタート

鳩山政権発足後初めてとなる政府税制調査会（会長＝藤井裕久財務相）が８日開かれ、
平成２２年度税制改正の議論がスタートした。
鳩山由紀夫首相は「納税者の立場に立った議論を進めていただきたい」と語り、
平成２２年度の税制改正でガソリン税などの暫定税率廃止や特定の業界や企業の税負担を
軽減する租税特別措置（租特）の抜本的見直しなど政権公約を具体化するよう諮問した。
また、酒税・たばこ税も健康への悪影響を踏まえて２３年度以降の見直しを検討するよう
指示した。
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/091008/fnc0910082357025-n1.htm


グッド減税、バッド増税ですよ
当然、タバコは健康への悪影響の為、バッド増税で

163さんの「適正価格」という用語から、やや混乱してきちゃったけど、整理しない？
現実に正確な算定は難しいけど、税収最大になる価格は存在する。
これには時間軸はふくまれない。現時点でも１０年前でも、それぞれの時点で税収最大に
なったであろう価格が存在する。正しくは一種の理論値というべき存在。
一方、タバコの売上げ本数は時間軸にそって減少してきた。多分これからもこの傾向は続く。
この要因は価格の上昇も大きいけど、健康への影響や社会の嫌煙風潮もあるだろう。

したがって、いまの価格を続けても減収傾向だし、かりに値上げして瞬間的に税収が増えた
としても今より少し上の点からスタートするだけで、やはり減収傾向に違いはない。
正確には売上げ本数の減少が加速して、たとえ短期間では増収になったとしても、ある程度
の幅をもった期間では、トータルで減収になる可能性がありそうだな。
しかし、そこまで予測にふくめて、トータル増収になるような価格設定はできそうもない。

俺はむしろ「たばこ税」という名称が、タバコに関する議論の混乱を生んでいるような気が
してきたんだけど。

整理して話が進むならぜひそうしてくれ。

wikiのたばこ税にある厚労相の試算に

1箱1000円になった場合に
禁煙しよう思う人の割合が97%であり、かつ禁煙希望者の禁煙継続率が54%となるケース1 試算結果2.8兆円の増収。
禁煙しよう思う人の割合が97%であり、かつ禁煙希望者の禁煙継続率が100%となるケース2 試算結果1.9兆円の減収。

ってのがある。
実際、禁煙の成功率は6割弱らしいから当面の増収は間違いないだろう
外国の様子を見ても1000円程度だと喫煙率20％切るのは相当難しいだろうから
今より減るってことはないかと思う。
だから上げない理由はたばこ会社の反発とか支持率の低下とか
闇煙草の心配とかなんじゃないの。

>>200
厚労相の試算はいかにもダメ試算っぽいね。
185の人がちょっと言いかけてるけど、俺は値上げ幅がある程度までなら、完全禁煙者の
売上げ減よりも喫煙を継続する人の本数減のほうが大きくなるんじゃないかと思ってる。
売上げ本数の減少ということでは同じ意味をもつ一方の数字がまったく考慮されていない
くらいだから、時間軸まで考慮したトータル税収の試算なんて、夢のまた夢ということか。

実は俺はこれらの税収を最大にするための技術論は、枝葉の議論にすぎないと思ってる。
「こうすればこうなる予定」というのは、人々に選択肢を提供するさいには必要だけど、
ちゃんと数学のできる経済学者あたりが、偏見をもたずに計算するしかないだろう。
むしろ国民がどういう理念をもってどのような選択をするのか、という価値にかかわる
議論のほうが本筋だと思うし、興味があるんだ。

>>200
闇タバコは無いよ。そりゃ１箱１万やタバコ自体を禁止にすりゃあるかも知れんが
千円やそこらでってなると儲けようとするくらい売るのが大変。表立って売れないのだから
闇でこそこそと売るのにいっぱい売れるとは思えないね。当然闇タバコの方が安いのだろ。
買う方だって法律違反の胡散臭い闇タバコに手を出すほど喫煙者ってのは順法意識が無いのか？
それに安いのが良いなら今だって￥３２０のタバコじゃなく、いこいやわかばばかり売れるはず。

闇タバコうんぬんっていう奴はタバコが値上げされるのが困るから、上げれば犯罪が多くなる
みたいな脅しをかけているだけ。

>>202
罰金国家のシンガポールでは酒も煙草も高税率（１箱\1000相当）
当然、半分以下の値で闇煙草(近隣からの持ち込み、密輸)が屋台で売ってるそうだ
ちなみに死刑制度有り、高速は基本無料、必需食料や移動費は安く、海運等貿易が主産業、
シンガポール航空が最大の企業(安全、満足度ランキングは常に上位)、ホモは違法、ヌード
グラビアは規制、報道も厳しい規制がある

さて、同様にカナダだが州税により煙草の価格はバラツキがある(\600〜1000相当)
人口3250万、世界二位の面積、オンタリオ州・ケベック州が産業の要、鉱物資源が豊富、
国家好感度が世界で上位、生活必需品は税を軽く、高速は無料、死刑は廃止
闇煙草も流通しているが、マリファナが相当寛容である（厳密には違法だが合法化の動きも）

その他嗜好品高税率国家については自分で調べてくれ

煙草は一箱１万円が適正価格。

一箱３百円は異常価格。

増税するなら、勝手にどーぞーだな。
それで嫌煙達が少しでも気が収まって、税収も増えるなら
喫煙者の一人としては、まあ、いいんじゃないのだな。
金の無い奴は闇タバコに走るかもしれないが、逮捕や検挙のリスクは自分持ちだしよ。

俺は正規のタバコを吸うよ。せいぜい一箱千円程度だろ。

>>203
シンガポールならマレーシアなどの近隣から闇タバコもすぐに持ち込めるだろうし
年収も貧富の差が多く￥１０００くらいの値段なら日本の￥１００００くらいの感覚じゃ
ないのか？
日本にそれを当てはめるのは無理が有るよ。
>>205氏が言うようにたかだか￥１０００位で闇タバコに手を出し逮捕や検挙のリスクを
背負ってまで吸うかな？>>「俺は正規のタバコを吸うよ。せいぜい一箱千円程度だろ。」は
ごく普通の人の考えだな。

おいおい少しは調べろよ

理想と実体と現実的な具体案はまた別次元の話だ
嫌煙は「嫌煙の理想」でしかモノを見ない
オマエの「フツー」や想定なんか糞みたいな根拠で誰も納得しないよ

今日本に持ち込める本数は？さらに外国からの出国時にどれだけ持ち出せるのか？
闇煙草の流通を抑制するにはどういう改正が必要か？どう対応してるのか
「煙草の税金あげろ」と言う人間が考えなきゃならん表裏だろうが

>>201
なら現実的な試算でも具体例でも示してくれ
『増税は長期で見れば減収』っていう根拠を
いつまでたっても具体的な数字が出せないんじゃ
単に「1000円は気に食わない」って言ってるだけの事じゃん。

ニコチンってのは一時間で分解されてその後きっちり離脱症状が現れるんだから
完全禁煙でもしないかぎりそうは本数は減らないよ。

ちょっと整理を試みる。
より根本的と思われる順で並べてみる。

�@税収増を図るなら、喫煙者を減らしたらダメ
増税の結果、増収になるか減収になるかの議論はあまり有意義とは言えない。
喫煙者が減少傾向にある中では、「細く長く」か「太く短く」かの二択でしかない。

�A増収になるならば増税しても良いのか。
163が「適正価格」を提示した当初からくりかえし指摘されてきたが回答はない。

�B喫煙者を減らすことは正しいのか。
減らすことが正しいのであれば、禁止にすべきではないのか。
禁止するに十分な理由がないならば、減らすことが正しいとは言えないのではないか。

�C値上げによって喫煙者を減らそうとすることは正しいのか。
貧乏人はタバコを吸うなということではないか。それは国民の権利を不当に奪うことに他ならない。
大袈裟なようだが、憲法違反なのではないか。

�D諸外国との価格比較に意味があるのか。
ない。と思うよ。

税収を重視するなら喫煙者を減らしてはいけない。
喫煙者を減らすことを目的とするならば、タバコ税収がゼロになっても社会的にはプラスであることを論証しなくてはいけない。

あ、増税しつつも一定数の喫煙者を永続的に確保する方法もあるにはあるね。
でもその時には、喫煙所をあらゆる公共施設の一番いい場所に設けることになるけど。

>>203
なんかズレてるよ、シンガポールは秩序ある国際都市で日本より貧富の差が小さい
喫煙所も不自由を感じない程度にキチンと設けられているそうだ
だからゴミ捨て罰金も高くて文句はでない、庶民に優しい国です
酒と煙草の高税率をやたらと真似たいらしいが「日本にそれを当てはめるのは無理が有るよ。」

アンカ間違った>>206ね

>>210
全然分かってない。

シンガポールにおいて秩序が成り立つならば
それは日本においてはそうだろうということ。
というのも、世界の罰金の中においては罰金も税金も、
シンガポールではない他の地域で政治が成立すれば、
参考に日本がシンガポールだとなっていている。
それを考慮せずにシンガポールでは庶民に対して優しいと議論しても、
それはそうではない。

>>208
ちゃんと読んでくれてる？　俺は技術論は必要だがそれほど興味はないと言ってる。
そして、偏見のない（これが実は難しい）専門家が試算するしかないと思ってる。
それでも厚労省の試算に説得力がないくらいは、ひと目でわかるだろう？
俺は１日４０本タバコを吸うけど、半分に減らすことは可能だよ。普通の喫煙者だ。

>>209
おーむね同意する。世の中で�B、�Cあたりの議論が深まっていくべきだと思う。

だが実際には、たいした議論もなしに「喫煙者を減らすことは正しい」という結論が
すでに出されていて、その路線で走りはじめているのではないだろうか。
それなら筋を通すためにタバコを原則禁止にしろ、というのが俺のスタンス。
タバコを吸えない世界は面白くないけど、道理の通らない世界はもっとイヤだからね。

＞�D諸外国との価格比較に意味があるのか。

大いにあると思うんだけど
値上げからの売り上げ＆喫煙率の低下の具合とか
それに纏わる問題の有無とか
なにより世論への説得力が違うだろう。

とくにここ数年で急激な値上げしてる先進国が多いから
見本、モデルケース、反面教師なんにでもすればいい。
「うちはうちよそはよそ」で無視する意味がわからない。

それと
>>213
そりゃ理解したけど
外国の例や試算に対して、具体的な根拠のある反論がないから
何を示しても堂々巡りにしかならないでしょう。
煙草が値下げになったりこのままの価格で固定されることはまず考えられないから
せめて値上げを緩やかにするに足る
数字かニュースソースかなんでもいいから示してくれと言ったまで。

>>215 （209さんからコメントがあるかとは思うけど・・）
「こうすればこうなる」という予測や試算のモデルケースとしては、たしかに
意味があるね。
でも209の人が言う意味は少し違うと思う。
それらの国がどういう理念のもとでそのような価格設定をしているか、という
考察もなしに、価格だけを単純比較するような議論がされていないか？
Ｇ８の中では何番目、みたいなオハナシ。それはナンセンスだろうと。

>>216
それも誤解だなあ。俺は筋の通る値上げなら反対しない。
残念ながらそんな議論は見当たらないけどね。
喫煙者には日頃の恨みがあるから値上げして困らせようとか、自分の負担を回避
するために他のヤツに押し付けようとか、こんなのが最低意見の代表。
俺としては、むしろ原則禁止にむけてきちんと議論したらどうだと提案したい。

>>215
214さんの言うとおりです。そういうつもりで書きました。
でも、データとしても有用とは思えませんね。
消費動向は国民性に左右されるし、所得分布や喫煙環境によっても変わってくる。
都合のいいデータを切り貼りするのは簡単だけど、
真面目に消費動向を予測するとなると、膨大な労力を要し、しかも徒労に終わる可能性が高い。
データと言うのは、増えれば増えるほど信頼性が増すようでいて、
不確定要素も増えていくものなんだよ。

せっかく整理したんだから、本質的な議論をしませんか。

確度の高い試算が得られたとして、どれほどの意味があると言うんだい？
増収確実といえる価格が見出されたとして、
�A増収になるならば増税しても良いのか、という問いに答えられるのかい？
さらに�@税収増を図るなら喫煙者を減らしてはいけない、という事実もある。
喫煙者が減少傾向にある限りは、増収を目的とした増税は正当化できないんだよ。
税収は減っていくに決まってるんだから。

増収になる価格設定が可能であるか否か、その算出に諸外国のデータが有用であるか否かなど、些末な議論だよ。
結論が出たって何も先には進まない。

余計なことを言うようだけど、
値上げされたら新規の喫煙者が激減するであろうことと、
タバコ代に使える金には上限があるということを指摘しておく。
一月9000円が３万円になっても同じように吸い続けられる人がどれだけいると思う？
自分の意思とは無関係に、やめざるを得ない・減らさざるを得ない人が大半だと思うよ。
だから短期的にすら増収にはならないよ。

＞だから短期的にすら増収にはならないよ。

憶測でものを言うなよ
前にも書いたが禁煙の成功率はだいたい６割
だから>>200の2.8兆円の増収には根拠があんの。

まぁ興味ないとか有用とは思えないとか長々と書くばっかりで
都合のいいデータすら持ってこれてない
主観と気分で書くならせめて４〜５行くらいに纏められないもんかね。

禁煙の成功率が６割といっても、
吸い続けようと思えば吸い続けられる状況下でのデータでしょ。
意思のみでやめられるひとが６割という話でしかない。
意思とは無関係に金銭的な理由で吸い続けることが困難になった状況下でも同じ成功率になるのかな。
状況が違っても禁煙の成功率は一定であるという根拠があるの？
ないんならそのデータはあてにならないよ。

増収になると言っても、どのくらいの期間を切り取って言ってるわけ？
まさか永続すると思ってるわけはないよね。

データデータと言うけれども、結論を導くのに十分なデータが揃ってるかどうかの判断もできないのかい？

僕のレスの主旨はデータなど必要としないものなんだけど、
都合のいいデータも持ってこれないだとか、意味不明な非難はやめてくれるかな。

アメリカではいわゆる「肥満税」と呼ばれるものが議論されている。
少し前の記事だけど、http://business.nikkeibp.co.jp/article/world/20090119/183077/
これは、国民の肥満対策として炭酸飲料や健康的でない食品へ大規模な課税をするというもの。
健康と課税の関係ということでは、たばこ増税と共通する考え方だ。

成人の３分の２が軽度もしくは重度の肥満者といわれる米国と日本とでは、その対策の緊急性が
違うとはいえ、いずれ日本にも導入するべきだろうか？
平成１５年に施行された健康増進法では、第二条に「国民の責務」として、こう定められている。
『国民は、健康な生活習慣の重要性に対する関心と理解を深め、生涯にわたって、自らの
　健康状態を自覚するとともに、健康の増進に努めなければならない』
これには罰則規定はなく、現在のところ努力目標といった扱いだろう。
しかしこの考え方をさらにおしすすめると、たとえば国民に最低限週一回ジムワークやランニング
などの運動を義務づけて違反者からは罰金を徴収する、といった制度の導入にも道をひらくのでは
ないだろうか。

こういう記事を見て、嫌煙はどう思うんだろうな。

「健康に悪いから」が課税理由として認められるなら、その対象はタバコに留まらないぞ、と言うと、
タバコと食品は違う、タバコと食品の区別もつかないのか、課税されるのはタバコだけだ、などと凄い勢いで非難していたが。

ま、覚えちゃいねえんだろうけどな。
くりかえし論破されても同じことを言い続ける人たちだから。

肥満税に憤りを感じるのなら
肥満税のスレで真剣に議論してください

まあタバコ擁護の為に無理やり持ち出してきてるだけで
何の議論も出来ないと思いますが・・

>>225
タバコ擁護じゃなく、真面目にたばこ税の増税を考えた場合に直面する哲学みたいなもんだろ。
>>209>>214あたりの意見にレスできなくなってきているもんな、嫌煙は。

>>225
今のキミは>>219とは別人の設定なの？
増税すれば増収になるという主張は一旦あきらめるのかな？
キミの提示したデータとやらは今回もデタラメだったわけだけど、
これからもデータデータと虚勢を張るのかな。
さすがに>>220を読んだときには恥ずかしくなかった？
いくらなんでもバカすぎでしょ、キミ。
でもこれで>>218の意味がわかったでしょ？
よかったじゃん。ほんのすこし賢くなったね。焼け石に水だけれども。

一応、増税後の喫煙者数を割り出すのに必要なデータを挙げておいてあげるよ。
�@やめない人の割合
�Aやめる必要も減らす必要もないけど、やめる人の割合
�Bやめざるを得ない人の割合
�C減らさざるを得ない人の割合

キミの言っていた禁煙成功率６割というデータは�Bの算定に役立つね。
でも、320円と1000円では、やめたいという気持ちにかなり温度差があるだろうね。
この温度差が、僕が>>218で言った不確定要素なんだよ。
データなんて所詮、過去の話なんだよ。条件が違えば結果も違う。
条件の違いが、結果にどのくらい影響を与えるかを想定しなくてはいけないんだ。難しいね。

�D喫煙者の減少傾向にどのくらい影響を与えるか

最も影響が出るのは、新規の喫煙者だろうね。
20才前後の若者にとって、一日一箱で月３万円のタバコ代はかなり厳しいよね。
それから、長期で見るならば、年代別の喫煙率も踏まえないといけないね。
若者ほど喫煙率は低くなっているでしょう。
つまり、喫煙率の高い世代が鬼籍に入る頃には、喫煙者は激減を始めることになる。

喫煙者が減りつづけるならば、減った分だけ増税しつづければいいなんて考えているのかな。
喫煙者は死なないとでも思っているのかい？
死なないどころか、非喫煙者よりも寿命が短いんだろう？
喫煙者は大富豪だとでも思っているのかい？
タバコに使える金には上限があるんだよ。
庶民には1000円ですら限界を超えてると思うがね。
月２万円もの出費増に痛痒のない庶民なんて居ないよ。

きっとキミは主観や気分で語るなとか言うんだろう。データを示せと言うんだろう。
でも、これは主観でも気分でもなく、常識なんだよ。常識にデータの裏付けなど必要ないんだよ。
喫煙者が減っているならタバコ税収が減るのは当然なんだよ。簡単な算数なんだから。
減らないどころか増やせるなんてマジックなんだよ。円天かっつの。
だから、そんなミラクルが可能になるというのなら根拠を示せ、となるわけだ。
キミに挙証責任の話をするのは何度目だろうね。
ま、がんばってくれ。不可能を可能にするドンキホーテ君。

なんかすげぇ調子に乗って長文展開しちゃってるみたいだけど
（もちろん読んでないよ）

一箱1000円になったとして、一体日本の何パーセントの人が
禁煙に成功したら減収に転じるのか考えたことはないのかね？
憶測でもいいからちょっと考えてみなよ。
>>200見ればちょっとは参考になるでしょ。



あと>>219は俺だけど、それから先は知らない人だよ
相手側を一人だと仮定して話すのはややこしくなるから止めてくれ。

>>228
ここの喫煙者さん？達はこの黄色のスレの人と戦ってるんだよｗ
http://s04.megalodon.jp/2009-0104-0918-09/bbs56.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/discussion/1223937865/

タバコ戦士たち
かこいいーｗ

>>228
>>220は読んだの？

>>230読んでない
でもさっき読んだ。
「誤差の範囲です」くらいしか答えようがないな。
6割ってのは確率論でなく統計の結果なんだから。

そんなことより税収の増減分岐点
1000円で何％禁煙(正確には売り上げ減)したら減収になる？

>>231
前提条件が異なるのに、誤差の範囲も無いだろ。
１日１箱数奴なら、月９千円→３万円に経費が上がる。
自由意思の問題じゃなく、捻出しようがないから減らす奴、やめる奴が出るって話だろ。

君が言っているのは自由意思下での統計。
金銭的に自由を奪われた下での統計とは全く異なるだろ。

ものすごく簡単な事なんだが、何故そんな考え方ができるわけ？
説得力のかけらもない。

>>231
勝手だなあw
ひとのレスをきちんと読むことさえせずに、よく言うよ。

>>220を読んでも、「誤差の範囲」なんて言うところを見ると、全然わかってないようだね。
>>227も読んでくれるかな。220よりも詳しく書いてあるから。
誤差の範囲どころではないんだよ。
そのうえで>>209を読み、それを踏まえて、増収になるか否かの議論をする意義について論証してくれるかな。
ちなみに、>>218は209を理解するのに役立つから、併せて読むことを薦める。

キミは常識がなさすぎるよ。

いいからパソコンについてる計算機で
増減の分岐点出してこいよ煙草の値段くらい分かんだろ。

お前らの理屈なんてな
言い出せばキリもないことで逃げるか
増税に喫煙率低下が追いつくなんていう妄想か
あとはどうでもいい思い付きを針小棒大に並べるかだけなんだから
読むだけ無駄。

逃げてるのはキミでしょ。

増減分岐点くらい自分で出しなよ。
簡単なんでしょ？
タバコの値段は320〜350円かな。

あぁ簡単だ
簡単な算数すら理解してないみたいだからやらせて教えないと
「有用なデータとは思えない」
なんて呆れたこと言い出すからよ。

煙草20本1000円として、一本にかかる税金は44.5円
煙草の売り上げはおよそ2700億本
今の税収は約２兆。

ここに不確定要素なんてないよな？
じゃぁ計算しろ。
マジで幼稚園の先生になった気分だ。

>>236
いくらになったら、金銭的に本数を減らさざるを得ないのか、金銭的にやめざるを得ないのか、
これが個々により異なるだろ。
これを不確定要素だと言ってるんだろ。

それに対して関係のない統計で導き出された　６割　って数値をあてはめてるからおかしいって
複数から（これ重要）指摘されてるんだよ。

嫌煙とか関係なく、君だけじゃん。６割で納得してるやつ。

>>237
お前字読めないのか、算数の前に国語の授業が必要か？
>>236に禁煙成功率の話なんかしてないだろ。
禁煙成功率６割を超えるソースがある場合だけ後で相手してやるから
>>236をもっかいよく読め。

なんで俺がわざわざバカでもできる計算をやらせるか
出したデータ全てにことごとく目をそむけて、言い分を意聞いてみれば
「(増税したら)短期的にすら増収にはならないよ。」(>>218)
だってよ。

減収がどれだけ現実離れしてるか
掛け算してみりゃ分かるんだよ。

自分で計算すればさすがに嘘はないって納得できるだろ。

ちょっと調べたよ。
キミが>>200において提示し、>>219において強調したデータについて。
驚いたよ。このデータの作成者自身が、僕の指摘と同様の但し書きをしていた。

たばこ1000円の経済学 -税収の大幅な増加には疑問-
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~ida/5Resources/tobacco1000summary.pdf

�@1000円になった場合の禁煙継続率に関する経験的データは存在しない。(>>218と同内容)
�A価格が上がった場合の禁煙継続率は上がると考えるのが自然。(>>220と同内容)
�B1000円になった場合に現状の税収(2.2兆円)を維持するためには20％の喫煙者が喫煙を継続することが必要。
�C現状の税収が維持されるかどうかを学問的に結論づけるだけの判断材料は揃っていない。(>>220と同内容)
�D個人的にはケース２(禁煙継続率97％、1.9兆円の減収)に近い減収もありうると考えている。(>>218>>227と同内容)

「税収の大幅な増加には疑問」という控えめな副題をつけてはいるが、その内容は、
増加するどころか、現状の税収を維持できるとさえ言えず、ケース２に近い減収もありうると言っている。

これがキミが依拠するデータの実態だ。
僕が指摘するまでもなく、データの作成者自身がレポート内で同様の指摘をし、増収を否定している。
データデータと言う前に、データの出典くらいちゃんと読みなさいよ。

禁煙成功率(この表現は適切ではないが)が６割を上回ることは間違いない。
それどころか、この先生は喫煙者が２割も喫煙を継続するとは考えられないと言っている。

ちょっと難しかったかもしれないので、要約しておく。

・禁煙成功率６割というデータはあてにならない。
・たぶん減収になる。大減収になるかも。

ということ。
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~ida/5Resources/tobacco1000summary.pdf

>>240

禁酒法の失敗を考えないところが「バカタレ」だなｗ

たばこが１０００円になったら……


　北　朝　鮮　た　ば　こ　マ　ン　セ　ー


ってかｗｗｗ

おぉ良かったｗ
ようやく同じ土俵に立ったか。

>>240は減収もありうると言ってるだけで、減収の根拠とするには弱いけどな。
どっちにしろ学術的根拠を持ち合わせてないって白状してるわけだから。

20％なんて簡単に言ってるけど日本今の喫煙率は23.8％(平成18年)だぜ？
それの20％って4.76％よ。現実的な数字じゃないだろ。
だから少なくとも『短期において減収』なんてのは糞だってわかったろ？

長期においてはまた色々と出すべき数字があるから改めて。

だがとりあえずとも調べて、まともな議論にしようとしてくれてありがたいよ。

違う違う。
減収もありうるじゃなくて、大幅減収もありうる、だよ。
短期にすら増収にはならない。それどころか現状の税収を維持することすら難しいだろう、だよ。

キミの主張がデタラメだってことが明らかになったんだよ。
キミの持ってきたデータの元ネタによってね。

お金の計算しか出来ない馬鹿が多いから忠告します。

恐喝が増えるだけ(校内、校外を含めて)です。
チンピラがタバコ吸うために。
酒・タバコをやる人間の知能が低くて本能的と言う事を忘れないように。

え、え、デタラメ〜？
大幅減収〜？
さすがに無理あるだろ〜…

京大の教授は禁煙成功率54％を上回るだろうって思ってるだけだぜ？
日本の喫煙率５％以下になる説得力ある理屈を示してくれよ。

1000億の利権が絡んだ「タスポ」は財務省指導JT主導で行われました
社団法人と天下り先の確保に終始し、結局「普及せず」失敗しました

目的は未成年者の喫煙を減らす事でしたね
今度はどんな利権でタダ食いするのでしょうね

>>247
税収の話をしているのに、現在たばこ税を支払っていない非喫煙者を含めた、現在の喫煙率なんて関係ないだろ。
現在の喫煙者数（というか喫煙本数かな）を100%として考えるんだろ。

なぜそんなに頭が悪いんだ？

たばこ1000円の経済学 -税収の大幅な増加には疑問-
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~ida/5Resources/tobacco1000summary.pdf

の最後に

「たばこ価格が現行の倍(600円)までは、確実に税収の増加が見込める。
　それ以上になると、禁煙希望者の禁煙成功率次第では、減収の可能性が生じる。」

と書いてあるよ

とりあえず600円で

『減収の可能性が生じる』が
『短期で大幅な減収』になる意味がわからんｗ
真面目にやれやｗ

>>251
>>245を指して言っているのか？
どこから引用しているのか、よう解らんわ。

短期で大幅な減収もありえる
短期で大幅な減収の可能性が生じる

じゃないのか？

>>251
真面目にっつーか、
これは短期どころか時間軸を含まない試算なんだよ。
だから、短期はもちろん、中期や長期ならなおさら、ということになる。

そして、個人的に、とは言いながらも、ケース２に近い減収になることもありうると言ってる。
ケース２は1.9兆円の減収だよ？
現在2.2兆円なのに、1.9兆円に近い減収になったら大幅減収だろう。

現状の税収を維持できると言えるだけの根拠すらないんだから、
増収になるというキミの主張は否定されたということだよ。
むしろ、短期ですら増収にはならないという僕の予想が正しかったということ。

このレポートに従って結論を出すならばね。

どっちにしろ
『短期で大幅な減収』なんて文言は引用先にないｗ

えー？
要約って知らん？

「たばこ価格が現行の倍(600円)までは、確実に税収の増加が見込める。
　それ以上になると、禁煙希望者の禁煙成功率次第では、減収の可能性が生じる。」

の要約が

『短期で大幅な減収』

だって？自分に都合の良い意訳を要約とは言いません
著者が端的に書いてるものをそのまま表せば良い

ケース２なんか
「97％が禁煙挑戦して100％成功する」っていう試算じゃんか
全員病院放り込んでも無理だわ。アホらしい。

それどころか
禁煙成功率54％までしか観測できんかったのに
いくら1000円だからって80％まで上がるなんつー事
根拠が必要なのはこっちだろ。
煙草は薬理依存なんだぞそんなホイホイできたら誰も苦労なんかせんわ。

1000円になったカナダですら喫煙率20％弱までしか下がってないのに。

>>254
月９千円から３万円必要になったので、やむを得ず禁煙するヤツ、やむを得ず本数減らすヤツが、
何ヶ月間か借金してでも今まで通り吸うとは到底考えられないんだが･･･
売れる個数が減るタイミングは、値上直後に来るだろ。

まぁ、その前に駆け込みの買い溜めは入るだろうけどな。

ただ>>257の言わんとする事も理解できる。
そこそこ金持ってる社会人のオッサンなら、値上げ後も吸い続けるだろうな。若干は本数減っても。
結局やむを得ず禁煙するのは、比較的若い（喫煙率の低い）世代だろうし。

喫煙を始める若い世代（学生とか）は、金がないから喫煙率がさらに下がって、
金持ってるオッサンが死んでいった結果、ゆるやかに減収になると、個人的には思える。

>>256
>>253をもう一回読んでくれ。その文章の要約ではない。
>>257
なんで先生がそう書いたのかは知らんが、
キミが「読むだけ無駄」と切り捨てたレスの中に、常識人の実感として語られてるよ。
金がなきゃタバコは買えない、買えなきゃ吸えない、ってこと。
やめられるかどうかではなく、やめざるをえないってこと。
そもそも、意思のみで６割もの人がやめられてるのであれば、依存性がそんなに高いとも思えないけどなあ。
実際、僕も吸いたいイライラとかを感じたことないしね。
ヨーロッパに行くときなんか十数時間禁煙だけど、つらいと思ったことないもん。

>>258
月収が2万千円減っただけで立ち行かなくなる収入の層が
54％の禁煙成功率を100％にするほどいるってんならその理屈は正しいだろうなぁ

それに
>>240のアンケートは1000円になったら97％が禁煙するとあるが
このアンケートは616人にしかやってないんだわ。
が、ファイザー製薬が2008年にやったアンケートでは
http://dental.sugiyama-dc.net/?day=20080601

喫煙者9400人　1000円になれば79%「禁煙する」と回答

とある。
つまり全員が成功しても減収にはならない数字だ。
どっちが正しいかはわからんがアンケートの母数が後者が多い。

>>260
主観の話はもう沢山だ
俺が吸ってた頃は2時間のフライトで地獄の苦しみだったよ。

なんかバトってんのか？
どうでもいいんだけどsageでやってくれよ
嫌煙のきちガイぐらいしかこの話題に興味ないんだからよ

>>261
・金がなきゃタバコは買えない、買えなきゃ吸えない。
・意思のみで６割もの人がやめられてるのであれば、依存性がそんなに高いとも思えない。

前者は事実、後者は事実にもとづく推論。
キミはデータ以外のものを全て主観と言って切り捨てるんだよなあ。
データにはかなり不確定要素が含まれていて、その多くはデータ作成者の推論、つまり君に言わせれば主観なんだけどな。

一応、言っておくけど、僕の予想は短期的にすら増収にならない、だからね。

>>260
>>253をもう一回読んでくれ。その文章の要約ではない。

たばこ1000円の経済学 -税収の大幅な増加には疑問-
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~ida/5Resources/tobacco1000summary.pdf

に基づいて話してるんじゃないの？

そしてこのレポートの結論は最後の

「たばこ価格が現行の倍(600円)までは、確実に税収の増加が見込める。
　それ以上になると、禁煙希望者の禁煙成功率次第では、減収の可能性が生じる。」

であり、タイトルは「税収の”大幅な増加には”疑問」になるわけです
このレポートで結論付けられた訳でもない『短期で大幅な減収』がまるで
証明されたかの様な表現はおかしいでしょう

ついでに言っておきたいのは
>>240と>>261のアンケートも
金銭的な事情は加味しないとは書いてないし
後者は一万人近い数字だから、当然金銭事情も加味して回答してるだろう事。
1000円とわかっていながら破綻を予測できずに「禁煙しない」を選ぶ人間が
そう多くいるとは考えにくい。

よって『金銭事情によって増えるであろう禁煙成功者』の数は
アンケートより大幅に増えることもまた考えにくい。


さらに
ずっと言ってきた禁煙成功率６割の根拠となるソースは
http://www.yakuji.co.jp/entry2511.html
医療機関による指導があったもので
実際に1000円になっても全員がそういう指導を受けるわけではないし
また調査機関の三ヶ月のちにまた喫煙を再開する可能性も考えれば。

結局、禁煙成功率は５０〜６０％により高くなる根拠は見当たらない。

>>260

君は

たばこ1000円の経済学 -税収の大幅な増加には疑問-
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~ida/5Resources/tobacco1000summary.pdf

を元に自論が正しい正しいと連呼してる様なんだけど

「たばこ価格が現行の倍(600円)までは、確実に税収の増加が見込める。」

ここはどうなのよ？自分に都合の良い所だけ正しいとか言わないよな？

>>263
『短期ですら減収』なんて言ってるのになに言っても無駄だろうけど
・煙草が買えないほど金がない層は少ない
・医療機関の指導があっても禁煙成功率６割にとどまるほど依存性は高い。
・今までの禁煙データは意志のみの数字ではない

飛行機の件はヘビースモーカーだった和田アキ子が

「たばこが吸えないから食事も取る気にならない。
　水一本に睡眠薬を飲んで寝ているだけ。」

と書いてる

>>266
自論が正しい正しいと連呼してる様なんだけど、って、嫌な言い方をするね。
文章の意味が正しく理解されないから説明をくりかえしてきただけのつもりなんだけど。

ここしばらくタバコ1000円で増収になるか否かの議論をしてきたわけだけど、
この議論においては、短期的にすら増収にはならない、と主張してきた。
ここでは600円という価格はこれまでに話題になってない。
ただ、喫煙者が減少傾向にある以上、長期的には税収は減少傾向になるとは言った。
喫煙者が減り続けるなら減った分だけ増税し続ければいい、などというのは、現実的ではないよ、と。

僕の主張は>>209。
増税に関しては、増収になるか否かの議論は本質的ではない、という立場。
・タバコ税収を重視するなら、喫煙者を減らしてはいけない。
・喫煙者を減らすことが正しいのなら、タバコは禁止にすべき。
・タバコ税収がゼロになっても、社会的にはプラスなのだと論証すべき。

>>267
キミが「主観」として切り捨てるものと、キミのそのレス、何が違うと言うんだ？

＞キミが「主観」として切り捨てるものと、キミのそのレス、何が違うと言うんだ？
ならもう議論なんてできねぇじゃんｗ
79％しか禁煙挑戦しないのに80％も売り上げ減らせるもんならもうそう主張し続けてくれよ。
平均年収４００万の日本で煙草代で借金するようなのが何人いるのかね？
「97％が禁煙挑戦して100％成功する」なんて試算が通用するもんかね？
喫煙率５％未満の国なんて先進国に存在しうるんだろうか？

もう俺は>>250と
1000円がいいか600円がいいか議論するほうがよっぽどマシだわ…

>>269
やっぱり600円からは逃げたか・・

ここはたばこ増税のスレであって
タバコ増税1000円のみ！じゃないよ

たばこ1000円の経済学 -税収の大幅な増加には疑問-
http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~ida/5Resources/tobacco1000summary.pdf

「たばこ価格が現行の倍(600円)までは、確実に税収の増加が見込める。
　それ以上になると、禁煙希望者の禁煙成功率次第では、減収の可能性が生じる。」

の１行目を無視し２行目だけを取り上げて何か証明した気になってるのは
どうかと思う

で２行目は正しいと思ってるんだろ？１行目はどうなの？

たばこは２０本入り２００円が適正価格だよ

>>271
横からスマンがね
>>269はいい加減な試算を根拠として重要視するなって言ってるだけでその試算がタダシイかどうか争っ
てたワケじゃないと思うが？「そう思う思わない」は不毛だなあ
タバコ税収の増減については「経験上確からしい係数の試算」に基づくのがせいぜい600円程度まで
それ以上は未知のゾーンで研究者自身が無茶な推量に断りを入れて幅(逃げ)を持たせている
その確からしさも実は全く不透明で、現状から150×3の大増税には違いないので利権関係者につぶされる
であろう全く現実味のない「嫌煙の理想」に過ぎないのだよ

「煙草にだけ考えられ得る全ての相関を完結させる」という「適正価格の研究」の不自然さはさておき
嗜好品全てに重税を課し、喜び勇んで法整備をする国と日本との違いは奈辺にあるか？
そういう急進派の国ではどの程度の準備(農家、事業者、税関等の法整備、闇煙草)を長期展望で行って
きたか対策その他に言及しないのが嫌煙の限界なのだろうかね

上で散々外国の死刑、高速、消費税(物品税)、麻薬諸例を挙げたのはそういう意味だったんだがなあ
理論的に反駁するんじゃなくて揚げ足取るのが反論だと勘違いしてる節がある
だからループする

１箱１０００円じゃダメ
１本１０００円

>>273
諸例もなにも
『1000円なら減収』で頑として動かないから必死こいて説明してる最中じゃねぇか。
最初の一歩から動けないのはどっちのせいだっつーんだ。
ループしてるのはそのせいだ。

スレの流れも把握してないし(まぁ全部読むのは骨だが)
「嫌煙の理想」とか「嫌煙の限界」だなんて子供みたいな言い方からして説得力ねーよ
誰も吸う吸わないを前提に議論してないだろ。

いま議論してる人がどうかは知らないけど、増収・減収の話になると、喫煙者が減ってほしい
はずの側が「減らない、減らない」と言って、タバコ擁護派が「やめる、やめる」って言うん
だよね。不謹慎なようだけど、その皮肉な構図にちょっと笑ってしまう。
しかし数千億から兆の桁の税収にかかわる話なのに、もう少し両者が認めるようなきっちりした
試算を国が出すべきじゃないかと思う。
数千万くらい予算をつけて専門家にやらせたって、元がとれる話だろうに。

>>277
そろそろ「（仮に）千円で増収になるなら、その増税をやるべき」と考える根拠を示しても
いいんじゃないか？
その前提がなければ、議論そのものにたいした意味がないのだから。

試算というか、統計は色々と出てるんだよね。

�@1000円になっても79％しか禁煙挑戦しない
http://dental.sugiyama-dc.net/?day=20080601

�A医療機関の指導があっても禁煙は59％しか成功しない
http://www.yakuji.co.jp/entry2511.html

つまり46％前後しか禁煙成功しない計算なのに
初年度売り上げが80％も下がる(増減の分岐点)とはどうしても思えないんだけど
月９千円の煙草代が３万になると破綻する層ってのがいるの一点張りで話が進まないんだわ。
当然�@のアンケートにはそういう層も含まれてるというのにだよ。



俺としては600円を基本に、高くても800円くらいがいい
と思ってるんだけど『1000円だと減収』が前提にされちゃうと話にならないわけ。

いや、そうじゃなくて。
「喫煙者は非喫煙者よりも多くの税金を負担するべきだ」とする根拠をどこにおいているのか、
という点に興味があったんだけど。
喫煙率を引き下げる方法はいろいろあるけど、その中で増税を選ぶには理由があるだろうと。
別に答える義務があるとは言わないけど。

最新たばこ情報たばこ流行の抑制
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html

第１章　世界におけるたばこ消費の傾向
第２章　喫煙の健康影響
第３章　喫煙者はリスクを認識し、コストを負担しているか？
第４章　たばこの需要削減策
第５章　たばこの供給削減策
第６章　たばこ対策のコストと結果
第７章　行動アジェンダ


これを読むと普通の理解力があれば疑問は解決

ありがとう。
少しがっかりはしたけど、見てみるよ。
一応確認しておくけど、少なくともコスト負担について、リンク先の内容に全面同意
しているということだね。

凝り固まってるなあ
結局「上げられるだけ上げろ」なのね　ショボ
上でわざわざ番号振ってくれた条項に個人で全く答えずに厚労省ハリハリ

おーい、読んでみたけどさっぱりわからないぞ。
これのどこに「喫煙率を引き下げるいろいろな方法の中で増税を選ぶ理由」が書いてあるんだ？
コストについては、要するに「タバコには外部不経済が存在する」って言ってるだけで、医療費
も年金も具体的な数字の裏づけが示されていない。これでどうして現状よりもさらに増税する
根拠になるのか、教えてくれないか。

>>281じゃないけど

増税すれば喫煙率が下がるのは当然のことなんじゃないのか？
「色々な方法」の他に何があるのか知らないけど
別に一つに絞らなきゃいけない理由もないし。

「そんなこと言って本当は税金目当てなんだろ？」
って言いたいなら答えはYESですよ。
健康と増収は別に矛盾しない。

低レベルすぎてツマラン

>>285
うーん、まあ、租税の根拠とか公平性とか、もう少し考えたほうがいいと思うよ。
自分の負担はより少なく、他人の負担はより多く、っていうレベルの意見を胸を張って
主張されても、対応に困るんだが。

公平性をうたうなら、喫煙者側も増税まるっきりゼロってわけにもいくまいよ。
他の税金も上がるだろうから。

増税じゃなくて租税の根拠までさかのぼるのは面倒なので自分で調べて下さい。
成り立ちは明治31年らしいです。

まずは>>284に増税より効果的な「喫煙率を引き下げるいろいろな方法」を教えてもらおうよ
良い案を公募したら増税しなくていいかもよ？


酒・たばこなど、税制改正要望を公募　財務省
財務省は13日、国債や為替、たばこ、塩、酒などに関する2010年度の税制改正要望を公募すると発表した。
要望者は同省のホームページから記入書類をダウンロードし、電子メールか郵送で提出する。
締め切りは19日正午。公募意見を参考に、同省は30日までに税制改正要望をまとめる。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20091013AT3S1301K13102009.html

>>289
おいおい、ひどい話だね。「まずは」じゃないでしょ。
>>281 でリンクをはって、これを読めば疑問は解決って言ってたのはあなたではないのか？
仰せの通り長い長い文章を読んでみたが、疑問は解決しなかった。で、どの部分に書いてあるの
か？と聞いてるんだ。
そもそも、あなたはリンク先にある厚労省のホームページを、全部ちゃんと読んで理解した上で
言ってるのかな？それならこれで「疑問は解決」なんて言えなかったはずだが。
俺の質問に答えられなかったから、それらしいリンクを示してハッタリかましたの？
言っておいたはずだよ、答えられなければ無理に答える義務はないからって。

無駄だお
ウンコと話してるみたいだ
そもそも現状で減ってるし、散々「禁止すりゃ一番速い」と書いてあるのにね

・嫌煙は「出発点が喫煙者への復讐」だから理屈が通じない（公正さの欠如）
・立場は何故か為政者側として議論に参加する（重税に喜ぶ）
・喫煙者を急激に減らすのが社会的「グッド」だとすり込まれている（分煙を軽視）
・ソレによって生じるであろう対策には無関心（タスポの大失敗も放置）
・厚労省より財務省が利権のキーポイントだが放置（最大のネックに無策）

増税するには慎重に議論しなければならず、現実的には具体案の是々非々しかない
取りすぎ、２重取りでコノ国がやってきたことは天下り先を増やすことだった
「\1000！\1000！」「\600！\600！」しか言ってないﾉｰﾀﾘﾝは税制なんて議論していないね

>>290
レポートの「1000円なら減収かも」だけ取り上げて
「600円までは確実に増収」って書いてある部分は無視

自分で「喫煙率を引き下げる方法はいろいろある」と
言ったは良いが「何があるの？」と聞かれると答えられない
増税に反対したいだけの理由で「喫煙率を引き下げる方法はいろいろある」
なんて口に出すから駄目なんだよ

で方法は無いの？有るの？


>>291
どうして世界的にも「タバコ自体禁止」で進んでいないのかは

最新たばこ情報たばこ流行の抑制
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html

に記述されてるよ

それと良かったね
>コノ国がやってきたことは天下り先を増やすことだった
「タバコはバッド増税」な現政権は天下りを禁止するって言ってるよ

だめだこりゃ
　　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
　　　 　 'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
　　　　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
　　　　i　ｲ　i _ノ ｲ人ﾚ＼_ルヽｲ i　|
　　　　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
(⌒) ＿　!Y!　 　 ,＿__, 　　　 「 !ﾉ i　|
　　　　　 L.',.　 　 ー　　 　 　L」 ﾉ| .|
　　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
　　　　 　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´
　　⊂⌒ヽ　/　　　 　　　 ヽ /⌒つ
　　　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

くだらねえ。
屁理屈しか言えねえのかよ。

1000円になったら増収になるかの議論をしてたんだから、
1000円のケースの情報だけを抽出するのは当然じゃねえか。

方法はいろいろあるのに、なぜ増税なの？という質問に、
方法がいろいろあると言うなら、まずそれをあげろ、って。
質問に答えずに無意味な質問を返すのは議論じゃねえだろ。
あげあし取りじゃねえか。

しかもまた適当にリンク貼って、
該当箇所の要約を書き添えることさえしねえ。
どうせ読んでねえんだろ。
読んでも理解できやしねえんだろうしな。

愛煙も嫌煙も関係ない冷徹な視点からも
こういう判断がされてる
現実を見なよ


日本たばこ産業（2914）　たばこ事業法廃止が収益性上昇の触媒に。（ゴールドマンサックス証券）

10月16日の株式市場で日本たばこ産業(2914)の株価が値上がりしているが、ゴールドマンサックス証券から
押し目を推奨と報告されたことが注目されている。

10月8日の新政府税制調査会でたばこ税が検討課題になったことから、増税リスクが再び注目されているが、
ゴールドマンサックス証券では民主党政権が検討している｢たばこ事業法｣の廃止は、国内たばこ市場の
収益性を引き上げる触媒になると解説。　

増税と値上げにより需要が半減したとしても、販売価格が700円に上昇すれば、税収増、JTの利益増の両立は可能。

グローバルタバコ･セクターのバリエーション上昇から目標株価を36万5千円から37万6千円に引き上げ、
買い(コンビクション･リスト)継続と報告。（W）
http://mainichi.jp/life/money/kabu/nsj/news/20091016181005.html

>質問に答えずに無意味な質問を返すのは議論じゃねえだろ。

質問自体の内容を聞いてるんですよ

問１「色々ある中」でAだけが採用されないといけない理由を述べよ。

え？「色々ある中」の「色々」って何ですか？

という普通のお話
どうしてその「色々」が出せないの？

　　　　　　　　　　　　 ゞヽ、＿＿
　　　　　　　　　　＜二’　　　　　￣ ー-　、
　　　　　　　　　　=＝´∠／／　　　　　　　ヽ、
　　　　　　　　　ヽノ　γ⌒ヽ|／/八|＼　　　　ヽ,
　　　　　　　　＜´　/´●_ノ　　 γ●ヾヽ　　 　ヘ　　　　　　　「色々」♪「色々ある中」♪
　　　　　　　　∠_,从　　　　^　　 、＿ヅ_ノ ＼／λ　 _
　　　　　　　　　　｀ゞ＾ヽ/´￣￣￣＼　ゞ 　／＼ へ´ノ　　　　　　　　　　池沼の子♪
　 　 　;´｀、　　　ノ´￣｀ヽ＞二─ー７ /　、　ノ乂丿　　>
　　　　 )　 ゝー´─- 　　ゝ ヘ/´￣￣｀´ゝ／＼/ヽ ／
　　　　(,_＿　　　j´｀ヽ　ゝ⌒丶イヽ　　ゝ　ィ 一 ´
　　　　　　　f ￣　ヽ 　 i´　　　　}　　＼／
　　　　　　　ヽ　　　j　_,＿,-ー ノ ＼　 /
　　　　　　　　　ヽ、 ｀´　　＼　ｊ　　　Y
　　　　　　　　　　　｀゛─　、　｀　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　｀丶─´

>>296
法及び条例による、喫煙場所の規制強化（罰則あり）
法による、喫煙の禁止
法及び条例による、たばこ販売店の削減

じゃないの？
今より厳しい規制で不自由にする事。

喫煙率を低下させる方法を増税以外に思いつかないのなら、くだらない長文のリンク先にその答えがある
などとごまかしたりせずに、正直にそう言うべきだったね。
あなたは無能であると同時に不誠実な人のようだから、相手にするのはこれが最後だ。
それから、他に方法がないと言い張るのは、自分の無能さを宣伝しているだけだから、やめたほうがいい。

繰り返しになるけど、健康問題と未成年者の喫煙問題は、ほんらい全面禁止を含めた入手制限のはなし
として議論するべき問題だ。
つまり、分煙の制度化や吸わないという選択もふくめた「吸い方」の問題。
正しい手段を選ばなければ、目的にかなった結果は得られない。

現状ではシステムがついてこないけど、たとえば納税者番号制度のようなかたちで国民一人ひとりを識別
できるカードのようなものがあれば、未成年者への販売は抑制できるし、成人であっても疾患をかかえた
人への販売を制限するようなことが可能だっただろうと思う。
Taspoはうまく機能していないかもしれないけど、もともとの理念は悪くなかった。
運転免許証にＩＣチップが埋め込まれて、Taspoの代用として使えるようになってきている。こういう環境の
整備がすすんでいけば、いまの悪い評判も改善するだろうと思う。
インフルエンザワクチンの接種について、その優先順位をどうするか、という問題が最近話題になっていた。
結論として医療関係者及び感染リスクの高い人に対して優先的に行うことになったわけだが、同じように、
健康へ与える影響を問題とするなら、リスクの高い部分に効果的に対処できる手法をとることが望ましい。
販売禁止しないなら、これが本筋。同時に分煙基準徹底など、喫煙環境の法整備が必要だけどね。

金をかけずに、将来にわたって喫煙率を低下させていく方法だってあるだろう。
法的な喫煙可能年齢を、むこう10年間１歳ずつ上げていく、とかね。一種の奇策だが。
現在未成年の者は（タテマエでも）喫煙していないわけだから、そう文句も言えないだろう。また、タバコを
吸い始めるきっかけは、さまざまな刺激にふれる若い時期が大半なので、３０歳で生活パターンが安定して
から喫煙をはじめる人はそれほど多くはないだろう。
よく言われるようにタバコの影響が期間と本数の積で表されるものならば、開始年齢を遅らせることは喫煙率
の低下と同様に、重要な健康対策となる。この医学的なデータが法的根拠となる。
あらたに喫煙者となる人数を大幅に減らすと同時に、喫煙の影響を抑えることができるはずだ。

結局のところ、タバコは依存性の高いグループに属しているというだけで、世の中にある他の有形無形の
商品と本質的な違いはない。商品をより多く販売するために、企業はさまざまな工夫をしている。
逆に言えば、それらの工夫を放棄した場合には売上げが落ちるということだ。
タバコでは宣伝や価格設定については、すでに制限されているが、それ以外の工夫もやめてしまえば、
さらに販売数は落ち込むだろう。
きれいなパッケージや多品種展開、欲しいときに手に入れやすい環境、その他すべて販売に貢献している。
したがって、まず販売の拠点や時間を制限する。国内の紙巻タバコは１種類にしてしまう。フィルターなんて
付けない。恥ずかしいパッケージのデザインにセンスのない名前、「鼻毛おやじ」でも「ハナタレ小僧」でも、
なんでもいい。要は購買意欲をそぐことだ。販売を伸ばすことに比べれば、ずっと簡単だろう。

「いろいろ」書いたけど、入手の制限・新規参入者の削減・購買意欲の低下の三つの方向で、それぞれ
例をあげた。同じ方向性の中でもバリエーションはまだ他にあるだろうから、各人で考えればいい。
しかし、ここまではすべてタバコを現状のまま禁止せずに、喫煙率を引き下げることを目的とした場合の話だ。
むしろ俺はタバコを原則禁止にする前提で、そこにむけてソフトランディングすることを考えている。
タバコをとりまく状況は、すでにそちらを本筋の議論と考えるべき段階になっていると判断するからだ。

ニートだか学生だか夜勤労働者なのか知らんが、平日昼間にギャアギャア言ってたわりに、
>>298-299 が出たらダンマリだな。

まぁ、黙るしかないか。

子供から税金を取るな

政治的な議論になると何も言えなくなるのはいつものことなのに、
一向に政治学的な理論武装をしようとしないのが不思議でしょうがない。
増税論議は政治そのものなのに、なんで最も肝心なところを疎かにしたままにするのかね。
ネガティブキャンペーンとクレーマー活動だけでは、既に限界だと思うけど。
というか、そこが知性の限界ってことなんだろうな。

>>302
増税の根拠にしろ、嫌煙の正当性にしろ、
　・嫌なヤツから絞れるだけ絞って、自分の税負担は減らすか、現状維持したい。
　・嫌いだから喫煙者を減らしたい。
　・嫌いだから、自分が立ち入りそうな場所（道路も含む）では吸えないようにしたい。
だけなのに、しかもこの時点で１番目と２番目は相反する事なのに、
それを正当化するための大儀（健康）を振りかざすから、理論を突き詰めると何も言えなくなるんだよね。

おそらく
　・喫煙者の健康は知ったこっちゃないけど、分煙施設の設置や、店舗・建物の分煙に補助金を出す為の増税。
　　　　※実際にやらなきゃ詐欺だけど。
　・単純に喫煙者が減ったので、税収を維持するために若干の増税。もしくは増税しなくてもいい。
　　　但し、非禁煙者に迷惑かからないよう、分煙及び規制の強化。
　・健康に悪いから、たばこの禁止。たばこ税分は非喫煙者も含めて増税。
この中から主張を決めて話をしないと、最後は何も言えなくなるはず。

俺は、
　・マナー守って換気に気をつけてれば、別に現状のままでもいい。
っていう立ち位置の非喫煙者だから、理に適っていれば、後半３つはどれでもいいけど。
まぁ、たばこを禁止した場合の増税は、ちょっと嫌な気もするけど仕方ない。
このまま喫煙率が低下したら、否応なしに他で増税されてるはずだしね。

>>305
嫌煙の方ですか？　馬鹿ですか？

まだ中学生が吸っているのをよく見かけるから
とっとと大増税しちゃえよ。タスポなんか意味ないんだよ

ある意味危険なのよね
覚醒剤などになだれ込むし闇煙草の市場なども出来るしなｗ
893さんの資金源となるｗ

　　　　　　　　　　　 ∧　 ∧
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　　　　　　 ゝ　ノ　　　　 　 ヽ　 ノ
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　　　　　　　　|　　へ　 へ　　　 | 　　ふふ、言ってみただけ♪
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>>304
そういう子供みたいなおむずかりは他所でやれよ。
「僕らだけ損をするのはズルい！」
なんて理屈はいいかげん聞き飽きた。
消費税意外に税金がかかってるのは煙草だけだとでも思ってんのか。

>>310
何切れてんだ？　馬鹿か？
たばこに限らず税の公平さ（増減根拠も含め）は重要だろうが。

俺は非喫煙者だから増税されようが損しない。
たばこが禁止されたら、増税になるだろうが、それでも仕方が無いと思っている。
但し、たばこ税の増税は理に適っていなければならない。


> 「僕らだけ損をするのはズルい！」
こういう喫煙者の発言は、このスレでは見られない。
「健康のために増税？　じゃあ禁止にすれば？」
「喫煙者を減らしたい？　なぜ増税を選択するの？」
いう筋の通った議論がされている。
それに答える（答えられる）嫌煙がいないんだよ。

逆に一部嫌煙の理屈が、「僕らは損したくないけど、禁煙者はいなくなれ！」
という浅はかさだから、指摘されているんだよ。
上記の考えに基づいた価格を「適正価格」としてみたり、または何の根拠も無く勝手に「○○円が適正」とか発言したり。


「健康」の大儀の下なら禁止だし、
「迷惑」の大儀の下なら、分煙・規制・分煙推進のための増税ってとこだろ。
　　※最近の傾向に分煙推進を合わせて喫煙率の減少を考慮し、増税に上乗せがあってもおかしくないが。
健康の大儀名分とそのための増税（喫煙者を減らすための増税）は両立しないんだよ。

またこれら対処の結果、喫煙者の減少と共に税収減となり、他の税額が上がったとしても、
それは仕方のない事と思えなきゃいけないわな。

×意外
○以外
　　　 ＿＿
　　 ／⌒⌒＼
　 ／(●　●)＼
　(　 (_人_)　 )
　(＼＿_二_/⌒)|
　|　　　 ｜ ヽ|
　丶ノ　　 ＼ ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ふふ♪指摘してみただけ
　　　 ＿＿
　　 ／⌒⌒＼
　 ／(⌒　⌒)＼
　(　 (_人_)　 )
　(＼＿_二_/⌒)|
　|　　　 ｜ ヽ|
　丶ノ　　 ＼ ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

増税推進派が増税の理由を答えられないって、一体どういうことだよ
増税！増税！って叫びつづけてるのに、叫んでる理由を考えたことがないなんてアンビリーバボーだよ
本当に不思議な人たちだ
とても同じ人間とは思えない

299案を抜粋し、まとめてみた

・入手の制限・新規参入者の削減・購買意欲の低下　の三本柱

１．納税者番号制度のようなかたちで国民一人ひとりを識別できるカードのようなもので、未成年者への販売は抑制
２．同カードで、成人であっても疾患をかかえた人への販売を制限する
３．カードは運転免許証のＩＣチップをTaspoの代用として使う
４．法的な喫煙可能年齢を、むこう10年間１歳ずつ上げていく
５．商品をより多く販売するために、企業はさまざまな工夫をしているがそれらの工夫を放棄させる
６．きれいなパッケージや多品種展開、欲しいときに手に入れやすい環境をなくする（販売の拠点や時間を制限する）
７．国内の紙巻タバコは１種類にする
８．フィルターは無くする
９．恥ずかしいパッケージのデザイン、センスのない名前にする（「鼻毛おやじ」でも「ハナタレ小僧」）

１〜３結局のところTaspo改程度そして対面販売はどうするのかな？
４は即効性がちょっと・・だけど長期対策としては面白い案だと思う
５、６はそのとおり、だけど時間制限は買い溜めしちゃえばあんまり効果ないかな
７は好きな銘柄が無いから止めるって事？よくわからない
８は「外付けフィルタ」って知らないかな？
９は６と同じかな

という事でこれが299の「色々」だという事が判りました

では299の言う「くだらない長文のリンク先」
最新たばこ情報たばこ流行の抑制
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html

での対策を少し抜粋してみます

第４章　たばこの需要削減策
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Chapter4.html

・たばこ税引上げ
・喫煙の健康影響についての研究の広報効果（喫煙の健康影響を示すデータを発表）
・警告表示（健康に対する警告をたばこ製品に印刷）
・マスメディアを使った対抗宣伝（反喫煙キャンペーン）
・学校の反喫煙教育プログラム
・紙巻たばこの広告および販売促進活動（・・の規制）
・公共の場および職場での喫煙制限
・ニコチン代替療法およびその他の禁煙介入

＊詳細はリンク先を読んでね

299は本当に読んだ上で「くだらない長文」とか言ってるの？

>>315
>>284>>299 が言っているのは、

その8個の「色々」の中から「たばこ税の増税」を選択する理由が、どこに書いてあるんだ？

ってことだろ。
それを嫌煙が揚げ足とって「色々ってなんだ？」ってイチャモンつけたんだろ。
選択する理由が書いてあるなら、それを抜粋すればいいと思う。

それでも、増税の理由にはなっていないと思えるけど。
「税収をキープしたまま、迷惑な喫煙者を減らしたい」から？
他の方法で喫煙者減らせばいいじゃん。
税収減るから、他の税率を上げざるをえなくなるんだけど。
非喫煙者は増税に、費用を分担される喫煙者は減税に、それぞれなるんだけど。

>>315
316 さんが言う通りだけど、話の流れを理解してないような気がするなあ。
リンク先にだっていくつか書いてあるような、「色々」がないって言い張ったのはだれ？
自分ではちゃんと読んでないことを証明している、としか考えられないでしょ。
仕方がないから、「ちょっと考えただけでも色々あるじゃないか」って、例をあげた。あれで全部だとは
思ってないから、後は自分で考えてね、と。
そうそう、後から気が付いたんだけど、喫煙可能年齢の引き上げの部分で「法的根拠」と言ったのは、
言葉遣いがおかしかったね。言いたかったのは「立法の根拠」だった。
ついでに言うと、これ、実はある意味ではかなり即効性があると思ってる。
高い目標をかかげた場合には、到達するまでに年月がかかることは、おっしゃる通りだけど、施行した
翌年から確実に計算できるレベルで喫煙率は低下していく。他の多くの方法ではこの確実な予測が
期待できない。

増税を選ぶ理由を聞いたときに俺が予測していた答えは、コストが安くつく（というより、むしろ儲かる）
だった。
で、その答えを得たところで、その選択の正当性の議論に入っていく予定だった。
「他の方法を思いつかないから」なんて返事は予想もしていなかったし、ずいぶんがっかりしたよ。

ところで、「喫煙率削減の目標値」というのは、どういうものだろう。
公的機関や地方自治体ではいくつか数字が出されているようだけど、国としてはまだきちんとした数字を
決定していない。
しかし、いずれにしてもこれらは計画としての目標値だ。途中経過としての目標と、理想とする最終目標
とは違うよね。
喫煙率を低下させることが正しいとするなら、その最終目標は必然的に「喫煙率ゼロ」にならざるを得ない
だろうと思うんだけど。それとも両者のあいだのどこかに「理想的な喫煙率」を想定しているのかな。

リンク先やら「色々」のどうのは理解しないでレスするけど

>>316
増税の意義って「税収のキープ」じゃなくて
「財源の確保」つまり増収だぞ。
民主党の公約の『酒たばこ税の見直し』ってのはそのことだよな？

あと陳腐化すっから嫌煙喫煙で話をすんな。

>>318
http://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/10.html
　『民主党政策集』
　たばこ税については財源確保の目的で規定されている現行の「たばこ事業法」を廃止して、健康増進
　目的の法律を新たに創設します。「たばこ規制枠組み条約」の締約国として、かねてから国際約束
　として求められている喫煙率を下げるための価格政策の一環として税を位置付けます。具体的には
　現行の「1本あたりいくら」といった課税方法ではなく、より健康への影響を考えた基準で、国民が
　納得できるような課税方法を検討します。その際には日本たばこ産業株式会社（ＪＴ）に対する
　さまざまな事業規制や政府保有株式のあり方、葉たばこ農家への対応を同時に行います。

民主党案では、「増収」ではなく「健康のための喫煙率引き下げ」を目的とした増税のようだが。
つまり、結果として減収になってもかまわない、という立場。

そらぁ「財源確保のためです」とは言わないだろうさ
マニフェストなんてなぁ聞こえの悪いことは書かないもんだ。

しかし民主は喫煙率を下げるのに増税は効果的だと考えてるってことでもあるわな。

　>しかし民主は喫煙率を下げるのに増税は効果的だと考えてるってことでもあるわな

民主党にかぎらず、増税すれば喫煙率が低下するだろうという予測そのものを否定している人は、
ここにはいないようだよ。
もちろん、大きく増税すれば、喫煙率も大きく低下するだろうね。そこまでは間違いのない事実。

>>320
健康のためと大儀を掲げるなら、禁止にすればいいだけだと、何度言えば解るんだ？

本当に健康のためを考えるなら禁止。
単に増収としたいなら、「健康」の大儀はおかしい。
喫煙率を上げないといけないのに。（少なくともこれ以上下げられない）

財源確保っていうのは、数年前と同じレベルか、悪くとも現状維持。
最近は喫煙率の低下で減収になっているからだ。

で何？
「税収をキープしたまま、迷惑な喫煙者を減らしたい」どころか
「増収したいが、喫煙者は減らしたい」なの？


�@嫌煙、�A嫌煙じゃない非喫煙者、�B喫煙者がいるの。
俺以外にも�Aはいるみたいで、理性的な意見を出している。
それを喫煙者と決め付ける、あるいは揚げ足とりみたいな発言しかできない
冷静さを欠いたヤツには、�Aとの差別化を計って「嫌煙」と呼んでいる。
立場が違えば主張は異なる。
陳腐化したところで、区別は必要なんだよ。

>>322
禁止なんかできるわけねーだろ頭大丈夫か？
大増税以上に煙草業者の反発は厳しくなるし
実際問題、即座に全員が止められるもんでもない。
んなアホはこと人前で何度も言うなよ。

世界でも販売禁止はブータンだけだが
あれは民族問題や麻薬問題などの背景があるわけで
「健康のためなら禁止にすればいいだけ」
なんて小学生のような極論でやってるわけじゃない。

>>317
>リンク先にだっていくつか書いてあるような、「色々」がないって言い張ったのはだれ？

嘘は止めましょう
何故、あなたは自分で挙げた「色々」を出せないのか？です
増税以外の方法が無いなんて言っていません
嘘からどんな論証を始めても何も導き出せませんよ

>>322
どうして世界的にも「タバコ自体禁止」で進んでいないのかは
最新たばこ情報たばこ流行の抑制
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html
に記述されてるよ
と前に書きましたがやっぱり読んでないんだね

第５章　たばこの供給削減策
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Chapter5.html
の最初〜たばこの製造販売禁止にあるので詳細はリンク先を読んでね

あれ、このスレ
なんかにおうよ・・色

ここはリンクのコピペを貼るすれなのか？
だったらほらよ>>1
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=hip
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=kola
http://www.meiwasuisan.com/frame/

>>280が言う「色々」が出てきて漸くこの質問の詳細が判る訳です

>喫煙率を引き下げる方法はいろいろあるけど、その中で増税を選ぶには理由があるだろうと。

こうなります

０．たばこ税引上げ
１．納税者番号制度のようなかたちで国民一人ひとりを識別できるカードのようなもので、未成年者への販売は抑制
２．同カードで、成人であっても疾患をかかえた人への販売を制限する
３．カードは運転免許証のＩＣチップをTaspoの代用として使う
４．法的な喫煙可能年齢を、むこう10年間１歳ずつ上げていく
５．商品をより多く販売するために、企業はさまざまな工夫をしているがそれらの工夫を放棄させる
６．きれいなパッケージや多品種展開、欲しいときに手に入れやすい環境をなくする（販売の拠点や時間を制限する）
７．国内の紙巻タバコは１種類にする
８．フィルターは無くする
９．恥ずかしいパッケージのデザイン、センスのない名前にする（「鼻毛おやじ」でも「ハナタレ小僧」）
の中で０をを選ぶ理由は？

そして答え
>>285も書いているけど「何か一つだけしか選べないなんて決まっていません」全部でも良いんです
そして何故たばこ税引上げを採用するか？は最初に書いた様にここにあります

最新たばこ情報たばこ流行の抑制
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Title.html
第４章　たばこの需要削減策
http://www.health-net.or.jp/tobacco/sekaiginkou/Chapter4.html
たばこ税引上げ で結論が記述されています

ちゃんと本気で読んでみて

リンクで済むなんて楽で良いなあ。
発言に責任持たなくていいから、いつでも逃げられるからねぇ。

>>328
喫煙側に有利なソースが少ないからって
リンク張り出すと必ず不貞腐れるやつが出てくるな。
頼むから煙草ニューススレの荒らしみたいになんないでくれよ。

>>323
健康に悪いんだろ？　大して影響ないのか？　少ししか影響ないのか？
他人に害を及ぼすほどに悪いってことなら、即時できなかろうが、禁止の方向に持っていかなきゃいかんだろうが！

> 実際問題、即座に全員が止められるもんでもない。
段階を踏まない大増税も大差ないだろ。段階踏んで規制強化→禁止にすればいいじゃん。

それに煙草業者のことを考えるなら、増税じゃないだろ。
増税によって税収がキープできようが増収となろうが、業者の取り分は大幅減収だ。
たばこ税が４倍になったとして約570円のアップだが、上乗せして値上げするのか？
そこの適正上乗せ価格は誰が考えるんだ？　業者か？　政府か？

ちなみに根本はやっぱり
「喫煙率は減らしたいが、残った喫煙者で税収（及び業者？）を保持もしくはアップさせてくれ」
っていう、すごく勝手な考え方じゃない？


>>324
軽く見たが、あんな糞長文、読むのが面倒だから要約してくれよ。
で、禁止できないのは供給側の問題ってこと？？
減反政策も実行した日本が、たばこ農家に同じことできないとは思えないけど。
発展途上国じゃないんだし。
ちなみに、「政治家の反対」ってのが大きいみたいだけど？
利権絡みで実行不可能ってか？

>>324
どうもあなたとの話は不毛だな。ひょっとして元々のリンク貼りの人と同一人物なの？

　>>292
　 >で方法は無いの？有るの？

　>>296
　 >問１「色々ある中」でAだけが採用されないといけない理由を述べよ。
　 >え？「色々ある中」の「色々」って何ですか？
　 >という普通のお話
　 >どうしてその「色々」が出せないの？

色々あることをよく知ってる人が、普通こんな質問をするかね？
色々あることがわかっていないのだろうというのは、ごく当たり前の解釈だろう。
コドモの屁理屈じゃあるまいし、今になって「増税以外の方法が無いなんて言っていません 」は
通らないよ。

それから、言いたいことがあるなら自分の頭と言葉を使って言ってくれないかな。
この調子だと、いまに外国の論文を原文で読めばそこに答えがある、とか言い出すバカが出て
きそうだ。

>>329
＞喫煙側に有利なソースが少ないからって

リンクで済ませることと何の関係があるの？
方法の事をいってるんだけど？

それに自分は嫌煙じゃない非喫煙者だけど？

>>323
まったくその通りだよな。実際急に禁止なんて出来る訳無いし、禁止にしないなら何も手を打たない
ってのもおかしな話だ。原理主義的な考えはちっとも前に進まないよ。
価格を上げるというのは喫煙者抑制、未成年者の喫煙防止には有効な手段だと思う。
その上もし思ったほど喫煙者が減らなくてもそのぶん税収アップでオイシイって事。減れば
それはそれで対外的にもこれだけ努力してますってポーズにもなるしね。

>>329
何が言いたいかが解らんからだよ。
>>324見ても解るでしょ。
> どうして世界的にも「タバコ自体禁止」で進んでいないのかはココに記述されてるよ。
要約もしない。
その世界的傾向が日本にも当てはまるのかも書かない。
読んでみても（熟読できてないからかもしれんが）、全てが日本に当てはまるわけでもない。

前にも書いたけど、俺も嫌煙じゃない非喫煙者だからな。

>>330
＞上乗せして値上げするのか？
YES

増税と値上げにより需要が半減したとしても、販売価格が700円に上昇すれば、
税収増、JTの利益増の両立は可能
http://mainichi.jp/life/money/kabu/nsj/news/20091016181005.html

なんにしろ全面禁止は非現実的だから諦めろ
段階的にやる、って具体的にどうやるのか知らんけど効果薄いよ。
禁煙ってのは段階的にできるもんじゃないんだから(人にもよるが)。

喫煙者を減らす方法は色々あるのに、なんで増税なの？
　　　　　↓
これを読めばわかるよ、と「色々」書かれてるだけのリンクを貼る
　　　　　↓
おい、どこにも書いてねーぞ
　　　　　↓
まず、「色々ある」と言うのなら
その「色々」を挙げてもらおうじゃないか　　…自分の貼ったリンク先を読んでいないらしい
　　　　　↓
呆れつつも「色々」を挙げる
　　　　　↓
　　(しばしの沈黙)
　　　　　↓
自分の張ったリンク先からの要約をレスする　…なぜか得意満面。まあ、頑張ったんだろうね
　　　　　↓
だから、色々あるなかで、なんで増税を選択すべきなのかと訊いているんだよ　…フリダシにもどる
　　　　　↓
別に増税のみを選ぶ必要はない。全部だっていいんだ　…こんだけ時間をかけて、ソレ？

あと財源確保ってのは、現状キープじゃあんま意味ないの
国民年金の国庫負担引き上げで２兆いくらかをどっかから引っ張ってこなきゃいけない。
それを埋蔵金でやるか、たばこ税でやるか、消費税でやるかは民主党次第だけど。

>>337
で、根拠はやっぱり
「喫煙率は減らしたいが、残った喫煙者で税収（及び業者？）を保持もしくはアップさせてくれ」
っていう、すごく勝手な考え方じゃない？

嗜好品に対する税ということを踏まえても、かなり勝手な考え方だわな。
税の公平さが損なわれるとは考えないのか？　これ認めたら他でもなんでもありになっちゃうぞ。

ちなみに、ここのところの喫煙率低下は、規制の強化等（悪名高いタスポも含む）は関わってないのかな？

>>339
ここ数年で激減している税収を、元に戻したいんだろ。
と思ったんだが、（他の）財源として、たばこ税を考えていると民主党は言っているの？

増税に賛成する人が多いのに、禁止はしたがらないのはどういうことだろう。
禁止にしてもヤミで手に入れるヤツが出てくるとか、密輸でヤクザが儲けるだけとか、そんなこと不可能
とか。日本でヒロポンを禁止にした歴史を知らない人が多いんだろうか。
いまでもシャブ中の人はいるだろうし、密輸だってあるけど、まさか課税して解禁したほうがいいなんて、
言わないと思うけど。

禁止にしたらどうなるか、想像してみてくれないか。
あなたの街では、あちこちでシャブを打ってる人が見られるのか、まっ昼間大麻をくわえて歩いてる人を
見掛けるのか、職場にマリファナ部屋があって社員が一服してたりするのか。
たとえ罰則のゆるやかな禁止をして一部の喫煙者が残ったとしても、違法行為である以上、おおっぴら
には吸えなくなるんだよ。つまり、日常の世界では、全員が非喫煙者であるようにふるまうようになる。
当然、他人のタバコの煙にさらされることもなくなる。
タバコ嫌いの人が問題にしていることは、ほとんど全て解決するじゃないか。
これでもまだ不満があるとしたら、タバコをやめた人に「たばこ税」を払い続けてもらいたいと願っている
ようにしか見えないんだけど、まさかね。

>>340
公平性は税の原則だから、守らなければならないけど
喫煙率が減るのは、増税の結果そうなるわけだからその点に関しては公平性云々の議論にはならない。
むしろ健康問題として増税のための説得力になるだろう。
勝手だって意見も分かるけど、減ったから増やすが通用しなかったらなんもできんよ。

もちろん1000円という値段が、他の嗜好品に対して高すぎるかどうか
っていうのは公平性の議論になりうる。

>>341
自民党のころから言われてる。
民主は酒たばこ税の見直しはするって言ってるけど、議論自体はまだ。

>>342
嫌煙じゃない非喫煙者とやらも、喫煙者からすれば迷惑な存在だな。
思いつきで禁止にされちゃたまらんぜ。

いや「健康を根拠に増税すること」と「喫煙者を減らすのが社会としてグッドである事の証明」は課される側(対象は国民)
にとって看過出来ない重要点であって、厚労省ＨＰは為政者側として当然の「説得用ＨＰ」だ
ココの人達はおそらくとっくに知っているので今更ハリハリするのは愚の骨頂
なにか「曖昧に」逃げ道を造りながら「前提がおかしい」長文で既成事実の様な無理なすり込みを試みている部分が否定できない

まあ、ひたすらゴネ得狙いの難癖と強弁するだけの嫌煙は一旦放置して増税の正当性の話をしてみる
で、これは果たして許して良いのかどうかという判断材料の整理と要点

１．喫煙者を減らすことが「社会的グッド」であることの証明、または国民を納得させうる確実な計画と試算
２．増税に伴う諸問題への対策と具体案
３．条約下にある他国の嗜好品の位置づけの研究
４．現実的な数字に対する国民の多数決

１．については統計資料が色々用意されているが「煙草にのみ相関を完結させる」増税条件が妥当かどうかが問題である
この問題での例えとしては「排気ガス」「酒」が良く出てくるが、どちらも現在相関の完結を強いられていない
どちらも他名目の課税はあるが、自動車にはぜんそくその他の疾患治療費や騒音・振動被害、酒には肝臓疾患、アル中、
暴力事件、飲酒原因の事故などを社会被害として課税負担させるのが妥当かどうかという判断になってくる
厚労省や嫌煙者の資料ではコレを当然の様に計上しているが、同様の理由で今後何かの増税をされる前例という事になる
ので資料はかなり確実性の高いモノを見極める用意しなければならない
「研究として長期に統計したことがない様なモノ」は根拠の論外である
また「経済圧迫によって必ず発生する禁煙を強いるストレス」をどう位置づけるかも合わせて考慮が必要である
煙草にだけは無視できない何か強烈な害悪があるのであれば、増税もやむを得ないどころか社会被害をいち速く取り除く
最も安価で確実な方法である「法による喫煙・所持禁止」を目指す事となるので増税なんて悠長な事してる暇は無い
段階的な方法としては「一人が買える量を制限する」になるがタスポをみるとやぶ蛇になりそうなのも容易に想像出来る
為政者側は実施になると「財務省」に任さざるを得ない状況に追い込まれるので慎重に監視する必要がある

２．については税関その他法整備と闇煙草、事業者と農家、小売店の転業についての長期的展望と対策である
増税を叫ぶ人は表裏として用意しなければならない

３．については批准各国の状況を手本とする場合、税体系の比較研究となるが専門家を集めてやるしかないだろう
あくまで参考だが条約を重視するあまり価格引き上げを叫ぶ人ならすべき研究である
必ずと言っていいほど「酒」も道連れとなるのが嗜好品高税率の国で多いのは課税バランスとして留意が必要

４．については問題意識として一般には薄いので「どちらかといえば」という浮動層の統計操作によって依然曖昧なままである
上げ幅と実施計画の具体案の是々非々でより信頼の置ける統計をとるのがベストである

こうやって見ていくとやはりネックは増税の正当性(経済・モラル)と利権者の抵抗(財務省)である
「喫煙者」が課税されるのではない、「国民が消費するモノ」を増税するのだから他人事みたいな意見は控えられたい

喫煙者を減らすことを目的とした政策は、実質的には段階的禁止政策なんだよな。
喫煙者を減らすことを目的にする以上、その目標は喫煙者ゼロなのだから。
だから、喫煙者を減らすことが正しいことを論証するとなると、それは禁止の議論となる。
換言すると、禁止の是非を問う議論を経ずして、喫煙者を減らすことが正しいという結論は得られないということ。
本質的な議論を避け、既成事実を積み上げていくようなやり方は、政治倫理に悖る。
禁止することなく、事実上の禁止を目指すというのは姑息ではないか。

>>344
話の筋としてはわかるけど、その議論で重要な意思決定の段階は過ぎているのではないかと思うなあ。
俺は、納得のいく議論のないままに、国の意思としてはすでに一線をこえてしまったのだ、と理解している。
減税と福祉の拡充を同時にもとめる人が多数いるように、多くの人は賢明でないままにさまざまな選択を
するのだろう。
自分たちがどういう決断をしてしまったのかを検証することは、今後より良い出口をもとめるために有益な
ことだとは思うけど。

国際条約の目指す最終目標が、タバコそのものの製造・販売の禁止であることは間違いないだろう。
条約そのものが政治的な妥協の産物だということも疑いないと思うけど、この国が条約を脱退して、独自の
理念のもとでタバコ政策をすすめるようなことを期待するのは、現実的でない。
言ってみれば、タバコは医師から余命宣告を受けた患者のような状況にあるのではないか。
俺はタバコにさまざまな思い出のある者として、せめて不条理な死に方からは救ってやりたいと思っている。

条約を読んだ事の無い人の為に参考資料を挙げておきます。

たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約
（略称　たばこ規制枠組条約）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/treaty159_17.html
和文テキスト（訳文）（PDF）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_17a.pdf
説明書（PDF）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_17b.pdf

>>346
私自身は煙草も酒もやらないが「風潮に便乗するなし崩し的政策」にはやっぱ疑問が残るよ
犯罪抑止と言うより、命の代償として死刑存置を認める国が何故か健康増進なんて「お題目」に誤魔化
され「娯楽を減らす事に荷担」するさまは滑稽でしかないのだが
もちろん、アンケート等では非喫煙者の増税反対意見も多いが「あまり興味ない」「数字は苦手」とい
う人達には煩雑な資料に目を通させるのも難儀するだろうね
良く言う「飛行機事故の死亡率は自動車の1/○です」なんてのも実はまやかしでしかないのだが広く信
じられているのと同じように「喫煙者本人より副流煙が危険だ」というのもすでに広まってしまった
「禁酒法」の米国は思いこんだら突っ走るから迫害に近い締め出しは全く見習うべきではないと思うね
締め出すだけでない分煙施設設置や他の必需食料を免税するなどすれば嗜好品の増税も家計の圧迫や禁煙
ストレスの押しつけで終わらないのだし、マネしたいのなら国民にとってベターであるそういうところも
キチンと参考にするべきだね
カナダの様にいっそマリファナの半容認を推進するならソレもいいだろうし

>>347
議論に必要なら「アナタの意見に必要な部分」を要約して抜粋しろ
全文引用と同じURLコピペは議論上全く不要

>>345
禁止なんてのはここの増税反対派が思いついた絵空事だから
深く考えるだけ無駄だよ。
喫煙率も10％切ればそういう話し合いもできるだろうが
現実、20代30代の喫煙率は約50％だからね。

極論や原則論でまぜっかえすのもいい加減にして
現実的な話をしてほしいわ。

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ 極論や原則論でまぜっかえすのもいい加減にして
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　現実的な話をしてほしいわ！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　 　 　 　 　 　＿＿＿
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　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　・・・・>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　 　　　＿＿＿_
<・・・・　　 　／　　　 　 　＼誰も居ないのかお！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

>>349
公平さや理念は重要だよ。
CO2排出と同じでさ、何年、何十年とかでもいい、将来的に禁止するための段階政策って断言すれば、
増税の大儀はたつだろ。増税ロードマップとか作ってさ。

禁止にする（将来的に税収が減少し、やがて無くなる）意思もないのに、中途半端に目先の税収だけ
上げたいっていうのは、公平さに欠けるわな。


>>347
それ読ませて何を訴えたいのかを書け。
「煙草が嫌い」か？　「煙が嫌い」か？　「喫煙者が嫌い」か？

>>349
あなたのような人と議論するつもりはないけど、数字を出すならせめて正確にしてもらえないか。
２００６年の調査で、２０代が４５．１％、３０代が５３．３％だが、これは男だけみた数字。
成人男女合計では、２３．８％。喫煙者はすでに１対３よりも少数派になっている。

ここがソースだね。嫌煙、それ以外もソースは付けた方が良いよ。

成人喫煙率（厚生労働省国民健康栄養調査）
http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd100000.html
　平成18年の調査では、日本人の喫煙率は23.8％で、年々減少してきています。
男性の喫煙率は39.9％で、30歳代がもっとも高く53.3％でした。平成7年より減少してきており
平成17年度に初めて4割をきっています。
　一方、女性の喫煙率は10.0％で、20歳代が17.9％、30歳代が16.4％と若年層で高い値を示しています。
男性に比べ、平成元年より9〜12％の間を上下しながら漸増しています。

ちなみにJT調べはこれ。

成人喫煙率（JT全国喫煙者率調査）
http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd090000.html

全体的には減少してきているが、若年の女性は増加しているらしい。

「タバコの禁止など非現実的な話だ」と思っている人は、たぶん多いのだろう。しかしよく考えてみれば、
きわめて現実的な、というよりすでに規定路線であることがわかるはずだ。

日本は2004年に「タバコ規制枠組条約」に署名している。政治的な妥協の結果、禁止の文言をそのまま盛
り込むことはできなかったが、この条約が最終的にタバコのない世界をめざすものであることは疑いない。
その内容では、あらゆる手段を通じて販売を抑え喫煙者を減らすこと、そしてあらたな喫煙者を増やさな
いことをもとめているが、これは通過点にすぎない。
条約がWHOにおいて採択されたものであることからもわかるように、理由としてかかげられているのは
健康への影響であり、当然それには「ここまで減れば十分」などという下限はない。
言うまでもないが、これは国際条約であるから法的な拘束力をともなうものであり、義務を果たさない
国は、条約違反として国際的な場において指弾されることになる。

政治家が「１箱千円」などと増税を言い出すのは、じつはこの条約の中に『タバコの消費の減少を目指
す保健上の目的に寄与するため、タバコ製品に対する課税政策及び適当な場合には価格政策を実施する
こと』が推奨されているからだ。
我慢がならないのは、かれら政治家が増税を提案するときに、同時に税収増を口にすることだ。
たしかに当初数年は増収となるかもしれないが、これは増収どころかたばこ税の収入がゼロになる道の
第一段階として推奨されている措置だ。つまり国外に対しては、喫煙率ゼロにむけて努力していますよ、
という顔をしながら、国内にむけては税収アップになりますよ、と言っているわけだ。

もっとも「１箱千円」ならば、現在と同程度の税収を得るのに必要となるのは、喫煙率7〜8％前後では
ないかと思われる。ひょっとしたら政治家たちは、自分が現役でいるあいだは7〜8％程度の喫煙率を
維持して、国際世論をかわしつつ税収も得られるという、ずうずうしい絵を描いているのかもしれない。
しかし7〜8％ということは13、4人に1人だ。この少数者のために国際世論に抵抗することなど、期待
するほうが愚かだろう。3、4年後には喫煙率は10％以下となる。そのときの諸外国の情勢にもよるが、
国内的には、ゆるやかな禁止へと向かうことも可能になる。
つけくわえるならば、現在輸入タバコの割合は全体の三分の一程。つまり、喫煙率10％をきるような
状態になれば、もはや国内でタバコを製造する必要はなく、輸入タバコで全量をまかなえるだろう。

タバコ規制枠組み条約をそんなに深刻に受け止めることもないと思うけどなあ。
「努力しましょうね」と約束したレベルじゃん。
この条約が目指すものと、現段階でこの条約によって課される義務とは区別しておくべきでしょ。
これ以上を目指すには国民への説明が不可欠だし、説明したとして国民の理解が得られるものとも思えない。
タバコ撲滅のためには国民の負担増も辞さずと言ったならば、喫煙者でなくとも反対するだろうから。
この不況下にやることか？という反応になると思うよ。
そこまで喫緊な問題とは誰も認識してないでしょ。
国民への説明なしにできることは分煙の徹底くらいが関の山なんじゃないかな。
それ以上はもうゴマカシが利かないと思う。

深刻に受け止めるべきものがあるとすれば、
この条約によってタバコの有害性についての議論の余地がなくなってしまったことかな。
無害だなどと言う気はないけど、どのくらい有害なのかが規制の根拠になるはずなのに、
有害だから撲滅しましょう、となってしまってる。

あ、念のために言っておくと、禁止は現実的ではないという立場ではないよ。
まず議論されるべきは禁止の是非、という立場。

>>355
なかなか冷静だね。たしかに >>354 は、悪いシナリオを想定してやや過激な表現をしている。
喫煙率20％をきることは難しいだろうとか、10％きらなければ禁止の議論もはじまらないから夢物語
だとか、ずいぶんノーテンキなことを言う人がいるので、少し目を覚ましてもらおうと思って書いた。
喫煙率ひとケタなんて、大幅増税があればあっという間に現実になるよ、と。

大阪大の研究チームでは「価格を７年かけて１箱５００円まで上げると、男性の喫煙率は現在の
約４０％から１０％台半ばまで低下」と試算している。
http://www.47news.jp/CN/200810/CN2008102401000706.html
いま話題になっているものよりも随分ゆるやかな値上げだが、それでも７年後には男で16.4％だ。
2006年厚労省調査での男39.9％、女10.0％の数字と、男女比が同程度だとするなら、全体で10％前後に
なることがわかる。世代交代によりさらに毎年低下し続けるから、このゆるやかな値上げでもすぐに
ひとケタになるだろう。

俺は禁止を特別なものだとは考えていない。課税に期待される役割が拡張された結果、今のたばこ税は
それまでの税の範囲をこえるものになってしまった。さらに大幅増税をするなら、事実上はゆるやかな
禁止措置と大差なくなる。それならいっそのこと禁止の枠のほうを拡張したほうが筋が通るんじゃ
ないかなあ、と。
ギャンブルも性の商売も法で禁止はされているけど、実際にはパチンコでの換金も、一線をこえた
風俗産業も存在している。

>>357
そのリンク先には…
たばこ増税で医療費６千億削減　喫煙率１０％台半ばに
http://www.47news.jp/CN/200810/CN2008102401000706.html

たばこ税増税で価格を７年かけて１箱５００円まで上げると

・男性の喫煙率は現在の約４０％から１０％台半ばまで低下
・年間約６６００億円の医療費削減効果が期待できる
・税収面でも年１５８０億円の増収となる

と書かれています。
医療費削減効果は単に財政の面だけでなく国民の健康が増進されるという事です。
これら喫煙率低下以外の点も有益では無いですか？URLだけでなくリンク先のタイトルも正確に付けましょう。

それと「たばこ（生産、販売、使用、所持）禁止」と「たばこ（が色々な対策の上で結果的に）衰退」は別物です。
条約にもあるように各国も日本も「たばこ禁止」に批准している訳ではありません。
記述されていない事をご自分の頭の中で「たばこ禁止」に飛躍させて、それと戦っているのは滑稽です。

政治的な妥協の結果、条約に盛り込むことはできなかったのは「たばこ禁止の文言」ではありません。
たばこ規制枠組み条約の効力を弱めた日本の影響力についての考察
http://www.nosmoke55.jp/data/JECH2006_FCTCJapan.html
読める人はざっとでも全文に目を通してみてください。日本政府のやった事が判ります。
長文を読みたくない人は最後の「表３　議長原案からFCTC最終稿へ」を読むだけでも良いでしょう。

条約が最終的に目指しているものを判りやすく表現するなら

吸いたくても法的に吸えない（たばこ禁止）社会ではなく
吸いたい人間が少なくなった（たばこ衰退）社会だと思います。

そして最後に言える事は・・・

「妄想（たばこ禁止）と戦っていても答えは出ません。」

>>357
ほぼ同じ認識を持っているみたいだね。
>>345も僕が書いたものなので、それを読んでもらえればわかると思う。

禁止は現実的じゃないから議論する意味はない、などと言う人はもはや無視していいと思う。
これ以上、彼らに言うべきことはないから。

せっかくだし条約について要点を挙げておこうと思う。
�@タバコは有害なものであり、タバコによる健康被害が深刻であるという認識を共有する。
�Aことに年少者と女性の喫煙、貧困国における喫煙率の高さが問題である。
�Bこの条約は国家主権を脅かすものではなく、締約国の政策に干渉するものではない。
�C国際的な連携を要するのは、闇タバコの撲滅と貧困国における対策への援助である。

>>355の内容は、�Bにもとづいている。
この条約が強制力を持たないことを明記しなくては、国際的な合意は得られなかったんだろうと思う。
この条約を大きな一歩と解するにしても、二歩目はかなり高く遠いんじゃないかな。

�Cを見ると、国際条約といえども、先進国においては国内問題に過ぎないことがわかる。
国際社会から孤立するのではないか、などとびくびくする必要はない。

�Aを見れば明らかなように、
この条約が増税推進派にとって心強いものではないということも確認しておくべきだと思う。
まず対策を講じるべきは年少者と女性の喫煙であるということ。
そのためには、２０歳未満だけでなく、閉経前の女性も禁止にすることと、罰則の強化。
目的からすると増税値上げは間接的だし、あえて直接的な選択肢を除外する理由もない。

>>358
>吸いたくても法的に吸えない（たばこ禁止）社会ではなく
>吸いたい人間が少なくなった（たばこ衰退）社会だと思います。

ならば啓発のみをすればいいじゃないか。
なぜ制度を変えようとするんだ？
(政府によってなされた増税によって)吸いたい人間が減った社会を目指すってのか？
そんな屁理屈に誰が納得するんだよ。

>>358
> URLだけでなくリンク先のタイトルも正確に付けましょう。
自分の発言のデータを裏付ける資料としてリンクを貼っているだけなのに、
タイトルやその資料が言わんとすることなど、全く関係ないだろ。

お前は>>357の主張が何なのか、全く理解していないだろ？

そのURLから、勝手な妄想を展開しているのはお前だよ。
話題がズレるだけで、全く議論にならんわ。


お前、黄色の１だろ？

ソース先から都合のいい部分だけ抜き出すから当然の突込みを受ける
男性喫煙率が１６％まで下がっても増収
医療費も削減
っていうのはむしろスレの本題じゃない。

たばこ税のスレで煙草禁止の話題の方がむしろスレ違い。
たばこ禁止したきゃそういうスレでも立てれば？

>>361
スレの本題であろうがなかろうが、主張のための客観的なデータだろうが。

>>357の主張に対して反論するだけなら問題ないが、
>>358は「>>357が主張を裏付けするために貼ったリンク」を使って
話を脱線させた挙句、何の裏づけも無い自分の所感を述べただけだろ。

> たばこ税のスレで煙草禁止の話題の方がむしろスレ違い。
> たばこ禁止したきゃそういうスレでも立てれば？
このスレを全部見て出してる意見なら、相当の馬鹿。
「税の公平さ」から派生している議論だろうが。

客観的？
ニュースソースの一部だけ抜き取って、一部を隠した意見が客観的？
それを指摘して本道に戻そうというのが脱線？
で、たばこ禁止なんていう途方もない議論が「派生」ですかｗ

だいたい「税の公平さ」ってなんだよｗｗ
喫煙者も気の毒だな
たばこ税増やすのは公平じゃないからかわいそう！
だったらタバコ禁止しちゃえば公平だ！　ってかｗｗ

>>360
>お前、黄色の１だろ？

なつかしいニオイだね。

>>363
抜き取りも何も、データ部分だろ。
文言抜粋とは違うんだよ。

話を違う方向に向けたかったら、他人の提示しているソースを利用する必要もない。
そう話せばいいだけ。
「タイトル付けましょう」って何だ？　だから脱線なんだよ。

途方も無いって、何それ？
目標定めないで何をするんだ？

「喫煙者も気の毒」とは、本当にこのスレ見てるのか？
お前はもしかしたら、揚げ足とりばかりしてるヤツか？
自分だけはたばこ税に代わる増税をされたくない嫌煙か？

菅副総理　たばこ税は「欧米並みに」
http://sankei.jp.msn.com/economy/finance/091020/fnc0910201259016-n1.htm

厚労省、10年度の税制改正要望を説明
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20091019AT3S1902119102009.html

とりあえず増税を前提に話が進むみたいだけど。

※以下のものは全板共通で投稿禁止です。見つけ次第削除します。

・引用の幅を超えて著作権・肖像権を著しく侵すもの
・当サイト管理者が認めていない広告または宣伝

何度言ってもやってるが、自分の主張がないなら宣伝・煽りとみなさざるを得ない
引用は「アナタの意見」に必要な部分に限定してください　議論板ですから
むやみなURLコピペは全文引用・宣伝と同じですから、議論に必要なければ控えてください
マナーを重視する嫌煙者なら出来るはずですが・・・

嫌煙が守るのは喫煙マナーだけだから

議論ぶったぎってコピペ＋ひとりごと
自分だって議論に参加してたはずなのに知らん顔

なんだかにぎやかだが・・・今回はたばこ税についての俺の解釈

近代になって、市場外部への不利益を市場内にとりこむための課税というものが提唱されてきた。
これによって、総量をコントロールしつつ、汚染など外部への不利益の対策費用を得ることが可能に
なる。
工場での商品の生産とそれにともなって排出される汚染物質対策との関係をどう調整するか、
といった問題についての、現在のごく一般的な解決法といえるだろう。
奢侈税の性格が強い他の嗜好品課税と違い、タバコに対するとびぬけた課税は、この考え方の延長線
上にあるものだと考えられる。
しかし、こうした課税方法は、その対象が一面では有益であり、世の中から無くそうとして無くせ
ないものであることを前提としているのだと、俺は解釈している。ただ単に有害であり、社会から
無くすことが可能であるならば、迷わず禁止の措置をとることがベストの選択だからだ。
このテーマで最近話題になったものに、CO2削減のための炭素税や米国で議論になっている肥満税など
があるが、CO2排出量をゼロにしたなら人類の文明は成り立たないし、適切なカロリーの摂取は生存に
必須なものだ。これらを無くすことが正しいなどと言う人は、一人もいないだろう。
では期待されるべき適正な喫煙率とは、どれくらいだろうか？
嫌煙派にとって、この問いはナンセンスだろう。喫煙者に最小必要数などというものは存在しない。
健康被害を理由に喫煙率削減を言うなら、その最終目標がゼロでなければならないのは自明だからだ。
したがってここまでの結論としては、「たばこ税は、すでに税の範囲をこえている」

先にのべたように喫煙率引き下げの最終目標は必然的にゼロでなければならない。
だとするなら、喫煙人口が減っていく状況で最大の税収をあげるための技術論は、もはや枝葉の議論に
すぎない。
むしろタバコのない社会にむかって、さまざまな試算をするべき時期にきているように思う。
国民的な議論も意思の統一もないまま、国際世論におされてグループに加わったというのがこの国の
喫煙対策の姿だ。
だが、国際条約に批准し、禁煙治療に保険適用を認め、などとしているうちに、好むと好まざるとに
かかわらず、国としては事実上「タバコによる税収をあてにしない」という意思を表明してしまった
のだ、と解釈するのが論理的な帰結ではないか。条約に署名をした以上、その長い前文の理念にも賛同
したものと考えられるからだ。
たとえその条約が、整合性に難のある政治的妥協の産物であるとしても、時間をもどしてやり直すこと
は、現実的には不可能だろう。
タバコのない世界を目指すことに賛同したのなら、増税による喫煙率の削減は、やがてタバコの税収が
ゼロになる最終目標までの通過点にすぎない。税収増を口にすることは、著しく正当性を欠くと思う。

主張ね、このスレにいる人がこのニュース見て何も思わないわけないと思ったから
あえて意見は書かなかったけど

去年、自民党が大増税を呼びかけ猛反発を食らったのは
要するに露骨に財源確保を前提に推し進めたから。
民主は「喫煙率低下」をお題目に増税しようとしてるが
結局のところ、消費税より反発の小さい酒たばこ税を上げたいというのも本音だと思う。

肝心の副首相の「欧米並み」は威嚇射撃で、ここで猛反発が来れば
「あくまで個人的な意見」として引っ込めるつもりだろう。
反発がなれけば「欧米並」の金額をある程度拡大解釈できるというわけだ。

だから増税反対派は反対するならここで騒がないといかんのではないかな。
今のところ反対してるのは党内の石井という議員と経団連みたいだけだけど。

>>369
なかなか良い事も言ってますね。最初から〜
>これらを無くすことが正しいなどと言う人は、一人もいないだろう。
までは間違っていないと思います。

>では期待されるべき適正な喫煙率とは、どれくらいだろうか？
これも目の付け所は悪く無いと思います。以下に続けます。

>嫌煙派にとって、この問いはナンセンスだろう。喫煙者に最小必要数などというものは存在しない。
喫煙者に最小必要数は存在しないのは同意です。ただ嫌煙派とか何派とかは全く関係ありません。

>健康被害を理由に喫煙率削減を言うなら、その最終目標がゼロでなければならないのは自明だからだ。
ここからが間違いの始まりです。国や世界の最終目標はゼロではありません。
対策にかけるコストと効果のバランスで目指すポイント（この場合は喫煙率）は変わります。
世界全体でゼロに出来る対策なんて私には考え付きもしませんが（無理なので…）そのコストが膨大だという事は想像出来ます。
国民の健康増進は重要ですが、際限なくコストを掛けられる訳では無いのです。

>したがってここまでの結論としては、「たばこ税は、すでに税の範囲をこえている」
前提も間違っていますし、前提が正しいと仮定しても飛躍しすぎです。
現行のたばこ税が税の範囲をこえていると結論付けたいのなら、税法のどこどこに反しているからだ。
等、税（法上）の範囲から逸脱している根拠を挙げないと駄目です。

そして以下は、また「喫煙率の最終目標がゼロ」という自分で作り出した幻影との戦いになっています。

>>371
>国や世界の最終目標はゼロではありません。
>対策にかけるコストと効果のバランスで目指すポイント（この場合は喫煙率）は変わります。

>国民の健康増進は重要ですが、際限なくコストを掛けられる訳では無いのです。

これは、予算に限りがあるからゼロを目標にはできない、という話だね。
なのに、なんで最終目標はゼロではないという結論が導けるの？
「いきなりゼロを目標にするのは無理」と「最終目標はゼロではない」は同義ではないよ。

>>731いくつか質問を。
あなたの考えるゼロではない理想的な喫煙率というのは、何％くらいでしょうか？

Wikiの「喫煙」という項目には、こうあります。
　>日本の試算では、厚生労働省が「健康日本21」の中で、喫煙によって国民医療費の5%が超過医療費
　>としてかさむことや、煙草関連疾患による労働力損失を含め[43]、「社会全体では少なくとも4兆円
　>以上の損失がある」としている。また、喫煙による社会損失を年間73,246億円と試算している。
　>その内訳としては直接超過医療費12,900億円、受動喫煙による超過医療費146億円、喫煙関連疾患
　>による労働力損失58,000億円、火災による損失が2,200 億円である。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%AB%E7%85%99
あなたの主張では、日本国内でタバコを禁止にするコストはこれらを上回るということになりますが、
それはいったいどの程度の金額になるのでしょうか？

政府はＪＴの株も持ってるし
２万４０００戸のタバコ農家も保護しなきゃいかんから、「ゼロ」とは言いにくいわな。
ただ民主党はたばこ事業法を撤廃するらしいから、タバコ販売ゼロも不可能ではなくなるかもね。
(外国からのタバコもあるから喫煙禁止は無理だろうけど)

しかし、それを実現させるのに増税をしないなんてことはありえない。
最大で11兆円、試算では５兆〜８兆の税収(一箱1000円の場合※)
消費税にすると2.5〜4％分に相当する額。
軽視できる金額じゃないだろ？

消費税を上げれば消費が減るが、たばこ税で下がるのは喫煙率だからね
「健康第一」を掲げている以上、
どう減っても褒められこそすれ批判されることはない。

※
http://www.webstudio.jp/kinen_kaken/materials/document_index.html

失礼、アンカー間違えた。>>371 だったね。
次回は俺の持っている「禁止」のイメージを説明したほうがいいかな。多分、371の人の思う
「禁止」とは少し違ってると思うから。
喫煙者の俺が禁止を言うのはおかしな流れだけど、ネットでいろいろ見るとなぜかタバコ嫌いと
思われる人が禁止を嫌がってたりする。
最初に禁止を主張して、それがいれられなかったときに、せめて分煙や制限、消費の削減などで
努力してくれ、って言うのがふつうの考え方じゃないのかな。
俺としては禁止を推奨する立場にはない。度をこえた課税よりは道理にかなうだろうとは思うが。
もう遅いので、今日はここまで。

>>371 だびたび失礼。
一応言っとくと、俺は>>373 でつけたWikiの数字に全面賛成してるわけじゃない。反論するほどの
根拠もないけど、いつもこういう数字には幾分かの胡散臭さのようなものを感じている。
個々の数字に嘘はないんだろうけど、すべてを公平に取り扱っているんだろうか、とね。

しかし、「国や世界の最終目標はゼロではありません」と断言したのには驚いたな。
できればそれをＷＨＯの公式声明として聞きたいものだね。

>ただ嫌煙派とか何派とかは全く関係ありません。
そこはもう誤魔化すのは無理だな
嫌煙者＝増税派で「社会損失の計上とその理由」を既に全面的に盲信してるとみていいね
一向にその理由について論理的な公正さの説明が無いままだが
「簡単な説明ほど正解」なのに長文ですり込むのは「どこかで無理をしてる」からなんだけどね

・オッカムの剃刀 (法則)
「必要が無いなら多くのものを定立してはならない。少数の論理でよい場合は多数の論理をたててはいけない。」

国民として消費者側にいるのに国家や条約の立場でモノを見るのは何故だろうね
厚労省にお勤めなのだろうか　何にせよこれ以上の課税や負担は必要最小限でお願いしたい
無駄を無くすと言ってるが郵政見直しですら既に自民踏襲の官僚支配に流される雰囲気だよ
「煙草に限っては正しく扱ってくれる」と夢想する理由がサッパリわからないが

「未成年者喫煙対策」のはずだったタスポ一つみても官僚にいいように弄くり回されて小売店
を圧迫して普及せずにほぼ終了
試算も見通しもそんな子供レベルで官僚の良いようにされてるのに、嫌煙の矛先はいつまで経っ
ても隣人の喫煙者を「ネットで」攻撃するだけに終始するのだろう
そして増税に伴う、必ず発生するであろう弊害・問題についても何故か「無策」で意気揚々
誰もこんな人の言うことを真に受けないのに

まず最初に。あまり遅くまで起きてないで寝てね。という事で早めに書いておきます。

タスポの話が出ていますので少し解説しておきます。
そもそも何故、タスポが出来たか？は、こんな感じです。

「２００５年に発効した世界保健機関（ＷＨＯ）のたばこ規制枠組み条約に
　たばこ自販機の未成年者の利用制限を求める条項が盛り込まれた」

当初、この条約では未成年者のたばこの購入を規制する為に「たばこ自販機の撤廃」を目指していましたが
日本（と、たばこ業界）の抵抗により「たばこ自販機の未成年者の利用制限」に弱められてしまいました。

タスポ以前のたばこ自販機には未成年者の利用制限機能は無く、誰でも買えてしまいましたが
この状況は条約に沿わないものとなります。
この為、財務省は条約に従い、自販機で販売する場合は成人識別機能を付けることを義務付けました。
現行のままでは「たばこ自販機」を撤廃しないといけなくなるたばこ業界はタスポを生み出しました。

というのがタスポ（運転免許証方式や顔認証方式もありますが）の経緯です。

そもそも未成年者のたばこの購入に対して制限を掛けるなら
「たばこ自販機は撤廃、対面販売にて身分証等で年齢確認をする。」
で良いのですが、これらに反対するたばこ業界の圧力によりタスポは生まれました。

以前の様に自販機を使って全く何の制限も無く未青年がたばこを買うという事が
避けられる様になった点は評価に値しますが、タスポを親やたばこ店主が貸す、
対面販売で年齢確認をしない等のザル状態もあります。
要はタスポによるたばこ自販機は効果が無い訳では無いが本来の目的
（たばこを未成年に買わせない）に達していると言えない。という訳です。

「たばこ自販機は撤廃、対面販売にて身分証等で年齢確認をする。」

が今のところ、未成年にたばこを買わせない最善の方法です。

なんだか悪い世の中につきすすんでいるように感じます

真面目に議論するのがアホらしくなる広告↓
エロすぎ

>>377
税の話で嫌煙喫煙分けるのはまるっきり無意味
税収を考えれば、喫煙者が減りすぎるのも困るんだから。
このスレの増税派（=嫌煙）は喫煙者の金銭的負担を喜んでるんだ！
なんて思ってるならはなから議論なんか成り立たないよ。


けどオッカムの剃刀とやらには大いに賛成。
長々と書くのは枝葉末節に噛み付いてるか、ごまかしてる
要するに反対のために反対をしてまぜっかえしてるだけ。
じゃなきゃ文章をまとめきれずに同じ事を繰り返してるだけ。

このスレは無駄な長文が多すぎる。

>>381
>>371に対して数々の反論がなされたにもかかわらず、
371は>>378において、反論には全く応えずにタスポの解説のみを長々としている。
今、このスレは371がきちんと議論を続けるのかどうかを注視しているんだよ。
無駄な長文が多すぎると言いながら、自ら枝葉の反論をするのはどうかと思う。
レッテル貼りのせいで議論がままならないという状況にはないんだから、あなたのレスはそれ自体が無駄だよ。
長くなければ良いという問題ではない。

＞レッテル貼りのせいで議論がままならない
そんなんでまともな議論になったためしがないわ
…さてはお前！　嫌煙のふりした喫煙者とみせかけた巨人ファンだな！

このスレで議論がまともなものにならないのは、
増税推進派が正面から議論しようとしないからでしょ。
増税に反対している人の多くは、
レッテル貼りなどをすることもなく、政治的正当性をめぐる議論をしようとしているんだから。

「嫌煙」でこのスレ検索したら50以上見つかったけどさ
それでいてまともな議論になってないのは
増税推進派が正面から議論しようとしないから？


まともな議論にしたかったら
今、増税に向かってまっしぐらに突き進んでる民主党がせめて耳を貸すくらいの
根拠と理屈の通った現実味のある反対をしたらどうよ。
なぜ反対派は10年度税制改定について一言もないのかね？

>>385
増税の最終目的が違えば、増税パターンも違ってくる。

>>351で言ったロードマップで考えればいい。
今の喫煙者がほぼ死滅する頃には、どうあがいても喫煙率は激減する訳だから、
「60年後には0%にする」ならそれでもいいんだよ。
「じゃあ、そこまでに他の財源に切り替えなきゃね」って話になるから。

60年後も一定税収を確保したいっていうなら、それはもう「健康のため」なんて考えじゃない。

目的をはぐらかして増税しか言わないヤツが相手になったら議論にならんわな。
「俺が迷惑だから喫煙者は減って欲しいが、自分の税負担が増えるのは嫌だから、0%になってもらっちゃ困る」
っていうんなら、そう言えばいいだけなんだが、嫌煙からその意見は出ない。
増税の大儀が変わるからなんだろうけど。

おせっかいにも健康のため喫煙率を減らす目的なら、最終目標は0%が当然。
ウダウダ言ったり、コピペだけしながら「それは無理」って意見が出る。しかも嫌煙側から。
目標なのにだぜ？

誰の健康のための増税プランなの？　喫煙者？　受動喫煙者？
全員のためなら目標0%だし、「吸いたいヤツは吸う」って理屈なら単なるお節介じゃん。
だったら政府がやるのは分煙推進だろ。その設備投資・喫煙環境設定のための増税になるだろ。


それと、増税と増税反対を議論するスレッドなのか？
増税するにしても額の設定に根拠（目標）が必要だから議論になっていると思ってるんだが。

まだ自分の頭の中にある「喫煙率ゼロ」「たばこ撤廃」と戦ってる人が居る様ですが･･･。
条約に批准するどの国も「喫煙率ゼロ」「たばこ撤廃」は提唱していません。

たばこ対策について
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/06/dl/s0613-8e.pdf
喫煙率に関する数値目標について（諸外国、都道府県の実例）

各国が目指しているのは「法律で製造、販売、所持、使用を禁止した、たばこ撤廃社会」
ではなく「たばこ増税＜等＞で喫煙率が低下した社会」ですので

アメリカ： 2000年に18歳以上で15%（2010年は12%以下）
イギリス： 2010年に喫煙者150万人減

等、60年先の0%などではなく、数年先に％にするかを目標にしています。（そして次の目標値へ）
＊ちなみに日本にも目標値はありましたが、たばこ業界の抵抗により無くなりました。

もうソースの無い自論で幻影と戦うのは止めにした方が良いと思います。
各国やＷＨＯが「喫煙率ゼロ」「たばこ撤廃」を提唱していると言い張るのなら
そのソースを挙げて反論してください。妄想は駄目です。

明治維新以来の変革期だと言うのに、たかがタバコ。
お前ら朝鮮に帰れ。

>>388
あなたには >>373 で二つ質問をしたと思うけど、読み落としたのかな？

さて、古い話で恐縮だが、俺は >>317 でこう書いている
　>ところで、「喫煙率削減の目標値」というのは、どういうものだろう。
　>公的機関や地方自治体ではいくつか数字が出されているようだけど、国としてはまだ
　>きちんとした数字を決定していない。
　>しかし、いずれにしてもこれらは計画としての目標値だ。途中経過としての目標と、
　>理想とする最終目標とは違うよね。
　>喫煙率を低下させることが正しいとするなら、その最終目標は必然的に「喫煙率ゼロ」
　>にならざるを得ないだろうと思うんだけど。
　>それとも両者のあいだのどこかに「理想的な喫煙率」を想定しているのかな。
あなた自身も、「数年先に％にするかを目標にしています。（そして次の目標値へ）」と書いて
いるように、数年先までの実行プログラムと最終目標は違う。何度言っても理解しようとしない
のはなぜ？

厚労省のページでもWHOの1988〜1995年の行動計画というのが載っている。14年前の8年計画
だから、たしかにゼロを達成目標にはしていないけど、テーマは「たばこか健康か」だ。
そのコンセプトは「たばこのない社会」だと言っている。
そのWHOが「われわれは、喫煙率ゼロを最終目標にはしていません」なんて宣言したら、世界中が
ひっくりかえって驚く、というよりその前に、言った人間のクビがとぶと思うが。

>>388 ついでに
「税（法上）の範囲から逸脱している根拠を・・・」と言っていたね。俺が言ってるのはそういう話じゃない。
租税に期待される役割をこえている、っていう話だ。

古典的な租税についての考え方にふたつあるよね。
ひとつ目は公共サービスの対価としての応益税、ふたつ目は担税力に応じて負担すべしとする応能税。
あらゆる税はこの二つのどちらか、あるいは両者の混合型として理解可能とされてきた。
しかしタバコに対する課税は、現在このどちらにも当てはまらないものになっている。
まず公共サービスの対価でないことは明白だろう。では応能税として見た場合はどうか。
タバコに対する課税は、古くは嗜好品に対する税としてはじまった。いわゆる奢侈税の一種と言ってよい
だろう。しかし、いまのたばこ税は喫煙率を低下させることをひとつの目的としている。
（あなたは認めようとしないが）もっと言えばどこまでも際限なく「負担能力を超えるように」税額を設定
しようとしているのだから、原理的に応能税の範囲では説明しきれない。
と、まあこんな趣旨だ。現行の税法のどこかの規定との矛盾を言うような話ではない。

このスレは無駄な長文レスが多すぎる。
昔々・・
人の意見を簡単に否定だけして
同じ内容の持論を延々と展開して嫌われたヤツ居たな・。

おまえ>>79だろ。学習能力ないのか？
無駄な長文というなら、無駄と思う理由くらい書き添えろよ。
人の意見を簡単に否定だけしてるのは、おまえも同じじゃないか。
それどころか、懲りずに同じことをくりかえすところまでもが同じだ。

>>390
１．「最小必要数の喫煙率」も「理想的な喫煙率」も存在しません。
２．「あなたの主張」とはどれですか？その部分を引用してください。

「たばこ税は、すでに税の範囲をこえている」 の根拠は

>健康被害を理由に喫煙率削減を言うなら、その最終目標がゼロでなければならないのは自明だからだ。
>したがってここまでの結論としては、「たばこ税は、すでに税の範囲をこえている」

でしたが

「今のたばこ税は税の範囲をこえている」って主張なの？
「今進められようとしているたばこ増税は税の範囲をこえている」って主張なの？

では早く寝てね。

・・・とクビ云々は「喫煙者がゼロになるまでやります！！」と言った方がなると思う。
条約にも謳われてないんだから勝手にそんな事言っちゃ駄目です。

では早く寝てね。（大事な事なので二度言いました。）

>>394
あなたにとって理想的な喫煙率が存在しないとしたら、いったいあなたはどうしたいのかな？
批判はするが、いっこうにあなたの立ち位置が見えてこないな。
試算が困難で実現までには試行錯誤でいくとしても、「こうなった状態」くらいの理想もない
のかな。喫煙率が低下しても、それだけでは「喜ばしいこと」ですらない？

　>国民の健康増進は重要ですが、際限なくコストを掛けられる訳では無いのです
つまり、コストがかかりすぎるから禁止できないという主張だよね。
ひょっとしたらあなたは、いまのたばこ税の税収はデメリットを上回るか、少なくともたいした
赤字収支にはなっていない、という考えかな。ま、一理あるけど、増税を言う人は普通それは
認めないものだが。

俺は今のたばこ税ですでに税の範囲をこえていると思ってる。
民主案では、喫煙率削減が目的で結果として税収減となってもかまわない、ということらしいから、
「今進められようとしているたばこ増税は税の範囲をこえている」ことはさらに確実だ。
・・・ってその違いが重要か？俺の主張のどこに影響するのかな。

まあ嫌煙は結局屁理屈に行き着くしかない立場なので議論板は本来不向きだな
なのに煙草スレ立てたがるのもやっぱ嫌煙なんだろうね
わがまま放題もどーせネットだけだから構わんが「どう見ても嫌煙は議論していない」
のが傍目にも明らかだと、立てる意味があまり無いのでは？
嫌煙批判がどんどん増えていく様に見えるけど

>>396
あんたのレスの嫌煙って単語を喫煙者
って変えた方がしっくりくるんだが。
わがまま放題してんのはどっちだよ。

嫌煙が議論してない、っていうのは
増税反対派の思いついた空論に反論してこないってこと？
目下増税に向けて議論されてるのに「たばこ禁止」なんて言ってれば
そりゃぁスルーされるに決まってるんだけども。

で
このスレは何のスレ？

それと「自分は嫌煙じゃない非喫煙者」って聞いてもいないアピールしてるのがいるけど
税政にまるで関心を抱かない時点で単なる「嫌煙嫌い」だな。
それでなくても文章からやたらと嫌煙に対する敵対心がにじみ出てるし。

増税派が全て嫌煙で嫌煙には議論ができないなら
政権与党の人たちは今なにやってるんだろうね。

>>400
うん、嫌煙嫌いだよ。
黄色スレ見て、大嫌いになったよ。

でも議論は別だよ。
理に適った意見には同意できるよ。
納得できない事には同意できないよ。

増税賛成
一刻も早く増税して糞喫煙者から税金搾り取ってくださいｗ

>>395
１．
喫煙率の低下は望ましいです。ですが「理想的な喫煙率は存在しない」のです。
私の望む事は「ただの妄想で」ではなく「ＷＨＯや条約等の元に」対策が進められる事です。
あなたや私の妄想は必要無いのです。ソースを元に話してください。
ＷＨＯや条約が「たばこ禁止」を提唱しているというのならソースを挙げてください。

２．
その引用のすぐ上の行に私がそこで何について話しているか書いてあるのですが
何故、その部分を入れずにご自分の恣意的な解釈に捻じ曲げるのでしょう？
もう一度、読んでみてください。

３．
あなたが「今のたばこ税ですでに税の範囲をこえていると思ってる。」事は判りました。

では、それはどの時点からでしょう？成り立ち（日清戦争の戦費調達）からですか？
それともどこかの時点でおかしくなってきたのですか？

もし「○○が変わったから税の範囲をこえた」という認識が無いのなら
ただ気に入らないから批判しました。と判断せざるを得ませんので
「どの時点から税の範囲をこえたのか？」根拠をいれてお答えください。

ちなみに当然ご存知でしょうが、応益税、応能税は日本固有の話ではありませんので
主張によっては諸外国のたばこ税も全てばっさり斬り捨てる壮大なものになります。
その覚悟でどうぞ。

別に議論しなくても　そのうち一箱1,500くらいになるよ。

大金はたいて、こそこそ吸えばいいじゃん。

ただし、わが子だけは　嫌煙家にしろよ。

急に元気になったりしおれたりする嫌煙バカが面白いのでヲチしてる人も多いみたいだ
訊かれた事に返答しないままのは相変わらずだ

支離滅裂の極み、でもやっぱり中身は「嫌いだから増税賛成」が透けてしまう
彼らが論理的であった試しがないのだが相手には全てを求める、説明させる
返答や説明がキチンとあっても、しばらくだんまりで結局感情に訴えるし、やっぱり論理的でないね
結局「色々って？」「何処に禁止と書いてある？」という「枝葉に難癖」に持ち込むしか手がない様だが・・・
それはもはや議論ではないよ

例や具体的理由も挙げずに他人を「バカ」や「返答しない」「理論的ではない」
と呼ぶお前はどうなんだ？ましてこの板で。
自己の正当化の為に
一部の議論しない人間＝嫌煙＝馬鹿という事にしたいんじゃないの？

ホラねｗ
脊髄反射かよ

条約あるいはWHOや政府の公式見解に「タバコ禁止あるいは喫煙率ゼロを目指す」という趣旨の文言がないからといって、
WHOも政府もそれを目指してはいないということにはならないということが、なんでわからないんだろう。
「鳩山総理は日本を売り渡そうとしています」
「鳩山総理が日本を売り渡すと発言した事実があるのか」ってなもんでしょ。あほですか。

タバコは有害だから、喫煙率を下げるためにできる限りのことをしていきましょう、と言うなら、
タバコの撲滅を目指していると理解するしかないと思うけどなあ。
タバコによる社会的損失ではなく、タバコによる人権(健康に生きる権利)の侵害を問題にしているんだからさ。
守ろうとしているのは、社会の利益ではなく個人の権利なんだから、目標は喫煙率ゼロでしょ。

なんで妄想だとか空論だとか、ソースを示せとか言い出すんだか。

395氏はどうするかな。
403-2は国語の問題になってしまってるし、
403-3は、これまでの395氏の話を全く理解していないことが明らかだし。
喫煙率の低減を目的とした課税の政治的正当性を税制の常識に拠って問う意義はあるし、このスレの本筋と思うが、
とりあえずは、「喫煙率の低減を目的とした増税のめざすところ」についての議論のみをした方が良さそうに思える。
目標が定まらないのに手段の議論をしてもしょうがないから。

ひとまず、喫煙率の低減を目指した課税というものは、応益税にも応能税にも、外的不経済の補填という名目にも合致しない、
全く新しい税理論である、ということのみ押さえておけば十分だと思う。

販売価格の６割くらいか？税金って
高いか低いかって言えば高いほうなんだろうけど
これ以上、税率を高くするってどうなのかね
で、販売価格を上げて結果税収ＵＰを狙うってか・・
狙い通りＵＰになるのか？
素人には難しすぎ
ここは専門家におまかだよ。

>>405
増税目前だってのになんで萎れることがあんだよ
「嫌いだから増税賛成」なんて恐ろしい被害妄想だ。
世の嫌煙はただタバコが減るかなくなってほしいと思ってるだけだよ。

>>1&ALL

「全く新しい税理論である」補足資料

>>410
それこらへんを黙らす殺し文句が『健康目的の増税』だろうね。
下手すると「たばこ事業法」を廃止するだけで
増収分は健康のためにどこにも回さないかもしれない。

喫煙率低下が前提で、増収を前提にしてないのだから。

>>410
喫煙率0％＝たばこ税収0円　→他で増税　→非喫煙者がモロに被る
�@それでもいいから0%を目指す
�A自分が増税されるのは嫌だから、そこそこ喫煙率減少・たばこ税収アップを目指す

この選択で�@を唱えるヤツが、このスレの増税推進派には何故かいないんだよ。
君はどう思う？


>>413
日本語でＯＫ。

その例だと�@の方が「たばこ嫌い」だと思うんだけど・・・。

>支離滅裂の極み、でもやっぱり中身は「嫌いだから増税賛成」が透けてしまう

って言ってなかったっけ？なんか支離滅裂だなあ。

�@でいいけどなぁ。できるなら。増税でも構わんさ。

ま、個人的には根絶にならなくても、価格向上して喫煙に対する認識が変わればいいと思ってる。
今の日本は喫煙に対しての考えが甘すぎる。

たばこ１本１０円上げ、１箱５００円に　厚労省税制改正要望
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/091030/plc0910300833004-n1.htm

５００円だとあんま喫煙率は下がらなそうだな。
税収は６００円くらいが一番増収が見込めるっていうから
ＪＴの便乗値上げも込みで考えれば適正価格っていえばそうなのかね。

これだけ禁煙化が進んだ現在、マトモな人間はみんなタバコをやめてるよ。
今残ってるのは、どうしてもやめる事の出来ない連中。
連中、金が無くなれば借金をしてでもタバコを買うから大丈夫。
いくら増税したってやめられないんだから、税収は減らないよ。

朝鮮たばこが流行るなｗ

適正価格？「消費者負担最大値」を探すのは不当な価格操作では？

>>417
JTの副社長は、増税したら消費が減るので
増税分以上の値上げが必要だと言ってます。
また便乗値上げ…です。

417のリンク記事
健康への悪影響を踏まえ、たばこ税の見直しを検討するよう指示した経緯があり・・・

なんか変。

４年前のタバコ税ＵＰで収益が20％減った。
減収の補填分はサラリーマン控除の撤廃で補った。

１箱５００円になるとまず現状から50％は減収になるだろうな。
今の社会情勢で５００円のタバコを買い続けれる層なんか一握りだ。
そうなった時に何が切られるか？何が増税されるか。
特別控除枠の撤廃と、次は間違いなく消費税が上がるな。

タバコ吸う人が居なくなったら、誰が旧国鉄の債務を払うんだよ。
国民全員が負担する事になるだろうな。
国民全員に等しい増税を行うには消費税が一番手っ取り早い。

次の参議院選挙前に消費税が上がってたら政権変わっても消費税はダウンしないぞ。
永遠に存在し続ける事の出来る税金は「消費税」だからな。

この５００円は確実に国民全員への負担増となって全員に等しく降りかかってくるぞ。

4000億だかの増収になる見込みなんだけど

>>424
４年前も同じ事言って結果減収になったんじゃないか。
んで税収が足りなくなったから、更に上積みしようとしてるだけだよ。
社会背景的にこれからも減る物に増税したら益々売れなくなって
増税になんかなるはず無いだろう。

１箱６００円として
一日に１箱吸うと計算すると一月に約２万円のタバコ代になる。
お小遣いが３万円しか貰えない既婚者とかだと確実に禁煙方向に向かう。
５万しか貰えないご主人も吸う本数を控える、または止めるだろう。

給料が減ってたり上がらなかったりする現状、タバコだけの為に此処まで金使わないって。

煙草憎しの増税賛成派は冷静になって自分の関わる他の物に置き換えれば？
「おかしくね？」とフツーに疑念がわく増税理由と目算だと思うんだが・・・

「○○が迷惑で損失が無視できないので大幅に税金上乗せします、それが社会的グッド」
「○国に比べて安すぎるので税金UPで調整します」
「増収ならもうけもの、結果的に○○好きが減ればそれでもいいんです」

必要としたり、関わる人達にとってすげー無責任な感じするけど
「魔女狩り」的風潮に流されて本質を見失っている様に見えるなあ

このスレ読んでないけどいつも上がってる理由は大体わかる
嫌煙はまじめに相手にするとつけあがる一方なので無視した方がいいよ
議論にならないからw
大量文字列コピペが最も効果的

酒飲んで運転したくらいで逮捕だからな

公共の場所でタバコ吸ったら罰金1万円でいいよ

たばこ税総額の推移

平成10　21,838億円　←20円値上げ
平成11　23,321億円
平成12　22,866億円
平成13　22,671億円
平成14　22,049億円
平成15　22,759億円　←増税。20円の値上げ
平成16　22,992億円
平成17　22,401億円
平成18　22,874億円　←増税。20円の値上げ
平成19　22,703億円

減ったときに減った減ったと騒がれてるけど、過去10年で殆ど横ばいなんだよね。
ちなみに500円だと売り上げが半分に減っても4000億の増収。
1000円だと80％減ってトントン。

>>429
どこのソースかしらんがアドレスは張ってくれ。

http://www.tioj.or.jp/data/pdf/090701_02.pdf
こちらは販売実績数だ。
こちらを見ると減収理由が判るだろう。
60円も増えた税収がトントンで増収になっていないのが良くわかる。
明確に喫煙者が減っている。
健康志向は喜ばしい事だと考えるが、次の減り方は尋常じゃないだろうな。
今ぐらいのレベルが庶民が手を出せる限界だと考える。

採算ラインが2000億本と言われるタバコ産業が今じゃ火の車だ。
増税になるとＪＴが傾き、関連会社の倒産と農家を止める人が出てくるだろう。
ＪＴ本体が傾いたら税収を維持するために税金を投入しなければいけないという
本末転倒な自体さえ起こりかねない。
500円になれば税収がトントンでも確実に1千億本を割り込んでくるだろう。
そうなると本体価格を上げなければならない。結果的にはタバコが1箱700円程度にと予想する。


だからこの500円は国民全員に等しく降りかかるだろうと予測した。
まぁ多分このタバコの増税は+30円ぐらいで落ち着くと考えてはいる。
以前と同じ流れだからね。
でも確実にＪＴは減収となるだろう。
2004年と比べると500億本程度の減益、減収だ。それだけ税金を納めれていないって事だからな。

税金が減らないと分かるやＪＴの心配か
ついでにたばこ農家の心配もしてやれよ。

【審議中】

　　　　　　　　　
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧　　　
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )　　　
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ　　　
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' 　でも、

【結果発表】
ﾊﾟｯ　　　ﾊﾟｯ　　　ﾊﾟｯ　　　　ﾊﾟｯ　　　ﾊﾟｯ　　　　ﾊﾟｯ
　[嫌煙]　 [バカ]　 [池沼]　 [阿呆]　　[氏ね]　 [終了]　
　　‖∧∧　 ‖∧∧　‖∧,,∧ ‖∧,,∧ ‖∧∧　 ‖,∧∧
　　∩・ω・｀)∩・ω・｀)∩・ω・｀)∩・ω・｀)∩・ω・｀)∩・ω・｀)
　　 （　　　 ）. （　　　 ）. （　　　 ） （　　　 ） （　　　 ）　（　　　 ）
　　　｀ｕ-ｕ´　 ｀ｕ-ｕ´ 　 ｀ｕ-ｕ´　 ｀ｕ-ｕ´ 　｀ｕ-ｕ´　 ｀ｕ-ｕ

>>431
ソース先に飛んでみてくれな
ちゃんと減収、減益になってるから。

日本にＪＴは不要です。

税収がトントンかマイナスじゃ
値上げの意味ないね。

>>429
判りやすい様にグラフを補足

>>1&all

「たばこ税欧州並みに」と厚労相　価格２倍想定か
http://www.47news.jp/news/2009/11/post_20091101112904.html

５００円だったのが６００円になってるな。


>>435
喫煙率が減ってるのなら意味ある。
今回の増税はまさしくそういう意味だし。

今＝1,000円で3箱買える。
500円〜600円では1〜2箱。

一箱333円でお願いします。

・花火のマナーが悪ければ海岸や公園での花火が条例で規制される
・ゴミ処理のマナーが悪ければ条例で規制される
・車のマナーが悪ければ法律で規制される

この３つはマナーの悪い行為に対して、行為自体を規制する法律が作られていますね。
例えば公園で花火をしてはいけない、ゴミを分別しなくてはいけない、車の空ぶかしはいけないなどですね。
マナー違反をなくすために、マナーの悪い行為を禁止する法律をつくるわけですね。
ではこれをタバコに対して適用してみるとどうなるでしょう？

・タバコのマナーが悪ければ条例や法律で規制される
同じように考えると、タバコのポイ捨てはいけない、歩きタバコはいけないなどですね。
マナー違反の喫煙者を取り締まるのに、マナーの悪い行為を禁止する法律を作るのが適当なわけです。

従って、タバコのマナー違反は、タバコ増税には決して結びつかないのです。

>>430
>>436
税収が減っちゃうなら考えもんだな。
もう、タバコで税収増は無理。

６００円だと売り上げ65％減でトントン。
だから増えるよ、税収は。
厚労省は4000億増、日経は一兆円増の予想。

ファイザー製薬のアンケートだと
＞５００円に値上げされた場合は４２％、１０００円になると６３％が「たばこをやめる」と答えた

禁煙の成功率はだいたい５〜６割だからアンケートのとおりだと
ざっくり税収は倍増、約２兆４０００万の増収。
さすがに値上げの幅が大きいからそれよりは下がるにしてもまず減収にならず
医療費の削減もできる。

http://www.hirake.org/bbs/bbs2/nosmoke/news-japan/cbbs.cgi?mode=one&namber=3084&type=500&space=15

　　　　　〃':':':':';';';';':::t
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　　　 ( //）;(// ）ヾ::::::|　　　　　　ほほう・・・
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　　　　 k _,--､_,　　,'b,)
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>>443
本当に喫煙者が医療費を圧迫してると考えてるならおめでたいな。

まぁしかし禁煙外来にこれから駆け込むと考えると今後医療費は更に増える訳か。

喫煙者が明確に減ってるのに医療費負担だけ増えてる現状を見てまだ喫煙者と
医療費の因果関係を信じてる人が居るのも驚きだけどな。

>>445
喫煙規制の先駆者、カリフォルニア州で９兆円規模の医療費削減
http://www2u.biglobe.ne.jp/~MCFW-jm/california20081.htm

にしても『医療費も削減できる』の一文を
『喫煙者が医療費を圧迫してる』なんて故意にミスリードしてみせて
驚きだのおめでたいだの言えるのも、ちょっとした芸だな。

>>445
タバコを吸い始めた初日に病気（肺がん等）になる訳じゃないでしょう？

ということで「発症までにタイムラグがある」という前提で
もう一度、考えてみてね。

>>446
一番肝心な「カリフォルニア大学研究チームの分析」内容が載ってない嫌煙宣伝HP貼られても・・・

>>446
そのアドレスは何か意味あったのかい？
ミスリードしてるつもりは無いけどね。
喫煙率と医療費の因果関係が不透明すぎる。
塵肺訴訟者2万人の医療費は削ってみせてくれな。
>>448
タバコを吸ったから必ず病気になるわけでもないでしょう？
タバコ吸わない人も病気になるんだからさ。
そういう人の医療費とかは差っ引いた医療費ってやつを見たい。

さて、>>448はどのくらい議論を継続できるかな。
やはり今回も３往復あたりで急にシカト決め込むんだろうな。

国内で行われた大規模調査としてよく引用されるものに、大崎国保コホート研究というのがある。
この中の喫煙に関するデータで、40歳から79歳までを対象にした調査期間9年の数字がある。
これによると9年間の喫煙者の平均医療費は男で217万円、女で191万円。非喫煙者のほうは、男
が198万円、女が173万円。
したがって、男女いずれも一割ほど、喫煙者のほうが多くかかっている。

これにそれぞれの平均余命をくわえて考えるとどうなるか。
*40歳、喫煙有無・男女別平均余命・・2005,6,1　朝日新聞
40歳の喫煙率は、男50％、女15％程度だろう。40歳の男女比は、ほぼ同数（これより若い年齢
では男が多く、40歳以降の年齢では女が多くなる）。
40歳から死ぬまでに費やす平均医療費は、現状では908.5万円。
40歳の男女喫煙者が一斉に禁煙した場合、907.7万円。
医療費の増加分は余命の短縮により、ほぼ相殺されてしまうことがわかる。
つまり、喫煙率の減少が医療費全体の削減になるという主張はおおいに疑わしい。

これに平均年金受給額の数字をくわえて考えるとどうなるか。
*平均年金受給額・・http://allabout.co.jp/finance/gc/12085/2/
ごく単純化して、平均額を受給していると仮定して見てみよう。
40歳の喫煙男は、38.5年生き、928万の医療費を費やし、4,318万の年金を受けとり、そして死ぬ。
40歳の非喫煙男は42.4年生き、931万の医療費を費やし、5,480万の年金を受け取り、そして死ぬ。
女のほうは、
40歳の喫煙女は、42.5年生き、904万の医療費を費やし、3,514万の年金を受け取り、そして死ぬ。
40歳の非喫煙女は46.1年生き、884万の医療費を費やし、4,198万の年金を受け取り、そして死ぬ。
合計金額では男で547万、女で352万、喫煙者のほうが少なくなってしまう。
年金も含めた国庫負担でみれば、負担増になることは間違いないだろう。

おっと、合計金額の行を間違えた。
「合計金額では男で1,164万、女で664万、喫煙者のほうが少なくなってしまう」だな。

>>452
見覚えのある論説ですね。その考え方は過去にJT常務執行役員が述べてます。

週刊東洋経済2007年3月24日号「不都合なたばこの真実がんの嘘」の58ページ。
「・・・本当に喫煙者率が減ると医療費は減るんでしょうか。
　私は医療費は増える可能性のほうが大きいと思います。
　たばこによる超過医療費は1兆3000億円と試算されていますが、
　では、もし禁煙して病気にかからなくなりました。長生きしたとします。
　そうだとすると、長生きした期間に当然何かの病気になりますよね。
　年金も当然かかりますよね。
　さっきの超過医療費の計算に潜在的【【【 節約分】】】は入っていません。」

喫煙者はタバコを吸って非喫煙者より早死にするから
国は年金を払わなくてよくなり年金分を「節約」できる。
逆に言えば、喫煙者が減ると高齢化が進み年金負担が増える。

これがJT役員の考えです。

今は若くて健康で将来、歳をとった時や病気になった時の事を
想像できないのかもしれないけど「君らが早死にして年金を貰えない状態」を
「節約分」とJTに言われてるんだよ。

アメリカのタバコ会社RJ レイノルズのイメージキャラクターで活躍していた俳優の告白です。

「一服してるところに会社のお偉いさんがやってきて、
　『なんだ、あんた、タバコなんか吸うのか』って言うんですよ。
　で、皆さんは吸わないんですかって聞くと、
　『冗談じゃない。喫煙する権利なんざ、ガキと貧乏人と黒人とバカにくれてやるよ。』
　と言っていました。
　『1日あたり数千人の子どもを喫煙に引きずり込むことが仕事だ。』と言われました。
　『肺癌で死ぬ喫煙者の欠員補充だ。中学生ぐらいを狙え。』とね。」

これが事実であることはRJレイノルズ社の社内文書からも明らかとなっています。

ここで議論したところで、タバコ一箱1000円にできるだけの権限を持つような奴は出てこないだろう。
結局決めるのは糞ニートではなく世間。
このまま黙って見守ってればいいんじゃないか？